Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale-verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);
  • het wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);
  • het wetsvoorstel Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reÔntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678).

(Zie vergadering 20 juni 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

J.F. (Hans)  HoogervorstStaatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in een zeer uitvoerige eerste termijn. Uit een bespreking van de taakverdeling tussen de minister en mij volgt duidelijk dat ik de poortwachter bespreek. Wij wilden maar meteen met de apotheose beginnen, dan zijn wij daar maar vanaf.

Voor ik over het wetsvoorstel zelf begin, wil ik een mogelijk misverstand wegnemen. Dat misverstand kan zijn dat de uitvoeringsinstellingen zich in de huidige situatie totaal niet kwijten van hun poortwachtersfunctie. Een onderdeel van de poortwachtersfunctie Ė misschien wel het meest essentiŽle Ė is de keuring voor de WAO. Hoewel wij te maken hebben met een ongelofelijk sterke toestroom in de WAO Ė het aantal aanmeldingen is in de laatste twee jaar 40% gestegen Ė duiden cijfers er wel op dat de UVIís een grote inspanning aan het leveren zijn op het gebied van de keuringen. Wij zien niet alleen dat het aantal keuringen fors is verhoogd, maar ook dat de netto-instroom in de WAO duidelijk achterblijft bij het aantal aanmeldingen. Dit komt mede door een strenger toelatingsbeleid. Er worden nu meer mensen geheel afgewezen voor de WAO dan drie jaar geleden. Het meest opmerkelijke is dat op het totaalaantal gekeurde toegelatenen tot de WAO het aandeel gedeeltelijk arbeidsongeschikten fors is toegenomen. Anderhalf jaar geleden was het aantal volledig arbeidsongeschikten nog 68% van het totaal; nu bevindt het zich al enkele maanden onder de 60%. Het is op dit moment zelfs 56%. Het aandeel van de volledig arbeidsongeschikten is dus met meer dan 12% gedaald. Aangezien wij dit de afgelopen vijftien jaar nog nooit hebben gezien, moet geconcludeerd worden dat er echt iets aan de hand is.

Mevrouw Smits (PvdA): U zegt dat er wel werk gemaakt wordt van de poortwachtersfunctie. Wij kennen die cijfers. Ik geef ook onmiddellijk toe dat hetgeen u zegt, waar is. Dit kan er evenwel op duiden dat de uitvoeringsinstellingen in de theoretische afschatting vooral kijken naar de medische gebreken en de uitwerking daarvan in het FIS. De poortwachtersfunctie houdt echter ook in dat bekeken moet worden of er in de eigen onderneming wellicht passend werk is te vinden.

Staatssecretaris Hoogervorst: Precies, daar kom ik nu ook over te spreken. Dat waarop u doelt, proberen we natuurlijk te bereiken met dit wetsvoorstel.

Ik heb gisteren met genoegen kunnen waarnemen dat er in het algemeen toch vrij brede instemming met het wetsvoorstel is als het gaat om zaken als de vervanging van de reÔntegratieplannen door ťťn reÔntegratieverslag achteraf, versterking van de rol van werknemer en werkgever en introductie van de verlenging van de loondoorbetalingsverplichting, waar de Kamer zelfs nog een schepje bovenop doet. Kortom, het hele instrumentarium wordt in principe door de Kamer aanvaard, al is er tegelijkertijd wel zorg over mogelijke bureaucratie. Gaan we de huidige bureaucratie niet vervangen door nieuwe vormen van bureaucratie? Ik begrijp die zorg. In de praktijk worden minimumeisen die aan het proces worden gesteld natuurlijk al snel gezien als een maximum, wat al snel leidt tot procedurele afwikkeling. Als je daarentegen heel zware inhoudelijke eisen gaat stellen, beland je vaak ook in een onmogelijke bureaucratie. Het is heel moeilijk, de middenweg te bewandelen tussen minimumeisen enerzijds en zware inhoudelijke eisen anderzijds. Ik heb mijn best gedaan, die middenweg te bewandelen. Ik heb in het debat, ook maandag al, een aantal suggesties gehoord om de bureaucratie te verminderen. Daar zal ik graag op insteken.

Het nieuwe poortwachtersmodel kan per saldo beter functioneren dan het huidige. Ten eerste omdat het in plaats van oncontroleerbare toekomstplannetjes gaat om verantwoording achteraf, wat minder volumineus is. Een en ander is beter geschikt voor inhoudelijke beoordeling door de UVI. We vragen meer inbreng van de werkgever en werknemer, en dat alleen al zal dwingen tot actie. Ik vermoed dat door de procedurele vereisten in de ministeriŽle regeling die vastlegt wat moet worden gedaan in het eerste ziektejaar, evidente nalatigheid aan het licht kan komen. Wij zijn daarmee in het bezit van een psychologisch beter werkende sanctie, namelijk tegen werkgever en werknemer zeggen: zo komt u er niet in, de keuring wordt niet verricht, komt u over een half jaar, of als de wens van de Kamer uitkomt over een jaar, maar terug. Het gaat erom dat we de UVIís beter toerusten om die inschatting van passende arbeid beter te kunnen maken. Dat is een moeilijke inhoudelijke beslissing, waaraan nog hard gewerkt zal moeten worden. Wij zien erop toe dat dat gebeurt. Wij kunnen dat niet zomaar bij de UVIís neerkwakken.

De heer Wilders heeft ons nog gewaarschuwd tegen overtrokken verwachtingen van het wetsvoorstel. Ik denk niet dat ik die verwachtingen ooit heb getoond. Ik heb altijd gezegd dat dit geen fundamentele herziening van de WAO is, aangezien we daar op een ander moment naar kijken. Dit is een hulpmiddel om de UVIís hun werk beter te kunnen laten doen. Daarom heb ik voor deze wetswijziging geen miljarden ingeboekt, waarvoor de heer Wilders mij dan weer enigszins bekritiseert. Het gaat slechts om 120 mln gulden, wat ongeveer overeenkomt met een volume van 3000. Dat kunnen we natuurlijk nooit precies berekenen. Het geeft wel aan dat we heel voorzichtig zijn, gezien het feit dat we ook al voor het plan van aanpak WAO in het algemeen het nodige hadden ingeboekt. Intussen zien we dat de onderstroom in de WAO sterk blijft toenemen. Ik heb vanuit de Kamer het besef gehoord dat we er hiermee nog niet zijn. Het is weer een stapje in de goede richting.

Ik kom toe aan de mogelijke bureaucratie. Op zich is dat natuurlijk een risico. Maar wat is bureaucratie? Dat is het moeten voldoen aan formele verplichtingen en voorschriften die door de burger niet als zinvol worden beschouwd, aan formaliteiten die de kern van de zaak niet raken. Wij hebben bij het opstellen van de nieuwe regeling op het punt van de procesgang vooral aansluiting gezocht bij die inspanningen die een goede werkgever zich nu al zou moeten getroosten bij ziekte van zijn werknemers. Ook op het punt van de dossiervorming wordt nauw aangesloten bij de gegevens die hij toch al zou moeten vastleggen. Met andere woorden, het nieuwe systeem vraagt niets extraís of overbodigs van de werkgever. Bovendien is het systeem flexibel en is het op bijna alle punten mogelijk om gemotiveerd af te wijken. Men moet dan overigens wel een echt goed motief hebben. Voorgeschreven acties kunnen dus worden aangepast aan het individuele geval. Met de Kamer zie ik toch wel wat mogelijkheden om onnodige bureaucratie te voorkomen.

Ik heb maandag al gezegd dat ik wel kan instemmen met het amendement van de heer Wilders om de ziekmelding op 13 weken te houden, gezien het feit dat wij nu via een ministeriŽle regeling het plan van aanpak stevig hebben verankerd in het Burgerlijk Wetboek. De heer Wilders heeft gelijk dat daarmee wat uitvoeringskosten vrijvallen. Ik zei gisteren al dat wij nog wat van de UVIís tegoed hebben, gezien het feit dat de doelstelling van het regeerakkoord bij lange na nog niet is gehaald. Ik denk dat die vrijvallende middelen heel goed benut kunnen worden in het kader van de bedrijfsplannen die het UWV aan het maken is voor de inrichting van de nieuwe bedrijfsprocessen in de komende vijf jaar. Aan het eind van de zomer wordt de Kamer daarover geÔnformeerd.

Als de Kamer toch besluit om de ziekmelding op 13 weken te handhaven, zou ik geen bezwaar hebben tegen het amendement van de heer Van Middelkoop, waarin staat dat het dan niet nodig is om bulkmeldingen toe te laten. Als het grote volume eruit is, kunnen wij het gewoon houden zoals het is. Ik stem dan ook in met het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Middelkoop.

De heren Wilders en Harrewijn hebben gevraagd om de ministeriŽle regeling nog eens kritisch tegen het licht te houden en ontdaan van onnodige bureaucratie aan de Kamer voor te leggen. De heer Wilders heeft daar al een paar suggesties voor gedaan. Ik zeg dat graag toe. Tegen mevrouw Smits, die bezorgd is voor wat er gebeurd als wij afstand zouden doen van bijvoorbeeld dat vereiste van een zeswekelijkse evaluatie, zeg ik dat het zo moet worden geformuleerd dat het niet betekent dat er drie maanden niets gedaan kan worden. Ik zal hier dus nog eens naar kijken, indachtig de zorgen van beide partijen.

Over de verantwoordelijkheidsverdeling het volgende. Mevrouw Schimmel heeft gezegd Ė dat is onderschreven door anderen die een amendement op dit punt hebben ingediend Ė dat zij bezorgd is dat de publieke verantwoordelijkheid te veel naar achteren zou worden geschoven, zonder dat er voldoende privaatrechtelijke verantwoordelijkheid voor terugkomt. Alleen de toets en de sanctie van de publieke instelling zullen echter in de tijd naar achteren schuiven. Het zullen echter wel een stevige toets en sanctie moeten worden, die een sterk uitstralingseffect hebben naar het eerste ziektejaar. De normen die vanuit de WAO gelden voor de private partijen, gelden vanaf het begin van de Ziektewetperiode. Bovendien is de UVI zo nodig in een vroeg stadium aanwezig via de second opinions. De heer Wilders heeft vanuit een ander perspectief gewaarschuwd om de UVI niet te veel taken in dat eerste ziektejaar te geven. De heren Harrewijn, Van Middelkoop en Van der Vlies hebben alledrie amendementen ingediend die er juist op gericht zijn om de UVIís dieper in dat eerste ziektejaar te laten duiken. Ik zou dat de Kamer met klem willen ontraden en ik wil mijn belangrijkste argumenten hiervoor nog eens herhalen.

Om te beginnen ontken ik dat de UVI geen rol heeft in het eerste ziektejaar. Ik heb duidelijk gemaakt dat het voor het eerste ziektejaar al enorm belangrijk is dat aan de poortwachtersrol goed vorm wordt gegeven. Dat zal de UVIís nog veel energie en moeite gaan kosten. Verder hebben zij het SV-advies, second opinions. Kortom, genoeg instrumenten waarmee zij zich in het eerste ziektejaar bezig kunnen houden. Als je dat nog verder gaat aankleden, bestaat het gevaar dat er een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling komt tussen UVIís en arbodiensten en dat arbodiensten achterover gaan leunen, omdat de UVIís uiteindelijk het vuile werk wel weer op zullen knappen. Gemakzuchtige werkgevers zullen op een gegeven moment gratis van het UWV vragen om zaken waarvoor zij te beroerd zijn om die privaat in te kopen.

Dat zijn de principiŽle bezwaren, maar ik zie ook heel veel praktische bezwaren als ik de hoeveelheid werk zie die de UVIís dag in dag uit moeten leveren en hoe zij daaronder steunen en kreunen. Ik noem de claimbeoordeling, waar gelukkig enige vooruitgang te constateren is, maar waar nog steeds grote achterstanden bestaan. De UVIís hebben een belangrijke taak als het gaat om de vangnet-Ziektewetgevallen, uitzendwerkers en dergelijke. Ik moet constateren dat men er niet aan toekomt om dat goed te begeleiden. Als zij dat al niet kunnen, waarom moeten zij zich dan intensief met het private bedrijfsleven gaan bemoeien. Ik noem ook de poortwachtersfunctie die helemaal moet worden aangekleed, de second opinions. UVIís hebben dus een veelvoud aan taken, die alle een dringende kwaliteitsverbetering behoeven. In mijn contacten met de professionals van de UVIís is mij vaak gebleken dat zij onvoldoende gefocust zijn op hun kerntaken en dat zij steeds het gevoel hebben dat zij in plaats van te moeten keuren, veel liever actief zijn in de eerste Ziektewetperiode om ellende te voorkomen. Dat is natuurlijk heel nobel en begrijpelijk, maar het is praktisch onmogelijk. Daarom wil ik de Kamer met klem ontraden om de UVIís weer allerlei redenen te geven om die focus op de kerntaken te verliezen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Een principieel bezwaar is een principieel bezwaar en daar wil ik natuurlijk over nadenken, want ik ben ook geen voorstander van een diffuus systeem. Ik ben er ook niet voor dat men achter elkaar wegkruipt. Vervolgens beroept de staatssecretaris zich op een heleboel praktische bezwaren: taaklast, werkdruk, innovatie die nog van de grond moet komen, enz. Dat vind ik niet zo doorslaggevend. Ik erken dat de UVIís daarmee te maken hebben, maar een wet wordt niet geregeld alleen vanwege praktische omstandigheden; een wet wordt geregeld om het optimum van het ideaal te bereiken. Nu kijk ik eens naar de mens die in het traject zit, want daar hoor ik niets over. Het is goed mogelijk dat wij de mens dienen door, wanneer dat verantwoord kan, duidelijkheid te geven over het traject dat hij gaat doorlopen. Dat wil ik bevorderen en dat is ook de doelstelling van mijn amendement. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Hoogervorst: Op zichzelf begrijp ik die doelstelling. Uw amendement heeft een sterk sympathiek element. Ik heb er alleen een principieel bezwaar tegen, omdat wij gekozen hebben voor een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling. Nu wilt u het publieke traject naast het private zetten. De SUWI-operatie is nu juist gericht op een duidelijke scheiding van verantwoordelijkheden. Daarnaast vraag ik mij af waar ik al die arbeidsdeskundigheden vandaan moet halen. De UVIís zijn druk bezig om te werven en dat lukt ook enigszins, maar nog steeds hebben zij de keuringen niet op orde. Dat is voor mij prioriteit nummer ťťn. Het is voor de instroom in de WAO ongelofelijk belangrijk dat die keuringen goed op orde zijn. Ook voor de poortwachtersfunctie is arbeidsdeskundige kennis nodig. Wij hebben ook artsen nodig. Waar wilt u al die mensen vandaan halen? Dat is onmogelijk. Nogmaals, het grote gevaar is dat de UVIís zoín veelheid aan taken zullen krijgen, dat zij niet gefocust zijn op hun kerntaken. Ik heb dat vanaf het begin aangetroffen. Ik krijg nu met veel moeite voor elkaar dat de UVIís zich daar wel op gaan focussen. Ik zou het daarom jammer vinden als er toch weer een onduidelijke taakverdeling ontstaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

R M. SablerolleĖGouda

Voorzitter. Ik wil daar best naar luisteren. Ik neem het ook serieus. De staatssecretaris vond dit een sympathiek element in mijn amendement. Mag ik hem zo verstaan dat dit, als de werklast is gestabiliseerd en er genoeg deskundigheid is aangetrokken, te overwegen valt? Dit staat los van de principiŽle keus van het amendement, want die blijft natuurlijk staan.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het is verleidelijk om daar ííjaíí op te zeggen, omdat we voordat het allemaal op orde is, vijf jaar verder zullen zijn. Dan doen onze kiezen geen pijn meer. Het is voor mij een bijkomend argument. Mijn hoofdargument is een heldere taakverdeling. We moeten focussen op de kerntaken. De UVI heeft heel veel taken. Dat wordt totaal onderschat.

Mevrouw Smits (PvdA): Ik begrijp het argument van de staatssecretaris heel goed. Er zijn veel taken en hij is voor een heldere verdeling van de verantwoordelijkheid. Het heeft daar alleen niet alles mee te maken. Je kunt als poortwachter wel wachten tot iedereen voor de poort staat en de bulk aan werk daar afwerken. Als je echter die bulk aan werk kunt voorkomen door in een eerder stadium op die plekken waar een bovengemiddeld risico is, iets te doen, dan ben je bezig met de poortwachtersfunctie. Laat ik een vergelijking trekken met de discriminatie van vrouwen. Daar bestaat een uitgebreide jurisprudentie van. Je kunt niet altijd per geval vaststellen of er sprake is van discriminatie. Je kunt dat pas als je de hele stroom gevallen ziet en daaruit opmaakt dat in een bepaald bedrijf of in een bepaalde sector vrouwen als groep worden benadeeld. Je kunt aan de individuele gevalsbehandeling niet altijd het bewijs zien. Je ziet dat pas als je de hele statistiek ziet. Als bedrijven een hele grote instroom hebben, is er reden om in te grijpen. Je kunt dat niet ondervangen met individuele gevalsbehandeling en toetsing. Als de staatssecretaris vindt dat de uitvoeringsinstellingen dat niet kunnen, wie moet het dan wel doen?

Staatssecretaris Hoogervorst: We

hebben daar een systeem voor ingericht, waarin de vervuiler betaalt en de bedrijven die veel uitstoot hebben, meer voor de WAO betalen dan andere. Dat is een heel goed systeem, zeg ik in de richting van de heer Wilders, die bang was dat ik dat zou gaan afschaffen. Dat gaat dus niet licht gebeuren. Die bedrijven worden ondersteund door arbodien-sten. Je ziet meer en meer een ontwikkeling waarin dat een serieuze kant opgaat. Ik ben ervan overtuigd dat je dit niet van bovenaf kunt regelen. De UVIís staan veel te ver van de individuele bedrijven af. Zij kunnen wel faciliteren en de gegevens beschikbaar maken. Ik ben daar voor. We gaan dat ook openbaar maken. Maar de UVIís zullen niet op een geloofwaardige manier vroeg in het eerste ziektejaar actief kunnen worden. De poortwachtersfunctie waar we het nu over hebben, zal al moeilijk genoeg zijn. Als de UVIís zich zo graag met ziektegevallen in en vroeg stadium willen bezighouden, laat ze zich dan op die talrijke vangnetgevallen storten die goed zijn voor 20% van de instroom in de WAO, maar niet op al die bedrijven waar ze veel te ver vanaf staan.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil een onderscheid maken tussen het amendement van de heer Van der Vlies, waarbij het een bijna automatische taak van de UVIís is dat de mensen vroegtijdig langs de arbeidsdeskundige moeten en het amendement dat ik zelf mede heb ingediend over de mogelijkheid dat het UWV een taak krijgt in de richting van de hoogrisicobedrijven. Dat is geen vermenging van taken met die van de werkgever. Het blijft in de formuleringen precies zoals het bij de second opinion geformuleerd is. Dat is al een taak van het UWV. Dit kan alleen ook op eigen initiatief gebeuren. Dat garandeert ook dat een willekeurige arbeidsdeskundige zich er niet zomaar mee kan gaan bemoeien. Dat kan alleen maar planmatig gebeuren door bedrijven aan te wijzen waarop men zich in een jaar gaat focussen. U heeft daar als bewindspersoon grip op. Dit loopt toch niet vanzelfsprekend uit de hand? Het maakt het alleen mogelijk dat men het specialisme gaat ontwikkelen om bedrijven te adviseren hoe ze hun zaken op orde kunnen krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Bij het beantwoorden van deze vragen zal ik in herhaling moeten vervallen. Het is inderdaad minder dwingend dan het amendement van de heer Van der Vlies en daardoor ook minder bezwaarlijk; het is meer op vrijwillige basis. Dat doet echter niets af aan het feit dat de UVIís tal van taken niet goed uitvoeren. Die taken moeten als eerste worden opgepakt, terwijl er eigenlijk onvoldoende personeel voor is. Zolang UVIís bijvoorbeeld uitzendwerkers in de Ziektewet gebrekkig begeleiden, een directe verantwoordelijkheid van het UWV, vind ik het niet goed dat zij zich op bedrijven storten die al worden bijgestaan door arbodien-sten.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het hoeven toch niet dezelfde mensen te zijn? U doet alsof er alleen maar verzekeringsgeneeskundigen en arbeidsdeskundigen werken, die met de individuele cliŽnten bezig zijn. Er kunnen bij het UWV toch ook gewoon deskundigen, zoals bedrijfsadviseurs werken? Daar kun je een aparte taak van maken. Ik wil het wettelijk mogelijk maken dat het UWV zich kan bemoeien met de hoogrisicobedrijven. Ik geloof niet in alleen een financiŽle prikkel die pas na een jaar in werking treedt.

