De behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 27 januari 1994 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (23141).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Bij het behandelen van een wetsvoorstel is het niet ongewoon een aanloop te nemen in de geschiedenis, bij het ontstaan van een wetsvoorstel. Dat nu schept in mijn ogen een aantal mogelijkheden. De wet waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd, dateert van 1953 of -maar dat was wel een heel andere wet -van 1933. Zonder nu te beginnen aan een historisch overzicht, maak ik toch een opmerking over de maatschappelijke omstandigheden waarin de Organisatiewet van 1953 tot stand kwam. Dit is waarschijnlijk het beste aan te duiden met de term verzuiling: opbouw van de verantwoordelijkheden tussen overheid en bedrijfsleven middels publiekrechtelijke organisaties. Dat was toen de duidelijke keuze van alle deelnemers: bedrijfstakgewijze opbouw, waarbij het regel was dat werknemers meestal hun werkzame leven zo niet bij één werkgever, dan toch in één bedrijfstak doorbrachten. Mijn eerste invalshoek is het ontstaan van dit wetsvoorstel. Op 8 september 1989 ging een voorontwerp van wet voor advisering naar de adviesorganen. In de loop van 1990 kwamen de adviezen binnen en toch duurde het tot mei 1993, voordat het nu voorliggende wetsvoorstel bij de Kamer werd ingediend. Ik doe hier uitdrukkelijk geen poging, daarvoor wie dan ook maar schuldig te verklaren. Ik constateer wel dat er sprake was van wat later genoemd zou worden: een verlammende greep, waarin Van Nieuwenhoven betrokkenen elkaar gevangen hebben gehouden, voordat tot besluitvorming kon worden overgegaan. Mijn conclusie op dit punt is dat veel van wat in de tussenliggende jaren tussen voorontwerp en wetsvoorstel in discussie was of kwam, in dit wetsvoorstel zijn neerslag heeft gevonden. Over sommige van die voorstellen heerst ook in deze Kamer al jarenlang consensus. Daarbij dient aangetekend te worden, dat de discussie veelal gevoerd is door bestuurders en politici. De werkzaamheden aan de basis van de uitvoering is in al die jaren gewoon doorgegaan. Maar iedere rechthebbende kreeg op tijd een uitkering. Zo stond het mogelijk opheffen van de GMD al in het voorontwerp van wet, dat in 1989 gereedkwam terwijl ook in deze Kamer al jaren overeenstemming daarover bestaat. De feitelijke samenvoeging met het GAK vindt echter pas plaats in dit wetsvoorstel. Integrale gevalsbehandeling en samenwerkingsprojecten zijn andere voorbeelden van dezelfde consensus, die al een aantal jaren aanwezig is. Voordat ik begin aan de feitelijke behandeling van het wetsvoorstel, wil ik nog stilstaan bij de omgeving van het voorstel. In september 1992 besloot de Kamer tot het instellen van een parlementaire enquète naar de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. De relatie met de Organisatiewet is overduidelijk en door iedereen erkend. De verslagen van de verhoren over de uitvoering geven de achtergrond van een deel van de in dit wetsvoorstel te regelen zaken aan. De conclusie van de in deze Kamer gevoerde debatten over de parlementaire enquête kunnen in de ogen van de fractie van de PvdA dan ook zeker niet buiten beschouwing blijven bij dit wetsvoorstel. Het was de Raad van State, die in het advies over deze wet de regering voorhield geen ingrijpende wijzigingen voor te stellen, waar door middel van gewijzigde -inhoudelijke -regelgeving al veel in gang was gezet en ook de uitkomsten van het parlementair onderzoek bekend zouden moeten zijn voordat verder gewerkt zou kunnen worden. Met instemming van mijn fractie is dit wetsvoorstel toch in behandeling genomen, omdat weliswaar sommige voorstellen van ingrijpende aard genoemd kunnen worden, maar er toch ook veel voorstellen in zitten die al geruime tijd om nadere besluitvorming vragen.

Voorzitter! Reeds in het voorlopig verslag heeft de fractie van de PvdA gewezen op de samenloop met de parlementaire enquête. In de memorie van antwoord stelt de regering, dat zij deze samenloop onderkent en dat de resultaten tot wijziging van dit wetsvoorstel zouden kunnen leiden. Ik kom daar nog op terug. Het College van toezicht sociale verzekeringen -CTSV -telt vijf leden. Is dat niet wat weinig in verhouding tot het takenpakket, ook gelet op de huidige SVR en op wat nu de taakopdracht is van dit CTSV? Kan de staatssecretaris aangeven of het bij dit college nu echt om zuiver toezicht handelt dan wel of het in zijn ogen hier en daar ook om beleid en beleidsbeïnvloeding gaat. Zo ja, dan moet daarover ook duidelijkheid komen. Dat de minister de leden benoemt, is akkoord maar waarom moet de voordracht -en later zo mogelijk een ontslag -voor advisering naar de SER? Het antwoord van de regering in de schriftelijke behandeling heeft mij niet overtuigd en ik blijf van mening, dat dit absoluut een onnoodzakelijkheid in de wet is. Waarom niet bijvoorbeeld een evaluatie van de taken van het College van toezicht sociale verzekeringen in de wet opgenomen, analoog aan de tijdelijkheid die ook het TICA heeft? Ik kan mij namelijk voorstellen, dat bij die tijdelijkheid eigenlijk ook een soort evaluatie hoort voor het CTSV omdat wij dan over een aantal jaren weten hoe de werkelijke structuur en de werkelijke taakverdeling gestalte moeten krijgen. Mijns inziens is het beiangrijk om dat nu al vast te leggen. Voorzitter! Ik wil ingaan op wat eigenlijk in het wetsvoorstel het Gemeenschappelijk instituut voor de bedrijfsverenigingen -GIB -heette, maar wat intussen bij tweede nota van wijziging het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming -TICA -heet. De afkortingen zijn vreselijk, maar ik neem aan, dat ik ze voluit kan gebruiken!

Staatssecretaris Wallage: Persoonlijk vind ik, dat TICA wel iets vrolijks heeft!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik kan wel begrijpen, dat u dat zegt, maar vele mensen die in de uitvoeringsorganisatie werken, zullen er heel anders over denken en die vrolijkheid absoluut niet zien! Maar ik geef toe, dat een klank met a op het einde altijd een vrolijke klank is! Wat zei u, voorzitter?

De voorzitter: Het is ook meestal Fries!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Al ben ik dan blij met die opmerking, ik zou dat niet zomaar durven beamen. Ik sprak over het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. Wij zijn in eerste instantie in grote lijnen akkoord met het takenpakket dat in de wet is geformuleerd, maar ik heb wel een aantal vragen. Zeker waar het fondsbeheer ondergebracht werd bij wat in de wet het GIB heet, maar waar nu een tijdelijkheid van vier jaar in is aangebracht (die ik overigens zou willen terugbrengen, maar daar kom ik zo nog op), kan ik mij voorstellen dat wij goed moeten kijken of het dan mogelijk is om de fondsen tijdelijk bij dit TICA onder te brengen. Ik zou daar graag het commentaar van de staatssecretaris op horen, omdat er in de discussie en ook bij de voorontwerpen en de advisering wel degelijk een aantal andere mogelijkheden genoemd zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij, gezien de tijdelijkheid die wij nu inbouwen, daarover ook een andere keuze moeten maken. Ik doe geen voorstel voor een keuze, ik hoor graag de staatssecretaris op dat punt. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de sociale partners betrokken blijven bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij denken dat een bevestiging van de positie van de Federatie van bedrijfsverenigingen nu in verband met het TICA minder aan de orde is dan het was bij het G!B. Ook daarover hoor ik graag de mening van de staatssecretaris. Uitvoering van de sociale zekerheid heeft in onze ogen geen sectorspecifieke kenmerken. Bedrijfstakgewijze organisatie heeft geen meerwaarde voor de uitvoering. In het verleden is de uitvoeringstaak soms mede door het FBV tot pseudo-wetgeving of contralegemsituaties aanleiding geweest, zoals is gebleken uit de parlementaire enquête. Zoals ook uit het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie is gebleken en zoals de commissie in haar aanbevelingen Van Nieuwenhoven heeft vastgelegd, moet die situatie uitgebannen worden. Wij denken dat het nu voorliggende wetsvoorstel goede momenten aangeeft om er ook werkelijk met het onafhankelijke toezicht voor te zorgen dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren. Inhoudelijk is voor mijn fractie volumebeleid reïntegratie een belangrijke doelstelling, die niet alleen inhoudelijk aan de orde was bij de behandeling van wetsvoorstellen over WAO en Ziektewet die in het afgelopen jaar in deze Kamer zijn aangenomen, maar waarvan ook de uitvoering zeker aan de orde is. De eerste nota van wijziging op het wetsvoorstel is in onze ogen akkoord, al heb ik er nog wel een vraag over. In de nota van wijziging staat dat in artikel 63 wordt gewijzigd dat de bedrijfsvereniging een expliciete verplichting krijgt tot samenwerking met arbeidsvoorziening en gemeenten op het punt van GSD's. Zou dat geen aanleiding moeten zijn om ook artikel 114 te wijzigen? Want in dat artikel wordt bij wijze van experiment hetzelfde geformuleerd. Als ik dat fout zie, hoor ik dat graag, maar ik heb het idee dat naar aanleiding van de eerste nota van wijziging waarin sprake is van een wijziging van artikel 63, ook artikel 114 gewijzigd zou moeten worden. Dan stap ik over naar de uitkomsten van de debatten over de parlementaire enquête. Ik denk niet dat wij vandaag die debatten behoeven over te doen, maar ik denk wel dat een aantal van de uitkomsten bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde moeten zijn. Ik voeg hier nog eens nadrukkelijk aan toe dat het rapport van de parlementaire commissie een rapport van collega's is. Het stuk waarover wij spreken, betreft geen wetsvoorstel of een nota van de regering, noch gaat het om een initiatiefwets /oorstei. Het gaat om een rapport van collega's dat in ieder geval tot de behandeling van de uitkomsten van het "rapport-Buurmeijer" in deze Kamer bij alle fracties, bij leden van die fracties, op unanimiteit kon rekenen. Ik vind dus ook dat wij, de rest van de Kamer, wat dat betreft vandaag ook bij deze wet een paar stappen voorwaarts moeten maken. Wij hebben ook geprobeerd dat naar voren te brengen bij de debatten over die parlementaire enquête. Wij moeten voor zover dat mogelijk is de uitkomsten van dat debat in dit debat vastleggen. De Kamer wil uitdrukkelijk betrokken blijven bij de voortgang van de uitvoering van de sociale zekerheid. De motie van mijn fractievoorzitter op dit punt heeft de steun gekregen van de meerderheid van de Kamer. Ik neem ook aan, dat de staatssecretaris voluit bereid is om het CTSV de opdracht van directe rapportage aan de Kamer te geven. Dat heeft hij destijds al gezegd. Ik vraag mij af of deze opdracht ook in de wet verwoord moet zijn. Het takenpakket van het CTSV is namelijk vrij uitvoerig in de wet geformuleerd. Ik vraag mij daarom af of dit voorstel, waarmee de Kamer al heeft ingestemd, ook niet zijn weerslag in de wet moet krijgen. Dan wil ik iets zeggen over de motie-Van Mierlo. Die motie wordt ook door de meerderheid van de Kamer gesteund. Zie ik het juist, dat deze motie een inperking inhoudt van het huidige mandaat van de bedrijfsverenigingen ten aanzien van de arbeidskundige taak of de medische taak? Is het niet feitelijk zo, dat met het beleid dat in deze motie wordt voorgesteld het eigenlijk voor bedrijfsverenigingen niet meer mogelijk is om kleine commissies in te stellen en die hun werk te laten doen? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daarover denkt. Voorzitter! De tweede nota van wijziging is in onze ogen nog niet voldoende. Wij zijn het wel eens met wat in deze nota wordt voorgesteld. Dat geldt ook voor wat in de eerste nota van wijziging en het wetsvoorstel staat, maar dat heb ik al eerder gezegd. Gelet op de uitkomsten van het debat over de parlementaire enquête is het gestelde in de nota echter niet voldoende. Gisteren zei ik nog, dat ik overwoog een aantal amendementen in te dienen. Vandaag zeg ik, dat ik een aantal amendementen heb voorbereid. Deze amendementen stroken met de motie-Wöltgens waarmee op één na alle fracties in deze Kamer zich hebben verenigd. Ik ga er ook van uit, dat de collega's de afspraken die aan de hand van die motie zijn gemaakt, zien als ondersteuning van mijn amendementen. Op dit moment ben ik daar echter niet zeker van. Ik heb namelijk nog niet van iedereen gehoord hoe men erover denkt, maar in de loop van dit debat zal mij dat wel blijken. Het eerste amendement dat ik denk in te dienen gaat over de termijnstelling van het TICA. In de tweede nota van wijziging zegt de staatssecretaris, dat het om een termijn van vier jaar zou moeten gaat. Voorzitter! In onze ogen is vier jaar veel te lang. Vier jaar is een statusquobevestigende tijd. Het zou nu nog twee verkiezingen voor de Tweede Kamer duren voordat men toe is aan verdere structuurwijziging van de top van de uitvoeringsorganisatie. Ik denk daarom aan een termijn van twee jaar. Dat zou betekenen dat in de wet niet een datum in 1998 de einddatum is, maar een datum in 1996. Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de positie van de voorzitter van het TICA die in de tweede nota van wijziging wordt voorgesteld. Wij denken dat deze voorzitter een speciale opdracht krijgt voor de aansturing van het proces van verandering en dat deze voorzitter, die immers door de Kroon wordt benoemd, direct aan de minister moet rapporteren. Wij willen geen speciale regeringscommissaris, zoals in de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer stond. Het functioneren van deze voorzitter zou volledig onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister moeten vallen. Ook op dat punt heb ik een amendement voorbereid. Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de samenstelling van het bestuur van het TICA. In lijn met wat daarover in de motie-Wöltgens is gezegd, lijkt het ons goed in dezen een volgende stap te doen en de betrokkenheid van sociale partners niet te verminderen, maar aan het bestuur kroonleden toe te voegen, zodat al vanaf het begin duidelijkheid bestaat omtrent de tripartiete samenstelling van het bestuur van het TICA. Wij verwachten dat wij in de komende jaren de sociale partners hard nodig hebben voor het veranderingsproces en dat dit op de goede manier gestalte zal krijgen als wij, evenals dit het geval is bij de arbeidsvoorziening waarmee ook samengewerkt zal worden, zeker als het om de regionalisering gaat, meteen voor een tripartiet bestuur zorgen. Ook op dit punt heb ik een amendement voorbereid. Ik constateer, dat de tweede nota van wijziging de fractie van de Partij van de Arbeid in dezen teleurstelt. Het Van Nieuwenhoven door ons voorgestelde mist zij namelijk in die nota, terwijl de overgrote meerderheid al had uitgesproken hier voor te zijn.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De voor de hand liggende vraag is of deze amendementen worden ingediend voordat wij het antwoord van de staatssecretaris krijgen. Ik meen ook, dat mevrouw Van Nieuwenhoven met deze amendementen op zeer grote steun van deze Kamer kan rekenen. Hierover hebben wij namelijk al eerder gesproken. Vooral het tweede amendement waarover mevrouw Van Nieuwenhoven sprak, is qua formulering zeer essentieel. Het zou heel goed zijn als wij dat konden bestuderen voordat de staatssecretaris met een reactie daarop komt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zal ik eens een poging uit mijn hoofd wagen om de heer Linschoten op dit punt tevreden te stellen door de tekst van het amendement aan de staatssecretaris voor te lezen, zodat hij daarop kan reageren? Ik heb immers gezegd dat ik de amendementen heb voorbereid, dus in die zin zou ik dat rustig kunnen doen.

De heer Linschoten (VVD): U zou mij natuurlijk helemaal gelukkig maken als u ze nu gewoon indiende.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat begrijp ik wel, maar ik heb u net uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan. Ik wil graag die uitspraken van de fractievoorzitters bij het debat over de parlementaire enquête in verband met de motie-Wöltgens ook voor het verdere debat bij elkaar houden. Ik denk dat dit een heel eenvoudige politieke opdracht is. Ik weet wel hoe u erover denkt, maar ik weet dat niet van een aantal collega's van u. Ik wacht dat nog even af. Overigens vind ik ook dat wij hier met de regering in debat zijn en ben ik zeer geïnteresseerd in de mening van de staatssecretaris hierover. Hij zal mij hopelijk bijvoorbeeld ook uitleggen -dat heeft hij intussen wel begrepen -waarom hij alleen maar kiest voor wat hij in de tweede nota van wijziging zegt en niet ook al de motie-Wöltgens daarin heeft uitgewerkt.

uw woorden zo dat, indien degenen die ook meegewerkt hebben aan het tot stand komen van de motie-Wöltgens u steun verlenen voor deze drie amendementen, ze er dus komen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA)undefined: Dat lijkt mij wel. Ik heb dat nu reeds tweemaal overduidelijk tegen u gezegd.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhoven aankondigde dat zij het amendement zou voorlezen. Volgens mij hoeft dat niet. Sterker nog, het is in dit huis gebruikelijk dat je zelfs niet hoeft aan te kondigen dat je een amendement indient. Het kan onderwerp van beraadslaging zijn, maar de vorm waarin wij dat doen geeft helemaal niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik wilde het amendement niet voorlezen. Ik meen dat ik de vorm in dezen heel duidelijk heb aangegeven.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhoven de gedachte over de tripartisering van dat tijdelijk instituut baseert op de motie-Wöltgens.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zeker.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik weet niet precies om welk liggend streepje van die motie het precies gaat, maar dat zij dan zo.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het tweede.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat vermoedde ik al. Daar is mijn vraag ook op gebaseerd. Tripartisering betekent in het normale spraakgebruik dat naast twee partijen, de werkgevers en de werknemers, de derde partij de overheid is. Bijvoorbeeld bij de arbeidsvoorziening is de derde partij de overheid. Wie is in de visie van mevrouw Van Nieuwenhoven precies de derde partij bij het TICA, om dat afschuwelijke woord toch nog een keer te gebruiken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De overheid in de zin van de benoeming van kroonleden.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp

De heer Biesheuvel (CDA): Dan wil ik het iets scherper formuleren. Betekent dit dat, terwijl bij de arbeidsvoorziening de derde partij duidelijk de overheid is, in de visie van mevrouw Van Nieuwenhoven bij het TICA de derde partij niet de overheid is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In mijn visie is de overheid wel de derde partij, omdat de minister de kroonleden benoemt, zoals dat wel vaker gebeurt in bepaalde organen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarover zegt. Maar als u vraagt hoe ik het tot op dit moment heb voorbereid, dan is wat ik net zei mijn antwoord. Ik neern aan dat ik voor de heer Linschoten niet meer de tekst hoef voor te lezen die ik over de voorzitter van het TICA heb, want hij is er niet op teruggekomen. Ik vind het ontzettend jammer dat de adviesaanvraag aan de SER nog niet klaar is. Twee maanden geleden is van de kant van de Kamer uitdrukkelijk gevraagd om die adviesaanvraag openbaar gemaakt te hebben voor dit debat. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom dat niet is gebeurd. De staatssecretaris heeft bij het debat en later in de toelichting op de tweede nota van wijziging toegezegd dat het een gerichte adviesaanvraag zal zijn. Ik ga ervan uit dat de adviesaanvraag niet over de richting van het beleid gaat -dat heeft de Kamer op hoofdlijnen al vastgesteld -maar over het hoe van de uitvoering: van sectoraal naar regionaal in samenwerking met de arbeidsvoorziening en met de gemeenten in het kader van de gemeentelijke sociale diensten. Voorzitter! De PvdA-fractie steunt in grote lijnen het voorliggende wetsvoorstel met de twee nota's van wijziging. Het is toch niet zo verwonderlijk dat zij meer had verwacht van het kabinet na de debatten over de parlementaire enquête. De bijna kamerbrede steun voor de motie-Wöltgens geeft alle aanleiding om vandaag in dit debat verdere stappen te zetten dan de regering doet. Misschien herinnert de CDA-fractie zich dat de lijn naar regionalisering en het op termijn opheffen van de bedrijfsverenigingen door haar ook niet meer bestreden is in de debatten over het rapport van de commissie-Buurmeijer. Voor de PvdA-fractie herinner ik er hier voor alle duidelijkheid nog maar eens aan Van Nieuwenhoven dat er in onze ogen ook in de toekomst een rol is voor de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij zouden, de regering incluis, in mijn ogen geen knip voor de neus waard zijn, als wij vandaag niet duidelijk maken dat de uitkomsten van de parlementaire enquête door ons serieus genomen worden. Dat betekent niet verder consolideren van de bestaande situatie, daar waar dat niet nodig is. Daar de wijziging van de Organisatiewet hier aan de orde is, worden wij gedwongen tot het omzetten van eerdere besluiten van de Kamer in de nu voorliggende wetgeving.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft uitvoerig gesproken over de historie van de Organisatiewet sociale verzekeringen. Deze is inderdaad zeer boeiend. Wie de parlementaire geschiedenis van de Organisatiewet sociale verzekeringen uit 1953 en de discussies daarna bekijkt, ziet dat het eigenlijk gaat om een vermenging van heel praktische zaken en ideologie. Ik doel dan overigens op ideologie in de goede betekenis van het woord. Hoe ga je sociale zekerheid uitvoeren en wie maak je daar verantwoordelijk voor? Ik weet dat in de Kamer indertijd uitvoerig gesproken is over de indeling in bedrijfsverenigingen. De fijnproevers weten ongetwijfeld nog te spreken over de motie-Stapelkamp, waarin, als ik het goed heb, de start van de bedrijfsverenigingen inhoud gekregen heeft. Terecht heeft mevrouw Van Nieuwenhoven -ik wil dat namens de CDA-fractie ook benadrukken -nog eens naar voren gebracht dat ondanks al die discussies over de gewenste vorm van uitvoering de uitkeringen steeds op een zo correct mogelijke manier zijn verstrekt. De werkers in uitvoeringsland hebben zich, alhoewel zij misschien wel eens wat onzeker waren over de richting die het op zou gaan, altijd goed van hun taak gekweten. De politiek vroeg hen echter om ook meer inhoud te geven aan het volumebeleid en de reïntegratie. Als er iets is wat uit het rapport-Buurmeijer naar voren is gekomen, dan is het wel dat daar in onvoldoende mate inhoud aan gegeven is. De uitvoeringswereld heeft ons toen echter ook iets voorgehouden, namelijk de vraag of de politiek de uitvoerders wel voldoende instrumenten heeft gegeven om inhoud te kunnen geven aan het volumebeleid Niet ten onrechte is ons diverse malen voorgehouden dat wij dan ook toe zouden moeten in de richting van geïntegreerde gevalsbehandeling. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij voor de vraag stonden of wij, als wij de Organisatiewet gingen veranderen, ons moesten beperken tot een onderdeel of dat wij de nieuwe Organisatiewet eigenlijk een totaaloperatie moesten doen zijn. Ik rnoet eerlijk bekennen dat de CDA-fractie aanvankelijk voorstander was van een totaaloperatie, opdat in één keer helder zou worden waar wij met elkaar naar toe wilden gaan. De reden waarom dit niet gebeurd is, is in mijn ogen mede gelegen in het feit dat de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling nog onvoldoende uitgekristalliseerd is. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft die verantwoordelijkheidsverdeling tussen sociale partners en overheid eigenlijk ook aangestipt namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Heeft de heer Biesheuvel zelf enige termijn in het hoofd, waarop die duidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling er wel zal zijn?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom daar in mijn betoog nog over te spreken. Ik was iets aan het opbouwen; misschien wilt u dus nog enig geduld hebben op dit punt. Alhoewel wij als CDA-fractie aanvankelijk voorstander waren van een totaaloperatie -ik meen mij te herinneren dat de toenmalige woordvoerder van de PvdA-fractie dat standpunt met mij deelde -hebben wij er uiteindelijk mee ingestemd dat het een beperkte wetgeving werd, toegespitst op de geïntegreerde gevalsbehandeling. Als iets duidelijk was, dan was het dat wij inhoud moesten geven aan de geïntegreerde gevalsbehandeling, wilden wij ook de uitvoeringswereld als het ware een instrument geven om te komen tot volumebeleid. Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat er nadien veel gebeurd is. Mevrouw Van Nieuwenhoven schilderde de situatie van de adviesaanvrage en de indiening van het wetsvoorstel, de periode september 1989 tot voorjaar 1993. In die fase heeft zich wel de discussie afgespeeld die ik zojuist noemde. In die tussentijd is ook het rapport-Buurmeijer verschenen van de parlementaire enquêtecommissie. Daarin is een aantal zaken behandeld, waarop ik straks nog zal ingaan. Tevens is daarin wat betreft een aantai zaken afgesproken dat het kabinet met een gerichte adviesaanvrage zou komen. Dit wetsvoorstel waarvan al op mei 1993 duidelijk was dat het een beperkte opzet had, namelijk het meest noodzakelijke regelen, zou in mijn ogen op zichzelf niet de uitkomst van de discussie over het rapport-Buurmeijer moeten blokkeren. De vraag is alleen hoever je vooruit moet grijpen. Wat dat betreft betreur ik het ook dat genoemde gerichte SER-adviesaanvrage er nog niet ligt, die mogelijkerwijs duidelijk had kunnen maken tot hoever de regering had willen gaan. Nog even toegespitst op die gerichte SER-adviesaanvrage: ik kan mij wel enige problemen voorstellen bij het opzetten van die aanvrage. Want waar beperkt zich die toe of hoe breed wordt die? Als die breder is dan alleen de technische kant -volgens mij is dat onvermijdelijk -dan bedoel ik daarmee het volgende. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat je een stelsel van sociale zekerheid hebt waar logisch uit voortvloeit een uitvoeringsorganisatie. Vanuit die filosofie zou in de SER-adviesaanvrage ook een visie op dat stelsel moeten voorkomen. Dat is een element. Deelt de staatssecretaris het oordeel dat er een duidelijke relatie is tussen het stelsel van de sociale zekerheid en de visie op de uitvoering? Waar het stelsel van de sociale zekerheid regelmatig in discussie is en grondig wordt besproken, verklaart dit wellicht ook de langdurige discussie over de uitvoering als zodanig. Ik kijk nu iets verder dan alleen de periode waarin de huidige staatssecretaris op deze stoel zit. Het gaat mij erom dat vanuit de historie van de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid ook de discussie over het stelsel als zodanig is te verklaren. Het is ook niet zonder reden dat de parlementaire enquètecommissie-Buurmeijer zelf met een visie op het stelsel is gekomen, terwijl het rapport is getiteld "De uitvoering van de sociale zekerheid". Maar dat is een interpretatie die de nu fungerend Biesheuvel voorzitter maar even voor mijn rekening moet laten. Een gerichte SER-adviesaanvrage, een visie op het stelsel, maar naar mijn idee is het ook onvermijdelijk dat de staatssecretaris iets zegt over de indeling van beroep en bedrijf, dus de indelingsvraag. Er wordt in zijn algemeenheid wel zo gemakkelijk gezegd dat na het debat over het rapport-Buurmeijer het bedrijfstakgewijze deel van de uitvoering van de sociale zekerheid ten einde is en eigenlijk alleen nog maar regionaal is. In mijn visie is het als volgt. De nadruk is inderdaad terecht op het regionale aspect gelegd -dat hebben wij ook ondersteund bij het debat over het rapport-Buurmeijer -maar je ontkomt niet aan sectorale vragen. Als het rapport-Buurmeijer de nadruk legt op premiedifferentiatie dan is natuurlijk de vraag hoe die ingevuld moet worden. Er zitten ook bedrijfstakachtige elementen in. Dus ik erken en steun de verschuiving naar de regio, maar dat betekent nog niet dat er geen sectorale vragen overeind mogen blijven. Wil de staatssecretaris hierop ingaan en komt dit tipje van de sluier dat ik nu oplicht, ook in de SER-adviesaanvrage aan de orde?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Misschien kan de heer Biesheuvel vast toelichten of hij denkt dat een sectorgewijze organisatie enige meerwaarde heeft als het gaat om de uitvoering waarover wij hier spreken.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ben ervan overtuigd dat je, als het om premiedifferentiatie en de invulling ervan gaat, niet ontkomt aan een sectorale aanpak, herkenbaar per bedrijf.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U wilt dus niet, zoals uw collega Wolters eerder in het debat over de parlementaire enquête zei, het opheffen van de bedrijfsverenigingen op termijn in ogenschouw nemen?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb dit debat uiteraard gevolgd en later nog eens nagelezen. Volgens mij heeft de heer Wolters daar, ook namens mij, gezegd dat hij zich kon voorstellen dat de bedrijfsverenigingen als zodanig in aantal verminderen. Dat was precies zijn punt. Hij heeft echter niet gezegd dat het sectorale element helemaal zal verdwijnen. Volgens mij vermengt u de discussie over de vraag of ik in de toekomst nog bedrijfsverenigingen zie in de vorm en het aantal zoals ze nu bestaan en het sectorale element dat ik nu aanbreng.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik wilde het juist niet vermengen, maar het gewoon laten bij de twee vragen die ik u gesteld heb.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik zeg dan dat het een het ander niet uitsluit. Een oud-collega van me, u ook nog zeer bekend, de heer Weijers. heeft vijftien jaar geleden al geroepen dat er uiteindelijk vijf bedrijfsverenigingen over zullen zijn en ik meen dat hij zelfs wel eens over twee gesproken heeft. U ziet wat voor een vooruitziende blik CDA-politici hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U moet dan toch nog eens goed naar de aanbevelingen en de uitkomsten van vooral de weerslag van de verhoren bij het rapport van de commissie-Buurmeijer kijken. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is, dat u dan erg in de knoop komt met wat u sectoraal en regionaal op deze manier zou willen regelen, als u hier tenminste pleit -maar dat doet u, geloof ik, niet -voor het overhouden van vijf bedrijfsverenigingen.

De heer Biesheuvel (CDA): Het gaat erom welke ontwikkeling je ziet. Overigens zal ik natuurlijk een en ander nog eens nalezen, zoals u mij vraagt. Maar het gaat mij even om het schilderen van een ontwikkeling. Tot ongeveer 1982 heeft ook de politiek, het kabinet gedacht: Wij leggen van bovenaf een blauwdruk op, denk aan de Berenschotrapporten: De uitvoeringsorganisatie ziet er zo en zo uit. Vanaf 1982 heeft een wending in die discussie plaatsgevonden. Toen is gezegd dat je ook de uitvoeringswereld zelf een kans moest geven. De Kamer heeft hiertoe meer initiatieven genomen dan het kabinet. Ik herinner mij een initiatiefwetsvoorstel op dit punt. Een aantal collega's, medeondertekenaars ervan, zie ik ook in deze Kamer. De laatste keer dat wij een wijziging van de Organisatiewet behandelden, ging het om een initiatief van de Kamer. Wij wilden het proces dat in de uitvoeringswereld aan de gang was, kansen geven. Wij zijn nu bezig om dit proces verder voortgang te laten vinden. De vraag is dan welke extra druk je hierop zet. Hier kom ik dadelijk over te spreken. Voorzitter! De nu voorgestelde wijzigingen van de Organisatiewet hebben een vrij beperkt karakter. Ik benadruk dit nogmaals. De caesuur in de gevalsbehandeling wordt opgeheven. Er komt een onafhankelijk toezicht. De regionalisatie krijgt meer inhoud. Er komt een duidelijke structuur voor de beheersing van de kosten van de uitvoering. Op zich heeft mijn fractie geen bezwaren tegen de wijze waarop het wetsvoorstel door de staatssecretaris aan ons is voorgelegd Ik wil nog wel een aantal opmerkingen maken over een aantal thema's. Allereerst wil ik graag het onafhankelijk toezicht noemen. Ik kan mij nog goed de start van deze discussie in de Kamer herinneren, voorzitter! Eén ding is in ieder geval wel te constateren. Er is dus wetswijziging nodig voor dit onafhankelijk toezicht. Ik meen mij te herinneren uit een debat hierover in september 1991 dat een aantal mensen in deze Kamer dachten dat dit niet direct nodig was. Het bewijs ligt er nu dat voor een onafhankelijk toezicht, zoals dit thans wordt voorgesteld, wetswijziging nodig is. Ik constateer dat de toenmalige staatssecretaris de wens van de meerderheid van de Kamer op het gebied van het onafhankelijk toezicht via de Toezichtkamer in een vorm heeft gegoten, waarbij zij indertijd optimaal gebruik heeft gemaakt van de wettelijke mogelijkheden. Nogmaals, ik wil hier verklaren dat ook mijn fractie al geruime tijd voorstander is van een onafhankelijk toezicht. De vraag is alleen waarom je, als je om praktische redenen een beperkte wijziging van de Organisatiewet wilt, de Toezichtkamer dan niet in functie zou laten. Ik heb hier in de schriftelijke behandeling ook naar gevraagd. De invulling van het onafhankelijk toezicht heeft namelijk nogal wat consequenties. Ik ben mij dat zeer bewust. Mevrouw Van Nieuwenhoven is daarop ook ingegaan. Ik zeg niet dat de fractie van het CDA erop tegen is dat het wordt geregeld zoals de staatssecretaris nu voorstelt. De gevolgen zijn echter nogal ingrijpend, bijvoorbeeld voor wat voorheen het Gemeenschappelijk Biesheuvel beheersinstituut heette, nu TICA. Het gaat om gevolgen die samenhangen met het hergroeperen van een aantal taken tengevolge van het inhoud geven aan het onafhankelijk toezicht.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het is iets genuanceerder. Er is meer aan de hand dan uitsluitend een naamsverandering. Naast deze naamsverandering is ook de inhoud aangepast.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat bedoel ik niet. Ik constateer dat, als er een onafhankelijk toezicht komt zoals nu wordt voorgesteld, een aantal taken moet worden gehergroepeerd. Daarover gaat een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik zal daarover ook nog vragen stellen, bijvoorbeeld over de federatie van bedrijfsverenigingen nieuwe stijl, zoals zij -overïgens terecht -niet mag heten.

De heer Linschoten (VVD): De kern van de zaak is dat zij er ook niet komt op de manier zoals destijds is bedoeld.

De heer Biesheuvel

De heer Linschoten (VVD)undefined: De toelichting bij de tweede nota van wijziging geeft meer dan voldoende aanleiding om ook in ideologisch opzicht na te gaan wat er is gebeurd gedurende de totstandkoming van deze wijziging. Mijn oordeel is dat -los van de praktische zaken die geregeld moeten worden -er met name een heel belangrijke principiële keus is gemaakt.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De heer Biesheuvel stelt, dit wetsvoorstel liever te behandelen naar aanleiding van het advies van de SER. De CDA-fractie heeft juist aangedrongen, de NOSV zo spoedig mogelijk te behandelen. Er is dan toch sprake van een ongerijmdheid in haar opvatting?

De heer Biesheuvel (CDA): Neen, daarvan is geen sprake. Als wij het over dit thema hebben, blijkt dat u en ik altijd even elkaars standpunt moeten herhalen, zo zeg ik voorzichtig. Ik zeg ook tegen u dat de CDA-fractie achter een onafhankelijk toezicht staat. Ik wijs er alleen op dat de gevolgen van het nu regelen daarvan, behoorlijk ingrijpend zijn. Een aantal vragen dat hier aan de orde is gesteld, bijvoorbeeld inzake het TICA, naar aanleiding van de tweede nota van wijziging, hangt direct samen met het regelen van dit thema. U ziet dat anders. De taken die worden toebedeeld aan de diverse lichamen...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Noemt u eens een voorbeeld?

De heer Biesheuvel (CDA): Het fondsenbeheer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat viel niet onder het toezicht, maar onder wat eerder het GIB heette. Nu dat een tijdelijk karakter krijgt, is het wellicht moeilijk om het fondsenbeheer daar onder te brengen. Dat is wat anders dan te zeggen dat de taakstelling inzake het toezicht zoals nu wordt voorgesteld, gevolgen kan hebben voor hetgeen er in de tweede nota van wijziging is geregeld. Ik wil daar graag een voorbeeld van horen, want ik kan mij daar niets bij voorstellen.

De heer Biesheuvel (CDA): Het fondsenbeheer is nu ondergebracht bij de SVR. Als het onafhankelijk toezicht wordt geregeld zoals nu wordt voorgesteld, moet het fondsenbeheer ook ergens worden ondergebracht. Dat is het punt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat is in de NOSV die nu wordt behandeld toch ook gebeurd? Ik heb alleen de vraag gesteld of, nu hetgeen eerder GIB heette tijdelijk is, een en ander daar kan worden neergelegd.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik onderschrijf die vraag. Ik wil alleen aangeven dat, omdat wij naast de geïntegreerde gevalsbehandeling iets willen regelen voor het onafhankelijk toezicht, er nog een aantal vragen is te stellen, onder andere inzake het onderbrengen van het fondsenbeheer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Kunt u een ander voorbeeld noemen, want ik snap nu wel wat u bedoelt met het fondsenbeheer. Naar mijn mening is dat een verkeerd voorbeeld.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind dit een mooi voorbeeld. Tussen twee haakjes: bij de schriftelijke behandeling heeft een van de fracties daar zeer nadrukkelijk naar gevraagd. Volgens mij deed mevrouw Van Nieuwenhoven dat zelf. In de stukken staat een heel mooie matrix, waarin precies staat op welk gebied taken van de een naar de ander gaan. Als ik denk dat men iets zal gaan vragen, neem ik daarover altijd wat spullen mee naar het spreekgestoelte. Ik had niet gedacht dat mevrouw Van Nieuwenhoven zou vragen naar iets wat zij bij de schriftelijke behandeling zelf al had gevraagd. Nogmaals, wij zijn niet tegen het onafhankelijk toezicht. Het gaat er mij alleen maar om dat daar in het vervolg van de discussie een aantal vragen aan vastzit. Over het onafhankelijk toezicht heb ik nog wel de volgende opmerking. Wij zijn tegen een staatstoezicht. Wij gaan er dus van uit, dat de minister en de staatssecretaris in zeer bescheiden mate gebruik zullen maken van het sturingsinstrumentarium inzake toezicht. Het zal niet moeten gaan om een vorm van permanente sturing. Verder wordt een systeem van budgettering voorgesteld.

Mevrouw Schimmel (D66): Vindt de heer Biesheuvel de aanwijzingsbevoegdheid van het ministerie tegenover het College van toezicht sociale verzekeringen nu wel of niet goed?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik wil best herhalen wat wij hierover bij de schriftelijke behandeling hebben gezegd. Ik heb vragen gesteld. Hoever gaat men met het geven van opdrachten aan een onafhankelijk toezichtsinstituut? Het moet geen Biesheuvel staatstoezicht worden. Toen wij in september 1991 in de Kamer de discussie over het onafhankelijk toezicht voerden, werd het gevraagd: is het geen staatstoezicht, maar een echt onafhankelijk toezicht? Het wetsvoorstel kent de mogelijkheid dat de minister en de staatssecretaris een aantal opdrachten geven aan het college van toezicht Hoe ga je met dat instrumentarium om? Dat is het punt. Ik had mij kunnen voorstellen dat dit instrumentarium er niet was. De staatssecretaris en de minister hebben gezegd dat zij er geen permanente sturing van zullen maken en in die zin hebben zij ons overtuigd Het wordt dus geen staatstoezicht. Men zou er op een zeer terughoudende wijze gebruik van maken. Ik wil hier echter wel even naar voren halen dat je met dat instrumentarium ook toe kan groeien naar een vorm van toezicht die mevrouw Schimmel misschien ook niet wil. Volgens mij dringen mijn woorden niet helemaal tot haar door. Het valt mij op dat wij al langer geen volledige discussie met elkaar voeren als wij samen praten over het onafhankelijk toezicht.

Mevrouw Schimmel (D66): Zijn woorden dringen vreselijk tot mij door. Ik herinner mij de discussie naar aanleiding van de motie-Buurmeijer nog heel erg goed. De heer Biesheuvel zei dat de SVR echt voldoende was om toezicht te houden en controle uit te oefenen en hij vroeg zich af waarom wij dus iets anders zouden doen. Wij hebben inderdaad een heel ander beeld over het antwoord op de vraag wat nu onafhankelijk is, wat staatstoezicht is en wat je als kamerlid überhaupt wilt controleren.

De heer Biesheuvel (CDA): Mevrouw Schimmel is toch niet voor staatstoezicht op de uitvoering op het gebied van de sociale verzekeringen?

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben het eens met de in het wetsvoorstel genoemde regeling.

De heer Biesheuvel (CDA): Precies.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik vind overigens dat je best mag discussië-ren over de toezichtsfilosofie die een ministerie erop nahoudt. Uit het rapport dat de Algemene Rekenkamer indertijd uitbracht, bleek dat ondanks het feit dat de minister toen een aanwijzingsbevoegdheid had om het een en ander goed te bekijken, daarvan geen gebruik werd gemaakt. Dat heeft te maken met de filosofie die je hanteert op een ministerie inzake het ingrijpen in die voor de heer Biesheuvel precaire relatie tussen sociale partners, overheid en dergelijke. Wat mij betreft, mag die toezichtsfilosofie zodanig zijn, dat je niet bang bent om in te grijpen als je vindt dat de wet bijvoorbeeld niet wordt uitgevoerd, noch op een rechtmatige, noch op een doelmatige wijze. Als uit de uitvoeringseffectrapportages blijkt, dat het een en ander niet klopt, staat het voor mij als een paal boven water dat je dan moet ingrijpen.

De heer Biesheuvel (CDA): De staatssecretaris heeft in het wetsvoorstei een beperkt sturingsinstrumentarium neergezet. Misschien kan dit het mooie moment zijn, waarop D66 en het CDA het met elkaar eens zijn over het volgende punt: geen staatstoezicht, maar wel een beperkt sturingsinstrumentarium, wat niet leidt tot een permanente sturing door de Staat. En hierbij ligt de nadruk op "beperkt". Als mevrouw Schimmel zich de discussie van september zo goed herinnert, moet zij het ook in die zin juist weergeven. In het rijtje noemde zij de Algemene Rekenkamer pas veel later. In de discussie ging het over toezicht: onafhankelijk toezicht. Vervolgens ging het ook over de verdeling van verantwoordelijkheden van de sociale partners bij de uitvoering en over de vraag welke scheiding je daarbij aanbrengt. Naar mijn idee hoort dat allemaal bij elkaar. Voor mijn fractie bestond de mogelijkheid om mee te gaan met de meerderheid van deze Kamer betreffende onafhankelijk toezicht toen iets duidelijker werd wat de visie van de diverse fracties is op de rol van de sociale partners bij de uitvoering. Daartussen bestaat wel degelijk een relatie. Je ziet dan weer dat heel praktische zaken rondom dit thema en de ideologie in deze discussie steeds met elkaar te maken hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Alle fracties die de motie-Wöltgens mede hebben ondertekend en die voor de motie gestemd hebben, zijn het daarover eens. In de Handelingen staat overigens dat de fractie van de heer Biesheuvel voor de motie gestemd heeft behoudens de heer Van der Burg. De fractie van het CDA heeft het kennelijk nooit belangrijk genoeg gevonden om deze fout in de Handelingen te corrigeren. Misschien had de heer Biesheuvel daar ook bij willen horen. Ik ga ervan uit dat de fracties het eens zijn over de motie-Wöltgens. Ik heb tot nu toe van wie dan ook niet het signaal gekregen dat het anders is. De heer Biesheuvel kan dat als waar aannemen voor de rest van zijn betoog.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is niet mijn gewoonte, onmiddellijk de uitkomst van stemmingen in de Handelingen na te lezen. Pas later, nadat de mogelijkheid was verstreken om correcties in te dienen, is mij ter ore gekomen dat volgens de Handelingen de CDA-fractie voor de motie-Wöltgens zou hebben gestemd met uitzondering van de heer Van der Burg. Ik heb begrepen dat het omgekeerde het geval was. Ik denk dat degenen die het debat hebben gevolgd en zeker degenen die de opstellingen kennen van de diverse fracties, dat wel ongeveer weten. De mogelijkheid om deze fout te corrigeren, is door dit nu te zeggen.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Voor het hele dossier is het een gegeven dat bij goede veranderingen de fractie van het CDA steeds als enige tegen was. Zij was daarin heel consistent. Dat geldt overigens niet alleen voor de motie-Wöltgens. Het ging om de uitvoering van de motie-Buurmeijer. Afgezien van de praktische opmerkingen die de heer Biesheuvel daarover heeft gemaakt, is ook met betrekking tot de verdeling van verantwoordelijkheden een signaal afgegeven.

