De behandeling van de brief over de SER-adviesaanvrage inzake de Organisatiewet sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 22 maart 1994 orde 29


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -de brief over de SER-adviesaanvrage inzake de Organisatiewet sociale verzekeringen (23141, nr. 17).

De beraadslaging wordt geopend.

©

A.J. (Arthie)  SchimmelMevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Op 2 februari 1994 zegt de staatssecretans bij de behandeling van een wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen het volgende: "Als door de Kamer wordt gevraagd of ik wil bevorderen dat het antwoord van de SER snel komt, dan begint het er natuurlijk mee dat ik snel met mijn vraag kom. Voorlopig tikt de tijd door, dus maak ik mij eerst even zenuwachtig over het feit dat ik mijn adviesaanvrage op tijd de deur uit heb. Dat is nu mijn eerste zorg. Ik zal in die adviesaanvrage duidelijk laten doorklinken dat de Kamer en het kabinet het zeer op prijs zouden stellen als men voor 3 mei reageert. Ik zal nagaan welke juridische mogelijkheden er zijn om die termijn aan ta scherpen. Belangrijker is evenwel, dat de effectiviteit van het SER-advies afneemt naarmate het verder in de tijd na 3 mei wordt ingeleverd. Dat praktische gegeven zal de partners er wel toe brengen om snel de pen ter hand te nemen. Als het halverwege de formatie of daarna hier binnenkomt, weet ik zeker, dat het tij al is gekeerd. Ik zal met klem aandringen op een snelle reactie. Men zal daar ook wel weten dat men bij de les moeten blijven." De eerste vraag die ik de staatssecretaris wil stellen, is: wie moet er bij de les blijven? Alle woordvoerders in de Tweede Kamer hebben in februari aangedrongen op een snelle adviesaanvrage. Sterker nog, vele woordvoerders dachten dat die al de deur uit zou zijn naar aanleiding van het debat over de resultaten van de commissie-Buurmeijer op 23 november in deze Kamer. Wat is er eigenlijk aan de hand? Als ik de brief van de staatssecretaris moet geloven, zit het toch in de uitwerking van principiële kwesties. Maar die principes zijn toch al lang bekend? Ik verwijs naar de resultaten van de commissie-Buurmeijer, de motie-Wöltgens en de motie-Van Mierlo. Het gaat toch over de vraag hoe de overstap naar een regionale van een sectorale organisatie gemaakt wordt en niet meer om de vraag of dat zal gebeuren? Of gaat het soms om een andere strekking van het advies, bijvoorbeeld een advies waarin wel of niet het stelsel ter discussie staat? De lijn is dan: geen advies over de uitvoering als niet tegelijkertijd geadviseerd mag worden over de inhoud van de regelingen. Is dat soms het verschil van mening tussen de staatssecretaris en de minister? Er kan nog een andere mogelijkheid zijn. Gaat het principe bijvoorbeeld over tripartisering van het bestuur van de toekomstige regionale uitvoeringsorganisatie of over de voorkeur van de staatssecretaris, namelijk meer pubheke verantwoordelijkheid voor de overheid? Had de staatssecretaris de Tweede Kamer overigens niet eerder van de vertraging op de hoogte kunnen stellen? ledereen zat al lang te wachten op de adviesaanvrage en het is nu bijna twee maanden later. Het was misschien de moeite waard geweest om de Kamer eens op de hoogte te stellen. De laatste zin van de brief stoort ons bijzonder: "Het is aan de SER om te bezien of het ondanks het nu zeer krappe tijdschema nog mogelijk is om voor de kamerverkiezingen een advies uit te brengen." De staatssecretaris heeft intussen ook wel begrepen, dat het kabinet zichzelf de mogelijkheid heeft ontnomen om tijdig een advies te ontvangen. De voorzitter van de SER heeft afgelopen vrijdag gezegd, dat de SER niet als alibi kan worden gebruikt om de vertraging te verklaren. Hij zegt, dat de pot stroop elders staat. Wij vinden, dat die laatste zin dan ook helemaal niet kan. Het wordt een zwartepietenspel. Ik zou graag antwoord krijgen op deze vragen.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Het belangrijkste antwoord dat de staatssecretaris vanavond kan geven, is inderdaad of hij de reden van de vertraging duidelijk kan maken. Mevrouw Schimmel heeft er volstrekt gelijk in, dat zij een debat daarover aanvraagt. Voorzitter! Het kan toch niet zo zijn, dat de problemen bij het uitgaan van een "gerichte" adviesaanvrage zich over meer afspelen dan het vastleggen van datgene wat de Kamer in een kader heeft aangegeven en wat dan ook de richting van de adviesaanvrage zou moeten zijn. Ik herhaal: niet over öf het gaat gebeuren, ook niet over wat er moet gaan gebeuren maar over hoe, op welke manier, de regionalisering van de uitvoeringsorganisatie gestalte Van Nieuwenhoven kan krijgen. Een kamermeerderheid heeft in het debat over de OSV -eigenlijk al eerder en wel bij de uitkomsten van het rapport-Buurmeijer -vastgelegd hoe zij dat kader ziet. Dat staat in de motie-Wöltgens en in de motie-Van Mierlo. Misschien kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten, wat dan precies de moeilijkheden waren bij de technische verwerking van die twee moties in een gerichte adviesaanvrage. Het gaat dus niet over de structuur van de wetgeving, zo mag ik toch aannemen? Misschien kan de staatssecretaris daar ook antwoord op geven. Het moet gaan over de wijze waarop de uitvoeringsorganisatie gestalte moet krijgen. Het wordt inderdaad heel moeilijk om de SER te bewegen nog voor 3 mei te adviseren, zeker gezien de formulering in de brief en de uitspraken van de voorzitter van de SER over de vraag of dat nog wel voor 3 mei kan. Mevrouw Schimmel wees daar al op. In het debat over de OSV heb ik gezegd, dat deze Kamer geen knip voor de neus waard zou zijn als zij niet met de uitkomsten van het rapport-Buurmeijer datgene zou doen wat de Kamer in meerderheid vond en dat ook zou vastleggen opdat het beleid werd. Ik herhaal dat nog maar eens voor alle duidelijkheid, omdat de "verliezers" van het debat over het rapport-Buurmeijer en over de OSV uiteindelijk natuurlijk niet kunnen uitmaken hoe de adviesaanvrage aan de SER er dan uit moet zien. Ik denk dat er voortgang gemaakt moet worden en ik hoop dat de staatssecretaris ons vanavond kan meedelen dat er ook werkelijk voortgang gemaakt wordt. Ik hoop dat hij er dan een erg aardige brief aan de SER bij wil doen om in ieder geval toch te proberen dit advies op tafel te krijgen voordat er een kabinetsformatie plaatsvindt. Ik hoop dat de rest van de Kamer dit verzoek wil steunen.

