Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738); - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370)

Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370).

(Zie vergadering van 31 januari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

A.J. (Aart Jan) de GeusMinister De Geus: Voorzitter. Ik ben blij dat er vandaag een debat is over een pakket van maatregelen dat steunt op een unaniem SER-advies. Ik constateer dat er ook in uw Kamer veel steun is voor de voorstellen. Natuurlijk heeft zo’n pakket altijd elementen waarover het enthousiasme kan variëren. Het is een samenhangend pakket geworden met geven en nemen, en dat hebben velen onderkend en onderschreven. Het komt erop aan de verleiding te weerstaan om de krenten uit de pap te halen en op andere onderdelen een en ander verder aan te scherpen, om juist de eigen inzichten meer profiel te geven. Voor die verleiding stond het kabinet, ook ten opzichte van het SER-advies, en voor die verleiding staat nu ook uw Kamer.

Ook tijdens de behandeling gaat de zoektocht naar de gewenste toekomstrichting weer verder. Ik heb mijn aanvankelijke voornemen met betrekking tot de aanpassing van het ontslagrecht niet doorgezet, omdat het ontbrak aan een evenwichtig pakket aan maatregelen dat zowel de arbeidsmarkt versterkt als voorkomt dat ouderen meer dan evenredig in de WW zouden instromen. Ik constateer dat deze koersaanpassing door velen van u wordt onderschreven. Het pakket voorstellen

dat er ligt, sluit aan bij de hervormingen die het kabinet doorvoert op het terrein van werk en inkomen, te weten het flexibeler maken van de arbeidsmarkt. Daarbij past een solide WW die het karakter heeft van een brug tussen twee banen.

Dan ga ik nu in op het wetsvoorstel inzake de aanscherping van de wekeneis. Het aanvankelijke voornemen van het kabinet was, de wekeneis aan te scherpen naar 39 uit 52 weken, maar het voorstel is op dat punt gewijzigd in 26 uit 36 weken. Daarmee volg ik het advies van de SER. Het wetsvoorstel beoogt de verlaagde wekeneis voor seizoenswerknemers af te schaffen, en de verlaagde wekeneis voor artiesten en musici te handhaven. Dit zeg ik met name in antwoord op de bijdrage van mevrouw Huizinga-Heringa.

De heer De Wit heeft zich afgevraagd of het niet verstandiger zou zijn om de verlaagde wekeneis voor seizoenswerklozen te handhaven, tenzij zou kunnen worden aangetoond dat seizoenswerklozen voldoen aan de 26 uit 36 wekeneis. In oktober 2002 heeft UWV onderzoek verricht, genaamd Beetwortelwerkers en bollensorteerders. Dit onderzoek heeft aangetoond dat de overgrote meerderheid van de seizoenswerkers eenvoudigweg voldoet aan de reguliere wekeneis, die toen 26 uit 39 weken was. Ook met de iets aangescherpte wekeneis is de verwachting dat de grote meerderheid van die seizoenswerkers daaraan voldoet.

Ik kom bij de flexibilisering van de arbeidsmarkt en de versoepeling van het ontslagrecht, het afspiegelingsbeginsel. Het vervangen van het lifo-beginsel door het afspiegelingsbeginsel kan op brede steun van uw Kamer rekenen. Dat bleek ook al bij het algemeen overleg in september en is in eerste termijn door de Kamer bevestigd. Alleen de heer De Wit heeft gevraagd om het voorstel terug te nemen nu er geen compenserende maatregelen worden genomen om ontslag of werkloosheid van ouderen tegen te gaan. Het is mogelijk dat het lifo-beginsel op korte termijn negatief uitpakt voor ouderen, maar het is op langere termijn juist gunstig voor hun arbeidsmarktpositie, omdat afspiegeling ertoe leidt dat de werknemers op latere leeftijd niet zonder meer zullen worden ontzien bij ontslag. Dat stimuleert werknemers om in zichzelf te blijven investeren en het stimuleert ook werkgevers om in werknemers te investeren, zodat oudere werknemers een betere positie op de arbeidsmarkt zullen kunnen hebben.

Het is ook gunstig voor jongeren en herintreders. Zij zullen niet langer als eersten voor ontslag in aanmerking komen, zoals thans vaak wel het geval is. Ik zal het voorstel dan ook niet intrekken.

De heer De Wit (SP): Ik meende juist dat het afspiegelingsbeginsel bedoeld was om niet automatisch de laatste die is binnengekomen te ontslaan, vooral om nieuwe mensen op de arbeidsmarkt – jongeren, herintredende vrouwen en allochtonen – meer kansen te bieden. Dat is heel belangrijk, maar dan werkt het toch ten nadele van de mensen die er al lang zitten? Dan moet men toch plaats maken binnen een onderneming? Dat zal dan toch ten koste gaan van degenen die er al langer zitten, dus ook van ouderen?

Minister De Geus: Nee, hier lopen twee discussies door elkaar heen. Naarmate het ontslaan als zodanig gemakkelijker zou zijn en soepeler zou kunnen plaatsvinden, is dat vooral ook voor nieuwkomers interessant.

Dan ontstaat er meer dynamiek op de arbeidsmarkt. Overigens bent u daar ook tegen, zo begreep ik uit uw termijn. Hier gaat het echter vooral om de vraag welke mensen worden beschermd bij een collectief ontslag. Het beginsel ’’last in, first out’’ is dan een onevenredige bescherming van oudere werknemers en daarmee op termijn ook geen goede prikkel voor het investeren in de potentie van ouderen op de arbeidsmarkt.

De heer De Wit (SP): De tendens is toch juist dat de werkgevers in dit land vinden dat mensen sneller moeten kunnen worden ontslagen? Men neemt dus jongeren aan en sluit een contract voor drie maanden; men gebruikt de mogelijkheden om mensen eerder te kunnen ontslaan. Bij een collectief ontslag zijn er al veel mogelijkheden met de mensen die het laatst zijn binnengestroomd. Dan moet je toch automatisch grijpen naar de ouderen om nog effectief te kunnen ontslaan en een oplossing te vinden voor een reorganisatie die je wilt doorvoeren? Dan kom je toch automatisch bij de ouderen uit omdat je de jongst ingestroomden al veel gemakkelijker kwijt kan?

Minister De Geus: Ik versta deze complexe redenering zo dat u nu twee processen ineenvlecht die ik toch afzonderlijk wil bezien. Het eerste proces is dat het bij de vervanging van het lifo- door het afspiegelingsbeginsel gaat om de vraag welke mensen worden beschermd bij een collectief ontslag. Daarbij is de onevenredige bescherming van ouderen niet goed voor de dynamiek op de arbeidsmarkt. Dit kan op korte termijn zo uitpakken dat de positie van ouderen in een bedrijf iets meer onder druk komt te staan. Zij kunnen dan inderdaad worden ontslagen waar zij voorheen aan het lifobeginsel een grote bescherming ontleenden. Tegelijkertijd past deze keuze voor afspiegeling bij het streven naar meer investeren in de kwaliteiten van mensen, met name ook van oudere werknemers, opdat deze oudere werknemers zelf, maar ook hun werkgevers zich ervan bewust moeten zijn dat er sprake moet zijn van volwaardig loon-vormende arbeid. Het dienstverband op oudere leeftijd mag geen parkeerplaats worden waar je niet meer van af hoeft te komen en waar je je ook niet meer druk hoeft te maken over je positie. Ik zeg het met opzet wat scherp. Dat is wat ik zie bij de vervanging van de twee principes.

Het ontslaan als zodanig is een ander punt; daarbij gaat het om de preventieve toets, de kosten enzovoorts, waarover wij later in dit jaar nog komen te spreken. Dit zegt ook iets over de kansen voor outsiders om überhaupt een bedrijf binnen te komen. Vandaag behandelen wij de relatieve positie van ouderen bij ontslag, bij het andere punt gaat het dus om de kansen van outsiders. Als de heer De Wit daarover een geweldig grote zorg heeft, reken ik op zijn steun bij verdere voorstellen tot flexibilisering van het ontslag.

De heer De Wit (SP): Dan wil ik die voorstellen eerst zien. De minister vindt dat een en ander een soort prikkel zou moeten zijn voor ouderen om bijvoorbeeld iets aan scholing voor zichzelf te doen. Maar volgens mij is een werkgever die ouderen ontslaat, geweldig dom bezig. Hij kan immers niet meer van de ervaring en kennis van mensen profiteren. Waarom wordt dat afspiegelingsbeginsel niet gecompenseerd door de prikkel in de vorm van het leggen van een deel van de lasten bij de werkgevers als zij ouderen ontslaan, iets wat eerder wel

De heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

in het wetsvoorstel stond? Door het ontbreken van die prikkel zit er volgens mij nu iets scheef en is de prikkel om ouderen te ontslaan juist veel groter geworden. Dat is mijn grote bezwaar.

Minister De Geus: Daarmee is de cirkel van het debat rond, want het gaat tenslotte om de additionele economische prikkels om het gewenste gedrag te bewerkstelligen. Wij hebben daar vakkundig onderzoek naar laten doen door het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat positieve prikkels op dit punt een eenduidig positief effect hebben, zij het dat het niet heel grootschalig is. Daarom hebben wij de Kamer alweer even geleden premievrijstelling voor oudere werknemers voorgesteld en daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Negatieve prikkels brengen veel ongewenste risico’s met zich mee. Het CPB wijst bijvoorbeeld op het risico dat het voor werkgevers erg aantrekkelijk wordt om mensen net vóór een bepaalde leeftijd te ontslaan of om maar geen oudere werknemers meer aan te nemen, omdat het een geweldige berg geld kost als zij hen zouden moeten ontslaan. Verder was er het risico dat er in de cao’s op een heel andere manier mee zou worden omgesprongen. Dat heb ik net al verteld, daar was de heer De Wit het op zichzelf ook mee eens. Al met al zijn wij onvoldoende overtuigd geraakt van de gunstige werking van een boete bij ontslag van oudere werknemers. Wij hebben ons daarover laten adviseren en naar aanleiding daarvan hebben wij een koerswijziging aangebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb voorgesteld om de werkgever een premievrijstelling voor de WW te geven voor 50-plussers om ouderen langer bij de werkgever en op de arbeidsmarkt te houden. Op die manier wordt het belang van het behouden van de ouderen voor de werkgever veel groter en zouden de negatieve effecten van het loslaten van het lifo-principe die de heer De Wit ziet, beter gecompenseerd kunnen worden. De PvdA steunt overigens het loslaten van dat principe.

Minister De Geus: In zekere zin is het meer van hetzelfde, dus ik heb er geen principieel bezwaar tegen; hetzelfde geldt immers voor de WAO. Maar het gaat

hierbij ook wel om de maatvoering en ik wijs u erop dat premievrijstelling natuurlijk altijd een stijging van de premiedruk voor de lagere leeftijdsgroepen in dezelfde sfeer betekent. In wezen brengt de overheid dus een loonkostencorrectie aan, terwijl de loonkosten voor jongere en oudere werknemers ook in het vrije spel der krachten bepaald dienen te worden. Na de maatregel die wij genomen hebben en die een positieve uitwerking heeft, ben ik dan ook heel terughoudend om de problematiek van de aanpassing van de loonkosten weg te halen bij de contractpartijen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Nog een laatste opmerking hierover. U bent er toch ook mee bekend dat het CPB heeft aangegeven dat je met de door mij voorgestelde maatregel de loonwaarde van de oudere werknemer beter in evenwicht brengt met die van de jongere werknemer? Dit zou betekenen dat er heel veel voor pleit om de door mij voorgestelde maatregel te

Minister De Geus: Ik weet dat het CPB dit heeft aangegeven en ik heb ook al gezegd dat ik er geen principieel bezwaar tegen heb, maar het gaat hierbij toch ook om de rolverdeling. Ik wil de sociale partners niet de boodschap meegeven dat zij wel zeer hoge lonen voor oudere werknemers en zeer lage lonen voor jongere werknemers kunnen afspreken, en dat de overheid er dan wel als de kippen bij zal zijn om de loonkosten van de oudere werknemer op die van de jongere te verhalen. Als dat op grote schaal gebeurt, doen wij daar niet aan mee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter...

De voorzitter: U wilt een enkele vraag stellen, vervolgens maakt u nog een opmerking en zo kabbelen wij de oneindigheid in. Het woord is aan de minister.

Minister De Geus: De heer De Wit heeft een vraag gesteld over Philips, waar de werknemers zonder sociaal plan op straat zijn komen te staan. Uit de media begrijp ik dat over het ontslag en over het sociaal plan nog overleg wordt gevoerd tussen werkgever en vakbonden. Zij zijn daarvoor ook de aangewezen partijen. Dat betekent dat ik daarover geen oordeel heb.

De heer De Wit heeft verder gevraagd of de rij-instructeurs niet vallen onder de werkingssfeer van het BBA. Onderwijzend en docerend personeel is uitgezonderd. Aan het opnemen van die uitzondering lag de wens ten grondslag om het onderwijs in de ruime zin waarin deze term in artikel 208 van de Grondwet is gebezigd, te ontzien. De Hoge Raad heeft op grond hiervan het begrip ’’docerend en onderwijzend personeel’’ ruim geïnterpreteerd, zodat ook rij-instructeurs, tennisleraren en zweminstructeurs niet onder het BBA vallen. Dat betekent overigens niet dat zij geen ontslagbescherming hebben. Als zij van mening zijn dat de opzegging ondeugdelijk is of dat onvoldoende rekening is gehouden met de gevolgen van het ontslag, kunnen zij zich tot de rechter wenden en herstel van de arbeidsovereenkomst of een vergoeding vorderen. Zij zijn dus op zichzelf niet rechteloos. Het is een erfenis uit de totstandkoming van het BBA.

De heer De Wit (SP): Ik begrijp wat de minister zegt; ik

nemen.

heb dat zelf ook al aangegeven. Mijn vraag is echter of het nog wel juist is, ondanks de mening van de Hoge Raad, om het geven van instructies in een auto, in een zwembad of op een tennisbaan als onderwijs te beschouwen en niet als het aanleren van bepaalde vaardigheden om een diploma te behalen of een sport te beoefenen. De vraag is dus, de historie kennende, of het verstandig is om de uitzonderingspositie aan te scherpen en om alleen voor mensen die daadwerkelijk in het onderwijs werkzaam zijn, de uitzondering te maken zoals bedoeld in het buitengewoon besluit. Alle andere instructeurs moet je gewoon onder de bescherming van het Burgerlijk Wetboek brengen en dus ook de CWI-toets enzovoorts. Dat zou toch veel meer voor de hand liggen?

Minister De Geus: De Hoge Raad heeft erover gesproken en het geïnterpreteerd. Het is dus geldend recht. Je kunt je afvragen of de situatie zo nijpend en problematisch is voor die groep of dat het in de praktijk niet goed werkt, waardoor wij het moeten veranderen. Je kunt erover van mening verschillen, maar ik zie vanuit de praktijk geen aanleiding om het aan te scherpen. De Hoge Raad heeft het geïnterpreteerd, dus laat het zo zijn als het is.

De heer De Wit (SP): Ik begrijp het wel. Maar als wij praten over dejuridisering en bescherming van werknemers, zegt u dat zij altijd naar de rechter kunnen gaan ook al ontbreekt de toets. Dit is net het punt, want dan moeten zij een heel moeilijke ontslagprocedure volgen. Kennelijk onredelijk ontslag is een van de moeilijkste procedures in het ontslagrecht.