De heer Biesheuval (CDA): Dat is op zichzelf juist.

De heer Linschoten (VVD): Dat signaal was voor de fractie van de VVD en voor andere fracties aanleiding de discussie een verloop te laten krijgen zoals zij gekregen heeft. Die discussie mondde uiteindelijk uit in een motie-Wöltgens. De heer Biesheuvel was tegen die motie.

De heer Biesheuvel (CDA): Ja zeker, maar toen de discussie na het debat over de motie-Buurmeijer in Biesheuvel september 1991 een vervolg kreeg, hebben wij ons geschaard achter de visie op een onafhankelijk toezicht zoals dat nu gestalte heeft gekregen.

De heer Linschoten (VVD): Neen, de heer Biesheuvel is gewoon omgegaan omdat hij in een zodanig geïsoleerde positie terecht was gekomen, dat hij niet meer wist wat hij anders zou moeten doen. De heer Biesheuvel heeft zich op dat moment ten principale verzet tegen een andere rol van de sociale partners op het punt van het toezicht. Hij heeft tijdens het debat een-en andermaal uitgesproken dat met betrekking tot het toezicht door de Sociale verzekeringsraad en de positie van de sociale partners daarin naar zijn mening helemaal niets moest veranderen. Hij heeft daarvoor zowel praktische als ideologische argumenten aangevoerd.

De heer Biesheuvel (CDA): Neen, wij moeten ons dan eerst weer het debat van september 1991 voor de geest halen. Een meerderheid van de Kamer wilde toen verder gaan dan de staatssecretaris en de CDA-fractie voor mogelijk hielden binnen de wetgeving.

De heer Linschoten (VVD): Er zijn twee discussies gevoerd. De eerste betrof de vraag wat wij op termijn willen. Willen wij een volstrekt onafhankelijk toezicht of niet? Die vraag werd door alle fracties met uitzondering van die van het CDA met ja beantwoord. Vervolgens was de vraag aan de orde: kunnen wij dat op dit moment realiseren op basis van een motie of is een wetswijziging nodig om dat volstrekt onafhankelijke toezicht voor de toekomst echt gefundeerd te krijgen. De belangrijkste discussie was natuurlijk de eerste: de discussie ten principale of je het toezicht voor dit soort zaken overlaat aan sociale partners of dat er onafhankelijk toezicht moet komen.

De heer Biesheuvel (CDA): De heer Linschoten schildert de situatie nu iets te mooi. Ik geef toe dat als je terugkijkt, je de zaken scherper kunt afbakenen. De discussie op dat moment over de motie-Buurmeijer is niet zo scherp gevoerd als de Linschoten nu zegt.

De heer Linschoten (VVD): Dat was absoluut wel het geval. Zowel in het mondeling overleg als bij de plenaire afhandeling van het verslag van dat mondeling overleg in deze Kamer is dit onderscheid scherp aan de orde geweest. Wij hebben die discussie toen ten principale gevoerd. Het politieke debat ging helemaal niet over de vraag of verandering mogelijk was binnen de huidige wet. Het belangrijkste was het debat ten principale.

De heer Biesheuvel (CDA): De CDA-fractie had ook op andere fronten als het ging om de scheiding tussen uitvoering en beleid alsmede over toezicht op beleid aangegeven dat wij wel degelijk iets zien in scheidingen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan adviesraden zoals de Raad voor de waterstaat. Ik heb het debat over het onafhankelijk toezicht anders ervaren dan de interpretatie die de heer Linschoten er nu aan geeft, namelijk dat de meerderheid van de Kamer toen iets aan de staatssecretaris wilde vragen wat onmogelijk was. De heer Linschoten zegt dat de CDA-fractie om heel praktische redenen overstag is gegaan; wellicht heeft de VVD-fractie een dergelijke insteiling, maar onze visie op onafhankelijk toezicht was al volledig verwoord in het concept-programma van uitgangspunten van onze partij in december 1991. Wij hebben de zaak dus wel degelijk principieel onderbouwd en ik verzoek de heer Linschoten, het allemaal nog eens na te lezen, om met mevrouw Van Nieuwenhoven te spreken. Ik doe dat altijd als zij het vraagt, dus ik neern aan dat de heer Linschoten er ook wel toe bereid is. Voorzitter! Ik had nog uitgebreid over het toezicht willen spreken, maar ik zie daarvan af omdat wij anders alleen maar in herhalingen zouden vervallen. Ik zal nog twee onderwerpen behandelen. De budgettering zal niet zoveel discussie oproepen, denk ik. Het enige wat ik erbij wil opmerken, is dat het parlement zich ervan bewust moet zijn dat aan extra vragen een prijskaartje hangt. Als je om budgettering vraagt -en terecht, want daarbij gaat het om kostenbeheersing -dan moet je je er als wetgever bewust van zijn dat er aan een verbijzondering kosten verbonden zijn. De kwestie van de individuele gevalsbehandeling is zonneklaar; dat bleek de meest urgente zaak te zijn. Anders gezegd, de uitkomsten van experimenten op dit terrein, zoals die met het synthesemodel in Eindhoven, rechtvaardigen landelijke implementatie. Ook de parlementaire enquêtecommissie is tot de conclusie gekomen dat er geen plaats meer is voor een onafhankelijk adviserende instantie, zoals de huidige GMD. Voorzitter! Dit zijn de bespiegelingen over het wetsvoorstel in de aanvankelijke vorm. De staatssecretaris heeft gemeend, een nota van wijziging te moeten indienen over de samenwerking tussen de RBA's, de arbeidsbureaus, en de bedrijfsverenigingen. In deze nota staat heel duidelijk dat de bedrijfsverenigingen en de RBA's samenwerken. Er is ook aangegeven wat het resultaat van die samenwerking is. In de toelichting op de nota van wijziging staat echter nogal nadrukkelijk dat alleen de bedrijfsverenigingen de expliciete taak om samen te werken zouden krijgen. Het is mogelijk dat dit te maken heeft met de manier van formuleren in die toelichting; ik heb het in ieder geval zo opgevat dat er sprake is van samenwerking, maar geen vrijblijvende. De zaak wordt mede op basis hiervan beoordeeld, dus de resultaten van die samenwerking moeten zichtbaar zijn. Nu rijst bij mij de vraag, hoe deze toelichting op de nota van wijziging zich verhoudt tot die samenwerking. Voorzitter! De staatssecretaris heeft ons ook nog een tweede nota van wijziging gestuurd. Heeft hij dit gedaan om alvast een deel van de discussie over het rapport-Buurmeijer te verwerken? Of zit er iets anders achter? Ik kan mij wel voorstellen dat hij ervan uitgaat dat hij de ogen er niet voor kan sluiten dat die discussie heeft plaatsgevonden, maar dan zou ik erop willen wijzen dat er in het wetsvoorstel tot en met de eerste nota van wijziging op zichzelf niets haaks staat op een mogelijke verdere aanpassing van de OSV in de zin van het rapport-Buurmeijer.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik ben bij de behandeling van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie nogal uitvoerig ingegaan op een aantal wensen en opvattingen in de Kamer. Ik heb toen toegezegd dat ik om de OSV vlot te trekken zou bezien, in hoeverre ik gehoor zou kunnen geven aan die wensen. Het antwoord is dus te vinden in het debat dat wij in een eerder stadium hebben gevoerd.

Staatssecretaris Wallage van Sociale Zaken en Werkgelegenheid De heer Biesheuvel (CDA): Prima, maar dan is het toch ook interessant dat andere elementen, die misschien wat minder spectaculair naar voren zijn gekomen bij het vastleggen van de uitkomsten van het debat over het rapport-Buurmeijer, door de staatssecretaris niet in een nota van wijziging zijn verwoord. Ik doel nu op iets wat de CDA-fractie ook gesteund heeft, namelijk het onafhankelijk vaststellen van premies. Dat betreft een motie die naar ik meen is ingediend door de heer Bolkestein. De motie is met steun van de CDA-fractie aangenomen. Ik meen mij te herinneren dat dit goed in de Handelingen staat. Het punt is dat wij op dat onderdeel geen nota van wijziging hebben gezien. Ik moet zeggen dat mijn fractie dit onderdeel, namelijk de onafhankelijke vaststelling van premies, een belangrijke zaak vindt, mede gezien een aantal ontwikkelingen die in het wetsvoorstel staan, zoals de budgettering. Om in de woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven te spreken: ik overweeg, een amendement voor te bereiden om op dit punt de uitkomst van het debat naar voren te halen.

De heer Linschoten (VVD): Wat is dit nu weer? Ik krijg de indruk dat de heer Biesheuvel en mevrouw Van Nieuwenhoven elkaar een beetje aan het plagen zijn, in de geest van "ik kom met een voorstelletje en dan doe ik wat u vervelend vindt". De heer Biesheuvel overweegt, een amendement voor te bereiden. Hij moet daar eens concreet in zijn. Wij kennen de opvatting van de CDA-fractie, want zij heeft een motie van mijn fractievoorzitter gesteund. Kunnen wij op dit punt een amendement van de CDA-fractie verwachten? De inhoud is bekend. Het is technisch eenvoudig te regelen en te redigeren. Of, als ik zo'n amendement indien, krijg ik dan op voorhand de steun van de CDA-fractie? Als de heer Biesheuvel hierop ingaat, hebben wij klare wijn. Dan weten wij ook ten opzichte van de staatssecretaris hoe wij de volgende termijn in deze Kamer het beste kunnen aanpakken.

De heer Biesheuvel (CDA): Het voordeel van een politicus is dat hij vaak iets sneller kan formuleren dan het kan worden verwoord in een amendement. De technische uitwerking hiervan is ingewikkelder dan ik gedacht had. Dat is de reden dat ik nog even goed wil bekijken hoe het geformuleerd moet worden. De intentie is op zich duidelijk.

De heer Linschoten (VVD): Wat de techniek betreft komen wij er best uit voordat de staatssecretaris volgende week de Kamer antwoordt. Ik mag er dus van uitgaan dat er op dit punt een wijzigingsvoorstel wordt ingediend door de CDA-fractie, zo gauw de technische afronding heeft plaatsgevonden?

De heer Biasheuvel (CDA): Ik sluit het niet uit dat de CDA-fractie dat doet.

De heer Linschoten (VVD): Waarom zegt u niet gewoon een keer helder en duidelijk wat uw intenties zijn?

De heer Biesheuvel (CDA): De intentie is precies wat ik zeg.

De heer Linschoten (VVD): Dat u het niet uitsluit?

De heer Biesheuvel (CDA): Nee, dat wij voorstander zijn van een onafhankelijke vaststelling van de premies. Dat is de intentie. De vraag is echter of het technisch lukt, dat bij dit wetsvoorstel te regelen. U wandelt wat gemakkelijk over de techniek heen. De CDA-fractie doet dat nièt, omdat zij zorgvuldige wetgeving wil afleveren.

De heer Linschoten (VVD): Het enige wat ik probeer vast te stellen, is of uw enige overweging om het voorstel nu niet in te dienen van technische aard is dan wel dat ook politieke elementen een rol spelen.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is hoofdzakelijk van technische aard.

De heer Linschoten (VVD): Dan stel ik vast dat er van uw hand een amendement komt, op het moment dat de technische problemen opgelost zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): U stelt dat vast, ik sluit het niet uit! Voorzitter! Als het om de tweede nota van wijziging gaat, krijgt het TICA ongetwijfeld veel aandacht. Ik vind dat degene die deze naam verzonnen heeft, een prijs verdient. Ik wijs op de T van tijdelijk. Ik constateer dat in de toelichting op de tweede nota van wijziging zeer nadrukkelijk staat dat er een proces op gang moet komen dat voor de uitvoering aan de voet leidt tot een beweging van sectorale verantwoordelijkheden naar regionale verantwoordelijkheden, op de schaal die nu al geldt voor de RBA's. Het TICA, het tijdelijk instituut, krijgt daar een rol in. Mijn heel concrete vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Nadat het TICA dat gedaan heeft, is

Organisatiewet sociale verzekeringen

44-3439 de rol dan iets van "bedankt, u kunt gaan" of is het dan een rol waarin ook na de vier jaar mogelijkerwijze nog een inhoudelijke taak is weggelegd voor een instituut als het TICA? Over het laatste moeten wij dan nog praten. Heel concreet, praten wij wel of niet over een sterfhuisconstructie?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Indachtig de verdere opstelling en de betrokkenheid van de sociale partners en ook indachtig het feit dat het CDA nog niet duidelijk heeft uitgesproken of de bedrijfsverenigingen op termijn moeten verdwijnen, is het toch wat merkwaardig om te spreken van een sterfhuisconstructie. Ik wil dat uitdrukkelijk nièt doen. Aangezien de sociale partners er nu inderdaad bij betrokken zijn -in onze ogen moeten zij er betrokken bij blijven -neem je natuurlijk ook de daar aanwezige knowhow mee naar een nieuw instituut. De vergelijking met een sterfhuisconstructie vind ik op dat punt dus niet op haar plaats.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik denk dat wij het volstrekt eens zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik spreek u er alleen maar op aan dat u een verkeerd voorbeeld gebruikt.

De heer Biesheuvel (CDA): Het gaat mij erom met welke intentie het tijdelijk instituut het belangrijke werk van uitvoering aan de voet gaat doen. Op grond van uw interventie constateer ik dat u het met mij eens bent.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het merkwaardige is dat u het dan ook met mij eens zou zijn, dat vier jaar heel lang is, omdat je dan een status quo en een heel nieuw instituut hebt, terwijl wij het zien als een veranderingsproces, waar je twee jaar voortgang in schept en dan gaat kiezen wat er uiteindelijk moet gebeuren.

De heer Biesheuvel (COA): Nee, ik dacht dat u even viel over het aspect van: tijdelijk instituut, u wordt bedankt voor wat u gedaan heeft; u kunt gaan. Maar nu gaat het om de periode die hun gegund wordt en daar wilt u natuurlijk graag een uitspraak van mij over horen. Laat ik daar het volgende over zeggen.

In de tweede nota van wijziging wordt gezegd: vier jaar. Ik betrek bij die periode die aan dat tijdelijk instituut gegeven is, ook de taken waarvoor men nu staat en die niet gering zijn: implementatie van de TZ-wetgeving, de ZW-wetgeving en dergelijke. Het betreft uitvoeringsvragen die veel groter zijn dan men wellicht, ook in dit huis, voor ogen heeft. Daarvan zeg ik: het betreft èn een reïntegratie, èn belangrijke wetgeving die wij in de Kamer aanvaard hebben om dat reïntegratiebeleid verder inhoud te geven. Is het met die twee belangrijke taken niet erg veel? Zou dan ook twee jaar niet veel te weinig zijn en jaag je instellingen dan niet over de kling?

De heer Linschoten (VVD): Hoe komt u erbij dat die cumulatie van taken bij het TICA terechtkomt? Dat maakt mij wel buitengewoon nieuwsgierig. Overigens is het er weer een prachtig voorbeeld van, hoe de coalitiepartijen het met elkaar eens zijn zonder te weten waarover.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat heet vertrouwen.

Staatssecretaris Wallage: Het is ook beter dan andersom, namelijk dat je het niet eens bent en wel weet waarover: dat is veel erger!

De heer Linschoten (VVD): Het zou veel beter voor het land zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer Linschoten, u zou mij bijna verleiden tot een betoog over de verschillen tussen fracties. Ik constateer dat uw visie op bepaalde onderdelen, als het gaat om de uitvoering van de sociale zekerheid, ten opzichte van anderen ook hemelsbreed verschilt. Ik denk dat als het om een aantal thema's gaat, zoals de rol van de sociale partners en de verantwoordelijkheidsverdeling, de visie van het CDA en van de PvdA niet eens zover uiteen liggen, en dat de visie van de PvdA en van de VVD -maar dan moeten zij voor zichzelf spreken -verder uiteen liggen dan de visie van het CDA en van de PvdA.

De heer Linschoten (VVD): Dat is mevrouw Van Nieuwenhoven en mij de afgelopen jaren niet opgevallen.

De heer Biesheuvel (CDA): Mij in ieder geval wel. Waar het betreft de heel concrete vraag denk ik dat, als je de overgangstermijn tot twee jaar beperkt, dit te kort is voor de inspanningen die op diverse terreinen gevraagd worden.

Mevrouw Van Nïeuwenhoven (PvdA): Kunt u dan zeggen of vier jaar misschien niet te lang is?

De heer Biesheuvel (CDA): Wilde u er hier over onderhandelen of vier jaar drie jaar moet worden?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Nee, volgens mij is het een doodserieuze zaak. Ik heb u heel serieus aangegeven, waarom vier jaar in mijn ogen te lang is. Dat is omdat het statusquobevorderend is en consoliderend werkt, en omdat je iets gaat oprichten, met een taak. Daarvan zeggen wij: nee, het moet sturing zijn en het moet een veranderingsproces zijn in die komende twee jaar, om te kijken waar je uit moet komen. U zegt dat het vier jaar moet zijn. Ik zou graag van u horen of u niet denkt, dat die vier jaar wat erg lang is, te meer waar er twee verkiezingen overheen gaan, voordat je tot een werkelijke herstructurering komt.

De heer Biesheuvel (CDA): Twee verkiezingen? Ik ben nu even aan het tellen. Ja, in die zin...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Volgens mij kunt u heel goed tellen.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kan uitstekend tellen, maar als het gaat om de vraag of vier jaar te lang is, is mijn antwoord: nee, gezien de taken die men voor ogen heeft. Als de strekking van het amendement dat u nog niet heeft ingediend maar dat u overweegt in te dienen, uw vrees betreft...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In tegenstelling tot u heb ik het al voorbereid.

De heer Biesheuvel (CDA): Als de strekking daarvan is dat je met twee jaar meer druk legt op dat proces dan met vier jaar, dan betwijfel ik dat. Ik denk dat je je met twee jaar eigenlijk aan het overschreeuwen bent. Ik denk dat die druk er wel degelijk al is en dat de staatssecretaris met de tweede nota van wijziging

Organisatiewet sociale verzekeringen

44-3440 juist een aantal elementen heeft aangegeven waarmee hij die druk verhoogt. Ik denk dat je gewoon te veel vraagt, als het om twee jaar gaat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zegt het u niets dat, buiten u, alle andere collega's -dat was nog niet zo, toen ik zelf het woord voerde, maar dat is mij intussen gebleken -bereid zijn dat amendement mee te tekenen? Zegt het u niets dat iedereen vindt, dat je die druk inderdaad moet verhogen en dus die tijdelijkheid tot twee jaar moet inperken?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik hoor met zeer veel belangstelling zo dadelijk de collega's aan, om te vernemen hoe zij het een en ander beargumenteren. Ik constateer dat de CDA-fractie akkoord kan gaan met een overgangstermijn van vier jaar, alhoewel ik mij afvraag of dit nu zo naar voren gehaald moet worden. Het is een constatering mijnerzijds en de staatssecretaris zal er ongetwijfeld bij de beantwoording op ingaan. Op zichzelf kunnen wij het instituut op een tijdelijke basis, dat wil zeggen voor vier jaar, accepteren. Mevrouw Van Nieuwenhoven spreekt over twee jaar. Ik constateer, dat de CDA-fractie het met de staatssecretaris eens is!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik sprak over alle collega's buiten u! Ik weet wel, hoe het op dit onderwerp ligt.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is toch ook in dit parlement mogelijk om goed voor je mening uit te komen? Het is op zichzelf geen schande het met deze staatssecretaris op dit onderdeel eens te zijn!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat geldt overigens voor vele andere onderwerpen, bijvoorbeeld de premiestelling!

