Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 )

Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


15 Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

    • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Wet werk en bijstand, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met stapsgewijze verhoging en koppeling aan de stijging van de levensverwachting van de pensioenleeftijd (Wet verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd) ( 33290 ).

De beraadslaging wordt hervat.

©

H.G.J. (Henk)  KampMinister Kamp:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van alle woordvoerders. Ik zal er in twee lagen op ingaan. Eerst zal ik wat meer op de oppervlakte het hele onderwerp doornemen. Naar aanleiding van gerichte vragen van de woordvoerders zal ik er vervolgens wat dieper op ingaan.

Er is de afgelopen jaren buiten dit huis al veel gesproken over aanpassing van de AOW-leeftijd en de pensioenrichtleeftijd. Er zijn vier wetsvoorstellen geweest, maar nog nooit was er de gelegenheid om in een plenair debat in de Eerste Kamer over dit onderwerp te spreken. Bij het derde voorstel was het bijna zover gekomen. Wij hadden de schriftelijke behandeling al achter de rug, zoals de heer Noten zei. Wij zouden er hier bijna over gesproken hebben, maar toen viel het kabinet. Er kwam een begrotingsakkoord en er kwam een nieuwe wet. Die derde wet die uiteindelijk niet in behandeling is genomen, zal binnenkort worden ingetrokken. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag besloten om de Koningin voor te stellen het wetsvoorstel in te trekken. Wat resteert, is het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. De Kamer heeft er lang op moeten wachten om hierover te kunnen spreken. Nu kan het en nu moet het in zeer korte tijd gebeuren. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over het vitaliteitspakket, over de bonussen, heb ik al gezegd dat ik alle begrip heb voor de kritische opstelling van de Eerste Kamer. Ik begrijp dat wij hiermee de grens hebben bereikt van wat wij redelijkerwijs, gegeven de bijzondere omstandigheden, nog net zouden kunnen doen. Ik heb er heel veel waardering voor dat de Kamer besloten heeft om dit wetsvoorstel, dat onderdeel is van een groter pakket dat erop gericht is om in het jaar 2013 bij te dragen aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, te kunnen waarmaken.

Het begrotingsakkoord van vijf fracties in de Tweede Kamer houdt veel ombuigingen in, maar ook het terugdraaien van ombuigingen. De heer Thissen gaf aan dat er op dat punt veel in zit dat voor zijn fractie erg belangrijk is. Het begrotingsakkoord houdt ook een aantal structurele hervormingen in. Een van die hervormingen is dat het verhogen van de pensioengerechtigde en de AOW-leeftijd sneller ingaat dan tot dan de bedoeling was. Het was de bedoeling van het derde AOW-voorstel dat de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar zou gaan. In de verkiezingsprogramma's kunnen wij zien dat alle partijen daar wel aan toe zijn. De heer Noten gaf aan dat hij het hier helemaal niet mee eens is en dat hij het anders wil, maar volgens het verkiezingsprogramma van de PvdA gaat de AOW-leeftijd in 2017 met een halfjaar omhoog. Volgens het voorliggende voorstel zijn wij in 2017 per saldo geen zes maanden, maar zeven maanden omhooggegaan. Het zit dus allemaal wat bij elkaar. Wij spreken vandaag over de verhoging van de AOW-leeftijd, over een aanpassing aan de gestegen levensverwachting.

De heer Noten (PvdA):

Ik heb in het debat aangegeven dat ook ik van mening ben dat de AOW-leeftijd omhoog moet en dat dat sneller moet dan in het pensioenakkoord was voorzien. Dat is niet de vraag. De vraag is de wijze waarop dat moet. Ik zeg dit omdat de minister op een wijze te begrijpen is die mij niet verstandig lijkt, namelijk dat ik mij zou verzetten tegen verhoging van de AOW-leeftijd. Dat is niet aan de orde.

Minister Kamp:

Wat ik alleen heb willen aangeven, is dat het op dit moment voor de overgrote meerderheid van de volksvertegenwoordiging hier en aan de overkant common sense is dat het tijd is voor verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Het gaat nu om het tempo waarin dat gebeurt. De verschillen tussen de verschillende partijen zijn niet zo groot. Ik gaf aan dat de PvdA vindt dat de pensioengerechtigde leeftijd in 2017 zes maanden omhoog moet, en dit wetsvoorstel houdt per dat jaar een verhoging van zeven maanden in. Het zit allemaal in dezelfde sfeer. Het is erop gericht dat we nu, na 55 jaar, voor het eerst de pensioengerechtigde leeftijd gaan verhogen. Toen in 1957 de AOW werd ingesteld, werd al aangegeven dat, als de levensverwachting gaat stijgen het logisch is om ook de AOW-leeftijd te verhogen. We hebben dat al die jaren niet gedaan. Nu is het dan zover. Ook in dit huis is er wat discussie geweest over de vraag of de levensverwachting sinds 1957 met acht jaar is gestegen, of met vijf jaar, zoals ik beweer. Hoeveel langer leeft iemand op dit moment? Wat relevant is, is dat een 65-jarige op dit moment vijf jaar langer leeft dan in 1957 werd verwacht. Tussen 1957 en 2012 is er een stijging van de levensverwachting met vijf jaar.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ten tijde van het pensioenakkoord tussen sociale partners was u er veel aan gelegen om de Partij van de Arbeid te betrekken bij de parlementaire steun voor dat akkoord. U hebt toen op initiatief van de Partij van de Arbeid nog wat veranderingen weten door te voeren, waardoor er een breder draagvlak in de Staten-Generaal ging ontstaan. Dat heeft in de Tweede Kamer gewerkt. Zoals we weten, is het wetsvoorstel op basis van het pensioenakkoord hier mei jongstleden door u teruggetrokken. Wat hebt u aan pogingen ondernomen om met betrekking tot dit wetsvoorstel de Partij van de Arbeid erbij te betrekken, teneinde een breder draagvlak in beide Kamers te krijgen voor dit wetsvoorstel?

Minister Kamp:

Niet. De heer Noten heeft begrijpelijkerwijs kritische woorden in mijn richting gesproken. In de Tweede Kamer is in 2010 het regeer- en gedoogakkoord gesloten, met een ombuigingspakket van 18 mld., waaronder maatregelen op het gebied van de AOW en de pensioenen. Daar is het pensioenakkoord uit voortgevloeid, dat ik in de Tweede Kamer aangenomen heb gekregen en waarvan ik goede hoop had dat het ook hier aangenomen zou worden, in beide gevallen met steun van de Partij van de Arbeid. Maar inmiddels was de grondslag daaronder weggevallen. Het bleek namelijk dat het pakket van 18 mld. onvoldoende was: er moest nog een pakket overheen en wel op zeer korte termijn. Al in het jaar 2013 moest er nog 12,5 mld. bovenop die 18 mld. worden gerealiseerd. Daar is een politieke afspraak over gemaakt aan de overkant, waarbij is gezegd: daarvan zijn AOW en pensioenen weer onderdeel. Die vijf fracties vinden het om meerdere redenen belangrijk dat sneller dan in het pensioenakkoord staat, de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd zal worden ingevoerd. Ik heb me er onmiddellijk op gericht om dat begrotingsakkoord snel uit te werken in een wet en het snel in de Tweede Kamer, en daarna snel in de Eerste Kamer te krijgen. Dat is allemaal in ongekend korte tijd gebeurd. Mij ontbrak de tijd om, net als de vorige keer, te werken aan draagvlak bij sociale partners en de Eerste Kamer, bijvoorbeeld bij de Partij van de Arbeid. Maar dat geldt ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer. Met name omwille van de tijd heb ik me moeten richten op het uitvoeren van het begrotingsakkoord dat door de vijf fracties in de Tweede Kamer is afgesloten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het gebrek aan tijd herkennen we! Toch is het jammer dat u als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die eerder zo bevlogen was om de Partij van de Arbeid bij het pensioenakkoord te betrekken, die pogingen nu niet hebt gedaan. Dat zou in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer en in de samenleving een wat breder draagvlak hebben doen ontstaan voor wat u nu voorstelt.

Minister Kamp:

Ja, u hebt gelijk. Ik denk dat de Partij van de Arbeid daar recht op heeft, omdat de oorsprong van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd al bij het vorige kabinet lag, waarvan de Partij van de Arbeid deel uitmaakte. Diezelfde houding hebben ze gehad bij het vorige wetsvoorstel, waarover met de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer overeenstemming is bereikt, wat hier mogelijk ook haalbaar was geweest. De sociale partners waren voor mij bijzonder belangrijk. Wat denkt u wat ik ervan vind dat ik een jaar lang met mevrouw Jongerius en de heer Wientjes en al hun medewerkers tot in de allerkleinste details een pensioenakkoord aan het uitwerken ben en dat ik vervolgens door de werkelijkheid wordt ingehaald en dat het pensioenakkoord dan niet doorgezet kan worden? Voor iemand die zo veel waarde hecht aan het overlegmodel en aan de samenwerking tussen sociale partners en regering is het hard om de sociale partners dan los te moeten laten en het dus zonder de sociale partners te moeten doen. Dus ik had graag met een breder politiek draagvlak en met steun van de sociale partners met een voorstel hier gekomen. Nog veel beroerder had ik het echter gevonden als ik met helemaal niets was gekomen en als het jaar 2013 verloren was gegaan en we dus in 2014 nog moeilijker maatregelen hadden moeten nemen dan we nu al moeten nemen op grond van de voorspelling van bijvoorbeeld de Studiegroep Begrotingsruimte die heeft gezegd dat bovenop de 12,5 mld. van het begrotingsakkoord 20 mld. beschikbaar moet komen. Dus we zitten nog steeds behoorlijk in de problemen met elkaar, ook wat de AOW en de pensioenen betreft.

De heer Elzinga (SP):

De minister zegt - en daar maak ik enigszins bezwaar tegen - dat hij door de werkelijkheid werd ingehaald en dat het daarom onmogelijk was om bij zoiets belangrijks als een AOW- en pensioenrichtleeftijd de sociale partners te betrekken. Welnu, dat was niet onmogelijk, dat was een keus. De minister had ook andere keuzes kunnen maken. Hij heeft ervoor gekozen met de vijf coalities om ook de AOW- en de pensioenrichtleeftijd opnieuw in dat pakket te brengen, terwijl de opbrengst voor 2013 beperkt is. Dat is hun goed recht maar de minister en de vijf partijen hadden er ook voor kunnen kiezen om op basis van maatschappelijk draagvlak - dat is nog iets anders dan een minimaal politiek draagvlak in het parlement - af te spreken om dit onderdeel niet in het pakket onder te brengen. Daar had voor gekozen kunnen worden.

Minister Kamp:

Dat hele begrotingsakkoord ging er in essentie om, om in 2013 dat te doen wat we ons voorgenomen hadden en wat ook van ons verwacht werd door de financiële markten, namelijk in 2013 het begrotingstekort beperken tot 3% en om aan het eind van een volgende kabinetsperiode uit te komen op een begrotingsevenwicht. Een onderdeel van dat begrotingsakkoord was AOW en pensioen. Dat moest daar ook een bijdrage aan leveren. Dat zou alleen maar kunnen als dat voor het reces door zowel de Tweede als de Eerste Kamer behandeld zou zijn. Dus ik zat gewoon in een tijdklem. Het is niet zo dat ik ervoor gekozen heb om het zonder brede steun te gaan doen en het zonder sociale partners te gaan doen. Ik ben zeer geïnteresseerd in brede steun en in sociale partners. Ik heb dat in de ruim anderhalf jaar dat ik minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ben wel laten zien, maar in dit stadium met dit wetsvoorstel en dit begrotingsakkoord, was dit wat ik redelijkerwijs kon doen. We zullen straks met de sociale partners en met andere partijen proberen om toch weer consensus te bereiken. Ik zal daar ook zeker mijn best voor doen.

De heer Elzinga (SP):

Ik hoor dat de financiële markten kennelijk bepalen wat er moet gebeuren. Ik vind dat triest en ik vind het vooral heel jammer dat de minister die inderdaad tot het akkoord met de vijf partijen zijn uiterste best heeft gedaan om sociaal-maatschappelijk draagvlak te vinden voor beslissingen van dit belang, dit nu heeft laten varen en dat hij op dit punt snelheid belangrijker acht dan draagvlak.

Minister Kamp:

De financiële markten zijn de werkelijkheid. Als die markten zien dat er in Italië 2 biljoen euro aan staatsschuld is en dat in het eerste kwartaal het begrotingstekort van dat land tegen de 8% is, dan is het gevolg daarvan dat daar een hoge rente betaald wordt, namelijk richting de 7%. In Spanje is die ook richting de 7%. Wij zitten beneden de 2%. We hebben er een heel groot belang bij om die rente laag te houden. Als die rente hoger is, legt dat een enorm beslag op het budget van de overheid. Dan kan de overheid vervolgens veel minder uitgeven voor uitkeringen, infrastructuur, zorg et cetera. Dan wordt het niet alleen voor de overheid heel moeilijk maar ook voor het bedrijfsleven. Of het bedrijfsleven rekent met een opslag van 2% voor hun investeringen of met een opslag van 7% is een verschil van dag en nacht. Dus de financiële markten zijn de werkelijkheid. Als we er in slagen om volgens het schema dat we onszelf opgelegd hebben, namelijk 3% in 2013 en daarna aflopend naar nul, onze overheidsbegroting op orde te krijgen dan boezemt dat vertrouwen bij de financiële markten in en dan profiteren we daarvan in de vorm van een lage rente, lage investeringskosten, hoge werkgelegenheid en lage werkloosheid.

De heer Noten (PvdA):

Ik ken dit verhaal en ik respecteer het ook. Dan rest de vraag waarom de minister er niet voor heeft gekozen om per 1 juli 2013 met twee maanden verder te gaan. Dat is begrotingsneutraal en levert een halfjaar winst op. Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Die keuze heeft namelijk geen enkele invloed op zijn begrotingsdoelstellingen. Ik krijg dus graag een concreet antwoord op die vraag.

Minister Kamp:

Wil de heer Noten die vraag nog eens herhalen, want ik heb het niet goed begrepen?

De heer Noten (PvdA):

Waarom heeft de minister niet gekozen voor twee maanden per 1 juli 2013 in plaats van één maand en 1 januari 2013? Dat zou namelijk begrotingsneutraal zijn. De overgangsproblematiek zou voor sommige mensen misschien groter zijn geweest, maar voor anderen weer kleiner. Dat is dus echt een zeer willekeurig argument. Het zou een halfjaar tijd hebben opgeleverd voor een zorgvuldiger debat en een betere afstemming met de overige wet- en regelgeving.

Minister Kamp:

Ik wil dit graag verdedigen, ik neem dit voor mijn verantwoordelijkheid. Ik doe dit heel bewust, maar laten we duidelijk zijn over hoe het loopt. Als er verkiezingen zijn geweest en er komt een regeerakkoord, dan is dat een afspraak tussen partijen. Vervolgens wordt een kabinet gevormd dat die afspraak moet uitvoeren. Wat hier is gebeurd, is vergelijkbaar. Er is een begrotingsakkoord opgesteld en dat is vervolgens aan het kabinet voorgelegd. Het kabinet heeft ervoor gekozen dat akkoord uit te voeren, omdat het er blij mee is, en omdat het ervan uitgaat dat dit het beste is voor Nederland en dat er voor alle elementen van dit akkoord goede argumenten zijn. We moeten dus goed neerzetten waar het begint: het begint bij de politieke afspraak, de ruimte die politiek is gecreëerd, en vervolgens is het aan mij om dat uit te voeren. Met degenen die het akkoord hebben gesloten, ben ik van mening dat wij het in de huidige situatie - we hebben zowel bij de aanvullende pensioenen als bij de AOW grote financiële problemen - niet meer kunnen maken om een oplossing vooruit te schuiven. Wij moeten op de kortst mogelijke termijn laten zien dat het ons menens is, dat wij een eerste stap zetten en dat wij het tijdpad voor de jaren daarna neerzetten. Ik vond het belangrijk om al per 1 januari 2013 de eerste stap te zetten zodat er geen twijfel meer kan zijn over onze intenties.

De heer Noten (PvdA):

Dan concludeer ik dat er dus geen inhoudelijke reden is om het niet per 1 juli te doen, ook geen budgettaire reden, maar een politieke reden. Die politieke reden is het feit dat er afspraken zijn gemaakt door partijen in de Tweede Kamer. Dan vraag ik oprecht of hier in feite sprake is van een initiatiefwetsvoorstel, want dan is de minister niets anders dan een uitvoerder van de afspraken die elders zijn gemaakt en is zijn politieke ruimte wat dat betreft nagenoeg nul. Dat is in feite wat hij zegt, ook gegeven de uitgangspunten van zijn wet. Zo extreem kan het toch niet zijn?

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven dat er budgettaire redenen zijn, ik heb aangegeven dat er inhoudelijke redenen zijn en ik heb aangegeven dat er politieke redenen zijn. Het zou natuurlijk wel heel raar zijn als ik de werkelijkheid zou ontkennen. Toen het kabinet viel omdat de steun van de gedoogpartner kwam te vervallen, dreigde het jaar 2013 verloren te gaan. Toen zijn vijf fracties in de Tweede Kamer bij elkaar gekomen. Zij hebben een pakket afspraken gemaakt. Dat is vervolgens door het kabinet uitgewerkt en dit deel heb ik voor mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik verdedig het hier met overtuiging, maar ik wijs erop dat dit een combinatie is van politieke, inhoudelijke en budgettaire overwegingen. Zo is het.

De groeivooruitzichten voor de Nederlandse economie zijn aanzienlijk verslechterd. Eerst hadden wij een recessie in de jaren 2008-2009. Die hebben wij proberen op te lossen en voor een deel ook richting oplossing gebracht door als rijksoverheid veel meer geld uit te geven. Dat heeft echter bijgedragen aan de tweede, huidige recessie waarbij op de achtergrond ook nog een keer de eurocrisis speelt. Dit betekent dat wij op dit moment serieuze financieel-economische problemen hebben. Gelukkig steken de meesten van ons in deze moeilijke tijden niet de kop in het zand. Na het afhaken van de gedoogpartner heeft de meerderheid van de Tweede Kamer voorkomen dat 2013 een verloren jaar zou worden. Het begrotingsakkoord ligt er en voor dit onderdeel van dit akkoord kunnen wij vaststellen dat op de achtergrond bij de meeste politieke partijen toch de overtuiging heeft postgevat dat het nodig is om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen. Ik zei al dat dit gevolgen heeft voor het pensioenakkoord en voor het derde AOW-voorstel, waarover ik het net had en waarvan ik zei dat het zal worden ingetrokken.

