Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet (wijziging wekeneis) (23415).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Er wordt in dit wetsvoorstel voorgesteld, de wekeneis in de Werkloosheidswet aan te scherpen. Het belangrijkste argument hiervoor is dat er met het huidige recht op toegang tot de Werkloosheidswet een te losse band tussen het arbeidsproces en het recht op WW zou bestaan. Ditzelfde argument geldt voor een aantal aangekondigde wetsvoorstellen, zoals de nu bestaande eis van 3 uit 5, het niet automatische recht op een WW-uitkering bij onderbrekingswerkloosheid en de verlenging van de duur van de vervolguitkering met een jaar. De fractie van de Partij van de Arbeid zou de wetgeving op dit gebied graag in een groter verband behandeld hebben gezien, maar nu dit niet zo is, staan wij vanavond voor de keuze of de aanscherping die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, op onze steun kan rekenen. Dat is zo, maar het is niet het eind van het verhaal, want ik heb nog een aantal vragen voor de staatssecretaris.Het zal hem niet verbazen dat de eerste is, wanneer de rest van de voorstellen de Kamer zal bereiken. Verder wijst de financiŽle paragraaf in de memorie van toelichting op een grote tegenvaller ten opzichte van de veronderstellingen bij het opstellen van het oorspronkelijke wetsvoorstel. De staatssecretaris kondigt aan dat hij op korte termijn nadere voorstellen zal doen. Wat houdt voor hem "op korte termijn" in? En waarom werd er in eerste instantie uitgegaan van gegevens uit 1985? Dat is bijna acht jaar geleden, dus dat zijn toch vrij oude cijfers? Wanneer is het onderzoek begonnen dat de Federatie van bedrijfsverenigingen naar de WW-uitstroom heeft gedaan? Noch in de brief van de staatssecretaris van hedenochtend, noch in het wetsvoorstel wordt daar iets over gezegd. Het lijkt mij toch merkwaardig dat dit pas kort geleden begonnen zou zijn. Ik denk dat het goed is om de Kamer erover in te lichten hoe lang dit onderzoek heeft geduurd, want het lijkt mijn fractie enigszins merkwaardig dat het resultaat ervan pas nu bekend zou zijn. Ik denk dat het op het departement wel iets eerder bekend had kunnen zijn. Ik zou overigens ook kunnen vragen waarom het niet eerder op het departement bekend was... Voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat ook mijn fractie na de aankondiging van het wetsvoorstel in verband met de Werkloosheidswet in augustus van dit jaar in brede zin verantwoordelijk is voor het budgettaire probleem dat is ontstaan. Voor de goede orde is het wellicht nuttig om alvast te zeggen dat uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat de opbrengst geraamd was op 176 mln. structureel, terwijl die nu in feite neerkomt op 20 mln. a 30 mln., waarin ook nog een speling van 10 mln. zit. Ik zou hierover wel iets naders willen vernemen. Ten opzichte van de oorspronkelijke raming komt deze laatste schatting natuurlijk wel in een wat merkwaardig licht te staan. Het is van belang dat mijn fractie niet op voorhand akkoord gaat met additionele maatregelen, dat moge duidelijk zijn. Wat ik al zei, blijft waar: wij zijn in brede zin medeverantwoordelijk voor het budgettaire probleem, maar dat zullen wij nader bekijken zodra de staatssecretaris ons de nadere voorstellen voorlegt. Voorzitter! Ik zei het al, mijn fractie kan ermee instemmen dat er iets gedaan wordt aan de al te losse band tussen het arbeidsproces en het daaruit voortkomende recht op een werkloosheidsuitkering, maar wij vinden het op zichzelf wel belangrijk dat de deelgroepen die in artikel 17 en het daarop gebaseerde Koninklijk besluit 633 genoemd worden, blijven bestaan. Wij kunnen er wel mee instemmen dat ook voor deze groepen de inperking tot 39 weken geldt en dat het aantal weken dat zij in die periode gewerkt moeten hebben, niet verkort wordt, maar vooral voor de categorie musici en artiesten is nog iets extra's nodig, vooral omdat er anders wel eens gevolgen zouden kunnen zijn voor culturele projecten. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij de Kamer over een jaar een evaluatie kan doen toekomen van de gevolgen voor de Van Nieuwenhoven projecten. Dat het voor individuele werknemers gevolgen heeft, kunnen wij allemaal in het wetsvoorstel zien. De staatssecretaris moet echter ook de toezegging doen dat hij eventueel in samenwerking met het ministerie van WVC de Kamer over een jaar laat zien of de gevolgen voor culturele projecten zodanig zijn dat apart moet worden bekeken of het ook voor deze groep mogelijk is, die 16 weken uit 39 te halen.