De heer Biesheuvel (CDA): Ja, precies! Voorzitter! Ik wil nog een onderdeel aan de orde stellen en wel de klachtenbehandeling. Wij vragen ons af of er wat betreft de klachtenprocedure van het CTSV wel voldoende sprake is van een wettelijk geregelde administratiefrechtelijke voorziening. Nu lijkt het meer een vrijwillige bepaling, waardoor het gevaar kan ontstaan dat zowel het CTSV -dat bij deze wet wordt ingevoerd -als de Nationale ombudsman -die inmiddels bevoegd is om ook over de sociale verzekeringen een oordeel te geven -tegelijkertijd met hetzelfde onderzoek bezig zijn. Zou niet veel beter de strekking van artikel 13 van de Wet op de Nationale ombudsman nadrukkelijker in dit wetsvoorstel aan de orde moeten komen? Daarmee neemt de Nationale ombudsman eerst iets in behandeling nadat het CTSV is bekeken. Nu is op vrijwillige basis een taakafbakening afgesproken tussen de Nationale ombudsman en de socialeverzekeringswereld, maar zou dit niet ook nadrukkelijk in het wetsvoorstel naar voren moeten komen? Voorzitter! Op het eerste gezicht lijkt dit een wetsvoorstel met heel praktische dingen. Ik vind, dat de staatssecretaris er gelijk in heeft om volumebeleid en reïntegratiebeleid meer inhoud te geven en met een aantal praktische oplossingen op korte termijn te regelen. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen tot en met de tweede nota van wijziging, hoewel ik graag zou zien dat de staatssecretaris ingaat op mijn vragen daarover. Tegelijkertijd wil ik een beroep doen op mijn collega's. De CDA-fractie wil de discussie over de meer ideologische achtergrond beslist voeren, maar dan aan de hand van de kabinetsreactie op het SER-advies. Dat is mijns inziens het moment om te praten over verdere tripartisering en daar is de vraag aan de orde hoe wij het tijdelijk instituut verder inhoud geven. Ik geef het toe, maar wij moeten ons nu om pragmatische redenen beperken tot iets wat absoluut geregeld moet worden om de geïntegreerde gevalsbehandeling inhoud te geven ten behoeve van een verantwoord volumebeleid.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat mag gelden voor de CDA-fractie, maar ik hoop toch niet dat de staatssecretaris dat in die zin zal overnemen, dat hij daarmee om een kamermeerderheid heen kan die een beleidslijn op deze terreinen voorstaat. Wij voeren die ideologische discussie al bijna 70 jaar; de verschillen van mening blijven gewoon, maar af en toe moet je kiezen. Welnu, de Kamer heeft gekozen. Mijn vraag richt zich ook op de staatssecretaris. Ik hoop niet, dat hij op die suggestie ingaat, want mijns inziens is dat debat al gevoerd bij de behandeling van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik herhaal, dat de CDA-fractie niet de discussie uit de weg zal gaan over de indringende vragen die aan onze fractie zijn gesteld. Geen enkele fractie in de Kamer zal echter de noodzaak tot wijziging van de Organisatiewet ontkennen, vanwege het grote belang van reïntegratie en het voeren van volumebeleid. Dat verwijt is indertijd gemaakt. Ik wil hier heus niet dwingend iets opleggen. Maar het karakter van deze wet is voor het overgrote deel praktisch gericht. Laten wij alles dan ook zo praktisch mogelijk houden. Ik wil de discussie die men met mij wil voeren niet verder uit de weg gaan. Dat is het enige wat ik constateer.

De heer Linschoten (VVD): Dan hebt u bovendien de betekenis van deze wet wat verkeerd begrepen en naar mijn idee ook zwaar onderschat.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee.

De heer Linschoten (VVD): Omdat er met name in een anders dan praktisch opzicht een heel belangrijke keuze wordt neergelegd, die ook vanaf dat moment onomkeerbaar zal zijn. Dat moeten wij ons wel goed realiseren.

De heer Biesheuvcl (CDA): Dan hebt u naar een aantal onderdelen van mijn betoog niet goed geluisterd, of u hebt ze niet goed begrepen. Daar waar wendingen zijn gemaakt, moet meer nadruk op het regionale liggen, waarbij ik overigens nog een vraag heb rondom het sectorale. Maar die heb ik erkend en onderkend.

De heer Linschoten (VVD): Nee, want u zegt nu ook al weer "meer nadruk op het regionale". De keuze die gemaakt is, is ten principale: afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie en toegroeien naar een regionaal model. In de periode dat het TICA bezig is, twee, drie of vier jaar, gaan wij ons niet meer bezighouden met de vraag of dat moet gebeuren. Wij gaan ons alleen maar bezighouden met de vraag hoe het moet gebeuren en hoe een aantal van de praktische beweegre-

Organisatiewet sociale verzekeringen

44-3441 denen die u hebt aangegeven, opgelost moeten worden.

De heer Biesheuvel (CDA): Dan wil ik van u dadelijk in uw betoog eens horen hoe u premiedifferentiatie inhoud gaat geven. Dan kunt u wel zeggen: dat doe ik wel even zo en zo. Maar dan wil ik dat wel eens precies van u horen. Dan ontkomt ook u niet aan een aantal sectorale aspecten rondom het thema die ook de commissie-Buurmeijer aan de orde heeft gesteld. Daarover heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris gesteld.

De heer Linschoten (VVD): Dat is waar.

De heer Biesheuvel (CDA): Aha!

De heer Linschoten (VVD): Maar dit is nu juist een van de interessante problemen waar dat TICA mee geconfronteerd zal worden. De periode moet voldoende zijn om ai dit soort praktische problemen tot een oplossing te brengen.

De heer Biesheuvel (CDA): Precies, dat kan bijvoorbeeld een periode van vier jaar zijn.

De heer Linschoten (VVD): Of twee jaar.

De heer Biesheuvel (CDA): Maar wij verschillen toch niet van mening over het volgende punt? Er zijn met onze steun een aantal momenten gepasseerd. Dan begrijp ik niet waarom u zegt dat ik de portee van dit wetsvoorstel verkeerd begrepen zou hebben.

De heer Linschoten (VVD): Als ik u hoor, krijg ik voortdurend de indruk dat u de keuze die gemaakt is bagatelliseert en ook op termijn stelt.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee.

De heer Linschoten (VVD): Ik stel vast dat er nog geen definitieve blauwdruk is van de wijze waarop de uitvoeringsorganisatie er over tien jaar uitziet. Dat kan ook niet, omdat er nog een aantal zeer indringende problemen moeten worden opgelost.

De heer Biesheuvel (CDA): Precies.

De heer Linschoten (VVD): Het enige dat vaststaat, is die belangrijke hoofdlijn. Die hoofdlijn is: wij stappen in de toekomst af van een bedrijfstakgewijze organisatie en wij stappen over op een regionale uitvoeringstabel. En wij gaan over tot een andere verdeling van verantwoordelijkheden.

De heer Biesheuvel (CDA): Daarover hebt u geen enkele bagateliiserende opmerking van mijn kant gehoord.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind van wel.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee, als ik een vraag stel over sectorale aspecten binnen die tendens naar regionalisatie, begrijp ik niet wat daar voor bagatelliserends in kan zitten.

De heer Linschoten (VVD): Het gaat om de teneur van uw verhaal. Op het moment dat u zegt: wij gaan er wat meer regionale elementen in invoeren, bent u bezig de keuze te bagatelliseren.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee.

De heer Linschoten (VVD): En ik vind dat in het debat rondom de enquête heel indringend is komen vast te staan welke richting wij met de uitvoeringsorganisatie opgaan. Ik denk dat dit wetsvoorstel, ondanks het feit dat het nog niet de eindfase regelt, daar helemaal niets aan afdoet. Als ik naar u luister, krijg ik de indruk dat u daar wel wat aan afdoet. Als ik dat verkeerd begrepen heb, stel ik dat graag nu met u vast. Maar zo was het op mij overgekomen.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb gezegd: de CDA-fractie zal het wetsvoorstel tot en met de tweede nota van wijziging steunen. Wel heb ik een aantal vragen gesteld om een aantal punten beter te begrijpen. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel met de tweede nota van wijziging een verdere discussie over en uitwerking van het rapport van de commissie-Buurmeijer absoluut niet blokkeert of er haaks op zou staan. Die discussie wil ik met u aangaan en met iedereen in het parlement. Maar dan zou ik ook graag een aantal zaken wat meer uitgekristalliseerd willen hebben. Er zijn bijvoorbeeld vragen waarop ook u -dat merk ik als ik ze aan u stel -niet direct een antwoord hebt.

De heer Linschoten (VVD): Maar het debat gaat verder dan alleen maar de stand van zaken tot en met de tweede nota van wijziging.

De heer Biesheuvel (CDA): Het debat gaat verder en dit is dus een momentopname. Daar hebt u volstrekt gelijk in.

De heer Linschoten (VVD): En wat is er verder gegaan? Er is bijvoorbeeld door mevrouw Van Nieuwenhoven aangekondigd dat er naar aanleiding van het debat rondom de enquête een aantal aanvullingen moeten plaatsvinden bovenop die tweede nota van wijziging. Die hebben alles te maken met de keuze ten principale, die gemaakt is in dat debat rondom de parlementaire enquête.

De heer Biesheuvel (CDA): U maakt mij niet wijs dat uit het rapport-Buurmeijer te halen is dat een tijdelijk orgaan twee jaar of vier jaar moet zijn. Het is gewoon een heel praktische vraag: gun je iemand vier jaar om iets te bewerkstelligen, zoals de staatssecretaris voorstelt?

De heer Linschoten (VVD): Dat ben ik met u eens, maar wat wel uit die discussie voortvloeit is de vraag of bij het TICA anderen dan alleen sociale partners betrokken zouden moeten worden.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ben begonnen met iets te zeggen over de verantwoordelijkheidsverdeling en daarbij heb ik opgemerkt dat ik daarover nog nader wil discussiëren. Ik geef toe, met het voorstel dat in dezen is verwoord, wil de CDA-fractie niet als eerste komen. Op dit punt heeft u onze positie juist ingeschat. Het gaat hier om de uitvoering van werknemersverzekeringen en niet om het toezicht daarop. Bij die uitvoering hebben naar mijn mening de sociale partners een zeer belangrijke rol te vervullen. Moet men hierbij een derde partij betrekken? Niet zonder reden vroeg ik aan mevrouw Van Nieuwenhoven: wie is nu precies die derde partij? Bij de arbeidsvoorziening is dat de overheid. Wat is de diepere reden voor het voorstel op dit punt? Mijn fractievoorzitter heeft tijdens het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer gezegd: als de diepere reden zou zijn dat de bestuurssamenstelling van het TICA, binnenkort de oude federatie, en die

Organisatiewet sociale verzekeringen

44-3442 van het CBA volledig met elkaar moeten overeenkomen omdat men anders niet met elkaar kan samenwerken, snijdt die reden geen hout.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat hebt u goed gehoord.

De heer Biesheuvel (CDA): Laten wij hierover dan eens verder praten. Waarvoor is nu precies die tripartisering nodig? Die is dus niet nodig om de samenwerking inhoud te geven. Ik vind het prettig om dat hier te constateren. Mij is namelijk het debat dat de fractievoorzitters op dit punt met de regering hebben gevoerd bij gebleven. De indruk zou kunnen ontstaan, dat wat de heer Brinkman toen heeft gezegd, niet gedeeld werd door de ovetïge fracties. Ik constateer hier dat dit anders is, overigens tot mijn vreugde, want het is altijd prettig als blijkt dat wat je vertolkt de instemming van anderen heeft. Dat geef ik ronduit toe. Ik blijf daarom met argumenten komen totdat ik meer steun krijg. Mijn stelling is dus, dat de tripartisenng van dat tijdelijk instituut niets te maken heeft met de samenwerkingsverplichting tegenover het RBA, waarover iets in de eerste nota van wijziging staat. Het feit dat die bestuurssamenstellingen aan elkaar gelijk zouden moeten zijn, heeft daar dus niets mee te maken. Ik sta daarom nog op het standpunt dat bij de uitvoering de sociale partners een zeer grote rol zullen moeten hebben. Dat is de visie van de CDA-fractie. Ik heb dan niet onmiddellijk behoefte aan externe deskundigen, want ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhoven daaraan denkt, laat staan dat bij de uitvoering sprake zou moeten zijn van een overheidsrol.

De heer Linschoten (VVD): Maar u kunt toch niet tegenspreken, dat als twee derde van het bestuur blijft bestaan uit leden van de sociale partners, de sociale partners geen grote rol zullen spelen.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee, zeker niet.

De heer Linschoten (VVD): Dat is de andere kant van de medaille en die is net zo relevant.

De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer Linschoten, deze discussie gaat over de uitkristallisering van verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wil wel met u in debat treden, maar ik zie liever dat men tot daden komt en dat deze wet zo snel mogelijk in het Staatsblad verschijnt. Ik denk overigens dat in uw visie de rol van de sociale partners bij de uitvoering van werknemersverzekeringen minimaal zal zijn.

De heer Linschoten (VVD): Waar baseert u die uitspraak op?

De heer Biesheuvel (CDA): Dat denk ik als ik u zo hoor spreken.

De heer Linschoten (VVD): Dan wil ik nog wel met een concreet voorbeeld komen. Op grond van een aantal overwegingen die u ook wel kent, steun ik een wijzigingsvoorstel dat erop neerkomt dat twee derde van het bestuur blijft bestaan uit leden van de sociale partners. Dan kunt u toch niet zeggen dat ik de positie van de sociale partners wil minimaliseren. Ik wil alleen een andere verdeling van verantwoordelijkheden, omdat daarvoor zeer goede argumenten zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): Die wil ik straks dan graag van u horen. Er zijn naar mijn idee namelijk ook zeer goede argumenten om de uitvoering van de sociale verzekering bij de sociale partners te laten. Wat is dan de meerwaarde van het invoeren van een nieuwe een derde geleding? Is dit het begin van een verdere ontwikkeling? Of wilt u het hierbij laten? Hierover zou ik dan graag met u verder discussiëren. Wellicht komen onze standpunten dan dichter bij elkaar. Misschien komen die ook verder van elkaar te liggen. Deze discussie is een discussie zeer ten principale. Die wil ik echter liever niet voeren aan de hand van dit wetsvoorstel, maar als we de reactie van het kabinet op het SER-advies kennen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over deze laatste conclusie. De heer Biesheuvel doet namelijk of er nooit een commissie-Buurmeijer is geweest. Die commissie heeft een aantal conclusies getrokken die te maken hadden met de belangenverstrengeling van sociale partners, de uitvoerders van de sociale zekerheid. Er is een aantal harde conclusies getrokken en daarover hebben wij een debat gevoerd. Onze conclusie was: het moet niet meer op deze manier. Ik vind dat wij nu niet het debat daarover opnieuw moeten voeren. De meerderheid van het parlement heeft duidelijke conclusies getrokken uit het werk van de commissie. Natuurlijk kan de heer Biesheuvel zeggen het daarmee niet eens te zijn, maar ik vind wel dat wij ons eigen werk serieus moeten nemen.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind dat wij ons werk zo serieus nemen dat u mij nu onrecht aandoet. Ik heb het rapport-Buurmeijer zeer nadrukkelijk bij mijn beschouwingen betrokken. Ik vraag u aan te geven waar in het rapport-Buurmeijer staat dat de rol van de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid nul zou moeten zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat zei ik niet. Ik zei dat de commissie-Buurmeijer een zeer duidelijke conclusie heeft getrokken, namelijk dat de belangenverstrengeling een van de factoren was waardoor de uitvoering zo ontzettend slecht is gelopen. Ik hoorde u tegen de heer Linschoten zeggen: laten wij nog eens uitgebreid over de rol van de sociale partners gaan praten.

De heer Biesheuvel (CDA): Bij de uitvoering!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het staat natuurlijk iedereen altijd vrij om dat te doen. Ik wilde alleen maar in herinnering roepen dat het parlement het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft gehad en daar conclusies uit heeft getrokken. Dat lijkt mij voor de voortgang van de discussie over de sociale zekerheid heel belangrijk.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat ben ik volstrekt met u eens, maar de commissie-Buurmeijer heeft over de verdeling van de verantwoordelijkheden een aantal opmerkingen gemaakt waarvan ik mij afvraag in hoeverre ze haaks staan op hetgeen ik zeg. U heeft gelijk als u zegt dat volgens de commissie-Buurmeijer bijvoorbeeld de bedrijfsverenigingen moeten worden opgeheven. Ik zie dan echter het volgende punt in de discussie. De bedrijfsvereniging is een bepaalde vorm waar de commissie-Buurmeijer bezwaren tegen heeft. De commissie heeft

Organisatiewet sociale verzekeringen

44-3443 echter geen bezwaren tegen de betrokkenheid van de sociale partners bij de uitvoering. Ik leg de nadruk op het woord "uitvoering", want ik zie mevrouw Schimmel alweer de vinger heffen. Zij denkt altijd dat ik daarbij ook het toezicht bedoel. Neen, ik bedoel de uitvoering. Ik zie niet waar ik een discussie terugdraai, helemaal niet. Ik wil die discussie ook met u aangaan. Maar nogmaals, die discussie zou ik het liefst aangaan als het kabinet een reactie heeft gegeven op het SER-advies.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil een voorbeeld geven. De uitvoering van de arbeidsongeschiktheids-regeling zou volgens de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer moeten plaatsvinden in een onafhankelijk arbeidsongeschiktheidsinstituut, onafhankelijk van de sociale partners. Vervolgens heeft de commissie-Buurmeijer aanbevolen om de WW te laten uitvoeren door de tripartiete arbeidsvoorzieningsorganisatie. Daarin wordt de ro! van de sociale partners zo niet gemmimaliseerd dan wel enigszins teruggedrongen, omdat in die tripartiete structuur de overheidsgeleding ook een bepaalde rol vervult. Ik mag u misschien ook herinneren aan de motie-Van Mierlo die hier is aangenornen, overigens zonder de steun van de CDA-fractie, waarin werd bepleit om de keuring en de inschatting van de mate van arbeidsongeschiktheid te doen plaatsvinden onafhankelijk van de sociale partners. U doet het nu voorkomen alsof Buurmeijer de rol van de sociale partners handhaaft in de uitvoering van onze socialeverzekeringswetgeving. Ik denk toch dat u een onderscheid moet maken waar volgens Buurmeijer de sociale partners uit moeten, waar ze een rol spelen en überhaupt waar noch de overheid, noch de sociale partners een rol blijven spelen.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is prima dat u mij daaraan herinnert. Mag ik u in herinnering roepen dat de Kamer in overgrote meerderheid het stelsel dat het rapport-Buurmeijer heeft aangedragen rondom uitgerekend de arbeidsongeschiktheidsregeling niet geaccepteerd heeft en dat dit ook een consequentie heeft voor de uitvoering? Het is niet zonder reden dat de uitvoering, zoals de commissie-Buurmeijer die dan ziet, aansluit bij het voorstel van het stelsel door de commissie.

Mevrouw Schimmel (D66): U vraagt een voorbeeld: wil Buurmeijer de sociale partners eruit of erin. Ik zet de conclusies en met name de aanbevelingen op een rijtje. Ik herinner u er ook aan dat in de Kamer een motie is aanvaard waarin wordt gezegd dat de keuring en de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid onafhankelijk van de sociale partners moet plaatsvinden. Er zijn in de Kamer wel degelijk uitspraken gedaan over de rol van de sociale partners. U doet net alsof wij die ideoiogische discussie nog moeten voeren, maar er zijn in de discussie omtrent Buurmeijer en de moties van Wöltgens en Van Mierlo die toen zijn aangenomen wel degelijk duidelijke uitspraken over gedaan in welke richting het moet.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ontken niet dat die discussie is gestart. Ik constateer alleen dat ze niet is afgerond. U doet net alsof die discussie in zijn totaliteit al vorm en inhoud heeft gekregen. Ik betwijfel dat. Ik betwijfel, als ik u zou doorvragen over de rol van de sociale partners, of u op een zelfde lijn uitkomt als andere ondertekenaars van bijvoorbeeld de motie-Wöltgens. Ik betwijfel of in de Kamer wel volstrekt gelijk gedacht wordt over de visie in de motie van uw fractie op de rol van de sociale partners bij die keuringen. Ik wil die discussie voeren. U doet net alsof die al helemaal afgerond is met conclusies. Ik zeg dat wij pas aan het begin van die discussie staan. Daarover verschillen wij van mening.