De mogelijkheid om de AOW vervroegd op te nemen, het zogenaamd flexibel maken van de AOW, is geen onderdeel van het wetsvoorstel. In de Tweede Kamer is dit ook uitgebreid aan de orde geweest. Fracties gaven daar aan dat zij dat eigenlijk wel wenselijk vonden en ik heb toen gezegd dat ik het daar niet mee eens was. Als wij de AOW nu flexibel zouden maken, zo heb ik gezegd, dan zou de opbrengst in het jaar 2013 en 2014 niet worden gerealiseerd. De mensen zouden dan namelijk met 65 jaar met pensioen blijven gaan, wat betekent dat de besparingen niet zouden worden gerealiseerd. Dat geld zou je over twintig jaar weliswaar terugkrijgen, maar zoiets helpt ons niet bij onze financiële problemen op dit moment. Bovendien ga je alle voordelen van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd missen als je de pensioenleeftijd op 65 jaar houdt. Ik zal straks nog iets meer zeggen over hoe groot die voordelen zijn. Ik was er dus echt op tegen om de AOW in dit wetsvoorstel flexibel te maken. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat dit op dit moment niet kan. De Tweede Kamer heeft toen niet geamendeerd, maar wel in een motie uitgesproken dat zij van mening is dat moet worden onderzocht hoe dit op enige termijn toch nog kan worden ingevoerd. Ik heb op dat vlak geen toezeggingen gedaan, het was een uitspraak van de Tweede Kamer. Ik zal kijken op welke wijze ik met die uitspraak moet omgaan en wat we in de sfeer van onderzoek kunnen doen. Op dit moment wil ik geen perspectief schetsen voor een flexibele AOW, ook niet in de Eerste Kamer. Ik denk dat er goede redenen zijn om dit zo sober te doen als wij hebben aangegeven.

Er is gesproken over de extra verhoging van de AOW die in het vorige, derde AOW-voorstel was opgenomen: een verhoging van 0,6% per jaar, boven op de al bestaande indexatie. In een tijd waarin de ambtelijke salarissen zijn bevroren, indexeren wij nog steeds de AOW. Maar een extra verhoging van de AOW zoals in het pensioenakkoord voorzien, boven op de indexatie, is een van de zaken die om financiële redenen niet meer mogelijk zijn. Het is ook niet echt noodzakelijk. Onderzoek van het Centraal Planbureau laat zien dat in de afgelopen 50 jaar, dus in de periode van 55 jaar dat de AOW heeft bestaan, de AOW sterker is gestegen dan de verdiende lonen. We hadden destijds dus lonen en AOW, en de AOW is sindsdien sterker gestegen dan de lonen. Verder heeft een paar met AOW in Nederland meer te besteden dan een stel waarvan één partner werkt tegen het minimumloon; en dat terwijl in ons land het minimumloon het hoogste van Europa is, op Luxemburg na. Onze AOW, bovendien veelal met een aanvullend pensioen en individuele pensioenregelingen, is derhalve dusdanig hoog dat er niet echt een noodzaak bestaat voor een extra verhoging. En ook als je het over een langere periode bekijkt, staat de koopkracht van ouderen er nog steeds goed voor. Ik praat nu niet over 50 of 55 jaar zoals net, maar over de periode tussen 2001 en 2010. De 65-minners hadden in die periode een reële inkomensgroei van 2%, de 65-plussers hadden in die periode een reële inkomensgroei van 10%, dus vijf keer zo hoog. Als je al die zaken bij elkaar zet - dus in die 50 jaar meer groei van de AOW dan van de verdiende lonen, de koppeling aan het hoogste minimumloon van Europa en het feit dat hij in de afgelopen tien jaar vijf keer zo sterk is gestegen - zie je niet echt een noodzaak voor een verhoging van 0,6% per jaar extra.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. De minister winkelt heel selectief in de statistieken. Ik hoorde hem zeggen dat de AOW sinds zijn invoering veel sneller is gestegen dan de lonen. Nogal wiedes, want de AOW was in het begin een heel klein bedrag. Pas in 1964 is hij gekoppeld aan het sociaal minimum en in 1974 werd de AOW voor het eerst welvaartsvast. Dat is zo een jaar of tien gebleven, waarna in 1984 voor het eerst de korting kwam. Als dezelfde berekening werd losgelaten op het begin van de jaren tachtig tot nu, dan zou er een heel ander plaatje verschijnen. Het is waar dat de gemiddelde oudere het vandaag de dag zo gek nog niet heeft. Laten wij daar heel blij en gelukkig mee zijn. De inkomensverdeling, en zeker de vermogensverdeling, onder ouderen is echter heel scheef. Voor een groeiende groep mensen, die van de AOW en een klein pensioen moet rondkomen, is die AOW van groot belang.

Minister Kamp:

Hoe kan de heer Elzinga nu zeggen dat ik selectief winkel als ik gewoon zeg hoe de AOW en de lonen zich ontwikkeld hebben over de hele periode van 55 jaar, als ik terugkijk op de afgelopen tien jaar en als ik de combinatie maak met het minimumloon dat in Nederland het hoogste is van heel Europa op Luxemburg na? Ik heb het gemiddelde inkomen van de oudere dan nog niet eens genoemd. Dankzij de heer Elzinga kan ik daarop nu ingaan. Het gemiddelde AOW-bedrag is ongeveer € 10.000, het gemiddelde aanvullende pensioen dat daar nog eens bovenop komt, is ook nog eens € 10.000. En dan heb ik het nog niet over wat er in de derde pijler zit. De heer Elzinga moet wel reëel zijn. Het is onverstandig om in de huidige omstandigheden, waarin er te veel wordt uitgegeven door de overheid en er bezuinigd moet worden, wat effecten heeft op de inkomens van veel mensen, de positie van ouderen slechter voor te stellen dan deze is.

De heer Nagel (50PLUS):

Voor bepaalde groepen ouderen geldt dat wel. Wij kunnen niet telkens in herhaling vallen. Ik wilde het graag hebben over die 0,6%. Gisteren hadden wij die hoorzitting, of die informatiebijeenkomst. Daarin is zowel door de werkgevers, VNO-NCW, als door de vertegenwoordigers van de werknemers, FNV, betoogd dat die 0,6% goed zou zijn, dat daarmee een reparatie zou komen van de koopkracht die achtergebleven is sinds 1980 en dat die financieel onderbouwd was omdat die niet leidt tot hogere lasten voor het Rijk. Waarom kiest de minister daar niet voor als zowel de werkgevers als de werknemers daarvoor pleiten en zeggen dat het financieel goed onderbouwd is?

Minister Kamp:

Ik doe dat om de redenen die ik net heb aangegeven. Het is naar mijn mening onverstandig om in de huidige omstandigheden, terwijl de ambtenarensalarissen bevroren zijn en de AOW geïndexeerd is, 0,6% erbovenop te doen. Ik begrijp dat werkgevers en werknemers daarover anders denken. Het punt maakte ook onderdeel uit van hun pensioenakkoord. Naarmate de AOW-leeftijd wordt verhoogd, wordt de druk op het aanvullende pensioen wat minder. Dat is in hun belang; dat begrijp ik heel goed. Gelet op de huidige financiële situatie en de feiten die ik net heb genoemd, denk ik dat het niet noodzakelijk is om te doen wat werkgevers en werknemers op dit punt graag hadden gezien.

De heer Nagel (50PLUS):

Dat neemt niet weg dat u verwachtingen gewekt hebt en dat u een stuk van het sociaal akkoord kan repareren. AOW'ers lopen in vergelijking met ambtenaren overigens op alle fronten achter. Denk maar eens aan het vakantiegeld en de dertiende maand; die hebben AOW'ers niet. Het had u gesierd als u een kleinigheidje had gedaan dat de overheid geen extra lasten oplevert.

Minister Kamp:

Het past niet zo goed in het verhaal van de heer Nagel dat terugkijkend op de afgelopen tien jaar de reële inkomensverbetering vijf keer zo hoog blijkt te zijn dan die van 65-minners. Het is misschien ook niet zo leuk voor hem om eraan herinnerd te worden dat de AOW hoger is dan een paar dat van het minimumloon leeft. Het is bovendien misschien niet zo leuk voor hem om te horen dat in de armoedecijfers, de cijfers over mensen met schulden en de cijfers over de vermogenspositie, de ouderen er relatief goed voor staan, althans beter dan de 65-minners. Ik heb zorgen over de inkomenspositie van ouderen; er is veel aan de hand met de aanvullende pensioenen. Er is echter geen mogelijkheid om te helpen aan de hand van de AOW. Er is ook een serieus betaalbaarheidsprobleem met de AOW omdat het aantal ouderen snel groeit maar het aantal werkenden in de komende jaren minder groot wordt. Er is dus sprake van een reële problematiek, maar nogmaals, ik zeg erbij dat het niet verstandig is om de positie van de ouderen negatiever voor te stellen dan die in werkelijkheid is.

De heer Noten (PvdA):

Ik volg de minister als hij zegt dat dit in zijn algemeenheid niet verstandig is. Niet alle ouderen zijn zielig, zeker niet wat hun financiële positie betreft. Maar het maakt nogal wat uit over welke leeftijdscohorten wij het hebben in deze discussie. Voor iemand die nu met pensioen gaat, ligt de situatie echt anders dan voor mensen die al vijftien jaar met pensioen zijn. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dit. Voor sommige mensen gaat het verhaal van de aanvullende pensioenen niet op en voor sommige mensen gaat het verhaal van het eigen vermogen niet op. Mijn vraag aan de minister is of hij daar straks op terugkomt. Het gemiddelde zegt in dit verband eigenlijk heel weinig over de overgangsproblematiek die ontstaat door het wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt. De overgangsproblematiek wordt door mensen niet als gemiddeld ervaren, maar die wordt specifiek ervaren. Daar moet de minister ook nog een keer op ingaan, als het kan.

Minister Kamp:

Dat was nu juist de overweging van de vijf fracties die dit begrotingsakkoord hebben gesloten. Zij hebben gezegd: wij willen een statement maken. Wij willen dat blijkt dat wij nu onmiddellijk dit punt erkennen en dat wij het gaan aanpakken. Wij maken een schema voor het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. In de tweede plaats zeiden deze fracties: wij willen ook dat de overgangsproblematiek beheersbaar is. Dat gaan wij doen door met een maand per jaar te verhogen. Heel geleidelijk dus; in 2013 een maand, in 2014 een maand en in 2015 een maand. Het gaat dus heel geleidelijk. Bovendien is er een pakket aan compensaties beschikbaar, waarvan de belangrijkste de overgangsregeling is waarop ik zo meteen nog terugkom. Ik denk dat er op dit punt een evenwichtige uitkomst in het begrotingsakkoord zit.

Ik weet zeker dat de heer Thissen dat helemaal met mij eens zal zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Breek mij de bek niet open, minister, maak mij gelukkig.

Ik hoor de minister zeggen dat de overheid zo veel bijdraagt aan de AOW, maar wat is nu het percentage dat de overheid betaalt en het percentage dat wij met zijn allen betalen? Omdat de AOW een volksverzekering is, betalen wij premie volgens het omslagstelsel. Wij brengen de AOW op voor alle mensen die nu AOW-gerechtigd zijn. Wat is de verhouding tussen wat de burger in het land aan AOW-premie betaalt en wat de overheid betaalt?

Minister Kamp:

Dat schud ik niet zo uit mijn mouw. Een omslagstelsel betekent dat de opbrengst van de premie zodanig is, dat je daaruit de AOW-uitkeringen kunt financieren. Jaren geleden al was dat niet meer mogelijk; toen moest er meer geld beschikbaar komen uit de belastingmiddelen. De komende tijd zal dit steeds meer worden. Het beslag dat de AOW op het bruto binnenlands product legt en dat nu boven de 5% ligt, neemt toe tot meer dan 8%. Het deel dat uit de belastingopbrengsten wordt gefinancierd, wordt steeds groter.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat wordt nu gemitigeerd door deze maatregel?

Minister Kamp:

Ja, maar het is een bescheiden maatregel, want in een periode van 55 jaar is de levensverwachting met 5 jaar gestegen. Wij doen nu één maandje en daarna nog een maandje. We zijn dus wel heel voorzichtig met het verhogen. Als wij dat niet deden, dan zouden wij, van de oude generatie, zeker weten dat wij onze AOW krijgen, maar wij zouden de jonge generaties opzadelen met een groot probleem. Ik vind het zeer te prijzen van de vijf fracties dat zij gezegd hebben: dat willen wij dus niet. Wij willen dat de AOW nu kan worden betaald, maar dat deze ook in de toekomst betaald kan worden, en daarom nemen wij deze maatregel.

Dan kom ik nu op het Witteveenkader, de beperking van fiscale aftrekbaarheid van de pensioenpremie. Wij gaan in het wetsvoorstel het Witteveenkader anders vormgeven, met dezelfde structurele opbrengst als in het pensioenakkoordwetsvoorstel zat. Dat is wetsvoorstel nummer 3, waarvan ik zojuist de intrekking heb aangekondigd. Er hoeft dus niet meer geld uit te komen. Het moet een bedrag van 700 mln. opbrengen. Dat wordt gerealiseerd door een verlaging van de maximumopbouwpercentages in plaats van een extra verhoging van de minimumfranchise. Die extra verhoging van de minimumfranchise komt te vervallen, omdat de extra verhoging van de AOW ook niet doorgaat. De extra verhoging van de AOW met 0,6% en de extra verhoging van de minimumfranchise waren aan elkaar gekoppeld.

Dan kom ik nu op de overgangsregeling. De verhoging van de AOW-leeftijd kan voor een aantal mensen overbruggingsproblemen veroorzaken. Dat is zeker zo. Dit wordt zo veel mogelijk beperkt door de verhoging gedurende de eerste drie jaar tot één maand per jaar te beperken. Dat is echt het allerbelangrijkste: in 2013 een maand, in 2014 en 2015 ook een maand en in 2016 twee maanden. Pas in 2019 beginnen wij met drie maanden, dus het gaat heel geleidelijk. De eerste maatregel is dat we voor iedereen die op dit moment een uitkering ontvangt, de uitkering laten doorlopen tot de nieuwe AOW-leeftijd. Als de AOW-leeftijd naar 65 jaar en een maand gaat, dan gaat je WW- of je bijstandsuitkering ook door tot aan dat moment. Mensen die een uitkering krijgen, komen dus niet met een overbruggingsprobleem te zitten. Mensen die werken, kunnen blijven werken. Ze moeten dus straks één maand, in 2014 twee maanden en in 2015 drie maanden langer blijven werken. Dat is niet niets. Die mensen werken al tot hun pensioengerechtigde leeftijd en dan nog een keer een, twee, drie maanden erbij. Een deel van de pijn wordt door deze mensen opgevangen. Als er omgebogen wordt bij de rijksoverheid, dan raakt dat de mensen in de portemonnee. In dit geval kunnen de mensen dat opvangen door te blijven werken, maar dat moet dan wel gebeuren.

De heer Noten (PvdA):

Begrijp ik de minister nu goed dat mensen niet van de WW de bijstand in gaan en dat de uitkering die ze hebben, gewoon doorloopt?

Minister Kamp:

Ik kom er in tweede termijn op terug hoe het precies zit met de regeling die we daarvoor hebben. Er is een overbruggingsregeling voor mensen die vanuit de WW in de bijstand komen. Ik kom daar in tweede termijn op terug naar aanleiding van de vraag van de heer Noten.

Ik wil nu in ieder geval zeggen dat wij ervoor zorgen dat mensen die een uitkering hebben, die uitkering houden tot aan de verhoogde AOW-gerechtigde leeftijd. Bij de groep met een uitkering gaat de uitkering door. De groep die werkt, kan blijven werken. Dan heb je mensen in de VUT en met een prepensioenregeling. Een deel van die VUT- en prepensioenregelingen loopt door. Voor een ander deel is dat niet het geval en op die groep kom ik nog terug.

Daarnaast kunnen mensen veel maatregelen zelf nemen. Er zijn ouderen die relatief veel vermogen hebben. Dat is nu eenmaal zo. Ik heb het bedrag van gemiddeld € 240.000 of € 250.000 per huishouden weleens genoemd. Een deel van de ouderen heeft vermogen en kan iets uit dat vermogen halen om die ene maand AOW te overbruggen. Een ander deel van de ouderen heeft een partner die inkomen heeft. Dan kan daar een beroep op gedaan worden. Men kan nu ook sparen voor als straks de AOW-leeftijd omhooggaat, zodat men die een, twee of drie maanden kan overbruggen. Het gaat om mensen die een VUT- of een prepensioenregeling hebben. Dat zijn mensen die een aanvullend pensioen hebben. Zij hebben de mogelijkheid om dat aanvullende pensioen iets naar voren te halen. Het aanvullende pensioen is wat dat betreft flexiebel. Er is dus een aantal mogelijkheden om dit op te vangen.

In aanvulling daarop hebben wij de voorschotregeling gemaakt. Die komt er voor de eerste jaren, dus voor 2013, 2014 en 2015 in dusdanige vorm dat mensen een renteloze lening kunnen krijgen. Die heeft geen gevolgen voor hun belastbaar inkomen en dus ook niet voor hun zorgtoeslag, huurtoeslag, inkomensafhankelijke ouderenkorting of welke regeling dan ook. Daar heeft die lening niets mee te maken. De lening is voor mensen die dat wensen. We denken dat het een heel kleine groep is die zo'n lening echt nodig zal hebben. Een aantal woordvoerders sprak over 5000 mensen met een VUT- en prepensioen per jaar voor wie dit zou spelen. Ik denk dat het grootste deel van die groep het op een andere manier kan oplossen. Voor de groep die dat niet kan - dat zijn naar schatting enkele duizenden - is in ieder geval deze regeling beschikbaar. Ik kan mij echter voorstellen dat er, als men zo'n renteloze lenig kan krijgen, breder gebruik van gemaakt zal worden dan alleen door de mensen die de lening naar mijn overtuiging nodig hebben.

Met de geleidelijke verhoging van een maand per jaar kunnen we de problemen beperken tot alleen maar mensen met een VUT- of een prepensioenregeling. De fiscale facilitering van hun regelingen loopt af per einde 2014 en ze hebben met een overbrugging van maximaal twee maanden te maken, voor zover ten minste hun VUT of prepensioen niet zal doorlopen. Ik zal straks nog iets zeggen over de details van de regeling, maar ik denk dat we hiermee een goed laatste vangnet hebben gecreëerd, bovenop wat ik net al heb aangedragen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Mensen betalen die regeling zelf door de renteloze lening aan te gaan. Nu is aan de overzijde een motie aangenomen om te bezien of in dat geval niet een flexibele ingangsdatum voor de AOW zou kunnen worden overwogen. Die motie is aangenomen en toen heeft de minister toegezegd dat hij daar onderzoek naar zou laten doen. In de nadere memorie van antwoord staat over dat onderzoek echter dat de minister daar eigenlijk niets voor voelt. Hij beperkt een en ander in alle soberheid tot de groep van een aantal duizenden mensen, maar omdat het een renteloze lening betreft kunnen wellicht meer mensen daar gebruik van maken.

Minister Kamp:

Ik begrijp niet goed waarom de heer Thissen de flexibele AOW er weer bij haalt, want dat betreft een ander onderwerp. Ik heb dat net behandeld. Ik ben van mening dat wij de AOW niet flexibel moeten maken. Als wij dat doen, realiseren wij de besparingswinsten in de eerste jaren niet. De norm van een hogere AOW-leeftijd wordt ook niet gerealiseerd. Het blijft dan 65 jaar, maar dat zou een heel slechte zaak zijn, met ook heel slechte effecten. Ik zal die nog nader toelichten. Ik ben dus voor een sobere regeling nu en niet voor een flexibele AOW. De Tweede Kamer heeft dit ook niet per amendement in het wetsvoorstel gebracht. De Tweede Kamer vindt dat dit wetsvoorstel nu moet worden aangenomen, maar ook dat ik moet gaan onderzoeken of er op termijn een vorm te vinden is, waarbij de flexibele AOW op de een of andere manier kan worden ingevoerd. Ik heb er verder geen toezegging over gedaan. Het is gewoon een uitspraak van de Tweede Kamer. Ik moet nog bezien of en hoe ik dat ga invullen, maar daar kom ik nog op terug bij de Tweede Kamer.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat debat wordt nog voortgezet, maar de mensen betalen via de rentelozevoorschotlening zelf voor het politieke besluit van de Staten-Generaal.