Minister De Geus: Kennelijk onredelijk ontslag is zeker niet een van de moeilijkste procedures. Ik heb er vele van gevoerd; u waarschijnlijk ook. Zij zijn al helemaal niet moeilijk op het moment dat je over een categorie spreekt waarvoor de preventieve ontslagtoets niet werkt, omdat dan de bewijslast op een heel andere manier is verdeeld. Dat weet u ook. Laat ik het op een andere manier te benaderen. De idee om deze groep juist onder de werkingssfeer te brengen, staat in contrast tot de wens van velen in de Kamer om te komen tot een meer flexibele situatie. Wat u voorstelt, maakt de situatie niet flexibeler maar zet haar als het ware meer vast.

De heer Weekers heeft gevraagd of ik kan aangeven wanneer het MLT-advies komt en wanneer het kabinet een standpunt bepaalt. Mevrouw Verburg vroeg wat het kabinet doet als er een verdeeld SER-advies komt. In dat geval zou overwogen worden om vanuit de Kamer met voorstellen te komen. Wij hebben de SER gevraagd om het advies voor 1 april uit te brengen. Er zijn signalen dat het iets later kan worden. Op dit moment is de verwachting dat het de vergadering van mei zal worden. Het moet ook niet later worden. Ik heb uw Kamer immers een- en andermaal gezegd dat het kabinet voor het zomerreces met een standpunt komt over de thematiek die in het MLT-advies wordt aangeroerd. Wij hebben het met name gehad over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Daarover hebben wij zelfs aanvullende vragen gesteld. Het is nu in discussie. Als tijd een oplossing is voor een probleem, is tijd aantrekkelijk. Als er echter van maand tot maand geen voortgang is, is tijd ook geen oplossing. Dan moet er een deadline zijn, want anders gebeurt er niets. Die deadline houdt in dat er voor de zomer een kabinetsstandpunt komt over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt, met of zonder SER-advies.

Mevrouw Verburg geeft aan dat zij overweegt zelf met voorstellen te komen als het een verdeeld advies wordt. Datzelfde geldt voor het kabinet. Wij kijken altijd naar de argumentatie. Als het advies niet unaniem is, is er dus geen meerwaarde in de zin van een breed draagvlak. Dan komt het eens temeer aan op de argumentatie van de verschillende deelstandpunten die in een dergelijk advies zitten

De heer Weekers en de heer Van der Vlies wezen op het onmisbaarheidscriterium. Dat is een interessante vraagstelling. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord van de SER daarop. Als er sprake is van een verdeeld advies, ben ik benieuwd naar de argumentatie. Ik zal sterk kijken naar de argumentatie van de kroonleden. Als het advies verdeeld is, is het vaak zo dat het standpunt van de werkgeversorganisaties en van de werknemersorganisaties meer aanhaakt bij het eigenbelang. Voor een unaniem advies wordt er meer een sprong gemaakt naar het algemeen belang. Bij een verdeeld advies wordt de visie van de kroonleden natuurlijk heel belangrijk. Een niet unaniem SER-advies wordt met grote interesse bekeken. Dat geldt voor het onmisbaarheidscriterium en ook voor het wettelijk regelen van een ontslagvergoeding. Daarover zijn interessante opmerkingen gemaakt. De Kamer begrijpt dat ik dat nu niet zal doen, maar dat ik geïnteresseerd was om in eerste termijn te horen hoe daarover in de Kamer gedacht wordt. Er zijn leden die daarover uitgesproken opvattingen hebben. Er zijn ook leden, zoals mevrouw Verburg, die aangeven dat ik erop moet rekenen dat zij te zijner tijd zelf met voorstellen zullen komen. Mijn interesse wordt daarvoor gewekt, maar het kabinet zelf acht de tijd niet rijp om daarover nu standpunten in te nemen. Als het kabinet advies vraagt, is het de goede gewoonte om dat advies eerst af te wachten. Dat geldt ook voor employability en ontslag, waarnaar de heer Varela vroeg.

Mevrouw Verburg geeft aan dat er teleurstelling is over het intrekken van de mogelijkheid om met de vakbonden tot eigen ontslagcriteria te komen, omdat KPN, daarop vooruitlopend, ook al een mobiliteitsbevorderende cao in de maak heeft. Doordat ik afzie van de mogelijkheid om zelf bij cao criteria af te spreken, zie ik geen mogelijkheid om vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid het bij cao afspreken van criteria voor een enkele uitzonderingssituatie mogelijk te maken. Dat kan dus niet. Daarmee is wat KPN doet echter niet helemaal kansloos. Het is namelijk heel goed mogelijk dat de mobiliteitsbevorderende cao toch ingaat op de mogelijkheid van ontslagcriteria die met enige nadere precisering wel zouden kunnen passen bij een afspiegelingsprincipe. Tegelijkertijd begrijp ik dat KPN daarover teleurgesteld is, maar wij kunnen niet voor dat enkele bedrijf een uitzondering maken. Overigens gaat het dan niet om het algemeen verbindend verklaren, maar om een ondernemings-cao. Ook als die cao voor een bepaalde rechtspersoon wordt gemaakt maar een uitstraling heeft over meerdere onderdelen, dan nog is het niet mijn rol om die cao algemeen verbindend te verklaren. De telecommunicatie als bedrijfstak vaart namelijk niet op de KPN-cao.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik begrijp dat. Het gaat mij niet om KPN op zichzelf, want wij behandelen hier niet het belang van bedrijven. Wij mogen de ogen niet sluiten voor afspraken die mogelijk worden gemaakt met betrekking tot investeringen in kansen voor werknemers.

Het is mijn sterke indruk dat dat soort elementen ook in deze cao zit en wellicht ook in andere cao’s. Daarvoor wil ik uw positieve aandacht vragen.

Minister De Geus: Zeker. De omschakeling van ’’last in, first out’’ naar afspiegeling geeft op dit punt al veel lucht. De Partij van de Arbeid heeft een notitie over scholing op de arbeidsmarkt uitgebracht, waarvan ik met belangstelling kennis heb genomen. Ik onderschrijf het belang van scholing. Daarin zitten bijvoorbeeld elementen als een betere aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt, het halen van startkwalificaties, het terugdringen van voortijdig schoolverlaten, het bevorderen van de registratie van elders verworven competenties, duale trajecten et cetera. Hierbij is al het nodige in gang gezet, zoals de brief van mijn collega van OCW over voortijdig schoolverlaten, het kenniscentrum EVC et cetera. Met betrekking tot de relatie tussen scholing en ontslag beschouw ik dit als een prelude op een debat dat ik met de Kamer zal voeren als het kabinet een standpunt heeft bepaald, na ommekomst van het SER-advies over de middellange termijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Dat is natuurlijk prima, maar dan moet u wel meenemen dat werknemers een eigen verantwoordelijkheid hebben. Scholing is niet de enige oplossing voor problemen, daarmee de werkgevers opzadelend met kosten die boven het nut van extra scholing uitgaan. Ik verwijs naar het rapport van het CPB op dit punt. Scholing is geen panacee voor alle problemen.

Minister De Geus: In mijn reactie op de scholingsnotitie van de Partij van de Arbeid heb ik niet bedoeld, daarmee te mikken op een eenzijdigheid die mevrouw De Vries zou afkeuren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dank voor de waarderende woorden. Dat neemt niet weg dat de notitie beslist niet eenzijdig is, maar juist een veelheid aan instrumenten aanreikt. U zegt nu dat u het aspect van scholing en ontslag pas na het advies over de middellange termijn aan de orde wilt hebben. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, ook al omdat dit element in de motie van mevrouw Verburg en mij is opgenomen. Maar daarin zit ook een aantal aanbevelingen die daar niet op hoeven te wachten. Ik noem het aspect van de eerder verworven competenties, die een heel effectieve bijdrage zouden kunnen zijn om mensen sneller aan de slag te helpen. Ik nodig u uit daarop in te gaan.

Minister De Geus: Ik was nog niet toe aan het laatste stukje van mijn tekst. Ik heb aangegeven dat datgene wat met ontslag heeft te maken, een prelude is op een later te voeren debat. Er zijn ook voorstellen die liggen op het terrein van het concrete arbeidsmarktbeleid, dan wel op dat van het beleid voor onderwijs en arbeidsmarkt. Daarvoor is afstemming noodzakelijk, bijvoorbeeld als het gaat om de voorstellen over hoog opgeleiden. Ik denk dat het het meest praktisch is dat wij schriftelijk reageren op de totaliteit. Wat niet betrekking heeft op dit wetsvoorstel, halen wij dan op een andere manier naar voren, zodat wij het debat daarover kunnen voortzetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Op welke termijn

kan dat de Kamer bereiken? Wij zien namelijk de urgentie gezien de relatief hoge werkloosheid.

Minister De Geus: Ik zal die termijn in tweede termijn aangeven. Wij zijn namelijk afhankelijk van de planning. Het kan zijn dat er bepaalde zaken of overleggen met u in de maak zijn, waarop wij dat moeten afstemmen. Dat is een van de redenen waarom ik nu niet zomaar een datum kan noemen. Wij zullen proberen dat zo efficiënt mogelijk te doen.

Mevrouw Van Gent heeft voorgesteld dat de overheid een participatiebaan aanbiedt aan iedereen die langer dan een jaar werkloos is. Staatssecretaris Van Hoof heeft in zijn brief van 5 december al aangegeven dat de vormgeving van participatiebanen nader wordt uitgewerkt. Gemeenten kunnen die inzetten als eerste tree op de reïntegratieladder. Een participatiebaan is echter niet bedoeld als eindstation. Door intensieve begeleiding wordt doorstroming naar een regulier traject gestimuleerd. Wij hebben ons plan getrokken als het gaat om de participatiebanen. Dat heeft u kunnen lezen in de brief van 5 december 2005. De regering heeft geen behoefte om dat op een andere manier vorm te geven dan zoals wij in de brief van 5 december hebben aangegeven.

Mevrouw Koser Kaya (D66): Ik ben wat laat, maar ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Er zijn instellingen voor hoger beroepsonderwijs en vakscholen die niet gericht zijn op scholing aanbieden aan werknemers. Dat punt zou wellicht meegenomen kunnen worden, want misschien kan daar een slag worden gemaakt. Ik ben het overigens met mevrouw Bibi de Vries eens dat scholing in dit opzicht niet altijd heilig-makend is. Ik meen niet dat daarmee de beoogde flexibiliteit gehaald zou worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een vraag over de participatiebanen. GroenLinks zegt niet dat iedereen maar eindeloos in een participatiebaan moet blijven. Het gaat mij erom dat mensen een soort werkgarantie wordt geboden. Ook als je die maximale termijn van drie jaar en twee maanden in de WW zit, kan het voor bepaalde groepen heel lastig zijn om daarna een plek op de arbeidsmarkt te verwerven. Ik zou graag willen dat het verkorten van de WW geen bezuinigingsoperatie is, maar een investeringsoperatie en dat er geïnvesteerd wordt in mensen, zodat zij op de arbeidsmarkt kunnen blijven participeren. Als dat echt heel moeilijk is, zou je als een sluitstuk een participatiebaan kunnen aanbieden, niet met behoud van uitkering, maar met behulp van uitkering en ten minste voor het minimumloon. Ik zou graag willen dat u daar eens op inging. Ik heb namelijk een amendement liggen om de bezuiniging op de WW te investeren in de mensen die daarin terechtkomen.

Minister De Geus: Als het gaat om de politieke opvattingen op dit punt staan wij frontaal tegenover elkaar. Dit is overigens een discussie die wij vanaf de algemene beschouwing het hele najaar hebben gevoerd. Ik ga er dan ook niet te diep op in. U weet van het kabinet dat wij de participatiebaan als een opstap in een reïntegratietraject wel zien zitten, maar dat wij ons verre houden van de werkgarantie zoals u die bepleit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan begrijp ik goed dat het inkorten van de WW voor het kabinet een

bezuinigingsmaatregel is. De SER heeft ook met het mes op de keel 400 mln. moeten inboeken, want anders hadden zij geen schijn van kans met uw voorstellen. Wat is het nu voor u? Is dit een investeringsproject of is dit een bezuiniging? Het lijkt erg op een bezuiniging, want u wilt die 400 mln. inboeken. Laten wij die 400 mln. echter gebruiken om deze mensen in de WW daar zo snel mogelijk weer uit te krijgen. Ik zou graag willen dat u daar op in zou gaan.

Minister De Geus: Het begrotingsdebat hebben wij gehad en het principiële debat hebben wij ook gehad. Dit is een operatie die gericht is op een flexibele arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En 400 mln. inboeken bij Zalm. Dat lijkt mij op lange termijn toch duurkoop. Dat vind ik jammer.

De voorzitter: Bij de minister van Financiën, bedoelt u, niet: bij Zalm.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik bedoel natuurlijk minister Zalm van Financiën. Minister De Geus doet echter precies hetzelfde. Dus het blijft treurig, zo is mijn conclusie.

De voorzitter: Dat is niet iets waar ik mij mee bemoei.

Minister De Geus: Met het geld dat wij beheren, doen wij alleen maar dingen die deze Kamer goed vindt. Dus daar zou mevrouw Van Gent blij mee moeten zijn.

Verschillende sprekers vinden dat de IOW eerder in werking zou moeten treden dan per 1 februari 2009. Mevrouw Koser Kaya vroeg om een evaluatie in 2008. Ik zal het technische aspect hiervan nader toelichten. De inwerkingtreding van de nieuwe polisvoorwaarden van de WW is beoogd per 1 oktober 2006. Wanneer op die dag een 50-jarige werkloze in de WW terechtkomt - de eerst mogelijke datum van de eerst mogelijke casus -loopt de loongerelateerde WW-uitkering af per 31 januari 2009. Eerdere inwerkingtreding is niet nodig, ook niet in de situatie die mevrouw Noorman noemde, waarin een werknemer een aantal jaren tussendoor niet heeft gewerkt. Voor 1998 wordt immers nog steeds met een fictief arbeidsverleden gerekend en pas vanaf 1998 met een feitelijk arbeidsverleden. Nauwkeurige berekening laat zien dat 1 februari 2009 de eerst denkbare relevante datum is. De rekensom gaat dan over 28 maanden, omdat die 50-jarige werkloze niet noodzakelijkerwijs aan de totale uitkeringsduur hoeft te komen. In deze som wordt het fictieve arbeidsverleden van voor 1998 opgeteld bij een eventueel gebrek aan arbeidsverleden, waarbij wel wordt voldaan aan de entree-eis. In die situatie is de eerst denkbare relevante datum 1 februari 2009. Het is daarom niet mogelijk in 2008 een evaluatie te houden, omdat er pas sprake is van instroom in de IOW vanaf 1 februari 2009. Het is de planning het wetsvoorstel IOW in augustus 2006 bij de Kamer in te dienen.

Mevrouw Van Gent vroeg of de IOW een eindigende regeling is en of de invoering ervan wel nodig is aangezien er ook IOAW is. De IOW en de IOAW verschillen op een aantal inhoudelijke punten van elkaar. Wij hebben dat in beeld gebracht in de nota naar aanleiding van het verslag. Het verschil zit vooral voor de

groep 60-plussers in de maximale hoogte van de uitkering en in de inkomenstoets. De regering beschouwt de voorstellen van de SER voor oudere werklozen na afloop van het recht op WW als een belangrijk onderdeel van het evenwichtige pakket van maatregelen. Daarom hebben wij ingestemd met de vorming van de IOW-regeling. De SER stelt dat dit IOW-regime omstreeks 2010 moet worden geëvalueerd en dat het in die zin als een tijdelijk arrangement kan worden gezien. Ook daar hebben wij mee ingestemd.