Staatssecretaris Hoogervorst: Als ik alleen maar in een financiŽle prikkel zou geloven, zouden we deze wetgeving over de poortwachter niet nodig hebben. Het gaat hier niet om financiŽle prikkels, maar om het uitoefenen van toezicht op de activiteiten van werkgevers en werknemers in het eerste ziektejaar. Zullen dat nou eerst eens proberen?

De heer Harrewijn (GroenLinks): Wat is erop tegen dat die andere mogelijkheid ook al in de wet wordt opgenomen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Een heleboel taken zouden dan weer half worden gedaan en geen enkele taak helemaal goed.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Daar bent u dan toch zelf bij? U hoeft toch niet vanaf het eerste jaar akkoord te gaan met een werkplan waarin dit is geŽffectueerd? U kunt toch de conditie stellen dat er pas aan mag worden begonnen als andere zaken op orde zijn? Ik wil alleen de wettelijke mogelijkheid creŽren dat het op moment X in werking kan treden.

Staatssecretaris Hoogervorst: Omdat ik hier al drie jaar bij betrokken ben, vraag ik hartstochtelijk om hier niet aan te beginnen.

Voorzitter. Ik ben het met de heer Wilders eens dat, als de werkgever het SV-advies van de UVI niet heeft opgevolgd, zij niet bevooroordeeld mag reageren als er later toch goede reÔntegratie-inspanningen zijn verricht.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het juist is dat de second opinion geen rechtsgevolg heeft. Dat is correct, maar zij is wel een zwaarwegend advies van een onafhankelijke derde. Omdat een second opinion geen rechtsgevolg heeft, bindt zij de werkgever en de werknemer niet rechtstreeks, maar zij zal wel zwaar wegen als een en ander voor de rechter zou komen. De ervaring bij de reeds bestaande mogelijkheid van een second opinion leert dat zij in de meeste gevallen bijdraagt aan de oplossing van het verschil van mening. Het is zeer aannemelijk dat de rechter er in een civiele procedure rekening mee zal houden. Als bijvoorbeeld in de second opinion van de UVI is opgenomen dat er geen passende arbeid is aangeboden, telt dat heel zwaar. Dat is eigenlijk het enige waar de rechter zich op kan baseren. Het lijkt mij niet nodig, dit instrument verder op te waarderen.

De heer Van der Knaap heeft gevraagd waarom de second opinion niet door een andere instantie zoals een arbodienst uitgevoerd kan worden. Het is een zwaarwegend instrument, dat bij de rechtspraak een zekere functie heeft. Dit pleit voor een onafhankelijke derde met voldoende deskundigheid.

De heer Van der Knaap (CDA): Ik heb die vraag gesteld omdat ik mij afvroeg of het UWV in alle gevallen van een second opinion de benodigde kennis zou hebben om binnen bedrijven te bekijken of iets al dan niet reŽel is. Dat vereist erg veel specifieke kennis.

Staatssecretaris Hoogervorst: Om die reden wil ik het UWV niet met al te veel opzadelen. Dit is weer een pittige taak. Ik sluit niet uit dat het UWV, zoals nu af en toe gebeurt, externe deskundigheid inhuurt. Gezien de verstrekkende gevolgen van een second opinion, lijkt het mij goed als deze nestelt in een publiekrechtelijke organisatie als het UWV.

De heer Van der Knaap (CDA): Misschien wil de staatssecretaris na een jaar evalueren wat er op dit gebied allemaal gebeurt en wat de eventuele knelpunten zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst: Dit is een van de zaken die bij de evaluatie zal moeten worden betrokken. Ik zeg dat graag toe.

Mevrouw Smits heeft gevraagd of de Arbeidsinspectie een taak heeft bij hoogrisicobedrijven. De Arbeidsinspectie houdt een eigen bestand bij van bedrijven met een hoog arbeidsrisico dat onder meer gevoed wordt met gegevens van de UVIís over bedrijven met hoge WAO-instroom. Dergelijke bedrijven worden bij voorrang geselecteerd in actieve inspectieprogrammaís. Er wordt dus wel degelijk rekening mee gehouden.

Mevrouw Schimmel heeft gewezen op het commentaar van de KNMG, waarin staat dat men van mening is dat de voorgestelde leidraad van de commissie-Donner 1 over psychische arbeidsongeschiktheid tot aanpassing van de ministe-riŽle regeling behoort te leiden. Er zou een risico bestaan dat de werkgevers anders de minimumnormen volgen in plaats van de verdergaande leidraad. In mijn inleiding ben ik daarop al ingegaan. Ik zie niet in dat de regeling van het reÔntegratieverslag eventuele verdergaande afspraken tussen werkgevers en werknemers in de weg kan staan. Ik juich het toe als werkgevers en werknemers dat doen. Ik bevorder dat via arboconvenanten. Het rapport-Donner 1 is nog niet gepubliceerd. Wat wij ervan weten, is dat er heel weinig licht zit tussen de regels van het voorgestelde protocol en die van de leidraad.

Mevrouw Schimmel heeft vervolgens gevraagd, waarom er geen cliŽntenorganisaties betrokken zijn geweest bij de opstelling van het protocol. Ik zeg haar toe dat bij verdere uitwerking en implementatie alsnog cliŽntenorganisaties betrokken kunnen worden.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de drie amendementen waarover veel commotie is geweest de afgelopen dagen. De amendementen betreffen zowel het vastleggen van de jurisprudentie rond het begrip passende arbeid in het BW, als aanpassing van het ontslagrecht. Ik heb nog eens goed naar die amendementen gekeken. Ik vraag mij af of de standpunten en voorstellen wel zo ver uiteen liggen als de afgelopen dagen leek.

In dit wetsvoorstel ter verbetering van de poortwachter zijn de rechten en plichten van zowel werkgever als werknemer fors verstevigd. De plichten van de werkgever zijn aanzienlijk verzwaard. Ik wijs op de mogelijke verlening van de loondoorbetaling van 26 weken als de werkgever niet voldoende zijn best heeft gedaan. Een meerderheid van de Kamer vindt dat niet genoeg en wil die periode wijzigen in een jaar. Met dat amendement stem ik in. Dat betekent twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Dat is echt een forse verzwaring.

Daar staat tegenover dat in dit wetsvoorstel wordt vastgelegd dat als een werknemer niet meewerkt aan zijn reÔntegratie, de werkgever in zoín geval het recht krijgt de loondoorbetaling stop te zetten. Stel je voor wat er dan gebeurt. Er is bijvoorbeeld een werknemer met rugproblemen. Zijn werkgever biedt hem een rugtraining aan, maar de werknemer zegt daarin niet geÔnteresseerd te zijn en thuis te willen blijven. Als hij thuis komt, zegt hij tegen zijn vrouw: ik heb goed nieuws, want ik heb nog steeds een baan. Hij wordt er alleen niet meer voor betaald, want de werkgever heeft de loondoorbetaling stopgezet. De baan is dan als het ware een lege baan geworden. Dat is een forse sanctie, maar ik denk dat die sanctie in dit geval heel terecht is. De man is niet ontslagen, maar hij heeft geen inkomen meer. Ik denk dat het uiteindelijk wel tot een ontbinding van de arbeidsovereenkomst zal leiden als het aan de rechter wordt voorgelegd. Het is natuurlijk een erg conflictueuze situatie en daar zal men op een gegeven moment een uitweg voor zoeken en dat gebeurt meestal via de rechter.

De Raad van State heeft ons naar aanleiding van dit voorstel gevraagd waarom wij niet een stapje verder gingen en dat ontslagverbod niet nuanceerden. Wij hebben daarop geantwoord dat wij dachten dat wij het redelijk adequaat hadden geregeld, maar dat wij er in een later stadium nog eens naar zouden kijken, indachtig de wetenschap dat er nog een rapport van de commissie-Donner in aantocht was.

Het amendement van de heer Wilders, de heer Van der Knaap en mevrouw Schimmel maakt het mogelijk het ontslagverbod bij ziekte te doorbreken als de werknemer onvoldoende meewerkt aan zijn reÔntegratie. Als de werkgever om die reden de arbeidsovereenkomst wil opzeggen, dan moet hij eerst een ontslagvergunning aanvragen bij de regionaal directeur Arbeidsvoorziening. Een werknemer kan dus niet zomaar, zoals mevrouw Smits wellicht veronderstelde, op straat gezet worden. De RDA-procedure zou in dit geval nog een rol spelen en ook het UWV speelt hier een belangrijke rol.

Dat brengt mij op de advisering door het UWV. Als de werkgever stelt dat de werknemer zonder deugdelijke grond passende arbeid weigert, dan zal de werkgever dat voor de RDA aannemelijk moeten maken. Eerder mag de RDA geen ontslag verlenen. In dat kader kan de RDA van de werkgever verlangen dat hij een second opinion van het UWV overlegt. De werkgever kan dat overigens ook op eigen initiatief doen om zijn stelling dat de werknemer verwijtbaar heeft gehandeld te staven. Ook de werknemer kan ter onderbouwing van zijn bezwaren tegen verlening van de ontslagvergunning het UWV om een second opinion vragen, namelijk over de vraag of de aangeboden arbeid passend is. Als de werkgever in de procedure aanvoert dat de werknemer de eigen of aangepaste arbeid niet kan verrichten en daarom andere arbeid krijgt aangeboden, dan is de RDA volgens het huidige ontslagbesluit verplicht een advies aan te vragen bij het UWV.

Het voorstel van de Kamer is dus zeker een verruiming van het ontslagrecht, maar het is niet helemaal zonder waarborgen, maar ons eigen voorstel is zeker ook aan de pittige kant. Het kan weliswaar leiden tot het behoud van een dienstbetrekking, maar dan zonder inkomen.

De heer Wilders (VVD): Kunt u bevestigen dat er in het voorstel dat ik samen met de collegae Van der Knaap en Schimmel heb ingediend, altijd een toets door het UWV kan plaatsvinden, dan wel dat de regionaal directeur Arbeidsvoorziening daartoe verplicht is of die bevoegdheid heeft, dan wel dat zowel werkgever als werknemer een second opinion kunnen vragen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Er is altijd een toets van de RDA. Het staat partijen vrij om een second opinion van de UVI te vragen.

De heer Wilders (VVD): Het UWV kan dus altijd om advies worden gevraagd?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ja.

De heer De Wit (SP): De staatssecretaris heeft vorig jaar in een algemeen overleg gezegd dat hij geen meerwaarde zag in het voorstel van de VVD en het CDA om het ontslag op te heffen, gelet op de sancties die hij al had voorgesteld in het poortwachtersmodel. Zo staat het letterlijk in het verslag van dit algemeen overleg. Waarom ziet hij daarin nu wel een meerwaarde?

Staatssecretaris Hoogervorst: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het verschil heel betrekkelijk is. Er is nu natuurlijk wel een hoop trammelant. Bovendien ligt het rapport van de commissie-Donner bij de SER en is er een kabinetsstandpunt uitgebracht over het rapport van de commissie-Rood. Je kunt hier wat de timing betreft dus wel vraagtekens bij zetten. Voordat ik een definitief oordeel over dit amendement uitspreek, wil ik het aan het kabinet voorleggen om te vragen hoe het hier in combinatie met de genoemde feiten tegenaan kijkt.

De heer De Wit (SP): Vindt de staatssecretaris dit amendement nodig? Zal het niet juist tot een verstoring leiden van het evenwicht in de sancties die hij zelf voorstelt? Waarom vindt hij dit nu toch een mogelijkheid?

Staatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Als ik het dringend nodig had gevonden, had ik dit zelf wel voorgesteld. Zoals ik al eerder tegen de Kamer heb gezegd, word ik hier niet warm of koud van. Inmiddels zijn er natuurlijk wel de nodige problemen gerezen zoals het dreigement van de vakbonden om uit de SER te stappen. De heer Van Middelkoop heeft terecht de vraag gesteld welke gevolgen dit zal hebben voor het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Rood. Dit zijn redenen om met enige terughoudendheid naar dit amendement te kijken en dit is ook de reden waarom ik mij heb voorgenomen het mee te nemen naar het kabinet.

De heer De Wit (SP): Dit betekent dat de staatssecretaris de Kamer ontraadt hierover op dit moment te stemmen en dus ook dat hij zelf in feite twijfelt over het nut van dit voorstel. Hij wil in ieder geval het kabinet raadplegen, omdat hij de politieke consequenties onderkent nu de fractie van de PvdA bezwaar heeft tegen dit amendement.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het zal duidelijk zijn dat ik op dit moment geen oordeel over dit amendement uitspreek.

Mevrouw Smits (PvdA): Omdat wij verwachten dat de procedure met betrekking tot de adviezen van de commissie-Rood en de commissie-Donner problemen zal opleveren voor het kabinet, lijkt het ons ook de beste oplossing dat het kabinet hierover verder spreekt.

In de procedure bij de RDA kŠn een advies worden gevraagd aan de uitvoeringsinstelling, maar dit is niet verplicht voor geen van de partijen en ook niet voor de directeur.

Staatssecretaris Hoogervorst: Als je deze weg opgaat, is het aannemelijk dat een werknemer bezwaar aantekent. Het is dan een kleine moeite om een second opinion aan de uitvoeringsorganisatie te vragen. De RDA moet natuurlijk zelf een oordeel over de verwijtbaarheid uitspreken, dus dat is al een rem. Daar kan dan nog een second opinion van het UWV bijkomen.

Mevrouw Smits (PvdA): ik begrijp wel dat de directeur dit zal toetsen, maar hij is niet verplicht een advies te vragen aan een uitvoeringsinstelling. Een werknemer zal het uiteraard wel doen en de werkgever misschien ook nog wel, maar het is niet verplicht.

Staatssecretaris Hoogervorst: Als het zo klaar als een klontje is voor de directeur dat de ontslagaanvraag totaal onterecht is, dan zal hij die meteen afwijzen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Hoe kwalificeert de staatssecretaris de commotie waarover hij spreekt. Begrijpt hij dat dit nu zo opspeelt, ook vanwege de adviesaanvraag aan de SER?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik heb gisteren al op de televisie gezegd dat het beter zou zijn als iedereen het hoofd koel houdt. De verschillen zijn mijns inziens niet zo groot. In het eigen wetsvoorstel hebben wij de regels wat scherper gesteld, maar in Nederland is het geen schering en inslag dat werkgevers loondoorbetaling stopzetten. De meesten weten niet eens dat dit mogelijk is. Men is in ieder geval zeer terughoudend op dit punt, omdat er dan onmiddellijk een enorm arbeidsconflict ontstaat. In het algemeen gaat men alleen in extreme gevallen over tot stopzetting van loondoorbetaling.

De heer Harrewijn (GroenLinks): De staatssecretaris wil nu geen kwalificatie van het amendement geven. Ziet hij echter, wetsinhoude-lijk gezien, een probleem met de verhouding tussen het stoppen van loondoorbetaling en eventueel ontslag? Omdat geen rangorde wordt aangebracht, kan dit tot een soort willekeur in de praktijk leiden. De ene werkgever weigert om dezelfde reden loondoorbetaling en de ander zal ontslag aanvragen. Dit lijkt mij geen goede wetgeving.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik zie niet zoín groot verschil tussen beide zaken. In de meeste gevallen zal de sanctie van het stopzetten van loondoorbetaling min of meer automatisch leiden tot een ontslagprocedure. De rangorde vind ik niet zo belangrijk. In beide gevallen is er sprake van een ernstig arbeidsconflict.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Kan de staatssecretaris beter uitleggen waarom hij met dit amendement naar het kabinet teruggaat? Als ik hem goed begrijp, gaat het niet zozeer om de inhoud van het amendement. Bij herhaling zegt hij dat er weinig verschil is met het wetsvoorstel van het kabinet zelf. Het gegeven dat hij teruggaat, kan alleen te maken hebben met de maatschappelijke effecten, de reactie vanuit de vakbeweging, en dergelijke. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik vind dit een adequate samenvatting van mijn gedachten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit kan dus betekenen dat aanvaarding van het amendement wordt ontraden, niet om redenen van de inhoud, maar omdat het een schoffering zou betekenen van de commissie-Rood, de commissie-Donner, de SER, enz.

Staatssecretaris Hoogervorst: Daar wil ik dus niet op vooruitlopen. Ik ga het eerst eens goed met het kabinet bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP): Het amendement nuanceert het ontslagrecht. Gisteren zei ik dat ik daar belangstelling voor heb, onder de voorwaarde dat de goeden niet onder de kwaden lijden. Dan kom je bij het criterium van de onwil. Is dat voldoende transparant en toepasselijk of moet het door de jurisprudentie worden verhelderd in de loop van de tijd? Waar kiest u voor en wat vindt u van de voorliggende tekst?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel zal stopzetting van loondoorbetaling alleen in extreme situaties plaatsvinden, bijvoorbeeld wanneer de werkgever het gevoel heeft dat hij voor de gek wordt gehouden. Natuurlijk kun je nooit helemaal vermijden dat er onrecht plaatsvindt, maar dan zijn er voldoende waarborgen. Wanneer de loondoor- betaling wordt stopgezet, kan de werknemer een second opinion aanvragen. Dat gebeurt nu ongeveer 4000 maal per jaar. Het bijzondere is dat in ongeveer de ene helft van de gevallen de werkgever in het gelijk wordt gesteld en in de andere helft de werknemer.

De heer Van der Vlies (SGP): Men kan proberen om in de wetstekst het criterium te verscherpen. De ultieme voorvallen zijn duidelijk, maar de wetstekst wordt op tafel gelegd in minder duidelijke gevallen en dan komt het er wel op aan.

Staatssecretaris Hoogervorst: Je kunt het nooit precies gepast krijgen. Ik kan met de andere twee amendementen waarin het begrip passende arbeid meer wordt omschreven, instemmen. Dit is uit de bestaande jurisprudentie gehaald. Voor de kenbaarheid van de wet is het een goede oplossing dat het naar het wetsniveau wordt getild.

De heer Van der Knaap (CDA): Toen de amendementen werden ingediend, hebt u ook in het wetgevingsoverleg positief op de drie amendementen gereageerd. U zei dat u er zich in principe goed in kon vinden. Nu kan ik mij voorstellen dat u daar nog eens een toets over wilt laten gaan, maar die positieve grondhouding is er, naar ik hoop, toch nog steeds?

Staatssecretaris Hoogervorst: Op een gegeven moment vroeg een journalist mij of ik vind dat werknemers die niet hun best doen om te reageren, hard mogen worden aangepakt. Ik heb toen gezegd: vanaf de eerste dag! Dat was een algemene opmerking.

Voorzitter. Dit waren de drie grote hoofdstukken; ik kom nu bij wat kleinere onderwerpen ter afsluiting. De heer Wilders heeft gevraagd welk scenario het kabinet voor ogen staat bij het maken van een opening in de markt voor arbodiensten. Ik denk dat ik daar een beproefd recept moet toepassen door de Kamer een nota toe te zeggen. Ik denk dat wij de gedachten daarover nog eens goed moeten ordenen.

De heer Wilders (VVD): Dank voor de toezegging. Wanneer zouden wij die nota tegemoet kunnen zien?

Staatssecretaris Hoogervorst: Daar moet ik even over nadenken. Dat hoort u nog.

Voorzitter. Voorts heeft de heer Wilders gevraagd wat er met de publicitaire campagnes wordt bedoeld: zou dit een substituut moeten zijn voor financiŽle prikkels? Nee, natuurlijk niet, maar hij zal begrijpen dat de inhoud van deze wet goed gekend moet worden door werkgevers en werknemers. Daar zullen we derhalve het een en ander aan moeten doen.