©

P.J. (Pieter Jan)  BiesheuvelDe heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Zowel de Kamer als het kabinet heeft in de diverse debatten over de uitvoering van de sociale zekerheid gesteld dat het van belang is dat de SER-adviesaanvrage op tijd de deur uitgaat. En "op tijd" houdt in dat de SER de gelegenheid wordt geboden om tijdig zijn advies klaar te hebben, zodat het advies een rol kan spelen bij de kabinetsformatie. Zo hebben wij het geformuleerd bij het debat in november, toen wij het rapport van de commissie-Buurmeijer bespraken. Ik kan mij die vraagstelling van mijn fractievoorzitter nog heel goed herinneren, ik kan mij het antwoord van de staatssecretaris ook nadrukkelijk herinneren. En zo kan ik het mij ook zelf herinneren als woordvoerder namens de CDA-fractie bij het debat in februari jongstleden over de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen (OSV). Sterker nog, ik had eerlijk gezegd toen verwacht, en ik meen dat wij dat ook uitgesproken hebben, dat de SER-adviesaanvrage er zou liggen bij het debat van de nieuwe OSV, opdat in ieder geval de richting waarin het kabinet dacht duidelijk zou zijn. Wij moeten nu constateren dat het tijdpad, zoals zowel door de Kamer gewenst als nagestreefd door het kabinet, door het kabinet onderschat is. Ik ben benieuwd naar de uitleg die de staatssecretaris hiervan geeft. Maar nog belangrijker is eigenlijk het volgende. De voorzitter van de SER heeft gezegd: Vergeet het maar dat wij op 3 mei een advies klaar zullen hebben. Want tijdig een advies willen hebben, betekent ook dat de adviesaanvrage tijdig de deur uit moet. Hoe ziet de staatssecretaris nu nog de mogelijkheden dat het SER-advies een rol gaat spelen bij de kabinetsformatie? Ik neem aan dat hij, net zozeer als ik, hoopt dat dat een korte kabinetsformatie is en dat wij uiteraard niet alleen om deze reden een kabinetsformatie zouden moeten verlengen. Maar sterker nog, moeten wij er niet langzamerhand van uitgaan dat zo'n SER-advies er wel eens niet voor de zomer zou kunnen zijn?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Heeft de heer Biesheuvel zelf misschien enig idee waarom het nogal problematisch is geweest en waarom het zo lang geduurd heeft om deze SER-adviesaanvrage op te stellen?