Mevrouw Noorman heeft voorgesteld de toegang tot de IOW en de IOAW te verhogen van 50 naar 55 jaar. Dat zou dan ook gelden voor de IOAZ. De SER opteert expliciet voor een inkomensvoorziening voor ouderen vanaf 50 jaar. Het SER-advies is aanleiding geweest om het voorstel voor een vermogenstoets, exclusief eigen huis, aan te houden tot de evaluatie van de IOW. Tegen die achtergrond zie ik geen aanleiding om zowel in de IOAW als in de IOW de leeftijdsgrens te wijzigen. Overigens geldt in de IOAZ op dit moment al een leeftijdsgrens van 55 jaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): In de IOAW is de sollicitatieplicht nog steeds niet aangepast aan het denken van nu. In beginsel zou een sollicitatievrijstelling voor de oudere werknemer in de IOAW gelden. Dat is nooit aangepast. Dat was niet zo erg, omdat wij het er nog over zouden hebben. Nu het wetsvoorstel IOAW is teruggetrokken, moeten wij hier de gedachten over laten gaan om een zekere synchronisatie te realiseren met de andere regelingen.

Minister De Geus: Dit lijkt mij een zeer constructieve bijdrage aan het debat. Ik complimenteer u daarmee. Ik had daar niet aan gedacht. Het lijkt mij heel zinvol om die synchroniteit na te streven. In tweede termijn moet ik maar even terugkomen op de vraag hoe het op dit moment zit, want ik heb het niet paraat. Ik weet ook niet of daar al aan gewerkt wordt. Ik complimenteer u echter met uw alertheid en met uw ambitie om tot samenhangende voorstellen te komen, los van de inhoudelijke voorkeur voor een bepaald regime.

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft ook voorgesteld om bij de IOW periodieke uitkeringen die samenhangen met een eenmalige ontslagvergoeding door de werkgever, vrij te laten. Daar is dan een lijfrente of koopsom voor aangekocht. Wij hebben in de discussie met de staatssecretaris over de korting van de eenmalige ontslagvergoedingen al aangegeven dat wij dit punt willen betrekken bij de totstandkoming van het nieuwe inkomensbesluit. Dat nieuwe besluit heeft tot doel om de bestaande inkomensbesluiten voor de afzonderlijke wetten samen te voegen in één besluit, dus te harmoniseren, en aan te sluiten bij de definities die in de polisadministratie worden gebruikt. De anticumulatie-problematiek van de eenmalige ontslagvergoedingen kan dan integraal en in samenhang met het inkomensbesluit worden bezien. Daarom adviseer ik de PvdA-fractie om van dit amendement af te zien. Tijdens de voorhangprocedure krijgt de Kamer de gelegenheid tot debat en commentaar. Wij streven er dus naar om de bestaande inkomensbesluiten voor de afzonderlijke wetten WIA, IOAW, IOAZ, Toeslagenwet, AOW-toeslag en ANW samen te voegen in één besluit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Er zijn ook nog

twee andere amendementen die op die andere regelingen van toepassing zijn. Vorig jaar is er echter nieuwe, ongewenste jurisprudentie ontstaan. Dat blijkt uit het feit dat de staatssecretaris alle gemeenten heeft verzocht zich daar niet aan te houden en dat doen zij ook niet. Ik vind dat mensen niet de dupe mogen worden van iets wat nooit de bedoeling is geweest, noch van de minister, noch van de staatssecretaris. Het gaat mij erom dat dit gecorrigeerd wordt. Naast het amendement op de IOAW dat ertoe strekt die inkomenscomponent niet te verrekenen met de uitkering heb ik ook amendementen ingediend voor die andere regelingen. Als u daar later bij de IOW andere afspraken over maakt, vind ik het best, maar ik vind dat er in ieder geval een reparatie moet komen vanaf 1 januari vorig jaar. Vervolgens moeten wij na ommekomst van het MLT-advies bezien hoe wij daar verder mee omgaan. Nu moet er echter iets gerepareerd worden en daarom heb ik een amendement ingediend.

Minister De Geus: De thematiek in uw amendement komt al goed en samenhangend aan de orde. Wij hebben namelijk toegezegd dat wij met een nieuw besluit komen dat de bestaande inkomensbesluiten samenvoegt tot één besluit. Wij sluiten aan bij de definities in de polisadministratie. Het is dan ook in overeenstemming met de politieke voorkeur van regering en Kamer. Als wij daar overeenstemming over hebben bereikt, is het evident dat het ook zal slaan op aanverwante toekomstige wetgeving. Dan verzin je voor de IOW niet opeens iets heel anders. Die afspraak kunnen wij nu alvast wel maken. Juist omdat ik denk dat het besluit in maart in een voorhangprocedure aan de Kamer zal worden voorgelegd, vraag ik u tot dat moment te wachten en ons zo de kans te geven om u voor te stellen, de bestaande inkomensbesluiten samen te voegen tot één besluit. Wij gaan dan ook inhoudelijk in op de thematiek die u aansnijdt van de gevolgen van de jurisprudentie en het al dan niet wenselijk zijn van reparatie daarvan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Bent u bereid, nu toe te zeggen dat u bij het voorstel voor de reparatie van de IOAW, dat de Kamer in maart wordt aangeboden, op dat ene onderdeel terugwerkende kracht zult toekennen?

Minister De Geus: Nee, dat kan ik niet toezeggen. Wij hebben het nu over wetgeving die op 1 oktober zal ingaan. Wij hebben het straks bij het inkomensbesluit over dingen die heel snel na de afronding van de voorhangprocedure in werking kunnen treden. Laten wij de zaken niet door elkaar gooien. Ik loop niet vooruit op de inhoudelijkheid ervan, al hoop ik van harte dat wij daarover met uw Kamer overeenstemming zullen bereiken. Dit is niet het moment om te spreken over wel of geen terugwerkende kracht. Dat bespreken wij op het moment dat het besluit voorhangt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Mijnheer de minister, mijn amendement is bedoeld als een reparatie voor mensen die hun stamrecht niet mogen behouden, terwijl mensen die bij wijze van spreken aan de overkant van de straat, maar in een andere gemeente wonen dat wel mogen. Dat leidt tot een inkomensverschil van honderden euro’s per maand. Die mensen komen in grote problemen.

Ik ben bereid mijn amendement aan te passen en daarbij aan te geven dat de werkingsduur is beperkt tot

het moment van inwerkingtreding van het inkomensbesluit dat u hebt voorbereid. Het gaat dan in wezen over anderhalf tot twee jaar. Ik verzoek u dringend de grote door niemand gewenste onbillijkheid die nu wordt gerealiseerd, ongedaan te maken.

Minister De Geus: Ik ken uw standpunt, maar ik houd vast aan de wens om de bestaande inkomensbesluiten voor de afzonderlijke wetten WIA, IOAW, IOAZ, Toeslagenwet, AOW en ANW samen te voegen tot één besluit. Het moment waarop wij daarover met uw Kamer overeenstemming bereiken langs de weg van de voorhangprocedure lijkt mij het moment om hierover met elkaar een besluit te nemen. Ik wil niet nu vooruitlopen op die situatie. Met respect voor uw standpunt vraag ik u met klem dat moment even af te wachten. U kent het tijdschema voor dat voorstel. Via de voorhangprocedure gaat het reuze snel.

Verschillende fracties hebben gevraagd, een regeling te treffen om WW-gerechtigden die substantieel mantelzorg of vrijwilligerswerk verrichten, vrij te stellen van de sollicitatieplicht. Door verscheidene sprekers is gisteren verwezen naar het advies van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik heb dat advies inderdaad gisteren ontvangen. Dat advies was voor mij verrassend, want tot dan toe had ik zeer sterk rekening gehouden met de risico’s van ongelijke behandeling en dus van ongerechtvaardigde leeftijdsdiscriminatie. Ik heb dat in de debatten ook een- en andermaal betoogd en ik heb het als argumentatie gebruikt om ervan af te zien. Uit de brief van de Commissie Gelijke Behandeling moet ik in ieder geval afleiden dat naar het oordeel van deze experts, die ik op dit punt hoog acht en die in Nederland niet de minsten zijn, de door mij veronderstelde belemmering langs de juridische weg er niet is. Ik moet erkennen dat de argumentatie die ik heb gehanteerd niet het gewicht heeft dat ik er destijds aan heb gegeven. Door het oordeel van experts gevoed kunnen je inzichten voortschrijden. Vervolgens doet zich de vraag voor of de nu voorgestelde vrijstellingsregeling voor mantelzorg en vrijwilligerswerk voldoende ruimhartig is en of er in voldoende mate sprake is van maatwerk.

Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over het maatwerk. In de nieuwe werkwijze van UWV en CWI vindt de reïntegratie zo snel mogelijk plaats via een routeplanner die het hele traject omvat. Dus vanaf het moment van de WW-aanvraag tot het moment dat iemand het WW-traject verlaat. Dat past in de WW als brug tussen twee banen. Die AB-routering, de poortwachtertoets en het maatwerk bij de invulling van de sollicitatieplicht zijn onderdelen van de routeplanner naar werk. Eerst maakt het CWI een selectie. Het centrum begeleidt mensen die zelfstandig op zoek kunnen naar nieuw werk. Het UWV gaat aan de slag met mensen die daarbij meer ondersteuning nodig hebben. Dat is de essentie van de AB-routering. Het CWI maakt met de WW-gerechtigde direct na de WW-aanvraag op maat gesneden afspraken. De WW-gerechtigde gaat daarmee vervolgens aan de slag. Na drie maanden wordt aan de hand van de poortwachtertoets bekeken of betrokkene de afspraken is nagekomen. Als het CWI constateert dat dit mogelijk niet het geval is, beoordeelt het UWV of er al dan niet een sanctie moet worden opgelegd. Het UWV maakt ook individuele afspraken met WW-gerechtigden die ondersteuning nodig hebben en daarom door het CWI naar het UWV zijn doorverwezen. Vaak zal er dan

eerst gewerkt worden aan het wegnemen van belemmeringen om terug te keren naar de arbeidsmarkt. De focus ligt dan wat minder op de sollicitatieplicht. De routeplanner zal in de loop van dit jaar tot volle wasdom komen. Reïntegetratiecoaches van het UWV zijn al begonnen met het leveren van maatwerk aan WW-gerechtigden bij het toepassen van de sollicitatieplicht en het inzetten van instrumenten. In de uitvoering wordt dus zoveel mogelijk maatwerk geleverd: als mensen het zelf kunnen, gaat het via het CWI en als zij hulp nodig hebben, wordt het UWV ingeschakeld. Het UWV kan een heel scala aan maatwerk leveren. Er is sprake van een sollicitatieplicht, maar ook wordt nagegaan of er sprake is van de noodzaak van meer begeleiding.

Met UWV en CWI is gesproken over de vraag hoe de voorgestelde vrijstelling moet worden gehanteerd. In de brief van 18 november staat dat wij een structurele leeftijdsgebonden vrijstelling niet gewenst vinden. Aan een leeftijdsgebonden vrijstelling kleven nogal wat bezwaren. Er zit een soort ’’voorbeslissing’’ in: alleen mensen boven een bepaalde leeftijd zouden ervoor in aanmerking kunnen komen. In het geheel van ontheffingsmogelijkheden moet naar mijn mening nadrukkelijk voorrang worden gegeven aan maatwerk. Als voor een betrokkene beneden een bepaalde leeftijd de kans om aan werk te komen vrijwel nihil is, kan een tijdelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht aan de orde zijn. Wij kunnen ons toch allemaal de situatie voorstellen dat het maand in maand uit tevergeefs solliciteren destructief uitpakt voor het zelfbeeld. Dan kan een tijdelijke vrijstelling worden overwogen om betrokkene de gelegenheid te bieden, vrijwilligerswerk te doen of extra scholing te volgen. De ontheffingsmogelijkheid die nu in de wet wordt geïntroduceerd, moet daarom naar mijn mening niet aan leeftijd zijn gebonden, maar moet inspelen op de noodzaak om maatwerk te leveren.

Verder is het ook van belang dat samen met het UWV goed wordt afgestemd dat het niet een soort regel wordt met de strekking: als u dit doet, vloeit daar automatisch dat uit voort. Wij moeten met andere woorden de deur niet openzetten naar categoriale vrijstellingen die tot in lengte van dagen voortduren. Integendeel, mevrouw Verburg merkte terecht op dat het een tijdelijke vrijstelling moet zijn die moet passen in een reïntegratietraject. Dat is een wezenlijk aspect omdat je daarmee de betrokkene recht doet, en je geen structurele, leeftijdsgebonden vrijstelling in het leven roept maar ruimte maakt voor maatwerk.

De situatie van mantelzorgers ligt iets anders. Ontheffing van de sollicitatieplicht kan ook voor een mantelzorger op zijn plaats zijn. Het zou dan ook jammer zijn om daarvoor een leeftijdsgebonden regeling in het leven te roepen. Bovendien moeten wij hierbij in het oog houden dat de meeste mantelzorg wordt verricht naast betaald werk. Dat betekent dat mantelzorg goed gedaan kan worden naast het verrichten van sollicitaties. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat mantelzorg zo intensief kan zijn en dat sollicitaties in combinatie met mantelzorg zo belastend kunnen zijn dat een ontheffing op zijn plaats is. Over die ontheffingsmogelijkheid beschikt het UWV in ons voorstel.

Ook bij mantelzorgwerk moet dus maatwerk worden geleverd. Daarentegen ligt het minder voor de hand om het een onderdeel te laten zijn van reïntegratie. Mantelzorg kies je niet uit op de kansen die het je later

biedt op de arbeidsmarkt. De aanleiding voor mantelzorg ligt immers vaak in de privé-omstandigheden, terwijl vrijwilligerswerk idealiter onderdeel uitmaakt van een reïntegratietraject. Dat laatste zal niet in alle gevallen mogelijk zijn. Sommige oudere werknemers zullen van het UWV een vrijstelling krijgen vanwege hun enorme afstand tot de arbeidsmarkt, wetende dat het illusoir is om te denken dat zij na die tijdelijke vrijstelling werk zullen kunnen vinden. Als regel hoort dat aspect er wel bij en daarom kiezen wij voor maatwerk.

Ik hoop op een goede manier te hebben toegelicht hoe wij hiermee ruimhartig zullen gaan werken. Verder vraag ik begrip voor mijn opvatting dat een structurele, leeftijdsgebonden vrijstellingsbevoegdheid afbreuk doet aan mijn streven naar maatwerk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een individuele vrijstelling impliceert natuurlijk een individuele beoordeling. Voor mantelzorgers is het echter wel belangrijk om te weten waar ze aan toe zijn en om enige rechtszekerheid te hebben. Op zichzelf is het natuurlijk goed om het niet aan een leeftijd te binden, omdat iemand van veertig net zo goed mantelzorg kan verrichten als iemand van 57 of 58,5 jaar. Is de minister bereid om te zorgen voor een instructie aan het UWV die mensen houvast biedt?

Verder is het goed dat de minister erkent dat mensen een tijdelijke vrijstelling moeten kunnen krijgen voor bijscholing, omdat hun positie op de arbeidsmarkt dermate hopeloos is dat sollicitaties eigenlijk geen nut hebben.

Minister De Geus: Die mogelijkheid is er, al wil ik niet de illusie wekken dat iedere werkeloze die zich wil scholen, daarvoor vrijstelling krijgt. Als regel zal het namelijk en-en zijn.

Mantelzorg is een breed en zich ontwikkelend begrip. Wij moeten dan ook niet de illusie hebben dat wij mensen een bepaalde mate van rechtszekerheid kunnen bieden door een regel met de bijbehorende definities op te stellen. De opening die de wet biedt om de individuele ontheffing te verlenen, laat volgens mij juist de ruimte om de praktijk te laten meeontwikkelen met inzichten op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Gisteren hadden wij een discussie over de vraag of je een en ander aan de conjunctuur moet verbinden. Ik was daar niet zo voor, want individuele omstandigheden moeten individueel worden beoordeeld, los van de conjunctuur. Mantelzorg heeft daarmee weinig te maken. Als de zorg in ernstige gevallen moet worden gegeven, moet dit gebeuren los van de conjunctuur. Bent u het daarmee eens?