Voorzitter: Lansink

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): VoorziUer! Het zojuist afgesloten interruptiedebat maakt wel duidelijk hoe gevoelig en hoe ingewikkeld het probleem is dat wij vandaag in dit wetsvoorstel aan snee hebben. Nederland heeft immers een heel gedetailleerd stelsel van sociale zekerheid, zo men wil een fijnmazig stelsel. Het behoeft dan ook geen betoog dat er een uitvoerige en zeer ingewikkelde constructie is bedacht voor de organisatie met betrekking tot uitvoering en toezicht. En in zo'n apparaat kan natuurlijk wel eens iets mis gaan. Er kan verstarring en scheefgroei optreden. Kort en goed, het is niet verwonderlijk dat herstructurering nodig is. Er is de laatste tijd al heel wat over te doen geweest. Wij zullen nog lang met dit probleem bezig zijn. Vorig jaar is in dit huis zeer intensief van gedachten gewisseld over de uitvoering van de sociale verzekeringen. Ik denk uiteraard in de eerste plaats aan de discussie in het kader van de commissie-Buurmeijer. Daarnaast werd de schriftelijke gedachtenwisseling over het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen, dat nog door staatssecretaris Ter Veld is ingediend, in het achter ons liggende jaar afgerond. Duidelijk is in elk geval geworden -dat is ook uit de interrupties naar voren gekomen -dat in de Kamer brede steun bestaat voor het voornemen om de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen rigoureus te veranderen. Helaas wijzen niet alle neuzen in dezelfde richting, als het gaat om een concrete invulling, maar het is al heel wat dat alle fracties hun ongenoegen over de huidige organisatiestructuur kenbaar hebben gemaakt. Een integrale wijziging van deze organisatie zal overigens niet meer onder verantwoordelijkheid van dit kabinet tot stand komen dan wel kunnen komen. Zoiets moet ook niet overhaast worden gerealiseerd en ook niet te zeer onder druk van een wel erg slecht functionerende organisatie. Ik onderschrijf het standpunt dat het kabinet op dit punt inneemt en zoals het ook is verwoord in de stukken bij het onderhavige wetsvoorstel. Wel meen ik dat het kabinet de zaak in de nota naar aanleiding van het eindverslag mooier voorstelt dan zij is. Implementatie van dit wetsvoorstel zou volgens de staatssecretaris juist de weg vrijmaken voor een fundamentele discussie, zonder de druk van een niet goed functionerende uitvoering. Ik mag toch aannemen dat hij hiermee niet bedoelt te zeggen dat de uitvoering wèl goed zal functioneren, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Dat zou een al te simpele benadering zijn. Hooguit zullen dan enkele pijnpunten zijn weggenomen. Hoe het ook zij, ik Leerling denk dat het verre de voorkeur verdient om voor een integrale benadering te kiezen, onder andere door een aantal aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer op korte termijn te implementeren. Een eerste aanzet tot integrale herziening is anderhalf jaar geleden overigens al gegeven door de fracties van de VVD, D66 en GroenLinks in het rapport "Naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen". Wat mij betreft, zou deze forse klus tot de hoogste prioriteiten van een nieuw kabinet moeten behoren. Dreigt met de nu gekozen aanpak van het kabinet niet het gevaar dat er stappen worden gezet die moeilijk kunnen worden teruggeschroefd? Dat zou naar mijn opvatting een open discussie over verdere wijzigingen kunnen belemmeren. Of ben ik dan te pessimistisch? Belangrijk is in dit verband ook de vraag hoe flexibel de uitvoeringsorganisatie is. Deze kreeg de afgelopen tijd wel erg veel voor haar kiezen. Ik denk aan de wetten TAV, TBA en TZ/Arbo. Daar komt nu nog dit voorstel bij en, als het goed is, binnen niet al te lange tijd ook nog eens de algehele herziening van de organisatiestructuur. Ik deel de bezorgdheid die prof. Fase als voorzitter van de Sociale verzekeringsraad vorige week op dit punt uitsprak. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wellicht kan hij ook ingaan op de suggestie van prof. Fase om invoering van wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid vooraf te laten gaan door een uitvoeringstoets. Is zoiets werkbaar en is het reëel om te verwachten dat daardoor de kwaliteit van de uitvoering zal verbeteren? Voorzitter! Hamvraag is momenteel hoe urgent sommige problemen in de huidige uitvoeringspraktijk zijn. Is het absoluut noodzakelijk om vooruitlopend op een integrale herziening van de uitvoeringsorganisatie nog tot een partiële wijziging van de OSV te komen? De regering beantwoordt die vraag bevestigend, getuige het voorliggende wetsvoorstel. Voor mij staat echter nog allerminst vast dat alle onderdelen daarvan geen uitstel dulden. In de schriftelijke voorbereiding heb ik die opvatting ook al weergegeven. Bovendien worden de wijzigingen door de regering gepresenteerd als zouden zij niet zo ingrijpend van aard zijn, terwijl het toch gaat om aanzienlijke veranderingen in de uitvoeringsorganisatie. De Raad van State stelt zelfs in zijn advies dat bezwaarlijk kan worden volgehouden dat hier geen nieuwe uitvoeringsorganisatie wordt gepresenteerd. Ik denk dat de nu voorgestelde partiële wijziging van de OSV beter te verkopen was geweest als het wetsvoorstel veel eerder was ingediend. Al aan het begin van deze kabinetsperiode bestonden daartoe immers al plannen. Het kwam mij eerlijk gezegd nogal vreemd voor dat de regering als reden van vertraging noemt dat er eerst "voldoende met de vaste commissie gediscussieerd" moest worden voordat kon worden overgegaan tot het opstellen van dit wetsvoorstel. In mijn ogen een wat merkwaardig standpunt, omdat de regering moet regeren en niet pas tot besluitvorming moet overgaan als ze zeker weet dat een meerderheid van de Kamer de plannen zal steunen. Als aan elk kabinetsvoorstel een dergelijke voorbereiding voorafging, zou er wel erg weinig van de grond komen. Nu effectuering van de voorgestelde maatregelen blijkbaar zo lang op zich kon laten wachten, vraag ik me af waarom het op dit moment, na de discussies over de parlementaire enquête, niet de voorkeur zou verdienen om voor een integrale aanpak te kiezen. Naar mijn oordeel zou het al met al beter zijn de uitvoeringsorganisatie in één keer goed te wijzigen. In het eindverslag heb ik er daarom voor gepleit dit wetsvoorstel in te trekken. De staatssecretaris voelt daar weinig voor. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dat, gelet op de opstelling van een kamermeerderheid, ook niet voor de hand ligt.

Staatssecretaris Wallage: Ik dacht dat het zo was dat de Kamer nadrukkelijk had aangegeven dat zij eerst het debat over het rapport van de parlementaire enquête wilde voeren, voordat zij kon afwegen of zij tot afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel wilde overgaan. Dus het citaat dat u geeft, is een reactie op een opvatting van de Kamer en niet een soort algemene nieuwe staatsrechtelijke regel.

De heer Leerling (RPF): Dat geef ik u direct toe, maar ik neem aan dat ik u toch correct citeer naar aanleiding van hetgeen vanuit de Kamer is gekomen. Daar heb ik als lid van dit huis dan toch een wat andere mening over. Ik wil hierna de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel langslopen, met de zojuist genoemde vraag, namelijk of de voorgestelde wijzigingen op dit moment noodzakelijk zijn, als ijkpunt. Daarbij ga ik ervan uit dat de diverse onderdelen van het voorstel op hun eigen merites kunnen worden beoordeeld en dat er geen sprake is van een onlosmakelijk geheel. Ik heb tenminste in mijn schriftelijke inbreng geïnformeerd of dat laatste het geval is, maar vergeefs naar het antwoord op die vraag gezocht. Misschien kan dat alsnog in dit debat gegeven worden. Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, maak ik nog een opmerking van meer algemene aard. Ik wil de staatssecretaris kort herinneren aan het standpunt dat ik vorig jaar bij de debatten over de parlementaire enquête en ook bij eerdere gelegenheden heb ingenomen ten aanzien van de onderhavige materie. Ik heb toen gesteld dat de grondfout in de sociale zekerheid qua organisatiestructuur op dit moment is, dat er een vermenging bestaat van publieke en private verantwoordelijkheden. De uitvoering van publieke regelingen wordt op dit moment ten onrechte overgelaten aan semi-publiekrechtelijke of privaatrechtelijke lichamen, bestuurd door sociale partners. De RPF vindt dat overheidsregelingen door de overheid zèlf uitgevoerd moeten worden, omdat de behartiging van het algemeen belang dat noodzakelijk maakt. Behartiging van het algemeen belang kan niet worden overgelaten aan organisaties die het eigen belang daarin laten meespelen of zelfs laten domineren. Het is jammer dat die notie niet doorklinkt in het onderhavige wetsvoorstel en helaas ook niet voldoende in de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer aan de orde is geweest. Het is in dit verband ook tekenend dat de staatssecretaris in de stukken nauwelijks is ingegaan op mijn inhoudelijke bezwaren tegen de tripartiete organisatie van de arbeidsvoorziening. Voorzitter! Ik ga kort in op de inhoud van het wetsvoorstel en dan met name op de drie belangrijkste onderdelen, te weten:

Het voortaan in een hand leggen van oordeelsvorming en uitbetaling van een WAO-beoordeling zal opnieuw een andere uitvoeringspraktijk geven, een nieuwe uitvoeringsstructuur die haaks staat op de plannen om te komen tot een onafhankelijke regionale uitvoering. Hierbij zullen de oordeelsvorming en de uitkeringsorganisatie weer worden los gekoppeld. De GMD-organisatie zal dan, wellicht onder een andere naam, op regionale wijze worden geciusterd. Bij het vormgeven van zo'n regionale dienst zal erop gelet moeten worden dat er geen ongelijkheid in oordeelsvorming over de wetsuitvoering ontstaat. We zien dit ook ontstaan bij de regionale uitvoering van de WVG. ledere gemeente heeft haar eigen toekenningsbeleid, een fenomeen overigens dat zich ook voordoet in de huidige uitvoenngspraktijk door de bedrijfsverenigingen. Door het loslaten van de brancheofwel BV-gerichte aanpak wordt voorkomen dat er ongecontroleerde verschillen ontstaan in de uitleg van wettelijke regelingen. De opheffing van de GMD zou heel goed samen kunnen vallen met de invoering van een regionale uitvoeringsstructuur. Hiermee wordt ook voorkomen dat het GMD-personeel slachtoffer wordt van een jojobeleid in Den Haag. In hoeverre kan de staatssecretaris op dit moment de garantie geven dat dit in ieder geval niet gebeurt? Voorzitter! Ik heb moeite met het voorstel een Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming in het leven te roepen. Dit mag uit het begin van mijn bijdrage zijn gebleken. In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging het nog niet om een tijdelijke instantie en was de naam ook veelzeggender: Gemeenschappelijk mstituut van bedrijfsverenigingen (GIB). Op zich vind ik het een lichte verbetering dat er nu sprake is van een tijdelijk orgaan, dat bovendien een onafhankelijke voorzitter zal krijgen. Toch blijf ik bezwaar houden tegen dit onderdeel van het voorstel en wel om principiele redenen. Ik vind het namelijk onjuist dat aan een privaatrechtelijke rechtspersoon -dat is het TICA -publiekrechtelijke taken en bevoegdheden worden toegekend. De rechtvaardiging hiervan is gelegen in het feit dat het TICA door de overheid als rechtspersoon met een publiekrechtelijke status wordt erkend. Ik verwijs naar pagina 12 van de memorie van antwoord. Ik vrees dat we met deze constructie van de regen in de drup komen. Ik zal mijn inhoudelijke bezwaren niet herhalen. Deze mogen bekend worden verondersteld. Voorts ben ik ook niet overtuigd van de noodzaak om deze mutatie nu direct in te voeren. De RPF-fractie zou veel liever in een iets later stadium kiezen voor een goede, structurele oplossing. Het is bepaald niet uitgesloten dat de definitieve structuur in een geheel andere richting wordt gevonden. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorstel van de collega's van de VVD, D66 en GroenLinks, waarin men de uitvoering niet meer via de lijn van de bedrijfstakken wil laten plaatsvinden, maar langs de lijn van de regio's. Ook om die reden ben ik niet enthousiast over dit onderdeel van de wet. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het aangekondigde amendement van collega Van Nieuwenhoven, waarmee een tripartiete opzet van het TICA wordt beoogd. Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie is niet erg enthousiast over het voorliggende wetsvoorstel. Niet alleen zag ik liever een integrale wijziging van de uitvoering van de sociale verzekeringen, zonder dat daaraan een partiële wijziging vooraf gaat. Op dit element heb ik in mijn bijdrage de nadruk gelegd. Ik heb echter ook bezwaren van inhoudelijke aard. Ik wacht met belangstelling volgende week het antwoord van de staatssecretaris af.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vanmiddag bespreken, is uiterst bescheiden gepresenteerd. Volgens de memorie van toelichting strekt het er slechts toe, de meest urgente knelpunten in de huidige Organisatiewet sociale verzekeringen op te lossen. Desalniettemin ligt er een compleet nieuwe wet voor van 118 artikelen. Zo bescheiden is zij dus ook weer niet! Nu kan ik daar best begrip voor opbrengen. De uitvoeringsorganisatie vormt een uitgebalanceerd geheel van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ga je ergens schuiven in bevoegdheden, dan heeft dat al snel consequenties voor andere onderdelen van de uitvoeringsorganisatie. En zeker als Schutte het toporgaan in meer of mindere mate wordt ontmanteld, dan werkt dat flink door in de rest van de organisatie. Naast de vervanging van de Sociale verzekeringsraad door een onafhankelijk college van toezicht worden nog drie andere knelpunten aangepakt: de caesuur -niet "censuur" zoals hardnekkig in de stukken staat -in de gevals-behandeling tussen GMD en bedrijfsverenigingen, vervolgens de gebrekkige kostenbeheersing en ten slotte de gebrekkige sturing van de uitvoering op regionaal niveau. Stuk voor stuk zaken die beslist niet als marginaal zijn aan te merken, maar die het functioneren van de uitvoeringsorganisatie in het hart raken. Het gaat om wezenlijke aspecten van de uitvoering. Het is dan ook terecht dat de Kamer de voorstellen kritisch heeft getoetst en er niet bij voorbaat van overtuigd was dat hiermee geen voorschot wordt genomen op de uitkomst van een diepgaande discussie over de verhouding van de overheidsverantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de uitvoering van de sociale zekerheid. Tegen de achtergrond van de uitkomsten van de enquêtecommissie kon de terughoudendheid van de Kamer alleen maar toenemen. Er ligt op dit moment immers een aantal concrete aanbevelingen ter zake van de uitvoering, die vrij ingrijpend zijn en die politiek breed gedragen worden. Wij hebben ons nadrukkelijk moeten confronteren met de vraag naar de wenselijkheid van voortgezette behandeling van dit wetsvoorstel. Die vraag hebben we ons met des te meer klem moeten stellen, omdat het niet goed mogelijk is, een deel van de voorstellen te accepteren en een ander deel niet. Daarvoor grijpt alles te veel in elkaar. De wenselijkheid van een afdoende wettelijke regeling van het onafhankelijk toezicht wordt breed onderschreven. De huidige situatie met een Toezichtkamer binnen de Sociale verzekeringsraad is een noodoplossing die beslist niet langer moet duren dan strikt nodig. De invoering van een college van toezicht is een goede zaak en na het rapport van de Rekenkamer over de uitvoeringsorganisatie ook onvermijdelijk. Daarmee valt het doek voor de Sociale verzekeringsraad na ruim 40 jaar trouwe dienst. Ongetwijfeld gaat dit met een stukje weemoed gepaard bij diegenen die vele jaren hun beste krachten aan dit instituut hebben gegeven. Maar de functies gaan niet verloren. Die worden alleen elders in een andere setting voortgezet. Dat betekent tevens dat ook niet veel werkgelegenheid verloren hoeft te gaan. Een ander aspect waar brede overeenstemming over bestaat, betreft het sterker benadrukken van de regionale sturing. Over de verhouding tussen de sectorale en regionale invalshoek van de voet van de organisatie is de discussie nog niet afgerond, dat bleek zojuist ook weer. Breed leeft echter de overtuiging dat de regionale component een zwaarder accent moet krijgen. Dat wordt met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt. Of het voldoende is, is vervolgens de vraag. Tot zover is er weinig aan de hand, alhoewel ik over de invulling van een en ander nog wel wat vragen heb, maar daarop hoop ik straks terug te komen. Bij mij beginnen de vragen zich te vermenigvuldigen als de formele opheffing van de GMD en de wettelijke sanctionering van het synthesemodel aan snee komen. Vragen heb ik ook als het gaat om de invoering van de budgettering. Niet over het principe als zodanig, want daar ben ik voor, maar meer over het moment van invoering. Mijn voornaamste reserves betreffen dus de formele opheffing van de GMD. Niet omdat ik zo gecharmeerd was van de bestaande samenwerking van GMD en bedrijfsverenigingen of het gebrek daaraan, maar omdat de GMD een geheel eigen expertise heeft en bedrijfstakoverschrijdend werkt. Weliswaar gaat de opgebouwde deskundigheid niet verloren, omdat het zittende GMD-personeel die meeneemt naar de bedrijfsverenigingen, maar op den lange duur worden die kennis en ervaring wel minder. Ik vind het verder niet erg logisch om de bedrijfstakgewijze organisatie, die op dit moment volop in discussie is, als het ware sterker te benadrukken door de GMD op te delen over de bedrijfsverenigingen. Ik ben bovendien bang dat het medisch personeel nog meer zijn besluitvorming zal laten beïnvloeden door niet-medische overwegingen dan toen men bij de GMD toch op iets meer afstand van de gang van zaken in de desbetreffende bedrijfstakken zat.

