Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

ę

M. (Jet)  BussemakerMevrouw Bussemaker (PvdA): Om 17.00 uur begint het algemeen overleg over de WAO. Daarom voert vanaf dat moment mijn collega Saskia Noorman bij het debat over de WSW in deze zaal het woord namens de PvdA-fractie.

Voorzitter. Wij spreken hier over de verandering van de indicatiestelling van de sociale werkvoorziening, die de gemeenten overdragen aan de Centrale organisatie werk en inkomen. De vaste commissie heeft alweer enkele maanden geleden een hoorzitting over dit onderwerp georganiseerd. Daaruit is gebleken dat het voornemen in algemene zin op brede steun kan rekenen, ook op de steun van mijn fractie. De onafhankelijkheid van de indicatiestelling wordt namelijk vergroot bij de overdracht. Dat neemt niet weg dat over de uitvoering en over onderdelen van de overgang nog vele vragen te stellen zijn. Dat geldt

ook voor de eerste stap naar de modernisering van de WSW die met deze wet eigenlijk al indirect wordt gezet, en voor de relatie met detachering en begeleid werken. Het is een mooi voornemen, maar het vraagt om intensievere begeleiding dan nu uit de stukken blijkt.

Het is goed dat de indicatie duidelijker wordt. Het gevaar dreigt echter dat in combinatie met de afschaffing van I/D- en WIW-banen groepen tussen wal en schip vallen. Ze zijn te goed voor de WSW, maar te slecht voor de reguliere arbeidsmarkt. Ik vind dat de staatssecretaris er onder meer in zijn antwoorden op vragen van de Kamer veel te makkelijk van uitgaat dat deze groep binnen de Wet werk en bijstand een re§╚ntegratietraject aangeboden zal worden. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Om hoeveel mensen zal het gaan? Zal de regering volgen wat er met mensen gebeurt die een negatieve indicatie krijgen omdat zij te goed zijn voor de WSW? Ik wijs in dat verband nog maar eens op het advies van de Raad voor Werk en Inkomen die er eerder voor heeft gepleit om een kleine kop op de WSW te plaatsen. De discussie daarover hoort echt bij de indicatiestelling.

Het probleem in dit kader is onder meer de sluitende aanpak van jongeren met een WSW-indicatie. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heeft mijn fractie ervoor gepleit om jongeren met een dergelijke indicatie zolang zij op de wachtlijst staan een WIW-baan of iets dergelijks te geven in de nieuwe systematiek. Jarenlang wachten is voor deze mensen onwenselijk. In sommige gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om autisme, kan het zelfs onverantwoord zijn om een jong iemand langer dan wenselijk in een gezinssituatie te laten. Wat gebeurt er met de wensen die zijn afgewezen omdat ze te goed zijn voor de WSW of omdat zij er te slecht voor zijn? Hoe kan dat samenhangen met de indicaties die bestaan bij de RIO's in de zorg?

De regering zegt de sluitende aanpak te willen stimuleren. Dat kan echter alleen als ook de sociale werkvoorziening een meer verplichtend karakter krijgt. Het voorstel van de staatssecretaris laat echter het vrijwillige karakter ongemoeid, waardoor de sluitende aanpak niet verzekerd is. Het risico dat mensen in de bureaucratische molen belanden

en van het kastje naar de muur worden gestuurd, blijft er bovendien door bestaan. Wij willen een betere waarborg voor de sluitende aanpak. Ik kom er zodadelijk op terug; inzake het begeleid werken hebben wij er een amendement over ingediend.

Het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) geeft geen bindend advies af voor begeleid werken, oftewel werken onder een reguliere werkgever. Op voorhand zou namelijk niet kunnen worden gegarandeerd dat plaatsing van een WSW-ge§╚ndiceerde voor begeleid werken ook direct lukt. Dat kan zo zijn, maar waarom kan men niet in ieder geval alle denkbare moeite doen om zo'n plek te vinden? Ik vind de redenering van de staatssecretaris ook strijdig met wat het ministerie zelf als beleid hanteert en dat de staatssecretaris meermaals heeft uitgedragen, namelijk om ernaar te streven dat 30% van de mensen met een WSW-indicatie begeleid gaat werken. Vergeleken met het huidige aantal dat begeleid werkt, zou dat een enorme stijging betekenen en daartoe moeten dan ook de eerste stappen worden gezet.

Wij delen de gedachte dat het mooi is als begeleid werken bevorderd kan worden, maar dat gaat niet zomaar. Ik wijs erop dat veel SW'ers en werkgevers de voorkeur geven aan detachering. Soms kan iemand vanuit een SW-bedrijf gedetacheerd worden, zodat hij vandaar uit doorstroomt naar begeleid werken. Dat model spreekt ons aan en zou meer gestimuleerd moeten worden. Ik snap heel goed waarom werkgevers niet altijd enthousiast zijn over begeleid werken. SW'ers vertonen een relatief hoog ziekteverzuim, kunnen terugvallen en hebben begeleiding nodig. Zie het rapport van de commissie-Westerlaken voor de grote hoeveelheid obstakels om SW'ers bij een gewone werkgever onder te brengen in het kader van begeleid werken.

Ik was vorige week op werkbezoek bij het SW-bedrijf in Dordrecht. Daar zijn zij er trots op dat zij 60 mensen op detacheringsbasis hebben werken bij de slotenfabriek Lips. Deze mensen komen echter niet zomaar op begeleid werken, want Lips zegt ook: dat doe ik niet. Mijn vraag is hoe wij detachering in de toekomst kunnen stimuleren. Is de staatssecretaris bereid om detachering te stimuleren?

Uit het rapport van de commissie-Westerlaken blijkt dat het moeilijk is, maar kijk ook naar de overheid zelf. Op 13.000 rijksambtenaren werken 17 WSW'ers begeleid. Dat is nog geen 0,015%, terwijl de regering streeft naar 30%. Ik weet dat de staatssecretaris de WSW het paradepaardje van het arbeidsmarktbeleid noemt. Dat ben ik met hem eens. Om het dat ook te laten zijn, ook in de toekomst ten aanzien van de modernisering, is iets meer nodig dan nu gebeurt. Het is nodig om met gerichte prikkels te komen. Helaas zijn de prikkels die wij hadden, zoals de toetrederskorting, vorig jaar afgeschaft. Wij willen een prikkel voor SW-bedrijven en werkgevers, bijvoorbeeld in de vorm van no-risk polissen of een fiscale loonkostensubsidie, zoals SPAK die ook wordt afgeschaft, om de doorstroming te stimuleren. Wij vragen de staatssecretaris op korte termijn met concrete voorstellen te komen voor het verder stimuleren van begeleid werken en het vergroten van de prikkels voor SW'ers, SW-bedrijven en werkgevers.

Ten aanzien van de indicatiestelling willen wij nu al een bindend advies, want dat vergroot de garantie op het leveren van een uiterste inspanning voor een plaatsing voor begeleid werken. Dat zou ook kunnen stimuleren dat er voor mensen die begeleid gaan werken, gegarandeerd een terugvaloptie is, zoals Cedris zo mooi in een werkladdermodel vormgeeft. Daarbij hoort ook dat men dan voortbouwt op de doelstelling en afrekent op eindresultaat zonder allerlei voorwaarden op te leggen over hoe het moet. Ik denk dan aan de aanbestedingen die wij nu ten aanzien van begeleid werken vormgeven.

De heer Bruls (CDA): Ik heb een korte vraag over het bindende advies met betrekking tot begeleid werken. In e┬e┬n zin zegt u dat een bindend advies de kans vergroot dat men een daadwerkelijke inspanning verricht. Is het nu bindend of een inspanning? Hoe kan een gemeente in het geval van een bindend advies gehouden worden om ijzer met handen te breken als er bijvoorbeeld geen werkgever te vinden is die begeleid werken aanbiedt? Moet de werknemer dan maar blijven wachten? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Het

gaat erom dat die verplichting wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. De gemeente moet dan verplicht op zoek naar een reguliere werkplek of een werkplek met begeleiding als iemand ge§╚ndiceerd is. Als de staatssecretaris zegt ''ik wil dat 30% van de mensen begeleid gaat werken'', is het daarop aanspreken van gemeenten en werkgevers de eerste stap. Nu wordt veel te gemakkelijk gezegd: sorry jongens, maar er is even geen plek. De eerste stap is dus om het advies bindend te maken en dat ook uit te voeren. Dat is de achtergrond van mijn amendement.

De heer Bruls (CDA): Daarmee is mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Wat als zij dat niet kunnen uitvoeren? Wij zijn het erover eens dat het goed is als er meer inspanning geleverd wordt om begeleid werken en andere vormen van buiten de deur werken mogelijk te maken. Verplichting in relatie tot inspanning rijmt echter niet, mevrouw Bussema-ker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Dat rijmt wel. Volgens mij constateren wij met ons allen dat er nu veel te weinig gebeurt. Nu zegt iedereen namelijk heel makkelijk: wij leggen dat naast ons neer en sorry, er is geen plek waar dat mogelijk is, sorry, er is geen werkgever die die moeite wil nemen. De gemeentes zijn zelf ook werkgever. Ik kan mij dus niet voorstellen dat er geen gemeente is die geen plek heeft waar een SW'er aan de slag kan. Als wij willen dat de groep van begeleid werken groter wordt, lijkt mij dit een eerste logische stap, juist om gemakkelijke excuses voor te zijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de financie╚le gevolgen van de voorstellen. Het baart mij weleens zorgen, als ik bedenk dat de indicatiestelling gebruikt wordt om onopvallend een bezuiniging door te voeren. Na de bezuiniging waarmee men al te maken heeft gehad door het wegvallen van SPAK en VLW, is dat voor ons niet aanvaardbaar. Er wordt nu namelijk geld van gemeenten ontnomen voor de huidige indicatiestelling: 15 mln euro. Indertijd hebben zij daar nooit geld voor gekregen. Per saldo is er dus minder geld voor de WSW. Kan de staatssecretaris ingaan op de mogelijke gevolgen daarvan?

De hoogte van de subsidie voor de clie╚nten in de arbeidshandicap-categoriee╚n ''licht'' en ''matig'' is in de praktijk vaak precies gelijk. Om deze reden stelt de regering voor om deze categoriee╚n samen te voegen tot de categorie ''matig''. Er resteren dan twee categoriee╚n: matig en ernstig. Die komen overeen met de huidige subsidiecategoriee╚n. Op grond van de gedachte van eenvoud in uitvoering heb ik daar geen problemen mee, maar ik vraag mij wel af of dit betekent dat er meer geld vrijkomt en zo ja of dit niet onmiddellijk wordt teruggesluisd naar de WSW-bedrijven, vooral voor het cree╚ren van meer plaatsen.

De kwaliteit van de indicatiestelling is wat ons betreft niet verzekerd. Dat is een zwaar punt voor ons. Uit pilots blijkt namelijk dat de vestigingsmanagers van de centra voor werk en inkomen (CWI) zich niet competent voelen om te beoordelen of de besluiten van hun medewerkers juist zijn. Uit de pilots blijkt ook dat er in 35% van de gevallen een extern advies nodig is. De controle op de indicatie is dus gebrekkig. In wat wij willen, voel ik mij erg gesteund door wat ik in de hoorzitting van verschillende kanten gehoord heb. Wij willen een multidisciplinaire indicatiecommissie, alleen voor de gevallen waarin die nodig is. Een arts, een psycholoog, een arbeidsdeskundige of een arbeidsmarktdeskundige, die overigens bij het CWI aanwezig verondersteld mag worden, worden daarbij betrokken. Nogmaals, dat hoeft niet bij elke indicatie. Zo kan ik mij voorstellen dat dit niet nodig is bij herindicaties.

Wat ons betreft, is dit in de volgende drie situaties wel nodig. Bij het afwijzen vanwege onderzijde of bovenzijde (iemand is te goed of te slecht voor de WSW). Wij willen niet dat e┬e┬n persoon bij het CWI dat beoordeelt, maar dat er een multidisciplinaire toetsing komt. Voorts vinden wij het nodig bij tegenstrijdige informatie van experts, dus als er verschillende, tegenstrijdige adviezen zijn over wat iemand kan. Wij achten dit ook nodig in gevallen waarmee een precedentwerking wordt opgeroepen. Op stuk nr. 8 hebben wij hierover een amendement ingediend. Hierin geven wij de algemene lijn aan en de precieze uitwerking die bij ministe-rie╚le regeling bepaald kan worden.

Tegen een besluit tot intrekking van de WSW-indicatie van de gemeente is een bezwaar- en beroepsprocedure mogelijk. Waarom is er niet in alle gevallen de mogelijkheid van een second opinion? Wij vinden dat wenselijk. Ook in andere gevallen gebeurt dat namelijk. Hierop verneem ik dan ook graag de reactie van de staatssecretaris.

De WSW-indicatie zal decentraal worden uitgevoerd bij 35 vestigingen. Bij centrale aansturing gaat het vooral om onafhankelijkheid, kwaliteit, zorgvuldigheid, efficiency en uniformiteit van de dienstverlening in de CWI-vestigingen. Is er voldoende waarborg dat er geen regionale verschillen ontstaan? Is er voldoende waarborg dat alle CWI's op dezelfde wijze controleren? Hoe wordt er gecontroleerd of dit goed gaat?