Minister De Geus: Je kunt dit nooit helemaal los zien van de situatie op de arbeidsmarkt. Stel dat situatie op de arbeidsmarkt behoorlijk slap is, zoals de afgelopen jaren het geval is geweest. Als er dan toch een unieke mogelijkheid komt om werk te aanvaarden, kan ik mij voorstellen dat UWV wil dat men daarop ingaat. De participatiedoelstelling, ook van mensen met een WW-uitkering, staat voorop. Als ik nader kijk naar datgene wat wij zojuist hebben gewisseld over vrijwilligerswerk en mantelzorg, ligt het natuurlijk voor de hand dat de vraag of ontheffing in verband met vrijwilligerswerk aan de orde is, passend in een reïntegratietraject, veel meer zal samenhangen met de actualiteit op de

arbeidsmarkt. De dringende reden voor de mantelzorg ligt heel vaak in de directe sfeer. Ik kan niet ingaan op alle casuïstiek, maar ik hoop dat wat ik nu heb gezegd, u voldoende houvast biedt om tot een oordeelsvorming te komen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): De minister maakte een opmerking waarvan ik schrok. Ik ben het ermee eens dat individueel moet worden beoordeeld of maatwerk nodig is. Heb ik echter goed verstaan dat, als iemand een tijdje heeft gesolliciteerd en een wat negatiever zelfbeeld krijgt, dit een reden vormt om maar even niet te solliciteren? Dat kon ik niet plaatsen in het geheel. Omdat mevrouw Van Gent hiermee ook een beetje aan de loop ging, wil ik het wel zeker weten.

Een ruime meerderheid van de Kamer vindt dat er iets moet gebeuren rond mantelzorg en vrijwilligerswerk. Gaan wij nu een kant op waarbij het verlenen van mantelzorg en het verrichten van vrijwilligerswerk een excuus gaat worden om niet te solliciteren en geen baan te aanvaarden? Dan kunnen wij deze wetsvoorstellen wel aannemen, maar die worden uitgehold van hier tot Tokio. Kunt u daarop ingaan? Als u zegt dat u een en ander met de ontwikkelingen wilt laten meegaan, krijg ik de kriebels. Dan denk ik: wat gaat dat kosten? Gaan wij hiermee via een achterdeur de WW uithollen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet van u?

Minister De Geus: Natuurlijk niet. De WW moet gericht zijn op een brug tussen twee banen. De WW is geen pad van werken naar het verrichten van onbetaald werk. Laten wij dat even helder voorop stellen. Ik heb inderdaad gezegd dat het verrichten van vrijwilligerswerk een bijdrage kan leveren aan een reïntegratieproces. Daarmee doel ik echter niet op de situatie dat iemand een uitkering aanvraagt en dan zegt: Ik ga niet solliciteren, want ik denk dat ik weinig kans heb op een baan. Dat zou bijna een perverse prikkel zijn, in de trant van: als men de energie niet heeft om te solliciteren, heeft men een verkeerd zelfbeeld en als men een verkeerd zelfbeeld heeft, doet men vrijwilligerswerk en komt men nooit meer aan solliciteren toe. Die redenering honoreren wij dus niet. Wat ik wel serieus meen is dat in de begeleiding een situatie kan ontstaan waarin het langdurig niet verrichten van arbeid, betaald of onbetaald, een heel negatieve uitwerking heeft. Dan kan iemand worden gewezen op de mogelijkheid van vrijwilligerswerk. Als regel kan dat ook prima in combinatie met het doorgaan met solliciteren. De meeste mensen die solliciteren, hebben een baan. Het combineren van werken en solliciteren, vrijwilligerswerk en solliciteren, mantelzorg en solliciteren of mantelzorg en werken kan allemaal en is aan de orde van de dag. Dat is de heersende praktijk. Wij spreken nu over die situatie waarin er door een combinatie van omstandigheden aanleiding kan zijn voor een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht. De ingrediënten die ik daarbij noem, kunnen houvast bieden voor een individuele beoordeling door het UWV, waaraan een leeftijdsgebonden, structurele benadering afbreuk doet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Dus u garandeert de Kamer dat wij hier over een of twee jaar niet weer staan om te spreken over de situatie die dan is ontstaan dat vrijwilligerswerk of mantelzorg mogelijk is met een uitkering. Met andere woorden, dat de WW zal worden

misbruikt voor op zichzelf goede doelen. Daarvoor is de WW niet bedoeld.

Minister De Geus: Vrijwilligerswerk en mantelzorg verrichten is niet een ticket om een vrijstelling te krijgen. Ik stel het omgekeerde voor. Er geldt een sollicitatieplicht. Wanneer in het intensieve maatwerk blijkt dat er aanleiding is voor een individuele beoordeling en een individuele ontheffing, is dat tijdelijk mogelijk.

De heer Van der Vlies (SGP): Als aan al die omstandigheden is voldaan en er een tijdelijke ontheffing kan worden gegeven, wat is dan de betekenis van het woordje ’’kan’’? Betekent dit dat iemand een kansje heeft op erkenning, of is het uw opvatting dat het UWV bij het zoeken naar maatwerk in wijsheid zal omgaan met deze ruimte, maar dat dit dan ook in voorkomende gevallen gebeurt als aan die omstandigheden is voldaan?

Minister De Geus: Dit is een zeer intelligente politieke vraag over een lastig punt. Als ik zeg dat die kans groot is of dat dit altijd zal gebeuren, ga ik iets wat maatwerk is veralgemeniseren, terwijl ik dat niet wil. Als ik aan de andere kant zeg dat dit in zeer uitzonderlijke gevallen zal gebeuren, krijgt u het gevoel dat het knijpen en knibbelen wordt. Ik voorzie dat over dit punt in voorkomende gevallen weinig twist zal ontstaan tussen de uitkeringsgerechtigde en het UWV, zoals dat ook nu het geval is. In de praktijk is de mogelijkheid om maatwerk te leveren, ook in handen van een toegewijde professional, een gewaardeerd instrument.

De heer Van der Vlies (SGP): De wetsgeschiedenis wordt pas gelezen wanneer er een verschil van opvatting is ontstaan. Daarom is het toch belangrijk wat hier wordt gezegd. Ik vind dat wij ook een balans moeten vinden – dat is toch de ambitie van deze wet – tussen de onderscheiden belangen: de discipline van de wet, met de WW als brug tussen twee banen, maar ook degene die zich naar solliciteert en die onvrijwillig kiest voor mantelzorg.

Minister De Geus: Ik zou het niet mooier hebben kunnen zeggen, laat het zo in de wetsgeschiedenis terechtkomen

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Klopt het dat de minister nu een veel ruimere uitleg geeft aan de ontheffingsbevoegdheid van het UWV dan in de nota naar aanleiding van het verslag, waar iedereen overheen viel? Verder vraag ik me af of het niet bijna vanzelfsprekend is dat iemand die zijn best heeft gedaan om aan de slag te komen, tot 130 maal bij een sollicitatie afgewezen en leeft in een conjunctuur waarin ouderen van rond de 60 zo goed als geen kans hebben om aan de slag te komen, twintig uur vrijwilligerswerk per week mag gaan doen als hij daarom vraagt. Dat zou dan natuurlijk tijdelijk zijn, tot de conjunctuur aantrekt of de betrokkene 65 jaar geworden is, met een jaarlijkse toets met nieuwe kansen. En ten slotte wil ik de minister om zeker te weten waar hij staat, de volgende casus voorleggen. Ik heb een brief van een tegelzetter. Hij is 60 jaar, hij heeft 41 jaar gewerkt, hij heeft geen fijne motoriek meer, hij mag niet meer tillen, duwen en trekken en hij is gedeeltelijk afgekeurd, maar omdat hij zo weinig verdiende, is dat slechts een kleine afkeuring. Hij kan dus

echt niets en niemand wil hem meer. Krijgt deze man een vrijstelling van de sollicitatieplicht of moet hij toch iedere week blijven solliciteren?

De voorzitter: Het ontbreekt er nog maar aan dat u zegt welke kleur haar hij heeft, als ik zo vrij mag zijn...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Deze situatie is zeer ernstig!

De voorzitter: U heeft gelijk, ik bied mijn excuses aan voor mijn vrijpostige opmerking.

Minister De Geus: Mevrouw Noorman brengt een aantal kenmerken naar voren die zij relevant vindt voor de beoordeling. Nu hoeft iemand die vrijwilligerswerk wil doen, daar bij een sollicitatie naar een betaalde baan nooit toestemming voor te vragen, het gaat nu om vrijstelling van de sollicitatieplicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Maar vrijwilligerswerk mag niet overdag verricht worden als dat andere activiteiten in de weg staat. Vrijwilligerswerk mag in zo’n geval alleen maar in de avond gedaan worden. Hetzelfde geldt voor het volgen van een opleiding. De regels zijn heel strikt!

Minister De Geus: Ik weet dat die regels heel strikt zijn. Zij zijn er om ervoor te zorgen dat mensen voortdurend beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. De ontheffing van de sollicitatieplicht betekent in zo’n geval dat de betrokkene minder beschikbaar is in de betreffende periode. De vraag of iemand vrijwilligerswerk mag doen op zo’n manier dat hij niet meer beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, is een vraag over een casus. Ik denk dat het verstandig is om bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet op individuele casussen in te gaan. Op de eerste plaats ken ik ze niet en op de tweede plaats lokt de ene casus de andere uit. En het is juist in strijd met mijn maatwerkgedachte om op voorhand een onderscheid te maken tussen gevallen op grond van leeftijd, situatie en aantallen sollicitaties. Daar wil ik helemaal niet in treden. Het gaat mij om het maatwerk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Nu heeft de minister een probleem, want hij wil geen antwoord geven op mijn vraag. Wij zijn een wet aan het maken, en zoals de minister weet, is met name de behandeling van casussen belangrijk voor de jurisprudentie, voor de uitleg van de wet. Tot nu toe heb ik bij alle wetsvoorstellen over dit soort wat complexere zaken casussen gebruikt om duidelijk te kunnen markeren welke afwegingen er bij het maatwerk worden gemaakt. Als de minister nu wegduikt bij de casussen, belemmert hij het totstandkomen van de juiste jurisprudentie en interpretatie van deze regeling. Hij dwingt de Kamer op die manier bijna om de regeling veel strikter in de wet op te nemen dan hij nu van plan is. Dit beveel ik hem niet aan en daarom nodig ik hem uit om toch op deze casussen in te gaan, eventueel in tweede termijn.

Minister De Geus: Ik weet dat het bespreken van casussen soms duidelijk bijdraagt aan verheldering van het probleem. Daarom heb ik met mijn uiteenzetting van zojuist gepoogd, u voldoende houvast te geven. Ik vind dat het bespreken van casussen het risico met zich

brengt dat de samenhang in mijn betoog, waarin ik nadrukkelijk ben ingegaan op veel van uw opmerkingen, verbroken wordt. Het lijkt mij noch noodzakelijk, noch gewenst om op casussen in te gaan. Ik verschil hierover dus met u van mening, helaas. U zegt dat de toelichting die ik heb gegeven, wat anders is ingekleurd dan die in de stukken. Ik besef dit, in de stukken heb ik kortere bewoordingen gebruikt, die u wellicht heeft gezien als zeer beperkend voor een ontheffing van de sollicitatieplicht. Dit is een kwestie van communicatie, dit reken ik mijzelf aan. In mijn betoog van zojuist heeft u een wat realistischer, zo u wilt ruimhartiger oordeel hierover kunnen horen, maar zonder dat ik categorisch de deur open zou willen zetten of de illusie zou willen wekken dat vrijwilligerswerk en mantelzorg niet zouden kunnen samengaan met solliciteren en dat er in zulke gevallen vrijstelling van de sollicitatieplicht verleend zou moeten worden.

De heer De Wit (SP): U zegt dat het verlenen van ontheffing van de sollicitatieplicht maatwerk is, dat er per geval bekeken moet worden of er sprake van kan zijn. Maar zal dit straks geen problemen opleveren als iemand naar de rechter stapt als hij geen ontheffing krijgt? Het zou niet de eerste keer zijn dat de rechter aan het UWV vraagt naar het beleid, naar de regels bij het gebruik maken van bevoegdheden. Ik heb gisteren ook al gezegd dat maatwerk zou kunnen leiden tot willekeur. Zouden er dus geen criteria moeten worden aangegeven?

Minister De Geus: Wat dat betreft sta ik voor een moeilijke afweging. Datgene waarover geen enkele twist behoort te zijn, lijkt mij ook zeer relevant voor de grootste Kamerfracties in dit debat, als ik zo vrij mag zijn om mij met dit oordeel te bemoeien.

Ik kom tot een antwoord op vragen van de heer De Wit inzake maatwerk versus regelgeving. Het dilemma is dat dat wat je boven elke discussie wilt verheffen, alleen maar een zo algemene regel kan zijn dat het nooit maatwerk is. Zodra je kiest voor maatwerk, zullen casussen nooit geheel hetzelfde zijn. In de beleving van de betrokkene kan er dus wel verschil worden gemaakt. Ik wil er nu echter niet op vooruitlopen en afstappen van de maatwerkgedachte om het te veralgemeniseren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het lijkt mij heel moeilijk om nu al te bepalen welke casuïstiek waaronder valt, op welke manier maatwerk kan worden geleverd en hoe je dit moet invullen. Juist om die reden lijkt het mij verstandig om een evaluatiemoment in te bouwen op dit punt, ook om te zien welke procedures naar aanleiding van deze regels gevoerd zullen en mogen worden. Zal hiervoor binnenkort een evaluatiemoment zijn?

Minister De Geus: Het lijkt mij een zeer relevant punt voor de evaluatie. Los van het feit dat wij over de uitvoering van de WW altijd gerapporteerd worden, is de evaluatie van de wet zelf voorzien in 2009 of in 2010. Dat is dus ongeveer drie jaar nadat de wet in werking is getreden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wellicht kan dit punt, dat Kamerbreed leeft, op een eerder moment worden geëvalueerd.

Minister De Geus: Dat zou kunnen, maar er moet

natuurlijk ook een zekere ’’evidence’’ zijn. De evaluatie van de wet zelf is één ding, maar de evaluatie van de uitwerking in de praktijk kan het belangrijkste zijn. Wij kunnen afspreken dat wij dit doen aan de hand van de periodieke rapportages.

De WW stelt kalenderjaren waarin kinderen tot vijf jaar zijn verzorgd, onder voorwaarden deels gelijk met het feitelijke arbeidsverleden. Dat is het verzorgingsforfait. In het SER-advies klinkt de overweging om het uit te breiden met een mantelzorgforfait. Zoals men weet, hebben wij ons zeer het hoofd gebroken over de vraag hoe je het mantelzorgforfait vorm kunt geven. Het is niet alleen een politieke wens, maar ook een wens vanuit de Stichting van de Arbeid en de SER. Kortom, het heeft brede sympathie. Mevrouw Verburg heeft een klemmend beroep op mij gedaan om te bekijken of het mogelijk is om het mantelzorgforfait te koppelen aan het persoonsgebonden budget AWBZ. Nadat zij dit gisteren had gezegd, hebben wij het direct in ogenschouw genomen. Gisterenavond hebben wij de eerste signalen gekregen die duiden op een goede uitvoerbaarheid. Vanochtend kreeg ik signalen dat een aantal zaken nog bekeken moeten worden. Ik heb goede hoop, maar de signalen vanochtend waren iets negatiever. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Mijn wens zou zijn om waar het half kan, het heel te doen. Ik moet echter voldoende grond onder de voeten hebben op het punt van de uitvoerbaarheid en het moment van invoering.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat is een belangrijke stap vooruit. Inmiddels wordt de laatste hand gelegd aan een amendement dat zou worden ingediend. Tussen nu en de tweede termijn kan de minister zich daarop oriënteren.