De heer Harrewijn heeft voorgesteld het keuringsmoment te kunnen vervroegen. Dat is ook een element uit het plan-Donner, zodat ik aarzel om er een oordeel over te geven. Ik zal dit echter toch maar doen en zeggen dat ik daar niet zo verschrikkelijk veel voor voel. Ik denk namelijk dat je maar in heel weinig gevallen na drie maanden kunt weten of iemand echt in de WAO terecht zal komen. Nu, dan komt iedereen met het voorbeeld van de hoge dwars-leasie, maar ik ken mensen met een hoge dwarsleasie die gewoon werken. Ik denk derhalve dat wij daar niet veel aan hebben. Betrokkenen hebben voldoende inkomens-bescherming gedurende dat hele jaar en je loopt altijd het risico dat er calculerend mee wordt omgegaan. Ik vind derhalve dat we dit niet moeten doen, gegeven ook het risico van te vroeg afschrijven dat erin zit, iets wat de heer Harrewijn toch zeker ook zal willen vermijden.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik wil even wijzen op het verschil met de voorstellen van Donner, omdat in dit geval niet direct de WAO intreedt en er ook geen definitief oordeel wordt uitgesproken. Het betreft alleen een prognose die de werkgever ontslaat van verdere reÔntegratieverplichtingen in het eerste jaar, omdat die in de overgrote meerderheid van de gevallen onzinnig zullen zijn. U heeft gelijk dat het in een aantal gevallen anders kan uitpakken, maar dit is zoín klein percentage dat ik het risico daarvan op de koop toeneem, gegeven het voordeel van duidelijkheid voor de werkgever in dit soort gevallen. Het is dus niet zo vergaand als u nu suggereert dat het in het kader van de voorstellen van Donner zou zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik ben het met u eens dat uw voorstel alweer een stuk genuanceerder is,

maar als de werkgever dan toch niet van de loonbetaling afkomt, schiet hij er financieel niets mee op. Als het verder al zo zeker is dat de werknemer niets meer kan en echt de WAO in zal gaan, waarom heeft hij dan die keuring nog nodig? Ik draai de redenering nu om. Waar ik ook een beetje mee zit, is dat ik het eigenlijk alleen maar complicerend vind.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd naar een emancipatieeffectrapportage over de voorstellen van de commissie-Donner. Ik weet niet of het zinvol is om op een advies waarvan we nog maar moeten zien of het opgevolgd zal worden, een emancipatieeffectrapportage los te laten. Ik denk dat we daar wel naar moeten kijken als het straks tot een kabinetsstandpunt komt. Ik wijs er daarbij op dat de huidige instroom van vrouwen in de WAO meer dan twee keer zo hoog is als die van mannen, zodat, als je iets aan de WAO-instroom doet, dit vrijwel altijd zal leiden tot een grotere reductie van de instroom van vrouwen dan van mannen. Daar kun je dan op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen: hoi, vrouwen komen niet in de WAO en blijven langer op de arbeidsmarkt. Maar je kunt de redenering ook omdraaien en zeggen: vrouwen worden zwaarder getroffen door de maatregelen. Dat wordt nog een interessante maar geen eenvoudige discussie.

Als de vaste overtuiging van de heer Linschoten bewaarheid wordt dat over een jaar of vijf die prikkels zo fantastisch werken dat de problemen met de WAO zijn opgelost, is de staatssecretaris dan bereid om de poortwachter in te trekken, zo vroeg de heer Wilders. Ik denk dat ik die vraag door mijn opvolger moet laten beantwoorden.

De heer Wilders (VVD): De staatssecretaris kan de redenering van zijn voorganger volgen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik heb nooit moeite gehad om de redenering van de heer Linschoten te volgen.

©

W.A.F.G. (Willem)  VermeendMinister Vermeend: Voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de inbreng en voor de vele suggesties en voorstellen die wij ruim hebben overgenomen. Het valt mij op dat er in de

Kamer brede steun bestaat voor SUWI en de invoeringswet. Ik moet echter een uitzondering maken voor het CDA en de SP. De heer Van der Knaap heeft aan het einde van zijn betoog laten weten dat zijn fractie zal tegenstemmen. Ik kan dat alleen maar betreuren, want dat maakt de gedachtewisseling moeilijk. Normaal houdt een woordvoerder c.q. een fractie de zaak open, luistert naar de argumenten van de regering, maakt vervolgens een afweging en dat kan leiden tot de conclusie dat men, gehoord de gedachtewisseling, alsnog bereid is de voorstellen te steunen. Die kans heeft de heer Van der Knaap mij niet meer gegeven, want wat ik ook zeg, het maakt allemaal niet meer uit, want zijn fractie heeft besloten tegen te stemmen. Dat maakt de gedachtewisseling buitengewoon moeizaam. Ik probeer hem te overtuigen, hem erbij te betrekken omdat het een goed voorstel is, maar de uitkomst staat vast: hij stemt tegen. Ik had gehoopt dat hij ons de kans had gegeven om beargumenteerd uit te leggen hoe goed deze voorstellen zijn en dat zelfs het CDA tot de conclusie zou komen dat het deze alsnog zou willen steunen.

Hetzelfde zeg ik tegen de heer De Wit. Ik had graag een poging gedaan om hem te overtuigen, maar hij heeft laten weten dat hij niet te overtuigen is omdat hij de voorstellen niet goed vindt. Ik respecteer dat, maar ook dat maakt de gedachtewisseling buitengewoon moeilijk.

De heer Van der Knaap (CDA): Ik heb erover getwijfeld of ik mijn verhaal over SUWI zo zou afronden. Gelet op de voorgeschiedenis en op de hoeveelheid stukken die ik tot mij heb genomen, achtte ik mijzelf kansloos om op het meest cruciale punt, namelijk de verantwoordelijkheidsverdeling op een andere manier organiseren, te kunnen scoren. Ik meende dat ik duidelijkheid moest geven. Dat verdienen de bewindslieden.

Minister Vermeend: Natuurlijk respecteer ik uw standpunt. De discussie wordt echter een beetje moeizaam als tevoren de uitkomst vaststaat. Wat ik ook zeg, hoe overtuigend ik ook zal zijn, uw standpunt staat vast en datzelfde geldt voor de heer De Wit.

De heer Van der Knaap (CDA): Ik

denk niet dat wij het eens worden over de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik heb in mijn bijdrage echter een aantal kanttekeningen geplaatst en mag toch hopen dat wij daarover op een normale manier kunnen discussiŽren.

Minister Vermeend: Ik wil absoluut geen misverstand laten ontstaan. Ik ben zeer erkentelijk voor uw inbreng en voor uw suggesties. Ik heb dat ook gezegd bij het algemeen overleg. Uw inbreng beschouw ik als constructief. Ik vind het alleen jammer dat u eindigde met de opmerking dat u tegenstemt, maar ik begrijp het wel.

De heer De Wit (SP): In mijn bijdrage aan dit debat en in eerder overleg over de wetsvoorstellen heb ik al aangegeven dat ons principiŽle bezwaar zit in de privatisering van de reÔntegratie. Ik heb nog geen oordeel uitgesproken, ik heb alleen gezegd dat daar ons grote bezwaar zit. De amendementen die ik heb ingediend, hebben betrekking op het toezicht. Het al of niet aannemen van die amendementen is van groot belang voor het uiteindelijke standpunt van mijn fractie.

Minister Vermeend: Er is gesproken over de SUWI-operatie als geheel. Het zou niet spectaculair zijn. Het zou niet echt de aandacht trekken. Uiteindelijk is datgene wat wij hier vandaag doen, wel degelijk spectaculair. Wat wij doen, heeft ingrijpende betekenis voor de toekomst van de uitvoering. Als ťťn ding buitengewoon belangrijk is, is het de uitvoering. De uitvoering is voor deze wetten essentieel. Het gaat er uiteindelijk om dat wij een organisatie op poten zetten die ten opzichte van de klant efficiŽ nt, doelmatig en doeltreffend is. Daar schort het op dit moment aan, ook getuige opmerkingen vanuit de Kamer. De praktijk zal met deze wetsvoorstellen beter, helderder, transparanter, overzichtelijker en efficiŽnter worden. Er komt minder bureaucratie en minder en effectiever regelgeving. Wij zijn bezig met een ingrijpende wijziging van het stelsel, zeer ingrijpend in de uitvoering en heel belangrijk voor de toekomst van de sociale zekerheid.

Er is gekozen voor twee wetsvoorstellen. De taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de SUWI-instituties en hun onderlinge relatie staan erin. Verder is geregeld de wijze waarop de bewindslieden kunnen bij- of aansturen. Het overgangsrecht is geregeld. Verder wordt een nadere invulling gegeven op het niveau van een ministeriŽle regeling of een AMvB.

De discussie over de wetstechniek heb ik zeer gewaardeerd. Ook in mijn vorige functie heb ik dergelijke discussies meegemaakt. Moet iets geregeld worden in een AMvB, een ministeriŽle regeling of in de wet? Ik heb gemerkt dat deze Kamer op het punt van de sociale zekerheid een sterke voorkeur heeft voor vastlegging in de wet, met andere woorden de koninklijke weg. Wij hebben de Kamer met volle overtuiging zoveel mogelijk tegemoet willen komen. Werkendeweg wilden wij echter enige flexibiliteit in bouwen. Thans is een behoorlijk evenwicht gevonden. Er wordt zoveel mogelijk wettelijk vastgelegd, opdat zekerheid ontstaat, opdat de wet ook echt de wet is. Tegelijkertijd zit er voldoende flexibiliteit in het proces om te kunnen inspelen op de praktijk. Ik vind dat wij een goede afspraak hebben gemaakt. Als werkendeweg mocht blijken dat het beter is dat onderwerpen van AMvBís of ministeriŽle regelingen in de wet worden geregeld, dan zullen wij dat ook doen. Als hiervan sprake zal zijn, zullen wij spoed betrachten.

Een belangrijke wijziging ten opzichte van de huidige praktijk vindt plaats in de doeltreffendheid. Ik vind het zeer belangrijk dat in dit wetsvoorstel doeltreffendheid expliciet is opgenomen. De taken en verantwoordelijkheden zijn op wetsniveau geregeld, net als de gegevensuitwisseling en de privacy. Het voorstel is werkelijk in gemeen overleg tot stand gekomen. Als de Kamer ons met goede argumenten overtuigt, nemen wij haar voorstel over.

In artikel 54 is inmiddels een evaluatiebepaling opgenomen. Op grond daarvan gaan wij een jaar na invoering expliciet aandacht besteden aan een aantal elementen. Ik vind dat wel erg snel, maar het is natuurlijk goed om de vinger aan de pols te houden. Bij de evaluatie zal het subsidiŽren van prikkels centraal staan. Verder zal er aandacht worden besteed aan de uitvoering van de wet en het verbeteren daarvan, de uitvoering van de andere taken, de eisen die worden gesteld aan de contracten, de positie van aan de

Mevrouw Van Lente (VVD)

gemeente gelieerde reÔntegratie-bedrijven en de afspraken over een aantal besluiten van de RWI. De minister stelt het budget en de begroting vast, evenals de uitvoering van de uitkeringsintake door het CWI. Kortom, wij hebben hier een moderne wet die voldoet aan de eisen die wij ook aan onszelf mogen stellen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Wij hebben gekozen voor evaluatie na een jaar. De minister heeft zelf al gezegd dat dit rijkelijk snel is. Als er een aantal malen jaarlijks geŽva-lueerd is, komt er vervolgens een integrale evaluatie. Dat zal na vijf jaar voor het eerst gebeuren. Het is prima dat wij na het eerste jaar expliciet aandacht zullen besteden aan de specifieke elementen. Kunnen wij in de loop van het najaar of hooguit volgend voorjaar echter nog bespreken langs welke criteria dat gaat gebeuren? Verder wil ik weten of de eerste jaarlijkse evaluatie zich zal beperken tot de elementen die wij zojuist besproken hebben, of dat wij gaan proberen om ook een klein beetje naar de noodzakelijke samenhang te kijken. Met andere woorden: moeten wij echt vijf jaar wachten op een integrale evaluatie?

Minister Vermeend: Het lijkt mij een heel goed idee om met de Kamer te overleggen over de criteria. Het lijkt

f

.

ēJ

R M. SablerolleĖGouda

mij ook een goed idee om niet alles uit elkaar te trekken, maar te proberen om zo snel mogelijk een beeld te krijgen van de samenhang. Ik heb een aantal elementen genoemd waarover wij specifieke afspraken gemaakt hebben. Ik neem aan dat die afspraken nagekomen worden. Het is echter ook zinvol om de zaak meer integraal te bekijken, als de mogelijkheid daartoe bestaat. Het lijkt mij inderdaad wat aan de late kant om pas over vijf jaar naar het geheel te kijken. Dan zou je wellicht tot de conclusie komen dat zaken bijgesteld zouden zijn, als wij eerder de vinger aan de pols hadden gehouden en een meer integrale benadering hadden gekozen. Wat dat betreft, ben ik ervoor om werkende-weg aan de slag te gaan, ook bij de evaluatie. Ik zal bekijken wanneer wij nader kunnen spreken over de criteria die wij voor de evaluatie willen aanleggen.

Er is veel gesproken over de cliŽntenparticipatie. Kamerbreed is het belang daarvan benadrukt. Ook is Kamerbreed gezegd dat de cliŽnten-participatie goed geregeld moet worden. In het amendement-Harrewijn c.s. stelt de Kamer voor om te komen tot een overkoepelende cliŽntenraad op het gehele terrein van werk en inkomen. Dat betekent een behoorlijke wijziging ten opzichte van onze voorstellen terzake. Tijdens het wetgevings- overleg hebben wij daar nog complimenten voor gekregen, maar alles overwegende vraagt de Kamer nu om het toch iets anders te doen. Op zichzelf kan ik mij wel vinden in de argumentatie die hiervoor gegeven is. Het voorstel kan, denk ik, ook goed uitwerken. De heer Van Middelkoop heeft nog wel de vraag opgeworpen of een dergelijke overkoepelende cliŽntenraad niet erg bureaucratisch zal worden. Ik denk niet dat de indieners dat hebben beoogd. Ik heb van hen begrepen dat het juist een niet-bureaucratisch instituut moet worden. Het zou een cliŽntenraad moeten zijn die de praktijk op enigerlei wijze zo snel mogelijk voor het voetlicht brengt bij uitvoerders en bestuurders, zodat zo nodig knelpunten kunnen worden geanalyseerd en opgelost.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Misschien mag ik even voor mijn goede naam opkomen. Ik heb geen zorgen geuit over de bureaucratie; het lag een slag anders. Een cliŽntenraad moet naar zijn aard echt dicht bij de cliŽnten blijven staan. Ik heb in dat verband gevraagd of voldoende wordt voorkomen - dat geldt ook voor de andere raden - dat via allerlei systemen van coŲptatie de afstand tot de ííervaringsdeskundigeníí te groot wordt. Dat is iets anders dan bureaucratisering. De raad moet de cliŽnten echt vertegenwoordigen.

Minister Vermeend: Het gaat erom, wie erin zit.

De heer Van Middelkoop (Christen-Unie): Misschien moeten we de mensen er niette lang in laten zitten, en ze regelmatig verversen.

Minister Vermeend: U had het over een bepaalde termijn. Dat geldt overigens ook niet voor de Kamer! Maar dat is een beetje plagerig.

Ik kom toe aan de techniek van het amendement met de heer Harrewijn als eerste indiener. In dat amendement wordt de landelijke cliŽntenraad een adviesorgaan van de minister. Daarop wordt dus de Kaderwet adviescolleges van toepassing. Dat heeft als consequentie dat de leden worden benoemd op basis van deskundigheid, en niet op basis van representativiteit. Dat betekent ook dat de minister de leden van de cliŽntenraad moet benoemen, terwijl deze ook het secretariaat van de raad zal moeten instellen. Ik weet niet of de indiener dit heeft bedoeld. Ik denk het haast niet. Maar er is een technische oplossing mogelijk. Als artikel 5b, lid 5, wordt geschrapt, is sprake van een overlegorgaan, waarmee de minister periodiek overleg voert. Daarbij kan van alles aan de orde komen. Een andere, wat vergaande mogelijkheid, is de Kaderwet adviescolleges niet van toepassing te verklaren. Er zijn verschillende mogelijkheden, waarmee technisch tegemoet kan worden gekomen aan de bedoelingen van de indieners.

De heer Harrewijn (GroenLinks): De minister heeft het goed ingeschat dat het niet de bedoeling is dat mensen op basis van deskundigheid door de minister worden benoemd. Het moet een cliŽntenraad zijn waarin ook andere aspecten van belang zijn. Buiten deze vergadering moeten we hierover nog voor de tweede termijn overleg voeren. Het gaat mij erom dat er gevraagd en ongevraagd overleg kan zijn met minister en de Raad voor werk en inkomen, zodat over beleidskwesties kan worden meegepraat. Dat hoeft niet per se in de vorm van een officieel adviescollege.

Minister Vermeend: Ik stel voor dat wij de tijd voor de stemmingen benutten om het amendement in overleg zodanig te wijzigen, dat de bedoeling van de indieners tot haar recht komt, ook in juridische zin. Ik stel vast dat wij tegen een aldus gewijzigd amendement geen enkel bezwaar hebben. Wij zullen het echter niet overnemen, want ik neem aan dat u het op uw naam wilt hebben. Ik herinner mij namelijk dat toen ik nog in de Kamer zat, ik het het liefst bij amendement wilde regelen en dat de regering die niet overnam.

Mevrouw Noorman heeft de bijstandswet aan de orde gesteld en heeft opgemerkt dat het beleid op dat punt bij de ene gemeente beter is ontwikkeld dan bij de andere. Zij vroeg om een stroomlijning en een versterking van de participatie op dat terrein. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt het afdwingen via de wet. Dat ligt hier echter minder voor de hand, want er is niet voor niets een gedecentraliseerd bestuur. Ik geef er daarom de voorkeur aan, een poging te doen om in overleg met de VNG tot een meer uniforme cliŽntenparticipatie te komen. Daarvoor kunnen een aantal criteria worden afgesproken. Ik zal daarbij verwijzen naar het debat in deze Kamer en naar hetgeen met de landelijke cliŽntenraad gebeurt, en zodoende proberen met gemeenten tot overeenstemming te komen. Ik denk dat dat de koninklijke weg is. Ik zal de Kamer daar nader over berichten.

De heer Van der Knaap heeft nog gevraagd naar de participatie van werkgevers. Werkgevers zijn natuurlijk ook klanten van CWI en UWV. Er kan ook overleg met hen worden gevoerd, maar het lijkt mij een vreemde constructie om hen een plaats te geven in de cliŽntenraad. Het gaat bij die cliŽntenraad namelijk vooral om de uitkeringsgerechtigden en de werkzoekenden. De suggestie om met panels te gaan werken, vind ik een goede suggestie. Werkgevers spelen namelijk een belangrijke rol bij de uitvoering.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de financiŽle ondersteuning en heeft gevraagd of ik een poging wil doen om hetgeen plaatsvindt aan financiŽle ondersteuning in dit land op een rijtje te zetten en te coŲ rdine-ren. Dan wordt helder wie betaalt, waarvoor wordt betaald, hoe het zit met de financiŽle stromen en op welke wijze de financiering plaatsvindt. Verder is bijna Kamerbreed gezegd dat ik niet te krenterig moet zijn. Ik moet echter wel sober zijn. Er moet op een degelijke wijze worden gezocht naar een goed budget, waarbij de raad zich zo kan ontwikkelen als is bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dat klinkt sympathiek, maar ik heb er toch twee opmerkingen bij. Ten eerste gaat het hier voor een deel om nieuwe vormen en daar is een extra impuls voor nodig, bijvoorbeeld gedurende een afgepaste periode, om zaken als scholing en training mogelijk te maken. Ten tweede moet er sprake zijn van een structurele ondersteuning. Gezien het feit dat de Kamer zoín groot belang hecht aan de rol van de cliŽnten-participatie, lijkt het mij wenselijk dat er van de kant van de overheid een impuls gegeven wordt met een structureel karakter. Ik waardeer de inzet van de minister, maar dat schepje erbovenop moet ook een naam hebben.

Minister Vermeend: Dat schepje erbovenop is niet nodig. Het gaat er nu om dat ik een inventarisatie maak, zoals de heer Van der Knaap suggereerde, in samenwerking met VWS. Dan ga ik vervolgens overleg plegen met de cliŽntenorganisaties. Uiteindelijk gaat het erom dat er een voorstel ligt op basis waarvan de taak redelijk vervuld kan worden. Ik begrijp ook wel dat er in het begin een impuls nodig is, want er zullen scholingstrajecten moeten worden aangeboden. Die voor de hand liggende suggestie neem ik graag over.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ter aanvulling nog het volgende. Ik laat graag aan de minister over hoe hij gestalte geeft aan de vormgeving en de ondersteuning van de cliŽnten-raad. Wij moeten er wel voor waken dat dit budget niet gebruikt wordt voor ondersteuning van allerlei zaken die in het land leven, dus ook voor niet in die cliŽ ntenraad participerende mensen. Met andere woorden: ik hecht er zeer aan dat de platforms en de conferenties die jaarlijks gedurende de eerste implementatiejaren van SUWI zijn toegezegd overeind blijven. Wat het overleg met VWS betreft, dat is nu juist de financiŽnstroom die niet benut zou moeten worden voor het goed in stand houden en structureel redelijk laten lopen van de cliŽntenraad. Daar is men verschrikkelijk bang voor en daarom vecht men elkaar de tent uit over de kwestie wie er wel of niet deel van uit mag maken. Dat is natuurlijk de bedoeling niet en dat zal de gehele Kamer met mij eens zijn.