Ik kom te spreken over de implementatie. De overgangsperiode is erg kort, want de inwerkingtreding is op 1 oktober 2004. Die tijd kan weleens te kort zijn om de kwaliteit van de indicatiestelling te waarborgen. Is het CWI daarop voldoende voorbereid en heeft het voldoende menskracht? Er zijn 35 vestigingen waar vijf mensen voor de helft van de tijd worden vrijgemaakt. Beschikt het CWI ook over voldoende kennis? Ik begrijp niet waarom deskundigen die nu bij gemeenten werken en betrokken zijn bij de indicaties, niet vanzelfsprekend bij gebleken geschiktheid worden overgenomen door de CWI's. Ik kan mij voorstellen dat dit een snellere procedure oplevert. Mensen hoeven zich dan ook niet meer op allerlei manieren in te werken in de thematiek.

Afhankelijk van de antwoorden op deze vragen zal mijn fractie zich een totaal oordeel over de wet vormen. Ik heb al gezegd dat zij die in grote lijnen steunt, maar ook een aantal zwaarwegende vragen en bezwaren heeft. Zij neemt die bezwaren niet al te licht op en hoopt dan ook dat de staatssecretaris uitgebreid antwoord zal geven op deze punten.

ę

H.M.F. (Hubert)  BrulsDe heer Bruls (CDA): Voorzitter. Hoe later de dag, hoe sneller ik word. Het is dus goed dat dit debat niet 's avonds laat plaatsvindt.

Eerst ga ik op de toekomst van de werkvoorziening in. In dit wetsvoorstel wordt daar namelijk op

gepreludeerd. Daarna kom ik op de kern van het voorstel: de overdracht van de indicatiestelling. Mijn fractie is bezorgd over de implementatiedatum van 1 oktober aanstaande. Kunnen wij die wel op een zorgvuldige manier halen? Tijdens de begrotingsbehandeling zijn ook enkele vragen blijven liggen. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorstellen om de taakstelling te verlagen?

Ik kan niet anders stellen dan dat de Wet sociale werkvoorziening een zeer belangrijke voorziening is voor de leden van mijn fractie. Zij is belangrijk voor mensen die niet in staat zijn om arbeid te verrichten in normale omstandigheden, maar wel aangepast werk kunnen en willen verrichten. Voor deze groep mensen is het van groot belang dat zij via arbeid actief kunnen deelnemen aan de samenleving. Aangepaste arbeid draagt daaraan en aan het ontwikkelen van arbeidsvaardigheden en bekwaamheden bij. Niet mag worden uitgesloten dat ook mensen uit deze groep kunnen terugkeren naar het reguliere arbeidsproces. Het is niet het uitgangspunt van de sociale werkvoorziening, maar het is daarvan evenmin uitgesloten. De Wet sociale werkvoorziening is als het ware de laatste wettelijke voorziening in de keten van arbeidsmarktinstrumenten, maar is tegelijkertijd geen regulier arbeidsmarktinstrument. Ik ben ook blij met het antwoord dat de regering in het schriftelijk verslag heeft gegeven op de vraag waarom dat niet feitelijk wordt erkend. Dat maakt een aantal antwoorden op andere vragen helder, zoals de vraag of je moet overgaan tot verplichte indicatie voor de Wet sociale werkvoorziening. Mijn fractie vindt van niet, mits je dit beschouwt zoals zij doet. Deze vraag verschilt van de vraag of iemand kan worden verplicht tot het aanvaarden van een bepaald passend aanbod als hij of zij is ge§╚ndiceerd voor de Wet sociale werkvoorziening. Daarmee is mijn fractie het wel eens. Dat is een goede wijziging in dit voorstel. De doelstellingen van de Wet sociale werkvoorziening zijn nog steeds noodzakelijk en actueel. Erkend moet echter worden dat met name sinds 1998 de omstandigheden behoorlijk zijn veranderd. De indicatiestelling is veranderd of, liever gezegd, strenger geworden. Ook ten gevolge van het SUWI-traject is veel veranderd, zoals de rol van gemeenten als lokale en

regionale regisseur op de arbeidsmarkt, die formeel is vastgelegd in de Wet Werk en Bijstand. Daarbij verrichten WSW-bedrijven naast gesubsidieerde activiteiten ook reguliere activiteiten. Zij zijn bijvoorbeeld actief geworden op de re§╚ntegratiemarkt. Zij doen dus mee op een commercie╚le markt. Mijn fractie vindt dat de gemeenten en de WSW-bedrijven de ruimte moeten krijgen om die mix van activiteiten te kunnen verrichten mits dat in het belang van de doelgroep is. De re§╚ntegratieactiviteiten van sommige WSW-bedrijven mogen nooit de kernbelangen van de doelgroep schaden. Wat is de mening van de staatssecretaris over de ontwikkelingen op het vlak van de Wet sociale werkvoorziening van de afgelopen jaren? Maakt hij zich hier zorgen over of vindt hij dat die nog altijd binnen de doelstellingen blijven van de Wet sociale werkvoorziening?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Ik ben het met de heer Bruls eens dat de bemoeienis van SW-bedrijven met de re§╚ntegratiemarkt nooit ten koste mag gaan van de doelgroep. Vindt hij ook dat SW-bedrijven moeten kunnen functioneren zonder verplichte aanbesteding? Vindt hij dat ook in dezen de in de Wet Werk en Bijstand vastgestelde lijn moet gelden, dus dat er wordt gecontroleerd op output, maar dat het de bedrijven vrijstaat om hieraan vorm te geven?

De heer Bruls (CDA): U heeft het nu over de WSW-bedrijven? Of heeft u het over de gemeenten?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Nee, ik heb het over de WSW-bedrijven die gaan opereren als re§╚ntegratie-bedrijven en die nu ook verplicht moeten aanbesteden.

De heer Bruls (CDA): Dan bedoelt u waarschijnlijk toch de gemeenten, want de gemeente moet verplicht aanbesteden en daar kunnen onder andere WSW-bedrijven op intekenen. WSW-bedrijven tekenen in op een aanbesteding maar zij besteden niet aan. Nu, dan begrijpen wij elkaar goed.

Voorzitter. Het is beslist niet zo dat ik mijn bijdrage vooraf heb gedeeld met mevrouw Bussemaker, maar ik wilde dit punt wel precies naar voren brengen. Haar interruptie komt dus heel goed uit. Wij gaan ervan uit dat

een WSW-bedrijf zo dicht mogelijk bij de kerntaken moet blijven. Dat zijn geen re§╚ntegratieactiviteiten, zo zeg ik erbij, maar het kan daar wel om gaan. Echter, ook vanuit die kerntaken zou ik willen zeggen dat er meer ruimte moet zijn voor WSW-bedrijven om actief te zijn. Ik vind dat de SUWI-aanbestedingsregels hier soepel gehanteerd mogen worden. Ik ga zelfs nog een stap verder en zou richting mevrouw Bussemaker en iedereen het volgende willen zeggen. Er is een nieuwe Europese richtlijn voor overheidsopdrachten en deze is in januari in de Nederlandse vertaling beschikbaar gekomen. Wij hebben, meen ik, 21 maanden om deze richtlijn te effectueren. In artikel 19 van de richtlijn staat dat overheden voorbehouden kunnen maken ten gunste van de sociale werkvoorziening bij de gunning van overheidsopdrachten. Dat spreekt ons zeer aan en ik zou de staatssecretaris willen oproepen om de richtlijn en zeker dit artikel zo spoedig mogelijk in te voeren. Wij hebben die 21 maanden, maar als wij dat aantal nu eens omkeren in twaalf maanden en vervolgens min drie nemen, dan zitten wij aan het einde van dit jaar: daar verneem ik graag een reactie van de staatssecretaris op. Immers, dan geven wij inderdaad ruimte aan de bedrijven, binnen hun kerntaak, om zich te bewegen op een markt die commercieel van aard is.

Het voorstel zelf regelt de overdracht van de indicatiestelling. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de WSW verder gemoderniseerd zal worden; een aantal punten die ik zo-even noemde, hebben ermee te maken. Met name het bevorderen van begeleid werken en het stroomlijnen ten opzichte van andere vormen van indicatiestelling komen daarbij aan de orde. Zeker dit laatste punt, de stroomlijning van indicatiestelling, is heel actueel. Wij hebben het al gehad in deze Kamer over de indicatiestelling van de AWBZ: die moet wat centraler, zo is de algemene inzet. Mijn fractie vraagt zich af of er per 1 oktober werkelijk sprake is van een voldoende gestroomlijnde indicatiestelling voor enerzijds voorzieningen op grond van de WSW en anderzijds voorzieningen op grond van de AWBZ. De signalen die wij uit het veld krijgen, zeggen eigenlijk eenduidig dat dit niet zo is, terwijl dit toch als e┬e┬n van

de kernvoordelen van deze hele overdracht werd gezien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Bruls was zo snel klaar met de toekomst dat ik hem daar nog even een vraag over wil stellen, voordat hij met het heden begint en straks helemaal klaar is. Er werken nu zo'n 90.000 mensen in de WSW. Ik wil graag weten of het voor de CDA-fractie zo is dat deze 90.000 mensen een baangarantie moeten behouden, ook in de toekomst. Het lijkt mij prettig voor deze mensen, die ook de heer Bruls zo belangrijk vindt, dat zij dit dan ook weten.

De heer Bruls (CDA): Ik blijf mij er altijd over verbazen hoe wij in dit huis toch steeds op de werkgevers-stoel zitten. Ik heb lang geleden afscheid genomen van mijn vakbondsactiviteiten. Dat was een mooie tijd, maar het is nu een andere rol die wij hebben te vervullen. Natuurlijk zou het prachtig zijn als wij iedereen in dit land een baangarantie konden geven, ook de mensen in de sociale werkvoorziening. Ik heb in dezen echter voldoende vertrouwen in de VNG als werkgeversorganisatie en in al die individuele WSW-bedrijven, dat zij heel zorgvuldig met de belangen van hun personeel omgaan; dat is mijn ervaring althans. Wij kunnen hier toch niet spreken van een algemene baangarantie? Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat iemand er de kantjes van afloopt. In die zin is ook een WSW-werknemer een reguliere werknemer op wie een rechtspositieregeling van toepassing is, respectievelijk een aparte cao: die biedt me┬e┬r dan voldoende waarborgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Weet u, waar ik zo'n hekel aan heb in dit huis ▒ die term alleen al! ▒ dat is dat politici er altijd zo omheen draaien. Ik stel u een normale vraag; wij zijn natuurlijk ook hier verantwoordelijk. Het is niet voor niets dat wij deze wet en de veranderde indicatiestelling bespreken en dat wij straks de toekomst van de WSW gaan bespreken. Wij zijn hier verantwoordelijk voor wat wij daarmee doen. Mijn vraag is daarom: hebben WSW'ers die goed hun best doen, goed functioneren en al jarenlang werken, wat de CDA-fractie betreft recht op een werkgarantie? Worden zij straks niet via U-bochtconstructies of bezuini-

gingen eruit gemanoeuvreerd? Daar bent u toch op tegen?

De heer Bruls (CDA): Mevrouw Van Gent kan echt niet serieus menen dat wij in dit huis, in deze Kamer, baangaranties aan groepen werknemers afgeven. Dat lijkt mij echt niet aan de orde. Wij zijn niet de werkgever. Het antwoord is dat ik dat niet uitspreek, want daar ga ik niet over. Ik vind dat de politiek ook eens helder moet durven zeggen tegen de samenleving buiten dit huis dat er dingen zijn waar wij over kunnen gaan en dingen waar wij niet over willen en kunnen gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is wel belangrijk om de inzet van het CDA helder te schetsen, zodat de regionale en plaatselijke CDA'ers weten waar zij aan toe zijn. Die intentie kunt u best uitspreken. Als u uitspreekt dat wat er voor deze doelgroep en wat daarvoor wordt verricht, heel belangrijk is, moeten dat niet alleen lege praatjes zijn. Dat is wel wat minimaal.

De heer Bruls (CDA): U mag ons erop aanspreken dat wij als parlement en via onze invloed op de regering zorgvuldig zullen omgaan met de sociale werkvoorziening. De inzet van de CDA-fractie is om de sociale werkvoorziening grotendeels te sparen bij de bezuinigingen op Sociale Zaken, met uitzondering van de bezuiniging op SPAK en VAW, waarbij deze met het hele bedrijfsleven heeft meegedeeld. Ik vind het te prijzen dat de staatssecretaris en de minister dat voor elkaar hebben gekregen. Wij steunen beide bewindspersonen daarin. Daar mag men ons op aanspreken. Dat is wat wij kunnen controleren. Dat is een signaal dat heel goed overkomt in het land. Iedere werknemer snapt dat hij zich voor zijn werknemers-belangen moet richten op zijn eigen directeur of de belangenorganisatie die de cao-onderhandelingen doet. Daar hoort uw vraag bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U maakt zich er met een jantje-vanleiden vanaf.

De heer Bruls (CDA): Het is een kwestie van verantwoordelijkheden goed ordenen. Het zou in dit land een stuk beter gaan als u dat ook eens zou doen.

Mijn fractie heeft wel vragen bij de grote ambitie bij de uitbreiding van begeleid werk. Mijn fractie zal niet ontkennen dat het goed is om begeleid werk meer te stimuleren, niet zozeer omdat wij veronderstellen dat mensen weer op de reguliere arbeidsmarkt actief worden, als wel omdat het goed is dat mensen in de volle breedte in de samenleving participeren. Dat gaat beter buiten het WSW-huis, bij andere werknemers en bij een reguliere werkgever, maar wel begeleid.

Wij begrijpen niet zo goed waarom de staatssecretaris er bijna een godsartikel van maakt en de detachering, die veel succesvoller is bij het werken buitenshuis, niet in dezelfde mate omarmt. Ik snap dat er verschillen zijn wat betreft rechtspositie, maar er is geen essentieel verschil wat betreft de doelstelling om mensen meer buitenshuis te laten meedraaien.