Minister Kamp:

Voor mensen die geen vermogen hebben, voor mensen die geen partner hebben met een inkomen, voor mensen die geen uitkering hebben die doorloopt, voor mensen die niet kunnen blijven werken, voor mensen die geen VUT- of prepensioenregeling hebben die doorloopt tot aan de AOW-gerechtigde leeftijd - dat geldt overigens ook voor een aantal VUT- of prepensioenregelingen - voor mensen die hun aanvullend pensioen niet ietsje naar voren kunnen halen, wat in de regel wel kan, voor deze zeer kleine groep komen wij met een overgangsregeling in de vorm van een renteloze lening, want die heeft geen enkel effect op al die toeslagen waarover ik sprak en die afhankelijk zijn van het belastbaar inkomen. Wij hebben dat op een zodanige manier vormgegeven dat dit voor de mensen het beste uitpakt. Wat betreft de terugbetalingperiode het volgende. Als sprake is van een maand, dan moet het bedrag in zes maanden worden terugbetaald. Gaat het om twee maanden, dan moet het in een jaar worden terugbetaald. Is sprake van drie maanden, dan kan men het in anderhalf jaar terugbetalen. Wij hebben hiervoor gekozen, omdat het inkomen in de terugbetalingperiode dan niet beneden het sociale minimum wegzakt.

De heer Thissen (GroenLinks):

In dat geval kan men een beroep doen op de bijstand. Dat leidt echter weer tot kostenverhogingen bij de gemeenten en dus ook voor het macrobudget voor de bijstand.

Minister Kamp:

Een en ander is zodanig vormgegeven dat dit niet hoeft.

De heer Thissen (GroenLinks):

Feit is wel dat mensen zelf, als gevolg van ons besluit en terwijl zij daar niet op hebben kunnen anticiperen, betalen voor de gevolgen daarvan. Als het enkel om AOW gaat, en men zes maanden lang, of een jaar of anderhalf jaar moet terugbetalen, dan gaat men voor die tijd netto in inkomen achteruit.

Minister Kamp:

Iedereen betaalt voor ons besluit, de een in de vorm van langer doorwerken, de ander omdat hij een beroep doet op zijn vermogen, weer een ander omdat hij een beroep doet op het inkomen van de partner en deze groep omdat die een renteloze lening krijgt die moet worden terugbetaald. Als gevolg van dit soort ombuigingsmaatregelen wordt er pijn geleden. Dit is daar een onderdeel van.

De heer Noten (PvdA):

Ik stel dus met de minister vast dat de overgangsregeling wordt gefinancierd door degenen die het betreft. Zo eenvoudig is het. Of je betaalt het door te lenen van de bank, in dit geval de SVB, maar dat is gewoon een bank, en dan moet je het terugbetalen. Of je betaalt het doordat je een lager pensioen krijgt voor de rest van je leven. Of je betaalt het doordat de VUT, die trouwens niet aan de orde is, lager is. Mensen betalen deze overgangsregeling zelf. De overgangsregeling wordt gefinancierd door degene die erdoor wordt geraakt. Dit is een constatering. De minister heeft daarvoor gekozen. Prima, dat is zijn keuze. Dat moet hij niet ontkennen. Het gaat mij om het volgende. Hoe gaan mensen die geen gebruik kunnen maken van de leningsfaciliteit, maar die misschien ook niet veel geld hebben, en misschien geen vermogende partner die voor hun wil betalen, een en ander na 2015 betalen? Want daar is in de kern geen voorziening voor, behalve misschien een oude sok onder het bed.

Minister Kamp:

Ik ga eerst in op de constatering van de heer Noten dat de mensen het zelf betalen. Als je blijft doorwerken, betaal je het ook zelf. Als je het uit je vermogen haalt, betaal je het zelf. Als je partner het betaalt, betaal je het zelf. Iedereen betaalt het zelf. Het gaat om een ombuiging. De overheid kan minder geld uitgeven. Dat moet door de mensen worden opgebracht; zo gaat dat. Ook in dit geval is dat zo. Alleen gaat het in dit geval om een heel kleine groep. Als die groep ervoor zou kiezen en de mogelijkheid heeft om het aanvullend pensioen naar voren te halen, dan krijgt die groep een pensioenuitkering die in de orde van grootte van enkele tienden van procenten, een klein bedrag dus, lager is. De groep die overblijft en op de regeling is aangewezen, krijgt een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar de gelegenheid om dat renteloos geleende bedrag terug te betalen. Dat geldt voor iedereen, behalve voor de mensen met een lopende uitkering. Alle anderen hebben hiervan te lijden en dat kost hun geld.

De heer Noten (PvdA):

Dit is echt de terreur van de gemiddelden. 25% van de Nederlanders heeft minder dan € 5000 eigen vermogen. En 30% van de Nederlanders heeft geen aanvullend pensioen van meer dan € 2000 per jaar. Waarvan gaan zij het betalen?

Minister Kamp:

Ik heb aangegeven hoe ze dat gaan betalen, hoe klein de groep is die overblijft, en wat daarvoor wordt gedaan. De heer Noten vroeg hoe het zit met de groep die straks in 2015 met meer dan drie maanden te maken krijgt, omdat het dan met twee maanden omhooggaat. Dan praat je wel over de langere termijn. Dan moet je daar zelf oplossingen voor vinden. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Als je in een VUT- of een prepensioenregeling zit, zou je tot de conclusie kunnen komen dat je dan toch nog weer enige tijd moet gaan werken. Je kunt ook gedurende de hele periode blijven werken. Naar onze inschatting praat je dan over een uur of vier per week. Je kunt er ook op een andere manier voor sparen. Daar zijn allerlei mogelijkheden voor. Mensen moeten daarvoor zelf een oplossing vinden. Ik wil op geen enkele manier de suggestie wekken dat we bij de overheid pijnloos kunnen bezuinigen en ombuigen als de overheid te veel uitgeeft. De overheid moet minder geld uitgeven en dan zijn er mensen die dat voelen. Het is redelijk om dat over de hele linie te laten voelen. Het moet niet worden doorgeschoven naar de jongeren en naar de toekomst. Het gaat ook de ouderen van nu aan. Ook zij hebben er belang bij dat het AOW-stelsel in stand blijft. Alleen, het moet wel op een redelijke manier te dragen zijn. Met datgene wat ik net heb aangegeven, met als sluitslot daarvan de renteloze lening, hebben we een verantwoord geheel opgezet.

De heer Thissen (GroenLinks):

Om betamelijk te blijven: op dit punt zijn we het er volstrekt over eens dat er iets veranderd moet worden. Ik vraag aandacht voor de groep mensen die niet de geringste verwachting hadden dat ze op hun 65ste vanuit hun VUT of prepensioen een AOW-uitkering zouden krijgen. Als die VUT- en prepensioenregeling lager is dan de bedragen die we de afgelopen tijd hebben zien passeren, dan kunnen die mensen, toch nog een kwart, volgens de minister een renteloos voorschot krijgen. Dat vindt de minister billijk, omdat mensen die doorwerken, het ook zelf moeten betalen. Ja, mensen die doorwerken, betalen het in tijd. Die werken een maand langer door in 2013, twee maanden in 2014 en drie maanden in 2015. Maar daar staat wel loon tegenover. Ze krijgen die maand wel betaald. Ze werken niet gratis. En daarna krijgen ze AOW. Wij vinden de billijkheid en de balans ver te zoeken tussen enerzijds degenen die door kunnen blijven werken en degenen die in een uitkering zitten, van wie de uitkering volgens de minister toch doorloopt, en anderzijds degenen die niet meer kunnen anticiperen en die volgens de minister misschien wel een baantje voor vijf uur per week kunnen nemen. In de motie die we achter de hand houden, roepen we de minister op om iets meer empathie te tonen voor die groep dan hij tot nu toe doet. Ik vind de minister daarin vrij hard, halsstarrig en sober.

Minister Kamp:

Waarom is het helemaal geen probleem als iemand die tot zijn 65ste doorwerkt, nu een maand langer moet doorwerken? Daar heeft de heer Thissen geen enkel probleem mee. Dan is er een ander die er op zijn 60ste of 62ste mee opgehouden is. Die zou dan toch een maand langer moeten gaan werken. Waarom is het hard als je dat vraagt van iemand en waarom is het niet hard als je tegen iemand die tot zijn pensioengerechtigde leeftijd braaf is blijven doorwerken, zegt: jij moet nog een maand langer werken? Ik zie daar de logica helemaal niet van in. Ik begrijp best dat mensen zich erop ingesteld hebben. Ze zijn eruit en ze kunnen eruit blijven. Maar er is natuurlijk wel het nodige veranderd in Nederland. De ambtenarensalarissen worden niet geïndexeerd. Van veel mensen worden de aanvullende pensioenen niet geïndexeerd. Kortingen op de aanvullende pensioenen zijn aan de orde. De overheid heeft een zeer groot probleem met de betaalbaarheid van de AOW. De overheid heeft een nog veel groter probleem met de betaalbaarheid van de zorg. Dan moet er wat gebeuren en daar zijn wij nu mee bezig. Ik vind het jammer dat de heer Thissen tegen mij zegt dat ik geen empathie heb voor die groep, terwijl hij zelf die andere groep, die al tot 65 jaar blijft doorwerken, zonder probleem vraagt om er nog een maand bij te doen. Ik denk dat wij voor iedereen empathie moeten hebben. Het is dan ook goed om te zien dat er voor veel mensen oplossingen zijn. De groep die overblijft, is heel klein. Voor deze groep treffen wij een renteloze regeling die op geen enkele manier het belastbaar inkomen raakt. Men kan deze lening gedurende een periode van anderhalf jaar terug betalen. Ik heb veel begrip voor deze groep. Ik vind dat wij dit op een nette manier geregeld hebben.

De heer Elzinga (SP):

Een beetje empathie voor al die groepen zou inderdaad heel mooi zijn; hartstikke welkom. Er is natuurlijk wel een substantieel verschil tussen mensen die kunnen werken omdat ze daartoe fysiek in staat zijn en er ook werk voor hen is en de mensen die dat niet kunnen omdat ze daartoe fysiek niet in staat zijn of omdat er geen werk is. De minister zegt: waarom zou het voor iemand die een baan heeft tot zijn 65ste niet zo erg zijn om nog een maand door te werken, maar wel voor iemand die vanaf zijn 62ste niet meer werkt? Dat veronderstelt ten eerste dat degene die met werken gestopt is, daartoe nog in staat is en het veronderstelt ten tweede dat er ook werk is voor al die mensen die niet meer aan het werk zijn op hun 65ste. De minister weet net zo goed als ik dat er bijna geen mensen meer op die leeftijd aan het werk zijn. Dat heeft een reden.

Minister Kamp:

Dat weet ik helemaal niet. Ik heb net uitgelegd dat van de groep van 55 jaar en ouder 55% werkt en van de groep van 60 jaar en ouder 37%. Fysiek niet kunnen werken? Als je fysiek niet kunt werken, heb je een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Die loopt gewoon door tot aan de verhoogde AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is dus helemaal niet aan de orde. Het gaat om het volgende. Je hebt twee mensen. De een gaat met pensioen en de ander blijft gewoon doorwerken. Tegen de laatste zeggen wij: je kunt er een maand bijdoen. Tegenover degene die een aantal jaren met de VUT of prepensioen is, zou het dan van geen empathie getuigen als wij van hem vragen om een maand langer te werken waardoor hij een inkomen heeft als hij niet op een andere manier in zijn inkomen kan voorzien? Als de persoon in kwestie ervoor kiest om toch niet te gaan werken - het zal gaan om een kleine groep - dan hebben wij voor hem een renteloze lening met een ruime terugbetalingsperiode. Nogmaals, volgens mij is dit een zeer nette regeling.

De heer Van Rey (VVD):

Ik kom even terug op de vraag van de heer Noten: wat heeft de minister in petto voor de mensen na 2015? Dit bracht mij op een vraag aan de heer Noten. In het PvdA-voorstel staat: zes maanden in 2017. Mijnheer Noten, wat hebt u dan in petto voor de mensen in 2017?

De heer Noten (PvdA):

Er ligt een wetsvoorstel. Ik wil dit graag met de heer Van Rey behandelen. In dat wetvoorstel staat precies wat de overgangsmaatregelen zouden zijn geweest en wat wij in petto hadden. Dus die vraag stellen geeft blijk van niet al te veel dossierkennis.

De heer Van Rey (VVD):

Dat is te makkelijk, mijnheer Noten. U hebt het toch over wetsvoorstel 33046? In 2019 of 2020 zou de leeftijd dan naar 66 jaar gaan. Dan hadden wij helemaal geen overgang.

De heer Noten (PvdA):

Maar daar stond bijvoorbeeld wel een flexibele AOW in, mijnheer Van Rey.

De heer Van Rey (VVD):

U ontloopt de vraag.

De heer Noten (PvdA):

Nee. Ik geef antwoord op de vraag.

De heer Van Rey (VVD):

Nee, u ontloopt de vraag. U hebt een vraag gesteld aan de minister. U hebt een ander voorstel: in 2017 zes maanden. Wat voor een oplossing hebt u dan in petto? Nu verwijst u naar een ander wetsvoorstel dat niet aan de orde is.

De heer Noten (PvdA):

U vraagt mij wat voor oplossingen ik heb voor de overgangsproblematiek met betrekking tot een voorstel dat in een verkiezingsprogramma van de PvdA staat. Dat is buitengewoon interessant. Ik vind het jammer van de tijd, want als het kan, willen wij nog voor middernacht naar huis. Maar in het voorliggende wetsvoorstel zat onder andere als overbruggingsmogelijkheid voor mensen de flexibele AOW. Als de minister mij die zou toezeggen, ook tijdelijk, dan zou ik hem heel dankbaar zijn.

Minister Kamp:

Flexibele AOW kan geen oplossing zijn. Misschien mag ik daar wat verder op ingaan. Wij hebben het volgende berekend. Als je geen flexibele AOW invoert en een heldere nieuwe norm hebt voor de pensioengerechtigde leeftijd - die gaat omhoog, die blijft niet op 65 - dan leiden het effect daarvan en het effect van het eerder verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd ertoe dat de werkgelegenheid in Nederland met 0,9% stijgt. Wij schatten in dat daarmee 70.000 à 80.000 extra mensen aan het werk gaan. Het Centraal Planbureau denkt dat de termijn waarop dat aan de orde is, ongeveer vijf jaar is. Van het niet invoeren van een flexibele AOW en het vervroegen van de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd, gaat een belangrijk positief effect voor de werkgelegenheid uit, waar wij met z'n allen weer van profiteren.

De heer Noten (PvdA):

Ik snap de argumentatie waarom de minister de flexibele AOW niet wil, overigens niet die van de heer Van Rey. Hij zegt eigenlijk dat er een negatief effect is op de houdbaarheid van de financiën. Dat begrijp ik. Ik ben het overigens niet eens met de mate waarin de minister een en ander stelt, zeker niet als het gaat om een tijdelijke, flexibele AOW. Dat voorstel wil ik namelijk doen. De redenering begrijp ik dus, maar de vraag was een andere, namelijk: wat vind je een nette, ordentelijke overgangssystematiek? Als de minister stelt dat die overgangssystematiek niet macrobudgettair verloopt, vindt hij mij aan zijn zijde, maar de vraag is: wat vind je netjes? Bij de aanpassing van de AOW hebben wij het over opbrengsten. En als wij het hebben over een fatsoenlijke, ordentelijke overgangsmaatregel, dan hebben wij het over kosten. De balans is positief. Wij hebben iets meer over aan kosten voor die ordentelijke overgangsmaatregel. Zo ligt het. Dat is een politieke afweging. Daar mag de minister anders in staan, maar zo staan wij daarin.

Minister Kamp:

Een flexibele AOW houdt in dat mensen met een iets lagere AOW toch op 65 jaar met AOW kunnen gaan. De eerste jaren zullen ze dat doen en is er dus geen opbrengst voor de overheid. Over twintig jaar gezien krijgen de mensen een iets lagere AOW en krijgt de overheid dat geld dus terug, maar de eerste twee tot vijf jaar, misschien nog wat langer, worden wij er financieel slechter van. Wij worden er ook slechter van als mensen zich blijven richten op die 65 jaar. Als mensen zich richten op een hogere pensioenleeftijd en langer blijven doorwerken, dan is het saldo van die twee maatregelen dat er 70.000 à 80.000 mensen extra aan het werk komen. Dat is een heel mooie opbrengst van het begrotingsakkoord van de vijf fracties.

De heer Noten (PvdA):

De minister behandelt het nu in zijn totaliteit, maar wij pakken er een aspect uit. Ten eerste levert het aspect van de flexibele AOW ter overbrugging van de problematiek voor individuen een heel ander effect op. Ten tweede hebben wij, zoals de minister kan weten, ook in onze vraagstellig gesuggereerd om de ontslagleeftijd onmiddellijk te verhogen naar 67 jaar. Daar gaat ongetwijfeld ook een signaalwerking van uit, zoals wij eergisteren hebben begrepen van het CPB. Die signaalwerking zal positief zijn. Helaas heeft de regering tot nu toe verzuimd het CPB te vragen om een inschatting te maken van die positieve signaalwerking. Wij denken dat het heel verstandig zou zijn om de automatische ontslagleeftijd te verhogen naar 67 jaar. Laat mensen die langer door willen werken, ook langer doorwerken. Laat die niet van rechtswege verplicht ontslag moeten nemen, want daar gaat het om. Dat wil deze minister. Ik zou zeggen: alsjeblieft niet, doorwerken! Daar gaat een positieve signaalwerking van uit. Wellicht is de opbrengst van die positieve signaalwerking voldoende om de overgangsproblematiek te financieren. Ik zou het fijn hebben gevonden als de minister dat sommetje had willen maken. Dan hadden we hier echt een ander debat gehad.

Minister Kamp:

De voorstellen bevatten geen wijzigingen wat betreft de leeftijd waarop de arbeidscontracten vervallen. Als je nu 65 wordt, komt er automatisch een einde aan je arbeidsovereenkomst. Als de leeftijd omhooggaat, is die hogere leeftijd de datum waarop de arbeidsovereenkomst afloopt. We hebben daar in het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gegaan voor de zekerheid een extra voorziening voor getroffen. Ik denk dat we op dit punt geen wijzigingen doorvoeren. Dat is ook niet nodig. Waar het om gaat, is dat we, als we naar de een of andere vorm van flexibele AOW gaan, de budgettaire opbrengsten missen waar het de vijf fracties om ging bij het opstellen van het begrotingsakkoord. Bovendien missen we de winsten die je boekt doordat er extra werkgelegenheid ontstaat als gevolg van wat er nu in het begrotingsakkoord staat. Die budgettaire opbrengst plus die werkgelegenheidswinst zou ik niet graag willen missen.