Minister De Geus: Prima.

Mevrouw Huizinga en mevrouw Verburg hebben een vraag gesteld over de IRO. Ik heb al gezegd dat maatwerk vooropstaat: meteen vanaf het begin één reïntegratietraject. Iedereen heeft inderdaad de mogelijkheid om een IRO aan te vragen. Sterker nog, aan iedereen wordt gevraagd of men daarvoor wil kiezen en soms wordt dat ook heel expliciet aanbevolen. Als de contractsvorm geen IRO is, wordt via de individuele reïntegratievisie de aanpak altijd geïndividualiseerd. Of daarbij sprake is van een bij een bureau ingekocht integratietraject of van een IRO, is even vers twee. Er wordt echter altijd een geïndividualiseerd reïntegratie-traject ingezet door middel van het maken van reïntegratievisie. Dit regime is er inderdaad vanaf de eerste werkloosheidsdag.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat betekent dus dat voor iedereen vanaf dag één van de reïntegratie individueel maatwerk mogelijk is in een IRO, inclusief eventuele scholing om naar een andere baan te kunnen komen?

Minister De Geus: Ja. De contractsvorm hoeft niet altijd IRO te zijn. Als er via een aanbesteed contract een cursus of begeleidingstraject klaarligt dat goed past in de individueel overeengekomen reïntegratievisie, kan die erin geplugd worden. Het kan ook heel goed een op maat ingekocht reïntegratietraject zijn. Dan hebben wij het over de rechtsvorm IRO. Geïndividualiseerd is in ieder geval de reïntegratievisie, met daarin de afspraken die met de betrokken persoon gemaakt zijn. Daarin past heel vaak de inkoop van een reïntegratietraject. Dat zal in

veel gevallen een IRO zijn, maar het kan ook iets anders zijn. Het kan ook scholing zijn.

Mevrouw Verburg (CDA): Scholing kan natuurlijk onderdeel daarvan uitmaken. Dat is een belangrijke toezegging. Ik zoek nog wel naar de balans in inspraak tussen reïntegratiecoach en werkzoekende. Dat komt allemaal in het reïntegratiecontract. Ook gelet op de slechte ervaringen die nog steeds worden opgedaan met reïntegratiebedrijven en ingekochte reïntegratietrajecten, mag ik toch aannemen dat de werkzoekende daarin een belangrijke stem heeft? Als een werkzoekende het traject in een bepaalde groep of met een bepaald reïntegratie-traject niet ziet zitten, dan gaat het toch niet door?

Minister De Geus: Dan zou er een ander probleem moeten zijn. Het is de carrot en de stick. Soms moet er gezegd worden: u moet hier echt naar toe. De energie van betrokkenen is leidend in zo’n proces. Het gaat om een samenwerking.

Ik heb van dichtbij meegemaakt dat de aanstelling van reïntegratiecoaches als functie om dit proces vorm te geven, zeer helpt. Vroeger kon het nog wel eens voorkomen dat er al iets was ingekocht en dat zonder overleg zo’n proces ging werken, waardoor betrokkene gedurende lange tijd het gevoel had dat het niet zijn traject was, maar iets wat hem opgedrongen werd. De reïntegratiecoach moet juist zo snel mogelijk een situatie creëren waarin met volledig commitment van betrokkene een bepaalde weg wordt ingezet.

Mevrouw Verburg (CDA): En die garantie is er vanaf 1 april 2006?

Minister De Geus: Er zijn al veel reïntegratiecoaches. Mevrouw Verburg spreekt over 1 april 2006. Die datum heb ik niet in mijn tekst staan. Ik zal het even nakijken.

Mevrouw Verburg (CDA): Wij hebben eerder gesproken over de mogelijkheid van een IRO voor iedereen die gereïntegreerd moet worden: WW, herbeoordeling WAO, WIA. Op het moment dat deze wet ingaat – en dit deel gaat op 1 april in – moet iedereen erop kunnen rekenen dat het inderdaad zo werkt. Ik krijg graag die toezegging van de minister.

Minister De Geus: De toezegging voor het regime hebt u al omdat het vanaf 1 januari 2006 geldt. Als de functie van de reïntegratiecoach nog niet is ingevuld, heeft de arbeidsdeskundige deze zelfde rol en wordt hetzelfde regime gevolgd: een persoonlijk met de cliënt overeengekomen reïntegratievisie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U heeft in antwoord op de vragen van mevrouw Verburg gezegd dat dit voor iedereen gaat gelden. Maar geldt het ook voor de werknemers van de overheid, waarbij de overheid als opdrachtgever voor reïntegratie optreedt? Ik wijs op de motie-Noorman-den Uyl/Bruls.

Minister De Geus: Het kabinetsstandpunt is dat met ontslag bedreigde en ontslagen ambtenaren over dezelfde reïntegratie-instrumenten moeten kunnen beschikken als werknemers die geen ambtenaar zijn. Welke reïntegratietrajecten kunnen worden ingezet? Daarbij kunnen afspraken worden gemaakt tussen

ambtenaar en werkgever over een adequate inhoud, in de breedste zin van het woord. Dit geldt nu al voor het preventief starten van het traject en voor de individuele keuze van het reïntegratiebedrijf. Hierover heb ik met beide Kamers al gedebatteerd. De brieven op dit punt naar de VSO, de Raad voor het overheidspersoneel en CAOP zijn van eenduidige strekking. Het gaat ons erom dat er een individuele keuze voor een reïntegratiebedrijf mogelijk moet zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik neem aan dat u dan ook geen bezwaar hebt tegen het amendement dat ik daarover heb voorbereid. De praktijk van nu is namelijk dat in tal van gemeenten en andere overheidsorganisaties absoluut geen sprake is van zoiets. Verder noem ik de brief aan de Kamer van augustus, waarin u stelt dat het niet nodig is de motie uit te voeren.

Minister De Geus: Dat amendement is volstrekt niet aan de orde, omdat wij de individuele keuzevrijheid voor een reïntegratiebedrijf niet sectorgewijze willen gaan regelen. De vormgeving hiervan is geen kwestie van wetgeving in algemene zin, maar een verantwoordelijkheid van de partijen die daarbij actief zijn, partijen die ik net heb genoemd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Die vorm is wel in verschillende wetten vastgelegd. Bij het wetsvoorstel om de overheid de bevoegdheid te geven om zelf risicodragend te zijn, is deze rechtsbescherming voor overheidswerknemers geschrapt. Dat amendement gaat alleen over die vorm van rechtsbescherming, zonder tot in detail allerlei vormen voor te schrijven. Ik zal het amendement indienen, dan kunnen wij daarover verder van gedachten wisselen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als mensen via een IRO zelf de touwtjes in handen willen gaan nemen – dat lijkt te gaan lukken – moet je daarvoor alle mogelijkheden geven. Het is voor de emancipatie van mensen uitermate belangrijk dat zij zelf de touwtjes in handen nemen en zelf proberen, zo nodig met steun, om weer op de arbeidsmarkt terecht te komen. Ik steun het CDA dus op dit punt; ik vind de minister hierin wat voorzichtig.

Ik wil nog een andere vraag stellen. Er zijn ook heel veel mensen die vanuit de uitkering een eigen bedrijf willen gaan beginnen. Dat is vaak heel succesvol. Waarom vraagt u niet aan mensen die een eigen bedrijf willen beginnen of zelf willen reïntegreren of zij cash of een cursus willen? Vaak willen mensen die cursus niet, omdat zij er weinig fiducie in hebben dat het tot iets zal leiden. Zij hebben geen zin om naar zichzelf te kijken, want zij willen gewoon weer aan de slag. Waarom zegt u niet tegen mensen die een kleine onderneming willen beginnen: u krijgt niet alleen meer mogelijkheden om, met behoud van uitkering, die kleine onderneming te beginnen, maar wij bieden u ook de mogelijkheid aan van een microkrediet in plaats van een reïntegratie-cursus. Dan kunnen zij een goede start maken. Het leidt vaak tot goede resultaten als mensen zelf zoiets beginnen. Ik zou daarom een hartstochtelijk pleidooi willen houden om die keuze voor te houden en bij het UWV mogelijk te maken dat mensen zo’n microkrediet kunnen krijgen om dat bedrijf te gaan starten.

Minister De Geus: Ik heb in de voortgangsrapportage over stimulerend ondernemerschap van 1 december 2005 toegezegd de haalbaarheid van een microkrediet te onderzoeken. Voor 1 april 2006 ontvangt u de resultaten van dat onderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie u vriendelijk kijken. Dat moet ik altijd goed oppikken. Betekent die vriendelijke, meelevende blik ook dat u het eigenlijk wel met mij eens bent dat dat een goede mogelijkheid zou zijn om het starten van een eigen bedrijf extra te stimuleren en mogelijk te maken?

Minister De Geus: Had dat nu niet gevraagd, zou ik bijna zeggen. Nu vraagt u mij om te markeren dat de individuele begeleiding die mensen vanuit een cursus of vanuit het UWV of vanuit een reïntegratietraject krijgen, nooit en te nimmer een financiële aanspraak zal worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zo’n cursus kost ook geld. Mensen kunnen aanspraak doen op reïntegratie. U weet dat ik ben voor het recht op reïntegratie, maar dat is ook weer een debat dat wij maar blijven voeren. Als dat een steun in de rug betekent, waarom zou je dan mensen wel een cursus aanbieden van duizenden euro’s en waarom is het dan niet mogelijk om zo’n microkrediet aan te bieden? Daar gaan ze namelijk ook mee uit de uitkering.

Minister De Geus: Nu u het voor de derde keer vraagt, ga ik een combinatie geven van de antwoorden op de twee vorige vragen. Als het om microkrediet gaat, zal ik u de resultaten van het onderzoek op dat punt voor 1 april aanbieden. Als u doorvraagt en zegt dat het kennelijk in de richting gaat die GroenLinks voorstaat, zeg ik dat dat niet zo is. U wilt namelijk de kant op dat iemand mag kiezen tussen cursus of cash, maar die kant gaan wij absoluut niet op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit betreft een planmatige omslag.

Minister De Geus: Als u doorvraagt, maakt u het alleen maar erger.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kom erop terug.

Minister De Geus: Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar de motivering waarom het W-deel van de WWB niet wordt gecompenseerd. Naar de mening van het kabinet zijn de middelen voor gemeenten om een actief reïntegratiebeleid te voeren voldoende. Ik wijs er ook op dat in 2004 minder besteed is dan dat er beschikbaar was.

Mevrouw Noorman, de heer Weekers en mevrouw Koser Kaya hebben gevraagd om nader uiteen te zetten waarom het SER-advies op het punt van de beperking van de verwijtbaarheidstoets niet naar de letter is overgenomen. De SER heeft in zijn advies voorgesteld om de verwijtbaarheidstoets op twee onderdelen te wijzigen. De SER stelt in de eerste plaats voor om de B-grond te beperken tot werknemers die zelf ontslag hebben genomen en om de verplichting om verweer te leveren tegen het ontslag te laten vervallen. Op dat punt is het wetsvoorstel in overeenstemming met het SER-advies. In de tweede plaats stelt de SER een

wijziging van de A-grond voor. Dit onderdeel van de verwijtbaarheidstoets heeft betrekking op werknemers die door de werkgever zijn ontslagen als gevolg van misdragingen jegens die werkgever. De SER koos voor een optie om de werknemers alleen verwijtbaar werkloos te achten als er niet alleen een dringende reden was voor ontslag op staande voet, maar als ook formeel van de route van ontslag op staande voet, dus zonder de voor opzegging geldende bepalingen of ontbinding wegens dringende redenen door de kantonrechter, is gevolgd. Dat voorstel heb ik naar de geest maar niet naar de letter overgenomen om de volgende redenen. De werknemer kan bij de aanvraag van een WW-uitkering niet vrijuit gaan als hij zich schuldig heeft gemaakt aan een gedraging waardoor ontslag op staande voet op zijn plaats zou zijn, maar de werkgever om welke reden dan ook voor een heel andere route kiest. De werknemer heeft het ontslag op die manier volledig aan zichzelf te wijten. Wij hebben het hier over de categorie verwijtbaarheid die valt onder wat dringende reden of ontslag op staande voet zou kunnen zijn. Het is dan niet logisch om een ongesanctioneerde WW-uitkering toe te kennen. Het voorstel van de SER zou tot ontwijking van die verwijt-baarheidstoets kunnen leiden omdat alleen naar het formele criterium, namelijk de wijze van ontslag, wordt gekeken. Daarmee wordt de deur te ver open gezet. In de visie van de SER leidt het feit dat iemand op staande voet ontslagen is, zelfs als bij nader onderzoek zou blijken dat dit minder verwijtbaar is, ertoe dat diegene geen uitkering krijgt. Mijn dispuut met de SER betrof de vraag of gekeken moet worden naar het formele criterium van ontslag op staande voet of ontbinding, of dat gekeken moet worden naar het punt van dringende reden. Als twee werknemers om exact dezelfde reden worden ontslagen, maar de werkgever in het ene geval een andere ontslagroute kiest dan in het andere geval, mag dat voor het recht op WW geen verschillende gevolgen hebben. Dit zal slechts in weinig gevallen voorkomen, maar ik vind het heel bezwaarlijk om te kiezen voor die route en daarmee af te zien van een toets op de WW. Dat past niet bij de mogelijkheden voor sanctiebeleid die er wel degelijk moeten zijn.

Dit punt is ook aan de orde geweest in het algemeen overleg op 1 september. Vervolgens hebben wij met de Stichting van de Arbeid – dus met de werkgevers- en werknemersorganisaties – indringend over de teksten gesproken. Dat heeft geleid tot enige bijstelling van de teksten. Over het bereikte eindresultaat dat aan de Kamer is voorgesteld, bestaat volledige overeenstemming tussen de Stichting van de Arbeid enerzijds en de regering anderzijds.

De heer Weekers (VVD): Kan de minister uitsluiten dat er nog pro-formazaken worden gevoerd met de alternatieve formulering waar hij voor heeft gekozen? Dat was namelijk de belangrijkste overweging voor mijn fractie om de meeste sympathie te hebben voor de SER-formulering.

Minister De Geus: Ook in de SER-voorstellen is dit niet voor honderd procent uit te sluiten, maar de noodzaak daartoe is dus weg. Ik ben blij dat na uitvoerige discussie overeenstemming bereikt is met de Stichting van de Arbeid, met de praktijkgeleerden. Nu hebben wij immers de mogelijkheid om te sanctioneren wanneer sprake is van evident verwijtbaar gedrag. Er is echter geen enkele

reden voor pro-formaprocedures als er geen zwaar verwijtbare grond aan de orde is.

De heer Weekers (VVD): Dat is dan duidelijk. Ik heb nog een vraag. Veel werkgevers hebben er last van dat zij op vele fronten bevraagd worden door het UWV, ook nadat een rechter een uitspraak heeft gedaan. Het UWV toetst of de uitkering wel of niet mag worden verstrekt. Mijn fractie vindt dat een rechterlijke uitspraak gevolgd moet worden en dat de werkgever dan niet meer lastiggevallen moet worden. Wordt dat straks ook de praktijk met de formulering waar de minister voor heeft gekozen?