Al jaren komt bij elke begroting van Sociale Zaken terug dat de ambities bij begeleid werken enorm hoog zijn en dat het maar mondjesmaat opschiet. Wij zijn verheugd over de wijzigingen in deze wet om dit meer te stimuleren, zodat SW-bedrijven de begeleiding makkelijker ter hand kunnen nemen, maar ik vind dat wij met open ogen moeten kijken naar de grenzen van het stimuleren van begeleid werken. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom detachering geen gelijkwaardige plaats krijgt bij zijn doelstellingen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Ik ben verheugd over de opmerking van de heer Bruls dat hij detachering en begeleid werken gelijk wil stellen en dat hij detachering als een goede vorm van werken buiten het SW-bedrijf ziet. Mijn vraag is of hij het ook even belangrijk vindt als het evenveel kost. Ik heb zelf het vermoeden dat de staatssecretaris begeleid werken veel belangrijker vindt, omdat het goedkoper is voor de overheid. Blijft de heer Bruls dit op dezelfde manier waarderen, als het betekent dat er meer geld naar de SW moet?

De heer Bruls (CDA): Ik wil geen vermoeden uiten over de staatssecretaris, want dat is voor mij te hoog gegrepen. Ik blijf bij mijn standpunt, omdat het vanuit de SW-bedrijven zelf komt. Zij geven zelf aan dat de ambitie van begeleid werken prima

is, maar dat men wel realistisch moet blijven. Alle mogelijkheden moeten bekeken worden. Als zij meer ruimte krijgen om op de markt een positie in te nemen, bijvoorbeeld door ambtenaren in dienst te nemen, kunnen zij duurdere vormen van begeleiding in stand houden. Een dergelijk signaal meen ik te hebben opgevangen van de SW-bedrijven zelf. Ik heb daartoe een voorstel gedaan en ik blijf dan ook bij mijn standpunt. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris.

De gemeenten spelen een belangrijke rol bij de uitvoering van en de verantwoordelijkheid voor de sociale werkvoorziening. In dit wetsvoorstel blijft dat zo, ook al menen de gemeenten dat zij wat meer op afstand komen te staan. Hoe gaat de staatssecretaris om met de betrokkenheid van de gemeenten? Volgens mij waren zij de enige die in eerste instantie niet zo veel zagen in dit wetsvoorstel. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de suggestie van de Raad voor werk en inkomen van een rechtstreekse budgettaire overdracht van het departement naar de gemeenten en dus niet langer naar de SW-bedrijven zelf? Op die manier wordt gemeenteraden en colleges van B&W maximaal duidelijk gemaakt dat zij een beslissing moeten nemen hoe met de uitvoering van het wetsvoorstel om te gaan. Ik spreek uit eigen ervaring. In mijn tijd in de gemeenteraad van Nijmegen had ik de indruk dat er alleen over het geld werd gesproken. Er werd in de gemeenteraad nauwelijks gediscussieerd over de vraag wat men met deze groep mensen wilde bereiken. De bestuursleden belast met de gemeenschappelijke regeling hadden heel veel moeite een en ander uit te leggen aan de eigen gemeenteraad. Dat is een slechte manier van betrokkenheid. De afstand is alleen nog maar groter geworden en dat vraagt om een cultuuromslag. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

De kern van het voorstel betreft de indicatiestelling. De CDA-fractie heeft al aangegeven daarmee te kunnen instemmen. Het is goed om een onafhankelijke en objectieve indicatiestelling onder te brengen bij een instelling die er niet a-priori voor geschapen is, maar die er wel goed bij past, te weten het Centrum voor werk en inkomen. Er mag op grond van indicatiecriteria en uitvoerings-

regels geen verschil in benadering zijn in de diverse landsdelen.

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een hoorzitting gehouden. Vertegenwoordigers van de belangenorganisatie Cedris hebben duidelijk aangegeven dat het op dit moment verschil uitmaakt of je met een soortgelijke arbeidshandicap ge§╚ndiceerd wordt in Oost-Groningen, Zuid-Limburg of Noord-Holland. In beide eerste landsdelen maak je een grotere kans door de indicatiestelling te komen dan in andere landsdelen. Dat is niet goed te motiveren. Het is naar onze mening terecht dat het aspect arbeidsmarkt niet meer in de indicatiestelling wordt opgenomen. Het aspect arbeidsmarkt hoort daar sec genomen niet in thuis, want dan wordt er toch weer rekening gehouden met regionale verschillen op de arbeidsmarkt die er natuurlijk wel zijn. Als je redeneert vanuit de persoonskenmerken en je afvraagt of iemand wel of niet in een reguliere baan kan participeren, behoor je daarop naar mijn mening te indiceren.

Een duidelijke scheiding in verantwoordelijkheden tussen het CWI, gemeenten en SW-bedrijven wordt ook in dit wetsvoorstel geregeld. Wij ondersteunen dat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Bent u klaar met het onderwerp indicatiestelling?

De heer Bruls (CDA): Nee, ik ga daarop nog door. Ik kom ook nog te spreken over de multidisciplinaire indicatiestelling.

De kwaliteit van de indicatiestelling blijft in de nieuwe situatie net zo essentieel als in de huidige. Ik ben het met mevrouw Bussemaker en anderen eens dat alleen een beoordeling van een arbeids- of re§╚ntegratiedeskundige in veel gevallen onvoldoende is. De huidige indicatiecommissies werken dan ook met multidisciplinaire teams. De werkwijze van het CWI lijkt toch een andere te worden. De indicatiestelling wordt gedaan door een arbeidsdeskundige. In voorkomende gevallen als hij of zij het niet goed kan beoordelen, haalt hij of zij er andere deskundigen bij. Cedris, gemeenten, clie╚ntenorganisaties, vakbonden en het Nederlands instituut voor psychologen wijzen terecht op de risico's van afname van deskundigheid. Dat tast de

kwaliteit van de indicatiestelling aan, althans die mogelijkheid bestaat. Mij lijkt het belangrijk, uit te spreken dat wij bijvoorbeeld in het besluit indicatie sociale werkvoorziening waarborgen opnemen, zodat de multidisciplinaire benadering bij de indicatiestelling in ieder geval toegankelijk blijft. Het CWI mag bijvoorbeeld niet om budgettaire redenen geen gebruik maken van die multidisciplinaire benadering. Ik heb die vrees een beetje. In de nota naar aanleiding van het verslag sluit de staatssecretaris niet uit dat het bedrag dat van het macrobudget van de WSW afgaat, 15 mln, niet e┬e┬n op e┬e┬n overgaat naar het CWI. Het zal een lager bedrag worden. Misschien ziet hij daar een besparing in. Dat betekent dat er minder geld beschikbaar is. Ik ga er gemakshalve van uit dat het bedrag voldoende is. Daar loopt echter nog een discussie over. Als dat bedrag voldoende is, maar nu verminderd wordt, kan ik maar een conclusie trekken: het uurtarief van een psycholoog of arts ken men niet meer betalen. Dat lijkt mij een probleem. Kan de staatssecretaris keihard aangeven hoe en op welke wijze hij de toegankelijkheid zal waarborgen van de multidisciplinaire indicatiestelling?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Ik hoor dat de heer Bruls hecht aan de multidisciplinaire indicatiestelling. Ik begrijp dat wij het eens zijn. De heer Bruls stelt dat de waarborg in de ministerie╚le regeling uitgewerkt moet worden. Hoe waardeert de heer Bruls het amendement dat ik heb ingediend om precies dit punt te regelen?

De heer Bruls (CDA): Ik heb dat amendement zorgvuldig bestudeerd. Ik heb er een bedenking bij. Voor mijn fractie is het geen must dat elke persoon die zich aanmeldt voor een WSW-indicatiestelling met het volledige multidisciplinaire team geconfronteerd wordt. In sommige gevallen is vrij snel duidelijk of iemand wel of niet ''door-ge§╚ndiceerd'' kan worden. Ik vind het van belang de toegankelijkheid van de multidisciplinaire aanpak te waarborgen. Of je dat moet vastleggen in een amendement op de wet? Daarbij zet ik een vraagteken. Wellicht dat wij een aanpassing kunnen bereiken op dit vlak. Ik deel de zorg met mevrouw Bussemaker

dat het nu niet duidelijk is of de zaak voldoende gewaarborgd is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Dan zijn wij het met elkaar eens. Dat staat ook in het amendement. Daar wordt gesproken van ''kan'' en niet van ''moet''. In de toelichting staat dat bij de ministerie╚le regeling wordt bepaald in welke gevallen een onafhankelijk deskundigheidsoordeel noodzakelijk is. Ik heb een paar voorbeelden gegeven, zoals tegenstrijdige adviezen of iemand die wordt afgewezen. Is de heer Bruls het eens met dit amendement?

De heer Bruls (CDA): Ik zal er zeker nog eens goed naar kijken. Mijn primaire verzoek aan de staatssecretaris is om duidelijk te maken dat de toegankelijkheid gewaarborgd wordt in de ministerie╚le regelingen. Ik noemde het Besluit indicatie sociale werkvoorziening. Dat hebben wij al. Dat kan zo aangepast worden. Ik zou daar goed mee uit de voeten kunnen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Vervolgens zal ik mij zeker nog eens buigen over het amendement van mevrouw Bussemaker.

De CDA-fractie is blij met de constatering van de staatssecretaris dat het aantal indicaties vanwege de overdracht op zich niet afneemt. Ik ben daar blij om. Daarmee wordt in feite een passage in de begroting voor het jaar 2004 ontkracht. In de nota naar aanleiding van het verslag doet de staatssecretaris alsof het een in overeenstemming is met het ander. Ik vind het helder, ook al is de begroting reeds vastgesteld, te erkennen dat de indicatiestelling niet als doel heeft een bezuiniging op de WSW te realiseren. Ik hecht eraan om dit, ten overvloede neem ik aan, krachtig naar voren te brengen.

Tot slot een paar opmerkingen over de implementatiedatum van 1 oktober. Mijn fractie steunt volop de strekking en inzet van het wetsvoorstel om de indicatiestelling over te dragen. Wij hebben er met zijn allen belang bij, hoewel wij nog een discussie over modernisering krijgen, de overdracht zo snel mogelijk te regelen. Daardoor worden jammer genoeg wel wat zaken uit het verband gehaald. Ik ben ook benieuwd naar het tijdpad van de staatssecretaris met betrekking tot de moderniseringsdiscussie. Ik lees dat het ergens in 2005 moet gebeuren. Dat is mij te vaag. Collega

Weekers heeft in het schriftelijk verslag ook concreet gevraagd naar een tijdpad. Ik wil dat weten. Misschien kan de informatie alsnog schriftelijk aangegeven worden. Mijn fractie vindt dat heel belangrijk. Ik constateer wel een aantal zaken met betrekking tot de datum van 1 oktober. Er zijn nog steeds veel gemeentelijke SW-bedrijven die zich onvoldoende betrokken voelen bij het proces van overdracht van de indicatiestelling aan het CWI. De pilots zouden niet ver genoeg gaan. Er zouden niet altijd voldoende juiste methodes aan bod zijn gekomen. De overdracht van de deskundigen in indicatiestelling zou ook niet goed kunnen gebeuren op basis van die pilots en ook de tijdsperiode zou niet lang genoeg zijn. Ik hoor al spreken over het aantal CWI's dat de WSW-indicatiestelling daadwerkelijk ter hand gaat nemen, maar in de schriftelijk antwoorden van de regering was dat nog onduidelijk. Hoe wordt omgegaan met de overdracht van personeel en kennis van de huidige indicatiecommissies? Je kunt kritiek hebben op de huidige gedifferentieerde uitkomsten die indicatiecommissies kunnen hebben, maar dat ligt niet aan de kwaliteit van de indicatiecommissies, want die zijn vanuit de ruimte die de wet biedt aan de slag gegaan. Feitelijk moet je de kwaliteit van het personeel waarborgen. Als het beginsel van mens volgt functie niet aan de orde is, dan moet dat in ieder geval wel de leidraad zijn, zodat het geregeld wordt. Dat scheelt ook in de wervingskosten voor het CWI. Ik vind dat de staatssecretaris daaromheen blijft draaien. Waarom wordt dat niet duidelijk uitgesproken?

Er is ook nog onduidelijkheid over de financie╚le afwikkeling en over het bedrag van 50 mln. Welk budget hebben gemeentelijke SW-bedrijven nog over om de zaken die zij voor de indicatiestelling moeten blijven uitvoeren te bekostigen? Ik lees dat er nog ICT-toepassingen aangepast moeten worden. Denk ook aan protocollen, werkwijzen, het inhuren van externe deskundigheid. De misschien allerbelangrijkste vraag is of wij het per 1 oktober meemaken dat er een gestroomlijnde afstemming van indicatiestellingen is tussen voorzieningen op grond van de AWBZ, gezien de discussie over de RIO's en de meer centrale aanzet ervan. Het gaat ook om de afstemming van de indicatiestelling waar

het CWI zelf ook over gaat. Het gaat tegen de aard van een christendemocraat in, maar ik ben daar niet bij voorbaat heel optimistisch over. Wij moeten wel eerlijk tegen elkaar zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris op deze vragen een helder antwoord kan geven, zodat ik gerustgesteld ben dat die operatie per 1 oktober kan werken. Ik weet dat de huidige indicatiecommissies nog drie maanden blijven functioneren. Naar aanleiding van het voorgaande zou je de conclusie kunnen trekken dat beter kan worden aangesloten bij de overgangsperiode van de Wet werk en bijstand. Dat houdt in dat het geheel per 1 januari aanstaande formeel overgaat. Daarmee houd je druk op de ketel, maar je geeft iedereen nog net wat tijd om de zaak op een goede en zorgvuldige manier te laten plaatsvinden.