Ik zie uiteraard grote voordelen in de geïntegreerde gevalsbehandeling, zodat dossieroverdracht niet meer nodig zal zijn. Maar ik betwijfel of dit moet gebeuren onder de regie van de bedrijfsverenigingen. Die twijfel is versterkt na kennisneming van de voorstellen van de commissie-Buurmeijer. Die pleitte voor een zelfstandig bestuursorgaan dat de medische en arbeidskundige beslissingen neemt en voor een feitelijke uitvoering daarvan op regionaal niveau. Is de weg die de regering denkt te bewandelen, de kortste weg naar de invoering van zo'n model? Hoe denkt de staatssecretaris via de thans voorgestelde onderbrenging van de GMD bij de bedrijfsverenigingen het model van de commissie-Buurmeijer te kunnen bereiken? Wil hij aangeven wat daar allemaal voor nodig is en binnen welke termijn dit eventueel gerealiseerd kan zijn? Overigens, hoe is op dit moment de feitelijke situatie inzake de integratie van het personeel, na de rechterlijke uitspraak van eind vorig jaar waarbij de bezwaren van de ondernemingsraad van de GMD werden gehonoreerd? Hoever is de integratie op dit moment gevorderd? Vindt de staatssecretaris het verantwoord, op grond van een onduidelijke evaluatie van het pilotproject te Eindhoven tot landelijke invoering van het model over te gaan? Is het punt waarop terugkeer niet meer mogelijk is, niet al gepasseerd? Is de GMD nu juist niet bij uitstek de organisatie die de opmaat zou kunnen vormen tot het zelfstandig bestuursorgaan dat de commissie-Buurmeijer zich voorstelde? Wij hadden dan nu kunnen beslissen de GMD onder onafhankelijk bestuur te plaatsen en dan, via de weg van de geleidelijkheid, de vernieuwde GMD kunnen uitbouwen, door enerzijds een langzame privatisering van de Ziektewet en anderzijds een uitbreiding van de GMD-taken met beslissingsbevoegdheid. De bedrijfsverenigingen zouden zo geleidelijkaan overbodig geworden zijn. Tevens zou zo een duidelijk onderscheid zijn gemaakt in de behandeling van het kortdurend en het langdurend verzuim. Maar nogmaats, ik hoor graag welke betere ideeën de staatssecretaris heeft. Met dit wetsvoorstel wordt, zoals gezegd, de SVR opgeheven. Zijn Schutte taken worden verdeeld over een nieuw te vormen College van toezicht sociale verzekeringen en het Tijdelijk instituut voor coördinatie en advisering, het TICA. Dat lijkt op de naam van een zwemparadijs, maar ik vrees dat het dat niet zal worden. Ik vind het een goede zaak dat de toezichthoudende taken en de meer uitvoeringsgerichte taken, die nu allebei door de SVR kunnen worden uitgevoerd, uit elkaar worden gehaald. Het toezichthouderschap wordt daardoor zuiverder. Het TICA zal ondergeschikt zijn aan het CTSV. Dit laatste instituut heeft zelfs de bevoegdheid het TICA aanwijzingen te geven en bestuursleden te schorsen en te ontslaan. Die besluiten zullen echter niet uit de lucht komen vallen. Daar zal wel wat aan voorafgegaan zijn: gesprekken, overleg, indringende advisering. Op dit onderdeel is er dus wel sprake van enig overlap in de taken van CTSV en TICA. Op grond van artikel 19 kan het college regels stellen omtrent de inrichting van de administratie en de administratieve organisatie van de bank, het TICA en de bedrijfsverenigingen. Voor wat het laatste betreft, komt het college mijns inziens op het werkterrein van het TICA. Dat heeft nu juist een publiekrechtelijke status gekregen om de aangesloten bedrijfsverenigingen te dwingen hun taken op een bepaalde manier uit te oefenen. Het college heeft dus vergaande bevoegdheden. Ik vraag mij af of het door gebruikmaking van deze bevoegdheden niet zover de uitvoering wordt ingetrokken dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt. Ik vraag de staatssecretaris hier nog eens op in te gaan. Wil hij tevens aangeven hoe voorkomen moet worden dat het college van toezicht en het tijdelijk instituut te veel in elkaars vaarwater terechtkomen? Enerzijds ben ik dus wat beducht voor te grote bevoegdheden van het college, anderzijds mist het college een bevoegdheid. Al bij eerdere discussies over de uitvoeringspraktijk en in het rapport van de commissie-Buurmeijer is erop gewezen, dat er wel vaak sprake is van beroep en van een correctie bij een negatieve uitkeringsbeslissing, maar dat dit nooit gebeurt bij een positieve uitkeringsbeslissing die kennelijk ten onrechte is genomen. Er is geen enkele instantie die het tot haar verantwoordelijkheid rekent de belangen van de samenleving in het oog te houden. Dat belang is gediend met een terughoudende volumeontwikkeling. Zou het niet bij uitstek de taak van het college van toezicht moeten zijn, in voorkomende gevallen individuele beslissingen van bedrijfsverenigingen voor beroep voor te dragen? Uiteraard kan men niet alle beslissingen nalopen, maar men kan steekproefsgewijs onderzoek doen bij verschillende bedrijfsverenigingen. Alleen al daarvan kan een preventieve werking uitgaan. Omdat de negatieve toets toch nooit plaatsvindt, valt een beslissing in twijfelgevallen nu altijd uit in een positieve beslissing. De wetenschap dat er een instantie is die ook die beslissingen toetst, kan een volumebeperkende werking hebben. Graag verneem ik hierop een reactie. Dit is mijns inziens een element dat nog gemakkelijk in het wetsvoorstel kan worden ingebracht zonder dat het de structuur van het voorstel wezenlijk aantast. Juist omdat de staatssecretaris invoering van een verplichte second opinion categorisch van de hand blijft wijzen, is een beroepsrecht volgens mij nodig. De niet-toezichthoudende taken van de SVR en de centrale taken van de GMD komen bij het tijdelijk instituut, dat feitelijk de opvolger van de Federatie van bedrijfsverenigingen zal zijn. In de nota naar aanleiding van het eindverslag worden alle taken van het tijdelijk instituut nog eens opgesomd en wordt per taak nagegaan of een publiekrechtelijke status voordelen heeft boven een privaatrechtelijke status. Ik stem de staatssecretaris toe dat de publiekrechtelijke status veel voordelen heeft. Er kan in ieder geval slagvaardiger en effectiever beleid worden gevoerd. Mij lijkt dat essentieel in een tijd van snelle en ingrijpende veranderingen bij de uitvoeringsorganisatie. Terecht overigens is bij nota van wijziging deze functie toebedeeld aan een tijdelijk instituut. Maar die tijdelijkheid moet dan ook wel heel duidelijk zijn vastgelegd. De voorgestelde periode van bijna vier jaar vind ik te lang. Er moet druk op de ketel blijven om de herziening van de uitvoeringsorganisatie tot stand te brengen. Een kortere periode dan vier jaar is daarom alleszins wenselijk. In mijn redenering zou dat twee jaar moeten zijn. Als de staatssecretaris meent dat deze periode langer dient te zijn, moet hij de noodzaak daarvan aantonen. Het is dan ook beter dat het TICA een onafhankelijk voorzitter heeft en niet een bipartiet bestuur, zoals aanvankelijk het GIB had. De taken die dit instituut heeft, gaan verder dan alleen coördinatie van het uitvoeringsproces. Een inbreng vanuit het algemeen belang is zeker gewenst. Ik zou graag de opvattingen van de staatssecretaris horen over verdergaande voorstellen ter zake, zoals een tripartiete samenstelling waarvoor mevrouw Van Nieuwenhoven steun werft, of zelfs een samenstelling waarbij vertegenwoordigers van sociale partners een minderheid vormen binnen het bestuur. De laatste taak die aan het TICA wordt toebedeeld, is het beslechten van indelingsgeschillen. Wat mij betreft, is dat een taak die snel kan vervallen. De bestaande indeling wordt toch eigenlijk allerwegen als achterhaald beschouwd. Desalniettemin blijft de verplichte winkelnering ook in dit wetsvoorstel behouden. Is het nu niet een passend moment dit relikwie uit de jaren vijftig overboord te zetten? Geef bedrijven maar meer vrijheid om zich naar keuze bij een bedrijfsvereniging aan te sluiten. Dat zal op korte termijn echt niet tot spectaculaire veranderingen leiden. De bedrijfsverenigingen zullen zich echter wel gedwongen zien, zich steeds bewuster te worden van de noodzaak, bedrijfsmatig te gaan opereren. Er komt zo ook een externe prikkel tot kostenbeheersing bij de uitvoering, die wellicht effectiever is dan de interne prikkel die van budgettering kan uitgaan. In de tweede plaats wordt zo de deur naar de regionale organisatie nog wat verder open gezet. Want in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, komt er wel wat meer ruimte voor territoriale decentralisatie binnen de sectoren, maar veel stimulansen voor regionale samenwerking over sectorgrenzen heen zijn er nog niet. Die richting zullen wij toch uit moeten. Voorzitter! Dit wetsvoorstel kwam op een moeilijk moment. Het kwam enerzijds te laat omdat de uitvoeringsproblemen inmiddels al grote maatschappelijke schade hadden aangericht. Anderzijds kwam het te vroeg omdat de discussie over de resultaten van de pariementaire enquête nog volop gaande was. Veel Schutte meer dan een tijdelijk noodverband is dit voorstel dus niet. Van de regering mag worden verwacht binnen driekwart jaar na nu definitieve voorstellen te hebben gepresenteerd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! De voorloper van het wetsvoorstel inzake aanpassing uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen vormt een perfecte afspiegeling van de politieke discussie in deze Kamer. Van een aanvankelijk bedrijfstakgewijze uitvoering met een centrale rol van de sociale partners, een definitieve structuur, opheffing van de GMD, maar met een centrale rol van het GAK kwam men via onafhankelijk toezicht -wat je overigens ook niet eeuwig als resultaat kunt beschouwen -tot een tijdelijk instituut met meer onafhankelijkheid van het bestuur en een uitspraak om in de richting te gaan van een proces van regionalisering. Het wetsvoorstel is een afspiegeling van de politieke discussie in deze Kamer, maar ook niet meer dan dat. Ook na lezing van de tweede nota van wijziging blijft de vraag wat het eindmodel is. Wat staat de regering voor ogen als uiteindelijk eindmodel na dit tijdelijk instituut? Het eindmodel dat de oppositie namelijk de fracties van VVD, D66 en GroenLinks heeft gekozen in juni 1992, was helder. Er moest geen bedrijfstakgewijze indeling komen. De uitvoeringsorganisaties moesten regionaal worden ingedeeld. Er moest een zelfstandig bestuursorgaan komen met een onafhankelijk bestuur dat in zijn geheel zou moeten worden benoemd door de minister en dat in minderheid aangewezen moest worden door de sociale partners. Er moest een één-loketsysteem komen, onafhankelijk toezicht en geen centrale rol van de sociale partners. Het valt duidelijk te onderkennen dat dit oppositievoorstel een belangrijke rol heeft gespeeld in de politieke discussie. Dat is een goede zaak. Laten wij daarbij echter niet te lang stilstaan. De belangrijkste, breedgedragen conclusies uit het kamerdebat over de enquête van de commissie-Buurmeijer zijn de conclusies waaraan dit wetsvoorstel moet worden getoetst. Die belangrijke conclusies, vastgelegd in de motie-Wöltgens, zijn de volgende: 1. de uitvoering van de werknemersverzekeringen dient niet langer bedrijfstakgewijze georganiseerd te worden; 2. de uitvoeringsorganisatie dient de regionale indeling van de RBA's te volgen; 3. de uitvoeringsorganisatie dient in nauwe relatie met de arbeidsbemiddeling bestuurlijk vorm te krijgen; 4. de uitkeringsverstrekking en de -bemiddeling dient zoveel mogelijk via één loket plaats te vinden; 5. er dient onafhankelijk toezicht te zijn. Praktisch de gehele Kamer -alleen de CDA-fractie stemde, helaas, tegen -heeft vóór deze motie gestemd.

De heer Biesheuvet (CDA): Nu wilt u de motie-Wöltgens zo mooi gaan toetsen aan het wetsvoorstel, maar het zou ook leuk zijn, deze motie eens te toetsen aan het plan van de oppositie. U zei immers nadrukkelijk dat er in dat plan geen rol voor de sociale partners weggelegd is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik weet niet zeker of u mij nu helemaal goed begrepen hebt. Ik heb al heel vaak gezegd dat het ons gaat om een zelfstandig bestuursorgaan met een bestuur, bestaande uit vijf leden, te benoemen door de minister, van wie twee op voordracht van de sociale partners. Dus een zeer sterk afgeleide rol voor de sociale partners.

De heer Biesheuvel (CDA): In uw visie is de rol van de sociale partners bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen dus minimaal.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als het om de centrale bestuursrol gaat, is die inderdaad minimaal, maar de sociale partners spelen wel een rol, in tegenstelling tot wat u vaak beweert. De op voordracht van de sociale partners te benoemen leden vormen de minderheid, maar ze hebben wel een inbreng. Tja, het is een kwestie van afwegen waar het zwaartepunt terechtkomt. Het CDA wil het tot nu toe op een heel andere plek hebben.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat is op zichzelf juist, maar u maakt zich er nu wel gemakkelijk vanaf door alleen het wetsvoorstel aan de conclusies van het rapport-Buurmeijer te toetsen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Nee, ik was nog helemaal niet klaar met de behandeling van het wetsvoorstel. Ik nam alleen een kleine aanloop door te zeggen dat het wetsvoorstel een afspiegeling vormt van de politieke discussie in deze Kamer die van het traditionele model via onafhankelijk toezicht, via een voorstel van de oppositie, dat een belangrijke rol bij het tot stand komen van het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft gespeeld, via de commissie-Buurmeijer en een uitspraak van deze Kamer tot het wetsvoorstel heeft geleid. Ik vind het nu onder andere belangrijk om te toetsen of het wetsvoorstel voldoet aan de criteria van het voorstel van GroenLinks, D66 en de VVD en aan die van de motie-Wöltgens.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat is op zichzelf prima, maar het is ook belangrijk om duidelijkheid te verkrijgen omtrent de gedachten van de oppositie over de rol van de sociale partners. Daarom heb ik ook zojuist de heer Linschoten geïnterrumpeerd toen het om de verhouding twee derde sociale partners en een derde onafhankelijken ging. Ik constateer dat u veel iiever een verhouding van twee vijfde/drie vijfde zou zien.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U had nog even moeten wachten, want ik was van plan om in mijn volgende zin glashelder aan te geven, welk bestuursmodel de fractie van GroenLinks het liefst zou zien, ook voor het tijdelijk instituut. Dit ligt vast in de motie die ik heb ingediend in het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer. Ik heb de regering in deze motie verzocht, de coördinatie-en regietaken met betrekking tot de werknemersverzekeringen en de veranderingen in de uitvoeringsorganisatie onder te brengen bij een zelfstandig bestuursorgaan in het bestuur waarvan de sociale partners geen meerderheid hebben. Deze aangehouden motie zou ik nu graag op de agenda geplaatst zien, voorzitter.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Brouwer stel ik voor, haar motie (22730, nr. 18), ingediend op 25 november 1993 bij de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie uitvoerings- Brouwar organen sociale verzekeringen, bij deze beraadslaging te betrekken.

Oaartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Zou mevrouw Brouwer nog even kunnen aangeven waarom zij haar motie hierbij betrekt en geen amendement op deze wet indient?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Omdat ik het belangrijk vind om in dit debat duidelijkheid omtrent de standpunten van de verschillende fracties te verkrijgen. Welnu, het lijkt mij goed om dan te beginnen met ons eigen standpunt, dat verwoord is in de aangehouden motie Ik heb destijds ook aangegeven dat ik deze motie in het debat over dit wetsvoorstei in stemming zou laten komen. Dit is de inzet van mijn fractie. Ik heb de inzet van mevrouw Van Nieuwenhoven en van de heer Biesheuvel gehoord. In de loop van het debat moeten wij maar eens kijken hoe ver wij kunnen komen. Als het aan de fractie van GroenLinks ligt, wordt het dit. Maar wij moeten eerst de discussie maar even afwachten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Stel dat de discussie zo verloopt dat men het in meerderheid met u eens is, dan maakt u er een amendement van. Wij zijn nu bezig met wetgeving. lets wat zo duidelijk in de wet staat, moet je eigenlijk bij amendement veranderen en niet bij motie. Ik vind niet dat u de motie niet moet laten herleven. Wel vind ik dat het een gevolg zou moeten kunnen hebben.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar ben ik het helemaal mee eens. Als ook u vindt dat de sociale partners geen meerderheid moeten hebben in het bestuur, dan ben i,. zeker bereid om de motie om te zetten in een amendement.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik neem aan dat u gehoord hebt wat ik daarover zei.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat heb ik gehoord. Nu u echter interrumpeert, zeg ik: als u, gehoord mijn argumenten, zegt dat het een goed idee is, maak ik er een amendement van. Dat is uiteindelijk echter een kwestie van techniek. Het gaat om de vraag hoe ver wij erin gaan om onafhankelijkheid te brengen in het bestuur van het tijdelijk instituut. Deze discussie is gevoerd en zij wordt nu inderdaad in wetgeving omgezet. De achtergrond van de motie die ik destijds heb ingediend, is onze indruk dat er door de oprichting van het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen -nu het TICA -sprake zal blijven van een ongewenste verstrengeling van belangen van uitvoering en belangenbehartiging. Dat is de belangrijkste politieke conclusie. Het was immers juist deze belangenverstrengeling die in de analyse van de commissie-Buurmeijer een van de oorzaken was van het uit de hand lopen van de problemen bij de werknemersverzekeringen. Het was een voorname oorzaak. Een belangrijke conclusie van de commissie-Buurmeijer was dan ook dat belangenbehartiging, uitvoering en toezicht goed gescheiden zouden moeten worden. De constructie van de kleine commissies is eveneens een punt van zware kritiek van de enquêtecommissie geweest. De commissie hekelde met kracht van argumenten de archaïsche en weinig flexibele verticale structuur van de uitvoeringsorganisatie. Veel van de kritiek van de commissie-Buurmeijer strookte met de analyse in de notitie die in juni 1992 is uitgebracht door de kamerfracties van de VVD, D66 en GroenLinks. Laten wij nu naar het wetsvoorstel kijken, zoals het er ligt na de recente nota van wijziging. Ik moet constateren dat het voorstel niet helemaal strookt met de opvattingen die uit het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer naar voren zijn gekomen. Het belangrijkste bezwaar van onze fractie is dat aan de meerderheidspositie in de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de uitvoering en coördinatie in dit voorstel niet echt een einde wordt gemaakt, zelfs niet met een onafhankelijk voorzitter. Weliswaar wil de regering het TICA nu laten voorzitten door een onafhankelijk lid met stemrecht, maar dat neemt niet weg dat in dit instituut de sociale partners veruit in de meerderheid zullen zijn. Dat is glashelder. Om concreet te zijn, waar tot dusverre door sociale partners te weinig initiatieven zijn genomen om de bedrijfsverenigingen te stimuleren om een adequaat reïntegratiebeleid te voeren -dat was een harde en onweersproken conclusie van de commissie-Buurmeijer -vraag ik mij af of wij de komende tijd niet een herhaling kunnen verwachten met het TICA, zelfs met die ene onafhankelijke voorzitter. Roepen wij met het TICA, zoals nu voorgesteld door de regering, naar het oordeel van de regering werkelijk een organisatie in het leven waarmee eindelijk eens een keer in de andere richting wordt gewerkt? Wordt hiermee een proces in gang gezet in de richting van stimulering van reïntegratie, van regionalisatie en van het één-loketsysteem? In het voorlopig versiag heeft onze fractie de vrees uitgesproken dat de door regering voorgestelde uitvoeringsorganisatie beleidsresistent zal blijven, zoals tot dusverre het geval was. Er zijn nu veel en grote wijzigingen aangebracht, maar wij houden er twijfels over of die wijzigingen voldoende zijn om het proces in de richting te laten gaan die ook de regering zegt te willen gaan. Ik kom hier dadelijk nog even op terug. Het mag zo zijn dat het TICA in het leven wordt geroepen met de opdracht, te werken aan een regionale structuurdat zegt ook de staatssecretaris met zoveel woorden in de tweede nota van wijziging -maar het is wel de vraag of dit instituut daartoe werkelijk in staat zal zijn. De politieke boodschap van de tweede nota van wijziging is overigens helder. Er staat dat het nadrukkelijk de bedoeling is, dat een proces op gang komt dat voor de uitvoering aan de voet leidt tot een beweging van sectorale verantwoordelijkheid naar regionale verantwoordelijkheden, op de schaal die nu al geldt voor de RBA's, waarbij het TICA de geëigende instantie is om die beweging in gang te zetten. Dat is een duidelijke politieke uitspraak, maar de vraag blijft of dat voldoende is. Er moet een bestuur zijn dat dit ook waar kan maken en dat proces op gang kan brengen. Wij hebben daar grote twijfels over. Immers, wat moeten wij verwachten van een bestuur, met deze opdracht, dat bestaat uit dezelfde vertegenwoordigers van sociale partners die tot nu toe heel duidelijk hebben gemaakt tegenstander van dit proces te zijn, die zich tot nu toe altijd hebben verzet tegen een vermindering van de rol van de sociale partners en die Brouwer een grote nadruk hebben gelegd op de bedrijfstakgewijze organisaties?

De heer Biesheuvel (CDA): Doet zich hier niet een tegenspraak voor, in die zin dat u zegt: dezelfde besturen moeten een regionalisatie gaan uitvoeren, waar zij zich tegen hebben verklaard? Want dan heeft u nooit kennis genomen van de plannen van het bestaande instituut, van de Federatie van bedrijfsverenigingen, als het om de regionalisatie gaat. U kunt hier niet botweg zeggen dat de bestaande besturen niets aan regionalisatie hebben gedaan. lets anders is of het u niet ver genoeg gaat. Maar het is niet waar -dat kunt u niet staande houden -dat de bestaande besturen niets aan regionalisatie hebben gedaan. Sterker nog, voordat u het woord regionalisatie voor het eerst in de mond nam, hebben diverse uitvoeringsorganen al een regionalisatie op poten gezet.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Natuurlijk: wel met samenwerking enzovoorts, maar via de lijnen van de bedrijfstakken. Waar het om gaat, is het volgende; ik wil daarbij wel even in herhaling treden, want u wilt er heel makkelijk vanaf komen. Het gaat om een beweging, zo citeer ik de staatssecretaris, van sectorale verantwoordelijkheden naar regionale; dat is een beweging van het een naar het ander en betreft niet beide. Het gaat, met andere woorden, wel degelijk om een groot veranderingsproces, een veranderingsproces waarvoor de commissie-Buurmeijer als het ware een grote motivatie heeft verschaft. Maar wat hebben de sociale partners ten aanzien van de uitkomsten van de debatten van de commissie-Buurmeijer gedaan? Zij hebben zich verzet, kritiek geleverd en gezegd dat dit eigenlijk een slechte zaak was; dat hebben zij tot nu toe steeds gedaan.

De heer Biesheuvel (CDA): Maar uw stelling was zojuist, dat aan regionalisatie geen enkele vorm was gegeven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb gezegd dat men zich verzet heeft tegen een verandering van bedrijfstakgewijze organisatie naar een regionale organisatie. Wat u nu zegt, is: zij hebben vanuit de bedrijfstakken toch ook een beweging op gang gebracht in de richting van de regio.

Natuurlijk, maar met behoud van en met een heel grote nadruk op, ook in de laatste commentaren op de commissie-Buurmeijer, de bedrijfstakken.

De heer Biesheuvel (CDA): Dan kom ik vervolgens bij de stelling in mijn betoog; daar bent u niet op ingegaan en daarom ga ik er in vragende zin mee naar u toe. Ook in uw stellingname ontkomt u niet aan sectorale aspecten binnen die stroom naar regionalisatie.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar ben ik het mee eens, maar dat is absoluut niet het politieke punt hier. Waar het om gaat, is de vraag welk eindmodel, inzake de sociale zekerheid, het CDA in het hoofd heeft. Ik heb tot nu toe de indruk dat u geen enkel model meer in uw hoofd heeft, omdat u iedere keer achter de feiten aan sukkelt. Dat is uw goed recht, maar dat is niet echt een visie op tafel leggen rond de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid.

De heer Biesheuvel (CDA): Met alle respect: uw model legt u vast en vervolgens moet dat het model worden. Zo kunnen wij natuurlijk blijven praten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Nee, laten wij de feiten nog even op een rijtje zetten...

De heer Biesheuvel (CDA): U moet niet zeggen dat ik nog geen enkele keer een model heb weergegeven. Kijk, als u redeneert: wij hebben een model neergelegd en dat is ons eindmodel, dan zeg ik: wat heeft de discussie dan nog voor zin? U heeft hier een aantal stellingen naar voren gebracht; ik ga erop in en uit uw commentaar leid ik af dat u het eigenlijk met mij eens bent. Ik zeg namelijk dat de regionalisatie een tendens is die ook het CDA wil. Alleen, daar zitten sectorale aspecten in en wij vragen de staatssecretaris om daarop in te gaan. Dat bent u dus eigenlijk met mij eens. Ik vraag mij af of u wel in voldoende mate tot u wilt laten doordringen wat de visie van het CDA is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dit toch een beetje in de categorie "discussietrucs" vallen. Het spijt me wel, maar als wij gewoon de geschiedenis van de uitvoerings- organisaties van de sociale zekerheid van de afgelopen drie jaar langslopen, zien we toch heel duidelijk welke partijen met een bepaalde visie naar voren zijn gekomen, welke standpunten zij hebben ingenomen en hoe het CDA dat heeft gedaan? Zelfs als het ging om onafhankelijk toezicht heeft het CDA tot nu toe, telkens als een stapje moest worden gedaan in de vernieuwing van de sociale zekerheid -de uitvoeringsorganisatie -achteraan gelopen. Het is er uiteindelijk wel toe gekomen, maar het CDA heeft er altijd voor gepleit om de organisatie te houden zoals zij is. Een kleine verandering hier of daar, maar voor de verandering van de structuur heeft het CDA geen visie op papier gezet en geen visie, althans in de politieke discussie, ingebracht.