©

P. (Paul)  RosenmŲllerDe heer RosenmŲller (GroenLinks): Voorzitter! Het wetsvoorstel tot aanscherping van de referte-eis is het eerste in een serie van plannen tot wijziging van de Werkloosheidswet. Jammer genoeg is deze serie niet in haar geheel gepresenteerd en moeten wij ons nu tot de wijziging van de referte-eis beperken. Het was beter geweest om alle voorstellen in onderlinge samenhang te bespreken. Op dit punt ben ik het eens met mevrouw Van Nieuwenhoven, die nu wat gaat drinken, maar dit geldt niet voor alles wat zij gezegd heeft. Ik hoop dan ook dat zij nog even blijft luisteren. Het is niet alleen om inhoudelijke redenen jammer dat dit wetsvoorstel geÔsoleerd wordt behandeld, maar ook vanwege de vandaag bekend geworden sterk tegenvallende opbrengsten ervan. Niet 176 mln., maar 20 mln. tot 30 mln. wordt bezuinigd met de aanscherping van de referte-eis. De aanvankelijke raming was dus ongeveer 700% te hoog. De regering heeft de Kamer in eerste instantie een ondeugdelijk staaltje rekenwerk geleverd. De vraag is hoelang dit rekenwerk bestaat, omdat de staatssecretaris pas in de nota naar aanleiding van het eindverslag hiermee komt in een openhartige inleiding, wat ook wel een keer moest na de vragen van de zijde van de Kamer, die op een aantal punten aanhoudend waren. Hij kwam hierin met een ontboezeming die vanmorgen haar materiŽle beslag heeft gekregen. Komen andere ramingen van de regering trouwens met een zelfde nattevingerwerk tot stand? Ook de wijziging van de arbeidsverledeneis levert veel minder op dan de regering had geraamd, horen wij nu. Kan de staatssecretaris dit al in dit debat nader kwantificeren of krijgen wij straks, als het desbetreffende wetsvoorstel is ingediend, na nadere vragen in de nota naar aanleiding van het eindverslag een onverwachte tegenvaller voor onze kiezen en krijgen wij dan een debat in hetzelfde perspectief? Graag krijg ik helderheid op dit punt. Binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten andere oplossingen gevonden worden om de tegenvaller van minstens 150 mln. op te vangen. Gaat de staatssecretaris deze oplossingen binnen de WW of op andere terreinen van de sociale zekerheid zoeken? Wat zijn de gevolgen voor de andere beleidsvoornemens, zoals het voornemen tot verlenging van de vervolguitkering? Overweegt de staatssecretaris, deze verlenging van de vervolguitkering, een positief element in het pakket, te schrappen of te beperken? Kortom, er is nu nog onduidelijkheid. Omdat er een soort politiek commitment lag in de plussen en minnen van dit pakket, meen ik dat wij in dit debat in strikt formele zin niet eraan ontkomen om het wetsvoorstel te behandelen zoals het is. Met de financiŽle tegenvallers en de aankondiging dat deze in de WW dan wel in de rest van de sociale zekerheid in financiŽle zin gecorrigeerd dienen te worden, is de staatssecretaris echter ertoe gehouden, vanavond een eerste antwoord op mijn vragen te geven. In reactie op de eerste opmerking van mevrouw Van Nieuwenhoven zeg ik dat de belangrijkste reden om het wetsvoorstel in te dienen, bezuiniging op de kosten van de WW en dus niet de strakkere band met de arbeidsmarkt was. Op de valreep moet men toegeven dat deze belangrijkste reden om dit wetsvoorstel in te dienen, vrijwel is vervallen. Een citaat uit de memorie van toelichting is: "Gegeven de noodzaak tot ombuiging vindt zij dat op dit punt tot verscherping kan worden overgegaan." Dit wordt vervolgens uitgewerkt. De exacte cijfers worden de Kamer nog toegezonden. Wij moeten er dus maar op vertrouwen dat de berekening in de brief van vandaag klopt, hoewel ook daarin nog een marge van 10 mln. zit. Ook dit is door de voorgaande spreekster gezegd. Ik vraag de regering of zij, als deze berekening klopt, nog wel een argument heeft om dit wetsvoorstel door te zetten. Volgens mij niet. De noodzaak tot ombuiging was immers de enige reden waarom de regering dit wetsvoorstel indiende. Deze reden is nu vervallen; dit zal de regering toch ook zelf moeten beamen. De andere reden die in de brief van vandaag prominent op de voorgrond wordt geplaatst, is dat de eisen met betrekking tot de band met het arbeidsproces rnoeten worden verscherpt. Ik sprak daar reeds over. Die reden is op zichzelf echter geen zelfstandig argument geweest voor het wetsvoorstel. Die is in de memorie van toelichting alleen maar opgevoerd om aan te geven waar, gelet op de noodzaak tot ombuiging, deze ombuigingen gerechtvaardigd zijn. Als de ombuigingen nu niet gehaald blijken te worden, kan die keuze geen zelfstandige reden zijn om het wetsvoorstel dan maar door te zetten. Zeven jaar geleden is overigens na uitvoerig overleg en op goede gronden gekozen voor een eis van 26 uit 52, omdat men toen vond dat de band met de arbeidsmarkt bij de geldende referte-eis voldoende sterk was. Wat is er intussen gebeurd dat de stelling zou rechtvaardigen dat een strengere eis nu opeens wel legitiem is? Er kan dus eigenlijk maar ťťn conclusie zijn: de regering is er niet of zelfs verreweg onvoldoende in geslaagd om het wetsvoorstel van de noodzakelijke onderbouwing te voorzien. Er is wel een aantal argumenten tegen het wetsvoorstel. In de stukken is de regering al verweten, een onbetrouwbaar verzekeraar te zijn. Soms doe je dat in de stukken gemakkelijker dan in het mondelinge vervolg, maar laat het hier toch ook maar eens gezegd zijn. De verdediging van de regering is dat de overheid niet zo maar een verzekeraar is en dat je bij de toeloop naar de WW uit die neerwaartse spiraal moet komen van het automatisch verhogen van de premie, de mogelijke afwenteling die dat met zich brengt en de toename van de werkloosheid, waarmee de cirkel weer rond is. Wij kennen die redenering. Als dat echter zo is, is op zijn minst de vraag legitiem om, als het beroep op de WW weer afneemt, dan de wijziging, waar wij vandaag voor staan, ook ongedaan te maken. Het heeft iets weg van een beleid dat gekenmerkt wordt door: hoe de wind waait, waait mijn jasje. De toeloop naar de WW kent natuurlijk een aantal fluctuaties. Wij hebben nu