Tot slot heb ik nog een vraag over de motie van collega Verburg over de beperking van de wachtlijsten. Hoe staat het met de voorstellen die op dit moment rondgaan over verlaging van de taakstelling? Heeft de staatssecretaris ook nog resultaat bereikt met de SW-bedrijven, zodat er op korte termijn duidelijkheid komt?

ę

F.H.H. (Frans)  WeekersDe heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het belang dat de VVD-fractie hecht aan de WSW hoef ik hier niet uitgebreid te onderstrepen. Ik roep de woorden van de staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling in herinnering. Hij noemde de WSW toen de parel aan de kroon van de sociale zekerheid. Kroonjuwelen verkwansel je niet. Dat doet de staatssecretaris niet en dat wil de VVD-fractie ook absoluut niet.

Ik roep in herinnering dat het al meer dan twee jaar geleden is dat wij in dit huis een overleg hebben gehad over de Wet sociale werkvoorziening. Dat was onder meer naar aanleiding van een kritisch Rekenkamerrapport. Ik heb toen namens mijn fractie tal van suggesties gedaan om de WSW beter te laten functioneren. Wij wilden er niet alleen voor zorgen dat de regierol van gemeenten beter uit de verf komt, maar vooral ook dat de mensen waar het om gaat zelf meer de regie in handen krijgen. Jammer genoeg heeft de staatssecretaris gemeend de modernisering van de WSW te moeten knippen in twee

fases, waardoor de indertijd door ons bepleite voorstellen nog niet zijn meegenomen in het voorstel dat nu op tafel ligt. De VVD-fractie vindt dat jammer. Er is onnodig veel tijd verloren gegaan. Ofschoon ik begrip heb voor het argument van de staatssecretaris dat wij deze onderdelen niet nog verder moeten ophouden, is het jammer dat wij nu niet al een aantal stappen verder kunnen zetten. Wij moeten in ieder geval tot aanstaande zomer wachten op een routeplan. Kan de staatssecretaris nu al aangeven waar daarin komt te staan? Wat mij betreft wordt het in ieder geval een hoofdlijnennotitie met tijdpad en kan er vervolgens ook heel snel wetgeving volgen. Ik moet er niet aan denken dat een forse verbetering van de WSW nog jarenlang op zich laat wachten. Ik vraag de staatssecretaris om daarbij de suggesties te betrekken die wij twee jaar geleden in het overleg met zijn voorganger hebben meegegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Wat vindt de heer Weekers van de oproep van de staatssecretaris dat 30% van de mensen met een WSW-indicatie begeleid moet werken?

De heer Weekers (VVD): Het uitgangspunt dat mensen zoveel mogelijk moeten participeren in een reguliere werkomgeving, al dan niet begeleid, onderschrijf ik. Dit mag er echter niet toe leiden dat de mensen die echt zijn aangewezen op een beschutte werkplek, die plek niet zouden krijgen. Ik kan niet beoordelen of het genoemde percentage haalbaar is, maar het uitgangspunt en de ambitie die daaruit spreken, spreken mijn fractie zeer aan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): De heer Weekers heeft weleens gezegd dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Voor zover ik kan nagaan werkt er niemand begeleid bij de overheid en werkt 0,017% via detachering bij de overheid. Gelooft hij dan nog in het aandeel van 30% dat de staatssecretaris noemt?

De heer Weekers (VVD): Wij hebben die cijfers gezien en wij hebben daarover gesproken tijdens een algemeen overleg. Ik heb toen namens de VVD-fractie gezegd dat ik het te zot voor woorden vind dat de overheid zelf niet het goede

voorbeeld geeft. De mogelijkheden van de rijksoverheid om mensen een begeleide werkplek te bieden, kunnen niet gelijk worden gesteld met die van de gemeenten of bepaalde productiebedrijven, maar ik vind wel dat de overheid veel meer het goede voorbeeld zou moeten geven. Ik roep de staatssecretaris op om alles in het werk te stellen om die voorbeeldfunctie van de overheid waar te maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Is de heer Weekers het ermee eens dat voor de bevordering van detachering en begeleid werken in het algemeen, gericht beleid en gerichte prikkels nodig zijn? Hoe beoordeelt hij in dit verband de afschaffing van de toetredingskorting die juist in de praktijk door veel mensen wordt gezien als een stimulans om buiten de deur te gaan werken?

De heer Weekers (VVD): Wij gaan nu al een aantal stappen verder dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vindt dat een aantal belangrijke aspecten van de modernisering van de WSW en de gedachte van mevrouw Bussema-ker, die ik onderschrijf, niet in een totale moderniseringsoperatie kunnen worden ondergebracht. Er moet een beter bonussysteem komen voor mensen die uit de WSW gaan omdat zij bijvoorbeeld een begeleide werkplek kunnen krijgen. Wij zijn van mening dat daarbij het belang van betrokkene centraal moet staan en niet het bedrijfseconomisch belang van het WSW-bedrijf. Ik heb dergelijke voorstellen twee jaar geleden al gedaan en daarom betreur ik het dat wij nu geen voorstellen onder ogen krijgen om die goede elementen in wetgeving neer te leggen. Ik neem aan dat de staatssecretaris hier straks op zal ingaan en dat hij dit zal betrekken in zijn routeplan.

Ik zal mij beperken tot het voorliggende wetsvoorstel. De VVD onderschrijft het uitgangspunt dat het Centrum voor Werk en Inkomen he┬t adres is voor werk en uitkeringen, dus ook voor de WSW. De indicatiestelling zal onafhankelijk en integraal moeten gebeuren onder het motto gelijke monniken en gelijke kappen in het hele land. Het CWI lijkt daarvoor het aangewezen loket. Ik heb dit overigens ook in 2002 gezegd. Wel moet het CWI daar klaar voor zijn; dat heb ik ook toen

aangegeven. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen waarborgen dat de overgang soepel verloopt, met behoud van continu§╚teit? Tegelijk wil mijn fractie weten hoe straks wordt gemeten dat deze systeemwijziging ook inderdaad leidt tot betere kwaliteit, een grotere onafhankelijkheid en uniformiteit, dus rechtsgelijkheid in het hele land. Het moet namelijk tot een merkbare verbetering leiden. De vraag is dan ook: komt er een nulmeting en hoe wordt er gee╚valueerd?

De kwaliteitsslag die gemaakt kan en mo┬et worden, ook vanwege de rechtsgelijkheid, vraagt om een betere uitwerking van kwaliteitsregels, en wel gebaseerd op de wet. De staatssecretaris kiest hierbij voor bestuurlijke afspraken, maar dat vind ik te mager. De VVD vindt dat de wetgever richtlijnen dient op te stellen, juist om een goede, onafhankelijke en integrale indicatiestelling te waarborgen. Daarbij dient ook aan de orde te komen wanneer multidisciplinair overleg ge§╚ndiceerd is. Biedt de wet de staatssecretaris daartoe wel voldoende mogelijkheden? Ik wijs hierbij bijvoorbeeld op artikel 21a, lid 2, dat de staatssecretaris al een aantal mogelijkheden biedt om richtlijnen uit te vaardigen. En is de staatssecretaris wel bereid, de Kamer gehoord hebbend, om van die mogelijkheden gebruik te maken? De voorgaande twee sprekers vonden het volgens mij namelijk ook veel te mager om dit via bestuurlijke afspraken te regelen. Mevrouw Bussemaker wilde hierin nog het verst gaan door in de wet een alternatieve formulering op te nemen, de heer Bruls maakte er andere opmerkingen over. Volgens mij moet het kunnen op basis van de voorliggende wettekst, maar dan moet de staatssecretaris daar wel toe bereid zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Als u dit werkelijk zo belangrijk vindt, dan vraag ik mij af waarom u mijn amendement niet zou kunnen steunen. Daarin staat namelijk nadrukkelijk dat het niet hoeft, maar dat het ka┬n. Daarmee is in nog nader te omschrijven gevallen die multidisciplinaire indicatiestelling gegarandeerd.

De heer Weekers (VVD): Ik kan dat op dit moment nog onvoldoende beoordelen; ik hoor graag eerst het antwoord van de staatssecretaris. Ik

wil namelijk niet dat de wetgever een knellend korset meegeeft. De VVD-fractie is er natuurlijk niet voor dat multidisciplinaire teams leiden tot stroperige bureaucratie. Maar wij willen ook niet dat de indicatiestelling straks in bepaalde gevallen niet op de juiste wijze tot stand komt. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de CWI-medewerkers van belang is om een aantal richtlijnen te hebben, zodat zij weten in welke gevallen een multidisciplinaire aanpak is ge§╚ndiceerd, of er nu budget is of niet; het gaat namelijk om de aanvrager. Nogmaals, ik leg de vraag graag aan de staatssecretaris voor: ziet hij met de huidige redactie voldoende mogelijkheden om zelf met nadere richtlijnen te komen, of vindt hij dat dit meer expliciet in wetteksten aan de orde zou moeten komen, als de Kamer dat wenst?

Als voordeel van indicatie door het CWI is destijds aangevoerd een gemakkelijke koppeling met andere keuringen en indicaties, zodat doublures in werk en de belasting voor betrokkenen kunnen worden voorkomen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er straks geen dubbele vragen naar gegevens meer komen? Daarnaast moet, naar ons idee, iemand die niet voor de WSW wordt ge§╚ndiceerd, tegelijk worden gekeken naar de vraag waar betrokkene we┬l wordt opgevangen. De VVD-fractie vreest dat met deze wetswijziging nog onvoldoende de kans wordt gegrepen voor het bereiken van een integrale afstemming van indicatie. Ik doel hierbij niet alleen op de ''ondergrenzers'', die op de AWBZ zijn aangewezen en waarbij het RIO een aanpalende indicerende rol speelt, maar ook op de ''bovengrenzers'', die zijn aangewezen op een specifieker re§╚ntegratietraject, met mogelijk ook nog loonkostensubsidies. Hier speelt de gemeente of UWV een indicerende rol. Hoe wordt een goede samenwerking met de andere indicerende of uitvoerende organen, ook op lokaal niveau, gewaarborgd? In de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt de staatssecretaris in dit verband het begrip ''warme overdracht''. Kan hij dat begrip nader toelichten, in relatie tot de zojuist door mij geschetste probleemstelling? De VVD-fractie vindt dat moet worden voorkomen dat mensen na de ene molen door nog een andere molen zouden moeten.

De staatssecretaris ziet de WSW niet als arbeidsmarktinstrument, onder het motto dat het bij de WSW gaat om mensen die duurzaam niet in staat zijn om te participeren op de reguliere arbeidsmarkt onder niet aangepaste omstandigheden. Die redenering sluit volgens mij niet. Subdoelstelling van de WSW is namelijk een zeker percentage uitstroom. Niet voor niets vindt er sinds 1998 een periodieke herindicatie plaats. Dit wil zeggen dat de wetgever ervan uitgaat dat een deel van de WSW'ers niet duurzaam op deze voorziening is aangewezen. Wat verzet zich er dan tegen om de WSW tevens te zien als een arbeidsmarktinstrument? Ik begrijp overigens de aarzeling van de staatssecretaris wel, omdat het een vrijwillige voorziening betreft. Wat mijn fractie betreft, mogen wij echter best een debat voeren over een verplichtend karakter in het kader van een sluitende aanpak. Ik ben er overigens nog niet helemaal uit, maar wij zouden wel het debat kunnen voeren, op grond van een aantal pro's en contra's. Ik begrijp dat de staatssecretaris wellicht vreest dat de arbeidsmarktsituatie een rol kan gaan spelen bij de vraag of iemand al dan niet voor de WSW wordt ge§╚ndiceerd. Daardoor zou de WSW-populatie wellicht met de conjunctuur gaan meeschommelen.

Ik zie de nadelen, maar toch mogen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat sommige mensen alleen kansen hebben op de reguliere arbeidsmarkt wanneer deze in overspannen toestand verkeert. Juist deze kwetsbare groep komt als eerste op straat te staan in een tijd van recessie. De druk op de WSW wordt zonder enige twijfel groter in tijden waarin het slecht gaat met de economie. Dat soort signalen hoor ik nu overal in het land. Ik zie dan liever dat de activerende werking van de WSW wordt gebruikt om mensen actief te houden en hun kansen te bieden voor de verdere toekomst, dan dat met dit sociale instrument al te statisch wordt omgesprongen.

De heer Bruls (CDA): Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Ook uw redenering sluit echter niet helemaal, want als u goed doorredeneert, moet u wel de vraag stellen waarom de indicatiestelling naar het CWI wordt overgeheveld. Gemeenten moeten dan ook volledig verantwoordelijk worden gemaakt. Dat zou

niet mijn voorstel zijn, want ik vind dat wij moeten erkennen dat hier een bijzonder instrument in het geding is. Vindt u dat het wetsvoorstel niet zou moeten luiden zoals het nu luidt?