Ik denk dat de overgangsregeling bijzonder netjes is. De vijf fracties hebben afgesproken dat we de AOW-leeftijd in drie jaar met één maand per jaar verhogen. Slechts een heel kleine groep komt daardoor met een probleem te zitten en voor die groep wordt een renteloze lening georganiseerd met een ruime terugbetalingperiode. Ik vind dat een bijzonder nette regeling.

Mevrouw Scholten (D66):

Misschien kan ik de minister en de heer Noten helpen met een juridische analyse van het begrip "ontslagleeftijd". In veel cao's en individuele arbeidsovereenkomsten staat niet de 65-jarige leeftijd als zodanig sec genoemd. Daarin staat vaak dat de arbeidsovereenkomst afloopt bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd. Als die door deze wetswijziging gaat stijgen, komt men er met die arbeidsovereenkomsten zonder meer uit. Op dat moment gaat de arbeidsovereenkomst pas aflopen op de pensioengerechtigde leeftijd. Daar is dan geen overleg of cao-verandering voor nodig. Dat is een heel handige escape.

Minister Kamp:

Ik dank mevrouw Scholten hiervoor. Ik merk echter wel op dat het niet voor alle cao's het geval is. In de huidige praktijk wordt algemeen geaccepteerd dat er een einde komt aan iemands arbeidsovereenkomst als iemand AOW krijgt. Dat gaan we voor alle gevallen ondubbelzinnig in een wijziging van de wet vastleggen. Er is echt niets wat de werkgever en de werknemer tegenhoudt om gewoon door te gaan. Als de werkgever het wil en de werknemer het wil, kan dat. Ze mogen tot 66, 67 of 70 jaar doorgaan; dat is helemaal vrij. Bovendien gaan we dat faciliteren. Er zijn nu enkele wettelijke regelingen die het voor werkgevers minder aantrekkelijk maken om ouderen in dienst te houden. Dat regime gaan we verlichten zodat we dit proces kunnen stimuleren. Met alle respect voor de heer Noten, ik heb zijn voorstel om het naar 67 jaar te brengen niet nodig. Wij laten het zoals het is en de werkgevers en de werknemers hebben alle vrijheid om met dat lichtere regime desgewenst hun arbeidsrelatie voort te zetten.

De heer Noten (PvdA):

Een van de problemen rond dit wetsvoorstel is dat het begrip "pensioengerechtigde leeftijd" zich niet meer laat definiëren, want vanaf 1 januari 2013 hebben we geen pensioengerechtigde leeftijd meer. We hebben nog wel een pensioenrichtleeftijd, namelijk 70 jaar. We hebben ook een AOW-leeftijd, maar die ontwikkelt zich buitengewoon dynamisch. Het wordt dus nog een hele oefening om überhaupt vast te stellen wat een pensioengerechtigde leeftijd is. Dat is ook een van onze kritiekpunten.

Wat betreft die 67 jaar formuleert de minister het goed. Het is inderdaad de werkgever die kan bepalen of de werknemer langer mag doorwerken. Het is niet de werknemer die dat bepaalt. Hij is afhankelijk van de toestemming of de instemming van de werkgever. Dat vind ik nou zo jammer. Hadden we maar de werknemer in de positie gebracht om zelfstandig te bepalen of hij kan doorwerken tot zijn 67ste. Hier zit ook echt een naar haakje. Ik ken uit het verleden de discussie met werkgevers. Zij willen maar al te vaak van die oudere werknemers af.

Minister Kamp:

We kunnen het beste spreken over de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik denk dat in de praktijk de leeftijd waarop je aanvullend pensioen krijgt daarbij zal aansluiten, maar het is mogelijk om dat wat eerder of later te laten komen. Het meest heldere is dus om te spreken over de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik vind het raar dat je erop aanstuurt dat een werknemer eenzijdig kan zeggen dat hij toch doorwerkt na zijn AOW-gerechtigde leeftijd, terwijl de werkgever dat niet wil. Het is de beste basis voor een goede relatie tussen werkgever en werknemer dat zij er gezamenlijk belang bij hebben dat de werknemer zijn kwaliteit blijft inzetten voor het bedrijf en dat de werkgever daar geld mee kan verdienen of daarmee zijn doel kan realiseren als het niet om een bedrijf gaat. Ik denk dat dit wederzijdse belang altijd de beste basis is voor een arbeidsovereenkomst, zeker als iemand na de AOW-gerechtigde leeftijd blijft doorwerken.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de snelle behandeling. Ik ben er al mee begonnen dat ik het werkelijk zeer op prijs stel dat de Kamer bereid is geweest om dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn in behandeling te nemen en ook tot een besluit te brengen. Van mijn kant is het goed om uiteen te zetten waarom het zo belangrijk is dat de wet nu zo snel mogelijk wordt vastgesteld en wordt gepubliceerd in het Staatsblad. Dat is zo belangrijk omdat er dan nog een periode van ruim vijf maanden resteert tot aan de inwerkingtreding per 1 januari 2013. Die periode hebben we echt nodig om diverse redenen.

Ten eerste moeten toekomstige pensioengerechtigden zich voorbereiden op wat er straks gaat gebeuren. De ene keer moeten zij zich realiseren dat zij langer moeten doorwerken. De andere keer moeten zij zich realiseren dat zij een maand lang mogelijk een groter beroep moeten doen op het inkomen van hun partner. Het kan ook zijn dat zij ervoor moeten sparen of dat zij moeten kijken hoe de overgangsregeling in elkaar zit. De pensioengerechtigden moeten daar tijd voor hebben. Ten tweede hebben de werkgevers ook tijd nodig om de bepalingen over ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in de arbeidsovereenkomsten aan te passen. Je hebt veel individuele arbeidsovereenkomsten. In alle individuele gevallen moet de werkgever een aanpassing doorvoeren voor de werknemer. Ten derde moeten de cao-partijen de bepalingen over ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd in de cao's aanpassen. Als ze dat willen, kunnen ze ook iets regelen voor mensen met een vut-regeling, opdat diegenen niet te maken krijgen met een overgangsprobleem. Ten vierde zal de Sociale Verzekeringsbank zich moeten voorbereiden om de uitvoering per 1 januari 2013 goed voor elkaar te kunnen hebben.

De pensioenuitvoerders en de sociale partners zijn erbij betrokken als het gaat om een voorziening voor de mensen met een vut of met een prepensioen, maar alle dingen die de aanvullende pensioenen betreffen hoeven niet in te gaan op 1 januari 2013. Die gaan pas in per 1 januari 2014. Voor de aanvullende pensioenen hebben de pensioenuitvoerders en de sociale partners een jaar extra de tijd om hun ding te kunnen doen. Voor de eerste groep die ik heb genoemd, is dit echt belangrijk. Als hier vandaag of morgen in de vroege ochtend de conclusie getrokken wordt dat de Eerste Kamer dit kan steunen, krijgt de eerste groep die ik genoemd heb namelijk een periode van vijf maanden waarin de betrokkenen op een verantwoorde wijze kunnen doen wat noodzakelijk is.

Jaarlijks wordt bezien of de ontwikkeling van de gemiddelde resterende levensverwachting aanleiding geeft om de AOW-leeftijd met nog eens drie maanden te verhogen. Daarvoor wordt een formule gehanteerd die wordt vastgelegd in de wet. Het uitgangspunt van die formule is dat jaarlijks een vergelijking wordt gemaakt tussen de meest actuele CBS-ramingen van de resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd en de macrogemiddelde resterende levensverwachting op 65-jarige leeftijd, zoals die gold in de referentieperiode 2000-2009. Deze is op dit moment 18,26 jaar. We zullen bekijken hoe die zich ontwikkelt. Op grond van die gegevens en de formule die in de wet staat, wordt gekeken of de AOW-leeftijd in de toekomst verder omhoog moet. Mevrouw Scholten vroeg of de Kamers hierbij betrokken worden. De Kamer wordt er helemaal bij betrokken, omdat die formule heel gedetailleerd in de wet zelf wordt vastgelegd. De AMvB waarin het vervolgens wordt toegepast, is alleen maar een technische vertaling van wat in de wet staat. Daar komt dus helemaal geen beleid meer bij kijken. In de wet staat wat moet gebeuren en dat wordt in de AMvB vertaald.

Verhoging van de AOW-leeftijd wordt minimaal vijf jaar van tevoren aangekondigd. Omdat de AOW-leeftijd vanaf 2024 aan de stijging van de levensverwachting is gekoppeld, houdt dit in dat vanaf 2019 jaarlijks wordt bezien of verhoging van de AOW-leeftijd vijf jaar daarna al dan niet aan de orde is.

Enkele woordvoerders spraken over de tijdelijke delegatiegrondslag die in de wet is opgenomen. De tijdelijke delegatiegrondslag houdt in dat het kabinet bij AMvB de noodzakelijke aanpassing van de betreffende socialezekerheidswetten kan laten plaatsvinden. Het gaat om één Algemene Maatregel van Bestuur voor wetten en één Algemene Maatregel van Bestuur voor AMvB's. Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet u denken aan de Anw, de WW, de WAO en de WIA. Men moet ook aan de sociale voorzieningen denken, bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand, de IOAW, de IOAZ, de Wet financiering sociale verzekeringen, de Wet gevolgen brutering uitkeringsregelingen, de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, de Pensioenwet, de Wet arbeid en zorg en meer van dergelijke wetten.

Daarnaast moeten ook wetten van de ministeries van BZK, Defensie, I en M, OCW, Veiligheid en Justitie en VWS worden veranderd. Ook bepaalde fiscale wetgeving moet worden aangepast. Dat zal apart bij het Belastingplan worden gedaan. Dan heb je ook nog regels van gemeenten en provincies die moeten worden veranderd. Dat moeten zij zelf doen. Ook de sociale partners moeten zelf hun regelingen aanpassen. De twee AMvB's waarvoor een delegatiegrondslag in het wetsvoorstel nodig is, betreffen alle wetten die voor de rijksoverheid gelden en alle AMvB's, met uitzondering van hetgeen op fiscaal terrein ligt en via het Belastingplan zal gebeuren. Ik denk dat wij daarmee een heel praktische oplossing hebben gevonden. Als wij het niet zo doen, zou het weer een heleboel wetgeving richting de Kamers opleveren. De wijzigingen en de AMvB's bevatten niets meer dan alleen de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd. Dat is het enige. Volgens mij hebben wij daarvoor een praktische weg gevonden. Dit kunnen wij ruim voor 1 januari 2013 tot stand brengen. Iedereen weet ook dat wij dit tijdig voor elkaar kunnen krijgen. Dat geeft ook bij de uitvoerders rust. Het lijkt mij dus dat er een heel goede oplossing gevonden is.

De heer Noten (PvdA):

De minister weet hoe ik over die oplossing denk, maar los daarvan vraag ik: hoelang denkt hij die delegatiebepaling nodig te hebben? Het hangt er namelijk maar van af hoe je het definieert, met name de doorwerking. De minister beperkt het nu tot fiscale wetgeving en voor een deel tot sociale wetgeving, maar de heer Thissen heeft al aangegeven dat het om meer dan 800 regelingen gaat. Is er dus een eindigheid aan die delegatiebepaling? Zegt de minister op een bepaald moment: ik zeg u toe dat het klaar is? Zo ja, wanneer doet hij dat dan?

Minister Kamp:

Nee, ik denk dat wij het eenmalig zo doen. Overal waar nu "65 jaar" staat, komt "AOW-gerechtigde leeftijd" te staan. Dat zal in grote lijnen de strekking van de wijziging zijn. Daarmee is het dan geregeld. Als de AOW-gerechtigde leeftijd de komende jaren omhooggaat, heeft dat vanwege de gekozen formulering meteen zijn uitwerking op alle andere wetten. In nieuwe wetten en AMvB's wordt natuurlijk iedere keer voor de formulering gekozen die nu in de bestaande AMvB's en wetten wordt opgenomen. Het is dus een eenmalige operatie.

De heer Noten (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat de delegatiebepaling na 1 januari 2013 niet meer nodig is?

Minister Kamp:

Ik kan mij de logica van die vraag indenken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Mijn gedachte is echter dat het een eenmalige operatie betreft. Wij doen wat nodig is. Voor nieuwe wetten en AMvB's doen wij het meteen goed, maar ik kom in tweede termijn graag terug op de specifieke vraag van de heer Noten.

De heer Noten (PvdA):

Ik merk nog even iets op over de achtergrond van mijn vraag. Als de delegatiebepaling per 1 januari 2013 niet meer nodig zou zijn, verwacht ik eigenlijk op korte termijn een voorstel tot wetswijziging van de minister waarmee hij de delegatiebepaling er weer uit haalt. Dan blijft de delegatiebepaling niet als een soort voetzoeker in de wet zitten.

Minister Kamp:

Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Er zijn verschillende manieren om het wetstechnisch vorm te geven. Dit wetsvoorstel ligt er. Ik kom er in tweede termijn op terug of het een bezwaar is om het te laten staan en, als dat het geval is, op welke manier daar het best een voorziening voor getroffen kan worden. In ieder geval bedankt voor de vraagstelling op dit punt door de heer Noten.

Wij hebben de vorm van een delegatiebepaling gekozen, die ons is aangereikt door de Raad van State. Daar zijn wij de Raad van State erkentelijk voor. Die heeft ons gewezen op aanwijzing nr. 41 van de aanwijzingen voor de regelgeving, waarin is vastgelegd dat dit kan. Bovendien is het ook al een keer toegepast in de invoeringswet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Wij hebben het daarin zelfs bij ministeriële regeling gedaan in plaats van bij AMvB. Daarin zijn wij dus nog een stap verder gegaan.

Bij het voorkomen van onaanvaardbare gevolgen - de formulering die wij hier hebben gekozen - moet worden gedacht aan het niet doorlopen van een uitkering tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Daar gaat het ons uiteindelijk om. Als mensen een uitkering hebben, vinden wij dat de uitkering moet doorlopen. Dit behoudens dat ene punt waarop ik nog terugkom naar aanleiding van de vraagstelling van de heer Noten, de overgang van WW naar bijstand. Om dit alles voor elkaar te maken, is wijziging in de betreffende wetten noodzakelijk. Ik heb al gezegd dat wij op grond van deze delegatiebepaling enkel de AOW-gerechtigde leeftijd gaan wijzigen en niet anders.

De verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd geldt voor iedereen. Relevant in dit verband zijn de duurzame inzetbaarheid en de wijziging van het ontslagrecht. Bij de behandeling van het andere wetsvoorstel heb ik er al over gesproken. Ik zal het nu niet helemaal herhalen, maar kort aangeven. De verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd staat niet op zichzelf. Wij zitten in een goede beweging. De uittreedleeftijd is van 61 naar 63 gestegen in de afgelopen vijf jaar. Door de 60-plussers wordt veel meer gewerkt, door de 55-plussers wordt heel veel meer gewerkt. Wij zitten in de goede beweging, maar wij moeten ook veel doen aan duurzame inzetbaarheid, de wijziging van het ontslagrecht, de verlaging van de ontslagvergoedingen en het richten van de ontslagvergoedingen op de overgang naar nieuw werk. Dit zijn allemaal dingen die ook moeten gebeuren. De woordvoerders hebben daar ook terecht op gewezen. Wij werken daaraan met evenveel enthousiasme als aan dit wetsvoorstel.

De overheid ondersteunt met de premiekortingen voor 50-plussers met een uitkering en mensen met een arbeidsbeperking bovendien ook nog dat de beschikbare middelen worden ingezet om de mensen te helpen die ondanks alles wat er gebeurt op het punt van duurzame inzetbaarheid en op het punt van vergroting van de mobiliteit, toch aan de kant komen te staan of aan de kant staan. Ik heb ook al aangegeven dat het niet alleen hierom gaat. Het gaat ook om scholing, het gaat ook om de 300 mln. die in het vitaliteitspakket voor scholing blijft staan en die wij samen met de sociale partners gaan invullen. Het gaat ook om de negen experimenten voor van-werk-naar-werk die tussen werkgevers- en werknemersorganisaties in het land zijn opgezet.

De voorzitter:

Ziet u kans, minister, om rond 22.00 uur uw antwoord af te ronden?

Minister Kamp:

Nee.

De voorzitter:

Dat gaat u niet redden? Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?

Minister Kamp:

Ik zal proberen voor 22.15 uur klaar te zijn.

De voorzitter:

Dan hebt u twee uur gesproken. Als dat zou lukken, zeer graag.

Minister Kamp:

Ik hoop tot genoegen van u en de aanwezigen.

De voorzitter:

Ik ben neutraal, dus mijn genoegen is altijd groot.

Minister Kamp:

Over de uitvoering zal ik kort zijn. De woordvoerders hebben zich verstaan met het veld en geconstateerd dat er een aantal aandachtspunten zijn, waar ik graag verder op wil ingaan. U hebt echter ook de conclusies van het veld gehoord. Wij denken dat het kan. Van degenen die met de aanvullende pensioenen bezig zijn, moet u zich realiseren dat die nog een jaar extra hebben. De Sociale Verzekeringsbank denkt dat het kan. Het is ook mijn verantwoordelijkheid als minister om ervoor te zorgen dat de Sociale Verzekeringsbank dit voor elkaar maakt. Het ministerie zal samen met de Sociale Verzekeringsbank optrekken om het te volgen tot 1 januari. Mochten zich problemen voordoen, dan zullen wij er gezamenlijk voor zorgen dat daarvoor een oplossing wordt gevonden. Er zijn een paar projecten bij de SVB die ietsje vooruitgeschoven worden. Daar hebben wij bewuste keuzes voor gemaakt. Het zal geen blijvende nadelige gevolgen hebben.

De heer Elzinga (SP):

De minister zegt het de SVB na: het kan, het is theoretisch haalbaar. Maar het is erg krap en het zit vol met risico's. In de beantwoording van vragen van de Eerste Kamer heeft de minister aangegeven dat noch hij, noch de SVB een risicoanalyse heeft gemaakt. Hij heeft dus geen idee wat de kosten zijn van het risico dat hij bereid is te lopen en van het herstel in de communicatie als er inderdaad iets misgaat.

Minister Kamp:

Dat is allemaal onjuist. Wij weten dat het op een verantwoorde manier kan bij de SVB. Wij hebben vastgesteld dat het knelpunt zit in de beschikbare ICT-capaciteit. Ik heb eerst gekeken of wij die ICT-capaciteit van derden zouden kunnen inhuren, maar dat blijkt niet te kunnen, omdat het specialistisch werk is en degenen die dit kunnen al bij de SVB zitten. Zij hebben maar een beperkte werkcapaciteit beschikbaar. Wij hebben nu drie andere regelingen vooruitgeschoven. De eerste is het nog in te dienen wetsvoorstel voor de vereenvoudiging van regelingen voor de SVB. De tweede is de aansluiting op de Single Euro Payments Area (SEPA). Daarbij gaat het om de systeemaanpassingen voor herzieningen van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. De derde betreft het Register Niet-Ingezetenen (RNI). Dat hebben wij op zodanige wijze gedaan dat het geen consequenties heeft voor de beoogde invoeringsdatum van het RNI. De kosten die hiermee samenhangen, een eenmalig verlies van 0,2 mln., zijn verwerkt in het budgettaire beeld van het wetsvoorstel. Het zal voor de SVB gecompenseerd worden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit op een verantwoorde manier per 1 januari 2013 kan worden uitgevoerd. Mensen zullen geen probleem krijgen bij het ontvangen van de AOW waar zij recht op hebben. Wij zullen intensief met de SVB samenwerken. Als er problemen zijn, zullen wij er gezamenlijk voor zorgen dat er een oplossing voor gevonden wordt. Vanzelfsprekend voel ik mij daar persoonlijk verantwoordelijk voor.