echter te maken met een wetsvoorstel dat, naar ik aanneem, niet 20 maar met die schommelingen meegaat. De gevolgen van het wetsvoorstel komen weliswaar niet meer terecht bij 35.000 mensen op jaarbasis, maar aanmerkelijk minder, misschien zelfs maar 10% daarvan. Voor die mensen zelf is dat echter een schrale troost. Zij worden naar de bijstand of naar hun partner verwezen. Dit is wederom een verschuiving naar de bijstand, zij het voor een kleinere groep. Volgende week of over twee of uiterlijk drie weken komen wij in een debat te spreken over de toeloop van mensen naar de bijstand en de gevolgen die dat heeft. En zo blijf je elkaar een beetje bezighouden. Bovendien heeft het onze fractie gestoord dat deze gevolgen weer eenzijdig bij kwetsbare groepen terechtkomen, namelijk mensen zonder vast werk, oproepkrachten, uitzendkrachten en werknemers in bijvoorbeeld de kunst-en mediasector, waar veel freelance werk wordt verricht. Laten wij oproepkrachten als voorbeeld nemen. Aanscherping van de toetredingseisen voor de sociale zekerheid verzwakt de positie van juist die mensen, terwijl de regering altijd zo roerend belooft, de positie van oproepkrachten te willen verbeteren. Schrijnend is dat het daarbij kan gaan om mensen die jarenlang een baan hebben gehad, bijvoorbeeld als oproepkracht. Als zij na definitieve beŽindiging van hun contract geen 26 weken hebben gewerkt in de voorafgaande negen maanden, komen zij niet voor WW in aanmerking, ongeacht de vraag of zij voorafgaand aan die negen maanden misschien wel jaren gewerkt hebben. Over die situatie heeft de regering het op dit moment echter niet. Wie niet aan de eis van 26 uit 39 voldoet, heeft volgens de regering dus eenvoudigweg geen band met de arbeidsmarkt. En dat zou versterkt moeten worden. Ik vind dat een vreemde redenering. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop wil ingaan. Voorzitter! Afsluitend, merk ik op dat wij hier te maken hebben met een naar ons idee onrechtvaardige en inadequate maatregel die echt onvoldoende onderbouwd en beargumenteerd is. Hij is slecht voorbereid. De positie van werknemers met een toch al zwakke positie op de arbeidsmarkt verzwakt hier nog verder door. Ik raad de staatssecretaris aan om met dit wetsvoorstel hetzelfde te doen als hij met het wetsvoorstel inzake de Algemene nabestaandenwet heeft gedaan. Dat was ook op dit tijdstip en wij waren toen toch vroeg thuis.

©

A.J. (Arthie)  SchimmelMevrouw Schimmel (D66): Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van D66 vindt dat dit wetsvoorstel niet deugt. Het is in 1992 ingegeven door de verkeerde motieven, namelijk bezuinigen. Een van de conclusies van de commissie-Buurmeijer is, dat als macro-economische motieven overheersen in het socialewetgevingsproces, meestal niet de beste wetten worden gemaakt. Bovendien wordt het macro-economische motief niet eens waargemaakt. De laatste brief van de staatssecretaris duidt daarop. De bezuinigingen die in eerste instantie op 176 mln. waren geschat, blijken nu ineens maar 20 mln. tot 30 mln. te zijn, zoals de Federatie van bedrijfsverenigingen heeft uitgerekend. Het is treurig dat op deze manier wetgeving wordt gemaakt. Het wetsvoorstel deugt niet omdat er weer slechts een onderdeel wordt gepakt en er dus geen sprake is van een samenhangend pakket. Er is voldoende reden om de Werkloosheidswet te veranderen. Lees het rapport van de commissie-Buurmeijer er maar eens op na. In het kort gezegd, bevat de systematiek van de Werkloosheidswet principieie en feitelijke fouten en is zij gedetailleerd. Een wetswijziging is nodig, maar dan via een pakket en niet onderdeeltje na onderdeeltje. Verder is het erg dat de staatssecretaris het een en ander verkeerd heeft berekend en begroot. Maar die verkeerde berekening en begroting moeten wel goed gemaakt worden. Extra bezuinigingen elders op de begroting en wie weet waar. Wellicht kan de staatssecretaris nog eens aangeven op wie en wat bezuinigd moet worden. Kortom, de fractie van D66 vindt dat deze wet niet per 1 januan a.s. in het Staatsblad moet. Dat wil niet zeggen, dat er geen veranderingen in de Werkloosheidswet mogelijk moeten zijn, maar dan vanuit een andere invalshoek. Die invalshoek betreft doorlichting van de wet op principiŽle feitelijke fouten en op gedetailleerdheid. Dat zou de kwaliteit van de wetgeving ten goede komen.