De heer Weekers (VVD): Dat heb ik niet gezegd. Om een aantal redenen is mijn fractie er voorstander van om de indicatiestelling bij het CWI onder te brengen. Een van die redenen is het waarborgen van de onafhankelijkheid. Er moet voor worden gezorgd dat de indicatiestelling veel integraler wordt dan op dit moment het geval is. U kent ongetwijfeld het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat in 2002 in de Kamer is besproken. Daarin worden kritische noten gekraakt over de vraag of de indicatiestelling in het land wel onafhankelijk genoeg gebeurde. Dat is een aantal belangrijke elementen in dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd zeg ik dat het denken daarmee niet kan blijven stilstaan. Moeten wij star vasthouden aan de gedachte dat de WSW geen arbeidsmarktinstrument is? Moeten wij ervan blijven uitgaan dat er totaal niets gebeurt met de criteria, ongeacht hoe de conjunctuur zich ontwikkelt? Als het heel goed gaat met de economie, zou het zo kunnen zijn dat iemand minder snel voor de WSW wordt ge§╚ndiceerd dan wanneer het economisch bar en bar slecht gaat. Ik denk dat wij daar oog voor moeten hebben. Nu wij in 1998 hebben gekozen voor een periodieke herindicatie, waarbij aan de indicatie termijnen kunnen worden gekoppeld, denk ik dat dit element best zou mogen worden meegewogen. Ook daarop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris. Wanneer de staatssecretaris deze gedachtegang volgt, is het noodzakelijk dat er meer verfijning komt in de categorieindeling en in de subsidiabele bedragen. Het is merkwaardig dat het kabinet ervoor kiest om de categoriee╚n licht en matig samen te voegen. Ik snap dat dit gebeurt omdat de subsidiebedragen die eraan gekoppeld zijn, gelijk zijn, maar ik begrijp het niet vanuit de redenering die ik zojuist opbouw. Wanneer de indicatie in het hele land volgens dezelfde protocollen gebeurt, moet het volgens mij in toenemende mate mogelijk zijn om de categorie-indeling en de daaraan gekoppelde subsidiabele bedragen meer te verfijnen. Op termijn zouden systemen van persoonsvolgende budgetten of zelfs persoonsgebon-

den budgetten mogelijk worden. Graag hoor ik een nadere uitleg over de categorie-indeling. Waarom kiest de regering nu voor een beleid dat contrair is aan de verfijning die de VVD-fractie wenst? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in de komende tijd de mogelijkheden zal bezien om die categorie-indeling nader te verfijnen? Per categorieindeling zouden ook de doorstroomkansen vergeleken kunnen worden, wat uitgelezen mogelijkheden biedt om de WSW-clie╚nten zelf meer regie te geven over hun leven. Vandaar dat ik zojuist het persoonsvolgend of zelfs persoonsgebonden budget heb genoemd.

Voorzitter. Ik kom bij het thema begeleid werken.

De voorzitter: Ik ga u toch eens vragen wanneer u gaat afronden. U geeft ongeveer vijf minuten op en staat nu al een kwartier te praten, als ik de interrupties aftrek. Dat is drie keer de opgegeven tijd. Wanneer het op deze manier gaat, is het onmogelijk om ons werk hier te plannen. Ik vraag u vriendelijk om af te ronden.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dat spijt mij zeer. Ik heb niet meer veel opmerkingen.

De VVD-fractie is van mening dat begeleid werken krachtig moet worden bevorderd. Het gaat om de vragen of een persoon onder begeleiding in een regulier bedrijf kan werken, of er een beschermde werkplek noodzakelijk is en wat betrokkene zelf wil. Wanneer iemand graag begeleid wil gaan werken, moet er alles aan worden gedaan om dat mogelijk te maken. Het belang van deze persoon moet volgens de VVD-fractie zwaarder wegen dan de bedrijfseconomische belangen van het WSW-bedrijf. Toch willen wij niet zo ver gaan dat bij gebrek aan een plek voor begeleid werken een eventueel wel beschikbare werkplek in een WSW-bedrijf dan maar vacant moet blijven. Zo begrijp ik ook de lijn van de staatssecretaris.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag.

De voorzitter: Nee, ik ga de heer Weekers niet ook nog eens belonen met een interruptie waar hij dan weer op kan antwoorden. Ik wil dat de heer Weekers zijn betoog afrondt.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met het voorstel om ook voor WSW-bedrijven begeleid werken mogelijk te maken. Juist daar zit veel expertise die breder kan worden ingezet. Kan de staatssecretaris nader uiteenzetten hoe het met de aanbestedingseisen zit? Daar bestaat met name bij Cedris nogal wat onduidelijkheid over. Wij willen er ook van verzekerd zijn dat de WSW'er zelf, die ge§╚ndiceerd is voor begeleid werken, een stem heeft in een bedrijf over de persoon van de begeleider. De regie moet zo veel mogelijk bij de mensen zelf liggen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan en hoe wordt dit geregeld?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris nader in te gaan op de financie╚le en personele implicaties voor het CWI en gemeenten. De stukken geven daarover nog onvoldoende duidelijkheid.

De voorzitter: Mevrouw Huizinga-Heringa heeft moeten afzien van deelname aan dit debat en mevrouw Van Gent en de heer Van der Vlies hebben afgesproken dat de sprekersvolgorde wordt omgedraaid. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

ę

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Gent dat zij mee wilde werken aan de ruil. De achtergrond daarvan is dat ook ik naar het WAO-debat wil gaan. Mevrouw Bussemaker meldde dat ook al. Door een ongelukkige samenloop van omstandigheden is dit zo geagendeerd. Ik moet dus kiezen. Dat betekent geen diskwalificatie voor de WSW. De SGP-fractie draagt de WSW een uiterst warm hart toe. Het WAO-dossier is echter ook erg belangrijk.

De SGP-fractie is van mening dat het mede een taak van de overheid is om mensen met een functiebeperking, sociaal zwakkeren en anderen de helpende hand te bieden. Daarvoor is een systeem van wet- en regelgeving in het leven geroepen. Deze mensen moeten niet alleen in financieel opzicht verder worden geholpen, al is dat ook belangrijk, maar het is evenzeer nodig om al het mogelijke te doen om hen op een zo normaal mogelijke wijze te laten participeren in de maatschappij en in

het bijzonder op de arbeidsmarkt. Dat geldt naar mijn mening in het bijzonder voor de doelgroep van de Wet sociale werkvoorziening. Deze mensen kunnen alleen onder bepaalde voorwaarden participeren op de arbeidsmarkt.

De SGP-fractie onderstreept het belang van een goede werkvoorziening voor werknemers die niet terecht kunnen op de reguliere arbeidsmarkt vanwege een lichamelijke of verstandelijke handicap. Daarbij horen juiste en op de problematiek toegesneden structuren en procedures te bestaan. De SGP-fractie hecht eraan om te benadrukken dat de structuur van de sociale werkvoorziening intact moet blijven. Er zijn allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld die rondom het begeleid werken. Hierin moet niet het prijseffect doorslaggevend zijn, maar de zinbeleving van betrokkenen en het cree╚ren van maatwerk. Er moet ook sprake kunnen zijn van detachering in bedrijven.

Per 1 januari 1998 is de nieuwe Wet sociale werkvoorziening van kracht geworden. De behandeling van het wetsvoorstel liep indertijd niet van een leien dakje. Er ontstond wrijving tussen de regering en verschillende maatschappelijke organisaties. Ook de SGP-fractie was toen heel kritisch. De reden daarvan was dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel de indicatiestelling werd gecentraliseerd in een nieuw te cree╚ren dienst indicatie sociale werkvoorziening. Naar ons oordeel moet de indicatiestelling op een zo decentraal mogelijk niveau plaatsvinden zodat de uitvoering zich zo dicht mogelijk bij de doelgroep voltrekt. Mijn fractie was dan ook tevreden toen de regering met een nota van wijziging kwam waardoor de indicatiestelling op gemeentelijk niveau werd gelegd. Bij de behandeling in de Kamer heb ik toen gezegd dat de onafhankelijkheid van de gemeentelijke commissies goed gewaarborgd diende te zijn. Dat geldt uiteraard ook voor herindicaties. Ik heb ook gezegd dat er geen divergentie mocht ontstaan tussen gemeenten onderling voor wat betreft het resultaat van het gevoerde beleid.

Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de onafhankelijkheid bij de indicatiestelling niet voldoende is gewaarborgd. De Rekenkamer beveelt aan om de indicatiestelling onder te brengen bij

het CWI. De regering heeft die aanbeveling overgenomen en daar vloeit dit wetsvoorstel uit voort. De SGP-fractie kan die gedachtelijn volgen. De stelling dat geen enkele gemeentelijke commissie onafhankelijk en neutraal is, gaat ons echter te ver.

Kan de regering een nadere toelichting geven op de financie╚n? Onze indruk is dat de overgang van de indicatiestelling naar het CWI meer geld zal gaan kosten. De CWI's zullen alleen een indicatie doen op hoofdlijnen, waar mogelijk of nodig met een multidisciplinaire inzet. Vervolgens zullen de SW-bedrijven een nadere indicatie moeten doen. Hierdoor komt een fors deel van de kosten bij de SW-bedrijven te liggen zonder dat zij daarvoor worden gecompenseerd. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Mijn fractie wil ook graag weten welke inschatting de regering maakt ten aanzien van de betekenis van de overgang voor de indicaties. Kan de staatssecretaris een inschatting maken of door de overgang van de indicatiestelling naar het CWI er meer of juist minder SW-ge§╚ndiceerden komen? Hieraan mag geen bezuinigingsdoelstelling zijn verbonden. Mijn fractie is er niet gerust op dat het CWI, dat nog geen ervaring heeft met de indicatiestelling, voldoende oog zal hebben voor de SW-bedrijven. Daarom vindt mijn fractie het van groot belang dat de huidige kennis en ervaring bij gemeentelijke commissies worden ingezet bij het CWI. Hoe zal dat worden vormgegeven? Kan de regering toezeggen dat mensen die expertise hebben met de indicatiestelling met voorrang worden geworven voor het CWI?

Hoe kijkt de regering aan tegen de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden te laten instromen in de SW-bedrijven met behoud van hun uitkering? Hierdoor kunnen langdurig bijstandsgerechtigden kennis en ervaring opdoen in het arbeidsproces, uiteraard met voorkoming van verdringing. Dat zou eventueel uitbreiding betekenen. Mensen die dit zonder deugdelijke argumentatie weigeren, zouden een korting op hun uitkering moeten kunnen krijgen. De bedrijven voor de sociale werkvoorziening zijn bereid deze mensen een werkplek te geven. Er is inmiddels in het land een aantal geslaagde projecten. Is de regering

bereid meer mogelijkheden te zoeken om dit landelijk toe te passen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Bruls en de heer Weekers over het tijdpad. Is de datum van 1 oktober aanstaande haalbaar? Is de continu§╚teit in de mensgebonden en mensgerichte functies gegarandeerd?

ę

W. (Ineke) van GentMevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage maar eens met het goede nieuws. Dat is dat de fractie van GroenLinks kan instemmen met de wijziging van de indicatiestelling. Er is al veel over gesproken, ook door andere fracties. Ook voor ons geldt dat de knip die nu wordt aangebracht tussen indicatiestelling en uitvoering ondersteunen. In de hoorzitting van enige tijd geleden kwam heel duidelijk naar voren dat die steun er maatschappelijk ook was, ook bij degenen die er veel mee te maken hebben. Voor de fractie van GroenLinks staat echter voorop dat het resultaat niet mag zijn dat er bijvoorbeeld minder mensen in aanmerking komen voor de WSW. De heer Van der Vlies had er zojuist ook over. De voorziening moet natuurlijk wel toegankelijk blijven voor de doelgroep.

De objectiviteit wordt groter. De onafhankelijkheid wordt vergroot. Dat vinden wij doorslaggevend om het wetsvoorstel te steunen. Wij stellen wel een aantal randvoorwaarden. Om te beginnen vindt de fractie van GroenLinks het van groot belang dat de multidisciplinaire teams indien nodig worden gebruikt. Ik complimenteer de heer Bruls met zijn voortreffelijke toelichting op het amendement-Bussemaker op stuk nr. 8. Nu was ik daar al heel enthousiast over, maar door zijn voortreffelijke insteek ben ik alleen maar enthousiaster geworden. Het kan bijna niet anders of de heer Bruls ondersteunt dit amendement van harte. Als ik hem zo hoor, had hij het zelf kunnen bedenken. Ik had het ook kunnen bedenken, want ik was er van meet af aan al erg voor om dit beter te regelen. Ik zou zeggen: Bruls, wat houdt u nog tegen?

De voorzitter: Mijnheer Bruls!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Neemt u mij niet kwalijk, ik vergeet het steeds weer.

De heer Bruls (CDA): Het signaal is overgekomen. Mijn vader zaliger zei altijd: als ze je beginnen te prijzen moet je echt gaan opletten. Dat is dus gelukt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nu doe ik eens aardig!

De heer Bruls (CDA): Zeker, maar ik heb een motie in gedachten, waaruit ik een zin zojuist al heb gebruikt. Ik heb het over het bieden van waarborgen voor toegankelijke multidisciplinaire indicatie, als dat nodig is. Dat is een slagje anders dan al voorschrijven dat die er moet zijn. Volgens mij worden er in de huidige situatie al multidisciplinaire teams ingezet. Ik ben het echter met mevrouw Van Gent eens dat er een weg uit te vinden moet zijn. Het is een slagje anders dan in het amendement wordt voorgeschreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien moeten wij het amendement maar een slagje aanpassen, dan hoeft u die motie niet in te dienen. Dat zou alleen maar werkverschaffing zijn.

Een tweede belangrijke randvoorwaarde is voor onze fractie dat begeleid werken echt goed wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. Dit is geregeld in amendement nr. 9 en wij kunnen ook dit amendement van harte ondersteunen. Wij zijn benieuwd naar de mening van de staatssecretaris hierover.

Uiteraard vinden wij ook een soepel verlopende invoering zeer belangrijk, want de doelgroep mag niet de dupe worden. Deze mensen mogen niet tussen de wal en het schip terechtkomen en er mogen geen dossiers worden afgevinkt omdat het allemaal snel moet. Indicatiestelling moet gepaard gaan met een goede afweging en op basis van voldoende expertise. Ze moet natuurlijk ook de nodige diepgang hebben. Ook vinden wij het van belang dat men niet tot sint-juttemis hoeft te wachten op een indicatie en dat aanvragen vlot maar degelijk worden afgehandeld. Er moeten ook heldere termijnen aan worden gesteld.