Minister Vermeend: Ik ben het met u eens. Ik zal nog met een voorstel komen op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij de Raad voor werk en inkomen, een onderwerp dat door alle sprekers aan de orde is gesteld. Een aantal leden heeft de raad ten principale aan de orde gesteld en een aantal leden heeft gevraagd of er sprake was van een compromis. Ik ben niet bij die besprekingen geweest, maar ik ken wel de voorgeschiedenis. Het is niet uitgesloten dat hier gesproken kan worden van een compromis. Kortom, op een bepaald moment zijn er afspraken gemaakt die uiteindelijk tot het voorstel voor de RWI hebben geleid. Verschillende leden hebben gevraagd om een omschrijving van het orgaan. Zij wilden weten wat de

RWI voor taak heeft ten opzichte van de SER, of de raad ook onderzoek moet doen, of het een adviescollege is of een overlegorgaan en waarom tot de uiteindelijke vormgeving is gekozen in de wet. In dit verband noem ik weer de Kaderwet adviescolleges. Als de RWI op basis van deze wet wordt opgezet, zou je voor een andere opzet moeten kiezen, want dan speelt weer de kwestie van de benoemingsvereiste. Hier geldt hetzelfde als bij de instelling van de cliŽntenraad. Daarom hebben wij gekozen voor een overlegorgaan. Om te voorkomen dat mevrouw Van Lente onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon loopt Ė ik zie dat zij zit te popelen Ė zeg ik haar dat dit absoluut niet betekent dat ik ga onderhandelen. Het is een overlegorgaan voor de minister op het terrein van werk en inkomen. Natuurlijk ben ik verantwoordelijk voor het beleid op dat terrein en men kan komen met adviezen en een beleidskader vaststellen. Maar uiteindelijk is en blijft de minister politiek verantwoordelijk, ook tegenover de Kamer. Men kan dus wel ideeŽn aanvoeren of iets vaststellen. Men kan bijvoorbeeld een subsidieregeling vaststellen. Er ligt hier een amendement om de subsidieregeling vooraf aan de Kamer voor te leggen. Dat betekent tegelijk dat ik daar politieke verantwoordelijkheid voor draag en dat de Kamer dat vervolgens op alle aspecten controleert. Dat is ook de opzet van de wijze waarop wij het in de wet hebben vormgegeven. De politieke verantwoordelijkheid van de minister blijft op dat punt volledig gehandhaafd. Men adviseert op het terrein van werk en inkomen. Men stelt jaarlijks een beleidskader vast. De minister kan daar als hij wil gemotiveerd van afwijken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Voorzitter. Afgezien van de subsidietaak waarvan ik gisteren heb gezegd dat ik deze zeer oneigenlijk vond, bevestigt de omschrijving van de minister mij alleen maar in mijn veronderstelling dat het materieel een adviesraad is. Ik handhaaf dus mijn stelling dat in feite de Kaderwet adviescolleges wordt ontdoken. De minister kan zeggen dat dat niet zo is. Ik daag de minister uit door hem te vragen of hij dit meningsverschil wil voorleggen aan de eerstverantwoordelijke minister voor de Kaderwet adviescolleges, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Vermeend: U weet wat mijn antwoord zal zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het antwoord is ííjaíí.

Minister Vermeend: Het antwoord is: het kabinet spreekt met ťťn mond.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat is het formele antwoord. Vindt u het erg als ik in dit geval een formele reactie krijg van de eerstverantwoordelijke minister voor de Kaderwet adviescolleges? Ik heb verteld dat ik een paar weken geleden voor het eerst met dit onderwerp in aanraking kwam. Naarmate ik er echter meer mee bezig was, raakte ik daar in toenemende mate licht opgewonden

Minister Vermeend: Licht opgewonden? Van zoín onderwerp?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik houd het zelf nauwelijks voor mogelijk.

Voorzitter. Hier is in feite sprake van ontduiking van wetgeving. Dat is niet goed.

Minister Vermeend: Hier kan geen sprake zijn van ontduiking van wetgeving. Uiteindelijk bepaalt u als Kamer of een wetsvoorstel al dan niet wordt aangenomen. Dan is er geen sprake van ontduiking. De Kamer zegt dan dat de wet zoals deze is, de wet is. Het is vrij simpel. Formeel wordt hier de wetgeving gemaakt. Wij hebben de wetstekst hier liggen. Vervolgens is er nog het traject van de Eerste Kamer. Er is dan echter geen sprake van ontduiking van wetgeving. We hebben een bepaalde opzet gekozen. Ik ga nu even in op uw vraag over de minister van Binnenlandse Zaken. Het toeval wil dat mijn voorganger op het ogenblik minister van Binnenlandse Zaken is. Het lijkt mij niet erg wenselijk noch verstandig dat ik een collega ga bellen om te vragen wat hij ervan vindt. Hij kent ook de staatsrechtelijke mores. Hij zal zeggen: het kabinet spreekt met ťťn mond. We hebben gekozen voor een bepaalde opzet. U zegt dat u er anders over denkt, als u naar de wet kijkt. Misschien ga ik een heel eind met u mee, maar ik ben het niet met u eens dat er sprake is van wetsont-duiking. Er is gekozen voor een van.

bepaalde opzet. Ik geef aan waarom die opzet is gekozen. Dat heeft ook te maken met de samenstelling van de raad. Ik geef dat toe. Dat ligt in de wetsgeschiedenis vast. Dat is de reden geweest waarom de tekst is neergelegd, zoals deze hier is neergelegd. Ik had net hetzelfde in de discussie met de heer Harrewijn. Ik heb toen gezegd dat je twee kanten op kunt. Je laat ůf die andere wet niet van toepassing zijn ůf je schrapt artikel 5, lid b. Wij hebben hier gekozen voor de koninklijke weg. Wij hebben het gewoon in de wet neergezet.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Het is dus een adviesraad.

Minister Vermeend: Nee, het is een overlegorgaan, waarmee niet onderhandeld wordt. Men brengt advies uit, men brengt een beleidskader uit. Vervolgens beslist de minister.

De heer Van der Vlies (SGP): Daar gaat het mij om. Het is dus ten hoogste een orgaan dat producten tot stand brengt, die na dat overleg door de minister worden vastgesteld.

Minister Vermeend: De minister stelt uiteindelijk vast. Dat staat ook in de wet. De minister kan als hij wil zelfs gemotiveerd van het beleidskader afwijken. Ik heb in een eerder wetgevingsoverleg ook al gezegd dat uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid blijft bestaan. Er is in het wetgevingsoverleg nog iets aan toegevoegd. Er zijn een aantal controle-elementen die niet in de wet zaten, toegevoegd in de wet.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik refereer aan het onderscheid dat in het verleden gemaakt werd en nu nog wordt gemaakt tussen ííin overlegíí en íína overlegíí. Dat is een heldere formule.

Minister Vermeend: Men stelt iets vast, maar uiteindelijk beslist de minister.

Voorzitter. Mevrouw Van Lente heeft gevraagd naar de interne financieringsstructuur, de bestaffing, de fteís en het onderzoek. Zij heeft daarbij een mij bekend voorkomend bedrag genoemd.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik wil de minister nog een technische vraag stellen. De heer Van der Knaap en ik hebben afzonderlijk een amendement ingediend over de voorhangprocedure voor de ministeriŽle regeling. Laat de minister dit aan de Kamer ter beoordeling of is hij het ermee eens? In het laatste geval kunnen amendementen worden ingetrokken.

Minister Vermeend: Ik stel een voorhangprocedure voor. Het zijn goede amendementen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat betekent dat mijn amendement op dit stuk wordt ingetrokken.

De voorzitter: Aangezien het amendement-Van Lente c.s. (27588, stuk nr. 24) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Knaap (CDA): Mijn amendement over dit onderwerp wordt ook ingetrokken.

De voorzitter: Aangezien het amendement-Van der Knaap (27588, stuk nr. 14) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Vermeend: Voorzitter. Mevrouw Van Lente heeft nog vragen gesteld over de interne financieringsstructuur van de RWI. In het kabinet is afgesproken dat de hoogte van het budget uiteindelijk wordt vastgesteld in het kader van de begrotingsvoorbereiding. Dat geldt ook voor de inhoudelijke beoordeling van de voorgestelde subsidieregeling en van de wijze van afbakening tussen enerzijds de SER en anderzijds de RWI. Er zijn overigens tussen de SER en de RWI contacten ter voorkoming van overlappingen. Nadat het kabinet deze zomer de definitieve beslissing heeft genomen over de hoogte van het budget na wettelijke instelling van de RWI, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik heb, ook al kan daarover nu niet gediscussieerd worden, goed geluisterd naar het genoemde bedrag. Ik heb daarnaast nog wel hogere bedragen gehoord. De commissie van voorbereiding gaat na wat een en ander betekent voor het aantal mensen en voor de wijze van onderzoek. De commissie zal rapporteren en voorstellen ontwikkelen. Het kabinet neemt vervolgens een beslissing. Uiteindelijk beslist de Kamer bij de behande- ling van de begroting. De commissie dient in de gelegenheid gesteld te worden om haar werkzaamheden te verrichten op basis van opgedane ervaring en de ontwikkeling van een subsidieregeling, die dan bij de Kamer zal zijn ingediend. Daarna kan de totale beoordeling plaatsvinden, zowel budgettair als inhoudelijk, van de RWI in zijn wettelijke vorm.

De heer Van der Knaap (CDA): Het lijkt mij heel verstandig de commissie daarover zo goed mogelijk te raadplegen. Is het nu wel of niet waar dat bij het afsluiten van het compromis nadrukkelijk een afspraak is gemaakt over de hoogte van het budget?

Minister Vermeend: Ik ben er niet bij geweest. De staatssecretaris wel. Hij laat mij weten dat over de hoogte van het budget geen afspraak is gemaakt.

Mevrouw Van Lente (VVD): Wat de minister betoogt, kan ik goed volgen. Ik heb geen behoefte vandaag verder te praten over hoogte van budgetten. Het gaat mij om de gedachtevorming. Ik wil de minister laten weten hoe mijn fractie erover denkt.

Ik wil wel graag horen van de minister in hoeverre hij met mijn fractie van mening is dat er scherp gekeken moeten worden naar wat wellicht onnodig wordt gedaan in dat nieuwe orgaan waardoor de kosten stijgen. Ik kapittel onder andere de enorme formatieomvang. Misschien wil de minister de volgende vragen betrekken bij zijn besluitvorming. Hij hoeft daarover nu geen uitsluitsel te geven. Worden allerlei onderzoeken wellicht dubbel gedaan? Acht de minister een kleine onderzoeksstaf mogelijk en het zoveel mogelijk uitbesteden? Acht hij het mogelijk dat er minder dan 55 formatieplaatsen komen, in ieder geval niet meer? Dat zijn meer politieke uitspraken die niet gaan over de hoogte van het budget.

Minister Vermeend: Ik zal met de commissie van voorbereiding een overleg voeren. In dat overleg komt het budget aan de orde. Het is een tijdelijke commissie die over moet gaan in een wettelijke organisatie. In die voorbesprekingen komen alle zaken die mevrouw Van Lente heeft genoemd aan de orde. Dat geldt ook voor haar vragen over het onderzoek. Het is niet de bedoeling alles over te doen. Wij zullen scherp opletten welke onderzoeken plaatsvinden. Ook op mijn departement wordt onderzoek verricht. Het zou te gek zijn om een onderzoek dat door de RSV wordt verricht, te laten overdoen door de RWI. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wil daar afspraken over maken. Dat geldt ook voor andere onderzoeken. Als je op een bepaald terrein drie of vier onderzoeken laat verrichten, is dat geldverspilling. Daar ben ik tegen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat houdt in dat de minister met mij van mening is dat als er in Nederland een goed onderzoeksinstituut is dat een bepaald onderzoek kan uitvoeren, de RWI dat niet zelf hoeft te doen. Via een beleidsplan kan een voorstel voor zoín onderzoek worden gedaan. Als de minister dat goedkeurt en zinvol vindt, kan dat onderzoek worden uitbesteed op de private markt bij andere onderzoeksinstituten.

Minister Vermeend: Het ligt voor de hand dat je niet alle deskundigheid in huis hebt. Dat moet je ook niet willen. Als er een gespecialiseerd instituut is dat degelijk werk verricht, besteed je het daaraan uit. Je gaat daarvoor dan geen eigen mensen aanstellen.

Mevrouw Schimmel (D66): Het heeft mij ook enigszins verbaasd dat de Raad voor werk en inkomen zoín omvang begint aan te nemen. De heer Van Middelkoop zei gisteren nog dat het wel lijkt alsof een deel van de taken van het ministerie wordt uitbesteed, afgezien van het beleidskader. Ik noem de arbeidsmarktontwikkeling en dergelijke. Het maakt op mij ook een wat vreemde indruk. Wat is de minister nu eigenlijk van plan? Wordt de directie die arbeidsmarktontwikkelingen volgt, opgeheven?

Minister Vermeend: Nee, dat kan ook niet. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat de RWI eigen onderzoek doet. De Kamer vraagt vaak om een onderzoek. Daarom hebben wij eigen onderzoekscapaciteit. Wij zijn niet voornemens om onderzoeken die onder mijn verantwoordelijkheid worden verricht anders te doen. Als op het beleidsterrein van werk en inkomen door de raad geadviseerd wordt of ideeŽn worden aangedragen, kan dat een zinvolle en nuttige bijdrage zijn aan de beleidsontwikkeling. Uiteindelijk wordt het beleid door de minister in samenspraak met de Kamer ontwikkeld. De raad adviseert. Er wordt overlegd. Voor de bestaffing is wel een onderbouwing te geven. Die zal aan de orde komen als wij in de Kamer formeel gaan praten over de omvang en inrichting. De onderliggende stukken die betrekking hebben op de werkwijze, de werkzaamheden en de omvang van de raad zullen hier aan de orde komen. Wij zullen dan met een voorstel komen, na de commissie van voorbereiding te hebben gehoord. Deze commissie kan ook adviseren en motiveren. Zij kan aangeven waarom naar haar mening op basis van het takenpakket bepaalde mensen moeten worden aangetrokken.

Mevrouw Schimmel (D66): Wat betekent dat dan voor de taken van het ministerie?

Minister Vermeend: Die taken zal ik meenemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik zie voor de Raad voor werk en inkomen een belangrijke taak bij de ontwikkeling, de analyse en het onderzoek van het strategische arbeidsmarktbeleid voor de middellange termijn. Er is natuurlijk op verschillende plaatsen onderzoekscapaciteit. Heeft de raad een budget om onderzoeken in te kopen of opdracht te geven tot een onderzoek? In welke mate kan de raad het ministerie vragen onderzoek te doen? Welke regelgeving en facilitering hangt daaromheen? Het is mooi dat de raad mag adviseren, maar dan moet de raad wel over voldoende middelen beschikken.

Minister Vermeend: Onderzoek is een van de taken van de RWI. Dat betekent ook dat men daar ruimte voor moet hebben, maar men moet natuurlijk geen dubbel werk doen. Het ligt voor de hand om sommige onderzoeken uit te besteden aan gespecialiseerde instituten. Ik denk dat de raad dat met mij eens zal zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Is er een substantieel budget beschikbaar voor het inkopen van onderzoeken of het opdracht geven tot een onderzoek?

Minister Vermeend: De commissie van voorbereiding voor de RWI heeft nu een begroting opgesteld, waarin een bedrag is opgenomen voor onderzoek. Dit komt allemaal aan de orde als wij in de Kamer gaan praten over de RWI en de budgetten. Ik benadruk echter dat wij geen dubbel werk moeten doen. Als er gespecialiseerde instituten zijn, moet je geen nieuw instituut oprichten. Ik vind dat de RWI moet beschikken over een redelijk budget om een bepaald takenpakket uit te voeren. Dat kun je bijvoorbeeld inzetten om elders goed onderzoek in te kopen en dat is ook onze bedoeling.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het probleem is dat de raad bevoegd moet zijn om eigen onderzoek uit te zetten. De minister heeft zo-even gezegd dat hij dingen uitzoekt als de Kamer het hem vraagt. Ik ben de laatste die dat tegenspreekt. Als de raad zelfstandig het beleidskader mag vaststellen, dan zal dat goed onderbouwd moeten zijn. Daaraan kan de raad een zelfstandige bevoegdheid ontlenen om alle onderzoeken te doen die de raad zelf goed vindt. Houd dan maar eens tegen dat tweemaal hetzelfde onderzoek wordt gedaan.

Minister Vermeend: Daar zullen wij wel waarborgen voor creŽren. Ik vind dat dit scherp gemonitord moet worden. Ik ben het met u eens dat de raad die bevoegdheid heeft. De raad moet in staat gesteld worden om goed onderzoek te doen, maar dat kan ook ingekocht worden. Dat hoeft de raad niet allemaal zelf te doen. Wij doen onderzoeken en er wordt ook keurig bijgehouden welke onderzoeken wij doen. Het is verstandig om in ieder geval de vinger aan de pols te houden. Wij moeten op de hoogte blijven wat er wordt onderzocht. Wij zijn geen Chinese muur. Wij moeten daarover contact onderhouden om te voorkomen dat er geld verspild wordt. Ik zal er zeker op toezien dat dit niet gebeurt.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje Centra voor werk en inkomen. Mevrouw Van Lente heeft hier een substantiŽle vraag over gesteld, mede in relatie tot het UWV. Die vraag gaat over de budgetten en de begroting, de ICT-voorzieningen, huisvesting en overige investeringen. Zij vraagt voorts nog om een inzicht in de baten en lasten met een onderbouwing daarvan. De belangrijkste documenten die inzicht geven in de baten zijn de businessplannen die op dit moment ontwikkeld worden door het CWI en het UWV. Begin juni hebben wij een eerste concept ontvangen van deze plannen. Ze geven ons een indicatie, wat overigens niet wil zeggen dat ik het ermee eens ben, van de incidentele kosten, de kosten die gemaakt worden om het CWI en het UWV op te bouwen.

Mevrouw Van Lente heeft gevraagd of een inschatting kan worden gemaakt van de structurele kosten en de extra kosten die verband houden met verbetering van de dienstverlening. Hoe ziet het plaatje eruit, kortom? De komende maanden heb ik uitvoerig overleg met het CWI, het UWV en de minister van FinanciŽn. Op dit punt heb ik nauw contact met collega Zalm. Wij zijn er samen bij betrokken en wij zullen zorgen voor een solide budget, dat ook inzichtelijk is. Mevrouw Van Lente vroeg om dit ruimschoots voor de begroting van SZW aan de Kamer ter beschikking te stellen. Ik denk dat in september de omvang van de bedragen bekend zal zijn. Daarop zal ik de Kamer deze informatie voor de behandeling van de begroting van SZW geven. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Lente (VVD): Het gaat dan waarschijnlijk om de omvang van het budget voor het jaar van de begroting. Of zegt de minister mij toe om een meerjareninvesterings-programma te laten zien, inclusief de jaarschijven? In de jaarschijven zal dan een verschuiving te zien zijn, omdat de investeringen in de eerste jaren groot zijn om vervolgens af te nemen. Welk beeld biedt de minister de Kamer aan?

Minister Vermeend: Ik probeer om iets dieper te gaan. Ik wil voor de komende jaren enig inzicht krijgen in de kosten die zijn gemoeid met bijvoorbeeld ICT en huisvesting. Men moet er begrip voor hebben dat het hierbij gaat om voorlopige cijfers. Het gaat om een organisatie in ontwikkeling. Het zullen dus indicatieve bedragen zijn, die inzicht geven in het beoogde meerjarenperspectief. Ook de heer Van der Knaap heeft hierover een vraag gesteld. Hierop heb ik met het voorgaande een antwoord gegeven.

De heer Harrewijn heeft gewezen op het belang van samenwerking tussen CWI, UWV en de gemeenten. Hij heeft het idee geopperd van een team van medewerkers van de ene organisatie dat vervolgens gedetacheerd wordt bij een andere organisatie. Die mogelijkheid is er. Hij gaf zelf overigens reeds aan dat die mogelijkheid er is. Ik beaam dat. Het gaat hier om een kwestie van onderlinge afstemming. Ik kan een en ander niet afdwingen. De gemeenten zijn daar zelf bij betrokken. Het werken met teams en detachering behoort echter tot de mogelijkheden. Men kan daar, op basis van deskundigheid, flexibel op inspelen. Dat kan bijdragen aan een goede werking. Ik juich gebruik hiervan toe als daardoor de doelmatigheid en doeltreffendheid kan worden verbeterd.

Mevrouw Schimmel heeft een vraag gesteld over de verificatie- en validatieprocedures. Vanaf 1 januari 2002 kan het CWI gegevens controleren bij de GBA en bij het UWV. In de loop van 2002 is hetzelfde het geval bij het inlichtingenbureau. Dat betekent dat wij voluit kunnen starten. Het gaat op het ogenblik allemaal heel snel. Ik ben blij dat de organisatie mij op dit punt heeft kunnen melden dat het goed functioneert.