De heer Biesheuvel (CDA): De vraag is of dit ook geen discussietechniek is! Wij hebben wel degelijk een visie op tafel gelegd over het stelsel van sociale zekerheid, met daaraan uitvoeringsaspecten. Ik heb zojuist gesteld, dat wij moeten discussiëren over het stelsel van de sociale zekerheid en daar vloeit een uitvoering uit voort. Ik heb herhaalde malen gezegd, dat wij aan overdracht van werknemersverzekeringen naar de sociale partners zitten te denken. Dan is toch ook de visie op de uitvoering duidelijk! Met alle respect, u kunt mij niet voorhouden dat ik nooit in dit huis of anderszins onze visie op de sociale zekerheid en de uitvoering duidelijk heb gemaakt!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben de uitvoeringsorganisatie en de problemen daarin apart bekeken. De fractie van GroenLinks heeft ook een bepaalde opvatting over hoe de sociale zekerheid er in de toekomst moet uitzien. Wij hebben de uitvoeringsorganisatie echter apart bekeken, omdat wij hebben gezien dat de uitstoot van arbeid in Nederland ontzettend groot is en dat dit ook iets te maken had met de uitvoeringsorganisatie. Dat was de achtergrond waarom wij niet over alles wilden praten. Wij hebben een alternatief voor die uitvoeringsorganisatie op tafel gelegd met daarin een aantal elementen. Het eerste was het onafhankelijk toezicht. Daar waren wij het later over eens. Het tweede was regionalisering in plaats van bedrijfstakgewijs. Dat is Brouwer een andere keuze dan die van het CDA. Het derde was het één-loketsysteem. Dat is heel belangrijk om dichterbij te komen. Wil je dat bereiken, dan moet je een zelfstandig bestuursorgaan in het leven roepen met een ander bestuur dan tot nu toe. Dat is los van de visie over de sociale zekerheid. Je kunt alles wel aan elkaar willen verbinden maar los van de vraag wat je met het stelsel van sociale zekerheid wilt, moet je nu iets doen aan de uitvoeringsorganisatie. Daar hebben wij het nu over. Ik hoop, dat een en ander toch wat duidelijker is geworden. Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de tweede nota van wijziging, omdat op bladzijde 6 zo helder staat dat het proces zal starten met een binnenkort te verzenden gerichte adviesaanvrage aan de SER, die niet gaat over de vraag of deze beweging van sector naar regio moet worden gemaakt maar hoe die moet worden gemaakt. Dat is terecht, want de politieke discussie is getrokken. Ik sluit mij aan bij de vraag waar die blijft. Zegt de staatssecretaris in deze tweede nota van wijziging, dat het SER-advies wat hem betreft pas na de verkiezingen -hij spreekt over mei van dit jaar -zal worden ontvangen, dat dit ook zijn inzet is en dat pas na de verkiezingen daarover helderheid zal bestaan? Ik zou graag zien, dat de adviesaanvrage heel snel zal worden gedaan en dat het advies zelf heel snel hier in deze Kamer komt, opdat het deel kan uitmaken van de politieke discussie, ook tijdens de verkiezingscampagne.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik neem aan, dat mevrouw Brouwer correct citeert en dan staat het er dus niet scherp genoeg. Ik heb deze Kamer toegezegd, dat ik zou bevorderen dat het advies er voor de verkiezingen zou zijn en dan rnoet dat er ook staan. Als het er niet staat, zetten wij het alsnog neer.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dan zou ik van mei maar april maken of maart!

Staatssecretaris Wallage: Er is ook geen misverstand over hetgeen ik de Kamer heb toegezegd!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dank! Voorzitter! Ik wil even terug naar het TICA. Er is sprake van twee belangrijke wijzigingen. De een is de tijdelijkheid. Wij zijn het daarmee eens, alleen zijn wij het ook eens met degenen die er twee jaar van willen maken. Binnen die twee jaar kan een proces op gang worden gebracht. Dat moet niet te lang worden, want vier jaar is een dusdanig lange termijn, dat verwacht mag worden dat er een structuur is, die niet alleen tijdelijk zal zijn maar wat langer zal voortleven. Juist hier moeten wij heel snel en heel goed greep hebben op het proces dat op gang moet komen. Over de onafhankelijke voorzitter heb ik al gezegd dat de fractie van GroenLinks van oordeel is dat er geen meerderheid van de sociale partners moet zijn en dat er meer onafhankelijkheid in het bestuur moet zijn. Dit niet zozeer omdat het als het ware een theologische kwestie wie er wel of niet in mogen zitten. Maar als je een proces op gang moet brengen in de richting van een regionalisering, is van beiang om daar onafhankelijke partners in te hebben. Juist andere partners dan degenen die de oude structuur hebben gedragen. Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is om het proces ook enige kansen te geven. Blijft de vraag hoe de staatssecretaris zich voorstelt dat het toezicht op het proces zal verlopen. Ik sluit mij aan bij vragen die in dit verband zijn gesteld. Het is niet duidelijk welk eindmodel de regering voor ogen heeft. Het lijkt mij in elk geval dat, waar dat eindmodel in de motie-Wöltgens in grove structuur geschetst is, met meer regionalisering en een één-loketsysteem, er een concretere weg nioet worden aangeduid dan tot nu toe het geval is. Ik neem aan dat dat in de adviesaanvraag aan de SER wordt gedaan. Wij zijn er niet van overtuigd dat de regering met de in de nota van wijziging aangeduide koers werkelijk een aanpak heeft gekozen die een antwoord biedt op de ernstige knelpunten die de commissie-Buurmeijer heeft gesignaleerd. Weliswaar worden stappen in de goede richting gedaan, maar de stappen zijn naar ons oordeel niet voldoende om werkelijk voorwaarden te bieden het proces de goede kant uit te sturen.

Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! De aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen is met het huidige wetsvoorstel maar zeer beperkt en zeker niet het einde van het verhaal. Het is pas het begin. Dat is in ieder geval een van de resultaten van de parlementaire enquête. In deze bijdrage zal ik mij niet beperken tot de beperkte strekking van het wetsvoorstel, maar zal ik af en toe aan het hand van het plan van de oppositie en de discussie in de Tweede Kamer over het rapport van de commissie-Buurmeijer, ingaan op de punten die wij belangrijk vinden. Daarbij zal ik vergelijkingen maken met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Allereerst de regionale indeling versus de bedrijfstakgewijze indeling. Door de motie-Wöltgens heeft de bedrijfstakgewijze uitvoering van de werknemersverzekering zijn langste tijd gehad. Daarmee wordt ook tegemoet gekomen aan een van de uitgangspunten van het plan van de oppositie. Een van de hoofdlijnen van het plan van de oppositie was dat de uitvoering van de sociale zekerheid niet meer bedrijfstakgewijs moet plaatsvinden. Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat er wel een aantal problemen zijn die bij de regionale indeling opgelost moeten worden. Ik noem er een paar. Voor Ziektewet en wachtgeld stellen bedrijfsverenigingen hun bedrijfstak dekkende premiepercentages vast. Die premiepercentages verschillen al naar gelang het ziekteverzuimrisico en het werkloosheidsrisico. Dat betekent dat in de regionale structuur de verhouding tussen de ziekengeldkassen en wachtgeldkassen moet worden geregeld. Ik verwacht dan ook dat in de SER-adviesaanvrage over de wijze waarop regionalisatie moet worden geregeld, hiervoor aandacht zal zijn. Overigens geldt dat niet voor WAO, WW en AAW. Deze zijn niet naar de bedrijfstakken gedifferentieerd. Wat dat betreft zou de uitvoering van WAO, WW en AAW nu al regionaal kunnen plaatsvinden. Een van de mogelijkheden is bijvoorbeeld het overdragen van de Werkloosheidswet naar de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dit is tevens een van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, een aanbeveling waarover in deze Kamer overeenstemming bestaat. Een amendement van die strekking zou te Schimmel overwegen zijn, ware het niet dat het niet helemaal zeker is of die verantwoordelijkheid al met ingang van 1995 bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie kan berusten. Het lijkt van belang eerst de evaluatie af te wachten. Een andere grondgedachte van het plan van de oppositie wordt met dit wetsvoorstel ook niet gerealiseerd. Die gedachte is wel verwoord in de motie-Wöltgens. De afstemming tussen mens en arbeid kan alleen optimaal geschieden als zoveel mogelijk diensten samenhang vertonen en zij zo dicht mogelijk bij de cliënt functioneren. Dat wil zeggen dat er op lokaal niveau pjn loket voor de sociale zekerheid, de arbeidsbemiddeling, de arbeidsomstandigheden, de bedrijfsgezondheidszorg en de scholing zou moeten zijn. Ik weet niet of de term "één loket" wel zo handig is, want één loket voor al die diensten werkt moeilijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er sprake is van één kantoor met één toegangsdeur en misschien meerdere loketten waar de mensen terecht kunnen. In dit wetsvoorstel wordt de bedrijfsverenigingen de verplichting opgelegd om samen te werken met de arbeidsvoorzieningsorganisatie en om er vervolgens zorg voor te dragen dat samenwerking wordt gezocht met andere instellingen. In de wet wordt echter niet gesproken over het ene loket en er wordt ook geen wettelijke opdracht tot het instellen daarvan gegeven. Het gaat in de memories over de experimenten aan de hand waarvan het gestelde gerealiseerd wordt. Naar mijn mening komt echter te weinig tot uitdrukking dat de burger voordelen kan hebben van het feit dat in het geval hij of zij werkzoekend wordt hij of zij maar naar één gebouw hoeft te gaan. In dat gebouw kan men dan terecht voor alle voorzieningen die te maken hebben met werk en sociale zekerheid. In het geval de burger gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, kan hij in dat gebouw terecht voor informatie over bedrijfsgezondheidszorg en arbeidsomstandigheden. De burger hoeft in die situaties dus maar naar één gebouw. Ik vraag mij af of in de wettekst niet meer geconcretiseerd zou moeten zijn, dat die fysieke structuur belangrijk is. Ik heb het nu niet over de organisaties die als het ware achter het loket werken en of die moeten integreren, fuseren of wat dan ook. Over de modellen die je kunt bedenken doe ik geen uitspraak. Het gaat mij om de vraag of er voor de burger niet sprake kan zijn van één gebouw waar hij voor de genoemde voorzieningen terecht kan. Het gaat er mij niet zozeer om wat er achter de loketten gebeurt en hoe de organisaties werken. Het komt erop neer, dat zij moeten samenwerken. Over de vorm van die samenwerking laat ik mij nu echter niet uit.

Mevrouw Van Nïeuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Ik ben het in hoge mate met mevrouw Schimmel eens. Met de voigende opmerking wil ik haar behulpzaam zijn. Ik vraag mij af of men niet zou kunnen spreken van één dossier. De burger weet dan dat hij aan de hand van dat ene dossier door de verschillende diensten geholpen kan worden. Ook al zou men één loket hebben, dan bestaat toch de kans dat men door de diverse organisaties verschillend geholpen wordt en er ook geen contact tusseri de verschillende diensten is. Men zou dus ook kunnen zeggen, dat er per cliënt één dossier moet zijn.

©

A.J. (Arthie)  SchimmelMevrouw Schimmel (D66): Dat is een van de mogelijkheden die ook bij de experimenten aan bod komen: één dossier en één loket. Ik wil nog eens aangeven waarom het mij gaat. Stel dat ik langdurig z

Een vraag is of onder de taken van het TICA in de wet niet ook opgenomen moet worden dat het de overgang van de sectorale naar de regionale indeling mede vorm moet geven. Een zodanige taak staat niet voor het TICA opgenomen. In feite wordt voorgesteld om overal het woord "GIB" te vervangen door "TICA". Maar het TICA heeft toch een nieuwe positie gekregen in die zin dat het een eigen nieuwe opdracht heeft gekregen om mee te werken aan de overgang van de sectorale naar de regionale indeling. Ik meen dat het van belang is om bij artikel 36, lid 1, een onderdeel f op te nemen waarin je dat uitdrukkelijk vastlegt, omdat je daarmee ook aangeeft wat de meerwaarde is van het TICA ten opzichte van het GIB. Het GIB had vrij veel opdrachten, maar het TICA heeft een nieuwe opdracht gekregen. Die is in de toelichting op de tweede nota van wijziging opgenomen, maar het is een dermate belangrijke taak dat ik mij afvraag of je daartoe geen wettelijke opdracht zou moeten formuleren. Wij vinden het belangrijk dat de bestuurssamenstelling van het TICA evenwichtiger wordt. In het plan van de oppositie -dat heeft Ina Brouwer al gezegd -wordt gepleit voor een centraal bestuur dat uit vijf leden bestaat die door de Kroon worden benoemd en waarbij de betrokkenheid van de sociale partners wordt geregeld door twee van de bestuursleden op voordracht van de sociale partners te laten benoemen. Het huidige wetsvoorstel voorziet in een bestuur bestaande uit sociale partners plus een onafhankelijke voorzitter, die zou moeten bemiddelen tussen de sociale partners. Dat lijkt toch een wat zwakke positie voor een onafhankelijk lid. Wat ons betreft zou die positie wat versterkt moeten worden door het aantal onafhankelijke leden te vergroten. Daarvoor zijn verschillende opties. Je kunt dat tripartiet doen; je kunt het verschuiven in de richting van het plan van de oppositie. Het is voor ons belangrijk dat er een groter onafhankelijk deel komt in dat bestuur. Daarbij kun je je afvragen, of de onafhankelijke voorzitter niet als taak moet krijgen sturing te geven aan dat proces. Moet niet uitdrukkelijker geregeld worden, dat zijn taak niet alleen ligt in de bemiddeling maar dat hij ook een bepaalde regie krijgt met een aantal bevoegdheden? Ik houd mijn twijfels ten aanzien van de geïntegreerde gevalsbehandelingen. De opheffing van de GMD en het onderbrengen van de medisch arbeidsdeskundige begeleiding bij de bedrijfsvereniging is al in gang gezet, zij het dat het GMD-bestuur nog formeel verantwoordelijk is voor de sociaal-medische adviezen en beslissingen. Ik wil dat proces niet stoppen. Ik heb echter mijn twijfels, of het wel zo goed gaat. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het feit dat er nog steeds geen tijdige en goede beoordeling plaatsvindt. Op zichzelf is het overbrengen van de taken geen garantie dat het werkelijk goed gaat. Ik ken de argumenten wel waarom het niet zo goed gaat, namelijk omdat er grote reorganisatieprocessen plaatsvinden. Uiteindelijk gaat het erom het arbeidsongeschiktheidsvolume te verminderen. Ik vind dat van wezenlijk belang. Ik loop nu echter vooruit op de beantwoording van de schriftelijke vragen. Verder heb ik twijfels ten aanzien van het feit dat in deze nieuwe constructie de arbeidsongeschiktheidsinschatting nog steeds blijft bij de sociale partners. In de motie-Van Mierlo is juist gezegd dat die belangenverstrengeling niet meer moet plaatsvinden. Kortom, hoe kan in deze wet die onafhankelijkheid iets verbeterd worden? Mijn gedachten gaan uit naar het vragen van een second opinion. De moeilijkheid is echter, welke instantie dat zou moeten doen. Die instantie moet immers dezelfde deskundigheid in huis hebben om een dergelijke beoordeling te kunnen doen. Ik weet dat in het huidige wetsvoorstel de Commissie van toezicht sociale verzekeringen daarin een taak krijgt. Ik zou die lijn echter wat rechtstreekser willen maken. Daarom wil ik erover nadenken, of wij het vragen van een second opinion kunnen introduceren, waardoor de onafhankelijkheid van het inschatten van die arbeidsongeschiktheid wat beter gegarandeerd wordt. Ik heb ook nog een vraag over de uitvoeringsinstellingen. Het wetsvoorstel opent de mogelijkheid dat bedrijfsverenigingen hun administratie opdragen aan uitvoeringsinstellingen. Het probleem blijft echter dat er een afstand blijft tussen het verantwoordelijke bestuur Schimmel van de bedrijfsvereniging en de leiding van de uitvoeringsinstelling. Na de ervaringen die met het GAK zijn opgedaan -het GAK heeft zijn eigen gang kunnen gaan en heeft slecht gefunctioneerd -zouden ook bij deze wettelijke bepaling vraagtekens gezet kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Met de voorgestelde budgetteringsregeling hebben wij geen moeite. Ik geef in het kort het standpunt van de fractie van D66 weer over de belangrijkste voorstellen van deze wet. De vervanging van de Sociale verzekeringsraad door het College van toezicht sociale verzekering heeft onze instemming. Ook de instrumenten van het college bieden voldoende mogelijkheden om de toezichthoudende en controlerende taken goed uit te oefenen. De instelling van het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming heeft onze instemming onder drie voorwaarden: toch een andere bestuurssamensteüing, de tijdelijkheid moet korter en wellicht moet de voorzitter een wat leidender positie kunnen innemen, misschien met een eigen taakomschrijving. De overdracht van de bevoegdheden van GMD naar de bedrijfsvereniging laat de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid bij de sociale partners. Dat moet naar onze mening veranderd worden; op langere termijn kan dat gebeuren nadat de adviesaanvraag aan de SER uit is en het advies binnen is; op de kortere termijn moet naar onze mening gezocht worden naar het introduceren van een second opinion. De overdracht van het beheer van de centrale fondsen van de SVR naar het TICA, onder toezicht van het CTSV, stuit bij ons niet op bezwaren. Ik vind het echter moeilijk het beheer van de fondsen onder te brengen bij dat college, omdat het dan toezicht zou moeten gaan houden op het eigen beheer. Ik kan mij voorstellen, dat men zich afvraagt of het bij een tijdelijk instituut rnoet worden ondergebracht. Ik vind het moeilijk het onder te brengen bij het College van toezicht sociale verzekeringen, want daarmee laat je de toezichthouder weer toezicht houden op iets wat hij in eigen beheer voert. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerking dat het er even naar uitgezien heeft dat wij het wetsvoorstel in deze kabinetsperiode niet meer plenair zouden afhandelen, omdat een aantal fracties, waaronder de VVD, in het eindverslag te kennen had gegeven dat zij dat, gegeven de positie die door het kabinet gekozen was, niet meer zo zagen zitten. Mijn fractie heeft er goede nota van genomen dat de staatssecretaris in zijn nota naar aanleiding van het eindverslag heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat hij de dialoog met de Kamer wilde hervatten met het oog op het oplossen van een aantal knelpunten, waar hij zelf ook nog mee te maken had. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris daar, wat de VVD-fractie betreft, goed in is geslaagd. Er is wat gebeurd sinds die nota naar aanleiding van het eindverslag. Vandaag is veel gesproken over de tweede nota van wijziging, maar er is ook een eerste nota van wijziging geweest met een voor de VVD-fractie buitengewoon belangrijke aanpassing. Ik zal hier dadelijk nog een paar opmerkingen over maken. Ook ik wil graag even stilstaan bij de historie van dit dossier. Ik behoef daar niet mee te beginnen in 1953, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven dat heeft gedaan. Ik bestond toen overigens zelf nog niet. Ik wil beginnen aan het begin van deze kabinetsperiode. De eerste politieke conclusie -dat kan gezegd worden in zo'n debat over een wetsvoorstel -moet immers zijn dat, ondanks dat er in de praktijk nog niet zo vreselijk veel zichtbaar is, wij in deze kabinetsperiode enorrn opgeschoten zijn met dit dossier. Er is ten principale, qua ideologische keuze, een enorme stap gezet die ik als woordvoerder van de VVD-fractie althans aan het begin van deze kabinetsperiode niet voor mogelijk hield. Overigens heb ik sterk de indruk dat dit een van die dossiers is -misschien dat wij daarom zo'n grote stap hebben kunnen zetten -waarbij de oppositiepartijen de kans hebben gekregen om een belangrijke rol te spelen. Mijn fractie heeft die ruimte, gecreëerd door ten minste een van beide coalitiepartijen, buitengewoon gewaardeerd. Voorzitter! Het is helemaal aan het begin van deze kabinetsperiode begonnen in een mondeling overleg. Dat mondeling overleg ging over de vraag hoe het nu verder moest met de problemen in de uitvoeringsorganisatie. Heel interessant is dat toen viel vast te stellen dat bij een aantal participanten aan het debat -ik noem de PvdA, GroenLinks, D66 en de VVD -eigenlijk sprake was van consensus over de hoofdlijnen van de nieuwe structuur. Bij die groeperingen waren belangrijke gemeenschappelijke accenten te herkennen met betrekking tot de vraag of wij de bedrijfstakgewijze organisatie moesten handhaven of dat wij een en ander moesten regionaliseren en met betrekking tot de rol van de sociale partners. Dat mondeling overleg heeft uiteindelijk geresulteerd in een motie inzake het onafhankelijk toezicht. Los van het dictum was die motie eigenlijk een uitspraak over de strekking van het mondeling overleg en de keuze die een aantal politieke groeperingen had gemaakt voor de toekomst. De VVD-fractie heeft het altijd jammer gevonden dat daar geen volledige consensus over bestond in de Kamer. Wij hadden graag gezien dat er over belangrijke hoofdlijnen, zoals het onafhankelijk toezicht, helemaal geen discussie gevoerd had moeten worden. Dan hadden wij de zaak ook veel sneller dan nu in het Staatsblad kunnen krijgen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het op dit punt dan ook niet helemaal eens ben met mevrouw Brouwer. Zij zei dat de heer Biesheuvel als woordvoerder van het CDA eigenlijk geen opvatting had. Laat ik haar echter één ding zeggen: als er één dossier is, waarover het CDA volgens mij een opvatting heeft -over een heleboel andere dossiers heeft het die niet -dan is het wel over dit dossier. Die opvatting is: gewoon houden wat wij hebben; niets veranderen; de positie van de sociale partners veilig stellen; de bedrijfstakken overeind houden; alle vernieuwing die noodzakelijk is, tegenhouden. Ik moet zeggen dat collega Biesheuvel daar buitengewoon effectief in is geweest. Hij heeft namelijk jarenlang kunnen rekken dat er op een eigenlijk voor iedereen vanzelfsprekende manier onafhankelijk toezicht zou komen op de uitvoering van de sociale zekerheid. Met andere woorden: de heer Biesheuvel heeft zijn statusquopositie lang kunnen volhouden. De VVD-fractie is blij dat met dit Linschoten wetsvoorstel een stap is gezet, zeker na de tweede nota van wijziging, die definitief afrekent met uw status quo. Mijn fractie houdt zich op dit moment eigenlijk op dit punt alleen nog maar bezig met de vraag wanneer het gaat gebeuren.