De heer Elzinga (SP):

Ik hoor de minister daarnet zeggen dat wat ik beweerde allemaal niet waar zou zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de SVB heeft aangegeven dat invoering van het wetsvoorstel per 1 januari 2013 "krap en risicovol, maar niet onmogelijk wordt geacht". Op een vraag van de fracties van de PvdA, de SP en GroenLinks naar de risicoanalyse schrijft de minister: "De regering noch de SVB heeft een aparte risicoanalyse gemaakt." De verwachting wordt uitgesproken dat de opbrengsten van het voorliggende wetsvoorstel ruimschoots opwegen tegen de risico's. Dat is een verwachting zonder dat er een analyse is gemaakt.

Minister Kamp:

De oorspronkelijke analyse was: krap en risicovol. Vervolgens hebben wij met de SVB bekeken waar dat in zit en hoe wij daar een oplossing voor konden vinden. Het inhuren van extra capaciteit lukte niet. Daarop hebben wij een aantal zaken vooruitgeschoven, waarmee wij intern capaciteit hebben vrijgemaakt. De conclusie die vervolgens door de SVB is getrokken, heeft de Kamer gisteren bij de hoorzitting gehoord. Er werden toen andere woorden gekozen. Samen met de SVB zullen wij ervoor zorgen dat het per 1 januari 2013 op een verantwoorde manier kan. Dat dat mogelijk is, is te danken aan de Eerste Kamer, die zich bereid heeft verklaard om op zo'n korte termijn dit wetsvoorstel in behandeling te nemen en tot een conclusie te laten leiden, waardoor er nu 5,5 maand beschikbaar is om te doen wat noodzakelijk is, ook door de SVB. Mijn waardering daarvoor heb ik al uitgesproken.

Er is natuurlijk ook gesproken met de pensioenuitvoerders en de verzekeraars. De grote tegemoetkoming aan hen is dat wij de aanpassingen van het Witteveenkader niet willen laten ingaan per 1 januari 2013. Daarvan hebben wij 1 januari 2014 gemaakt. Zij hebben dus een jaar extra de tijd. De nieuwe cao's en pensioenregelingen hoeven pas per 1 januari 2014 te zijn vastgesteld. Daarmee is belangrijke ruimte gecreëerd om de invoering succesvol mogelijk te laten zijn.

De heren Noten, Nagel en Elzinga vragen zich af wat voor mij de waarde van het pensioenakkoord is. Zij hebben begrepen dat die waarde voor mij zeer groot is. Maar de situatie waarin het pensioenakkoord tot stand is gekomen, is een andere dan de huidige situatie. Ik was en ben ervan overtuigd dat het nu noodzakelijk is om te handelen zoals in het begrotingsakkoord is vastgelegd. Ik zie het als mijn taak om te zorgen dat, ondanks deze hickup in de verhouding met de sociale partners die daarvan onvermijdelijk het gevolg is - hetzelfde heb ik met een deel van de Tweede en de Eerste Kamer - we de reële problemen rond AOW en aanvullende pensioenen gezamenlijk oplossen. We zullen toch moeten proberen het zo veel mogelijk met elkaar eens te worden. Wat ik al zei: ik zie het als mijn opgave om dat voor elkaar te gaan krijgen. Die uitdaging pak ik graag op. Ik geloof dat de heer Nagel bang was dat ik niet beschikbaar zou zijn als minister van SZW in het volgende kabinet. Ik kan hem geruststellen. Toen ik aantrad in het kabinet-Rutte/Verhagen had ik in mijn hoofd dat dat voor bijna vijf jaar was. Er is pas anderhalf jaar achter de rug, dus ik heb nog heel veel energie en heel veel plannen om allerlei goede dingen bij SZW te gaan doen. Ik ben dus weer beschikbaar voor deze post en hoop op voortzetting van mijn prettige relatie met de heer Nagel.

De fractie van de PVV heeft aangegeven dat eigenlijk op een heleboel andere manieren moet worden bezuinigd dan we nu doen. Het is niet verkeerd, als je met de AOW een probleem hebt, dat je bij de AOW probeert bij te dragen aan de oplossing. Als je met de betaalbaarheid van de zorg een probleem hebt, dan moet je ook in de zorg proberen bij te dragen aan een oplossing. Je kunt natuurlijk in beide gevallen voorstellen om te korten op ontwikkelingssamenwerking, maar het is ook niet verkeerd om bij de bron van het probleem aan een oplossing te werken. De PVV heeft invloed gehad op de keuzes die gemaakt zijn. We hebben anderhalf jaar lang goed met de gedoogpartner samengewerkt. Het was voor mij persoonlijk een teleurstelling dat, toen het erop aankwam in het Catshuis en we de nieuwe financiële situatie onder ogen moesten zien, waarvoor we gezamenlijk een oplossing moesten vinden, we daar niet gezamenlijk uitgekomen zijn. Daarmee heeft de PVV de kans laten liggen om op de keuzes die in de nabije toekomst gemaakt worden, invloed uit te oefenen. Als de PVV van mening is dat er andere keuzes moeten worden gemaakt, dan heb je de meeste kans om dat te verwezenlijken als je invloed hebt op de regering. Nu loop je toch het risico dat je aangeeft wat jezelf vindt dat er zou moeten gebeuren, maar dat er in de praktijk niet veel mee gedaan wordt. Ik denk dat het niet prettig is voor de PVV om dat mee te maken.

De heer Hoekstra vroeg mij of ik van mening ben dat het kabinet met dit wetsvoorstel genoeg doet met de AOW-gerechtigde leeftijd. Is dit het nou? Je kunt daar allerlei opvattingen over hebben en politieke partijen hebben die ook. Zij maken hun eigen analyse, leggen die vast in hun verkiezingsprogramma, vragen daarvoor steun van de kiezers, die ze ook in enige mate krijgen. Maar vervolgens is van groot belang dat er een samenwerking komt, waarbij men gezamenlijk conclusies trekt waar een meerderheid van de volksvertegenwoordiging achter staat. De momenten waarop er op zo'n belangrijk punt een meerderheid in de volksvertegenwoordiging is, zijn bijzonder en die mag je dus niet voorbij laten gaan. Ik kan natuurlijk hele bespiegelingen houden over wat er in het VVD-programma of in het CDA- of D66-programma staat en wat ik daarvan vind, maar als minister heb ik te maken met de realiteit en dat is de ruimte die de volksvertegenwoordiging biedt. Dat kan zijn bij een regeerakkoord of bij een tussentijds begrotingsakkoord. Ik ga heel zuinig om met die momenten. Ik concentreer mij nu dus helemaal op het realiseren van wat er in het begrotingsakkoord staat. We zullen wel zien wat de toekomst brengt. Ik weet zeker dat ook de heer Hoekstra daar opvattingen over heeft en ik vertrouw erop dat die aansluiten bij wat er in het CDA-programma op dit punt staat.

De heer Hoekstra (CDA):

De bespiegelingen van de minister kan ik volledig volgen. Stel echter dat de crisis waarin Nederland zich bevindt, zich door zou zetten, denkt de minister dat het dan waarschijnlijk is dat we bijvoorbeeld over een jaar hier weer een soortgelijk debat hebben? Ik begrijp de politieke realiteit maar het gaat mij meer om de economische toestand van het land.

Minister Kamp:

Ik heb daar allerlei opvattingen over en we zitten vlak voor de verkiezingsperiode, maar ik vraag mij af of het zinvol is dat ik die opvattingen ga uiten. Ik ben demissionair minister. Ik heb een opdracht meegekregen in het kader van het begrotingsakkoord. De Tweede Kamer heeft een wetsvoorstel ter zake aangenomen en er is nu de mogelijkheid dat de Eerste Kamer dat ook gaan doen. Vervolgens ligt er dan een nieuwe wet die ik moet gaan uitvoeren. Ik denk dat het voor alles en iedereen het beste is dat ik mij op deze taak concentreer. De interessante bespiegelingen van allerlei partijen kunnen beter door anderen dan door mij worden gedaan. Dus ik wil het liever hierbij laten. Dat lijkt mij op dit moment het meest zuiver.

De heer Kuiper vroeg of het CPB een update kan geven van de generatie-effecten van een hogere leeftijd. Wij houden het CPB steeds bij de hand. Dus als er momenten zijn dat er weer beslissingen genomen moeten worden, dan proberen we ook actuele CPB-analyses daarbij te betrekken. De heer Kuiper zal zich overigens realiseren dat als je de AOW-leeftijd verhoogt, je het AOW-stelsel houdbaarder maakt en het daardoor ook beter maakt voor de toekomstige generaties, voor de jongeren. Iedere wijziging waar nu sprake van is, of het nu het programma van de ChristenUnie is of het begrotingsakkoord, het gaat allemaal om het houdbaar maken van onze AOW. We moeten ervoor zorgen dat we niet alleen nu de AOW kunnen opbrengen maar dat we die ook in de toekomst kunnen opbrengen. Dus zolang we het in deze richting doen, zullen de analyses van het CPB dat ook ondersteunen. Voor zover de precieze berekeningen van het CPB bij de besluitvorming van belang zijn, halen wij die er ook steeds bij.

De heer Elzinga heeft gezegd dat het verlagen van de maximumopbouwpercentages slecht zou uitpakken voor jongeren. Dat is een misverstand dat regelmatig terugkeert. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik er dan ook uitvoerig op ingegaan. De huidige invulling van de aanpassing van het Witteveenkader is niet ongunstig voor jongeren. Integendeel, die is zelfs gunstig voor jongeren. De inperking van het Witteveenkader is onderdeel van een breed pakket maatregelen om de overheidsfinanciën op orde te brengen, juist om te voorkomen dat we de rekening doorschuiven naar jonge generaties. De verlaging van de maximumopbouwpercentages raakt alle pensioendeelnemers in gelijke mate. Het is dus niet zo dat jongeren minder zouden mogen opbouwen over toekomstige aanspraken dan ouderen. Verder is de voorgestelde verlaging van de maximumopbouwpercentages gunstiger voor jongeren dan de aanvankelijk beoogde verhoging van de minimumfranchise. Dus de wijziging van het begrotingsakkoord ten opzichte van het pensioenakkoord op dit punt pakt positief voor jongeren uit. Een verlaging van de maximumopbouwpercentages raakt namelijk vooral mensen met hogere inkomens, terwijl een verhoging van de minimumfranchise juist vooral de mensen raakt met lagere inkomens; gemiddeld zitten daar meer jongeren bij dan ouderen.

De heer Noten (PvdA):

Dat laatste is in termen van inkomensverdeling wel waar. Jongeren beginnen inderdaad met weinig inkomen maar eindigen vaak met meer inkomen. Dat weet de minister ook, want jongeren worden ouder. Het standpunt dat de minister hier nu verdedigt, wordt niet gedeeld door VNO en ook niet door de vakbonden, dat is hem bekend. Beide stellen dat de inperking van de ruimte door de aanpassing van het Witteveenkader betekent dat jongeren als er sprake zou zijn van hoogconjunctuur, daarvan niet kunnen profiteren. Ik krijg graag een reactie op dat punt.

Minister Kamp:

Dit is uitvoerig weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb het zojuist weer samengevat. Ik kan het niet anders zeggen dan ik het nu heb gedaan. Als je werkt met het systeem waarvoor we eerst hadden gekozen, zou dat minder gunstig zijn voor de jongeren. Het systeem waarvoor we nu hebben gekozen, is gunstiger voor jongeren. Die analyse is uitgewerkt in de nota naar aanleiding van het verslag en helderder dan het daar staat, kan ik het niet zeggen.

De heer Elzinga vroeg namens de Socialistische Partij of ik kan bevestigen dat het Centraal Planbureau de conclusie heeft getrokken dat het EMU-saldo ook zonder dit wetsvoorstel op of onder de 3% zou uitkomen. Dit onderdeeltje van het begrotingsakkoord staat in de boeken voor 145 mln. voor het jaar 2013. Wij zaten op 2,9% als uitkomst van het begrotingsakkoord. Je kunt dus inderdaad zeggen dat het in die marge zit, maar dit hangt samen met de beperking van het vitaliteitspakket die volgend jaar op de begroting meer dan 0,5 mld. moet opbrengen en structureel 1,6 mld. Het geheel van wat hier vandaag aan de orde is, levert dus een substantiële bijdrage aan het met het begrotingsakkoord beoogde effect.

De heer Elzinga (SP):

Voor de goede orde, die 145 mln. is de netto-opbrengst. Daar staat ook een afgeronde 0,1 mld. tegenover, maar dan aan de onderkant, die bij het CPB ook nog in de boeken staat voor weglekeffecten. Is dat correct?

Minister Kamp:

Nee, die 145 mln. blijft overeind. Het verschil tussen de 100 mln. van het CPB en onze 145 mln. is een afrondingsverschil.

De heer Kuiper en mevrouw Scholten hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen de paradox waarin de Nederlandse arbeidsmarkt zich op dit moment bevindt: op korte termijn werkloosheid en op lange termijn schaarste. Ik wil de werkloosheid op korte termijn niet wegpraten, maar ik ben blij dat we vorig jaar nog een kleine groei van de werkgelegenheid hebben gehad. Ik ben blij dat in mei, de laatste maand waarover ik cijfers heb, de werkloosheid niet is gestegen. Ik ben blij dat we met de huidige werkloosheid van 6,2% na Oostenrijk het laagste percentage van Europa hebben. Wij hebben een goede uitgangspositie om deze conjuncturele problematiek door te komen, vooral ook dankzij het begrotingsakkoord en dankzij de bereidheid van vele partijen om financieel snel weer orde op zaken te stellen in Nederland. Daardoor kunnen wij de beste basis creëren voor de werkgelegenheid van de toekomst.

In de toekomst zal er een andere situatie ontstaan. Dan zal er langzaam meer schaarste ontstaan op de arbeidsmarkt. Het aantal ouderen neemt snel toe. Wij groeien toe naar een verdubbeling in een periode van 25 tot 30 jaar. In die periode krimpt de beroepsbevolking met 750.000 mensen. Van die kleinere beroepsbevolking zullen wij een op de vijf mensen nodig hebben om voor de ouderen te zorgen. Dus wat er dan van die kleinere beroepsbevolking overblijft om alles in ons land aan de gang te houden, leidt ertoe dat er spanning ontstaat op de arbeidsmarkt. Dit biedt met name voor degenen die nu nog een achterstand hebben, een mogelijkheid om die achterstand in te halen. Dit geldt nog steeds voor een deel voor de ouderen, voor een klein deel voor vrouwen, en voor niet-westerse allochtonen en mensen met een arbeidsbeperking. Er is inderdaad een schijnbare tegenstelling, maar de huidige tegenstelling is voor ons een beginsituatie van waaruit wij weer snel kunnen werken aan datgene wat voor de toekomst noodzakelijk is.

De heer Elzinga had het over de groei van de potentiële beroepsbevolking door de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik heb al aangegeven dat het per saldo gaat over 70.000 à 80.000 mensen extra aan het werk. Ik denk dat wij ons beiden daarop kunnen verheugen.

De heer Kuiper vroeg hoe het niet-invoeren van de mobiliteitsbonus voor 55-plussers zich verhoudt tot het afschaffen van de premiekorting voor 62-plussers. Ik geloof dat de heer Kuiper voldoende heeft aan wat ik daarover en over het vitaliteitpakket heb gezegd. Mocht hij meer van mij willen horen, dan ben ik daartoe graag bereid.

De heer Thissen had een vraag over de ontslagdatum: klopt het dat op de ene plek in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er geen vaste ontslagdatum wordt geprikt, maar dat elders wel een jaartal wordt genoemd? In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering voornemens is om vast te leggen dat de arbeidsovereenkomst van rechtswege eindigt bij het bereiken van de AOW-leeftijd, tenzij partijen daarover andere afspraken maken. Elders wordt aangegeven dat de AOW-leeftijd in 2023 67 jaar zal zijn. Als het voornemen van de regering wordt doorgevoerd, komt dat leeftijdsontslag dus uiteindelijk ook op die 67 jaar te liggen. Dat betekent uiteraard niet dat het leeftijdsontslag wordt vastgeprikt op 67 jaar; dat gaat flexibel mee met de stijging van de leeftijdsverwachting. De nota naar aanleiding van het verslag is ook op dit punt dus consistent.

De heren Noten en Thissen merkten op dat het kabinet nog steeds geen uitsluitsel kan geven over de uiterste pensioensingangsdatum. De aanleiding daarvoor was hetgeen gisteren naar voren werd gebracht bij de hoorzitting over een wijziging van de Wet op de loonbelasting: iets wat moet worden geregeld in het Belastingplan 2013, en wel een wijziging met betrekking tot het doorvoeren van het doorwerkvereiste. Mij lijkt het verstandig om deze kwestie te behandelen bij het belastingplan en niet bij dit wetsvoorstel, dat erop is gericht om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen.

De heer Hoekstra vroeg hoe ik de samenhang zie tussen de aanpassing van het door een omslagstelsel gefinancierde AOW en de voorgestelde aanpassingen in de kapitaalgedekte tweede pijler. Ik heb al tegen de heren Thissen en Noten gezegd dat er steeds meer van de AOW wordt gefinancierd via de belasting en niet meer via premies. Je ziet de ontwikkeling dat het premiedeel steeds kleiner wordt.

De heer Elzinga vroeg wat ik vind van het streven om de verhouding tussen het AOW-pensioen en het kapitaalgedekte aanvullende pensioen ongeveer intact te houden. Ik zie dit niet als doel op zich. In de afgelopen jaren is die verhouding in relatieve zin gewijzigd ten gunste van het kapitaalgedekte aanvullende pensioen. Daarop is het accent meer komen te liggen, doordat steeds meer mensen werken en steeds meer pensioen opbouwen. Daar zijn nu ook weer de problemen het grootst, dus je ziet een correctie. Maar ik stuur er niet echt op om de verhouding te houden zoals deze op enig moment was.

De heer Noten vroeg hoe ik ertegen aankijk als straks de AOW-leeftijd, de ontslagleeftijd en de pensioenrichtleeftijd uiteenlopen. Ik denk dat de AOW-leeftijd het uitgangspunt moet zijn. De pensioenrichtleeftijd komt daar uiteindelijk mee in lijn, maar in een ander tempo. Op de ontslagleeftijd ben ik net ingegaan. Ik denk dat het goed is om een koppeling te houden tussen de AOW-leeftijd en de ontslagleeftijd, die vervolgens vrijwillig door werkgevers en werknemers in een nieuwe arbeidsovereenkomst kan worden omgezet.