De heer Biesheuvel (CDA): Het aardige is dat het kabinet is gevraagd een SER-adviesaanvrage op te stellen. Dat doet de Kamer meestal niet zelf. Wij hebben in twee debatten uitvoerig gesproken over het tijdpad. En naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schimmel op 15 maart hebben wij een brief van twee kantjes gehad, waarin stond dat het toch complexer is dan men dacht. Dus tja, die nieuwsgierigheid heb ik net zozeer als mevrouw Van Nieuwenhoven, tenzij zij meer informatie heeft dan ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar ik ben juist nieuwsgierig te horen of u zelf enig idee hebt waarom het lang geduurd heeft.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is blijkbaar toch complexer dan de staatssecretaris aanvankelijk dacht. Blijkbaar heeft de staatssecretaris een aantal complexe factoren ter harte genomen die ik ook in het debat zelf genoemd heb toen het om de nieuwe OSV ging. Want laten wij wel wezen, de staatssecretaris heeft het in zijn brief over de voortgang van de SER-adviesaanvrage inzake de overgang van een sectorale naar een regionale uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekeringen. In feite gaat het om meer dan alleen die overgang. Als je praat over de toekomstige structuur van de uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekering, gaat het duidelijk om meer dan alleen het GAK ombouwen tot een regionale organisatie. Ik heb ook heel nadrukkelijk al in eerdere debatten aangegeven dat het niet verstandig is daarbij van bovenaf een blauwdruk op te leggen. Wij hebben leergeld betaald met het van bovenaf opleggen van blauwdrukken. Het tweede punt dat ik in het debat over de nieuwe OSV heb genoemd betreft het volgende. De meerderheid van de Kamer wilde een grote tijdsdruk aanbrengen bij het maken van de omslag. Sterker nog, in drie jaar zou de verandering tot stand moeten zijn gebracht. Misschien komt de staatssecretaris bij het opstellen van de SER-adviesaanvraag wel tot de conclusie, dat drie jaar wel een zeer korte tijdspanne is. Er is echter in dit verband nog een aspect van belang. Hier is ettelijke malen het rapport van de commissie-Buurmeijer genoemd. Dat rapport is zowel door het kabinet als door de Kamer om diverse redenen geprezen. Wij moeten echter goed voor ogen houden, dat in het rapport van de commissie-Buurmeijer heel nadrukkelijk een verband is aangebracht tussen de veranderingen in het stelsel en de toekomst van de uitvoeringsorganisatie. Dit aspect Biesheuvel heeft mijn fractie zowel in november als bij de bespreking van de nieuwe OSV steeds voor ogen gehouden. Als je praat over een toekomstige uitvoering van de sociale zekerheid, ontkom je er ook niet aan aan te geven wat de structuur van het stelsel zelf zou moeten zijn.

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Ook in het rapport van de commissie-Buurmeijer werd geconcludeerd, dat het bedrijfstakeigene in het geheel niet is bewezen. Dat staat los van de structuur van de uitvoeringsorganisatie. De conclusie was dus: er is niet iets bedrijfstakeigen te vinden in de huidige opstelling.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik constateer dat in het debat over de nieuwe OSV de staatssecretaris in antwoord op vragen van mijn kant heeft gezegd, dat mijn stelling in dezen juist was. Wat was mijn stelling? Als je praat over een overgang van sectorale naar regionale uitvoeringsorganisatie, ontkom je niet aan het stellen van een aantal vragen over elementen van een bedrijfstakgewijze aanpak, waaronder de indeling in beroeps-en bedrijfsleven. Met andere woorden: men kan elementen van een bedrijfstakgewijze aanpak gewoon niet buiten beschouwing laten. Ik ga ervan uit, dat de staatssecretaris met deze kwestie ook te maken heeft gekregen bij het opstellen van de SER-adviesaanvraag. Daarom zal ik met nog meer belangstelling lezen wat er op dit onderdeel zal worden gezegd. Naar mijn idee ontkomt de staatssecretaris ook niet aan het opstellen van een passage over de rol van de sociale partners bij de toekomstige uitvoering van de sociale verzekering. Dat zijn allemaal elementen die een rol spelen in de discussie over de toekomst van de uitvoering van de sociale zekerheid. Met andere woorden: ik kan mij iets voorstellen bij de complexiteit waarover hij sprak. Ik betreur uiteraard dat het tijdpad dat ons voor ogen stond, niet is gehaald. Ik vraag de staatssecretaris op welke manier het SER-advies toch nog een rol zou kunnen spelen bij de kabinetsformatie.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Deze discussie is natuurlijk een eindeloze herhaling van zetten.