Op artikel 16 van het SUWI-wetsvoorstel is een nota van wijziging ingediend, waarin staat dat het CWI gegevens van de uitkering controleert op juistheid, consistentie en volledigheid. De wijze waarop is nu in de wet vastgelegd. Ik zeg dat heel nadrukkelijk. Wij komen daarop echter terug. Het wordt in de ministeriŽle regeling opgenomen. Ik doel dan op de wijze waarop de andere instanties kunnen controleren op persoons- en adresgegevens. Bij het UWV gaat het om de inkomsten. Het gaat ook om het inlichtingenbureau. De bedoelde koppeling vindt plaats in de ministeriŽle regeling.

Mevrouw Noorman zegt geen voorstander te zijn van het feit dat gemeenten de claimbeoordeling kunnen mandateren aan het CWI. Dat heeft zij al eerder bij het wetgevingsoverleg aangegeven. Mevrouw Schimmel vroeg of het eigenlijk wel zinvol zou zijn, als er toch weinig gebruik van wordt gemaakt, terwijl de heer Van Middelkoop heeft gezegd dat hij het onjuist vindt als een zelfstandig bestuursorgaan dit zou doen. Hij vreest ook dat het college van burgemeester en wethouders de controle over de bijstandsverlening zou kunnen verliezen. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling, zoals al in de schriftelijke beantwoording is aangegeven. Wij maken alleen de mandatering mů gelijk, voor gemeenten die dit willen en die voldoende zekerheid hebben dat wordt voldaan aan alle aspecten die mevrouw Noorman al heeft genoemd, met name dat er voldoende deskundigheid en gegevens voorhanden zijn. Als een gemeente daar niet voldoende zekerheid over heeft, kiest zij hier natuurlijk niet voor. Een gemeente blijft immers Ė zoals ik bij het wetgevingsoverleg al heb gezegd Ė volledig verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de bijstandsverlening, in volle omvang. Een mandatering kan dus ook altijd weer worden ingetrokken. Bovendien moet de gemeenteraad instemmen met mandatering. Waarom zou een gemeente die mogelijkheid tot mandatering dan niet geboden moeten worden, als de gemeente zelf op basis van een zorgvuldige analyse tot de conclusie komt dat mandatering een bijdrage kan leveren aan doelmatigheid en efficiency? Ik zou zeggen: geef een gemeente die ruimte, ze blijft toch altijd volledig verantwoordelijk. Ik blijf er trouwens zicht op houden Ė en dat geldt daarmee ook voor de Kamer Ė want de minister moet instemmen met uitvoering van de claimbeoordeling door het CWI. Een bijkomend voordeel is dat dan ook nog registratie van mandateringen plaatsvindt.

Ik blijf er dus voor pleiten dat gemeenten de mogelijkheid van mandatering geboden wordt, als dat kan bijdragen aan een meer doelmatige en efficiŽnte uitvoering. Vooral kleine gemeenten hebben hier wellicht belang bij en ik zou deze de mogelijkheid van mandatering niet willen ontnemen, zeker niet nu er zoveel waarborgen zijn, op het lokale niveau een politieke beoordeling plaatsvindt en er vanwege de minister ook nog toezicht op is. Laten wij dan eens afwachten hoe zich dit ontwikkelt. Mocht blijken dat het minder goed loopt, dan kan het altijd worden teruggedraaid, of kan de minister zijn instemming weigeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): In het betreffende wetsartikel is niet bepaald dat aanvullende toestemming van de minister nodig is. Ook wordt daar niet gesproken over melding. Natuurlijk heeft de minister altijd het recht om een besluit van de gemeenteraad voor schorsing voor te dragen, maar dat kan alleen op andere gronden, niet op grond van een mogelijkheid die in de wet wordt geboden. Ik worstel met het volgende. De minister is verantwoordelijk voor de uitvoering van de bijstandsverlening in medebewind. Dat betekent dat het niet alleen aan de gemeenteraad kan zijn om te toetsen of aan alle bepalingen van de Algemene bijstandswet kan worden voldaan door de CWI-organisatie. Ik vind dat ook de minister zal moeten toetsen op grond van zijn eigen verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de wet. Hij is daarop ook aanspreekbaar door de Kamer. Hij zal zelfstandig tot een oordeel moeten komen of door dat ZBO kan worden voldaan aan alle voorwaarden van de Algemene bijstandswet. Dat is niet geregeld in dit wetsvoorstel.

Minister Vermeend: Ik zal juridisch nagaan of het nodig is nog meer mogelijkheden voor de minister te regelen, maar mijn primaire reactie is dat de wet mij die mogelijkheid biedt. Mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik gaarne bereid dat te regelen. Want uiteindelijk wordt het in medebewind uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat de gemeenteraad niet lichtvaardig beslist, maar uitsluitend een beslissing neemt op basis van een zodanige voorwaarde dat is voldaan aan alle voorwaarden om de wettelijke taak te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Op het moment dat het CWI deze taak uitvoert, ook al doet zij dat namens de gemeente...

Minister Vermeend: Blijft de gemeente verantwoordelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ja, maar ook de minister is verantwoordelijk voor de wijze waarop het CWI die taak uitvoert. De minister is dan dus rechtstreeks, zelfs op individueel niveau door de Kamer aanspreekbaar...

Minister Vermeend: Dat zou ik ook willen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet niet of u dat moet willen. De minister is dan in ieder geval aanspreekbaar op de wijze waarop het werk wordt uitgevoerd, de rechtmatigheid ervan en dergelijke. Ik denk dan ook dat de minister ten principale voor akkoord moet tekenen, maar dan met een andere pet op, namelijk die van de superbaas van het ZBO.

Minister Vermeend: Voorzitter. Mevrouw Noorman keek mij dreigend aan toen zij zei dat de minister dat aanspreekbaar zijn niet zou moeten willen. Als ik ťťn ding in dit huis heb geleerd, is het wel dat ook al zet je iets op nog zoín grote afstand van jezelf, de Kamer je toch altijd weet te vinden om je erop aan te spreken. Daar loop ik dus niet voor weg. Als ik roep dat het om een ZBO gaat, dan roept de Kamer: dat zal wel minister, maar u bent verantwoordelijk.

Een beter argument vind ik dat ik de mogelijkheid moet hebben om te beoordelen of is voldaan aan alle eisen en voorwaarden die het CWI ter beschikking heeft om te zorgen voor een wettelijk verantwoorde claimbeoordeling. Dat is wat anders. En daar vindt mevrouw Noorman mij aan haar zijde.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dan zult u op enigerlei wijze in de wet moeten opnemen dat alvorens

ē7

K

F;

R M. SablerolleĖGouda

zoín besluit van de gemeenteraad tot uitvoering wordt gebracht, de minister ten principale toetst of aan alle voorwaarden van de bijstandswet wordt voldaan.

Minister Vermeend: Ik zal nagaan of het juridisch geregeld moet worden en zal u daarover ruim voor de stemming informeren. Mocht het geregeld moeten worden, dan zal ik zorgen voor een voorziening in de wet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dank u. Ik verzoek u verder om het aan de Kamer te melden als het op enig moment aan de orde is.

Minister Vermeend: Als er een dergelijke claimbeoordeling komt, wordt die geregistreerd en zal de Kamer daarover worden geÔnfor-meerd. De Kamer kan dan bekijken hoe het loopt.

De heer Van der Knaap (CDA): Ik heb ten aanzien van de rol van de gemeenten een amendement ingediend en ik heb u gevraagd hoe het zit met de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen. Hoe wordt een onnodige dubbele intake voorkomen? Ik heb mede namens collega Van Middelkoop in het amendement gevraagd of het niet verstandig is om het bestaande fijnmazige net van de sociale dienst in stand te laten en de intake daar te handhaven met een doorverwijzing naar het CWI. Dat hoeft niet bij de gemeente zelf te zijn, maar kan ook worden ondergebracht in een loket in het bedrijfsverzamelgebouw. Kortom, ik heb er een heel verhaal over gehouden, maar ik heb u daar niet op horen reageren.

Minister Vermeend: Het is de bedoeling dat wij straks als ook de staatssecretaris aan het woord is geweest, op de amendementen reageren. Ik heb op nog geen enkel amendement echt gereageerd. Ik heb een hele lijst van amendementen en kan nu wel direct op uw amendement reageren, maar het is de bedoeling dat ik straks die hele lijst naloop.

Voorzitter. Voorgesteld is om een naamsverandering door te voeren. Het CWI zou moeten heten ííLoket voor werk en inkomeníí en het bedrijfsverzamelgebouw ííCentrum voor werk en inkomeníí. Op het eerste gezicht vond ik het een vondst, maar het probleem is dat er al volop wordt gewerkt. Er zijn al prospectussen, folders, naambordjes, neonletters aan gevels, briefpapier enz. Ik kan mij kortom voorstellen dat het psychologisch gezien hier en daar nogal hard zal aankomen. Sommigen hebben een aversie tegen het woord ííloketíí. Zou mevrouw Noorman in een loket willen werken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb niets tegen loketten. Samen met de minister hebben wij jarenlang gepleit voor een ťťnloketfunctie. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het eigenlijk wel zo logisch is om aan het bedrijfsverzamelgebouw het woord íícentrumíí te verbinden. Het gebouw moet door de mensen worden gezien als het centrum en niet alleen die ene balie, hoe belangrijk die ook is. Dit lijkt mij nu het goede moment om die naamsverandering door te voeren. Verder staat er in de tweede voortgangsrapportage dat volgend jaar de huisstijl zal worden ontwikkeld. Er zijn dus nog geen definitieve ontwerpen. De minister kan natuurlijk niet zeggen: ik heb dat nu wel in de voortgangsrapportage geschreven, maar eigenlijk is het anders.

Minister Vermeend: Ik heb het met name over de psychologische werking.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Als men echt bezwaar heeft tegen het woord ííloketíí, zou je ook kunnen spreken over bijvoorbeeld het ííbureau werk en inkomeníí. Ik wijs er overigens wel op dat het hele traject indertijd was gebaseerd op de ťťnloketfunctie. Belangrijker vind ik echter dat het bedrijfsverzamelgebouw als een centrum wordt gekwalificeerd. Ik hoop dat op de gevel zal blijven staan ííCentrum voor werk en inkomeníí en niet een hele reeks van naambordjes.

Minister Vermeend: Het woord íícentrumíí zal in grote letters op de gevel komen te staan, zodat iedereen het kan zien.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): En dat is dus het bedrijfsverzamelgebouw. Daar hecht ik zeer aan. Uiteraard moet ik nog even overleg plegen met de collegaís die samen met mij dit voorstel hebben gedaan, maar als er grote bezwaren bestaan tegen het woord ííloketíí, wil ik wel naar enkele varianten kijken. Daarop zouden wij in tweede termijn nog even moeten terugkomen.

Minister Vermeend: Ik vind het een heel goede gedachte. Er moet rekening worden gehouden met de mensen die daar gaan werken. Ik houd mij aanbevolen voor andere suggesties en ik ben het er in ieder geval mee eens dat íícentrumíí in grote letters op de gevel moet staan.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd waarom er geen bezwaar of beroep mogelijk is tegen de fasering. In het wetgevingsoverleg heb ik die vraag al beantwoord: het gaat om een advies en niet om een besluit.

Ik kom nu op het UWV en ik wil daarover graag de staatssecretaris aan het woord laten.

De voorzitter: U wilt over dit onderwerp de staatssecretaris aan het woord laten en daarna zelf weer het woord nemen?

Minister Vermeend: Er is een aantal vragen over toezicht en UWV, die de staatssecretaris kan beantwoorden. Ook is er een lijst met amendementen, waarop ik aan het einde van mijn termijn zal reageren. De Kamer weet dan voor haar tweede termijn hoe wij de amendementen beoordelen.

De voorzitter: Die amendementen behandelt u alleen?

Minister Vermeend: Ja, die loop ik door. Een aantal amendementen neemt de staatssecretaris, waar het zijn terrein betreft, voor zijn rekening.

De voorzitter: In dat geval geef ik er toch de voorkeur aan dat u de rest van de aan u gestelde vragen eerst beantwoordt. Daarna kan de staatssecretaris de aan hem gestelde vragen beantwoorden, waarna eerst u en daarna de staatssecretaris op de amendementen kan reageren. Ik denk overigens dat wij elkaar en eenieder die betrokken is bij het debat, dat zeer lang heeft geduurd, er een groot plezier mee doen als wij het debat rond 19.00 uur in eerste termijn afronden. De avond kunnen wij dan aan andere zaken besteden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter, ik heb een procedureel probleem. De minister heeft aangegeven dat hij een groot deel van de gestelde vragen schriftelijk heeft beantwoord. Bij die schriftelijke antwoorden heb ik nog wel een paar opmerkingen. Ik kan die wel voor de tweede termijn bewaren, maar een aantal antwoorden laat ik niet graag zomaar passeren. Ik vraag u dan ook naar de te volgen procedure.

De voorzitter: Wij hebben van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief ontvangen met een schriftelijke reactie op vragen die in eerste termijn zijn gesteld aan de bewindslieden. De brief, met bijlagen, zal worden gedrukt onder stuk nr. 28 (27588, 27665, 27678).

Ik geef er de voorkeur aan dat de opmerkingen van de Kamer op de antwoorden van de bewindslieden onderdeel uitmaken van de tweede termijn, die volgende week zal plaatsvinden.

Minister Vermeend: Voorzitter. Ik kom op het amendement dat is ingediend door de leden Van der Knaap en Van Middelkoop over de positionering van de intake bij het CWI. Wij hebben doelbewust de keuze gemaakt om de intake bij het CWI te laten plaatsvinden. Bij het CWI kan de cliŽnt namelijk onmiddellijk in aanraking worden gebracht met de mogelijkheden voor werk. Hiermee wordt ook recht gedaan aan het uitgangspunt van de wetgeving,

het principe werk boven inkomen. Een tweede reden voor de positionering bij het CWI is de ťťnloket-gedachte. De klant mag niet alsnog naar een tweede loket, bij de gemeente of bij het UWV, gestuurd worden. Heel uitdrukkelijk hebben wij gesteld dat iemand binnenkomt en volgens het principe werk boven inkomen onmiddellijk geconfronteerd wordt met de mogelijkheden om te werken. De uitkering komt niet als eerste in beeld. Alleen in bijzondere gevallen zijn er mogelijkheden om rechtstreeks naar de gemeente te gaan. Het hoofdpunt is echter duidelijk en dat willen wij graag zo houden, want anders moet men vervolgens weer naar een tweede loket. Dat hebben wij nu juist willen voorkomen met de ťťnloket-gedachte. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement omdat het haaks staat op de gedachte achter dit wetsvoorstel.

De heer Van der Knaap (CDA): De bedoeling begrijp ik heel goed, maar de vraag is wat de gemeente dan nog kan mandateren aan het CWI. De gemeente heeft namelijk ook uit hoofde van andere wetgeving taken te verrichten. Denk aan de boetewetgeving. Op het moment dat iets teruggaat van het CWI naar de gemeente, zal die opnieuw gaan toetsen, met name op dat punt. Dan is er toch sprake van een dubbele intake? Een CWI-klant die teruggaat naar de sociale dienst, krijgt dan toch te maken met een tweede toets?

Minister Vermeend: Jawel, maar mijn eerste argument blijft recht overeind, namelijk dat de doelstelling is: werk boven inkomen. Bij het CWI worden mensen geconfronteerd met werk. Ik hecht eraan om vast te houden aan het uitgangspunt dat werk boven inkomen gaat. Een uitkering komt pas in beeld als het echt niet anders kan. Dat beleid staan wij voor. U maakt een andere keuze. Ik kan die begrijpen, maar hij past niet in onze benadering.

De heer Van der Knaap (CDA): Ik hecht eraan, met u af te spreken dat dit goed wordt bijgehouden. Doel van deze wetgeving is namelijk ook dat mensen niet steeds van het ene naar het andere loket worden gestuurd. Dat moet goed worden geŽvalueerd. Mevrouw Noorman wees op het experiment in Nijmegen. Daar kan het goed werken,

maar ik zou toch graag weten hoe het in de rest van het land gaat. Wij bewijzen de mensen geen dienst als zij moeten shoppen van het ene loket naar het andere.

Minister Vermeend: Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is om dit te monitoren, dat wij bezien of daadwerkelijk wordt uitgevoerd wat wij hebben beoogd. Het is de bedoeling dat het allemaal vlekkeloos verloopt en dan kan het niet zo zijn dat de door ons gekozen procedure dat resultaat in de praktijk niet laat zien. Ik zeg derhalve graag toe dat wij dit goed gaan volgen. Over het amendement op stuk nr.

13 kan ik een lang verhaal houden, maar laat ik mij beperken tot de opmerking dat dit niet past in de door ons gekozen benadering. Ook in dit geval begrijp ik de keuze, maar wijs ik erop dat wij een andere hebben gemaakt. Overigens vrees ik dat aanvaarding van dit amendement tot extra bureaucratisering zal leiden.

Op het amendement op stuk nr. 14 ben ik reeds ingegaan. Dat betreft de voorhang van de ministeriŽle regeling RWI. Ik heb dat toegezegd. Dat amendement is daarna volgens mij ook ingetrokken. Mevrouw Van Lente had ook een amendement op dit punt.

Over het amendement op stuk nr. 15 zal de staatssecretaris het een en ander zeggen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Voorzitter, ik krijg het gevoel dat dingen nu wat door elkaar lopen. Zo-even merkte ikzelf bij vergissing op dat mijn amendement op stuk nr.

14 zou moeten worden ingetrokken. Dat bleek echter het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Knaap te zijn. Deze ministeriŽle regeling was volgens mij 24 genummerd.

Minister Vermeend: Neen, 23 was het volgens mij.

Mevrouw Van Lente (VVD): Hoe dan ook, op de invoeringswet is ook een amendement van mijn hand onder nummer 14 ingediend. Dat is derhalve een heel ander amendement. Dat is, waarschijnlijk tot teleurstelling van de minister, nog gehandhaafd.

Minister Vermeend: Ik zal straks even kijken of de nummering nog wel klopt, want waarschijnlijk is die aangepast. Ik werk nu op basis van de stukken zoals ze zijn ingediend, maar kennelijk is er inmiddels het een en ander gewijzigd.

De voorzitter: Laten wij het debat voortzetten en later controleren welke nummers bij welke amendementen horen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter. Ik wijs er nog op dat op de invoeringswet een reeks amendementen is ingediend. Er zijn zowel in het wetgevingsoverleg als gisteren over deze wet vragen gesteld die ook betrekking hebben op de portefeuille van deze minister. Deze vragen zijn niet alle schriftelijk beantwoord. Graag krijg ik alsnog een reactie van de minister op de amendementen en een commentaar op de voorstellen.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat na het meer algemene antwoord van de staatssecretaris dat nu komt, zowel de minister als de staatssecretaris meer systematisch op de ingediende amendementen zal ingaan.

Voorzitter: Rehwinkel

©

J.F. (Hans)  HoogervorstStaatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Ik zal in mijn bijdrage nu ook op de amendementen ingaan die mijn beleidsterrein betreffen. Dat zijn er niet al te veel.

Ik dank de Kamer voor haar uitvoerige inbreng in eerste termijn. Ik wil speciaal refereren aan de bijdrage van mevrouw Van Lente. Zij heeft in het bijzonder aandacht besteed aan de enorme beleidsinspanning die nodig is geweest om deze wetgeving tot stand te brengen. Er was niet alleen een inspanning op mijn eigen ministerie nodig. Dat ministerie kraakt overigens nu in al haar voegen om deze monsteroperatie tot een goed einde te brengen. Echter, ik denk ook aan de mensen in het veld. Zij staan voor een zeer ingrijpende reorganisatie. In de afgelopen maanden heb ik gemerkt dat de leden van de Kamer veel respect hebben voor de mensen in de uitvoering nu zij met deze reorganisatie worden geconfronteerd. Zij zijn bezorgd en vragen zich af of alles goed zal gaan. Ik kan u verzekeren dat wij deze zorg ook hebben.

De heer Harrewijn meent dat het ontstaan van problemen bij deze reorganisatie onvermijdelijk is. Het gaat er evenwel om dat er voor de mensen die het werk moeten doen, een duidelijke horizon is en ik meen dat wij er redelijk in zijn geslaagd die aan te geven. Om die reden meen ik dat de reorganisatielasten, die ongetwijfeld fors zullen zijn, uiteindelijk behapbaar zullen blijken.

Voorzitter. Natuurlijk ben ik in mijn nopjes. Over het UWV en de UVIís is lang gesproken en lange tijd hebben het veld en de leden van dit huis in onzekerheid verkeerd. Nu hebben wij hier echter vrij brede steun weten te verwerven. De fracties van de SP en het CDA hebben wel kritische opmerkingen gemaakt. De fractie van de SP heeft problemen met de privatisering van de reÔntegratie, maar het CDA weer niet. Alle andere partijen hebben zich achter de plannen voor het UWV kunnen scharen.