De heer De Lange zegt dat er altijd wordt uitgegaan van een hogere levensverwachting terwijl die onzeker is. Er zijn ontwikkelingen in de gezondheidszorg gaande en in het leefpatroon van mensen die daar volgens hem haaks op kunnen komen te staan. Ik wil niet vooruitlopen op een daling van de gemiddelde leeftijdsverwachting. Daarvoor zijn ook geen aanwijzingen. Er kunnen echter wel degelijk schommelingen voorkomen. Dit systeem kan die schommelingen opvangen. Als zich bepaalde gezondheidsproblemen voordoen - de heer De Lange noemde obesitas, maar hij had ook kunnen wijzen op overmatige alcoholconsumptie door de jeugd - dan proberen wij die bij de bron op te lossen. Op dit moment zijn er evenwel geen andere vooruitzichten dan een stijging in zekere mate van de gemiddelde levensverwachting.

Ik hoop dat ik hiermee naar tevredenheid van de woordvoerders op hun punten ben ingegaan. Op twee punten kom ik zo meteen nog terug. Ik kom bovendien terug op de punten waarvan de leden van mening zijn dat zij nog een aanvulling behoeven.

©

H.C.P. (Han)  NotenDe heer Noten (PvdA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor de uitvoerige beantwoording. Hij heeft absoluut niet alles besproken, maar dat was ook welhaast ondoenlijk. Daarvoor dus alle begrip. Ik denk dat wij er allen belang bij hebben om die tweede termijn puntig te doen.

De minister heeft aangegeven dat in het Lenteakkoord zowel ombuigingen zaten als hervormingen. Voor een deel zit daarin het politieke verschil van opvatting tussen de minister en de leden van mijn fractie. Wij denken dat het in de eerste plaats een hervorming is en in de tweede plaats een ombuiging. De minister stelt dat het financiële effect gering is, zeker voor 2013. Ook op dat punt verschillen wij van opvatting. Het gaat om 100 mln.; laat ik die afronding dan maar gebruiken. Daar staan allerlei maatschappelijke kosten tegenover die niet in rekening zijn gebracht, met name op het punt van de pensioenuitvoerders. De vraag is dan ook hoe dat sommetje uitpakt. Het zij zo. De minister maakt daarin zijn afweging en wij de onze.

Op een aantal punten verschilt mijn fractie fundamenteel van mening met de minister, bijvoorbeeld over de invoering en de aspecten rond de invoering van het voorliggend wetsvoorstel. Allereerst het punt van de tijdelijk flexibele AOW. Ik heb in een interruptie aangegeven dat de minister daarop naar mijn mening onvoldoende is teruggekomen; hij blijft het mantra herhalen van de 0,2%. Dat is echter vanuit een heel ander uitgangspunt geredeneerd dan door ons is voorgesteld, en dat is jammer. Wij denken dat hierin echt een oplossing kan liggen voor de overgangsproblematiek. Overigens is het absoluut waar dat de budgettaire effecten daarvan in 2013 de minister onwelgevallig zijn gelet op zijn financiële doelstellingen. Dat erkennen wij uiteraard.

Wij zouden het echt heel prettig vinden als die delegatiebepaling overbodig was geweest. Met een andere invoeringsdatum was dat het geval geweest. Als deze niet overbodig is omdat het wetsvoorstel straks aangenomen wordt, dan geven wij hem in overweging om deze na 2013 in de wet te schrappen.

Ook op het punt van de overgangsproblematiek verschillen wij van mening met de minister. De minister zegt dat die er niet is terwijl wij zeggen dat die wordt opgelost door degenen die daarmee te maken krijgen. Op die manier geredeneerd, is er nog een probleem. Als mensen het dan zelf oplossen, dan is het er niet. Wij verschillen daarover echt fundamenteel van mening.

De leden van mijn fractie willen graag een aantal moties indienen over de punten die ik net genoemd heb. De eerste motie heeft betrekking op de flexibele AOW.

Motie

De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhoging van de AOW-leeftijd reeds op korte termijn zal ingaan;

constaterende dat de voorschotregeling geen soelaas biedt voor de overgangsproblematiek na 2015;

constaterende dat de voorschotregeling leidt tot een tijdelijke korting van maximaal achttien maanden op de AOW van ruim 16%;

constaterende dat een tijdelijke flexibele AOW ook de overgangsproblematiek na 2015 kan verzachten;

overwegende dat bij een tijdelijke flexibele AOW de inkomensachteruitgang tussen de 1,5% en 2% ligt;

overwegende dat een tijdelijke flexibele AOW middels een actuarieel neutrale korting kan worden gerealiseerd;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2013 een tijdelijke flexibele AOW te introduceren die gelijkloopt met de AOW-leeftijd en die afloopt in 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (33290).

De heer Noten (PvdA):

De tweede motie is technisch van aard, maar de motie geeft wat ons betreft ook heel fraai aan dat de vraagstukken die voorliggen, niet enkel en alleen technisch van aard zijn. De minister geeft aan dat hij zal onderzoeken in hoeverre mogelijkerwijs fiscale problematiek wordt opgelost in het belastingplan. Hij gaat het dus onderzoeken, maar hij doet daarmee geen duidelijke uitspraak met betrekking tot de uitkomst van het onderzoek. Als wij het hebben over de mogelijkheid dat het pensioen gelijktijdig wordt uitgekeerd met de datum van ingang AOW, is dat wel degelijk een politieke vraag, en niet alleen een technische vraag. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het om fiscale redenen niet mogelijk is om per 1 januari 2013 het pensioen gelijktijdig te laten uitkeren met de datum van ingang AOW;

overwegende dat dit tot onduidelijke situaties voor zowel pensioenuitvoerders als burgers leidt;

verzoekt de regering, in dit verband het zogenaamde doorwerkvereiste te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter I (33290).

De heer Noten (PvdA):

Ter toelichting op de derde motie: per 1 januari 2013 loopt de AOW-leeftijd niet meer synchroon met de pensioenrichtleeftijd. Wij hebben daarover uitgebreid met elkaar gediscussieerd. Wij denken dat de keuze die de minister maakt, om de beëindiging van rechtswege van de arbeidsovereenkomst te koppelen aan de leeftijd waarop de AOW ingaat, een fundamenteel onjuiste en bovendien onverstandige is. Fundamenteel onjuist, omdat wij denken dat het in het kader van de gelijke behandeling domweg niet kan. Het impliceert namelijk, dat mensen niet meer in staat zijn om hum maximumpensioen op te bouwen, want zij zullen eerder moeten stoppen met werken dan de pensioenrichtleeftijd. Ook in het kader van de pensioenwetgeving ligt daarin een enorm vraagstuk. Het kan niet zo zijn dat de pensioenwetgeving op dit punt wordt aangepast middels een delegatiebepaling, want dat is wel degelijk een politieke interventie.

Het tweede punt is, dat het koppelen van de ontslagleeftijd aan de pensioenrichtleeftijd het voordeel heeft dat het een positief effect zal hebben op het langer doorwerken van mensen - dat is dus gunstig te noemen - en daarmee op het verkleinen van de overgangsproblematiek. Met andere woorden, gegeven de doelstellingen van de minister, levert een en ander een positieve bijdrage. Zoals de minister het nu voorstelt, is het voor ons contra legem. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Noten, Thissen, Linthorst, De Lange, Nagel, Vlietstra en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 januari 2013 de AOW-leeftijd niet meer synchroon loopt met de pensioenrichtleeftijd;

constaterende dat daardoor voor groepen deelnemers een maximale pensioenopbouw niet meer mogelijk is;

constaterende dat dit zich niet verhoudt tot wettelijke bepalingen die een gelijke behandeling bij pensioenrichtlijnen vereisen;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de beëindiging van een arbeidsovereenkomst van rechtswege gelijk zal zijn aan de pensioenrichtleeftijd, dat wil zeggen per 1 januari 2014 gelijk aan 67 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter J (33290).

De heer Noten (PvdA):

De minister heeft aangegeven waarom het volgens hem verantwoord is dat het wetsvoorstel behandeld is op de wijze waarop het is behandeld. Dat neemt niet weg dat de leden van mijn fractie, maar ook die van andere fracties, van mening zijn dat de tijd die daarvoor beschikbaar was, zodanig kort was dat dit als onwenselijk kan worden omschreven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Noten, Elzinga, Thissen, Linthorst, De Lange, Vlietstra en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Verhoging AOW- en pensioenrichtleeftijd een doorwerking heeft in een veelheid van wet- en regelgeving;

overwegende dat het wetsvoorstel tal van betrokken uitvoeringsorganisaties, waaronder pensioenuitvoerders, pensioenfondsen, sociale partners en verzekeraars, voor omvangrijke invoeringsvraagstukken plaatst;

overwegende dat het wetsvoorstel een aantal toekomstige AOW'ers voor een financiële overgangsproblematiek plaatst die men redelijkerwijs niet heeft kunnen voorzien;

overwegende dat een dergelijk wetsvoorstel een zorgvuldige behandeling verdient;

overwegende dat een zorgvuldige toetsing op uitvoerbaarheid en consistentie met overige wetgeving gewenst is;

spreekt uit dat de korte tijd die beschikbaar was voor behandeling onwenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (33290).

©

M.C. (Marijke)  ScholtenMevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en voor de uitvoerige en zorgvuldige manier waarop hij dit moeilijke en lastige onderwerp vanavond met ons heeft besproken. De minister is duidelijk en dat is op zich prettig. Met deze minister weet je waar je aan toe bent. Stel dat dit wetsvoorstel vanavond wordt aangenomen, dan is dat een historisch feit. Ook mijn fractie is zich echter terdege ervan bewust dat die maatregel niet iedereen blij maakt. Een grote groep zal het niet zo veel kunnen schelen. Zij kunnen die overbrugging wel aan, maar het grootste deel van het debat vanavond is gegaan over de groep die het wel kan schelen en die daar iets van zal merken. Ik doel op de vutters, de prepensioeners, de mensen die alleen AOW hebben. Zij gaan er dus wat van merken.

Ik zei het al in het begin: de minister is duidelijk. Die duidelijkheid uit zich ook in het feit dat gebleken is dat er geen ruimte is voor deze groep en dat de overgangsmaatregelen die de minister heeft getroffen ook voor deze groep zorgvuldig zijn overwogen en overdacht. De minister heeft de mogelijkheden en de onmogelijkheden uitgelegd. Ik vrees dat we het daarmee zullen moeten doen. Elke verandering zal geld kosten en dat is er niet. Als we wel een verandering zouden willen, dan moeten we ons terdege realiseren dat die ten koste gaat van de jongere generatie. Ik vind dat we aan de jongere generatie schatplichtig zijn en dat we ons met zijn allen heel goed moeten realiseren dat we die verantwoordelijkheid hebben.

Ik zal nog met mijn fractie overleggen over de moties die net zijn voorgesteld. Ik heb echter vanmorgen al gezegd dat het wetsvoorstel voor de fractie van D66 geen punt is. Dat zullen we steunen.

©

Ch.P. (Tof)  ThissenDe heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoord, zij het dat we daar niet helemaal tevreden mee zijn. De verschillende fracties in deze Kamer hebben nogal wat vragen naar voren gebracht. De minister toont zich onbuigzaam en komt de Kamer niet tegemoet op kwesties waar deze Kamer grote zorgen over heeft. Tegelijkertijd dankt de minister deze Kamer dat ze dit wetsvoorstel met stoom en kokend water heeft behandeld, ondanks het feit dat nogal wat fracties daar grote problemen mee hebben. Waaruit bestaat zijn dank dan? De overgangsregeling en de voorschotregeling zal met name een aantal laagbetaalden treffen, die daar niet veel aan kunnen doen en die daar ook geen maatregelen tegen kunnen nemen. Daarvan denkt de minister toch wat al te gemakkelijk dat die mensen dat wel oplossen met die renteloze lening.

De minister geeft ons overigens ook geen enkel antwoord op de citaten die ik gegeven heb uit de inventarisatie van de 65-jaargrens van mevrouw Smolenaars, noch op de vraag wie er verantwoordelijk is voor alle aanpassingen in al die andere wet- en regelgeving. Ik hoorde dat de minister wilde beginnen met het beantwoorden van de vragen van de fractie van GroenLinks, maar toen werd hij geïnterrumpeerd door de heer Hoekstra. Het zou kunnen dat hij daardoor het A4'tje met onze vragen erop heeft overgeslagen, maar wij willen daar toch graag nog een antwoord op. De aanpassing van een maand verhoging van de AOW-leeftijd ingaande 2013, 2014, en 2015, tot drie maanden en vanaf 2016 twee maanden per jaar om in 2023 uit te komen op 67 jaar, vergt meer aanpassingen in meer wetten en regelgeving in ons land dan enkel binnen de AOW.

Ik vind de minister ook wat te gemakkelijk als het gaat over de synchronisatie tussen de ingangsdatum van de AOW en die van het pensioen. Dat ligt aan de sociale partners. De minister gooit dit ver van zich, terwijl hij als minister van Sociale Zaken bij het pensioenakkoord wel degelijk verantwoordelijkheidsbesef toonde. Toen heeft hij de partijen door middel van een soort postillon d'amour bij elkaar gebracht. Hij heeft zelfs gezorgd voor een groter draagvlak in de Tweede Kamer door de PvdA erbij te betrekken. Ik weet echter niet of dat ook hier zou zijn gelukt, omdat de kwestie hier niet is behandeld. Ik vind het wonderlijk om te horen dat de SP nu de loftrompet blaast over het pensioenakkoord, terwijl die partij in de Tweede Kamer tegen was. Al die posities zijn opmerkelijk. De minister maakt het ons niet gemakkelijk als partij die gemotiveerd en vanuit lef, daadkracht en verantwoordelijkheidsgevoel heeft meegedaan aan het Lenteakkoord. De minister maakt het ons niet gemakkelijk door deze Kamer zo weinig tegemoet te komen, ondanks het feit dat hij het zo fijn vindt dat deze Kamer alsnog dit wetsvoorstel voor de zomer heeft willen behandelen. Het is net alsof hier een minister van Sociale Zaken aan het woord is die het afschuiven op de eigen verantwoordelijkheid van de burger tot kunst, ideologie heeft verheven en die verder geen andere verantwoordelijkheid heeft dan het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Wij vinden dat toch wel wat mager. Het had wel wat grootser kunnen zijn, wat breder en wat dieper.

Dat geldt ook voor de ontslagdatum. De minister komt ons weinig tegemoet.

Over de voorschotregeling dienen wij een motie in.

Mevrouw Scholten (D66):

Een vraag voor de heer Thissen. Ik bewonder zijn betrokkenheid op het onderwerp, het dossier, maar ik vraag me wel iets af. De fractie van D66 in de Tweede Kamer heeft het akkoord, waar dit wetsvoorstel onderdeel van is, toch meeondertekend?

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat klopt. Ik heb daarom ook gezegd dat er geen verschil zit tussen wat dit wetsvoorstel inhoudelijk beoogt en wat in ons verkiezingsprogramma staat. Wij zijn de enige partij uit dat lentecluppie die dit onderdeel van het Lenteakkoord exact op dezelfde manier in het verkiezingsprogramma heeft staan. Inhoudelijk hebben wij geen doorslaggevend argument om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, maar wij hebben wel heel veel uitvoeringskwesties aan de orde gesteld. Gisteren hebben wij daar ook over gehoord. Niet dat de kwestie per 1 januari onuitvoerbaar is. De uitvoeringspartijen hebben aangegeven dat wij het wetsvoorstel voor het zomerreces moesten behandelen, zodat zij zich gereed zouden kunnen maken om het uit te voeren. Toch kleven er nog heel veel open eindjes en rafelranden aan. Wij hebben het wetsvoorstel met zijn allen zorgvuldig bestudeerd. Wij hebben vervolgens diverse kwesties naar voren gebracht. Ik vind dat wij er eigenlijk veel te weinig antwoord op hebben gekregen.

Mevrouw Scholten (D66):

Nu begrijp ik de heer Thissen beter. Ik had het gevoel dat hij de indruk had dat er nog ruimte was, dat er nog rek in zat. Ik heb zijn standpunt nu beter begrepen.

De heer Noten (PvdA):

Wij hebben hier toch de opdracht om wetgeving te toetsen op uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en consistentie met andere wetgeving? Ik heb hier wel vaker gestemd tegen een wet waar mijn fractie aan de overzijde voor had gestemd. Ik kan mij wat dat betreft nog heel pijnlijke momenten herinneren. Ik wil de ruimte voor deze Kamer om te komen tot een eigen afweging echt in stand houden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik snap de uitnodiging.

De heer Elzinga (SP):

Ik onderstreep dat wij hier een eigenstandige afweging moeten maken. De heer Thissen zei zelf dat de minister onbuigzaam is geweest. Wij hebben gezamenlijk een hele lijst aan vragen opgesteld. De heer Thissen weet hoe het staat met de kwaliteit van de antwoorden. Hij heeft aan veel vragen en antwoorden nog gerefereerd in eerste termijn, maar de minister was onbuigzaam. Hij is de Kamer veel te weinig tegemoetgekomen. Ik wil maar zeggen: de heer Thissen heeft straks nog een stem. Hij kan gewoon zeggen: dit onzalige, onvoldragen plan doen we op dit moment even niet.

De voorzitter:

U sluit zich aan bij de heer Noten.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ook ik snap de uitnodiging van de SP.

Motie

De voorzitter: Door de leden Thissen, Noten, Strik, Ganzevoort, Vos en Barth wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhoging van de AOW-leeftijd met het oog op de begroting voor 2013 reeds op korte termijn zal ingaan;

overwegende dat mensen die dit aangaat, weinig tijd hebben om zich daarop in te stellen;

overwegende dat dit met name mensen treft die binnen afzienbare tijd aanspraak zullen maken op alleen AOW of een klein pensioen;

overwegende dat de overgangsmaatregel in de vorm van een voorschot voor mensen die al met vervroegd pensioen zijn gegaan voordat zij wisten dat de pensioenleeftijd omhoog zou gaan, onvoldoende is;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen teneinde een betere overgangsmaatregel te treffen voor mensen met alleen AOW en/of een klein aanvullend pensioen dan wel een klein vermogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (33290).

©

J.G. (Jan)  NagelDe heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb twee vragen en een kleine opmerking. Vanavond is hier, ook door de heer Van Rey, gewezen op het feit dat er nu een verhouding is van één op vier tussen AOW'ers en mensen die daarvoor betalen, en dat dit in 2040 ongeveer één op twee zal zijn. Tegelijkertijd is het deel dat uit de algemene middelen wordt betaald op dit moment 30%. Dat zal in 2040 ongeveer 60% zijn. Het lijkt erop dat dat in de pas loopt. Als men dan zegt dat dit toch betaald moet worden, dan wijs ik nogmaals op het CPB-rapport Vergrijzing verdeeld, waaruit blijkt dat de meerkosten van de AOW worden opgebracht uit de belastingopbrengst die de mensen, tweeverdieners en mensen met hogere pensioenen, zelf betalen. Naar mijn gevoel is dat nog steeds zo en is het probleem eerder gelegen in de toenemende kosten van de zorg.

Bovendien vind ik - dat geldt ook voor de toekomst; ik vraag of de minister het daarmee eens is - dat, als er een financieringstekort is, bijvoorbeeld doordat men de beperking van de hypotheekrenteaftrek niet op tijd invoert, het niet zo kan zijn dat men zegt: dan gaat de AOW-leeftijd maar weer een stuk sneller omhoog.