©

A.Th.B. (Ank)  Bijleveld-SchoutenMevrouw Bijleveld Schouten (CDA): Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, is er een in een reeks die het kabinet heeft aangekondigd om het beroep op de WW te doen dalen. Mijn fractie onderstreept hier nog eens het doel van het wetsvoorstel, namelijk komen tot een sterkere band met het arbeidsproces bij toelating tot de WW, en zo tot een bezuiniging. Dat laatste is wel in een ander daglicht komen te staan door de brief die ons vandaag heeft bereikt. Maar juist bij een loondervingsverzekering lijkt ons een sterkere band met het arbeidsproces van belang. Mijn fractie heeft in het verleden ook meermaals aangegeven dat een aanscherping van de wekeneis onze instemming in het kader van de ombuigingen rond de WW kon hebben. Steun dus voor dit wetsvoorstel. Ik wil nogmaals vaststellen dat het er een is in een reeks van wetsvoorstellen die ons zullen bereiken. De CDA-fractie ziet die reeks als een pakket. Het evenwicht van het pakket wordt door ons op prijs gesteld. Tegenover een aantal verscherpingen staat in de aankondigingen ook de verlenging van de vervolguitkering. Het is voor ons duidelijk dat de verder stijgende werkloosheid en de daarmee gepaard gaande budgettaire problematiek, ombuigingen in de WW noodzakelijk maken. Dus steun voor het pakket en de samenhang erin, hoewel wij natuurlijk nog wel de verschillende wetsvoorstellen op hun merites moeten beoordelen. In die zin staat in de brief die vandaag is bezorgd, dat de verscherping van 3 uit 5 tot 3 uit 4 aanzienlijk minder oplevert dan was verwacht. Wellicht kan de staatssecretaris daarover nog wat naders zeggen. Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de kunstenaars. Aan de bezwaren die door de kunstenaars zijn ingebracht, met name waar het gaat om produktiestiltes en repetitieperioden, is niet geheel tegemoet gekomen door het kabinet. Toch maakt de staatssecretaris naar mijn mening wel aannemelijk dat ook voor kunstenaars de eis niet onredelijk zwaar is. 16 dagen in 16 weken van de 39, het moet toch Bijleveld-Schouten kunnen, zeker als de repetitieperioden worden meegeteld. Verder gaat het om werk dat vrijwel uitsluitend als musicus of artiest wordt verricht. Er mag ook nog een ander deel eiders worden gevonden. Bovendien is de hoogte van de uitkering bij wijze van ondergrens vastgesteld op 70% van het minimumloon, hetgeen in afwijking is van de hoofdregel. Mijn fractie is alles afwegend, geneigd het kabinet op dit punt het voordeel van de twijfel te geven, ofschoon wij hierover wel een aantal vragen hebben gesteld in de schriftelijke verslaglegging. Te veel specifieke regels lijken ons, kijkend naar de redenering die het kabinet heeft gevolgd, inderdaad niet goed. Mijn fractie zou, evenals de fractie van de PvdA, toch deze bijzondere groep met nadruk willen volgen. Wij horen graag hoe die maatregel werkelijk uitpakt en of er niet van een onredelijk zware eis voor deze groep sprake is. Wij zouden de staatssecretaris daarom willen vragen om een toezegging te doen om op dit punt voor een duidelijke evaluatie te zorgen in deze sector, met name wat betreft de culturele projecten, zodat wij kunnen volgen hoe het voor deze sector uitpakt. Over de hoogte van de met dit wetsvoorstel gepaard gaande besparingen kon bij het schrijven van het eindverslag geen duidelijkheid worden verschaft. Vandaag is die er per brief gekomen. Ik moet vaststellen dat het tragisch is dat er geen recente gegevens onder het wetsvoorstel lagen. Ik zou dan ook willen vragen waarom dat zo is en of er tijdens de schriftelijke voorbereiding toch niet wat meer duidelijkheid over dit punt te geven was geweest. In plaats van de geraamde besparing van 176 mln. zal er maar zo'n 20 mln. a 30 mln. uitkomen. Wat het bedrag precies zal zijn, weten wij nog niet eens, terwijl er toch een verschil van 10 mln. tussen zit. Welke ideeŽn heeft de staatssecretaris om het probleem op te lossen. Aan welke maatregelen denkt hij? Wanneer komt het naar de Kamer? Mijn fractie ziet zich gebonden aan de budgettaire taakstelling die eronder lag. Die is ook door ons geaccepteerd. Wij zouden die extra maatregelen dan ook snel willen bespreken, omdat wij die op hun eigen merites moeten beoordelen, dit los van het budgettaire probleem dat opgelost moet worden. Hoe snel kunnen wij de voorstellen hier verwachten? Wij hopen dat dat behoorlijk snel zal gebeuren.

©

H.A.L. (Henk) van HoofDe heer Van Hoof (VVD): Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat op dit moment op de agenda staat, is niet in de laatste plaats ingegeven door de groei van de werkloosheid. Die ontwikkeling, zowel wat betreft het volume als de financiŽle gevolgen, is voor ons een bron van grote zorg. Dat onderstreept overigens nog eens het belang van een adequaat werkgelegenheidsbeleid, dat meer arbeidsplaatsen en meer werkgelegenheid tot stand brengt. Volgens mijn fractie mankeert daar het nodige aan, maar dat is een onderwerp dat bij de algemene beschouwingen, bij de financiŽle beschouwingen en over een paar weken bij de behandeling van de begroting van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde moet komen. Het wetsvoorstel, zoals dat op dit moment geagendeerd is, is naar de mening van de VVD-fractie een verklaarbare maatregel om de toegang tot de WW te beperken en ook daarmee verbonden financiŽle effecten te verminderen. De benadering die het kabinet kiest, waarbij met betrekking tot de wekeneis een duidelijke band met het arbeidsproces wordt gelegd, spreekt aan. Wij zijn het dan ook eens met het kabinet dat de huidige wekeneis een losse band vormt. Het kabinet heeft gekozen voor die nauwere band van 39 weken als referteperiode. Dat lijkt wel een keuze voor de gulden middenweg. 26 uit 52 was een band die men te los achtte. 52 uit 52 zou te streng zijn. Vandaar de 39 weken die daar middenin ligt. Zoals gezegd, zal de VVD-fractie zich daar niet tegen verzetten. In dat kader wil ik echter nog eens verwijzen naar het VVD beleidspakket 1994 als reactie op de Miljoenennota, waar dit aspect ook in wordt vermeld en wat verder gaat dan het voorstel, dat wij nu voor ons hebben liggen. Misschien is dat interessant, gezien tegen de achtergrond van het gegeven dat wij vanochtend de brief kregen, waaruit bleek dat wij financieel niet dat resultaat halen dat het kabinet had gedacht. Er is sprake van een flink besparingsverlies, niet alleen wat betreft de wekeneis, maar ook als het gaat om de eis van 3 uit 5. De staatssecretaris kondigt aanvullende voorstellen aan. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers met de vraag in hoeverre er omtrent mogelijke aanvullende maatregelen al iets te zeggen is over de richting waarin het gaat. Het gaat toch om een gat dat op dit element al 150 mln. gaat bedragen. Waar denkt de staatssecretaris aan? Een suggestie is te vinden in het VVD-beleidspakket 1994. Een andere suggestie is verscherping van de wekeneis. Wij hebben hier tijdens de schriftelijke voorbereiding aandacht voor gevraagd. Misschien kan de staatssecretaris een dergelijke oplossing overwegen.

De heer RosenmŲller (GroenLinks): De heer Van Hoof sprak over het VVD-beleidspakket. Ik heb dat niet precies voor ogen. Kan hij aangeven waar de additionele bezuinigingen gevonden moeten worden? Hij sprak net over 52 uit 52. Dat lijkt mij nogal wat.