De heer Biesheuvel (CDA): Ligt dat aan mij?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De kamer heeft allang een conclusie getrokken. U was het daar niet mee eens. De Kamer heeft echter allang gezegd in welke richting de nieuwe organisatie zich zou moeten ontwikkelen. Er zou sprake moeten zijn van regionalisering. Nu brengt u het element van de bedrijfstakken ter sprake en de vraag hoe die in het geheel ingepast moeten worden, maar daarbij gaat het om een nadere uitwerking. Na de debatten over het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft de Kamer echter de hoofdrichting aangegeven. Dus: dit kan nooit een argument zijn om een SER-adviesaanvraag niet uit te laten gaan of die te compliceren of wat dan ook. Nooit! Ik zal dat ook in mijn eigen bijdrage heel hard zeggen. Alles is complex, maar op een bepaald moment moet de richting worden aangegeven. Na het aanhoren van uw bijdrage meen ik echter weten waarom de materie voor het kabinet zo complex is geworden.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is interessant dat u die conclusie trekt. Ik wijs er alleen op, dat je bij het bespreken van de toekomst van de uitvoeringsorganisatie niet ontkomt aan het ter sprake brengen van een aantal vragen. Ik heb die vragen zojuist aangegeven. Ik waarschuw voor het leggen van druk op de discussie. Mevrouw Brouwer denkt blijkbaar in drie jaar een omslag tot stand te kunnen brengen, terwijl die de veerkracht van de reorganisatie wel eens zou kunnen verminderen, waardoor weer vervulling van haar eigen wensen belemmerd wordt. Daarom wil ik haar nog wel eens over drie jaar over deze kwestie spreken. Ik reageerde echter op een vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven over het gevaar van de complexiteit. Ik heb juist gewaarschuwd voor de complexiteit. En ik wil erop wijzen, dat ik in mijn betoog op dit punt consequent ben geweest.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Niemand zal ontkennen dat de materie complex is, maar langzamerhand zal aan de reorganisatie richting gegeven moeten worden. Van de uitvoeringsorganisatie hoor ik echter niet dat de reorganisatie complex is. Dat weet namelijk iedereen al. Ik hoor wel dat er door de politiek geen richting wordt aangegeven. De heer Biesheuvel weet ook dat dit wordt gezegd. En iedereen is het zo langzamerhand zat dat er geen richting aangegeven wordt.