Minister De Geus: Het is evident dat de voorstellen die in dit wetsvoorstel staan het leeuwendeel van die navraag overbodig maken. De meeste procedures wegens gewichtige redenen zitten niet in de categorie van ontslag op staande voet maar in die andere categorie, namelijk duurzame ontwrichting. Alle procedures die onder gewichtige redenen vallen, zitten nu vaak wel in de navraag en dat hoeft straks niet meer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Er is een duidelijk verschil tussen het SER-standpunt en uw standpunt. Volgens het SER-standpunt moet het CWI alleen maar controleren hoe iemand is ontslagen en volgens het kabinetsstandpunt ook waarom. Dat betekent dat er inhoudelijke overwegingen aan ten grondslag liggen. Veel advocaten zullen de werknemer dan ook adviseren een rechterlijke uitspraak te vragen om duidelijk te maken of er reden was voor dat ontslag en hoe zwaar de verwijtbaarheid is. Omdat het hier om de verwijtbaarheid van gedragingen gaat, zal het aantal pro-formazittingen beslist niet substantieel dalen. Het SER-voorstel wordt dus aangepast op een wijze die de beoogde winst tenietdoet. Wij hebben de Wet boeten en maatregelen. UWV heeft de gelegenheid om mensen strak aan het touwtje te houden, opdat zij voldoende solliciteren. Waarom zou je een klip en klaar standpunt van de SER waarover niet te procederen valt loslaten en terugvallen in het oude patroon?

Minister De Geus: De laatste vraag had ik al beantwoord, maar de eerste twee vragen zijn nieuw. Ik denk niet dat er een ander regime van de Wet boeten en maatregelen nodig is, als het ook binnen deze wet kan. Dat heeft alleszins de voorkeur, omdat ook het sanctiebeleid kan worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor andere verwijtbare zaken die niet met het ontslag te maken hebben maar bijvoorbeeld met het sollicitatiegedrag. Ik zie dus geen noodzaak om het te verschuiven naar de Wet boeten en maatregelen.

Uw eerste vraag was wat de meerwaarde is als je niet precies het SER-advies volgt. Die meerwaarde is groot. Die is vooral ontstaan doordat wij in nader overleg hebben gefocust op het begrip dringende reden voor ontslag op staande voet. Daarover is inmiddels veel jurisprudentie ontwikkeld en dat biedt in de praktijk een enorm houvast. Wij verwachten dat het in een overgrote meerderheid van de gevallen niet zal komen tot een verweer. Dan nog zal er in het geval van een dringende reden soms ook een ontslag op staande voet aan de orde zijn. Dan denk ik dat je je maar beter kunt wapenen, want dan kan het ontslag al snel toch als verwijtbaar worden gezien maar het hoeft natuurlijk niet. Er zijn dus

allemaal redenen om niet het formele criterium van ontslag op staande voet te hanteren maar de dringende reden. Dat hebben wij uitgebreid besproken met de praktijkexperts van de werkgevers- en de werknemersorganisaties. Toen duidelijk werd dat het mogelijk is aan te haken bij de jurisprudentie die is ontwikkeld rondom ontslag op staande voet en ontbindingszaken, meenden wij dat het voldoende houvast zou bieden voor de rechtspraktijk. Op dat punt hebben wij elkaar kunnen vinden en dat stel ik nu dus ook voor. Ik zeg erbij dat dit voor mij essentieel is. Als wij het nu alleen aan de ontslagvorm zouden ophangen, zouden wij niet kunnen sanctioneren. Dan zouden wij in bepaalde gevallen niet kunnen kijken naar de verwijtbaarheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ter verheldering leg ik een casus voor. Stel dat een werkgever tegen een werknemer zegt: wegens dringende reden wil ik het arbeidscontract met u beëindigen, u kunt gaan. Vervolgens gaat de werknemer naar het CWI en dat zegt: Ontslag om dringende reden? Mijnheer, u krijgt geen uitkering. De werknemer gaat naar de kantonrechter en krijgt gelijk. De werkgever moet alsnog loon betalen. Zijn wij, als wij het op deze manier inkleden, niet met hetzelfde bezig als nu? Is het niet verstandiger om te zeggen: geen WW-uitkering bij ontslag op staande voet dan wel wanneer via de rechter is komen vast te staan dat ontslag op staande voet in een bepaalde situatie gerechtvaardigd is? Met de nu gebruikte formulering halen wij naar ik vrees via een omweg dezelfde situatie weer binnen.

Minister De Geus: Het een is begrepen in het ander. Als wij zeggen dat er sprake kan zijn van een toets op verwijtbaarheid in het geval van dringende reden, is er natuurlijk een verwijtbaarheidsonderzoek bij ontslag op staande voet wegens dringende reden. Daarin hebt u gelijk. Het gaat om de situaties waarin er dringende reden was voor ontslag, dan wel ontslag op staande voet is gegeven. Overigens laat de casus die u schetst goed zien dat er in dat geval geen reden is om een uitkering te geven, omdat er juist in dat geval recht op loondoorbetaling bestaat. WW is dan dus niet aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In dat geval is er langdurig sprake van ongemakken en financiële risico’s, zowel voor de werknemer als de werkgever. Daar moeten wij gewoon niet aan.

Minister De Geus: Dat is een heel ander punt dat niet aan de orde is bij deze wetswijziging. Volgens u zou eigenlijk in geval van twist over dringende reden een uitkering moeten worden verstrekt. Daaraan gaan wij natuurlijk niet beginnen. Laat werkgever en werknemer dat maar samen uitvechten.. Indien een voorschot noodzakelijk wordt geoordeeld en er overigens aan de voorwaarden voor een uitkering is voldaan, kan een voorschot worden verstrekt, altijd onder de voorwaarde van verrekening. Daarin kan op dat moment ook al enigszins een verwijtbaarheid worden verdisconteerd. Misschien begrijp ik u verkeerd, maar ik wil niet naar een situatie toe waarin het enkele feit dat iemand ontslag op staande voet heeft gekregen, betekent dat hij een uitkering krijgt en dat na afloop van een eventuele rechtszaak zal worden bezien of er wat verrekend moet worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ontslag op staande voet is iets anders dan beëindiging van een arbeidscontract wegens dringende redenen, met als gevolg dat de werknemer naar de kantonrechter gaat. In het geval dat de dringende reden nog niet is komen vast te staan en de werknemer zowel met de uitkeringsinstantie in dezen als met de werkgever problemen heeft, komt er dus die kantonrechterprocedure evenals hoogst waarschijnlijk een bezwaarprocedure. Als dan, zoals ik al vaak heb meegemaakt, iemand bij het CWI even niet bij de pinken is en niet weet dat er een voorschot kan worden verstrekt, komt er daar ook een bezwaarprocedure. Moeten wij dat allemaal willen? Kunnen wij niet heel helder zeggen: geen uitkering bij ontslag op staande voet, in geval van een dringende reden gaat de werkgever naar de kantonrechter en als die de reden terecht vindt, komt de verwijtbaarheid weer aan de orde en anders niet?

Minister De Geus: Ik raak het spoor een beetje kwijt, omdat u nu zegt, laten wij het zo doen dat er bij ontslag op staande voet nooit een uitkering wordt gegeven, terwijl u net pleitte voor een voorschot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): U begrijpt mij nu verkeerd. Bij ontslag op staande voet gaat het UWV kijken of dat terecht is. Bij ontslag om dringende redenen halen wij de situatie die wij nu al hebben weer terug. Ik pleit ervoor om dat te voorkomen.

Minister De Geus: Het is toch heel verstandig dat wij het mogelijk maken dat er in alle situaties een uitkering is? Dat is nu al het geval en daaraan wil ik niet tornen. Bij mijn voorstel gaat het erom in welke gevallen er een verwijtbaarheidstoets moet worden uitgevoerd. Ik heb gezegd dat dit moet bij het vermoeden van dringende reden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik pleit ervoor om in dit verband alleen uit te gaan van ontslag op staande voet en de dringende redenen over te laten aan de rechter.

Minister De Geus: Zoals u weet, gaat de werkgever over de dringende redenen voor ontslag op staande voet. Het is een opzegging zonder inachtneming van de verder voor opzegging geldende bepalingen. Dat kan dus alleen maar op basis van dringende redenen. Daarnaast is er de mogelijkheid om de arbeidsovereenkomst te laten ontbinden wegens gewichtige redenen. Daaronder vallen twee categorieën: de dringende reden als ware het een ontslag op staande voet en de gewichtige reden van de duurzame ontwrichting van de arbeidsrelatie. Mijn voorstel behelst nu het volgende: de verwijtbaar-heidstoets wordt mogelijk als sprake is van een dringende reden – bij ontslag op staande voet of op basis van de uitspraak van een kantonrechter – of als de werkgever een vergoelijkende houding aanneemt in geval van een dringende reden. Alle gevallen waarin dit niet aan de orde is – daaronder vallen ook de gevallen van duurzame ontwrichting van de arbeidsrelatie – vallen daarbuiten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Als de kantonrechter uitspreekt dat iemand terecht ontslagen is, wordt de werkgever niet meer verplicht om allerlei informatie te verstrekken aan UWV of CWI? Nu wordt er nog

ontzettend veel informatie gevraagd: jaarcijfers, gevolgen voor het bedrijf enzovoorts. Van die lijsten word je echt niet goed. Het kabinet zet zich in voor minder administratieve lasten en de uitspraak van de rechter moet gewoon voldoende zijn! Als de minister dat toezegt, zijn wij tevreden.

Minister De Geus: Volgens mij heb ik dat al toegezegd. U vraagt het echter net iets anders dan de heer Weekers en dus moet ik ook een iets ander antwoord geven. Ik sluit niet uit dat in gevallen van dringende redenen nog even moet worden gekeken naar de verwijtbaarheid.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Maar dat heeft de rechter toch al gedaan?

Minister De Geus: Ook als de rechter uitspreekt dat er een dringende reden is voor ontslag, kan het zijn dat het UWV meer inzicht nodig heeft in de mate van verwijtbaarheid. De uitspraak van de rechter speelt daarbij natuurlijk ook een rol. Het gaat overigens om een minuscuul aandeel van de zaken die bij de kantonrechter spelen. De vraag kan aan de orde zijn of iemand zijn plaats op de arbeidsmarkt niet heeft verkocht voor een vergoeding die hij via de kantonrechter kan krijgen. Daar zit nogal wat onderzoekswerk in waarvoor veel economische gegevens nodig zijn. Ons voorstel houdt dat tegen omdat het is gericht op de dringende redenen. Dus geen navragen meer bij al dat soort procedures.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Ik ben niet tevreden over dit antwoord. Het gaat niet om de bulk, daarover zijn wij het eens. U mag echter niet het oog sluiten voor de realiteit van een onnodige administratieve lastenverzwaring. Als een rechter uitspraak heeft gedaan, mogen CWI of UWV niet alsnog aan de werkgever waanzinnig lange vragenlijsten voorleggen. Dat moet u de Kamer gewoon toezeggen! De ondernemers klagen over deze praktijk. De uitspraak van de rechter heeft toch wel betekenis?

Minister De Geus: Natuurlijk heeft de uitspraak van de rechter betekenis en daaraan zal in het algemeen ook voldoende houvast kunnen worden ontleend voor een oordeel over de verwijtbaarheid. Over dat laatste zal echter soms nog navraag moeten worden gedaan als is er sprake is van ontslag op staande voet wegens dringende redenen bij werkgever of werknemer. Ik kan dit gewoonweg niet categoraal uitsluiten. De praktijk waarop mevrouw De Vries doelt, is de irritatie die ontstaat door het navragen van allerlei bedrijfseconomische en functionele gegevens. Ik kom ook in het land, ik spreek ook met werkgevers en ik heb mij verdiept in dit punt. De irritatiefactor zit niet in die enkele zaak waarin sprake is van ontslag op staande voet, maar in alle zaken die via het kantongerecht verlopen en waarin er sprake is van ontbinding om gewichtige reden. Dan moet eerst de hele film worden afgedraaid voor de kantonrechter en vervolgens doet het UWV dit nog eens over. Het vraagt naar dezelfde gegevens en soms nog meer, omdat het de verwijtbaarheid moet toetsen. Ik zeg hierbij dat die verwijtbaarheidtoets niet meer aan de orde is. Dit is de charmante kern van dit voorstel. De toets op verwijtbaarheid is aan de orde als er een vermoeden van een dringende reden is.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): De minister hecht geen

waarde aan de uitspraak van de rechter. Wat de rechter zegt, moet voldoende zijn. Dan wordt de ondernemers al die administratie bespaard. Ik begrijp oprecht niet dat de minister dit niet wil zien.

Minister De Geus: Toen mevrouw De Vries daar zo indringend naar vroeg, heb ik naar eer en geweten gereageerd. Ik zie wat zij bedoelt, maar ik heb dit in het kader van mijn voorstel geplaatst en gezegd dat dit niet aan de orde is. Ik heb ook gezegd dat een uitsluiting die zij voorstaat, dat wil zeggen dat het UWV nooit meer iets mag vragen aan de werkgever als de kantonrechter een uitspraak heeft gedaan over wat dan ook, onmogelijk is. Dit hoeft zij ook niet te vragen, want daar ligt het belang van de werkgever niet. Het belang van de werkgever is dat in al die gevallen waarin de kantonrechter een uitspraak heeft gedaan en de feiten heeft onderzocht, dit niet in tweede instantie nog eens moet worden herhaald.

Mevrouw Koser Kaya heeft gevraagd of de pro-formaontslagprocedures die nog resteren na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel verder kunnen worden teruggedrongen door standaardcontracten. Ik neem aan dat zij hiermee de standaard beëindigingcontracten bedoelt. Die contracten leveren geen bijdrage aan het verder terugdringen van de pro-formaprocedures, want het restant aan pro-formazaken is voor een deel het gevolg van het willen beschikken over een executoriale titel die met een rechterlijke uitspraak kan worden verkregen. Die zal echter ook niet met een standaard beëindigingcontract worden verkregen.

Een aantal fracties heeft gesproken over de invoering van de premiegroepen in sectorfondsen. Ik herinner eraan dat het doel van de regeling is om werkgevers te stimuleren om meer continuïteit in de organisatie van het werk aan te brengen waardoor cyclische arbeid en seizoenswerkloosheid worden beperkt. De regeling voor cyclische werkloosheid die lastig uitvoerbaar was, kan daardoor vanaf 1 januari 2006 vervallen. De kern van de regeling is de invoering op 1 januari 2006 van premiegroepen op basis van contractsduur in vijf sectoren. Daarover heb ik de Kamer in december 2004 geïnformeerd. Voor arbeidscontracten voor een jaar of langer is een lage premie van toepassing, bij kortdurende contracten een hoge premie.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of de invoering van premiegroepen zal leiden tot afnemende werkgelegenheid in de betreffende sectoren. Ook mevrouw Van Gent en mevrouw Noorman hebben hun zorgen geuit over de werkgelegenheid in de cultuursector. Voor alle sectoren geldt dat het voorstel niets verandert aan het uitgangspunt van lastendekkende premies per sector. Dat betekent dus dat de sectorpremie niet stijgt, maar juist gemiddeld daalt, gelet op de besparing van 10 mln. op de totale WW-lasten die met het voorstel bereikt wordt.

Daarnaast leidt het voorstel tot een verschuiving van de WW-lasten binnen de sector van werkgevers die veel met langdurige arbeidsovereenkomsten werken naar werkgevers die veel met kortdurende arbeidsovereenkomsten werken. Onderzoek, onder andere uit de Verenigde Staten, is gebleken dat premiedifferentiatie leidt tot een verlaging van herhalings- en seizoenswerke-loosheid en als gevolg daarvan tot een verlaging van de premies en dus van de loonkosten. Dat is goed, want dat leidt tot meer werkgelegenheid.