Het is bijna een gewetensvraag, maar vindt de staatssecretaris dat het CWI al voldoende is toegerust om per 1 oktober echt de kwaliteit te kunnen bieden die wij en anderen in dit huis zo van belang vinden? Ik

moet zeggen dat ik mij hier wel enige zorgen over maak. Het CWI dient op de een of andere manier soepel gebruik te maken van de huidige deskundigheid, want daar loopt niet alles even soepel. Ik hoop dat er straks geen bureaucratische omwenteling optreedt. Wij willen dat het allemaal in de praktijk beter gaat werken en dat de knip van indicatiestelling en uitvoering adequaat zal zijn.

Tot zo ver het goede nieuws; er moeten mij ook nog een aantal andere dingen van het hart. Onze fractie maakt zich grote zorgen over de toekomst van de sociale werkvoorziening. De heer Weekers had het over de parel op de kroon. Dat klinkt natuurlijk prachtig en daarmee is iedereen het eens, maar blijft het ook een pareltje in het stelsel van de sociale zekerheid? Gelet op de toekomstverkenningen van de WSW-bedrijven ben ik er toch nog niet helemaal gerust op. Er zijn 90.000 mensen met een WSW-baan; de staatssecretaris heeft plannen om een derde van deze banen om te laten vormen tot regulier werk of tot constructies voor begeleid werken. Nu kunnen dit natuurlijk geen ''zoek het maar uit''-constructies worden, ik zou graag zien dat het garantieconstructies worden. Natuurlijk moeten wij werkgevers prikkelen, nog een keer prikkelen, moeten wij vriendelijk vragen en nog een keer vragen, maar uiteindelijk is het uitermate lastig te bepalen of werkgevers bereid zullen zijn om deze mensen in dienst te nemen. Ik heb in een overleg met minister De Geus over de re§╚ntegratie van lastige groepen op de arbeidsmarkt al een keer gezegd dat er misschien een quotering nodig zou zijn lof dat je een Hans de Boer-achtig type zou moeten inhuren, een no nonsense-type, het type van ''niet kletsen maar poetsen'', die er compleet voor gaat om een bepaald aantal van deze mensen aan de bak te helpen. De staatssecretaris toont af en toe toch ook een beetje dat hij van no nonsense houdt, dus ik zou het echt goed vinden als hij er nu eens op deze manier mee aan de slag ging. Anders is het toch een lege huls en wordt de mensen een worst voorgehouden.

Wie wat bewaart, die heeft wat. In Binnenlands Bestuur van 28 november 2003stond een heel interessant interview met de heer Pieter-Jan Biesheuvel, oud-Kamerlid, die nu een

heel andere functie heeft bij Cedris, een belangenorganisatie voor onder andere de WSW. Ik vond het artikel heel interessant. In tegenstelling tot wat de heer Bruls in zijn termijn deed, een beetje praten met meel in de mond, was de heer Biesheuvel glashelder. De heer Bruls mocht ik daarentegen geen concrete vragen stellen. Hij had geen zin om daarop in te gaan. De heer Biesheuvel nam geen blad voor zijn mond met zijn opmerkingen over de toekomst van de WSW.

Het volgende deed zich voor. De heer Biesheuvel kwam de staatssecretaris op een symposium tegen. De belangenvereniging voor de sociale werkvoorziening had net geconstateerd dat er behoorlijk bezuinigd werd. Mister Sunshine ofwel de staatssecretaris kwam en zei: er wordt helemaal niet bezuinigd, dat is helemaal niet de kwestie.

Dat is natuurlijk wel zo, want indirect worden zware kortingen opgelegd en Pieter Jan Biesheuvel maakte zich daarom terecht grote zorgen. Ik denk hierbij aan SPAK en VLW. In 2004 gaat het om 40 mln oplopend tot jaarlijks 80 mln. Die bedragen gaan van het budget af. Ruim 10 mln gaat eraf, omdat er een andere indicatiestelling komt. De heer Biesheuvel zei: die operatie wordt lastig, want we hebben te maken met het aanpassen van de werkplekken, de begeleiding, de scholing en extra onderzoek. Dat kun je allemaal niet van plakken wortels betalen, dat zal gewoon geld kosten. De middelen die hiervoor beschikbaar waren, worden minder, maar om dit alles te realiseren, hebben wij wel wat nodig. Daarom zei de heer Biesheuvel dat het zo niet kon. Volgens hem werd er dus bezuinigd op de WSW en de optimistische uitstroomdoelstelling van de staatssecretaris zou dan ook weleens tot zodanige problemen kunnen leiden dat er niet genoeg plaatsen voor nieuwe WSW-werknemers zijn. Ik zie de heer Bruls nu zorgelijk kijken. Interrupties uitlokken mag niet en dat doe ik ook niet, maar ik merk wel op dat ik grote zorgen heb. De staatssecretaris vraag ik daarom zijn visie te geven. Wij kunnen hier wel praten over parels, maar het moeten natuurlijk niet parels voor de zwijnen worden. Ik wil hier garanties van de staatssecretaris.

Ook mevrouw Bussemaker sprak over recht op arbeid. Sommige mensen verkrijgen op een reguliere

manier een plek op de arbeidsmarkt. Anderen gaan naar de sociale werkvoorziening. Er zijn ook mensen die te goed of te slecht voor beide zijn. De kortingen op de gesubsidieerde arbeid kunnen weleens tot gevolg hebben dat de druk op de WSW toeneemt, want daarmee werd het gat tussen regulier en WSW op een goede manier opgevuld. De staatssecretaris is een rasoptimist en ik ben ook niet iemand die continu zorgelijk de wereld in kijkt. Ook ik heb een vrij optimistische natuur. Ik kan echter met de beste wil van de wereld niet inzien hoe dit allemaal geregeld moet worden. Ik denk hierbij aan het verschil tussen de grote groep die begeleid of regulier gaat werken en de groep die voor geen van beide in aanmerking komt. Ik verwacht dat de staatssecretaris graag zou zien dat de werkgevers wat meer gingen wieberen. Voorlopig doen zij dat niet. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat er op dit punt wel iets gebeurt?

Is er nu wel of niet een sluitende aanpak? Op dat punt wil ik een garantie van de staatssecretaris. Kan het nieuwe systeem met zich brengen dat zodra mensen een herindicatie krijgen waarbij blijkt dat zij volgens de nieuwe regels ''te goed'' te zijn voor de WSW, zij zelf maar moeten uitzoeken waar ze terechtkunnen? Of zorgt de staatssecretaris voor begeleiding en dat er iets voor deze mensen wordt gezocht? Evenmin dat ik ervoor ben dat mensen een enkeltje richting bijstand krijgen, ben ik er niet voor dat mensen uit de WSW worden gegooid terwijl er voor hen geen alternatief is.

Op de hoorzitting werd ook gesproken over de regionale verschillen. Ik kom zelf uit NoordNederland en in die regio hebben altijd relatief veel mensen in de sociale werkvoorziening gezeten en zijn relatief veel mensen in de sector van de gesubsidieerde arbeid terechtgekomen. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt daar. Op de hoorzitting werd voor deze kwestie terecht aandacht gevraagd. De vraag was: op welke manier zal men de regionale verschillen in aanmerking nemen en daarbij de situatie op de arbeidsmarkt betrekken? Ook als je het hebt over begeleid werken of detacheringen krijg je daarmee natuurlijk te maken. In de praktijk blijken werkgevers de voorkeur te geven aan detacheren. Momenteel

zijn ook zo'n 10.000 van de 90.000 WSW'ers gedetacheerd bij werkgevers. Dat bevalt iedereen eigenlijk heel goed, maar de werkgevers dragen hierdoor wel minder risico. Onderkent de staatssecretaris dat probleem? Wie is er volgens hem dan niet goed bezig? Zijn dat de werkgevers die minder mensen aannemen in begeleid werk en liever detacheren omdat zij dan minder risico lopen? Gaat de staatssecretaris de werkgevers achter de broek zitten om zich op dit punt wat beter op te stellen? Ik ben erg ge§╚nteresseerd in zijn visie hierop?

De GroenLinks-fractie is ervoor dat mensen kunnen deelnemen. Ook mensen die niet op de reguliere arbeidsmarkt terechtkunnen, moeten kunnen deelnemen en mogen niet afgeserveerd worden. De GroenLinks-fractie heeft daar ook best wat voor over, niet alleen qua inzet, maar ook qua middelen. Het laatste zeg ik speciaal tegen de heer Bruls. Ik zie hem knikken, maar hij moet dan wel over de brug komen. Verder wil ik weten wat de staatssecretaris hiervoor over heeft. Is hij in tegenstelling tot de Bruls die met meel in de mond spreekt, bereid om uit te spreken dat de 90.000 mensen die nu in de WSW zitten, de garantie houden op werk?

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.17 uur geschorst.

ę

M. (Mark)  RutteStaatssecretaris Rutte: Voorzitter. Ik wil vooraf duidelijk zeggen dat de voorstellen die nu voorliggen en de tweede fase van de modernisering geen bezuinigingsdoelstelling hebben. Ik merk dat er grote steun is voor een aantal uitgangspunten van de vernieuwing, maar ook dat er zorg is over de vraag of er misschien toch verkapt een bezuinigingsdoel in zit. Het antwoord daarop is dus ''neen''. Begeleid werken is op zichzelf een kostbaar instrument. De vormgeving daarvan in de praktijk zal veel aandacht vragen, maar er is geen doel om het totale macrobudget te verlagen als blijkt dat het goedkoper zal zijn dan wij dachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat er geen bezuinigingsdoelstelling is. Hij heeft echter ook de intentie uitgesproken dat hij naar een derde begeleid werk wil. Stel dat dat door de arbeids-

markt of door onwillige werkgevers niet lukt, geeft hij dan de garantie dat die mensen dan in de WSW kunnen blijven?

Staatssecretaris Rutte: Wij komen later dit jaar met een routeplan voor de modernisering van de WSW. Daarin zullen wij precies aangeven wat begeleid werken op die schaal betekent, ook voor de rechtspositionele kant van de zaak. Ik kom daar dus nog op terug. Ik wil nu alleen zeggen dat er geen sprake is van een bezuinigingsdoel. Als begeleid werken ertoe zou leiden dat het per geplaatste in de WSW goedkoper wordt, betekent dat simpelweg dat er meer plek komt voor mensen in de WSW. Dat macrobudget van 2,1 mld is namelijk een gegeven en daar zit geen bezuinigingsdoel op.

Er hangen een paar concrete doelen samen met de overdracht, zoals de onafhankelijkheid van de indicatiestelling, de stroomlijning van de indicatiestelling met andere instrumenten, de sluitende aanpak en landelijke eenheid in de uitvoering. Er waren drie springende onderwerpen in de eerste termijn van de Kamer: de kwestie van begeleid werken, de indicatiestelling en de haalbaarheid van de datum van 1 oktober aanstaande. Ik wil eerst deze drie onderwerpen behandelen en dan aansluitend de andere vragen beantwoorden.

Er is gevraagd wat mijn visie is op begeleid werken. Ik heb ooit in een discussiebijeenkomst van Cedris gesproken over een derde. Ik denk dat 25% voorlopig realistischer is. Beide zijn echter grote ambitieuze doelstellingen, zeker als je kijkt naar de bestaande situatie, waarin ongeveer 1% begeleid werkend is. Ik vind begeleid werken zo belangrijk, omdat dat betekent dat wij het als samenleving weer normaal vinden dat er mensen zijn die psychisch en mentaal helemaal overeind staan, maar dat er ook mensen zijn die met handicaps te maken hebben en dat die even waardevol zijn en ook even waardevol werk kunnen doen. Beschaving is niet het per definitie organiseren van dat werk in organisaties die zich verder buiten de waarneming van de samenleving afspelen, maar het proberen om dat in gezamenlijkheid te doen. Dat is ook voor de mensen zelf belangrijk, omdat zij dan maatschappelijk gemakkelijker kunnen participeren en in een normale samenleving kunnen

integreren. Dat is wat mij drijft. Ik wil daar verder handen en voeten aan te geven.

Wij hebben het nu over de tweede fase van de vernieuwingsoperatie van de sociale werkvoorziening. De heer Weekers heeft om een hoofdlijnennotitie gevraagd. Ik kan hem toezeggen dat deze in september aanstaande zal verschijnen. Ik ben dus bereid om mijn routeplan in te ruilen voor een hoofdlijnennotitie. Hierin zal worden ingegaan op het tijdpad van de tweede fase van de modernisering, de elementen daarvan, de hoofdlijnen van de herziening van de financieringssystematiek en de verdere stroomlijning van de WSW-indicatie. In algemeen zin, maar ook meer in detail, zal worden bezien op welke wijze begeleid werken kan worden bevorderd. In september zal het ei nog niet worden gelegd, maar dan wordt wel helder om welke elementen het gaat en in welke richting wordt gedacht. In deze notitie zullen de suggesties van de VVD-fractie in het debat met de toenmalige minister, waar de heer Weekers aan refereerde, worden meegenomen.

De heer Bruls (CDA): In de hoofdlijnennotitie zal worden ingegaan op de stroomlijning van de indicatiestelling, maar die wordt al op 1 oktober aanstaande ingevoerd. Is het niet verstandiger om nu al te zeggen dat de gehele zaak per 1 januari 2005 moet zijn afgerond, zodat wij in september/oktober ordentelijk het debat over de toekomst van de WSW kunnen voeren?