De heer Van Hoof (VVD): Dit betreft het VVD-beleidspakket dat als reactie op de Miljoenennota is ingediend. Dit is overigens ook een kamerstuk. Daarin wordt de eis van 52 uit 52 als een van de mogelijkheden voor bezuinigingen genoemd. In het kader van de schriftelijke behandeling heb ik deze eis niet aan de orde gesteld, maar nu het probleem er ligt, lijkt het mij verstandig, de staatssecretaris er nog eens op te wijzen. Mijn fractie is verbaasd en zeer bezorgd, nu blijkt dat de beleidsinformatie op basis waarvan dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, nogal wankel is. In ieder geval blijken zowel het ministerie als de uitvoeringsorganen niet over adequate informatie te beschikken. Dit wetsvoorstel legt een zeer ernstig feilen bloot als het gaat om registratie van wezenlijke gegevens. Welke maatregelen denkt de staatssecretaris -naar ik hoop op zeer korte termijn -te nemen om te bevorderen dat zijn ministerie en de uitvoeringsorganen over relevante informatie voor dit soort wetgeving beschikken?

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage : Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik hoop dat ik de Kamer niet nog een keer zo'n brief hoef te sturen als ik vanmorgen heb moeten doen. Het is een belabberde situatie. In de memorie van toelichting is de gebrekkigheid van de gegevens overigens wel duidelijk aangegeven. Er is niet gedaan alsof men daar volledig zeker van was. Nu dreigt er echter een discrepantie tussen de schatting en de werkelijke cijfers te ontstaan die niet te verdedigen is. Ik zal dat dan ook niet proberen. De heer Van Hoof heeft er terecht op gewezen dat er actuele informatie nodig is om dergelijke wetsvoorstellen voor te bereiden. Voorzitter! Toen de maatregel door het kabinet werd genomen en in de vorm van een wetsvoorstel werd gegoten, waren er geen andere gegevens beschikbaar dan die uit het arbeidsverledenonderzoek van 1985. Men besefte wel dat die cijfers geen waterdichte informatie over de opbrengst op konden leveren. Daarom werd ook gewaarschuwd dat de cijfers voorzichtig moesten worden gehanteerd. Uiteindelijk is er zeer recentelijk toch een onderzoek beschikbaar gekomen. De gegevens die aan dit onderzoek ten grondslag lagen zijn overigens niet ten behoeve van beleidsvoorbereiding verzameld, maar ten behoeve van de evaluatie van de stelselherziening. Daarbij spelen enkele factoren een rol, die mij niet alleen te denken geven maar ook tot handelen zullen brengen. Om te beginnen is hier een schat aan informatie beschikbaar die niet verzameld is ten behoeve van beleidsvoorbereiding maar ten behoeve van beleidsevaluatie. Hieraan zit, zoals mij is gebleken, een niet gering privacyaspect. Er is namelijk bij het verzamelen van deze gegevens een nadrukkelijke afspraak gemaakt dat ze wel voor de evaluatie van de stelselwijziging zouden worden gebruikt, maar dat de gegevens van individuen, particulieren, niet automatisch kunnen worden aangewend voor onderzoek naar de effecten van voorgenomen wijzigingen. Hierover is een afspraak gemaakt, die ook is vastgelegd met de onderzoeksinstanties. Alle uitvoeringsorganen hebben hun medewerking aan het onderzoek gegeven onder deze nadrukkelijke voorwaarde. Ik kijk hier genuanceerd tegenaan. Ik vind namelijk dat deze informatie van een dusdanige betekenis is dat mijn departement hierover behoort te beschikken. Dit moet je echter wel beleggen met werkafspraken met de onderzoekers en met de uitvoeringsorganen, die ook sluitend zijn. Ik zal op zeer korte termijn met de desbetreffende organen om de tafel gaan zitten om te pogen verdergaande afspraken te maken over het beschikbaar krijgen en houden van dit type informatie voor de beleidsontwikkeling. Ik zeg de geachte afgevaardigden na dat dit een voorbeeld is van de afstand die bestaat tussen de informatie die beschikbaar is bij de uitvoeringsorganen en die beschik baar is op ons departement. Ik vind dat het bij de verdere vormgeving van de adviezen van de commissie-Buurmeijer en bij het straks uitvoeren van de nieuwe Organisatiewet van grote betekenis is om meer ten principale te kijken naar de wijze waarop ons departement kan beschikken over de informatie die in de uitvoering aanwezig is. Het nieuwe onafhankelijke toezicht zal hier natuurlijk een belangrijke rol in spelen, maar ik zeg de Kamer toe dat ik naar aanleiding van dit incident de betrokkenen meer ten principale zal vragen naar de mogelijkheden om dit structureel te regelen. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop hierover vervolgens aan mij is gerapporteerd. Voorzitter! Misschien mag ik eerst ingaan op de noodzaak die het kabinet zag en ziet om bij scherp oplopende werkloosheid het gebruik van de werkloosheidsregelingen te verminderen. Ik doe dit bepaald niet met enthousiasme en ook niet zonder behoedzaamheid. De heer RosenmŲller heeft gezegd dat je heel erg moet oppassen dat je niet, juist als het slecht weer is, de parapiu terughaalt die je had uitgeleend toen het nog beter weer was. Ik gebruik dan met opzet niet de terminologie die hij hanteert over de overheid als verzekeraar, maar ik kan me zijn opmerking best indenken. Toch is de keerzijde van deze argumentatie ook aanwezig. Wanneer wij bij scherp oplopende werkloosheid niet uiterst sober en zorgvuldig omgaan met de beschikbare middelen voor werkloosheidsuitkeringen, keert de wal in allerlei opzichten het schip. Ik ga nu niet dieper op dit punt in, maar ik denk dat het onvermijdelijk is om bij deze omstandigheden secuur te kijken naar de toegang, het gebruik enzovoort. Ik vind het dan verreweg de voorkeur hebben dat je, als je voor die vraag gesteld wordt, kijkt naar de band met het arbeidsproces en dat je dus in de aanloop naar de uitkering in zekere zin de drempel wat verhoogt, dan dat je mensen met een langdurig arbeidsverleden en mensen die zijn aangewezen op een langdurige uitkeringssituatie, in hoogte en duur kort. Als dit de afweging is, zal ik altijd verdedigen om selectiever aan de poort te zijn dan dat mensen met een langdurig arbeidsverleden, die eenmaal gebruik moeten maken van de voorziening, geringere mogelijkheden krijgen. Maar het blijft een pijnlijke afweging. Ik deel de opvatting van mevrouw Van Nieuwenhoven en anderen dat het voorkeur had gehad om de verschillende wijzigingen van de Werkloosheidswet hier in ťťn keer te behandelen. Het simpele feit is dat het besluit, de wekeneis te verscherpen op basis van de Voorjaarsnota is genomen, toen technisch is voorbereid en nu gereed is voor invoering, terwijl het door mij ingediende en uiteindelijk door de ministerraad geaccepteerde pakket bij de Raad van State was en nu inmiddels terug is, zodat dit op korte termijn -over enkele weken -bij de Kamer kan worden ingediend. Ik kom dan meteen aan het meest lastige punt van de behandeling van dit voorstel. Ik heb nog geen eindoordeel geveld over de budgettaire kant, omdat ik -al was het alleen maar op formele gronden -moet wachten tot het onderzoek volledig beschikbaar is. Maar ik heb geen reden te twijfelen aan de voorlopige conclusies die mijn medewerkers hebben getrokken en die ik de Kamer vanochtend per brief heb medegedeeld. Ik heb uiteraard gezocht naar mogelijkheden om nog wel een wat optimistischer beeld te krijgen. Ik vind het in allerlei opzichten een hoogst onaangename situatie. Uiteraard moet het kabinet een nadere afweging maken over de opties die nu beschikbaar zijn. In mijn brief heb ik aangegeven, dat ik mij gehouden voel om heel secuur naar die alternatieve mogelijkheden te kijken en de Kamer daarover over enkele weken te informeren. Dat zal ik ook doen. Ik hoop wel in staat te zijn die afweging over de WW en het geheel van de sociale zekerheid -ik zei het al in mijn brief -te kunnen maken met wat meer inzicht in de meevallers en tegenvallers voor het totale beeld van de sociale zekerheid.