De heer Biesheuvel (CDA): En het aangeven van richting is alleen mogelijk als een relatie wordt gelegd tussen de structuur van het stelsel en de uitvoering. Dat is mijn stelling en daar blijf ik bij.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik kan meteen doorgaan. Het is goed dat mevrouw Schimmel het debat heeft aangevraagd om de puntjes op de i te zetten. De huidige gang van zaken is onverantwoord. Ik hoor dagelijks, ook deze week nog, uit de uitvoeringsorganisatie dat er grote onzekerheid heerst over de richting en over de manier waarop het personeel zich moet instellen. Voortdurend klinkt de roep dat de politiek nu eens leiding gaat geven. Na de debatten in de Kamer over de grote lijnen kan de adviesaanvraag aan de SER wat mij betreft worden verstuurd. Ik vind dat een kamerbreed politiek signaal moet uitgaan, dat de SER zich over de hoofdlijnen moet buigen en daar heel snel een advies over moet geven. Ook in de SER hebben partijen al jarenlang gediscussieerd over de uitvoeringsorganisatie. Wij kunnen dit gewoon niet nog eens een paar maanden opschuiven. Dat is absoluut geen verantwoorde lijn. De Kamer heeft gekozen voor regionalisering en het één-loketsysteem. Dat zijn de hoofdlijnen. Natuurlijk moet er iets gebeuren in de overgang van de huidige uitvoeringsorganisatie naar de toekomstige, inclusief de betekenis van de verschillende bedrijfstakken. Maar het gaat eerst om de hoofdlijn en dan om de invulling daarvan en de eventuele functie van de bedrijfstakken. Het lijkt mij niet moeilijk om een aantal alternatieven aan de SER voor te leggen, inclusief de positie van sociale partners. Het is mij kortom absoluut onduidelijk waarom na alle debatten en duidelijke uitspraken in de Kamer er nog geen adviesaanvraag aan de SER ligt. Ook de brief van de staatssecretaris is wat mij betreft onduidelijk. Ik begrijp die niet. Ik Brouwer begrijp wel de complexiteit. Ik begrijp niet dat na een parlementaire enquête, na uitgebreide debatten in de Kamer, na duidelijke conclusies, na duidelijke uitspraken van de staatssecretaris zeif over de versterking van de onafhankelijke poot in het bestuur, er niet heel snel, voor de verkiezingen, een adviesaanvraag op hoofdlijnen kan zijn. De politiek is het echt aan zichzelf verplicht om ieiding te geven.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris hier vanavond aan ons moet melden dat het kabinet eruit is en dat wij morgen nog weten wat de inhoud is van de adviesaanvraag aan de SER. Laten wij wel wezen! In het debat over de nieuwe Organisatiewet is de Kamer bijna unaniem duidelijk geweest over de richting die moet worden ingeslagen: afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie en toegroeien naar een regionaal uitvoeringsmodel. In de SER-adviesaanvraag moet niet meer aan de orde komen of dat moet gebeuren. Slechts de vraag hoe een en ander zo snel mogelijk te realiseren is, moet worden gesteld. De staatssecretaris is heel duidelijk geweest over het tijdpad dat nodig was om tot een dergelijke adviesaanvraag te komen. Je vraagt je af hoe het zo heeft kunnen gaan. Met de brief van de staatssecretaris is mij niet duidelijk geworden wat er nu eigenlijk allemaal fout is gegaan. Alle complicaties hebben wij ook in het debat rond de OSV heel duidelijk aan de orde gehad. Collega Biesheuvel heeft daar volstrekt gelijk in. Dat wisten wij dus al op het moment dat het tijdpad werd afgesproken. Veel helderder dan de brief van de staatssecretaris is de bijdrage van collega Biesheuvel geweest. Binnen de coalitie, binnen het kabinet is gewoon ruzie ontstaan. Het CDA heeft zich blijkbaar niet kunnen neerleggen bij het feit dat het het debat in de Kamer verloren heeft. Het feit dat mevrouw Van Nieuwenhoven van verliezers spreekt, spreekt boekdelen. Men heeft gewoon geprobeerd om binnen het kabinet alsnog het gelijk te krijgen door wederom de vraag ter discussie te stellen of wij die kant wel op moeten gaan. Dat is het eerste wat heel duidelijk blijkt uit het betoog van collega Biesheuvel. Verder blijkt daaruit dat het debat in het kabinet kennelijk verbreed is. Het gaat niet alleen om de vraag wat wij in de toekomst gaan doen met de uitvoerïngsorganisatie, maar er wordt ook een koppeling gelegd met het stelsel zelf. Collega Biesheuvel heeft dat hier herhaald. Ik snap best dat de staatssecretaris daar met de verkiezingen in aantocht geen zin in heeft, omdat zijn politieke groepering dat hele debat over het nieuwe stelsel van sociale zekerheid op dit moment niet wil aangaan. Zie daar ruzie en zie daar de reden waarom wij zo lang hebben moeten wachten op deze adviesaanvrage. Ik zeg het mevrouw Brouwer na: de beide coalitiepartijen nemen daarbij een grote verantwoordelijkheid op hun schouders. Er is op dit moment sprake van een grote mate van onzekerheid in de uitvoeringsorganisatie. Daar is niet de indruk aanwezig dat er in voldoende mate politiek leiding wordt gegeven aan een buitengewoon belangrijk proces voor die uitvoeringsorganisatie. En dat is een situatie die, als het aan de VVD-fractie ligt, niet veel langer mag voortbestaan. Daar maak je een organisatie mee kapot; daardoor maak je het een organisatie onmogelijk om zo te functioneren als wij dat graag zouden zien. Met andere woorden: ik vind dat de staatssecretaris ons hier vandaag moet melden dat de adviesaanvrage morgen nog de deur uitgaat. Vervolgens is het de vraag of het dan nog lukt om voor de kabinetsformatie, met andere woorden voor de verkiezingen, hier een SER-advies te krijgen. Ik ga ervan uit dat men in kringen van de SER niet wacht met nadenken over deze problematiek tot het moment, waarop er een brief binnenkomt met een concreet gerichte adviesaanvrage. Men heeft natuurlijk ook het debat hier over de Organisatiewet sociale verzekeringen gevolgd. Laten wij wel wezen: als de SER maar een klein beetje daadkrachtiger is dan het kabinet ten aanzien van dit dossier, dan zal het waarachtig nog wel kunnen lukken dat wij een advies binnen hebben, voordat de kabinetsformatie van start gaat.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik wil de heer Linschoten vragen wat zijn eigen mening is over de relatie tussen de structuur van het stelsel en de uitvoering van de sociale zekerheid. Daar loopt hij namelijk iets te gemakkelijk van weg.