Vooral ben ik in mijn nopjes met de complimenten van de heer Van Middelkoop. Hij heeft een paar jaar niet naar de stukken over dit onderwerp kunnen kijken. Nu hij ze met een frisse blik opnieuw las, bleek hem dat alles veel transparanter was geworden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Maar ik verwijs wel naar de motie-Van Middelkoop/Bijleveld-Schouten. Daarmee bepleitten wij datgene wat ik tot mijn verbazing nu verwoord zie met betrekking tot de uitvoering.

Staatssecretaris Hoogervorst: U begrijpt dat toen ik aantrad als staatssecretaris, het eerste wat ik deed, was het navlooien van alle moties die in de afgelopen tien jaar waren ingediend. Deze motie viel mij op. Bovendien ken ik u als iemand die zonder al te veel politieke vooroordelen dit soort zaken bestudeert. Het deed mij goed dat u zich nu in de voorstellen kon vinden.

In het regeerakkoord werd nog uitgegaan van een ííhalve privatiseringíí van de UVIís, omdat voor iedereen vooropstond dat de claimbeoordeling in publieke handen moest blijven. De overige taken mochten wel geprivatiseerd worden. Werkendeweg kwamen wij echter tot de conclusie dat dit tot een onontwarbare kluwen van private en publieke verantwoordelijkheden zou leiden, die een verantwoorde vormgeving onmogelijk maakt. Dat is de reden dat uiteindelijk is gekozen voor de transparante oplossing om de klassieke uitvoeringstaken bij de werknemersverzekeringen in publieke hand te houden en voor de nieuwere producten op het terrein van reÔntegratie de markt op te zoeken. Het is namelijk onze conclusie dat het niet verstandig is om, zoals in het verleden wel het geval was, beide aspecten in ťťn hand te houden.

De voordelen hiervan zijn dat er een overzichtelijkere en transparantere structuur zal ontstaan die veel minder gelaagd is. Het Lisv verdwijnt immers als tussenlaag tussen de uitvoeringsinstanties en de politiek verantwoordelijken. Daardoor zal het mogelijk worden om tot een adequate aansturing te komen en tegelijkertijd de politieke verantwoordelijkheid voor een en ander waar te maken. Wat wel eens wordt vergeten, maar minstens zo belangrijk is, is dat ook de uitvoering zelf een directere lijn naar de politiek krijgt. Als de politiek weer eens iets verzint wat onuitvoerbaar is, kan men dat via een directe lijn aan mij meedelen. In mijn eerste jaren als staatssecretaris heb ik het heel vreemd gevonden dat ik wel met het Ctsv en het Lisv praatte, maar nooit met iemand die het echte werk deed. Het Ctsv en het Lisv werken natuurlijk ook verschrikkelijk hard, maar dat neemt niet weg dat ik met de mensen die de cliŽntencontacten hebben, veel te weinig in aanraking kwam. Dat mankement wordt nu verholpen.

Afgelopen maandag heeft de heer Van Middelkoop gezegd dat het opmerkelijk is dat een liberale staatssecretaris voor een publieke oplossing kiest. Ik moet zeggen dat het voor mij inderdaad een enorme geruststelling was om te ontdekken dat honderd jaar geleden ing. Lely, de eerste liberaal die zich met de sociale zekerheid bezighield, voor de eerste ongevallen- en invaliditeitswet precies hetzelfde model heeft gekozen. Zijn redenering was dat een dergelijke wet, die collectief was afgedwongen, een publieke verantwoordelijkheid regelde en dat de uitvoering daarom in de handen van de overheid moest zijn. Hij heeft daarover een hevig gevecht met de antirevolutionairen gevoerd. Zo pleitte Abraham Kuyper voor soevereiniteit in eigen kring. Het wetsvoorstel sneuvelde in de Eerste

Kamer en pas toen het amendement-Kuyper was ingevoegd, is het aangenomen. Dit amendement kwam erop neer dat werkgevers de wet in eigen beheer konden uitvoeren, met uitzondering van de claimbeoorde-ling en de uitkeringsverzorging.

Wat wil nu het geval? Vijf jaar gelden hebben wij in de Pemba geregeld dat werkgevers voor een periode van vijf jaar uit de WAO kunnen treden om eigenrisicodrager te worden en de WAO in eigen beheer uit te voeren. Wij regelen nu dat werkgevers een heel belangrijke rol krijgen bij de reÔntegratie. Het is dus allemaal veel minder publiek dan men op het eerste gezicht wellicht denkt. Er is heel veel ruimte voor het private initiatief. In feite voeren wij nu dan ook in gemoderniseerde vorm het oorspronkelijke model van ing. Lely in, inclusief het amende-ment-Kuyper. Het is toch wel aardig dat het ons na honderd jaar dus toch nog gelukt is.

De heer Van der Knaap heeft opgemerkt dat het UWV er niet allerlei klusjes bij moet doen als voor de publieke variant wordt gekozen. Hij is daarom zeer kritisch over de mogelijkheid dat het UWV andere taken uitvoert, zoals bovenwettelijke voorzieningen. Ik ben het in principe met hem eens. Overigens is het mijn indruk dat zijn zorg door de hele Kamer wordt gedeeld. Verder heeft de hele Kamer er begrip voor dat wij te maken hebben met een historisch gegroeide situatie, met name bij de USZO en het SFB, en dat het daarom onverantwoord zou zijn om op dit moment nog een ontvlechtingsoperatie op deze toch al grote reorganisatie te leggen. Het risico bestaat namelijk dat er daardoor heel veel fout zou kunnen gaan. Er wordt ook wel erkend dat er met betrekking tot administratieve lasten wel wat voor is te zeggen om iets toe te staan. Ik denk dat wij goede afspraken hebben gemaakt om dit bij de komende evaluatie nogmaals te bezien aan de hand van een notitie die ik u dit jaar zal sturen, maar ik geloof niet dat er nog een principieel verschil van inzicht bestaat. Het amendement van de heer Van der Knaap over de horizonbepaling wil ik daarom echt ontraden. Ik hoop dat hij genoegen neemt met deze toezeggingen.

Nu de mogelijkheden tot uitbesteding. In de afgelopen jaren hebben wij hierop veel moeten letten, omdat de UVIís ingebed waren in privaat-publieke holdings.

Wij moesten altijd oppassen voor publieke kruisbestuiving met private belangen. Die situatie zal ophouden te bestaan: het wordt ťťn publieke organisatie. Ook dat is een reden om niet met allerlei beklemmende en ingewikkelde regelgeving te komen om uitbesteding aan banden te leggen; het gevaar van vermenging van belangen is er niet meer. Het ligt uiteraard niet voor de hand dat een kerntaak als de medische keuring voor de WAO wordt uitbesteed, maar het is ook niet nodig om de uitbesteding van bijvoorbeeld kantinewerkzaamheden aan allerlei regelgeving te onderwerpen. Wij zijn dus geneigd om hiermee enigszins soepel om te gaan, maar bij grote beslissingen zullen we uiteraard goed op de zaak letten.

De heer Van der Knaap (CDA): En de verstrekking van uitkeringen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Het grappige is dat eigenrisicodragers zelf hun uitkeringsverstrekking moeten regelen en zij kwamen steeds naar ons met het verzoek om dit door het GAK te laten doen; dat was wel zo handig. Voor de uitbetaling zal men zeker ook nu gebruik maken van bancaire diensten, maar de vaststelling van de hoogte van de uitkering lijkt mij echt een kerntaak van het UWV, want dat beschikt over de gehele administratie.

De heer Van der Knaap (CDA): Wij zijn de laatste tijd veel benaderd door het fonds van de schildersbedrijven, die een dienst hebben waarmee ook de werkgevers zeer content zijn. Eigenlijk zou dit precies andersom zijn als het bij het UWV zou zijn ondergebracht. Hoe beoordeelt u zoín casus?

Staatssecretaris Hoogervorst: Volgens mij ging het daarbij om de premie-inning. Premie-inning, het innen van collectieve gelden, vind ik nu echt een collectieve, publieke taak. De inner van het geld moet immers, net als de Belastingdienst, in staat zijn om hard op te treden tegen bedrijven die het niet zo nauw nemen met betalen. Ik zou dus niet snel geneigd zijn om premie-inning aan een privaat bedrijf toe te vertrouwen. In sommige gevallen is dit wellicht historisch zo gegroeid, maar dat was niet correct.

In het verleden waren er goede gedachten mogelijk over premieinning door de Belastingdienst: een loket minder voor de werkgevers, verlichting van administratieve lasten, schaalvoordelen bij de Belastingdienst. Die schaalvoordelen kunnen we nu ook benutten bij het UWV. In het kader van de zogenaamde ííWalvisoperatieíí zal een enorme verlichting van de administratieve lasten voor werkgevers worden gecreŽerd, doordat het premieloon wordt gelijkgeschakeld met het uitkeringsloon. Het ligt voor de hand dat het UWV dit doet. Dit neemt niet weg dat een zeer nauwe samenwerking met het ministerie van FinanciŽn zal plaatsvinden en dat wij ons uiterste best zullen moeten doen om zoveel mogelijk synergie tussen de Belastingdienst en het UWV te creŽren. Het laatste woord hierover is dus nog niet gezegd.

Mevrouw Schimmel heeft opgemerkt dat de ZBOís een zekere vrijheid kennen bij de uitvoering en dat er ook ruimte is voor de uitoefening van eigen discretionaire bevoegdheid. Zij vroeg waar het precies om gaat. De ZBOís dragen een integrale verantwoordelijkheid voor de uitoefening van de wettelijke taken. Een ZBO heeft natuurlijk rekening te houden met de gestelde publieke kaders, maar daarbinnen bestaat enige ruimte. De kaders waar het ZBO aan is gebonden, bestaan zowel uit SUWI zelf als uit de materiewetten, maar wij kunnen natuurlijk niet alles even fijnmazig regelen. Voor bijvoorbeeld het poortwachtersmodel en de beoordeling van de reÔntegratieverslagen door de UVIís zal intern een toetsingskader moeten worden ontwikkeld. Dat zal niet ambtelijk moeten worden verzonnen. Wij willen dat nu juist aan de UVIís toevertrouwen. Daaruit bestaat die discretionaire bevoegdheid. Er gaat natuurlijk een veelheid aan beslissingen gepaard met die enorm complexe transacties die worden verricht, en ik ben blij dat die beslissingen niet door een ambtelijk apparaat op het ministerie moeten worden genomen. Dat moet aan professionals kunnen worden toevertrouwd.

Op het amendement van de heer Van der Knaap inzake de horizonbepaling met betrekking tot ambtelijke taken heb ik al gereageerd. Hij heeft tevens een amendement op stuk nr. 13 geÔntroduceerd inzake het aan strikte voorwaarden verbinden van uitbesteding. Ik hoop dat ik hem heb weten te overtuigen dat dit amendement echt niet nodig is, gezien het feit dat het gevaar van kruisbestuiving niet meer bestaat

Mevrouw Noorman-den Uyl meende dat de gemeenten de zorgplicht zouden moeten krijgen voor sociale activering van personen die van het UWV een uitkering ontvangen. Het is van belang om op te merken dat het UWV voor zijn cliŽnten Ė ook die met een kleine uitkering Ė over instrumenten beschikt om reÔntegratie en sociale activering, als eerste stap daar naartoe, te bewerkstelligen. De gemeenten moeten eraan meewerken die instrumenten voor UWV-cliŽ nten in te zetten. Er zal sprake zijn van een inkooprelatie van het UWV bij gemeenten. Voor UWV-cliŽnten voor wie het UWV geen trajectplan heeft opgesteld, kunnen gemeenten in overleg met het UWV, bijvoorbeeld in het kader van een wijkgerichte aanpak, direct het gemeentelijk instrumentarium van de WIW inzetten. Ik denk dan ook niet dat het nodig is om in deze verantwoordelijkheidsverdeling een wijziging aan te brengen; dat zou tot een diffuse verantwoordelijkheidsverdeling tussen UWV en gemeenten leiden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Het gaat mij niet om een verantwoordelijkheidsverdeling. Het gaat mij erom dat er in de WIW een zorgplicht voor de gemeente is opgenomen, waaronder niet alleen toeleiding tot de arbeidsmarkt, maar ook sociale activering en bevordering van de zelfredzaamheid vallen. In de andere wetten Ė REA, WAO en Wajong Ė wordt wel verwezen naar de WIW, maar alleen in het kader van toeleiding naar de arbeidsmarkt. Dat betekent dat er voor WAOíers geen wettelijk recht op sociale activering is vastgelegd. Het maakt mij eigenlijk niet uit of het UWV dat zelf uitvoert of inkoopt. In het wetgevingsoverleg heb ik gezegd dat er een discrepantie zit tussen regelingen voor mensen met een bijstandsuitkering of een Anw-uitkering, die onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten vallen, en andere regelingen. Bij die eerste groep wetten is de zorgplicht, in casu de sociale activering, inbegrepen en bij die andere wetten niet. Uw antwoord slaat dus niet op het probleem dat ik heb, te weten dat mensen met WAO blijkbaar geen recht op sociale activering hebben. Dat zou ik graag gerepareerd zien.

Staatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Ik begrijp de vraagstelling van mevrouw Noorman nu beter. Ik zal haar in tweede termijn een antwoord geven.

Ik ga over tot mijn tweede hoofdstukje, het toezicht.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil nog iets vragen over het UWV. Ik heb gevraagd hoe de staatssecretaris op dit moment aankijkt tegen de ontwikkelingen die in gang zijn gezet en de vrees van velen dat de samenvoeging toch aanleiding zal geven tot een heleboel praktische problemen. Hoe beoordeelt hij de situatie op dit moment?

Ik wil ook iets vragen over de schriftelijke antwoorden die hij heeft gegeven. Ik heb gevraagd naar de salarissen van de top binnen het UWV. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarop zal terugkomen. Horen wij er nog iets over en, zo ja, binnen welke termijn? Kan hij de Kamer er iets over vertellen?

Ik had een schriftelijke vraag over het personeel. De staatssecretaris heeft er wel een antwoord op gegeven, maar ik heb ook uitdrukkelijk de salarisgarantie aan de orde gesteld: het handhaven van het niveau en ook een pensioengarantie, dus het niet optreden van breuken of achteruitgang in pensioenaanspraken.

Staatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Het laatste punt lijkt mij een goed onderwerp voor de voortgangsrapportage over het groot project. Dat zou nu te veel in detail gaan.

De salarissen van de bestuurders worden openbaar gemaakt, maar er wordt nu nog naar gekeken.

Hoe kijk ik aan tegen de ontwikkelingen binnen het UWV? Het is duidelijk dat het samenvoegen van zes organisaties, te weten vijf UVIís plus het Lisv, een kolossale klus is. Ik citeer nogmaals de heer Harrewijn. Dat zich daarbij problemen zullen voordoen, is evident. Wij onderschatten dit dan ook niet. Het wordt een zware operatie. Er zal best onrust zijn, want elke reorganisatie creŽert onrust. Ik merk evenwel Ė dat uit zich ook in de relatie met de ondernemingsraad en dergelijke Ė dat er binnen de organisaties breed draagvlak is voor het concept dat wij hebben gekozen. Men herkent zichzelf meer in een publieke organisatie dan in de gedachte dat men in een kleinere commerciŽle organisatie terechtkomt. Dat creŽert meer rust dan het eerdere onduidelijke concept. Wat wij ook zouden hebben gedaan met de UVIís, het was altijd duidelijk dat er een heel andere situatie zou zijn ontstaan. Er zouden altijd reorganisatielasten zijn geweest. Het eindbeeld waar wij naartoe werken, wordt echter redelijk goed herkend in de organisaties, zo wordt mij van alle kanten verzekerd. Nogmaals, ik bagatelliseer niets. Ik vind dat deze reorganisatie ook met grote zorg moet worden bekeken, maar het eindbeeld wordt goed herkend.

De heer Van der Knaap (CDA): De staatssecretaris wijst hier terecht op. Ik heb dat in mijn betoog ook gedaan en mijn zorgen uitgesproken of het niet ten koste gaat van de kwaliteit van de dienstverlening aan de klant, want daar doen wij het toch allemaal voor. Welke waarborgen zijn er nu voor ingebracht? Misschien is het goed dat de staatssecretaris ook daarop ingaat.

Staatssecretaris Hoogervorst: Wij zullen er goed naar kijken. Het wordt ook zorgvuldig gemonitord door de toezichthouder. Er is zeker het gevaar van spanning tussen het going concern en de transformatie. Dat is evident. Tot op heden krijg ik redelijke signalen. Wat de WAO-keuring betreft, zie ik toch iets van vooruitgang, hoewel nog niet voldoende. Op het punt van de rechtmatigheid is er in het jaar 2000 sprake van een behoorlijke verbetering. Wij houden het evenwel goed in de gaten. Er is gevraagd om garanties. Als ik het op papier kon uittekenen, zou ik dat doen. Maar dit is gewoon een kwestie van goed in de gaten houden.

Het lijkt mij goed om in hoofdlijnen te schetsen waarom het kabinet voor de voorliggende toezicht-structuur heeft gekozen. Wij komen nu tot een meer integrale beleidsuitvoering waarin alle actoren in het veld meer aan elkaar worden gekoppeld. Daarom is het ook goed om tot integraal toezicht te komen; daar is iedereen het over eens. De heer Van Middelkoop heeft goed beargumenteerd waarom het in de nieuwe setting, waarin de minister meer directe verantwoordelijkheid krijgt voor de uitvoering, goed is dat die nieuwe verantwoordelijkheid ook tot uitdrukking komt in de toezichts-constructie. De minister moet zijn verantwoordelijkheid voor het toezicht volledig kunnen waarmaken. Daarom lag het voor de hand om te komen tot een inspectie die is ingebed in de departementale structuur. In een ZBO-constructie is er natuurlijk ook nog sprake van een ministeriŽle verantwoordelijkheid, maar zij zit dan toch wat meer op afstand.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik snap helemaal niet waarom het goed is dat zoín inspectie direct onder de minister ressorteert. Het gaat toch over controles, oordeelsvorming en rapporten? Waarom moet dat direct onder de minister ressorteren? Hoe kun je dan voorkomen dat de eindconclusie van zoín rapport wordt aangepast?

Staatssecretaris Hoogervorst: In onze constructie hebben wij voldoende waarborgen ingebouwd om te voorkomen dat dit gebeurt. Met de verschillende woordvoerders zijn wij van mening dat de zelfstandigheid en de onafhankelijkheid van het toezicht van groot belang zijn. Goed toezicht moet voldoen aan de principes van onafhankelijkheid, transparantie en professionaliteit. Tegelijkertijd is duidelijk dat de ministeriŽle verantwoordelijkheid voor het toezicht voldoende gewaarborgd moet zijn. De minister moet ten opzichte van het parlement zijn verantwoordelijkheid voor het toezicht en voor de beleidsmatige aansturing van de uitvoeringsorganisatie volledig kunnen waarmaken. Ik sluit mij op dat punt aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Lente en de heer Van Middelkoop. De minister krijgt in de nieuwe constructie meer sturende bevoegdheden. Om die sturende rol goed te kunnen invullen, is een onafhankelijk en professioneel toezicht noodzakelijk. Naast het element van de toegenomen ministeriŽle verantwoordelijkheid, is het voor ons ook een heel belangrijke factor geweest dat toezicht van een ZBO op gemeenten niet past in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen. Er zijn geen directe juridische, maar wel staatsrechtelijke en bestuurlijke beletselen. Ik herinner eraan dat het kabinet en de meerderheid van de Kamer het zelfs een stap te ver vonden dat de Algemene Rekenkamer, nota bene een Hoog College van Staat, gemeenten zou gaan controleren, gegeven de autonomie van de gemeenten. Het is een rare figuur als een democratisch gelegitimeerd en autonoom gemeentebestuur door een ZBO wordt gecontroleerd.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb gisteren het voorbeeld gegeven van de Registratiekamer, die ook toezicht houdt op gemeenten. Daar is dat blijkbaar minder raar.

Staatssecretaris Hoogervorst: Maar dat betreft natuurlijk geen integrale beleidstaak.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar dat geldt ook voor de gelden die met werk en inkomen gemoeid zijn. Dat betreft ook niet de integrale huishouding van de gemeente, maar bepaald een deelaspect. In dat deelaspect moet de gemeente nota bene ook nog de samenwerking aangaan met allerlei andere organisaties. Dat argument kunt u dus niet volhouden.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het is natuurlijk duidelijk dat het verstrekken van bijstand een van de kerntaken van de gemeenten is. Waar het een verantwoordelijkheid is van een autonoom bestuur, zou het vreemd zijn als het onder toezicht zou staan van een ZBO.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik dacht dat was afgesproken dat het CWI in eerste instantie de intake deed voor de uitkering en dat de gesprekken in eerste instantie daar zouden worden gevoerd. Als u nu zegt dat de gesprekken over de bijstand bij uitsluiting een bevoegdheid van de gemeenten is, dan begrijp ik niet waarover wij vandaag zitten te praten.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het CWI doet alleen de intake; het vaststellen van de bijstandsuitkering gebeurt nog steeds door de gemeente.