Staatssecretaris Rutte: Dat wil ik zeker niet, want daarmee wordt de vaart uit de eerste fase van de vernieuwing gehaald, namelijk de overdracht van de indicatiestelling. Ik heb het nu over de betekenis van het versneld uitbouwen van begeleid werken voor het inzetten van het overige re§╚ntegratie-instrumentarium. Dat betreft dus specifiek de tweede fase van de vernieuwingsoperatie. Als wij in september of oktober het hoofdlijnendebat gevoerd hebben, betekent dit nog niet dat alles er dan op 1 januari of 1 april van het komende jaar al staat. Er is namelijk ook wetgeving nodig en er zal goed moeten worden gekeken naar de financieringsstromen. Wij kunnen echter wel in het najaar de

vernieuwingsdiscussie op hoofdlijnen afronden. Ik vind het van groot belang dat nu al geborgd is dat de indicatiestelling is overgedragen aan de Centrale organisatie van werk en inkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U houdt een vurig pleidooi voor begeleid werken. Dit kan belangrijk zijn, maar gelet op het huidige aandeel, gaat het om een beperkte bijdrage. Ik hoor u helemaal niet over de detachering. Hebt u zich gerealiseerd dat de doelgroep als regel een leven lang begeleiding bij het werk nodig heeft? Daarmee kunnen betrokkenen overigens heel goed plaatsbaar zijn in het vrije bedrijf. Heeft u zich gerealiseerd dat hiermee zeer substantie╚le kosten zijn gemoeid waarin het werkbudget van de gemeente niet voorziet? Op welke wijze wilt u hieraan uitvoering geven? U gaat uit van een aandeel begeleid werken van 25%, terwijl het nu niet meer dan 8% is. Is het dan ree╚el om al per 1 september met die slag te beginnen? Daarop gelet, spreekt het voorstel van de heer Bruls mij aan. De overdracht van de indicatiestelling moet fatsoenlijk ge§╚mplementeerd worden. Daartoe dienen wij uit te gaan van 1 januari 2005.

Staatssecretaris Rutte: U haalt twee discussies door elkaar. De ene betreft de vraag op welke wijze de eerste fase van de vernieuwing degelijk afgerond kan worden. Op die vraag kom ik nog terug in het kader van de zorgen over de haalbaarheid van de datum van 1 oktober. De datum 1 januari is overigens in zichzelf onhandig, want per die datum veranderen veel zaken in de regelgeving. Grote uitvoeringsorganisaties kunnen dit soort elementen beter niet op zo'n datum ter vervanging invoeren. Men kan dat beter zo'n drie maanden ervoor doen. In ieder geval moet de datum 1 januari worden vermeden.

De andere discussie, die over de tweede fase van de vernieuwing, moet hier worden gevoerd. De brief die in september verschijnt, kan snel worden geagendeerd, zodat in september/oktober daarover gedebatteerd kan worden. Al wordt de eerste fase uitgesteld tot 1 januari, dan nog treedt niet alles gelijktijdig in werking, want zodra wij het eens zijn over de hoofdlijnen van de tweede fase, is ook wet- en

regelgeving noodzakelijk. De financieringsstromen in de WSW hangen daarmee in belangrijke mate samen. Het is in dat kader belangrijk dat met dit wetsvoorstel de objectivering van de indicatiestelling en de overdracht aan het CWI als eerste fase van de vernieuwing worden afgerond. De Kamer heeft ook zelf meermalen aangedrongen op snelheid, want dit debat loopt al een tijdje. Tegelijkertijd dient de vraag beantwoord te worden wat er verder nodig is ter bevordering van begeleid werken. Een en ander dient zijn beslag te krijgen in de nodige wet- en regelgeving.

De discussie gaat dus enerzijds over de vraag of de datum van 1 oktober voor de eerste fase haalbaar is. Anderzijds is een grondig debat nodig over fase twee, waarna de benodigde wet- en regelgeving volgt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Over het tijdstip zullen wij het nog hebben. U bent niet ingegaan op detachering versus begeleid werken.

Staatssecretaris Rutte: Beide vragen zijn bijzonder relevant, maar zeer verschillend. Ik heb er nog maar e┬e┬n beantwoord. Op zichzelf ben ik geen tegenstander van detachering. Nu is ongeveer 10% van de mensen in de WSW gedetacheerd. Dat is aanzienlijk meer dan het aantal mensen dat begeleid werkt. Men is in die zin meer maatschappelijk gee╚ngageerd dat men meer verbonden is met de samenleving, omdat men vaak buiten de traditionele sociale werkplaatsen functioneert. Er zijn echter grote verschillen tussen detachering en begeleid werken. Men blijft in dienst van het SW-bedrijf en valt onder de WSW-cao. Het dienstverband en de arbeidsvoorwaarden richten zich nog steeds naar de WSW en niet, zoals men zelf graag wil, naar een zo regulier mogelijke arbeidsomgeving. Betrokkenen uit alle delen van de sector geven er zelf de voorkeur aan om de detachering eerder te zien als een soort tussenstap op weg naar begeleid werken dan als een eindstap. Ik ben niet tegen detachering, maar ik wil voorkomen dat zij het eindstation wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klinkt mooi, maar het probleem is vaak dat werkgevers nog wel willen kiezen voor een detachering-

constructie, omdat bij ziekte of arbeidsongeschiktheid de verantwoordelijkheid dan bij het WSW-bedrijf ligt. Wat is uw visie op die verantwoordelijkheid en die warmte van werkgevers voor deze mensen? Willen zij hen u╚berhaupt wel ook via begeleid werken of regulier werk in dienst nemen?

Staatssecretaris Rutte: Het debat in september/oktober zal daarover gaan. Daarmee raak je het hart van fase twee van de vernieuwing. De vraag is of in de SW meer gekeken moet worden naar de mogelijkheid om mensen te laten werken op basis van een regulier dienstverband. Die vraag is ook door de clie╚nten-organisaties gesteld. Zij zijn groot voorstander van begeleid werken. Het belangrijkste is dan niet of dat eenderde of 25% is, als er maar sprake is van een step change ten opzichte van de bestaande situatie. Over de precieze regulering en de details moeten wij een debat voeren. Ik ben daarover momenteel in gesprek met de SW-sector, clie╚nten-organisaties en wethouders. Ik wil helder hebben waar men tegen aanloopt. Daarnaast wil ik het noodzakelijke draagvlak cree╚ren, mede in reactie op het verzoek van mevrouw Van Gent om een activistische opstelling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is van groot belang dat de staatssecretaris met veel mensen in gesprek is. Ik zie graag dat in de hoofdlijnennotitie een hoofdstuk wordt gewijd aan de houding van de werkgevers op dit punt. Ik juich een activistische inslag daarbij toe. Het lijkt mij namelijk een essentie╚le randvoorwaarde dat zij zich ook eens anders gaan opstellen ten aanzien van deze doelgroep.

Staatssecretaris Rutte: Zonder dat ik de tweede conclusie van mevrouw Van Gent deel, wil ik beide verzoeken procedureel steunen. Dat is ten eerste de aandacht voor het activistische aspect. Ik weet niet of hier nu taskforces a┴ la Hans de Boer voor nodig zijn, maar je kunt nooit genoeg van types a┴ la Hans de Boer hebben. Die mensen weten immers veel tot stand te brengen en veel draagvlak en energie te cree╚ren. Dat spreekt mij zeer aan. Dat kan ook hierbij van belang zijn. Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Van Gent dat het van

belang is om de werkgevers daarbij te betrekken. Ik benader hen dan echter liever positief dan vanuit de toch ietwat sombere invalshoek van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U komt daar in de hoofdlijnennotitie op terug?

Staatssecretaris Rutte: Wij zullen in de hoofdlijnennotitie aan beide aspecten aandacht besteden.

De heer Bruls (CDA): Ik hoop dat in de hoofdlijnennotitie beter wordt beargumenteerd waarom detacheringen en begeleid werken vanuit de optiek van de WSW niet op hetzelfde niveau benaderd kunnen worden. Ik ben niet overtuigd door de argumenten. De staatssecretaris heeft gesproken over het veld. Ik wil hem dan verwijzen naar Cedris, de belangenorganisatie van SW-bedrijven, die nadrukkelijk aandacht vraagt voor gedetacheerd werken als vaak de laatste stap voor een groep mensen die begeleid werken. Wat is dan het verschil nog? Dat moet je ook durven zeggen. Er is wel een rechtspositioneel verschil, maar wat is het feitelijke verschil tussen gedetacheerd en begeleid werken? Ik hoop dat de staatssecretaris daar toch nog eens goed over wil nadenken. Ik ben blij dat hij ook geloofsartikelen heeft, maar ik ben wel zover dat ik zeg: ze moeten wel in de praktijk een zekere waarheid inhouden. Dat vraag ik ook aan hem.

Staatssecretaris Rutte: Detachering is een instrument dat ten minste kan worden ingezet als tussenstap. Als het in sommige gevallen het eindstation is, heb ik daar ook vrede mee. Het belang van de individuele persoon staat immers uiteindelijk voorop. Als detachering het maximaal haalbare is, dan is het op zichzelf alleen maar goed als dat op enig moment met instemming van alle partijen vastgesteld wordt. Ik stel echter wel vast dat onder andere door de clie╚ntenorganisaties het begeleid werken wel degelijk als buitengewoon relevant wordt gezien. Ook de Raad voor werk en inkomen, waarin werkgevers- en werknemersorganisaties en gemeenten zitting hebben, zegt dat dit een belangrijke vervolgstap zou moeten zijn in die vernieuwingsoperatie. Er is wel degelijke sprake van een groot verschil. Mensen die gedetacheerd

worden, blijven onder de WSW-cao vallen, terwijl mensen die begeleid werken uiteindelijk toch meer onder de arbeidsvoorwaarden van het desbetreffende bedrijf zullen vallen. Dat is ook in de psychologie, in het mentale model van waaruit dat werk dan wordt verricht, anders.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Realiseert de staatssecretaris zich dat detachering, zeker als het ook gaat om de inleenvergoeding, voor de uitvoeringsorganisatie een groot en flexibel instrument is? Zeker voor de bestaande populatie, waar eigenlijk de hoogste urgentie zit, is detachering als regel de enige weg. Als het instrument zo strikt wordt ingezet voor begeleid werken, hoe waardevol ook, snijdt de staatssecretaris voordat hij het weet substantie╚le onderdelen af, te meer daar begeleid werken door de relatief kostbare begeleiding ▒ die vaak een leven lang duurt ▒ lang niet altijd uit bedrijfsmatige exploitatie in relatie tot de WSW een optimale optie is. Ik zie de staatssecretaris nog steeds te veel de ene kant op leunen, terwijl beide kanten even waardevol zijn. Ik wil hem dat ook horen zeggen.

Staatssecretaris Rutte: Ik wil mij nog niet ingaan op de vraag of ik beide kanten even waardevol vind. Er zit ook wel een gevaarlijke ondertoon in de redenering van mevrouw Noorman. Zij plaatst in haar redenering het belang van het bedrijf waardoor de WSW wordt uitgevoerd, wel heel centraal. Ik probeer het volgende te bereiken, ook met die moderniseringsslag. Er moet geen geld worden weggegooid. Wij gaan natuurlijk niet op grote schaal desinvesteren. Dat zou doodzonde zijn! Wat dat betreft, is het een langdurig traject waarvoor ook de tijd moet worden genomen. Dat is anders dan bij de bijstandswet, waarbij het juist van het belang was om snelheid te betrachten. Hier moet je het met beleid doen en wat rustiger aan, want het gaat om grote bedragen. Echter, voor mij staat uiteindelijk centraal het belang van de individuele persoon die niet hoeft werken, niet kan werken, maar wel wil werken. Ik begrijp heel goed dat er nu allerlei belangen doorheen spelen. Het zou zonde en uit financieel oogpunt ook belachelijk zijn om die te negeren, maar uiteindelijk moet de WSW directioneel in het eindplaatje echt zijn wat

die moet zijn, namelijk een plek waar mensen die niet hoeven en niet kunnen werken, maar wel willen werken zo goed mogelijk worden bediend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dat willen wij allemaal.

Staatssecretaris Rutte: Ik meende in uw bijdrage iets te horen als: pas op voor de kosten die dat met zich brengt en houd rekening met wat bedrijfseconomisch verstandig kan zijn. Ik ben dat met u eens wat de overgangsfase betreft. Ik denk dat wij het ook eens zijn over het eindplaatje. Als detachering in de overgangsfase ook een instrument kan zijn, moeten wij dat natuurlijk niet negeren, maar ik wil nu niet uitspreken dat ik ze nevengeschikt of even belangrijk vind. Dat vind ik meer iets voor het debat later dit jaar, al was het maar omdat ik mij er zelf nog een iets beter beeld van moet vormen en ik nu gevoelsmatig geneigd ben te zeggen dat ik begeleid werken als einddoel waardevoller vind. Nogmaals, dat is een tussenstand van mijn visie. Daarin kan de komende maanden verschuiving optreden door de gesprekken die wij aan het voeren zijn.