De heer Biesheuvel (CDA): Hartelijk dank voor al deze lof. Ik word er verlegen van. Ik neem aan dat u nog wel ingaat op mijn vraag, uitgaande van de lijn richting regionalisatie die wij overigens steunen, hoe u de premiedifferentiatie en het sectorale aspect daarbij invult. Nogmaals, mijn hartelijke dank voor deze lof.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben bang dat u het niet helemaal goed begrepen heeft. Als u kijkt naar dit wetsvoorstel, dan is er een aantal vragen met betrekking tot sectorale aspecten die niet beantwoord zijn. Ik heb ook absoluut niet de illusie dat ik die op dit moment kan beantwoorden. Dat is ook precies de reden waarom de staatssecretaris in die tweede nota van wijziging gekozen heeft voor zo'n tijdelijk instituut, teneinde de zaak in beeld te brengen en te coördineren en om te kijken waar wij uiteindelijk op uit moeten komen. Daarbij is niet meer de hoofdvraag ten principale aan de orde. Die is beantwoord in het debat naar aanleiding van de parlementaire enquête en is op grond van een aantal moties -de laatste was de motie-Wöltgens -uiteindelijk uitgekomen op een oordeel van deze Kamer, dat naar de mening van mijn fractie nu niet meer ter discussie staat. Dat oordeel is dat wij afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie en dat wij toegroeien naar een regionaal model. Er is nog een tweede motie aangenomen, waar zelfs enkele leden van de CDA-fractie voor hebben gestemd, namelijk de motie-Van Mierlo die betrekking heeft op de verandering van de verdeling van verantwoordelijkheden. Het tijdelijk instituut gaat zich bezighouden met de vraag hoe de onderhavige problemen opgelost zullen moeten worden; het houdt zich in ieder geval niet bezig met de principiële vraag of wij die kant op moeten. Dat wil natuurlijk niet zeggen: de blik op oneindig en het verstand op nul. Maar die keuze ten principale is naar het oordeel van VVD-fractie reeds gemaakt.

Bij het maken van die keuze heeft de VVD-fractie het moeilijk gehad met het bepalen van de eigen positie, en wel om een aantal redenen. De eerste vraag is of je nu een aantal praktische problemen wel kan regelen zonder dat je op voorhand een hypotheek legt op de fundamentele discussie die wij met elkaar moeten hebben. Je zou daarin zelfs nog een stapje verder kunnen gaan; je zou je kunnen afvragen of het niet zo zou moeten zijn, dat als je een aantal praktische problemen oplost, je daarmee niet gelijktijdig aangeeft waar je ook op langere termijn naartoe wilt, althans qua richting. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik in de nota's van wijziging en de toelichting daarop althans een begin van die richting aantref. Misschien dat wij uitgaande van die tweede nota van wijziging met een beperkt aantal aanpassingen zelfs in dit debat met elkaar nog een flink stuk verder kunnen komen. Laat ik de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel nog eens langslopen. Over de budgettering wil ik niet al te veel zeggen; er is al veel op ingegaan in de schriftelijke voorbereiding. Die budgettering wordt gesteund door mijn fractie. De posities daarover zijn bekend. Meer moeite hebben wij met de problematiek rondom de opheffing van de GMD. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er nog steeds niet van overtuigd ben dat dit echt een wijze keuze is. Als ik kijk naar de historie van de Organisatiewet sociale verzekeringen en hoe destijds bij de instelling van de GMD door minister Veldkamp op grond van een groot aantal goede argumenten verdedigd is waarom een oordeel met betrekking tot arbeidsongeschiktheid onafhankelijk van de uitvoerders van de regeling zelf tot stand zou moeten komen, dan vind ik dat een deel van die argumentatie nog steeds overeind staat. Destijds was het niet zomaar een bijkomend argument. Het heeft toen een heel belangrijke rol gespeeld in de discussie. Het zai de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat destijds minister Veldkamp zelfs een notitie van de Federatie van bedrijfsverenigingen als noot aan de Handelingen van deze Kamer heeft laten toevoegen waarin eerdergenoemde argumentatie heel goed op een rij is gezet. Nu weet ik wel dat je de gehele discussie rondom de GMD ook moet bezien tegen de achter- grond van de problemen rondom de geïntegreerde gevalsbehandeling, maar dit is een punt waarover mijn fractie nog steeds een aantal twijfels blijft houden. Ik heb overigens niet begrepen wat mevrouw Schimmel daarover precies opgemerkt heeft. Zij sprak met betrekking tot het opheffen van de GMD, wat in feite neerkomt op het overdragen van de bevoegdheden naar de bedrijfsverenigingen, dus naar de sociale partners, uitsluitend over het fenomeen "second opinion". Ik heb juist heel expliciet uit de motie-Van Mierlo die in deze Kamer is aangenomen begrepen dat, daar waar er sprake is van een oordeel over arbeidsongeschiktheid -dus bij uitstek de taak waar de GMD zich mee bezighield -deze taak altijd op een andere plek neergelegd zou moeten worden dan in de handen van de sociale partners.

Mevrouw Schimmel (D66): Daar heeft de heer Linschoten gelijk in. Maar ik heb er ook in die zin over gesproken. Ik heb de overdracht van GMD naar bedrijfsverenigingen niet als een vooruitgang beschouwd in die zin dat overheveling plaatsvindt van een onafhankelijke organisatie naar een door sociale partners gedomineerde organisatie. De GMD werd uiteindelijk ook bestuurd door sociale partners met een participatie van cliënten. Ze waren dus beide niet onafhankelijk in de zin van de motie-Van Mierlo.

De heer Linschoten (VVD): Maar de GMD was wel onafhankelijk van de bedrijfsvereniging.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar niet onafhankelijk van de sociale partners. De motie-Van Mierlo houdt in dat het onafhankelijk moet plaatsvinden van de sociale partners. Ik kan niet zeggen dat je deze onafhankelijkheid wel creëert door deze taak bij de GMD te houden.

De heer Linschoten (VVD): Maar bent u niet met mij van mening dat dit zeker zo belangrijk is? Wij praten nu over het verdelen van taken. Wij willen ervoor zorgen dat mensen, zij het met een andere pet op, niet steeds hetzelfde doen. Zou het niet heel functioneel kunnen zijn om degene die een bepaalde regeling, een verzekering uitvoert, los te koppelen van degene die een Linschoten antwoord moet geven op de vraag: doet het verzekerd risico zich voor?

Mevrouw Schimmel (D66): Dat is juist. Je moet de claimbeoordeling en de inschatting loskoppelen. Van Mierlo gaat echter verder. Hij wil een helemaal onafhankelijke beoordeling en keuring. De GMD zou dan ook niet de juiste plaats geweest zijn, omdat de GMD ook bestuurd werd door sociale partners.

De heer Linschoten (VVD): Dat is waar. Ik blijf echter bij mijn conclusie dat dit onderdeel van de huidige wet dus niet kan worden gezien als een uitvoering van de motie-Van Mierlo. Deze kwestie zal dus in de komende periode van twee of vier jaar aan de orde moeten komen. Hier zullen wij het met elkaar nog over hebben.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil nog even een verduidelijking geven. Ik heb ook gezegd dat dit onderdeel van de wet haaks staat op wat het plan van de oppositie wilde en ook op de motie-Van Mierlo.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Dat is helder. Voorzitter! Ik hoef niet zo lang te praten over de opvattingen van de VVD-fractie over de wijze waarop het verder moet met de uitvoeringsorganisatie. Mevrouw Brouwer heeft dit al gedaan en ook bij andere gelegenheden hebben wij dit al gedaan. Het mag duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel naar het oordeel van de VVD-fractie niet de aanpassing is van de Organisatiewet sociale verzekeringen, maar een tussenfase, zij het een heel belangrijke tussenfase. We moeten wat dit betreft met elkaar verder. Voorzitter! Over het onafhankelijke toezicht en de Toezichtkamer hoef ik ook niets meer te zeggen. Op dit punt gebeurt precies wat wij als VVD-fractie al sinds jaar en dag bepleiten. Ik moet tevreden vaststellen dat het verzet van de CDA-fractie inmiddels is verstomd. Voorzitter! Ik kom nu bij het belangrijkste element in de tweede nota van wijziging: afstappen van de lijn die was ingezet door de Federatie van bedrijfsverenigingen in de richting van het GIB met het oog op het uitvoeren van het synthesemodel en dus dit model voor de uitvoeringsorganisatie, en de tweede nota van wijziging. Ik stel vast dat er met de tweede nota van wijziging en met het voorstel van het TICA -een prachtige naam -definitief een breuk is gekomen met de oude ontwikkeling. Dit Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming is niet alleen maar een naamsverandering. Ik vind het belangrijk dat het GIB geen GIB meer heet. We hebben in het debat met elkaar ook vastgesteld dat ten minste de naam zou moeten veranderen. Er is echter ook een proces veranderd. Ik geloof dat wij dit hier heel nadrukkelijk met elkaar moeten vaststellen. Voor de VVD-fractie is dit heel belangrijk voor haar uiteindelijke steun aan een dergelijk voorstel. Verder wil ik opmerken dat wij volstrekt helder met elkaar moeten weten wat de taken van het TICA zijn. Waar gaat het zich mee bezighouden? De VVD-fractie vindt dat het TICA zich niet meer moet bezighouden met de vraag of het proces van afbouw van de bedrijfstakgewijze organisatie en het invoeren van een regionale uitvoeringsorganisatie zal moeten plaatsvinden. Ik zou dit ook graag expliciet uit de mond van de staatssecretaris willen horen. Die beslissing is genomen. Het TICA moet zich bezighouden met de vraag: Hoe gaan we dit met elkaar organiseren? Hoe los je de problemen op die je onderweg tegenkomt? Hoe gaan we om met nog steeds resterende bedrijfstakeigen elementen, bijvoorbeeld de premiedifferentiatie waar collega Biesheuvel terecht op wijst? Het TICA zal zich bezighouden met een inventarisatie daarvan. Wij zullen binnen twee jaar een notitie daarover ontvangen. Wij kunnen binnen twee of vier jaar -ik heb reeds gezegd dat wij het daarover nog moeten hebben -helderheid daarover krijgen. Wij zullen op dat moment hier keuzes moeten maken en knopen doorhakken. Voorzitter! Is de VVD-fractie tevreden met de tweede nota van wijziging en de wijze waarop het TICA als tijdelijk instituut handen en voeten heeft gekregen? Voorzitter! Niet helemaal, omdat het voorstel van de staatssecretaris naar het oordeel van de VVD-fractie op een drietal eenvoudige manieren valt te verbeteren. De eerste verbetering betreft het volgende. Het is van cruciale betekenis dat er heel snel gewerkt wordt gedurende de interimperiode. Een organisatie die aan de voora- vond staat van heel grote verandering mag niet al te lang in onzekerheid verkeren over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Als het maar enigszins verantwoord is, zal de interimperiode dus zo kort mogelijk moeten zijn. Ik wil best luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag of vier jaar misschien te lang en twee jaar misschien te kort is, maar uitgangspunt voor de VVD-fractie is in ieder geval -ook al om wille van de belangen die er in zo'n organisatie zelf aan de orde zijn -dat die periode zo kort mogelijk dient te zijn. Het is ons een lief ding waard als in dit debat een wijzigingsvoorstel wordt aangenomen dat ertoe leidt dat de druk om snel te werken maximaal is. De periode mag niet onverantwoord kort zijn, maar er mag zeker niet meer tijd worden genomen dan noodzakelijk is. Een tweede belangrijke verbetering die aangebracht kan worden, heeft te maken met de vraag of er binnen het TICA zelf, naast de prominente aanwezigheid van sociale partners, geen andere wind kan waaien. De VVD-fractie is van mening -maar gelukkig hebben andere collega's dit vanmiddag ook gezegd -dat er goede argumenten zijn te bedenken om deze procesgang niet uitsluitend aan de sociale partners over te laten. De staatssecretaris zal dan wel zeggen: ik heb voorgesteld, een onafhankelijke voorzitter te benoemen, maar dat voorstel is dus nog te verbeteren. Er kan, juist in de interimperiode, best een derde geleding komen van onafhankelijke personen, te benoemen door de minister of de staatssecretaris. Zij kunnen een heel belangrijke rol spelen naast de prominente rol van sociale partners. Ik heb begrepen dat collega Van Nieuwenhoven op dat punt een amendement heeft voorbereid. Het spreekt voor zichzelf dat de VVD-fractie een dergelijk amendement zal steunen. Sterker nog, zou het niet worden ingediend, dan zal het zonder enige twijfel door ons aan de Kamer worden voorgelegd. Voorzitter! Ik noem een derde verbetering die is aan te brengen. Het is voor een tijdelijk instituut dat binnen een korte periode een niet geringe klus moet klaren belangrijk dat er een voorzitter aan het werk is die een aantal bevoegdheden heeft om te zorgen dat er tijdig knopen kunnen worden doorgehakt. Die voorzitter moet een eigen positie hebben, gebaseerd op de wet die wij vandaag behandelen. Ik heb begrepen dat er door mevrouw Van Nieuwenhoven ook op dat punt een amendement is voorbereid. De VVD-fractie vindt dat van grote betekenis en het zal zonder enige twijfel onze steun krijgen. Voorzitter! Verder zal het amendement dat is aangekondigd door collega Biesheuvel onze steun krijgen. Als er daarvoor een duidelijke meerderheid in de Kamer is -die is er, want de motie-Bolkestein is aangenomen -dan kunnen wij ook op het belangrijke punt van de premievaststelling de onafhankelijkheid garanderen. Door politici kunnen dan niet langer inkomenspolitieke spelletjes worden gespeeld. Ook dat is een belangrijke verbetering van de wet en zij heeft dan ook de steun van mijn fractie.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Allereerst een woord van verontschuldiging over mijn latere komst in dit debat. De woordvoerders die voor mijn komst spraken, bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan, in die zin dat ik er ook begrip voor vraag, want ik had een verplichting elders. Voorzitter! De SGP-fractie heeft zich -met anderen -steeds op het standpunt gesteld dat de meest urgente knelpunten uit de uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekeringen weggenomen zouden moeten worden, zonder daarmee de weg naar een meer ingrijpende wijziging van het stelsel in de toekomst -een wijziging van ingrijpende aard die nodig is en ook is voorgenomen -voorlopig of definitief te blokkeren. Duidelijk was voor ons 1. dat er knelpunten zijn en 2. dat veel van die knelpunten op betrekkelijk eenvoudige wijze opgelost kunnen worden. De vraag bieef wel of sleutelen aan de uitvoerïngsorganisatie op zichzelf voldoende zou zijn. En als dat niet het geval is, als uiteindelijk de uitvoering toch niet los gezien kan worden van het steisel, dan stuiten wij onmiskenbaar op het probleem dat het construeren van een toekomstbestendig stelsel van sociale zekerheid om bezinning vraagt, op het gegeven dat ideeën moeten groeien en geesten rijp gemaakt moeten worden. Dat was het dilemma. De fractie van de SGP is van mening dat met het voorliggende wetsvoorstel, na alle discussies, onderzoeken en studies, voor dit ogenblik een zeer aanvaardbare oplossing is gevonden. Dat geldt te meer omdat door diverse recente wijzigingen gepoogd is nauwer bij de uitkomsten van de discussie over het enquêterapport aan te sluiten en beter te anticiperen op de meest waarschijnlijke toekomstige ontwikkelingen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het schrappen van de mogelijkheid tot het zogenaamde zelfadministreren. De scheiding tussen beleid en uitvoering wordt vergroot. En wat er ook in de toekomst met de bedrijfsverenigingen moge gebeuren, het dan te kiezen veranderingstraject kan in elk geval vanuit een gelijke uitgangspositie worden opgestart. In dit licht letten wij ook op de nota van wijziging waarin een verplichting wordt vastgelegd tot samenwerking tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorziening. Zonder al te veel overhoop te halen, wordt hier toch een stap gezet in een vrij algemeen gewenste richting. Hoe wordt trouwens de hieraan gekoppelde rapportageplicht aan de minister ingevuld? Hoe vaak zal die rapportage plaatsvinden en hoe krijgt de Kamer van de resultaten weet? Wat zal de vorm moeten zijn waarin die verplichte samenwerking gegoten wordt? Moeten wij hierbij denken aan het één-loketsysteem of vindt de staatssecretaris het vierondereenkapmodel, waarover bijvoorbeeld de VNG spreekt, aanvaardbaar? Daarbij kunnen cliënten op een adres terecht, terwijl toch de eigen verantwoordelijkheden behouden worden van respectievelijk arbeidsbureaus, sociale diensten, bedrijfsverenigingen en uitzendbureaus. Als belangenverstrengeling een van de grote boosdoeners uit het verleden is geweest, dan is onafhankelijk toezicht de tegenvoeter en het instrument dat in de toekomst ingezet zou moeten worden. Over de noodzaak van iets als een College van toezicht sociale verzekeringen, een zuiver toezichthoudend orgaan, is dan ook niet zoveel verschil van mening. Ook onze fractie staat hier volledig achter. Ik maakte dat eerder kenbaar. Wel laat zich bij het woord "onafhankelijkheid" de vraag stellen waaraan dit begrip precies gerelateerd moet worden. Aan de sociale partners alleen? Of is de gedachte tevens dat het orgaan onafhankelijk zou moeten staan ten opzichte van de overheid? De indruk moet niet gewekt worden dat het op enigerlei wijze een verlengde arm van de overheid is. Hoe kijkt de regering hier tegenaan? Is voor de regering een directe rapportage aan het parlement nog in beeld?

Een moeilijke positie in het systeem, en in de discussie, nam tot nu toa het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen in. Niet geheel duidelijk was of de omvorming van de Federatie van bedrijfsverenigingen tot het GIB en de aankleding daarvan al dan niet beschouwd moesten worden als een versterking van de positie van de ter discussie staande bedrijfsverenigingen. Wij zijn van mening dat de verandering van GIB in het TICA voldoende aangeeft dat dit niet het geval is. Voor de toekomst staan nog diverse opties open. Over de toekomst van de bedrijfsverenigingen is nog geen overeenstemming, ook niet na het debat over het enquêterapport. Toch moet hierover binnen afzienbare tijd helderheid komen. Mede daarom steunen wij het voorstel om het TICA nog tijdelijker te maken dan al was voorgenomen. Er is enerzijds tijd nodig om tot een goede en toekomstbestendige uitvoeringsorganisatie te komen, maar anderzijds moet er volgens ons voldoende druk op de ketel staan om binnen afzienbare tijd knopen door te hakken. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris op dit punt. Hij heeft zijn voorstel in dezen. Uit de Kamer komen suggesties om die termijn in te korten. Als dat onverhoopt nodig mocht blijken, zijn er daarin mogelijkheden tot verlenging. Ik hoor graag de beschouwing van de staatssecretaris op dit punt. Overigens roept de T van TICA naast waardering ook vragen op, die misschien nu nog niet afdoende beantwoord kunnen worden. Zij moeten naar mijn mening op zijn minst gesteld worden. Is de staatssecretaris van mening dat het in principe wel mogelijk is dat het TICA blijft voortbestaan? Is het verstandig, bepaalde essentiële taken zoals budgettering en fondsbeheer onder te brengen bij een zo tijdelijk instituut? Als wij het goed zien, is het eveneens de discussie over het enquêterapport geweest die geleid heeft tot het voorstel het TICA te voorzien van een onafhankelijke voorzitter. Hierbij vraagt de SGP-fractie zich wel af in hoeverre wij hiermede een weg inslaan, waarover wij het nog niet geheel eens zijn met elkaar, namelijk over de mate waarin de sociale partners bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen op afstand geplaatst moeten worden. Een onafhankelijk toezicht lijkt ons een goede zaak. In de CTSV zullen wij dat ook krijgen. In de uitvoering -hoort de coördinatie van die uitvoering daar in wezen niet bij? -zien wij een belangrijke plaats voor werkgevers en werknemers. Zij zijn het immers ook die de premies moeten opbrengen. Daarom hebben wij ook twijfels bij die mogelijke amendering die de onafhankelijke component in het TICA nog beduidend wil versterken. Vanuit de Kamer is ook voorgesteld, de onafhankelijke voorzitter in het bijzonder te belasten met de taak van regionalisering. Op zichzelf vinden wij dit een goede gedachte. Wij vroegen ons daarbij af hoe deze taak zich dan zou verhouden tot de eveneens voorgestelde plicht voor de bedrijfsverenigingen met de regionale arbeidsvoorziening samen te werken. Ons oordeel hierover schorten wij nog even op. Overigens betekent toenemende regionalisering in onze visie niet dat het sectorale element in de uitvoering helemaal zal verdwijnen. Wij zien nog niet helemaal in hoe gedifferentieerde premiestelling anders zou moeten plaatshebben. Voorzitter! Samengevat, stel ik dat de SGP-fractie, behoudens enkele kritische vragen instemt met het onderhavige wetsvoorstel. Met spanning zien wij uit naar de gerichte SER-adviesaanvrage betreffende een stapsgewijze omvorming van het stelsel en het regeringsstandpunt daarover. Wat is ten aanzien van die adviesaanvrage nu precies de stand van zaken? De staatssecretaris heeft zojuist bevestigd dat nog voor de aanstaande verkiezingen de adviesaanvrage de deur uit is. Voorzitter! Een apart probleem is de wijze waarop in de komende tijd de Kamer een effectieve controle zal kunnen uitoefenen bij de reorganisatie van de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. De enquêtecommissie heeft duidelijk aangetoond dat de Kamer te weinig lette op uitvoeringsaspecten, soms te weinig of te laat over informatie beschikte en om allerlei redenen niet alert reageerde. Ook heeft de enquêtecommissie suggesties gedaan om herhaling van fouten te voorkomen. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van een wat meer uitgewerkt voorstel dat voortvloeit uit een initiatief van de leden Brouwer, Groenman en Linschoten om bij dit alles de procedureregeling voor grote projecten te gebruiken. Wij zullen daarover binnen de commissie verder spreken. Uiteraard zal daarover ook een gesprek met de bewindslieden plaatsvinden. Ik doe er verder het zwijgen toe. Maar dit aspect van de zaak wilde ik niet onvermeld laten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Dit onderwerp komt volgende week opnieuw op de agenda.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Castricum

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.