Mevrouw Schimmel (D66): Dat geef ik toe, maar u zei wat anders. U zei dat de gesprekken over de bijstand bij exclusiviteit een taak zijn van de gemeenten.

Staatssecretaris Hoogervorst: Neen, de uitvoering van de bijstandswet is natuurlijk nog steeds een hoofdverantwoordelijkheid van de gemeenten, waarbij alleen de uitkeringsintake wordt gedaan door het CWI.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar u wilt toch niet beweren dat we de gemeenten alleen maar in het leven hebben geroepen om de Algemene bijstandswet uit te voeren? Het gaat toch om een specifieke deeltaak van de gemeenten?

Staatssecretaris Hoogervorst: Maar het is geen onbelangrijke taak. Ik vind het een heel vreemde figuur als je een ZBO toezicht zou laten houden op een gemeente. Dat wil er bij mij gewoon niet in.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het gaat toch om een signalerend toezicht en niet om de bevoegdheid om in te grijpen, want die blijft bij de minister?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik heb al gewezen op de parallellie met de Rekenkamer. Als je het al niet vindt passen dat een Hoog College van Staat, zoals de Rekenkamer, controlerende bevoegdheden krijgt ten opzichte van autonome gemeenten, dan zou het wel helemaal een rare figuur zijn als een ZBO, dat geen Hoog College van Staat is, die bevoegdheden wel zou krijgen. Overigens snap ik uw vrees wel. De kern daarvan is dat wanneer het een taak is van een departementale inspectie, dit onherroepelijk zal leiden tot vervuiling van het toezicht omdat men om politieke of beleidsmatige redenen onaangename rapporten onder de mat gaat vegen. Welnu, ik wijs erop dat wij in dezen een goudgerande garantie hebben ingebouwd voor onafhankelijkheid van het toezicht. Ik noem alleen al het feit dat een minister niet kan treden in de toezichts-bevindingen van de inspectie. Als dat wel zou gebeuren, zou de inspecteur geen knip voor zijn neus waard zijn als hij daar niet ogenblikkelijk een eind aan zou maken. Een minister zou ook ongelofelijke risicoís nemen als hij wel een poging deed om daarin te treden. Het parlement en alle andere belanghebbenden zullen ongeclausuleerd kennis kunnen nemen van de toezichtsbevindingen, die separaat worden voorzien van het oordeel van de minister, zonder dat deze dus treedt in die bevindingen. Verder wijs ik erop dat de toezichtsbevindingen allemaal openbaar zijn. Ik wijs er ook op dat de inspectie een eigen voorlichting zal krijgen. Zij mag wat ons betreft ook in een apart gebouw gaan zitten. Verder refereer ik aan het amendement van mevrouw Noorman, mevrouw Van Lente en de heren Van Middelkoop en Van der Vlies. Dat strekt ertoe de vaststelling van de toezichtsplannen door de inspectie te laten plaatsvinden. Daar gaan wij mee akkoord. Er wordt ook wettelijk vastgelegd dat de inspectie zorgdraagt voor verspreiding van en voorlichting over de toezichts-bevindingen. Tevens wordt wettelijk geregeld dat de Inspectie werk en inkomen op verzoek van de minister een íítoezichtbaarheidstoetsíí op voorgenomen regelgeving uitvoert. Men mist in de discussie dan ook volledig dat de helft van de inspectie zal bestaan uit de directie toezicht van het ministerie, die momenteel geheel ingebed zit in de departementale structuur en hiŽrarchie. Deze directie wordt van het ministerie gesepareerd en krijgt een eigen, onafhankelijke positie binnen de IWI. Men wordt onderdeel van de IWI. Per saldo betekent dit een ongelofelijke opwaardering van de onafhankelijkheid van het toezicht. Ik hoor echter zeggen dat hier gevaar dreigt van vervuiling van het toezicht om politieke redenen. Daarvoor kan men echter geen reŽle argumenten meer aandragen. Er zijn door de aangegeven garanties maar weinig ZBOís die zoveel zelfstandigheid genieten als deze toekomstige inspectie.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Wat weerhoudt de regering ervan om ook het laatste stapje te zetten en te kiezen voor een zelfstandig bestuursorgaan? Waarom moet het binnen het ministerie worden gehouden? Ik geloof de intenties van de staatssecretaris. Dan komt toch ook hij uit bij een zelfstandig bestuursorgaan?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik heb reeds gewezen op de staatsrechtelijke en bestuurlijke argumenten die wij hierbij hebben. Die worden overigens ook gesteun door de commissie-Borghouts, die heeft geadviseerd over de toezichtsfunctie.

De heer De Wit (SP): Wat heeft de staatssecretaris eigenlijk tegen het Ctsv? Wat is er verkeerd met het functioneren van het Ctsv of de positie die het Ctsv op het moment inneemt? Het is immers bij uitstek het Ctsv dat een- en andermaal heeft gewezen op de noodzaak van onafhankelijkheid.

Hoe weten wij daarnaast zeker dat er geen politieke controle plaatsvindt als de directie Ė waarover de staatssecretaris zo hoog opgeeft Ė altijd in de departementale structuur is opgenomen en onder de SG staat? Hoe weten wij hoe onafhankelijk het toezicht is als daarop geen zicht bestaat vanuit, bijvoorbeeld, de politiek? De staatssecretaris kan een en ander mooi binnen het eigen ministerie houden.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik heb helemaal niets tegen het Ctsv. Dat is een fantastische toezichthouder. Ik weet dus niet waarover de heer De Wit het heeft.

Als de directie toezicht een rapport schrijft, gaat dat nu gewoon naar de minister. De zaak blijft dus binnen het ministerie. Volgens het voorstel komt er een onafhankelijke publicatie door de directie, waarbij de minister iets kan aantekenen. Met de IWI, net als bij het toezicht op de bijstandsuitvoering, komen er straks onafhankelijke rapporten waarbij de minister zijn commentaar kan geven. Per saldo is er dus sprake van een ongelofelijke opwaardering van de onafhankelijkheid van het toezicht. Als de heer Harrewijn mij vraagt waarom ik er geen ZBO van maak, vraag ik op mijn beurt aan de heer Harrewijn waarom hij dit punt nog naar voren brengt. Het gaat toch om goed, zelfstandig toezicht?

De heer De Wit (SP): De staatssecretaris erkent dat het wetvoorstel niet helemaal goed is. Hij heeft kritiek op het amendement dat door mevrouw Schimmel, mijzelf, de heer Van der Knaap en de heer Harrewijn is ingediend. Hij gebruikt daarbij echter een aantal punten uit het amendement van mevrouw Noorman om aan te tonen hoe goed het geregeld is.

Staatssecretaris Hoogervorst: Mijn flexibiliteit en geneigdheid tot het opwaarderen van zelfstandigheid kent geen grenzen. Ik vind dat het amendement van mevrouw Noorman c.s. waardevolle toevoegingen bevat. Daarom omarm ik het.

De heer De Wit (SP): Het is volgende week vijf jaar geleden dat het Ctsv-drama zich voltrok, met alle consequenties van dien voor uw voorganger. Dat drama betrof het punt van sturing vanuit het ministerie bij het opstellen van een rapport door het Ctsv. Dat willen wij voorkomen, maar de kans dat het toch weer gebeurt, is groter wanneer wordt gekozen voor een interne inspectie dan wanneer het blijft bij een Ctsv-achtige constructie.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het Ctsv-drama is een complex drama, maar het ging over heel andere dingen dan de heer De Wit nu noemt.

De heer De Wit (SP): Het gaat mij om de oorsprong.

Staatssecretaris Hoogervorst: De oorsprong was een conflict tussen bestuur en directie. Dat lossen wij nu op, want er is geen bestuur meer.

De heer De Wit (SP): Nee, de oorsprong van het Ctsv-drama was het geknoei in de prognoses over de werking van de geprivatiseerde Ziektewet.

Staatssecretaris Hoogervorst: De problemen bij het Ctsv kwamen voort uit een totale wanverhouding tussen bestuur en directie. Daar is het mee begonnen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb in eerste termijn nog gevraagd of de IWI de Kamer rechtstreeks kan informeren als een rapport openbaar is geworden, net zoals andere inspecties dat doen. Ik vind dat belangrijk.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik ben bereid om dit conform de praktijk bij andere inspecties te regelen.

In het kader van het toezicht op publieke reÔntegratiemiddelen heeft mevrouw Noorman gevraagd om een duidelijke rol voor de Inspectie werk en inkomen, en heeft mevrouw Van Lente gevraagd om een verheldering van de eventuele reviews bij reÔntegratiebedrijven. Reikwijdte en vormgeving van het toezicht sluiten aan op de aan het wetsvoorstel SUWI ten grondslag liggende uitgangspunten. Er is bewust gekozen voor het uitdrukkelijk leggen van verantwoordelijkheden bij publieke opdrachtgevers en werkgevers. Daarnaast vormt marktwerking, waar ik straks nog nader over kom te spreken, een belangrijk uitgangspunt in relatie tot de beoogde rol van de private reÔntegratiebedrijven. Wij hechten natuurlijk veel belang aan het kunnen uitoefenen van adequaat toezicht op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de besteding van publieke reÔntegratiemiddelen. Het gaat om grote geldstromen en daar moet goed toezicht op mogelijk zijn.

Met de fractie van de VVD is het kabinet van mening dat het te ver zou gaan om te kiezen voor een zelfstandig informatierecht van de ministeriŽle toezichthouder jegens de private reÔntegratiebedrijven. Een dergelijk informatierecht van de toezichthouder zou zeer ingrijpend zijn en kent geen precedent. Ook de Algemene Rekenkamer mag dat niet en het lijkt mij ook niet nodig. Bijkomend risico van een directe toezichtsrelatie ten opzichte van reÔntegratiebedrijven zou zijn dat de toezichthouder als het ware in de contractuele relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer wordt getrokken. Aan de verantwoordelijkheden die in het kader van de nieuwe uitvoeringsstructuur bij de gemeente, het UWV en de werkgevers zijn gelegd, moet geen afbreuk worden gedaan. Wij hebben ook overwogen dat het praktisch ondoenlijk zou zijn om zoín informatierecht adequaat te clausuleren. Daardoor is er het risico van een stapsgewijs uitdijen van toezicht op de reÔntegratiebedrijven, zonder dat er een goede wettelijke basis aan ten grondslag ligt. De beide amendementen die de heer De Wit op dit punt heeft ingediend, moeten wij dan ook ontraden.

Een derde door de heer De Wit ingediend amendement, dat een rechtstreeks toezicht door de IWI op privaatrechtelijke reÔntegratie-bedrijven beoogt, dient op grond van de genoemde overwegingen eveneens sterk te worden ontraden.

De heer De Wit (SP): Ik denk dat er nu een misverstand speelt; gisteren was dat ook al het geval. Het gaat bij de controle op reÔntegratiebedrijven natuurlijk alleen om de besteding van de publieke middelen, niet om wroeten in andere gegevens. Het gaat bij die publieke middelen om grote bedragen en de overheid heeft het recht om te weten hoe die besteed worden. Het is natuurlijk zoals in het amendement staat, gekoppeld aan het toezicht op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven die in het kader van de reÔntegratie worden gedaan. Dat is het uitgangspunt. Een voorbeeld daarvan zijn de ESF-subsidies. Ik meen dat ik dat gisteren ook al heb gezegd. Wij worden geconfronteerd met de mededeling van Arbeidsvoorziening dat zij niet aan de gegevens kan komen. Verder is de minister niet in staat de Kamer tijdig te informeren, omdat hij op gegevens zit te wachten enzovoorts. Het is dus een zich in de praktijk voordoende situatie. Onderkent de staatssecretaris dat in een bepaalde situatie de noodzaak kan bestaan dat de toezichthouder rechtstreeks informatie kan vragen bij bedrijven, juist om boven water te krijgen wat er met publieke middelen is gebeurd?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik denk dat dit niet nodig is en dat de toezichtsbepalingen gericht kunnen blijven op de opdrachtgevers van deze bedrijven. De opdrachtgevers moeten verantwoording afleggen over hoe het publieke geld via die bedrijven is besteed. De opdrachtgevers moeten resultaten laten zien. Hoe dat moet, zal nader bij AMvB worden geregeld. Op die manier zal goed na te gaan zijn of de gelden al dan niet correct en doelmatig worden besteed. Daarvoor is het echt niet nodig dat wij toegang krijgen tot 700 reÔntegratiebedrijven.

De heer De Wit (SP): Ik dacht juist dat het wel noodzakelijk is. Het gaat om de uitvoering van het contract. Die uitvoering zou aanleiding voor de toezichthouder kunnen zijn om te zeggen: ik vertrouw u niet meer op uw mooie blauwe ogen, maar ga kijken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Immers, papier is geduldig en rapporten zijn dat ook. Echter, als de toezichthouder verder wil gaan en onderzoek wil, ontbreken hem nu de mogelijkheden daartoe.

Staatssecretaris Hoogervorst: Wat dat betreft, hebben wij een extra waarborg opgenomen in het wetsvoorstel in artikel 26, lid 4. Indien er sprake is van gerede twijfel aan de juistheid of volledigheid van de verantwoordingsinformatie van de publieke opdrachtgevers, kan de toezichthouder de publieke opdrachtgever opdragen zo nodig bij de opdrachtnemer een review door een derde accountant te laten uitvoeren. De noodzaak van een dergelijke opdracht dient door de inspectie in voorkomende gevallen te worden aangetoond. Zoín opdracht moet natuurlijk niet lichtvaardig worden gegeven. Ook dient Ė en dit zeg ik met name richting mevrouw Van Lente Ė bij toepassing van deze bevoegdheid vast te staan dat de benodigde informatie niet langs een andere weg kan worden verkregen.

De heer De Wit (SP): Het zal duidelijk zijn dat daar een meningsverschil met mevrouw Van Lente ligt dat niet zo op te lossen valt. Ik denk dat mijn invalshoek verder gaat dan die van het amendement.

Mevrouw Van Lente (VVD): Betekent wat de staatssecretaris zegt dat ik in het wetgevingsoverleg terecht heb geconcludeerd dat het UWV of de gemeente als opdrachtgever niet zelfstandig, dus zonder een met redenen omklede opdracht van de inspectie, een review kan opdragen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Dat kan natuurlijk altijd. Als een opdrachtgever twijfelt aan de juistheid van de besteding van het door hem verstrekte geld, kan hij natuurlijk bij wijze van spreken honderd onderzoeken laten doen. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de opdrachtgever. Daar gaat het hier niet om. Het gaat om het geval dat de toezichthouder zich afvraagt of hij voldoende informatie krijgt en of er niet iets mis is. In dat geval kan hij de opdrachtgever dwingen tot het laten uitvoeren van zoín review.

Voorzitter. Het toezicht op RWI-subsidies hebben wij, denk ik, naar bevrediging geregeld. Over de kwestie van Mededingingswet, NMa, avv en dergelijke zal ik de Kamer nog voor de tweede termijn schriftelijk een nader standpunt doen toekomen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik begrijp dat de NMa-bevoegdheden en dergelijke een heikel punt vormen. Ik moet de bewindslieden wel verzoeken ons die schriftelijke informatie op een dusdanig tijdstip te geven, dat wij die dit weekend nog kunnen meenemen bij het opstellen van onze bijdrage in tweede termijn. Eerst zou het antwoord maandagavond worden gegeven. Toen werd gezegd dat wij het snel schriftelijk zouden krijgen en nu krijgen wij er weer een toezegging over. Als deze informatie niet met de weekendpost komt, moeten wij dit punt echt verschuiven naar het najaar en dan bekijken bij de totale structuur. Dat betekent dat de wet dan als het ware een open eind zal bevatten.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik zie mijn ambtenaren heel mismoedig kijken, maar wij zullen eens kijken wat wij kunnen doen.

Het ESF-dossier is bijzonder complex. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen het agentschap en het ministerie is goed geregeld. Samen met het Ctsv zijn wij op zoek naar een goede vormgeving van de rol van de Inspectie werk en inkomen. Net als de Kamer zie ik dat deze inspectie een zekere meerwaarde kan hebben. De minister zal binnenkort de Kamer een notitie sturen waarin de rol van de IWI met betrekking tot de controle van besteding van ESF-gelden wordt uitgewerkt. Het betreft hier een nadere uitwerking van artikel 24, lid c, van het wetsvoorstel SUWI, op grond waarvan aanvullende taken aan de IWI kunnen worden opgedragen. Ik denk dat wij hier op dezelfde lijn zitten.

Voorzitter. Alleen de SP-fractie is het er niet mee eens dat de reÔntegratietaak zoveel mogelijk aan de markt moet worden toevertrouwd. Tegelijkertijd is er echter ook sprake van een zeker onbehagen over de vraag of het geld wel goed wordt besteed. Er komen welhaast continu rapportages binnen waaruit blijkt dat het niet zo fantastisch gaat. Moeten er geen kwaliteitseisen worden gesteld aan deze nog jonge markt? Die twijfels komen mij bekend voor. Ook ik heb af en toe de nodige scepsis over de doelmatigheid van de wijze van besteding van reÔntegratiegelden. Bij gelegenheid van de REA-evaluatie heb ik ook onomwonden aan de Kamer toegegeven dat dit niet goed gaat. Vandaar ook dat ik heb toegezegd dat de Kamer op prinsjesdag nadere voorstellen zal ontvangen met betrekking tot de besteding van de REA-subsidies. Daarop kan ik natuurlijk niet vooruitlopen, maar wij zullen ons best doen om die doelmatigheid te bevorderen. De minister is bezig met een interdepartementaal beleidsonderzoek naar het geheel van de reÔntegratie-instrumenten en heeft daarbij hetzelfde oogmerk. Wij zijn dus over een brede linie bezig. Het wetsvoorstel is natuurlijk niet het antwoord op alle vragen. Wel hebben wij getracht in het wetsvoorstel zoveel mogelijk waarborgen in te bouwen.

De heer Van Middelkoop heeft een amendement ingediend met betrekking tot de certificering van reÔntegratiebedrijven. Je zou mogen verwachten dat de heer Harrewijn voorstander is van een regulering van deze markt, maar ik vond het interessant te vernemen dat ook hij van mening is dat terughoudendheid moet worden betracht bij het stellen van kwaliteitseisen. Je weet immers niet waaraan je begint en bovendien loop je het risico dat je nieuwe initiatieven de nek omdraait. Ik heb dat gevoel zelf ook. Ik zou op dit moment eigenlijk ook niet zo goed weten waar te beginnen bij het vastleggen van hoge kwaliteitseisen. Straks kom ik nog te spreken over de openbare aanbesteding, waarover diverse leden kritisch zijn geweest. Als ik huiverig ben voor het stellen van min of meer geobjectiveerde kwaliteitseisen, dan wil dat niet zeggen dat ik geen kwaliteit van de dienstverlening eis. Het gaat er primair om dat in de contracten met private bedrijven voldoende waarborgen worden ingebouwd voor kwaliteit en prestaties op het gebied van reÔntegratie en dat er niet alleen maar geld wordt opgemaakt. Dat is de weg die wij willen bewandelen: in de hele systematiek van aanbesteding en contractverlening worden voldoende waarborgen ingebouwd. Het kan dan zeker wel eens misgaan, maar het gevolg daarvan kan zijn dat een bepaald bedrijf de volgende keer niet mag meedingen en zichzelf daarmee uit de markt prijst.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Voorzitter. Het amendement van de heer Van Middelkoop heeft onze sympathie, maar het is wel een kan-amendement: er worden niet onmiddellijk heel zware eisen op de reÔntegratiemarkt losgelaten, er kan ook sprake zijn van een lichte vorm van certificering. Het geeft dus alleen een soort raamwerk in de wet, het geeft de minister een mogelijkheid. Klopt mijn interpretatie?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Omdat het mijn amendement betreft, zal ik deze vraag beantwoorden. Het gaat mij er op dit moment alleen om dat in elk geval de bevoegdheid tot certificering ontstaat. Ik zou dat eerlijk gezegd ook doen als ik minister of staatssecretaris was. Of hij ervan gebruik maakt en in welke mate, is vers twee. Gisteren noemde ik al voorbeelden uit een FNV-onderzoek, vandaag kwam de Staatscourant met een bijlage met kritische verhalen over reÔntegratiebedrijven. Op grond hiervan lijkt het mij verstandig om in ieder geval de bevoegdheid in de wet op te nemen. De sector zelf werkt al met keurmerken, dus er is al een begin van mogelijke normstelling. Verder laat ik het graag aan het kabinet over om na verloop van tijd de keurmerken en alles wat verder wordt bedacht, te codificeren in een AMvB.