Ook in het sectorfonds van de culturele sector zullen deze effecten optreden. In de culturele sector zullen de

WW-lasten en daarmee de gemiddelde sectorpremie en de loonkosten voor de sector als geheel dalen. Dat betekent dat er binnen de bestaande financiering meer ruimte komt voor kunst- en cultuuractiviteiten. De SER ondersteunt de doelstelling van het wetsvoorstel en ook de uitwerking van premiegroepen naar contractsduur. Zij geeft verder aan dat de verhouding tussen de hoge en de lage premie bij voorkeur niet kleiner moet zijn dan 1:5. Het mag niet lager zijn dan 1:5 om enig gedragseffect te kunnen sorteren.

De SER merkt bovendien op dat de sectoren zouden kunnen adviseren over de mogelijke toespitsing op de subsectoren waarin de cyclische werkeloosheid geconcentreerd is en ook over de vraag hoe hoog een eventuele maximumpremie tijdens een overgangsperiode zou moeten zijn. In de reactie op het SER-advies heb ik de Stichting van de Arbeid in de zomer van 2005 verzocht om te laten weten wat haar visie is op de vijf betrokken sectoren en de verhouding tussen de hoge en de lage premie.

De Stichting van de Arbeid heeft op 3 oktober namens de sectoren een advies uitgebracht. Het advies over de verhouding tussen de hoge en de lage premie heb ik in alle gevallen opgevolgd, maar het advies van de Stichting over een premiemaximum in de sectoren horeca en culturele instellingen heb ik niet opgevolgd, omdat dit advies in strijd is met het SER-advies om de verhouding niet hoger te laten zijn dan 1:5. Ik heb dus alleen een correctie doorgevoerd om tot die verhouding van 1:5 te komen.

Mevrouw Noorman suggereert dat een premie-maximum van 7% was toegezegd en dat het maximum van 12,5% daaraan niet beantwoordt. Tijdens een informele consultatiebijeenkomst is over een premie-maximum gesproken, maar daarover bestond toen geen overeenkomst in de betreffende sectoren. Dat heb ik de Kamer bericht in de brief van 21 december 2004. Bovendien was dat percentage van 7 alleen bedoeld voor een mogelijke overgangsperiode en als overgang naar een veel sterkere differentiatie met zelfs een verhouding van 1:10. De Stichting van de Arbeid heeft daarvoor geen overgangsperiode geadviseerd.

Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd het gesprek met de cultuursector te openen. Mevrouw Noorman gaat ook in op de cultuursector en heeft aangekondigd dat zij een amendement zal indienen dat regelt dat de Raad voor Werk en Inkomen beslist over die verhouding. Mevrouw Verburg bracht verder het punt van de agrarische sector naar voren. Op al deze punten ga ik nu in. Op 13 januari van dit jaar heb ik de Stichting van de Arbeid bericht dat ik het verzoek om nogmaals informatief met de betrokken sector te spreken, graag wil honoreren.

Met de Stichting van de Arbeid en de sectoren is inmiddels de eerste informatie al weer uitgewisseld. Dat gesprek wordt op 17 februari gecontinueerd. Het overleg tussen mijn ambtenaren of mijzelf en de Stichting van de Arbeid is hiervoor het juiste gremium. De vraag of de Raad voor Werk en Inkomen hierbij een rol moet spelen, beantwoord ik negatief. Kortheidshalve, verwijs ik naar het interruptiedebat dat ik hierover had. Bovendien zou een adviesfunctie er niet toe mogen leiden dat het eerder door mij op basis van het SER-advies geformuleerde uitgangspunt van een minimale verhouding van 1:5 zou kunnen worden aangetast.

Met het vervangen van de regeling inzake cyclische werkloosheid door premiegroepen in vijf fondsen, wordt ervoor gekozen om de toegang tot de WW bij kortdurende cyclische seizoenswerkloosheid niet meer te beperken via een juridisch instrument, maar door financiële prikkels. Dat instrument, waarbij niet de groep wordt afgebakend, maar waarbij er sprake is van een premieverschil, kan alleen effectief zijn als de verhouding tussen de hoge en de lage premie substantieel genoeg is. Ik heb niemand in de Kamer ervoor horen pleiten een premie mogelijk te maken die niet overeen zou komen met de minimale verhouding van 1:5.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U zegt dat u zich niet hebt gebonden aan het maximum van 7%. Volgens de Vereniging van Nederlandse Theatergezelschappen en -producenten was de sector bereid akkoord te gaan met de premiedifferentiatie van 1% tot 7%, mits de hoge premie niet hoger zou zijn dan 7%. Aanvullend is aangegeven dat, als de minister een premiemaximum van 7% afwijst, uitgegaan moet worden van een verhouding van 1:5. De minister komt met een maximum van 12,5%. Welnu, dan gaat de sector onderuit. De minister weet net zo goed als ik dat de sector het moet hebben van de kortdurende engagementen, tenzij hij via OCW een subsidiepot opentrekt waarmee hij een heel ander landschap schetst, maar dat is hij niet van plan, want dat heb ik hem bij een ander debat al eens gevraagd. De sector moet kunnen blijven draaien, en met een premie van 11,37% gaat de sector stuk. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze regeling?

Minister De Geus: Ik betoog nu juist dat dit heel heilzaam is voor de sector, omdat uit alle onderzoeken blijkt dat er van een premiedifferentiatie, waarbij degenen die met langere contracten werken een lagere premie betalen, een zodanig gedragseffect uitgaat dat de gemiddelde premie daalt. Daarmee daalt ook het loonkostenniveau in de sector cultuur. Het percentage van 7 had betrekking op een eventuele overgangsperiode. Ik heb zojuist uitvoerig betoogd dat je minimaal moet uitgaan van een verhouding van 1:5, omdat er anders geen sprake is van een gedragseffect, en dan heeft de cultuursector er niets aan. Die verhouding leidt tot een percentage van 11,37 omdat er binnen die sector nu eenmaal een behoorlijke premielast is voor het wachtgeldfonds. Het percentage kan ook weer dalen als de werkloosheid daalt. De sector gaat niet kapot, maar wordt hooguit geprikkeld tot langere contracten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U miskent de wijze waarop de sector is ingericht. Voor een overgroot deel is er slechts sprake van zeer kortdurende engagementen, als gevolg van subsidieregels. Langdurende engagementen zijn financieel niet te exploiteren, want cultuur is een sector waar geld bij moet. Daarom is het niet goed mogelijk om met veel langere contracten te werken. De onderzoeken die u aanhaalt, hebben absoluut geen betrekking op deze sector.

Minister De Geus: Dat is niet waar; zij hebben ook betrekking op deze sector.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Het is wel waar!

Minister De Geus: De onderzoeken hebben betrekking op alle bedrijfstakken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ja, hallo! Hier hebben wij toevallig te maken met een heel specifieke sector...

De voorzitter: Neen, neen, mevrouw Noorman. Zelfs ’’hallo mijnheer de minister’’, via mijnheer de voorzitter, zou niet erg beleefd zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Pardon.

Minister De Geus: Ik weet ook dat er in de cultuursector heel veel wordt gewerkt met subsidie. Dat brengt op zichzelf genomen al een ongezonde situatie met zich, uit oogpunt van duurzaamheid en marktdenken. Het zou veel beter zijn als de sector zonder subsidie kon draaien. Als een prikkel daartoe hiervan kan uitgaan, is mij dat een lief ding waard.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): De cultuursector, die ons cultureel erfgoed beheert en exploiteert, is naar zijn aard geen kostendekkende sector, tenzij je cultuur in geld wilt uitdrukken. Daarom trekt de regering daar geld voor uit, en dat is heel terecht. Hetzelfde geldt voor onderwijs. Bij de WW en de wekeneis erkent u dat er sprake is van een heel specifieke sector, waarbij de opbouw van WW-rechten een afwijkende wekeneis noodzakelijk maakt. Ook het kabinet onderschrijft dit. Dan is het kabinet inconsequent en handelt ook tegen het belang van de sector in om bij de premiedifferentiatie te zeggen dat het een sector is als iedere andere sector. Dat is het namelijk niet. Dat heeft de minister erkend bij de behandeling van de wekeneis. Ik vraag hem nu om dit element aan te passen, waardoor de sector niet door zijn hoeven zakt.

Minister De Geus: Het is juist het mooie van deze premiedifferentiatie dat er in mijn voorstellen geen element zit van geld weghalen bij de sector of geld naar de sector brengen. Het gaat hier louter om de differentiatie van de wachtgeldpremie. Natuurlijk wil de sector dan graag de hoge premie lager vaststellen, maar het gevolg daarvan is dat de lage premie weer hoger moet worden vastgesteld. Naarmate men de hoge premie lager vaststelt, moet de lagere premie hoger worden vastgesteld om tot dezelfde premieopbrengst te komen. Deze premiedifferentiatie betreft uitsluitend de verdeling van de premielast binnen de sector. Dit raakt dus niet aan de sector als geheel, maar aan de verhouding van het ene bedrijf ten opzichte van het andere binnen de sector. Daarmee is een gedragseffect beoogd, dat inhoudt dat diegenen in de sector worden beloond die zich inspannen om langdurige contracten aan te gaan. Die stimulans is uiteindelijk zeer heilzaam voor de sector. Dat kan betekenen dat men zich inspant om langdurige contracten te krijgen, maar ook dat de bedrijven die die stevigheid opbrengen inderdaad een forse daling van de loonkosten zien. Dat kan ook een prikkel zijn voor anderen om over te stappen naar dergelijke, langduriger contractregimes.

Vervolgens gaat het om de agrarische sector. Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de inzet van huisvrouwen of huismannen bij gelegenheidswerk. Op 17 februari komt deze wens van de agrarische sector nogmaals aan

de orde. Van belang is wel dat tegen het verzoek van de agrarische sector om de lage premie ook van toepassing te laten zijn op gelegenheidswerk van huisvrouwen en huismannen enkele bezwaren bestaan, die ik hier voor alle eerlijkheid moet noemen. Praktisch alle werknemers vielen tot op heden onder de begunstigende regeling voor gelegenheidswerk, behalve uitkeringsgerechtigden. Omdat de regeling premieregime marginale arbeid voor uitkeringsgerechtigden niet vaak wordt gebruikt, betekende dit in de praktijk dat de inzet van uitkeringsgerechtigden feitelijk duurder was dan de inzet van mensen die niet uit een uitkeringssituatie kwamen. De laatsten werden dus niet in die lage premie begrepen. Ook buitenlandse werknemers die korter dan acht weken bij dezelfde werkgever werken, konden onder een gunstiger premieregime vallen dan binnenlandse werknemers die meer werken of uitkeringsgerechtigde werknemers. Indien het lage tarief van toepassing zal worden verklaard op huisvrouwen en huismannen in de agrarische sector, zullen ook andere sectoren hiervoor opteren, waardoor de effectiviteit van de premiegroepen naar contractduur in de sectoren ernstig wordt ondermijnd.

Daarnaast is het van belang dat een regeling voor huisvrouwen en huismannen ook nu al stuit op grote handhavingsproblemen. De groepen zijn namelijk als zodanig voor de werkgever en voor de Belastingdienst moeilijk te onderscheiden. Overigens is ook de adviesaanvrage aan de SER over de personenkring van belang, waarin het kabinet voorstelt om de verzekeringsplicht te verbinden aan een minimale omvang van de dienstbetrekking. Wij hebben tentatief gesproken over 30 dagen en 20% van de Wet op het minimumloon. Gelegenheids-werk van huisvrouwen en huismannen dat onder deze ondergrens valt, zou dan ook niet meer verzekerd zijn. Dat betekent weliswaar geen uitkeringsrechten, maar ook geen premieplicht. Dat is dus al voor een deel een tegemoetkoming, maar ik ben me er zeer van bewust dat de overgang de categorie van de huismannen en -vrouwen in de agrarische sector rauw op het dak valt. Daarom zijn wij ook in constructief overleg getreden. Ik zie dus een aantal bezwaren, waarvan ik er kort enkele heb genoemd. Ik heb niet de ambitie daarover nu uitputtend met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik wil voorstellen dat wij in, overleg met de Stichting van de Arbeid, streven naar zo mogelijk constructieve oplossingen. Het overleg is op 17 februari. Ik zeg toe, de Kamer te zullen informeren over de uitkomst van dit overleg. Ik zal aangeven of er oplossingen gevonden zijn; zo niet, dan kunnen wij daar met elkaar verder over spreken.

Mevrouw Verburg (CDA): Ik overweeg dit voorstel van de minister en ik kom er in tweede termijn op terug. Volgens mij maakt de minister het probleem wel wat groter dan het is. Het gaat om gelegenheidsarbeid, om regionale zaken, over fruitpluk en dat soort zaken waarbij vaak al jarenlang vaste kernen operatief zijn in een vast verband. Ik wil de minister dan ook vragen, ook even te kijken naar de effecten in deze branche en deze sector, en het belang mee te wegen van het behoud van dit soort ondernemerschap en werkgelegenheid.

Minister De Geus: Ik wil er zeker naar kijken. Ook hierbij gaat het niet om een belasting van de sector als geheel, maar om de premiedifferentiatie. Bij het zoeken naar een

praktische oplossing wil ik uiteraard de aspecten meewegen die mevrouw Verburg noemt. Voor alle duidelijkheid: het gaat dus niet om de verhouding van 1:5, het gaat om de groepsafbakening die in de agrarische sector heel specifiek was en die in het debat van het najaar eigenlijk veel minder een rol heeft gespeeld. Het is in de afgelopen weken duidelijk geworden dat dat toch heel veel praktische consequenties heeft en dat het de economische situatie van bedrijven rechtstreeks raakt. Daarom zijn wij daarover in overleg getreden. Wij bekijken of er een oplossing of een overgang te vinden is en ik informeer de Kamer als wij dat overleg hebben afgesloten.