Op het volgende punt wil ik graag een toezegging van de minister. Er is gekift over de vraag of er nu wel of niet problemen zijn met de overgangsregeling voor mensen met een kleine beurs. De minister blijft maar roepen dat hij een vijftal maatregelen heeft waardoor die mensen eruit kunnen komen. Maar dan is er altijd nog de Raad van State, die gezegd heeft dat mensen met een kleine beurs in de problemen komen door een te snelle verhoging van de AOW-leeftijd, dat de overgangsregelingen geen oplossing bieden voor mensen met te weinig financiële reserves die 65 jaar worden of met vroegpensioen zijn en dat de voorschotregeling een lening is die problemen met een inkomensgat opschuift doordat veel ouderen niet in staat zullen zijn om het uitkeringsgeld terug te betalen. De Raad van State pleit voor een kwijtscheldingsbeleid, maar de SVB heeft dat niet. Er is gezegd, niet door mij maar door andere partijen, dat de minister onbuigzaam en star is. Het zou de minister sieren als hij een keer zou toegeven en zou zeggen: er is hier een probleem, daar ga ik wat aan doen. Dat is mijn vraag.

Tot slot nog dit. Wat is het resultaat van deze avond, met name voor de ouderen? De AOW-leeftijd gaat versneld omhoog, er zullen mensen in een inkomensgat terechtkomen en verrassend genoeg kregen we net ook nog de mededeling dat de minister de komende vier jaar weer beschikbaar is voor de post van Sociale Zaken. Ik heb dat niet zien aankomen. Anders had ik gevraagd of de vergadering even besloten kon plaatsvinden. Het is laat, ouderen moeten goed kunnen slapen en het wordt allemaal bij elkaar misschien wat veel, maar ik hoop dat de minister en wij elkaar in de toekomst nog kunnen vinden door de echte problemen met open ogen van twee kanten te bekijken.

©

W.B. (Wopke)  HoekstraDe heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Een hartelijk woord van dank aan de minister voor zijn zeer uitgebreide toelichting. Ik had de indruk dat een groot aantal vragen van de verschillende fracties misschien inhoudelijk niet helemaal tot bevrediging, maar dan in ieder geval toch zeer nauwkeurig is beantwoord. Ik wil nog een vraag stellen en een opmerking maken.

De vraag gaat over de noodprocedure, de machtigingswet of de tijdelijke delegatiebepaling. De heer Noten sprak er ook al over. Ik heb hiernaar zelf niet gevraagd in de eerste termijn omdat ik een hoogleraar geraadpleegd heb over het onderwerp. Hij zei tegen mij dat dit niet zo uitzonderlijk, niet zo merkwaardig was en dat de Kamer daar op zichzelf zeker mee kon instemmen. Ik had mij toen nog niet afgevraagd voor hoe lang de minister deze regeling in stand wil laten. Tot eind 2012? Dat lijkt mij betrekkelijk kort. Tot eind 2013 dan? Of wil hij de regeling nog langer in stand laten en, zo ja, waarom?

Tot slot mijn opmerking. De Raad van State, de WRR, de OESO, het IMF, het CDS en ook de Europese Commissie hebben allemaal voortdurend tegen Nederland gezegd dat de AOW-leeftijd omhoog moest, en wel niet in de verre toekomst, maar op relatief korte termijn. Dit werd al in 2005 gezegd en dan had men het over de korte termijn. Het is goed dat wij nu op de drempel staan om dit te doen, hoezeer wij ons allemaal ook realiseren dat dit voor velen in Nederland langer doorwerken tot gevolg zal hebben.

©

J.F.B. (Jos) van ReyDe heer Van Rey (VVD):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding alsook in de eerste termijn vragen gesteld met betrekking tot een eventuele aanpassing van de Pensioenwet, opdat de pensioenuitvoerders in ieder geval snel kunnen werken in 2013, zonder de individuele pensioendeelnemers te hoeven benaderen. De minister heeft hierop geantwoord dat hij dit tijdig zal doen. Ik heb begrepen dat er sprake is van tijdsdruk. Misschien kunnen wij enige tijd winnen door nu af te spreken dat de minister na aanname van dit wetsvoorstel vanavond hierover direct gaat praten met de belanghebbenden.

Een aantal keren is het woord "pensioenakkoord" gevallen. Het was heel plezierig om vanavond van de heer Noten te vernemen dat de verhoging van de AOW-leeftijd van hem wel wat sneller had gemogen dan in het pensioenakkoord was afgesproken. Het pensioenakkoord is vertaald in het wetsvoorstel 33046. Ik heb van de minister begrepen dat het binnenkort zal worden ingetrokken. Laten wij eens kijken naar de AOW-leeftijd en het bijbehorende jaartal. In het pensioenakkoord is de AOW-leeftijd in 2020 66 jaar en in het voorliggende wetsvoorstel is de AOW-leeftijd in 2019 66 jaar: één jaar verschil dus. Kijken wij naar 67 jaar. Volgens het pensioenakkoord is dat de AOW-leeftijd in 2025 en volgens het wetsvoorstel is dat de AOW-leeftijd in 2023. Wij zijn het dus bijna allemaal met elkaar eens over een verhoging van de AOW-leeftijd. Wij verschillen alleen over de weg ernaartoe: gaat het geleidelijk, stapsgewijs of ineens? Dan komen er twee aspecten om de hoek kijken: de uitvoeringsproblemen, waar wij in dit huis op moeten letten, en de overgangsproblematiek. De uitvoeringsproblemen zijn gisteren duidelijk geworden. De heer Elzinga verwees nog eens naar de nadere memorie van antwoord, maar ik verwijs naar het antwoord dat de voorzitter van de raad van bestuur van de SVB heeft gegeven: het is mogelijk. Hij heeft de woorden "krap" en "risicovol" niet meer genoemd.

Dan blijft over de overgangsproblematiek. De VVD-fractie heeft zich ook beziggehouden met de vraag of daar voldoende oplossingen voor zijn. De heer Thissen heeft daar zojuist ook aandacht voor gevraagd in zijn motie. De minister heeft nog eens uitgelegd dat een kleine groep mensen inderdaad misschien overblijft. Hij heeft een aantal argumenten genoemd voor het feit dat die groep zo klein zou zijn. Een aantal mensen die een vermogen of een partner en dergelijke hebben, valt af. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Met name op dit punt zouden wij een verschil van mening kunnen hebben, maar ik ga er ook van uit dat de ergste problemen de komende drie jaar met de voorschotregeling opgelost worden. Er zal nu gewerkt worden aan het nader oplossen van wat gebeurt na die drie jaar, na 2015, 2016, net zoals de heer Noten zei.

De heer Noten (PvdA):

De heer Van Rey doet zijn uiterste best om te suggereren dat wij het nagenoeg met elkaar eens zouden zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Ik geloof dat het de derde of vierde keer is in dit debat. Hij doet alsof de leeftijd waarop je met AOW gaat, 99% van de kern van het wetsvoorstel is, maar voor ons gaat het ook echt om uitvoeringsvraagstukken. Dat brengt mij tot de volgende gedachte. Ik hoop het niet, maar mocht zich binnenkort de situatie voordoen dat ik samen met de heer Van Rey in een vliegtuig zit dat dreigt neer te storten en wij met z'n tweeën slechts over één parachute beschikken, dan weet ik dat de heer Van Rey zegt: Han, pak jij die parachute maar, want neerstorten doen wij toch en het maakt mij verder niet uit hoe.

De heer Van Rey (VVD):

Ik zou een andere metafoor hebben gekozen, want ik gun de heer Noten wat meer dan met mij samen in een vliegtuig neer te storten. Iedereen heeft niet alleen in de schriftelijke voorbereiding maar ook vandaag de ernst van de problematiek naar voren gebracht. De minister heeft daar duidelijk oor voor gehad. Ik heb er dus vertrouwen in dat die uitvoeringsproblematiek überhaupt al de komende drie jaar wordt opgelost en na die drie jaar in goed overleg wordt opgelost.

Deze hervorming is noodzakelijk. Deze hervorming is gelukkig, gezien ook de voorgeschiedenis van de AOW, ook historisch.

©

A. (Tuur)  ElzingaDe heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de procedure. Het moest zo snel dat minimaal draagvlak, namelijk van maar vijf fracties in het parlement, voldoende was voor de minister. Een breder maatschappelijk draagvlak voor zoiets belangrijks als een nieuwe systematiek van ons staatspensioen, een historische ingreep in de AOW, was ondergeschikt aan de haast van een demissionair minderheidskabinet om het door beide Kamers te krijgen. Het moest zo snel onder druk van de financiële markten, aldus de minister. Daarom deze noodgreep, deze niet-koninklijke weg, deze onzorgvuldige parlementaire behandeling.

Wat de noodzaak betreft om 145 mln. met dit voorstel te bezuinigen, houd ik vol dat er ook heel veel andere keuzen gemaakt hadden kunnen worden. Ik bestrijd overigens dat het CPB min 0,1 uitrekent en dan op 145 mln. uitkomt, maar laten wij uitgaan van 145 mln. Daar hadden heel veel andere keuzen voor gemaakt kunnen worden. Kijk bijvoorbeeld naar ons verkiezingsprogramma. Laat ik echter één heel concreet voorbeeld noemen waarmee wij het gat van 145 mln. in 2013 kunnen dekken als wij vandaag nee zeggen tegen dit voorstel. Ik ben daartoe getriggerd door de minister zelf. Hij wil nieuwe 65-plussers een en ander afnemen door een gat van één maand zelf te laten ophoesten, want die AOW'ers zouden toch vermogend genoeg zijn. Laten wij het dan inderdaad gewoon weghalen bij de vermogens. Als wij het nu eens niet alleen weghalen bij de vermogens van de mensen die volgend jaar 65 worden, maar het vanuit het draagkrachtprincipe weghalen bij de top 5% van de vermogensverdeling in Nederland, dan volstaat 1/40% vermogensbelasting, ofwel 0,25…. En ja, dan betalen de meest vermogende ouderen nog steeds mee. Voor een aanzienlijk deel zijn deze meest vermogenden inderdaad ouderen. Dat lijkt mij een pijnloos alternatief voor dit verschrikkelijke voorstel.

De Kamer heeft vandaag op veel tekortkomingen, uitvoeringsrisico's, onbillijkheden, onduidelijkheden, losse eindjes en andere zaken gewezen. De minister heeft overal een antwoord op. Dat is knap, maar hij komt geen millimeter aan de gerezen bezwaren tegemoet. Hij is natuurlijk ook in een lastige positie om toezeggingen te doen, want het is zijn laatste dag voor het reces, terwijl er na het reces een volkomen nieuwe politieke werkelijkheid zal zijn. We staan dus nog voor precies dezelfde politiek-materiële keuze - de keuze moet vandaag gemaakt worden, ondanks alles wat er nog moet worden geregeld rond de uitvoering - als aan het begin van het debat. Is er voor dit wetsvoorstel een alternatief? Ja, ik schetste het eerder. Is het dus noodzakelijk? Nee, absoluut niet. Heeft het voorstel maatschappelijk draagvlak? In ieder geval niet bij de vertegenwoordigers van ouderen, werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties. Hebben we het wetsvoorstel fatsoenlijk en zorgvuldig kunnen behandelen in het parlement? Nee, integendeel. Is het haalbaar en uitvoerbaar? Het is mogelijk, maar met grote risico's. Is het proportioneel? Gezien de grote onbillijkheden en de geringe noodzaak het nu en zo te doen, zou ik zeggen van niet. Levert het gezien de economische crisis en oplopende werkloosheid op korte termijn banen op? Nee, integendeel, de werkloosheid loopt juist op. Is het economisch verstandig om het juist nu in deze tijd te doen? Nee. Is het voorstel daarmee wenselijk? Laat elke fractie haar eigen optelsommetje maar maken, maar voor de SP-fractie is het duidelijk niet wenselijk.

De voorzitter:

We hadden afgesproken dat we de minister even de tijd zouden geven om zich op zijn antwoord voor te bereiden. Ik heb bovendien een aanvullend voorstel. Ik stel voor, nu een kwartier te schorsen zodat we ons alvast in de fracties kunnen beraden op de reeds ingediende moties. Ik neem aan dat bij het wetsvoorstelletje dat we straks krijgen geen moties meer komen. En als het wel gebeurt, is dat overkomelijk. Dan kunnen we straks na afloop van de behandeling van het kleine wetsvoorstel vrij snel tot stemming overgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen wel graag de reactie van de minister op de moties horen voordat we met de fracties gaan beraadslagen.

De voorzitter:

Daar hebt u gelijk in. We moeten eerst even de tweede termijn van de minister afwachten. Dan schorsen we nu voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 23.00 uur geschorst.

©

H.G.J. (Henk)  KampMinister Kamp:

Voorzitter. De heer Van Rey gaf aan dat hij het wenselijk vindt dat de pensioenuitvoerders niet tot een individuele benadering van de deelnemers zouden moeten overgaan. Daaraan zitten verschillende aspecten, maar het gaat te ver om die nu allemaal toe te lichten. De heer Van Rey vraagt of ik met hen een gesprek kan voeren over deze materie. Ik zeg graag toe dat ik bereid ben, dat gesprek met hen aan te gaan.

De heer Nagel vroeg of er opnieuw naar de AOW gekeken gaat worden als er in de toekomst opnieuw een financieel tekort ontstaat, waardoor die mogelijk nog sneller verhoogd zal moeten gaan worden. Laten we afwachten wat er gaat gebeuren. Er ligt nu een politieke afspraak. Dat is al een belangrijk gegeven. Er komen binnenkort verkiezingen, waarna er weer onderhandelingen zullen komen. We zullen kijken wat daaruit gaat komen. Ik denk dat wat er nu komt, een wijziging in de AOW-gerechtigde leeftijd voor het eerst sinds 55 jaar, een belangwekkend feit is. Het lijkt mij niet het moment om nu alweer op volgende belangwekkende feiten vooruit te lopen, zeker niet als er nog verkiezingen en een kabinetsformatie tussen zitten. Laat ik het houden bij wat hier vanavond aan de orde is.

De heer Nagel sprak ook over de hoge bedragen die aan AOW uitgegeven gaan worden, maar waar volgens hem tegenover staat dat ouderen meer belasting gaan betalen en dat er meer uit die belastingen bijgedragen wordt aan de AOW-uitkeringen. Het is van belang, ook voor de heer Nagel, om te zien dat de vergrijzing zich op twee manieren vertaalt in het overheidsbudget. Ten eerste gebeurt dat via de uitgaven aan AOW en ten tweede via de uitgaven aan de zorg. Voor dat geheel moeten wij een financiële oplossing zien te vinden.

De heer Thissen heeft gezegd dat de leden van de fractie van GroenLinks graag willen weten hoe het zit met de verschillen tussen het genoemde aantal aanpassingen van wetten en AMvB's in de memorie van antwoord en in het onderzoek van Smolenaars. De door mij in de memorie van antwoord genoemde aantallen betreffen alleen de wetten die worden gewijzigd en twee AMvB's op basis van de tijdelijke delegatiegrondslag. Een daarvan is gericht op AMvB's en een op wetten. Uiteraard dienen waar nodig ook de leeftijdsgrenzen in ministeriële regelingen te worden aangepast. Alle wetten en AMvB's waarin sprake is van arbeidsvoorwaardelijke regelingen worden in die twee bedoelde AMvB's niet meegenomen. Dan heb ik het over de arbeidsvoorwaardelijke regelingen voor ambtenaren, politie, brandweer en dergelijke. Die moet de overheid als werkgever aanpassen als dat noodzakelijk is, net zoals dat voor de markt moet gebeuren. De partijen moeten het daar zelf doen. Daarnaast zijn er ook provinciale en gemeentelijke regelingen waarin sprake is van leeftijdsgrenzen. Die moeten ook allemaal worden aangepast. Het is niet aan de overheden om nu te bezien of een wijziging van de AOW-leeftijd ook noodzaak tot wijzigingen van die regelingen oplevert. Ze moeten dat zelf bekijken en er zelf hun conclusie uit trekken. In de in de memorie van antwoord genoemde aantallen zijn ook de aanpassingen in de fiscale wet- en regelgeving niet meegenomen. Die worden zoals gezegd meegenomen in het Belastingplan. Ten slotte wijs ik op de noodzakelijke aanpassingen van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, de APPA. Het desbetreffende wetsvoorstel, waarvoor een tweederdemeerderheid in het parlement nodig is, volgt een separaat traject. Op die manier zijn er een aantal trajecten die gevolgd moeten worden. Er zijn aparte verantwoordelijkheden voor de overheid als werkgever, voor de marktpartijen, voor de gemeenten, voor de provincies, voor de sociale partners en ook voor ons als ministerie van SZW om dat te gaan doen. Dat, met de toelichting die ik net gegeven heb, verklaart de verschillen tussen beide becijferingen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Erkent de minister nu dat de inventarisatie van mevrouw Smolenaars van zeven jaar geleden klopt? Ik doel op de 898 regelingen en wetten waarin de leeftijd van 65 jaar is genoemd. Zo ja, is het dan niet verstandig dat een bepaalde minister of staatssecretaris erop toeziet dat het goed gaat?

Ik heb ook nog een vraag over het Belastingplan 2013. Die heeft de minister in eerste termijn niet beantwoord. Hij gaat ervan uit dat de aanpassingen in de fiscaliteit in het Belastingplan 2013 worden voorgelegd, maar die moeten wel door de Tweede Kamer in nieuwe samenstelling worden geloodst.

Minister Kamp:

Dat laatste kan niet anders. De fiscale zaken zijn niet in het voorliggende wetsvoorstel opgenomen. Die moeten via het Belastingplan en de Wet op de loonbelasting worden aangepast. Daarvoor bestaat geen andere mogelijkheid. Ik denk wel dat de heer Thissen een punt heeft met zijn opmerking dat het geheel dat moet worden gerealiseerd, moet worden gevolgd. Ik voel mij verantwoordelijk om het te volgen. Ik zal het dus de aandacht geven waar de heer Thissen om vraagt.

De heer Noten vroeg naar de delegatiebepaling op grond waarvan de leeftijdsafhankelijke wetgeving kan worden aangepast. Hij zei dat die delegatiebepaling eenmalig wordt gebruikt; is het dan niet verstandig om die op enig moment weer in te trekken? Die delegatiebepaling kan dus alleen voor dit doel worden gebruikt en verder niet. Misbruik daarvan kan dus niet aan de orde zijn. Het lijkt me wel dat zich een mogelijkheid voordoet om de delegatiebepaling weer in trekken, zoals de heer Noten het bedoelde. Wij gaan de formuleringen eerst via AMvB's wijzigen en vervolgens moeten die wijzigingen in een goedkeuringswet worden afgedekt. In die goedkeuringswet kunnen wij de delegatiebepaling weer intrekken. Op die manier zal ik het doen. Dat lijkt mij ook een verstandige benadering, zoals voorgesteld door de heer Noten.

De heer Noten vroeg hoe het gaat met de overgang van de WW naar de bijstand. De WW-uitkering loopt door tot aan de verhoogde AOW-leeftijd, mits daarvoor voldoende WW-recht is opgebouwd. Aansluitend heeft men dan meteen recht op een AOW-uitkering. Mocht er onvoldoende recht op WW zijn opgebouwd, dan eindigt de WW-uitkering eerder dan op de AOW-leeftijd. Degene die aan de voorwaarden voldoet, kan echter in aanmerking komen voor een inkomensvoorziening op grond van de IOAW. Die kan diegene bij de gemeente aanvragen. De IOAW kent geen vermogenstoets. Dat houdt bijvoorbeeld in dat het bezit van een eigen huis buiten beschouwing wordt gelaten. De IOAW-uitkering loopt door tot aan de nieuwe AOW-leeftijd. Daar brengen wij geen verandering in aan. De IOAW is er dus voor degenen die buiten de AOW vallen. Anders zouden zij in de bijstand terechtkomen en met een vermogenstoets te maken krijgen. De IOAW blijft dus in stand.