Staatssecretaris Hoogervorst: Met deze uitleg in het achterhoofd zal ik dit amendement nogmaals goed bekijken en er in tweede termijn op terugkomen. Het klinkt mij in ieder geval een stuk sympathieker dan zojuist. De markt is inderdaad zelf bezig met een keurmerk; ik subsidieer dat ook, zoals ik zoveel subsidieer. Een keurmerk lijkt mij een goede zaak, maar ik wacht de resultaten af. Als het amendement van de heer Van Middelkoop uitgaat van een kan-bepaling, dan heb ik daar veel minder problemen mee dan met een zal-bepaling.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit is de uitleg die ik op dit moment aan mijn amendement durf te geven, overigens analoog met alles wat is opgesteld met betrekking tot de arbodiensten. Mochten wij ons echter collectief vergissen, dan hoor ik dat graag. Ik ben altijd bereid om, met behoud van de strekking, tekstuele wijzigingen in het amendement aan te brengen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik denk dat wij het hierover wel eens zullen kunnen worden.

Over de openbareaanbestedings-procedure is veel gezegd. Ik zal de Kamer op zeer korte termijn een brief doen toekomen over de lessen uit de eerste openbare aanbesteding en de manier waarop we problemen moeten oplossen. Het Ctsv en het Lisv hebben beide ongeveer gelijkluidende lessen getrokken uit de eerste openbare aanbesteding. Deze organisaties hebben aangegeven dat er moet worden gezocht naar een methode met meer resultaatsverplichtingen in de contracten, meer toetredingsmoge-lijkheden voor kleine bedrijven en meer keuzemogelijkheden voor de cliŽnten. Voor die drie hoofdelementen zijn adequate oplossingen aangedragen die in 2002 kunnen worden meegenomen. Ik zal de Kamer een nota doen toekomen aan de hand waarvan wij hierover apart overleg kunnen voeren. Het heeft echter echt onze aandacht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb ook vragen gesteld over de kwaliteitseisen, duurzame arbeid en de mogelijkheid van financiering van kostbare opleidingen. Zoín opleiding kan op termijn namelijk meer rendement opleveren dan een íívlug klasjeíí. Verder heb ik gewezen op het risico dat de markt wordt afgeroomd en dat men kiest voor mensen die gemakkelijk bemiddelbaar zijn en aan wie snel geld kan worden verdiend. Het gevolg daarvan zou zijn dat de groep mensen die moeilijk bemiddelbaar is, steeds meer indikt.

Staatssecretaris Hoogervorst: Dergelijke opleidingen zijn meestal niet opgenomen in de openbare aanbesteding, maar wel beschikbaar. Een probleem hierbij is wel dat een openbare aanbesteding wordt afgerekend op de activeringstrajecten en dat de dure verplichtingen die daaruit voortvloeien, op de UVIís worden afgewenteld. Het succes blijkt dan vervolgens vaak te zitten in de dure voorzieningen die door de UVIís zonder enige vorm van openbare aanbesteding worden aangeboden. Duidelijk zal zijn dat er nog nagedacht moet worden over manieren om een en ander beter met elkaar te combineren. Het heeft echter onze aandacht.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Bent u bereid om de positie van werklozen bij de reÔntegratie-bedrijven hierbij te betrekken?

Staatssecretaris Hoogervorst: Ook hier streven wij naar meer keuzemogelijkheden. Het heeft onze aandacht.

Afroming moet zoveel mogelijk worden bestreden. Wij doen dat door toetsbare afspraken te maken met de opdrachtgevers en door financieringsmechanismen: hoe moeilijker het geval, hoe meer geld er ter beschikking wordt gesteld. Het moet namelijk de moeite waard zijn voor een reÔntegratiebedrijf om hiervan werk te maken. Fasering is ook heel belangrijk, maar het zal bekend zijn dat die nog niet altijd even perfect verloopt.

Mevrouw Noorman heeft uitgebreid gesproken over de mogelijkheid om de casemanager als functionaliteit in de wet op te nemen. Ik heb echter nog geen amendement onder ogen gehad dat dit beoogt te regelen. Essentieel is dat een cliŽnt op een adequate wijze wordt behandeld en er een adequaat aanbod voor reÔntegratie wordt gedaan. Mevrouw Noorman zal het met mij eens zijn dat casemanagement geen doel op zichzelf is, maar een middel om het doel te bereiken. Ik denk dat hieraan door de CWIís en de gemeenten invulling moet worden gegeven, want als het in de wet wordt opgenomen, leidt dat ertoe dat men onmiddellijk zijn hand zal ophouden voor geld voor een casemanager. Dat moeten wij voorkomen, want men kan natuurlijk ook door een betere inrichting van de werkprocessen de bediening van de cliŽnt verbeteren. Overigens moeten wij er ook voor oppassen dat wij niet de illusie leven inblazen dat een cliŽnt altijd ťťn aanspreekpunt heeft in een organisatie. Het lukt mij als gevolg van deeltijdwerk en dergelijke ook niet altijd om op mijn eigen departement steeds met dezelfde ambtenaar over hetzelfde onderwerp te overleggen. Mijn departement is een goed geoliede machine en het zal voor het UWV en de sociale diensten dan ook geen eenvoudige opgave zijn om steeds ťťn casemanager aan te stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Zou de staatssecretaris met de volgende tekst kunnen leven: de Centra voor werk en inkomen, het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen en de gemeenten bevorderen dat de werkzoekende en de uitkeringsgerechtigde een casemanager als vast contactpersoon wordt toegewezen? Daarmee schrijf ik de vorm niet voor en ik schrijf de inhoud niet voor. Maar daarmee zou de functionaliteit, die in de memorie van antwoord talloze malen genoemd wordt, wel in de wet worden opgenomen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Dit klinkt een beetje als het amendement van de heer Van Middelkoop. Ik wil het nog even zorgvuldig bekijken, maar mijn eerste indruk is dat het niet slecht klinkt.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de persoonsgebonden budgetten. Ik heb wel eens het gevoel dat het instrument van het persoonsgebonden budget een mythische kracht wordt toegedicht. Het kabinet heeft daar positief op ingestoken. Wij willen daarmee verdergaan, maar er komt binnenkort wel een evaluatie op de Kamer af van het experiment met het persoonsgebonden budget en daar zullen wij niet vrolijk van worden. Er kleven grote problemen aan en die moeten wij goed op zien te lossen. Wij zullen doorgaan met het experiment en wij zullen dat zelfs nog wat opschalen. Wij hebben toegezegd het persoonsgebonden reÔntegratiebudget als instrument breder in SUWI vast te leggen. Maar de Kamer wil nu nog een stap verdergaan met het amendement op stuk nr. 12. Daarin wordt de voorwaarde dat er geen passende arbeid voorhanden mag zijn bij de eigen werkgever, verlaten. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de werknemer die passende arbeid kan verrichten zonder reÔntegratietraject, wel de mogelijkheid krijgt om een persoonsgebonden budget te genieten. Ik geloof niet dat dit de bedoeling kan zijn en waarschijnlijk zal mevrouw Noorman mij dat nu uitleggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb in de toelichting gezegd dat zoín persoonsgebonden budget altijd pas wordt toegekend als er sprake is van een toetsing door het UWV. Dan zal ook bekeken worden in welke mate er binnen het bedrijf mogelijkheden zijn. In het amendement wordt eigenlijk alleen maar melding gemaakt van plaatsing buiten het bedrijf. Als er binnen het bedrijf mogelijkheden zijn, kan er geen sprake zijn van een persoonsgebonden budget op grond van dit artikel. Bovendien zal er nooit een persoonsgebonden budget worden toegekend, zonder dat het UWV heeft bekeken of het passend is en of het past binnen de regelgeving. Er moet eerst worden getoetst of er al voldoende is geprobeerd. Dat staat ook in de regeling van de regering. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn varianten van het persoonsgebonden budget uitgewerkt, bijvoorbeeld in de vorm van een reeds ontwikkeld UWV-traject. Daarom vind ik het een extra aantrekkelijk instrument. Kortom, ik zie het bezwaar niet.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik denk dat er nog even vanuit een technisch oogpunt naar het amendement gekeken moet worden om te bepalen of dat er goed in staat. Ik zie dat het amendement bijna Kamerbreed is ondertekend, dus mijn knieŽn beginnen al te knikken. Maar ik denk dat wij er toch nog even goed naar moeten kijken. Als wij die budgetten beschikbaar zouden stellen, moeten die ergens anders vandaan komen. Daar kan de Kamer waarschijnlijk nog wel mee leven, want dat komt neer op een herschikking binnen de budgetten. Maar de ervaringen zijn tot nu toe heel slecht. Ik zal u straks een evaluatie sturen, die er niet om liegt. U moet niet denken dat wij vanaf 1 januari 2002 dit nieuwe instrument landelijk kunnen uitrollen. Dat kan ik u niet beloven, zeker niet met de opbouw van het UWV en alle problemen van dien. Ik waarschuw voor al te hoge verwachtingen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): In de eerste plaats is vooral de bureaucratie van de regelgeving er de oorzaak van dat de ervaringen tot nu toe negatief zijn, voorzover dat al het geval is. De regelgeving is erg ontoegankelijk. In de tweede plaats ligt het voor de hand dat niet alles wat wij een goed idee vinden, per 1 januari in werking treedt. Sommige zaken zullen gefaseerd in werking worden gesteld. Er is een apparaat nodig en een loket voor informatie. Kortom, er zit heel wat aan vast. Wij scheppen slechts een wet, een kader en een vertrekpunt, waarvandaan wij verder gaan. Als de staatssecretaris van mening is dat de toets van het UWV onvoldoende in het amendement is verwerkt, dan ben ik daar natuurlijk ontvankelijk voor. Waarschijnlijk vinden de medeondertekenaars het ook een goed idee om een en ander in het amendement te wijzigen, en anders help ik hen wel bij die gedachte. Het moet echter wel helder zijn dat niet het in gebreke blijven van de werkgever, als het niet mogelijk is om bij de eigen werkgever aan de slag te gaan, een reden is voor het toewijzen van een persoonsgebonden budget. Met name in het MKB kan herplaatsing in het eigen bedrijf heel problematisch zijn en het is dan ook begrijpelijk dat het PGB, dat heel motiverend en activerend kan werken, als instrument wordt toegepast. Ik geef de staatssecretaris daarom volgaarne de gelegenheid om het amendement te bekijken.

De voorzitter: Mevrouw Noorman, u maakt een interruptie. Het is niet de bedoeling dat de staatssecretaris u moet interrumperen, en die indruk ontstaat wel. Kunt u het hierbij laten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Sorry, voorzitter, ik houd op.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ik kom er in tweede termijn op terug. Mevrouw Noorman sprak overigens over loketten. Ik ben van mening dat als uitvoeringsinstanties dit soort producten en diensten ter beschikking stellen, zij dat zelf goed moeten kunnen beheren. Er moet niet gezegd worden: gaat u eerst even naar het CWI, want daar kunnen zij u uitleggen hoe het allemaal moet. Natuurlijk moet er binnen het CWI kennis aanwezig zijn over de mogelijkheden, en ook over het UWV. De primaire verantwoordelijkheid moet echter bij de uitvoering liggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik heb dit punt ook aangestipt in mijn eerste termijn. Ik stelde vragen over de mensen die een second opinion kunnen vragen en een eigen reÔntegratiebedrijf kunnen kiezen. Wij geven mensen meer rechten terwijl sommigen echt in de problemen komen als zij alles zelf moeten doen. Ik heb niet gevraagd of de staatssecretaris een landelijke infrastructuur voor ondersteuning wil uitrollen, maar het is wel goed als de regering het initiatief neemt om met vakorganisaties en cliŽnten-organisaties specifiek over dit onderwerp te spreken. Uit experimenten blijkt dat de ondersteuning bij een persoonsgebonden reÔntegratiebudget een lastig punt is. De mondigheid van de cliŽnt is soms minder groot dan wij hopen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Het is natuurlijk wel van tweeŽn ťťn. Het persoonsgebonden budget gaat uit van de mondigheid van de cliŽnt. Als er zware begeleiding moet plaatsvinden, dan kunnen wij cliŽnten net zo goed naar reÔntegratiebedrijven sturen. In de richting van de cliŽntenorganisaties heb ik al gezegd dat ik dat een beetje dubbel vind. Ik

zal het punt wel in verdere overleggen met cliŽntenorganisaties bespreken. Nogmaals, als wij ervan uitgaan dat cliŽnten mondig zijn en eigen beslissingen kunnen nemen, dan moeten zij dat ook wel doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Dat is enigszins een karikatuur. Juist bij mondigheid is soms steun nodig, en die steun verschilt van een reÔntegratiebedrijf dat je bij de hand neemt. Er zit nog een heel veld tussen iemand die elke wet uit zijn hoofd kent en precies weet op welke manier om een second opinion kan worden gevraagd, en iemand die mondig is, ervan gehoord heeft en er informatie over wil hebben.

Staatssecretaris Hoogervorst: Die kennis moeten de uitvoeringsorganisaties in huis hebben. Wij doen ons best om de loketten bijeen te voegen, en dan moet er weer een nieuwe functie in het leven worden geroepen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Heeft u wel eens geprobeerd, een uitvoeringsinstantie te bellen?

Staatssecretaris Hoogervorst: Dat moet dus goed geregeld worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ja, maar hoe gaat dat? Iemand is ziek en werkt in een bedrijf.

Staatssecretaris Hoogervorst: Ja, maar ik ga daar niet een nieuwe organisatie voor tegenaan gooien.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het gaat niet om een nieuwe organisatie. Dit soort functies is er voor een deel al. Er zijn WAO-steunpunten en ook vakbonden hebben dat soort voorzieningen. Het gaat mij dus niet om iets totaal nieuws. Denkt u er eens over na hoe dit soort bestaande steunfuncties functioneel goed kan worden ingezet. We beginnen nu aan iets nieuws. Dan kunnen wij ons toch afvragen of dit past in het CWI? Hoe kunnen wij nieuwe rechten die wij verlenen, inpassen? Of gaan wij zitten wachten tot het vanzelf groeit? Dat is mijn oproep. Ik sta hier niet zomaar iets te verzinnen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Wij zullen hierover nadenken.

©

W.A.F.G. (Willem)  VermeendMinister Vermeend: Voorzitter. In aansluiting op het betoog van de staatssecretaris ga ik nog in op enkele amendementen die zijn ingediend op het wetsvoorstel SUWI. Het eerste is het amendement van mevrouw Van Lente op stuk nr. 14 over artikel 130. Kamerbreed is gezegd dat KLIQ een eerlijke kans op de markt moet krijgen. Samen met mijn collega van FinanciŽn had ik in overleg met het management van KLIQ een plan ontwikkeld, waarin een vorm van gedwongen winkelnering was besloten. Aanvaarding van dit amendement betekent dat die mogelijkheid komt te vervallen. Ik ontraad derhalve aanvaarding ervan. Ik ga ervan uit dat wij de mogelijkheid houden om die eerlijke kans voor KLIQ te waarborgen. Het kan toch niet zo zijn dat dit amendement moet worden beschouwd als een poging om KLIQ die eerlijke kans te ontnemen. Dat zou wel erg ver gaan. Als dat zo mocht zijn, moet ik aanvaarding ervan ten sterkste ontraden. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om dit bedrijf een eerlijke kans te geven. Ik was dan ook blij met de steun van de fractie van GroenLinks, maar blijkbaar is dat niet genoeg. Hoe dan ook, ik neem zonder meer aan dat wij de met het bedrijf gemaakte afspraken kunnen nakomen, zij het dan op een andere wijze.

Mevrouw Van Lente (VVD): Het is allerminst de bedoeling van de indieners van het amendement geweest om KLIQ die faire kans te onthouden. Wij gaan daar nog een oordeel over vellen. Echter, de minister moet nu niet juist via de door de Kamer vrij breed als slecht beoordeelde gedwongen winkelnering proberen om dit bedrijf op de markt te plaatsen. Er zijn vele andere mogelijkheden. Een aantal ervan is in de suggesties ook opgesomd. Nogmaals, het is niet de bedoeling om het bedrijf geen eerlijke kans te geven. Alleen het instrumentarium is verkeerd gekozen. Daar heeft de Kamer zich al jaren duidelijk over uitgesproken. Het stelt mij wat teleur dat beide ministers desondanks toch in deze geest hebben onderhandeld. Ik roep u op het instrumentarium anders te richten.

Minister Vermeend: Wij hebben een aantal instrumenten overwogen en uiteindelijk zijn wij gekomen tot een pakket maatregelen waarvan gedwongen winkelnering een onderdeel is. Maar goed, ik heb de boodschap goed begrepen. Ik ga ervan uit dat wij voldoende ruimte hebben om ervoor te zorgen dat dit bedrijf een eerlijke kans krijgt op de markt.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik wil niet vervelend doen, maar wij hebben gezegd dat dit bedrijf een eerlijke startkans moet hebben. Bij de behandeling van de KLIQ-wet komen wij nog te spreken over het totaalplaatje. Ik heb ook niet voor niets gezegd dat ik het prematuur vind dat dit in deze wet is opgenomen. Ik wil dit liever bezien in de context van de ook door de Kamer gewenste contra-expertise. Ik zeg niet dat er geen faire kans mag zijn, maar het totaal moet nog wel worden beoordeeld. De minister moet niet proberen om daarop een voorschot te nemen. Wij geven hem de opdracht mee: zoek dit uit en als u het bedrijf een faire kans wilt geven, doe dat dan op een andere manier dan via de gedwongen winkelnering.

Minister Vermeend: Voorzitter. Ik heb niets aan mijn eerdere antwoord toe te voegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): De minister vroeg of de Kamer de mogelijkheid aanwezig zag om de afspraken die in VNG-verband zijn gemaakt, op een andere wijze dan via het onderhavige wetsartikel na te komen. De fractie van de PvdA is voor het op een andere manier invulling geven aan deze afspraken dan via dit wetsartikel, zeer ontvankelijk. Met anderen willen wij graag een goede en gezonde start voor het bedrijf.

Minister Vermeend: Voorzitter. Ook daar neem ik kennis van. Ik zal in het kader van de voorbereiding van de KLIQ-wet met mijn collega van FinanciŽn en het bedrijf nader overleg plegen.

Voorzitter. Ik meen thans alle amendementen te hebben besproken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter. De minister heeft mij toegezegd een kwestie uit te zoeken die ik aan de orde heb gesteld, maar ik heb daarover nog niets van hem gehoord. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat volgens het wetsvoorstel voor de mensen die een dubbele uitkering hebben, bijvoorbeeld een bijstands- en een UWV-uitkering, het UWV het opdrachtgeverschap heeft met betrekking tot de reÔntegratie. Er doen zich bij deze groep twee categorieŽn voor. Allereerst zijn er de ouders in de bijstand met zorg voor kinderen tot 16 jaar. Als zij een dergelijke gemengde uitkering hebben, zouden zij via de specifieke gemeentelijke projecten kunnen worden begeleid. Is de minister bereid te bevorderen dat die mogelijkheid er daadwerkelijk is? Misschien hoeft dat niet tot wetswijziging te leiden. Nu is de bepaling vrij expliciet. De minister zou evenwel met een AMvB uitzonderingen op de regel mogelijk kunnen maken dan wel het UWV op enigerlei wijze contra legem kunnen laten handelen, zodat het de reÔntegratie door gemeenten kan laten verzorgen. Het zou toch doodzonde zijn als wij eerst de gemeenten het instrumentarium voor alleenstaande ouders in de bijstand laten optuigen en ze dan gebruikmaking ervan onthouden.

Verder vraag ik mij af of voor de mensen met een dubbele uitkering niet een momentum aanbreekt waarop de gemeente tegen het UWV kan zeggen: u heeft er niet zoveel aangedaan en aangezien wij 25% van de uitkering betalen, vragen wij of wij nu zelf aan de slag mogen. Kan daarom een voorziening getroffen worden waardoor het mogelijk wordt dat de gemeenten het UWV vraagt zelf de reÔntegratie ter hand te mogen nemen? Het zou toch echt zonde zijn als de gemeente, die de desbetreffende mensen kan aansporen, iets op de plank moet laten liggen zolang het UWV, dat geen prikkel kan uitoefenen, aan zijn werk voor betrokkenen nog niet is toegekomen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Voorzitter. Ik zal in tweede termijn op deze vraag en die over de sociale activering terugkomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Volgende week gaan wij verder met de tweede termijn.

Sluiting 18.51 uur

©

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.