Ik acht het van groot belang dat je niet te geÔsoleerd naar een maatregei of een pakket aan maatregelen kijkt. Je moet ook bezien in hoeverre de totale ontwikkeling van de kosten van de sociale zekerheid nog tot nadere afwegingen kan leiden. Linksom of rechtsom moeten de afspraken rond de budgetdiscipline hun werking hebben. Als mevrouw Bijleveld daarover spreekt, onderstreep ik haar opvatting op dat punt.

De heer RosenmŲller (GroenLinks): Dat roept twee vragen op. Wanneer denkt de staatssecretaris dat inzicht in een balans van inkomsten en uitgaven op het terrein van sociale zekerheid te hebben? De volgende vraag heeft meer specifiek betrekking op het pakket waarvan de referte-eis een onderdeel Is. Daarbij kondigt de staatssecretaris ook al aan dat de 3 uit 4 niet het bedoelde zal opleveren.

Staatssecretaris Wallage : Ik wil hierop wel meteen antwoorden. Op het moment dat ik met mijn schadelijst naar het kabinet moet, zal ik meteen de neerwaartse bijstelling van de raming voor het overige deel van het pakket in de beschouwing betrekken. Mevrouw Bijleveld en mevrouw Van Nieuwenhoven hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen de samenhang in het pakket. Ik ben blij met hun onderstreping van deze samenhang. Het kabinet heeft gezocht naar een evenwicht tussen plussen en minnen: laten wij proberen de mensen die langdurig werkloos zijn, te behoeden voor de gang naar de bijstand; laten wij althans proberen dat uit te stellen. Dat is een belangrijk element in het pakket. Ik zal mijn uiterste best doen om ook bij de neerwaartse bijstelling en dus de noodzaak voor aanvullende maatregelen dat element in het pakket te houden. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar ik zal mijn uiterste best daarvoor doen. Ik acht het immers van het grootste belang dat je in een tijd van scherp oplopende werkloosheid vooral probeert de materiŽle situatie van de mensen die langdurig zijn uitgeschakeld en daardoor geringere kansen hebben op deelname, niet onnodig te verslechteren.

De heer RosenmŲller (GroenLinks): Heeft de staatssecretaris al enig zicht op de hoogte van de schadelijst waarmee hij naar het kabinet moet gaan als gevolg van de tegenvaller bij de 3 uit 4, de arbeidsverledeneis?

Staatssecretaris Wallage : Bij de neerwaartse bijstelling van deze maatregel denk ik aan een orde van grootte die voorkwam bij de inschatting rond de wekeneismaatregel. Ik ga ervan uit, dat ik de Kamer zal informeren zodra ik de definitieve conclusies uit het cijfermateriaal heb kunnen trekken. Ik voel er in feite weinig voor om de Kamer nu meer informatie te geven of definitievere conclusies te trekken dan die welke ik op dit moment beschikbaar heb. Dat blijkt ook wel uit mijn brief. Ik moest de keuze doen: zal ik de Kamer nog niet informeren omdat ik nog geen definitieve conclusies kan trekken of zal ik de Kamer informeren op basis van de informatie waarover ik nu beschik? Ik heb voor het laatste gekozen. Dat betekent echter ook dat ik mijn conclusies voor de rest van het pakket pas trek op het moment dat ik ook op dit onderdeel tot een definitieve conclusie kan komen.

De heer RosenmŲller (GroenLinks): Ik verstond de staatssecretaris niet helemaal goed. Hij sprak bij de arbeidsverledeneis over een tegenvaller in een zelfde orde van grootte.