Enkele Kamerleden hebben gevraagd of geleidelijke invoering mogelijk is van de tripartiete financiering van de WW die de SER heeft voorgesteld. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat ook geleidelijke invoering gepaard zal gaan met onevenwichtige inkomenseffecten. Ook het principe dat de premie van een werknemersverzekering wordt opgebracht door werkgevers en werknemers, vind ik van groot belang. Ik heb de SER inderdaad de ruimte gegeven om nader op de tripartiete financiering in te gaan. De SER heeft een en ander in eerste instantie voorgesteld zonder dat in een brede context te plaatsen. Men erkent dat het kabinet niet zomaar de mogelijkheid heeft dat geïsoleerd voor te stellen en men respecteert het dat het kabinet het voorstel nu niet overneemt. Maar de SER heeft gevraagd om er bij zijn advies voor de middellange termijn op terug te mogen komen; het is dus nog niet duidelijk of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Het zou dan dus kunnen dat de SER een alomvattend advies uitbrengt, waarbij ook de tripartiete financiering verder zou kunnen worden uitgewerkt. Ik zie dit onderdeel van het SER-advies met zeer, zeer grote belangstelling tegemoet.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft voorgesteld om de harmonisatie met de WIA te regelen in een apart wetsvoorstel. Dat lijkt mij niet verstandig: het is meer werk en het lijkt me ook niet nodig. Ik herinner me dat tijdens het debat over de WIA een Kamermeerderheid het eens was met het WW-congruent maken van de perioden in de WGA-regeling. Dat kunnen wij dus nu regelen.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Noormanden Uyl: zowel het systeem van urenverlies als het systeem van inkomstenverrekening kent een prikkel tot werkhervatting. Een werknemer die werk hervat tegen een lager uurloon, is beter uit met een systeem van inkomstenverrekening, maar een werknemer die bij werkhervatting minder uren gaat werken met een hoger uurloon, houdt meer over bij een systeem van arbeids-urenverlies. De keuze voor een systeem van inkomstenverrekening is dus een principiële keuze voor de invulling van het werkloosheidsbegrip, namelijk het verlies van loon. In de huidige situatie heeft de werknemer recht op een WW-uitkering als hij minder uren werkt, bij een systeem van inkomstenverrekening zou er zo’n recht ontstaan als de werknemer een lager inkomen kreeg. Een lager inkomen kan echter ook ontstaan bij een volledige werktijd; iemand zou dan WW krijgen zonder werkloos te zijn. Als je kiest voor inkomstenverrekening, ga je dus een brug over. Het heeft de vergaande consequentie dat je ook zonder werkloos te zijn verzekerd bent tegen verlies van inkomsten. Het karakter van de verzekering wordt dan gans anders, dan wordt het in wezen een inkomensgarantieverzekering. Ook bij een volledige

werkweek zou er dan geen sprake zijn van inkomens-vermindering, wat zeer bezwaarlijk zou zijn voor de noodzakelijke mobiliteit en dynamiek op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): U wijst het idee om bij de WW niet van uren, maar van inkomen uit te gaan nu eigenlijk af. Maar u gaat eraan voorbij dat het verschil in de basis tussen de WGA en de WW ertoe leidt dat het eigenlijk niet loont om werk voor een lager loon te aanvaarden, dat daarbij sprake is van een forse armoedeval. Ouderen die werk aanvaarden, krijgen niet meer wat zij vroeger aan loon kregen; voor hen pakt deze regeling heel slecht uit, want de marginale druk is in zo’n geval gigantisch. Nu heb ik ook niet meteen gevraagd om dit morgen te regelen, want ook ik zie wel dat dit een complex probleem is. Vindt u het op langere termijn niet het overwegen waard om dat goed op een rijtje te zetten en om na te gaan waarin de voordelen schuilen, nu de WW eigenlijk nog de enige verzekering is die in uren wordt berekend en alle andere inmiddels een verzekering in inkomen zijn? De administratieve lasten zijn heel hoog en dus is de foutengevoeligheid ook groter enzovoorts. Ik hoef de la maar open te trekken. Vindt u het niet de moeite waard om met het oog op een verdere toekomst dit grondig te bestuderen?

Minister De Geus: Dat heb ik gedaan, want vanuit het oogpunt van administratieve eenvoud is het heel aantrekkelijk om naar inkomstenmeting te gaan. In het najaar van 2004 of zelfs 2003 hebben wij hierover met de uitvoeringsinstellingen overlegd. Wij hebben dit grondig bestudeerd. Als je doet wat u voorstelt, bouw je de WW om tot een permanente inkomenssubsidie voor iedereen die eenmaal een bepaald loon heeft gehad. Die kan dat loon dan namelijk behouden dankzij een subsidie vanuit de WW. Dat gaat volstrekt voorbij aan de beweeglijkheid die je moet veronderstellen en waar mensen zelf verantwoordelijk voor zijn. U zegt dat mensen bij werkaanvaarding tegen minder loon daardoor slechter af kunnen zijn. Dat is hooguit op de korte termijn het geval. Na ommekomst van de WW is er voor iedereen inkomensvooruitgang. In verreweg de meeste gevallen gaat men erop vooruit. Ik wijs u er ook op dat het uitgangspunt van de loonaanvullingsregeling in de WGA is dat werkaanvaarding altijd lonend is. De armoedeval is in die zin al een heel stuk teruggebracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik ben eigenlijk toch heel benieuwd naar die ambtelijke notitie van u, nu ik weet dat die niet tot een voorstel heeft geleid. Wilt u die aan de Kamer beschikbaar stellen?

Minister De Geus: Ik weet niet of over het karakter van de verzekering een ambtelijke notitie voorhanden is. Ik weet ook niet of ik die zou moeten opstellen. Ik wil in de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen best een passage aan dit onderwerp wijden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is niet geïnteresseerd in ambtelijke notities, wél in standpunten of notities van het kabinet.

Minister De Geus: Mevrouw Verburg vroeg naar de delegatiebepalingen in de WW. Ruimere algemene delegatiegrondslagen en minder delegatiebepalingen leiden ertoe dat de grip van de Kamer afneemt. Zaken

kunnen dan namelijk op een lager niveau dan het formeel wettelijke niveau worden geregeld. Juist door het formuleren van ingekaderde delegatiebepalingen kan de regering vooraf duidelijkheid bieden over de zaken die via een AMvB of een ministeriële regeling kunnen worden geregeld. Ik zie dus niet in wat de meerwaarde zou zijn van algemenere delegatiebepalingen volgens welke de minister een AMvB of een ministeriële regeling kan opstellen. Het moet voor u voorspelbaar zijn waarover die gaat. Overigens is een groot aantal delegatiebepalingen in het wetsvoorstel al geschrapt, dus wij werken in uw geest. Verder ben ik van mening dat wij het aantal delegatiebepalingen liefst zo veel mogelijk moeten beperken.

Mevrouw Verburg (CDA): Dat is precies de bedoeling. Deze wet en de werking ervan zijn volgens ons gebaat bij betrekkelijke eenvoud, doorzichtigheid en helderheid.

Minister De Geus: Dank u wel. Wij zitten wat dat betreft op hetzelfde politieke spoor.

Mevrouw Verburg vroeg ook of uit de polisadministratie het arbeidsverleden kon worden afgeleid. Met de vulling van de polisadministratie is in 2006 begonnen. Daaruit kan het arbeidsverleden worden afgeleid. Gelet op het feit dat het recht op WW-uitkering wordt gebaseerd op het feitelijke arbeidsverleden, is er voorzien in een aparte arbeidsverledenbeschikking waarin steeds over tijdvakken van vijf jaar aan de werknemer wordt bekendgemaakt wat het opgebouwde arbeidsverleden is. De gegevens in de arbeidsverledenbeschikking zullen mede zijn gebaseerd op wat in de polisadministratie is opgenomen. Binnen het UWV wordt nog gekeken naar de verhouding tussen het verzekerden-bericht en de arbeidsverledenbeschikking. Het gaat mevrouw Verburg erom dat er niet een arbeidsverledenbeschikking hoeft te zijn, maar dat de polisadministratie dat automatisch opslaat en berekent. De vulling van de polisadministratie als zodanig vindt vanaf 2006 plaats.

Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd naar het overgangsrecht voor werknemers die al een aantal jaren hebben gewerkt, premies hebben betaald en rechten hebben opgebouwd, maar die nog niet hebben benut. Hoe rechtvaardig is de overgang voor deze werknemers geregeld? Dat wordt inderdaad in de stukken nog niet helemaal duidelijk. Voor de werknemers voor wie de eerste werkloosheidsdag is gelegen op of na 1 oktober, de invoeringsdatum, zal de nieuwe WW gelden. Voor hen heeft het wetsvoorstel dus onmiddellijke werking. Voor deze werknemer is het risico van werkloosheid nog niet ingetreden voor 1 oktober. Het recht op de hoogte en de duur van de WW-uitkering wordt dus voor hen niet aangetast. Deze vormgeving is in overeenstemming met het toetsingskader overgangsrecht. Volgens dit toetsingskader ligt met betrekking tot de groep voor wie een verzekerd risico nog niet is ingetreden, onmiddellijke werking voor de hand. Er kan dus, omdat het een nieuw geval betreft, ook in de formele zin geen aantasting zijn van een recht. De aanspraken van werknemers die werkloos zijn geworden voor 1 oktober 2006 worden volledig geëerbiedigd. Deze werknemers behouden dus een WW-uitkering, gebaseerd op de oude WW.

Mevrouw Noorman-den Uyl vroeg naar de bijdrage kosten kinderopvang. Op dit moment bestaat alleen recht op een bijdrage gedurende het kalenderjaar, waarin men nog gewerkt heeft. Wij vonden dat bij nader inzien een

iets te karige regeling. Wij hebben daarom voorgesteld die te wijzigen en WW’ers gedurende zes maanden na het intreden van de werkloosheid nog recht op een bijdrage in de kosten van kinderopvang te bieden. Dat voorstel is op dit moment in ontwerp. Het conceptwetsvoorstel ligt voor een uitvoeringstoets bij de belastingdienst. Wij gaan het dan op 1 januari 2007 invoeren. Eerder kan ook uitvoeringstechnisch niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Kunt u mij dan kort zeggen waarom het niet al vast per 1 juli van dit jaar kan?

Minister De Geus: Wij hebben twee trajecten. Het wetsvoorstel moet zijn parlementaire weg volgen en het ligt nu nog in ontwerpfase voor voor een uitvoeringstoets. Uit de uitvoeringstoets zal blijken dat het in de uitvoering lopende dit belastingjaar niet gemuteerd kan worden in de administratieve processen van de belastingdienst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): De Belastingdienst/ Toeslagen heeft echter wel de mogelijkheid om over het lopende jaar en vooruitlopend op het eerste kwartaal van het jaar daarop uit te keren. Dus het kan wel per 1 juli, maar de Belastingdienst/Toeslagen doet dat dan effectief de eerste drie maanden van het jaar daarop. De kinderopvangtoeslag is een bevoorschotting. Ik verwijs naar de Wet AWIR.

Minister De Geus: Ik weet ook dat er in de kinderopvangtoeslag een bevoorschotting zit, maar dan nog is het zo dat het administratieve systeem operationeel gemaakt moet worden. Daarvoor is afgesproken dat er in dit lopende jaar niets meer bij kan, omdat er al zoveel op het spel staat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik heb de minister gewezen op de situatie waarin iemand een nieuwe baan heeft, maar toch bestraft wordt als hij een week voordat hij begint niet gesolliciteerd heeft. Is de minister het met mij eens dat daar op een andere manier mee omgegaan moet worden?

Minister De Geus: Ik weet dat het UWV met dergelijke situaties als regel coulant omgaat. Dat is ook mijn opinie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Dat waardeer ik zeer. Wij hebben echter brieven van mensen die daarop nog zeer recent zijn gesanctioneerd. Ik heb het over de afgelopen maanden.

Minister De Geus: Dan neem ik aan dat die mensen die sancties zullen aanvechten of dat er sprake was van een verwijtbaar bedrag. Ik ga hier niet in op de casuïstiek. Het enkele feit dat men al een baan heeft, ontslaat mensen in de formele zin nooit van de plicht om in de tussenliggende tijd de werkloosheid te beperken. Dus in formele zin heb ik daar niets over te zeggen. Ik kom ook niet met andere regelgeving. Ik weet dat het UWV coulant omgaat met mensen die een baan in het zicht hebben. Ik ben het met die gang van zaken eens.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.

©

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Vanochtend sloeg Bureau Jeugdzorg in Amsterdam alarm. Nog steeds wachten 5000 kinderen die geïndiceerd zijn, langer dan negen weken op zorg. Het zijn kinderen die uit huis geplaatst moeten worden om uit de gevaren te komen en kinderen die verder beschadigd raken zolang zij geen hulp thuis krijgen. Al in juni van het vorige jaar was duidelijk dat de wachtlijsten enorm zijn. Toen ging het ook om 5000 kinderen. Staatssecretaris Ross-van Dorp heeft vorig jaar dan ook toegezegd hier enorm aan te gaan trekken. In 2006 zouden de wachtlijsten weggewerkt worden. Het feit dat wij nu zes maanden verder zijn en er nog steeds geen kind minder op de wachtlijsten staat, is voor mijn fractie dan ook reden om aan de bel te trekken. Elk kind op een wachtlijst is één kind te veel. Daarom dit verzoek om een interpellatiedebat met de staatssecretaris.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): Voorzitter. Ik steun dit verzoek, met dien verstande dat ik er prijs op stel als wij eerst een brief van de staatssecretaris krijgen, waarin zij uiteenzet hoe het komt dat de wachtlijsten zo ontzettend lang zijn en maar niet korter worden.

De voorzitter: Een kanttekening van mijn kant. Een interpellatie is geen spoeddebat. Het is een manier om via een debat snel informatie te krijgen. Als u eerst om een brief vraagt, komen wij in een andere procedure terecht. Dan wachten wij op de brief en dan beslist de Kamer daarna of er over de brief een debat komt. Het is het één of het ander.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA): U mag het zo interpreteren dat ik graag zo snel mogelijk een debat wil en ter voorbereiding daarvan krijg ik graag een brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Örgü (VVD): Voorzitter. Op zichzelf vindt mijn fractie een debat over dit onderwerp een goede zaak, maar wij vinden wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Wij vinden een brief noodzakelijk, omdat wij graag willen weten wat de staatssecretaris hiervan vindt. Ons voorstel is dan ook om een spoeddebat te houden. Ziet de collega van GroenLinks dat ook zo? Wij willen het graag zorgvuldig afhandelen, dus eerst een brief en naar aanleiding van die brief een spoeddebat.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de wachtlijsten. Voor de zuiverheid en de zorgvuldigheid lijkt het mij wenselijk de staatssecretaris eerst een brief te vragen met een toelichting.

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Azough. Het alternatief van eerst een brief en daarna een debat vind ik ook prima. Ik maak er echter wel een kanttekening bij. Uit dit proceduredebat proef ik een beetje dat een interpellatie onzorgvuldig zou zijn en een brief met aansluitend een debat zorgvuldig. Daar verzet ik mij eerlijk gezegd tegen. In een interpellatiedebat wordt een aantal vragen gesteld en daar moet de minister of de staatssecretaris ter plekke antwoord op geven. Dat is niet minder zorgvuldig. De zaak is spoedeisend genoeg, dus ik steun het verzoek van mevrouw Azough.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik dank de leden voor hun steun aan dit verzoek. Ik ben het met mevrouw Kant van de SP eens dat een interpellatiedebat niet per se onzorgvuldiger is dan een debat op basis van een brief, maar om tegemoet te komen aan mijn andere collega’s ga ik akkoord met het vragen van een brief. Die moet dan zo snel mogelijk komen, liefst nog vandaag, zodat wij er ook nog vandaag over kunnen spreken. Als dat niet mogelijk is, wil ik wel dat het debat zo snel mogelijk plaatsvindt, omdat verder uitstel niet aan de orde kan zijn.

De voorzitter: Gehoord het voorstel en de daarover gemaakte opmerkingen, inclusief die van mevrouw Azough in tweede instantie, stel ik voor, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport door middel van toezending van dit deel van het stenogram te vragen om een brief met de informatie waar mevrouw Azough, aangevuld door mevrouw Kalsbeek, om heeft gevraagd. Wil de Kamer nog vandaag over dit onderwerp spreken, dan vraag ik de staatssecretaris de brief voor vanmiddag zes uur aan de Kamer toe te zenden en dan houden wij het debat vanavond om een uur of tien. Ik stel evenwel voor, de staatssecretaris te vragen de brief morgen aan de Kamer te zenden en om dan, zo de Kamer dat wil, morgen of volgende week een debat te houden naar aanleiding van de brief.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Daarin kan ik mij vinden, voorzitter.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Szabó.

De heer Szabó (VVD): Voorzitter. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is de afgelopen week in Kenia geweest en heeft daar additionele financiële toezeggingen gedaan voor hulp aan mensen in nood. Gisteren heeft ons het rapport van Transparancy International vanuit Kenia bereikt waarin de uitgaven van de Keniaanse overheid zijn gefileerd tot op het niveau van de dure auto’s en dat soort zaken die ze koopt. Uit dit schokkende rapport blijkt dat er ongelooflijk veel geld blijft hangen aan de strijkstok van die regering. Binnenkort zullen de toezeggingen die de minister vorige week heeft gedaan, moeten worden omgezet in een financiële transactie richting Kenia. Ik wil van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking weten wat haar precieze toezeggingen zijn geweest en waarop zij die heeft gebaseerd. Voordat het geld erheen gaat, wil ik met

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.