Als er geen recht op IOAW bestaat, als er geen eigen inkomen, eigen vermogen of een verdienende partner aanwezig is, kan recht bestaan op een bijstandsuitkering. Die nieuwe bijstandsuitkering loopt voor die gevallen door tot aan de AOW-leeftijd. Dat geldt dus alleen voor mensen die geen eigen inkomen, geen eigen vermogen, geen verdienende partner en bovendien geen recht op IOAW hebben. Voor hen is de bijstand uiteindelijk het vangnet.

Ik kom op de ingediende moties. In de motie-Noten c.s. wordt de regering verzocht om te bevorderen dat de beëindiging van een arbeidsovereenkomst van rechtswege gelijk zal zijn aan de pensioenrichtleeftijd; dat wil zeggen per 1 januari 2014 gelijk aan 67 jaar. Vanwege de argumenten die ik net heb genoemd, ontraad ik deze motie. Het lijkt mij goed om de situatie te laten zoals zij is. Het heeft altijd naar tevredenheid gefunctioneerd. Dat betekent dat als je op een gegeven moment recht hebt op AOW, ook de arbeidsovereenkomst eindigt. We gaan de AOW-leeftijd geleidelijk verhogen en dan laten we deze regeling in stand. Dan vervalt de arbeidsovereenkomst bij die hogere AOW-leeftijd. Mochten een werkgever en een werknemer door willen gaan, dan kunnen ze dat natuurlijk doen. We maken dat ook gemakkelijker door het regime voor hen te verlichten. Echter, om nu te zeggen dat per ingang van 1 januari 2014 alle arbeidsovereenkomsten tot 67 jaar door moeten lopen, dat lijkt mij niet gewenst om redenen die ik heb aangegeven. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Noten (PvdA):

Dat vind ik natuurlijk jammer. Op dit moment zijn de pensioenrichtleeftijd, de datum van ingang van de AOW en het moment waarop een arbeidsovereenkomst van rechtswege wordt beëindigd, hetzelfde. Nu gaan de pensioenrichtleeftijd en de AOW-leeftijd uit elkaar lopen. Nu rest de vraag waar we het einde van de arbeidsovereenkomst aan koppelen. De minister gaat niet in op de twee argumenten die ik aangeef. Eerlijk gezegd ben ik bang dat de minister inhoudelijk niet ondersteunt waarom hij heeft gekozen voor de koppeling aan de AOW.

Een. Als de minister het aan de AOW-leeftijd koppelt, betekent dit dat sommige mensen per definitie niet meer in staat zijn om een volledig pensioen op te bouwen. Ik stel hier dat dit in het kader van de pensioenwetgeving en de Algemene wet gelijke behandeling niet kan. Twee. Een koppeling aan de pensioenrichtleeftijd houdt een koppeling aan een hogere leeftijd in. Dat heeft dus een positief effect op het langer doorwerken en daarmee wordt de doelstelling van de minister ondersteund. Wat is er niet goed aan mijn argumentatie?

Minister Kamp:

Die pensioenrichtleeftijd speelt zich buiten de kennisneming van betrokkenen af. Het is iets wat zich vertaalt in de berekeningen van de pensioenfondsen. Het is niet zo dat mensen daar iets mee te maken hebben. De pensioenfondsen moeten berekeningen maken en voor die berekeningen hebben ze een pensioenrichtleeftijd nodig. Daar hebben we nu een afspraak over gemaakt, die vervolgens toegepast moet worden. Degene die met pensioen gaat, heeft daar verder niets mee te maken. Het is heel goed mogelijk dat je de uitkering van het aanvullende pensioen, als de AOW-leeftijd straks hoger wordt, daar naadloos bij aan laat sluiten. Die pensioenrichtleeftijd staat daar los van.

De heer Noten zegt dat het ook niet meer mogelijk is om een volledig pensioen op te bouwen. Dat is zeker wel mogelijk. Er is voldoende ruimte voor werkende mensen om een pensioen op te bouwen. De heer Noten weet ook dat je voor de AOW gedurende een veel langere periode opbouwt; voor het pensioen is die periode veel korter. Ook bij de wijzigingen die wij nu doorvoeren, blijft het mogelijk om een volledig pensioen op te bouwen.

De heer Noten (PvdA):

In de rekensystematiek zouden mensen een pensioenopbouw kunnen hebben tot maximaal 70 jaar, terwijl dat in de praktijk niet kan omdat ze met 65 jaar en een maand met pensioen moeten. Dat betekent dat ze domweg twee jaar missen. Ik ben bang dat de minister zich hier echt vergaloppeert. De minister zal het toch ook met mij eens zijn dat de pensioenfondsen op zijn minst de pensioenrichtleeftijd moeten gaan communiceren. Dat is geen virtueel iets dat ergens door cyberspace zweeft. Dat staat dadelijk gewoon in een brief. In een brief staat wat de opgebouwde pensioenrechten zijn bij 70-jarige leeftijd. Mensen krijgen die brief zo snel mogelijk na 1 januari van dat jaar.

Minister Kamp:

70 jaar?

De heer Noten (PvdA):

Ja, want 70 jaar is de pensioenrichtleeftijd. En dat zal gecommuniceerd worden. Het punt is: hoe gaan we mensen uitleggen dat de pensioenrichtleeftijd 70 jaar is - op dat moment hebben ze een volledig pensioen opgebouwd - maar dat ze eerder met ontslag moeten? Ik geef het de minister toch nog een keer in overweging. Ik denk dat mijn argumentatie in het belang is van de doelstellingen van het onderliggende wetsvoorstel.

Minister Kamp:

Nee, het gaat uiteindelijk om het volgende. Het moment waarop de AOW-gerechtigde leeftijd ingaat, is een natuurlijk moment. Dan kun je de arbeidsovereenkomst beëindigen. Dan hoeft er niets gedaan te worden. Dan vervalt de arbeidsovereenkomst. Vanaf dat moment gaat de AOW lopen, vanaf dat moment kun je ook het aanvullende pensioen laten lopen. Dan is het dus gewoon afgelopen. Dat natuurlijke moment heeft een functie. Dat voorkomt een heleboel gedoe. Het lijkt mij ook logisch als wij nu alleen maar besluiten om de AOW-gerechtigde leeftijd te verhogen, om het moment van het vervallen van die arbeidsovereenkomst daar gelijk mee te laten oplopen. Dit komt ook nog apart in deze Kamer aan de orde. Wij komen met een apart wetsvoorstel waarin dit wordt voorgelegd aan de Kamer. Daarin gaan wij die koppeling, waarover nu een discussie is of die wel in alle gevallen hard is, vastleggen. Daardoor wordt wettelijk vastgelegd dat bij het verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijd ook het moment waarop de arbeidsovereenkomst vervalt, meegaat. Het lijkt mij logisch om die bestaande praktijk vast te houden. De Kamer krijgt bovendien nog de gelegenheid om dit bij de wijziging van de wet met mij door te nemen en te zien of dit de steun kan krijgen die ik daarvoor graag zou ontvangen.

De heer Noten heeft ook een motie ingediend waarin hij uitspreekt dat een te korte tijd beschikbaar was voor de behandeling van dit wetsvoorstel. Je moet kijken naar de omstandigheden: het kabinet was gevallen, het jaar 2013 dreigde verloren te gaan, er is een begrotingsakkoord gesloten door vijf fracties in de Tweede Kamer en die vijf fracties wensten dat per 1 januari 2013 al financiële effecten gerealiseerd zouden worden. Daarvoor was het nodig dat dit voorstel voor het reces behandeld zou worden. De Tweede Kamer heeft dat willen doen. De Eerste Kamer heeft het schriftelijk kunnen behandelen, heeft zelfs een hoorzitting kunnen houden en heeft het diepgaand plenair kunnen behandelen. Ik kan het dus niet over mijn hart verkrijgen om iets anders te doen dan de Kamer ontraden om uit te spreken wat in deze motie wordt verwoord.

De heer Noten heeft ook nog een motie ingediend waarin hij constateert dat het om fiscale redenen niet mogelijk is om per 1 januari 2013 het pensioen gelijktijdig te laten uitkeren met de datum van ingang van de AOW, waarin voorts staat: "overwegende dat dit tot onduidelijke situaties voor zowel pensioenuitvoerders als burgers leidt; verzoekt de regering, in dit verband het zogenaamde doorwerkvereiste te laten vervallen".

Ik heb al gezegd dat het doorwerkvereiste niet hier aan de orde zou moeten komen, maar bij de behandeling van het Belastingplan omdat het in de Wet op de loonbelasting zou moeten worden vastgelegd. Ik begrijp dat de heer Noten en andere ondertekenaars daarover een uitgesproken opvatting hebben. Het lijkt mij het meest zuiver om de ins en outs ervan te bespreken bij de behandeling van het Belastingplan. Ik stel dan ook voor om deze motie tot dat moment aan te houden, dan te kijken welke aspecten eraan zijn verbonden en om nadat het goed met de desbetreffende staatssecretaris is doorgenomen, als Kamer daarover eventueel een uitspraak te doen zoals hier door de heer Noten c.s. is voorgelegd.

De heer Noten (PvdA):

Vanaf 1 januari 2013 gaat voor mensen de AOW in op een ander moment dan hun pensioen. Ik weet niet of de minister zich dit realiseert, maar dat is feitelijk zo. Op de ene dag krijg je AOW en op een ander moment, misschien wel een jaar later, krijg je pensioen. Dat is werkelijk voor mensen onbegrijpelijk. Als de minister het heeft over natuurlijke momenten, is het in Nederland toch zo dat AOW-uitkeringen en pensioenuitkeringen op een natuurlijk moment gelijktijdig ingaan. Dat maakt de minister met dit wetsvoorstel onmogelijk. Vervolgens zegt de minister dat hij het feit dat hij dit onmogelijk maakt, niet ziet als een consequentie van het wetsvoorstel of een verantwoordelijkheid van hemzelf. Anderen moeten het te zijner tijd maar oplossen, of misschien niet. Ik vind dat de minister de implicaties van zijn wetsvoorstel onvoldoende tot zijn eigen verantwoordelijkheid rekent en in onvoldoende mate bereid is om het probleem dat zich voordoet, op te lossen. Misschien is het voorstel in een motie niet juist, maar dan wil ik graag van de minister hier horen: ik verzeker u, Kamer, dat per 1 januari 2013 het fiscaal mogelijk zal zijn dat een pensioen en een AOW gelijktijdig ingaan zonder dat dit negatieve consequenties heeft voor deelnemers. De minister dient dit probleem op te lossen. Misschien is mijn oplossing niet de juiste, maar de minister dient dit wel op te lossen.

Minister Kamp:

Als het probleem zich voordoet - dat is de vraag - moet het aan de orde komen bij de behandeling van het Belastingplan. De heer Noten poneert stellingen en gaat ervan uit dat die juist zijn, maar dat is niet waar. Hij zei dat er geen gelegenheid is om aanvullend pensioen op te bouwen. Dat is niet zo, die gelegenheid is er wel. De heer Noten zei dat het niet mogelijk is om op de AOW-datum ook het aanvullend pensioen te laten starten. Dat is wél mogelijk. Als hij een bedenking heeft bij het doorwerkvereiste, dan moet dat in de techniek bij het Belastingplan worden geregeld. Het is niet goed om daar nu al een uitspraak over te doen, voordat alle aspecten die hieraan verbonden zijn, met de daarvoor verantwoordelijke staatssecretaris zijn doorgenomen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Noten zo'n uitspraak wil doen, maar hij moet dat pas doen nadat hij de ins en outs bij het Belastingplan met de staatssecretaris heeft doorgenomen. Ik stel voor dat de heer Noten tot dat moment de motie aanhoudt.

De heer Noten (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat mijn premisse onjuist is en dat per 1 januari 2013 het pensioen en de AOW gelijktijdig tot uitkering kunnen komen zonder dat dat negatieve fiscale consequenties heeft. Als dat zo is, is de motie overbodig.

Minister Kamp:

Om dit onder ogen te kunnen zien, moet je bij het Belastingplan bekijken hoe het vertaald wordt in de Wet op de loonbelasting. Dat moet op dat moment met de verantwoordelijke staatssecretaris worden doorgenomen. Je bent nu al vrij in de datum van het laten ingaan van het aanvullend pensioen. Je kunt dat wat eerder of wat later laten ingaan. Je kunt het bij de AOW-datum laten aansluiten. Het doorwerkvereiste moet je bij de behandeling van het Belastingplan bespreken. Het is niet zinvol om vooruitlopend daarop deze uitspraak te doen.

De heer Noten (PvdA):

De minister suggereert dat mijn veronderstelling dat dit niet kan, onjuist is. Als dat zo is, is er een oplossing. Maar als ik de minister vraag of de veronderstelling onjuist is, dan zegt hij: dat moeten wij nog eens een keer gaan bespreken bij het Belastingplan. Dit is een consequentie van dit wetsvoorstel. De minister moet hier zeggen dat Noten gelijk of ongelijk heeft. Als ik gelijk heb, handhaaf ik mijn motie. Als ik ongelijk heb, is de motie overbodig. De minister moet duidelijkheid verschaffen.

Minister Kamp:

Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb. Om goed te kunnen beoordelen of de Kamer deze uitspraak moet doen, zou zij het op het juiste moment in beeld moeten zien te krijgen. Het juiste moment is niet het moment voor wat wij nu gaan doen, namelijk de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd met één maand volgend jaar en daarop volgend volgens het bekende schema. Nee, het juiste moment is de behandeling van het Belastingplan. Het lijkt mij onverstandig om daarop vooruit te lopen. Ik ontraad de motie.

Ik kom op de motie van de heer Noten met de letter H, waarin de regering wordt gevraagd om vóór 1 januari 2013 een tijdelijke flexibele AOW te introduceren die afloopt in 2023. Ik heb al gezegd dat dit ertoe leidt dat de bezuinigingen die in het begrotingsakkoord zijn opgenomen, zijnde 145 mln. in het jaar 2013 en bepaalde bedragen in de jaren daarna, wegvallen. Dit is regelrecht in strijd met het begrotingsakkoord. Het leidt ertoe dat de toename van de werkgelegenheid met 0,9% - dat zijn 70.000 tot 80.000 mensen extra aan het werk - niet wordt gerealiseerd. Ik kan niet inzien waarom de Kamer deze uitspraak zou willen doen. Er is een motie in de Tweede Kamer aangenomen waarin gevraagd wordt om een onderzoek naar die flexibele AOW. De Tweede Kamer wilde het niet in het wetsvoorstel amenderen, maar wilde nadat het wetsvoorstel tot stand is gekomen een onderzoek naar wat er op dit punt mogelijk is. Daar moet ik nog een standpunt over innemen. Ik zal dat doen met in het achterhoofd datgene wat hierover vandaag in deze Kamer is gezegd. Ik kan de motie niet anders dan ontraden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Begrijp ik de minister goed dat hij zegt: de "first best" motie in dit geval is de motie-Klaver die aan de overkant is aangenomen? Hij moet zich nog beraden op die motie, waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar een flexibele ingangsdatum van de AOW. Kan hij voorspellen hoe hij daarin staat? En als dat niet kan, kan hij dan voorspellen op welke datum hij zijn standpunt bekendmaakt?

Minister Kamp:

Ik heb daar grote bezwaren tegen. Ik zal moeten kijken, op welke wijze en binnen welke beperkingen ik kan laten onderzoeken wat op dit punt nodig is. Dat schud ik niet uit de mouw. Een flexibele AOW leidt ertoe dat je de nieuwe norm loslaat en dat een heleboel extra werkgelegenheid niet tot stand komt. Verder leidt het ertoe dat besparingswinsten naar de toekomst worden weggeschoven. Daar zitten dus een heleboel ins en outs aan vast die ik eerst goed moet bekijken voordat ik op de motie kan reageren. Maar de opvattingen in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer over flexibele AOW zijn duidelijk. Gegeven de randvoorwaarden die ik net heb genoemd, zal ik zo spoedig mogelijk een conclusie trekken. Maar dat is geen kwestie van dagen, daar zal ik wat langer voor nodig hebben om dat goed te kunnen bekijken. Ik neem aan dat ik kort na het zomerreces richting de Tweede Kamer zal kunnen reageren.

De heer Thissen (GroenLinks):

Grappenderwijs: als de minister ons prijst dat we in drie weken tijd dit wetsvoorstel kunnen behandelen, kan hij dan zeggen dat hij kort na het zomerreces met zijn standpunt komt?

Minister Kamp:

Nee, als ik dit zo maar ga doen, dan laat ik het begrotingsakkoord los, en daar voel ik me niet vrij voor. Ik voel mij genoodzaakt om de bezuinigingen die daarin staan, te realiseren. Ik vind ook dat ik niet lichtvaardig om moet gaan met 0,9% werkgelegenheid, oftewel 70.000 tot 80.000 banen. Ik wil daar dus geen gemakkelijke uitspraak over doen. Zoals gezegd ligt er een motie in de Tweede Kamer en de gevoelens in de Eerste Kamer zijn me duidelijk. Ik zal daar terdege rekening mee houden.

Ik kom toe aan de laatste motie, die van de heer Thissen. Hij zegt dat de overgangsmaatregel in de vorm van een voorschot onvoldoende is en hij verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen, teneinde een betere overgangsregeling te treffen voor mensen met alleen AOW en/of een klein aanvullend pensioen, dan wel een klein vermogen. In de vervolggesprekken tussen de vijf fracties die het begrotingsakkoord hebben gesloten, is de overgangsregeling in detail besproken en vastgelegd. Er is bekeken wat de problematiek is en hoe we dat kunnen verminderen door heel geleidelijk met één maand per jaar tot invoering over te gaan. Hoe kunnen we constateren dat er een oplossing is voor mensen met een uitkering, mensen die werken, mensen die een vermogen hebben, mensen die een partner hebben en mensen die hun aanvullend pensioen wat naar voren kunnen halen, wat blijft er over en welke overgangsregeling hebben we daarvoor nodig? Die overgangsregeling is onderdeel geworden van het begrotingsakkoord, en die wens ik uit te voeren. Ik heb goed begrepen dat de heer Thissen en anderen in dit huis van mening zijn dat dit moet worden onderzocht voor een specifieke groep, namelijk mensen met alleen een AOW-uitkering of mensen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioen. Ik ben bereid om te bekijken wat de overblijvende problematiek is en of het mogelijk is om te voorkomen dat er geen onnodig gebruik van een andere regeling wordt gemaakt. Ik heb het idee dat de overgangsregeling die er is, goed doordacht is en het vangnet vormt dat nodig is. Maar ik ben bereid een onderzoek in te stellen om te bekijken of het afdoende is geregeld voor de in de motie genoemde groep.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is gevraagd om hoofdelijke stemming. Deze zal straks plaatsvinden.


 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.