Staatssecretaris Wallage : Dit is een van de onderdelen die ik zelf nog grondig wil bekijken. Ik kan niet optimistischer zijn dan blijkt uit de formulering die ik zojuist gebruikte. Dat betekent dat er een substantieel gat is ontstaan in het pakket rond de WW. Dat betekent dus ook dat je na moet denken over de instrumenten die je hebt om daar dan weer iets aan te doen. Ik begrijp goed dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog geen oordeel geeft over maatregelen die zij niet kent, uiteraard. De vraag welke effecten verdergaande maatregelen op het terrein van de WW hebben, vooral voor mensen die juist onder verslechterde omstandigheden moeilijk aan de slag komen, zal ik nadrukkelijk in mijn afweging betrekken. Dat is een aparte, lastige afweging. Ik heb echter aangegeven, dat ik meen dat het kabinet gehouden is om binnen het geheel van de uitgaven van de sociale zekerheid dan wel binnen de WW tot sluitende gehelen te komen. De Kamer kent de techniek inzake de meevallers en tegenvallers in relatie tot de inboekte bedragen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft mij gevraagd of ik bereid ben de effecten voor kunstenaars over een jaar nog eens in kaart te brengen. Ik wil dat best doen. Ik merk nogmaals op, zoals ik ook in de stukken heb gedaan, dat de hoeveelheid tijd die je moet hebben gewerkt in de hoeveelheid weken zodanig is dat het effect beperkt zal zijn. Ik begrijp dat mevrouw Van Nieuwenhoven zegt dat dit in termen van produkties in deze sector toch effect kan hebben. Ik ben bereid over een jaar te rapporteren of wij daar enig inzicht in kunnen geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De staatssecretaris heeft gelijk dat het goed is dat de uitzondering gemaakt blijft worden, maar die is voor de individuele werknemer. Het gaat mij om de relatie met de produkties waar zo'n werknemer aan deelneemt. De grote gevolgen daarvoor waren mede de oorspronkelijke reden voor de uitzondering. Wij moeten bekijken of zij weer zo'n reden zijn.

Staatssecretaris Wallage : Ik zal onderzoeken op welke wijze ik het inzicht dat mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Bijleveld hebben gevraagd, kan geven. Voorzitter! Ik heb getracht te antwoorden op het meer principiŽle punt van de heer RosenmŲller over hoe om te gaan met de aan te bieden verzekering. Ik weet zeker dat ik hem niet kan overtuigen wat betreft de vraag of je op budgettaire gronden, die te maken hebben met de totale kosten die met werkloosheid gepaard gaan, dit type argumentatie mag hanteren. Daarover zijn wij het niet met elkaar eens. Mijn opvatting is dat de oplopende premies een zodanig negatief effect hebben op de ontwikkeling van de werkgelegenheid dat je passend en metend moet proberen vanuit de WW zelf die premie-ontwikkeling te dempen. Dat heeft grenzen en ik ben daar vrij behoedzaam mee. Ik heb mij deze zomer bepaald niet enthousiast getoond voor het nemen van maatregelen, omdat ik vind dat zij een heel zorgvuldige afweging vragen. Ik kan echter niet anders dan vaststellen dat een scherp oplopende premiedruk een eigen negatieve bijwerking heeft op de werkgelegen-heid. Dat kunnen wij ons niet permitteren.

De heer RosenmŲller (GroenLinks): U zegt stellig dat u mij niet kunt overtuigen, maar deze redenering heeft ook een andere kant. Als je kiest voor een bepaalde mate van stabiliteit in de premie, is de keerzijde van de redenering dat het legitiem is om de maatregel die wij vandaag bespreken, ongedaan te maken als de toeloop naar de WW afneemt. Wij voeren wel eens een jojobeleid, maar dat is niet echt gewenst en wij waarderen dat over het algemeen niet.

Staatssecretaris Wallage: Je meet dat af aan de volumeontwikkeling van de werkloosheid. Het kabinet heeft een reeks van maatregelen genomen: investeringen, loonmatiging, zorgen dat je investeert aan de onderkant van het loongebouw. Hoewel ik vurig hoop dat dit effect zal hebben, is er aanleiding om voor een behoorlijke periode uit te gaan van oplopende werkloosheid. De minister heeft hierover onlangs nog indringende dingen gezegd. In de te overziene toekomst zie ik de door de heer RosenmŲller beschreven situatie zich nog niet voordoen. Voorzitter! Ik heb met belangstelling kennis genomen van de visie van D66 op dit wetsvoorstel. Ik ben geÔnteresseerd om zo niet vandaag, dan toch de komende maanden te bekijken hoe D66 bij een scherp oplopende premiedruk en bij een scherp oplopend gebruik van de Werkloosheidswet keuzen zal maken in termen van versoberingen. Ik begrijp heel goed dat ik mevrouw Schimmel niet kan overtuigen van de noodzaak deze maatregel nu te treffen.

Mevrouw Schimmel (D66): Om het te verduidelijken, ik heb gezegd dat je op een andere manier naar die wet moet kijken. Ga niet meteen uit macro-economische motieven een wet veranderen, ga niet aan de hand van uitspraken bij de begroting voor 1992 ombuigingen halen en daarom de WW veranderen. Ik heb gezegd dat je naar de systematiek in de WW moet kijken, naar de principiŽle, feitelijke fouten en de gedetailleerdheid. Kijk naar die wet als een wet en niet vanwege de ombuigingen. Op basis daarvan kun je die wet nog verbeteren, maar dat is heel wat anders dan kijken op basis van ombuigingen, waardoor je uitkomt op 20 mln., wat er nu nog doorheen gejaagd moet worden. Je moet op een fatsoenlijke manier naar die wet en naar het hele wetgevingsproces kijken. Ik vind het onfatsoenlijk zoals het op het ogenblik gebeurt.