Een volgend element waarover is gesproken, is de indicatiestelling zelf. Om maar met de deur in huis te vallen: ik maak mij enige zorgen over de twee amendementen die mevrouw Bussemaker hierover heeft ingediend. Die zorgen gelden speciaal haar amendement op stuk nr. 9 waarin staat dat begeleid werken wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. De huidige tekst van het amendement houdt namelijk in dat iemand die geschikt zou worden bevonden voor begeleid werken niet zou kunnen worden geplaatst in het traditionele SW-bedrijf. Ik neem aan dat mevrouw Bussemaker noch haar erfopvolgster in dit debat, mevrouw Noorman, dit wil, maar dat staat er feitelijk wel. Ik heb begrepen dat dit in de ambtelijke voorbereiding is gewisseld. Ik denk dat wij hetzelfde doel hebben, namelijk het bevorderen van begeleid werken. Dat zit in fase twee van de vernieuwingsslag. Ik kan mij daarom voorstellen dat het amendement wordt aangehouden totdat die tweede fase aan de orde is en dat wij in de tussentijd de redactie van het amendement

zodanig wijzigen dat een indicatie voor begeleid werken niet, , altijd betekent dat betrokkene niet te plaatsen is in de traditionele werkvoorziening. Waar het zo raakt aan de tweede fase van de vernieuwingsslag, namelijk het wettelijk verder borgen van de ambities inzake begeleid werken, kan ik mij heel goed voorstellen dat wij dit zijn beslag laten krijgen in die tweede fase.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dat is mij een slag te ver, mijnheer de staatssecretaris. U suggereert dat met een aanpassing het amendement een vorm krijgt die beter past en dat dan niet mensen door de indicatiestelling worden uitgesloten, maar dat er mogelijkheden van een tussenoplossing zijn. Ik voel er meer voor het amendement nu in de door u aangeduide zin aan te passen, dan om het later nog te bespreken. Dit amendement is namelijk gericht op het waarborgen van mogelijkheden. Wij zijn het absoluut met u eens dat indicatiestelling niet moet betekenen dat je expliciet wordt uitgesloten van de traditionele werkvoorziening. Wij weten net zo goed als u dat er allerlei varianten mogelijk zijn: tijdelijke test- en trainingstrajecten en zelfs detacheringstrajecten. Wij weten ook dat het noodzakelijk is dat deze waarborg in de wet wordt opgenomen. Wij maken een wet niet om regels te maken, maar om kwaliteitseisen en criteria te stellen. Dit amendement is er e┬e┬n van.

Staatssecretaris Rutte: Overigens, ook na aanpassing blijf ik aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat het naar mijn gevoel veel te veel vooruitloopt op de tweede fase. In ieder geval voorkom je met aanpassing dat mensen die worden ge§╚ndiceerd voor begeleid werken niet kunnen worden geplaatst in het reguliere SW-bedrijf. Dat zou winst zijn ten opzichte van de tekst die er ligt, maar nog steeds vind ik het niet zo verstandig om in deze discussie over de overdracht van de indicatiestelling naar het CWI al zo vergaande uitspraken in de wet neer te leggen over het element dat het hart raakt van de tweede fase van de vernieuwing, namelijk het bevorderen van begeleid werken. Bovendien hangen er zoveel dingen mee samen rondom de financieringsstromen, het draagvlak en de rol van detachering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik denk dat de staatssecretaris niet helemaal gelijk heeft. Dit amendement gaat over een nieuwe vorm van indicatiestelling in het wetsontwerp. Ik ben bereid tot een aanpassing, geen misverstand daarover, maar het is niet de bedoeling dat de indicatiestelling op een later moment helemaal wordt overgedaan ▒ dan hadden we dit wetsvoorstel namelijk helemaal niet hoeven behandelen. Voor de indicatiestelling is het volgens mij dus op dit moment wel degelijk relevant, maar ik ben bereid om in uw geest een aanpassing aan te brengen. Ik denk dat dit op dit moment ook passend is.

Staatssecretaris Rutte: Uiteraard bepaalt u zelf of het nu in dit debat passend is, vanzelfsprekend. Ik zou het ongelukkig vinden als dat amendement nu wordt aangenomen, maar laat ik in ieder geval, met ambtelijke ondersteuning, een tekst opstellen waaruit het dwangmatige karakter dat er nu in zit, is verdwenen.

Een ander amendement gaat over het element van de indicatiestelling zelf. Mijn probleem daarbij is dat de voorgestelde formulering voor eenieder ongewenste gevolgen zal hebben. In feite wordt daarmee namelijk vastgesteld, in welke gevallen zo'n commissie mag worden ingeschakeld. By default betekent dit dat in alle andere gevallen de inschakeling van die deskundigheid niet nodig zou zijn. Met dit wetsontwerp wil ik juist zo graag dat de centrale organisatie voor werk en inkomen er ten principale aan gehouden is om alle deskundigheid in te huren die nodig is, maar ik wil voorkomen om het zo┬ dicht te regelen als dit amendement beoogt. Zoiets zou namelijk betekenen dat dit in de wet zelf en in lagere regelgeving op deze manier zou worden opgenomen, met het negatieve bijeffect dat de commissie in alle andere gevallen niet zou hoeven worden ingeschakeld. Nu krijgt het CWI de opdracht om dit met alle zorgvuldigheid te doen, dus bij de geringste twijfel interdisciplinaire expertise in te schakelen. Daarbij komt nog dat in de nadere uitwerking van het wetsvoorstel, in het WSW-besluit dat ik spoedig naar de Kamer zal zenden, zal worden opgenomen dat nadere regels ku┬ nnen worden gesteld voor de wijze waarop het CWI die indicatie

uitvoert. Nadrukkelijk ''ku┬ nnen'': als het blijkt mis te gaan, dan is het door de kanbepaling mogelijk om nadere regels te stellen. Het is echter mijn ambitie om vanuit de opdracht van ''doe het zorgvuldig'' te beginnen; bij twijfel dient interdisciplinaire kennis te worden ingehuurd. Zo kunnen we starten, we kunnen dit monitoren en een kanbepaling opnemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U hebt gelijk als u zegt dat de wet geen uitvoeringsvoorschriften tot op de millimeter moet vastleggen. Wij willen dat ook niet. Wij vinden wel dat de Kamer de kwaliteitscriteria moet vaststellen en waarborgen moet bieden voor de mensen. Op dit moment is in 35% van de gevallen de indicatie van de extra multidisciplinaire deskundigen noodzakelijk. Wij zijn bereid om het amendement eventueel om te zetten in een motie, maar willen ook dat in dit debat waarborgen worden gecree╚erd, dat duidelijk wordt dat in nadere regelgeving een zodanige kan-bepaling komt dat in alle relevante situaties die multidisciplinaire expertise beschikbaar is. Wij zien die waarborgen nu nog niet.

Staatssecretaris Rutte: Ik ga e┬e┬n stap minder ver. Mijn gedachte tot dit debat was om in de nadere uitwerking van dit wetsvoorstel, in het WSW-besluit dus, op te nemen dat nadere regels ku┬nnen worden gesteld over de wijze van indicatie, zodat die nadere regels onmiddellijk van kracht kunnen worden als zij nodig zijn. Ik vlieg namelijk liever aan op de volstrekt heldere opdracht voor het CWI om dit zorgvuldig te doen en expertise in te schakelen, met alle mogelijke waarborgen van toezicht, controle en kwaliteitsborging daaromheen. Als nadere regels desondanks nodig blijken, dan is dat iets voor dat moment. Het lijkt me niet verstandig om de uitvoering nu al verregaand te belasten met het vastleggen daarvan, maar ik geef mij vanzelfsprekend graag gewonnen als de Kamer dit in meerderheid wil. Ik weet alleen niet of wij daarmee niet slechts een schijnzekerheid cree╚ren en de uitvoering op voorhand belasten met vrij specifieke opdrachten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Hier gaat het om kwaliteitscriteria en randvoorwaarden die de betrokkene dienen te beschermen. De Kamer

dient naar ons oordeel wel de norm te stellen, de uitvoering zit bij de uitvoeringsorganisaties. Wij gaan niet zitten op hun stoel, het gaat ons om de norm. Wij voegen ons naar het feit dat de minister met een regeling komt, maar zo vrijblijvend als de staatssecretaris het hier formuleert, is ons echt te dun.

Staatssecretaris Rutte: U speelt met de gedachte om van het amendement een motie te maken. Ik zal die motie goed lezen en ik kan mij voorstellen dat die motie dan door mij wordt aangeraden. Ik geloof althans dat dit zo heet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U laat dan het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De voorzitter: Dan kan die daarna weer worden ingetrokken!

Staatssecretaris Rutte: Ik zal in ieder geval goed bezien hoe een en ander in de motie is gesteld. Vervolgens kan ik dan een toezegging doen over de inrichting van de onderliggende regelgeving.

De voorzitter: Ik zeg maar niets.

De heer Weekers (VVD): Het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend, ging mij te ver. Als ik het goed begrijp, spitst de discussie zich nu toe op de vraag of de bestuurlijke afspraken die de staatssecretaris met het CWI heeft gemaakt, voorlopig voldoende zijn, of dat deze in een ministerie╚le regeling moeten worden vorm gegeven. Wat verzet zich hiertegen? De materie╚le inhoud van de norm, zoals de staatssecretaris die zojuist heeft verwoord, lijkt mij zeer goed.

Staatssecretaris Rutte: Mijn overweging om de afspraken niet vorm te geven in een ministerie╚le regeling is, dat het CWI een volstrekt heldere opdracht krijgt om in geval van twijfel de interdisciplinaire expertise daadwerkelijk in te schakelen. Als wij dan ook nog eens in nadere regelgeving te veel in detail de nadere omstandigheden en voorwaarden gaan regelen, ben ik bang dat wij de uitvoering zozeer inkaderen, dat daarmee weliswaar een stuk borging wordt gegeven, maar tegelijkertijd wellicht in de uitwerking daarvan niet het optimale wordt bereikt.

De heer Weekers (VVD): Het gaat mij er niet om, aan het CWI een korset voor te schrijven. In mijn beleving gaat het er echter met name om dat degene die om een indicatie vraagt, ergens rechten aan kan ontlenen. Je kunt wel rechten ontlenen aan een ministerie╚le regeling, maar niet aan bestuurlijke afspraken tussen de staatssecretaris en het CWI.

Staatssecretaris Rutte: Ik wacht de motie even af en dan zullen wij die zo goed mogelijk uitvoeren.

De heer Bruls (CDA): Ik sluit mij aan bij de twijfel van de voorzitter. Ik voel er niet zoveel voor om een motie in te dienen die de staatssecretaris vervolgens wellicht kan overnemen. Daarom stel ik de vraag nog een keer helder. Ik zou willen dat de staatssecretaris hier uitsprak dat er waarborgen komen van toegankelijke multidisciplinaire indicatiestelling, vastgelegd in een ministerie╚le regeling. Als de staatssecretaris daar ja op zegt, is een motie op dat punt wat mij betreft overbodig.

Staatssecretaris Rutte: Het antwoord is: ja. Wat ik nodig had, is de scherpte om te bezien wat de Kamer precies bedoelde. Dat is nu helder en daarop kan ik ja zeggen.

Dan kom ik nu toe aan de wijze waarop de overdracht plaatsvindt. Er loopt op dit moment een uitgebreid voorbereidingstraject. Het CWI heeft daartoe intensief contact met gemeenten, met indicatiecommissies, met SW-organisaties en met andere instellingen. Op zeven verschillende lokaties in het land zijn pilots uitgevoerd, met al deze actoren en de lokale CWI-vestigin-gen, om ervaring op te doen met de indicatiestelling. Die pilots zijn eind januari afgerond. Op basis van de resultaten van de pilots en de verschillende expertmeetings die daarna hebben plaatsgevonden, wordt nu een definitief indicatieprocesmodel vormgegeven. Dat zal rondom deze datum gereed zijn. Ervan uitgaande dat hiervoor in de Kamer voldoende steun zal zijn, zal het CWI de nieuwe structuur inrichten en daarbij met name veel aandacht besteden aan personeel, expertise en ICT. Dit betekent dat het CWI ten principale in staat moet zijn om vanaf 1 oktober 2004 de indicatiestelling overal in het land

direct en volledig zelfstandig uit te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over het rijtje personeel, expertise en ICT. Meerdere fracties, waaronder de mijne, hebben gevraagd hoe het zit met de opgebouwde expertise. Wordt die overgenomen door het CWI of moet men bij nul beginnen? Dat laatste mag ik toch niet hopen, want de datum komt dichtbij en het lijkt mij dat er gebruik moet worden gemaakt van die expertise.

Staatssecretaris Rutte: Dat is ook zeker de bedoeling. Er zullen vacatures ontstaan op de betrokken CWI-vestigingen. Het gaat om ongeveer 35 vestigingen. Het CWI zal zich, mede vanuit het belang om die expertise te behouden, inspannen om op de vacatures medewerkers uit de SW-sector te benoemen. Uit de eerder genoemde inventarisatie bij gemeenten door de VNG moet een concreet beeld ontstaan van de personele inzet die thans vanuit de gemeenten wordt gepleegd met betrekking tot de indicatiestelling. Het CWI heeft al aangekondigd dat het bij het vervullen van de vacatures uitdrukkelijk voorrang zal verlenen, ook boven het eigen personeel, aan mensen die zich nu bij de gemeenten en bij de SW-bedrijven met de indicatiestelling bezighouden. Daarover zijn ook afspraken gemaakt met de VNG en Cedris. Bij een eventuele overgang zullen de CWI-arbeidsvoorwaarden uiteraard van toepassing zijn. Dat betekent dat de expertise gewaarborgd is, dat de mensen met voorrang bediend worden en dat dus naar mijn overtuiging in alle opzichten een zorgvuldig proces plaatsvindt. Garanties zijn er niet, er kan immers ook blijken dat iemand echt niet geschikt is. Bij het CWI wordt ook naar de breedte van die functies gekeken. Niet iedereen zal onmiddellijk e┬e┬n op e┬e┬n de oversta kunnen maken. De verwachting is echter wel dat dit im Groűen und Ganzen het geval zou kunnen zijn.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.