De heer Linschoten (VVD): Ik loop helemaal nergens van weg. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Ook naar het oordeel van mijn fractie is er sprake van een relatie tussen de uitvoering van het stelsel van sociale zekerheid en de inhoud van het stelsel. En dat debat zouden wij dolgraag aangaan. Ik merk daar echter wel bij op dat wij het debat over de Organisatiewet met elkaar afgerond hebben met een belangrijke conclusie. In dat debat was het stelsel buiten haken geplaatst. Die conclusie was dat er in deze Kamer een buitengewoon breed draagvlak voor was om in ieder geval, los van de vraag welke conclusies er met betrekking tot de verdere inhoud van het stelsel zelf zouden worden getrokken, zo snel mogelijk een gerichte adviesaanvrage naar de SER te doen uitgaan, waarin het element van het overstappen van de bedrijfstakgewijze naar de regionale organisatie handen en voeten had gekregen. Daar was niet meer de vraag ten principale aan de orde, maar alleen de vraag hoe dat vervolgens zou moeten gebeuren. Ik ben met de heer Biesheuvel van mening dat parallel aan die discussie en ook tijdens de kabinetsformatie beide dossiers aan de orde kunnen komen, dus niet alleen de uitvoering van het stelsel, maar ook de inhoud van het stelsel van sociale zekerheid als zodanig. Het moet toch ook de CDA-fractie opgevallen zijn dat wi] in ons verkiezingsprogramma een heel duidelijke positie hebben betrokken met betrekking tot beide elementen. Kortom, er is een relatie, maar ik heb geen zin om met de invulling van de nieuwe uitvoeringsorganisatie te wachten tot beide coalitiepartijen met elkaar uitgevochten zijn over het stelsel zelf. Als wij daarop zouden moeten wachten, zou het wel eens tot sintjuttemis kunnen duren, voordat er zekerheid over ontstaat hoe het er de komende jaren aan toe zal gaan in de uitvoeringsorganisatie.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik dank de leden. Laat ik begmnen met het goede nieuws beginnen en daarna ingaan op de kritiek op het slechte nieuws. Op zeer korte termijn -dat zou wel eens het tijdsbeslag Wallage kunnen zijn dat de heer Linschoten aangaf -zal een gerichte adviesaanvrage naar de SER uitgaan. Ik betreur het zeer dat de tijd die wij daarvoor nodig hadden, zo lang was. Dat heeft in de allereerste plaats te maken met het feit dat in deze Kamer aanvankelijk grote aarzeling bestond over de vraag of er überhaupt wel een SER-advies moest komen. Toen wij dat met elkaar bespraken, was uiteindelijk de conclusie dat het dan wel een advies moest zijn dat heel nadrukkelijk gericht zou zijn op de conclusies, zoals die in deze Kamer zijn getrokken rond de parlementaire enquête. Met andere woorden: na alle discussies over de positie van de sociale partners kan het niet zo zijn dat de herinrichting van de uitvoeringsorganisatie als het ware als een open vraagstuk bij de sociale partners wordt neergelegd. Dat was een van de politieke kernpunten van onze gedachtenwisseling. Ik heb mij de afgelopen maanden ervoor ingezet om een gerichte adviesaanvrage tot stand te brengen. De conclusies van de Kamer moesten zodanig door de regering worden uitgewerkt dat op elk onderdeel niet alleen de hoofdlijn duidelijk was -dat was al het geval -maar ook dat de vertaling in de adviesaanvrage van de SER concreet zou worden aangegeven. Daarbij zijn wij gestuit op een behoorlijk aantal uitwerkingsvragen. De Kamer heeft bij het hoofddebat terecht gezegd dat zij zich daar bij die gelegenheid niet over uit hoeft te laten. De regering heeft er echter wel mee te maken gehad.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris zegt dat hij zich heeft ingespannen om inderdaad een gerichte adviesaanvrage te formuleren. Dat lijkt mij ook logisch gezien de conclusies van het kamerdebat. Wie heeft zich eigenlijk verzet tegen het formuleren van een zeer gerichte adviesaanvrage?

Staatssecretaris Wallage Dat ik mij inspan, wil niet zeggen dat iemand anders zich verzet.

De heer Linschoten (VVD): Als u geen enkele weerstand had ontmoet, had het onmogelijk zo lang kunnen duren. Blijkbaar heeft u op het punt van het formuleren van een gerichte adviesaanvraag binnen het kabinet weerstand ondervonden.

Staatssecretaris Wallage: Ik wil best wat zeggen over de politieke vragen die zijn gesteld. Ik heb de eenheid van het regeringsbeleid te verdedigen, maar tegelijkertijd moet ik antwoord geven op vragen uit de Kamer. Ik was bezig met de technische toelichting. De Kamer heeft op hoofdlijnen en met een zekere abstractie over deze vragen gesproken. Als wij de vragen op dat niveau hadden doorgeleid naar de SER, was de adviesaanvraag aanzienlijk sneller de deur uit gegaan. Dan zouden echter enkele zeer principiële elementen in de uitspraken van de Kamer vervolgens betrekkelijk open bij de sociale partners terecht zijn gekomen. In het formuleren van de aanvraag is veel tijd gaan zitten en in mijn brief heb ik de hoofdoorzaak daarvan aangegeven. Op een vijftal kernvraagstukken zijn wij al schrijvend tot de conclusie gekomen dat er een invulling aan hoofdlijnen gegeven moest worden. Mevrouw Brouwer heeft terecht opgemerkt dat de politiek richting moet geven. Het ging in dit geval dan ook bijna steeds om richtinggevende vragen. De kern van de adviesaanvrage is de decentrale uitvoering, zoals ook de bedoeling van de Kamer was. Daarmee is nog niet de vraag beantwoord inzake de rolverdeling tussen het nationale niveau en het decentrale niveau in de nieuwe situatie. Je kunt dat vraagstuk buiten beschouwing laten. Dan is er echter een forse kans dat er op dit onderdeel sprake is van een open adviesaanvrage ten aanzien van de vraag op welke wijze de landelijko organen omgaan met de decentrale verantwoordelijkheid. Ik meende dat dit niet de bedoeling kon zijn van het debat. Ik ben dus op zoek gegaan naar een inzet waarbij de verhouding tussen het nationale en het decentrale in de adviesaanvrage wordt beschreven. Als wordt uitgegaan van een decentrale opzet in de regio in samenhang met de arbeidsvoorzieningsorganisatie, moet de vraag beantwoord worden op welke wijze wordt omgegaan met mensen die in een andere plaats werken. Dat is een lastig vraagstuk, dat ook in de parlementaire enquête aan de orde is geweest. Als daar niets over gezegd wordt, kan dat als argument worden gehanteerd om het decentrale of het sectorale element in een ander licht te plaatsen. Eerlijk gezegd, nam de rijstebrijberg van dit soort vragen toe naarmate wij langer met deze materie bezig waren. Hoe ga je om met het feit dat het GAK er is en dat er zelfadministreerders zijn? Hoe ga je om met de bestuurlijke verantwoordelijkheid op dit punt? Al die vragen zijn weliswaar op hoofdlijnen beantwoord in de moties van de heren Wöltgens en Van Mierlo. Het feit dat het om een gerichte adviesaanvraag moest gaan, heb ik echter serieus genomen. Daarbij heb ik mij al die vragen gesteld en ze vertaald in een op onderdelen gerichte adviesaanvraag.

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Maar de eerste vraag betrof de overgang van het decentrale, het regionale en de verhouding tot het nationale. Wij wisten dit ook al op 22 november. De staatssecretaris heeft toen de brief geschreven over het rapport-Buurmeijer, waarin deze keuze wordt gedaan. De staatssecretaris had deze vraag al vanaf 23 november kunnen proberen te beantwoorden en zo in te kleden dat een gerichte vraagstelling naar de SER zou kunnen worden geformuleerd. De overige twee vragen, woonwerkverkeer...

Staatssecretaris Wallage Ik was nog niet klaar met mijn lijst. De lijst is nog langer.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar dit is niets nieuws. De overige twee vragen...

De voorzitter: Mevrouw Schimmel, u krijgt heus wel antwoord, maar we hebben soms het probleem dat er maar een vraag tegelijk kan worden beantwoord. De staatssecretaris zal uw punten dus nog beantwoorden. Wilt u uw betoog vervolgen?

Staatssecretaris Wallage: Zeker, voorzitter! De mate waarin je de gedwongen winkelnering kunt doorbreken was een belangrijk vraagstuk bij de enquête. Ook de implementatie, de termijnen, waren belangrijk. Hoe ga je om met de tijdelijkheid die in het kamerdebat en in de wetgeving nog eens extra is benadrukt? Hoe vertaal je dit in een gerichte adviesaanvrage, waarbij je dus uitgaat -zeg ik aan het adres van de heer Biesheuvel -van de bedoelde tijdelijkheid?

We kunnen beter andersom werken. Als heel binnenkort de adviesaanvrage beschikbaar is, zal mevrouw Schimmel zichzelf eens moeten afvragen of de dingen die wij hierin beschreven, inderdaad automatisch en eenvoudig waren af te leiden uit de conclusies van de Kamer of dat er inderdaad nog een behoorlijke vertaalslag nodig was van het abstractieniveau waarop de Kamer dit debat heeft afgerond en de tegelijkertijd gestelde eis -niet eens meer een wens -aan de regering: denk erom dat de adviesaanvraag gericht is. Dit heb ik serieus genomen. De heer Linschoten en ook anderen hebben gezegd: was dit puur techniek of was er ook in de boezem van de regering nog de nodige gedachtenwisseling? Het is vanzelfsprekend dat, waar de beide regeringspartijen in de Kamer nogal een verschillende uitgangspositie hebben gekozen en deze verschillen in het debat frank en vrij met elkaar hebben besproken, ook in de gedachtenwisseling binnen het kabinet dit soort vragen aan de orde zijn geweest. Waarom zou ik hier mgewikkeld over doen?

De heer Linschoten (VVD): Als dit zo is, is het natuurlijk buitengewoon interessant om hier nu te vernemen -want ik begrijp dat de adviesaanvrage er morgen of overmorgen is, dus u bent er in het kabinet inmiddels uit -wie deze strijd heeft gewonnen in het kabinet.

Staatssecretaris Wallage Mag ik dit aan de geoefende lezer overlaten? U weet dat ik in dit soort situaties juist probeer de digitale benadering van winnaars en verliezers een beetje te vermijden. We hebben zorgvuldig gekeken naar een adviesaanvrage die niet het hele debat over wat anders voert dan over het stelsel en wat voor onderwerp ook, maar zich concentreert op een gerichte adviesaanvrage over de uitvoering zoals we dat hier hadden afgesproken. Tegelijkertijd hoop ik dat iedereen, als hij straks in deze Kamer de adviesaanvrage leest, zal zeggen dat dit een correcte vertaling is van het hier in deze zaal gevoerde debat en dat hierin ook rekening wordt gehouden met de invalshoeken zoals deze hier aan de orde zijn geweest.

De heer Linschoten (VVD): U heeft het dus gewonnen in het kabinet? Laten we daar dan ook politiek helder over zijn. Er was hier in de Kamer een overduidelijke meerderheid die aangaf welke kant het opgaat. Ik begrijp uit uw woorden dat de inhoud van de gerichte adviesaanvrage overeenkomt met de uitspraak die de ruime meerderheid van deze Kamer gedaan heeft.

Staatssecretaris Wallage Ik heb geprobeerd, anders had ik hier ook geen verantwoordelijkheid voor kunnen nemen, om uitgaande van het debat zoals dat hier in de Kamer is gevoerd en de conclusies die naar aanleiding van de parlementaire enquête zijn getrokken, een gerichte adviesaanvraag te maken. Mijn probleem was in hoofdzaak -niet de verschillende invalshoeken van de beide regeringspartijen; natuurlijk spelen die altijd een rol -dat ik, luisterend naar de Kamer, een aantal conclusies heb meegenomen -die ik overigens deelde -die niet automatisch te vertalen waren in een adviesaanvrage. Dit heeft meer tijd, energie en nadenken gekost. Als u de zeer uitgebreide adviesaanvrage ziet -een pagina of negentien -dan zult u zien dat ik niet overdnjf als ik zeg dat er nog een heleboel vragen te beantwoorden waren. Ik heb liever het verwijt, hoe vervelend ik het ook vind qua termijnen, dat wij er iets te lang over hebben gedaan dan dat we heel snel een zo globale adviesaanvrage de deur uit hadden gestuurd waardoor de Kamer mij had kunnen verwijten dat ik hierin de conclusies van het parlementaire debat had laten verdampen. Dat was de afweging. Ik heb hier inderdaad een lastige keuze gemaakt door zoveel tijd te gebruiken. Mevrouw Schimmel heeft mij gevraagd naar de vraag van de SER. Ik heb natuurlijk kennis genomen van de opvattingen van de voorzitter van de SER. Ik vond het iets voorbarig, want ik heb in geen enkel opzicht de SER de zwartepiet toegespeeld over de termijnen. Het is volstrekt duidelijk -mevrouw Schimmel citeerde mij in het kamerdebat -dat als een adviesaanvrage laat de deur uitgaat, dit de tijd voor de SER beperkt en dat de regering zich dus nooit achter de tijdsvraag kan verschuilen. Ik verklaar de opmerkingen van de voorzitter van de SER meer uit het algemene debat over de positie van de SER dan uit mijn omgang met adviesaanvragen. Ik heb in geen enkel opzicht gedaan alsof de regering alle tijd voor de adviesaanvraag heeft genomen en zij vervolgens de tijdsdruk de SER mag verwijten. Het citaat van mevrouw Schimmel had precies de omgekeerde strekking, namelijk dat wij ervoor moeten zorgen dat de adviesaanvraag snel de deur uitgaat. Anders kunnen wij nooit in redelijkheid aan de SER vragen om voor 3 mei a.s. zijn advies in te dienen. Hoe gaan wij nu verder? Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat de SER zelf moet beoordelen hoe hij met de termijn omgaat. Dat was niet flauw bedoeld. Ik wilde daarmee zeggen dat ik de termijn van 3 mei niet scherp en hard kan stellen. Ik hoop wel dat de partners in de SER de adviesaanvraag gebruiken om, zo enigszins mogelijk, hun opvattingen, desnoods op hoofdlijnen, kenbaar te maken voordat in een kabinetsformatie knopen moeten worden doorgehakt. Dat is in lijn met het kamerdebat. Het is niet de bedoeling, zo lijkt mij, om de reorganisatie van de uitvoering uiteindelijk over te laten aan sociale partners. Het is de bedoeling dat de politiek conclusies trekt en dat moet bij de kabinetsformatie gebeuren. Hoewel ik het betreur dat de termijn heel krap is geworden en ik er begrip voor heb dat het advies wellicht niet meer voor 3 mei kan worden ingediend, doe ik toch een uiterste beroep op de SER om zo spoedig mogelijk met een reactie op onze adviesaanvraag te komen.

De voorzitter: Ik constateer, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.50 uur

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.