Staatssecretaris Wallage: Ik weet niet waar dat "er doorheen jagen" op slaat. Ik verdedig hier in alle rust een wetsvoorstel. In volle ernst, de oplopende werkloosheid die zich nu voordoet, leidt tot een extra beroep op het Werkloosheidsfonds van honderden miljoenen. Dat beroep gaat dan ook scherp de hoogte in. Ik sluit helemaal niet uit dat je je, kijkend naar de Werkloosheidswet, ten principale verantwoordelijkheden kunt voorstellen waarbij je op termijn het Werkloosheidsfonds zou kunnen ontlasten. Ik sluit niet uit dat dit denkbaar is. Ik wijs er wel op dat wij het komend jaar iets moeten doen binnen het geheel van de werkloosheidsvoorzieningen aan het afdempen van de oploop. Daarop sloeg mijn opmerking over de bijdrage van de fractie van D66. Ik ben ingegaan op de meer pnncipiele opmerkingen van mevrouw Bijleveld. Ik wil nog een opmerking maken naar aanleiding van de te nemen aanvullende maatregelen. Ik heb met opzet in mijn brief geschreven dat ik wil kijken naar de situatie in de Werkloosheidswet en in het geheel van de sociale zekerheid. Ik vind het van groot belang om de maatvoering goed in ogenschouw te nemen. Het kan zijn dat wij in het geheel van de uitgaven niet alleen over de negatieve aspecten en de tegenvallende opbrengsten behoeven te praten, maar dat wij bij een enkel onderdeel eventuele ramingen kunnen betrekken die aan de hoge kant zijn geweest. Ik wil mijzelf niet rijk rekenen op dit moment. Ik zou het heel jammer vinden als het debat puur werd verengd tot de WW. Vandaar dat ik voor die wat bredere invalshoek heb gekozen. Voorzitter! Ik heb de opvatting van de heer Van Hoof onderstreept over de principiŽle gegevens waarover ons departement behoort te beschikken. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer afzonderlijk zal rapporteren over mijn poging dat probleem in de toekomst te voorkomen. Eťn ding is zeker: wij weten dat wij bij dit type maatregel niet alleen moeten afgaan op onderzoek waarover wij zelf beschikken. Als wij een voorbehoud maken, zoals wij dat in dit geval hebben gedaan, dan is het in ieder geval nodig aanvullend onderzoek beschikbaar te hebben voordat tot definitieve conclusies wordt gekomen. Het spijt mij dat ik pas zo laat zelf geÔnformeerd kon worden. Daardoor kon ik de Kamer pas laat op de hoogte stellen.

©

P. (Paul)  RosenmŲllerDe heer RosenmŲller (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris trekt het boetekleed aan bij het begin van de verdediging van dit wetsvoorstel dat zijn oorsprong vond in de noodzaak te bezuinigen. Het kabinet vond het althans nodig te bezuinigen. Als de staatssecretaris te voren had geweten dat dit onderdeel van het pakket 20 mln. a 30 mln. had opgeleverd, had hij het dan ook onderdeel laten uitmaken van een pakket dat vele honderden miljoenen zal moeten opleveren? Ik ben geschrokken van het feit dat het antwoord op de extra tegenvaller, die voortkomt uit de wijziging van de arbeidsverledeneis van 3 uit 5 naar 3 uit 4 om in aanmerking te komen voor een vervolguitkering, wederom een gat creŽert van om en nabij 150 mln. Wij vangen elkaar dan niet op een paar miljoen meer of minder. Dat is een onacceptabele situatie. Het is bestuurlijk gezien een blunder van de bovenste orde. Wij kunnen het deze staatssecretaris misschien niet persoonlijk aanrekenen omdat hij nog maar vijf maanden werkt op dit departement. Ik vraag mij af of deze tegenvaller samenhangt met het vergelijkbare probleem dat informatie bij uitvoeringsorganisaties aanwezig is die afwezig is bij het departement? De staatssecretaris spreekt over een incident bij het aanscherpen van de wekeneis. Wil hij dat probleem structureel oplossen? Wij kunnen toch niet vaker beleidsvoorstellen krijgen die een fundamentele bijdragen zouden moeten leveren aan de oplossing van een probleem, in dit geval in de Werkloosheidswet, terwijl op het moment dat wij aan de behandeling bezig zijn, wij er op deze manier over spreken. Het gaat om een fundamenteel probleem. De staatssecretaris zakt daarbij naar ons gevoel door het ijs. Het is voor ons de aanleiding geweest om concluderend tegen het kabinet te zeggen dat

als het de oorspronkelijke doelstelling was om een substantiŽle bijdrage te leveren aan een totaalpakket waar bezuinigingen een onderdeel van zijn en dat als nu blijkt dat het niet of nauwelijks een bijdrage daaraan is, dat dan de maatregel ingetrokken moet worden. Wij weten immers dat het een op zich controversieel onderdeel was in een politiek akkoord dat de regeringspartijen met elkaar gesloten hebben. Wij weten dat de fractie van de Partij van de Arbeid hier vrij kritisch over was. Zij zag de winst in de verlenging van de vervolguitkering. Voor de fractie van het CDA was de verlenging van de vervolguitkering een kritisch punt. Zij vond juist dat de aanscherping in de toetreding een positief element was. Met eikaar maakte dat een evenwichtig pakket voor beide regeringspartijen. Het pakket is volstrekt uit het lood geslagen via deze niet gemcasseerde bezuinigingen van bij elkaar zo'n 300 mln. Dat is een bestuurlijke blunder. Als het gaat om een politiek akkoord dat in de coalitie gesloten is, dan moet je eigenlijk je huiswerk overdoen.

©

H.A.L. (Henk) van HoofDe heer Van Hoof (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan als het gaat om het verkrijgen van gegevens op structurele basis, met name ook vanuit de uitvoeringsorganisaties. Hij heeft gezegd dat hij met die organisaties het overleg wil aangaan. Hij deed dat tegen de achtergrond van de verwijzing naar de wijze waarop hij nu aan de gegevens gekomen is, namelijk als onderdeel van het project evaluatie stelselherziening. Degenen die bestudeerd hebben hoe dat project tot stand gekomen is, weten dat daar ook de nodige trubbels geweest zijn voordat het zover was. Ik wil, wat over het hoofd van de staatssecretaris heen, in de richting van de uitvoeringsorganisaties kwijt dat het van het allergrootste belang is dat die gegevens beschikbaar komen. Ik wil daar tegelijkertijd een vraag voor de staatssecretaris aan toevoegen. Als wij toch praten over het beschikbaar krijgen van gegevens, dan moet er misschien ook op andere terreinen in de richting van de uitvoeringsorganisaties gekeken worden om zo adequaat mogelijke informatie beschikbaar te hebben. Ik stel deze vraag omdat ik mij daadwerkelijk zorgen maak over dit probleem.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage : Mijnheer de voorzitter! De heer RosenmŲller moet de kwalificaties kiezen die hij wil kiezen. Dat is zijn goed recht. Als het kabinet in de toelichting had gesuggereerd dat het voor 100% zeker was van deze cijfers en als het vervolgens had moeten terugkomen met de mededeling dat het heel anders ligt, dan was wellicht een dergelijke scherpte op zijn plaats geweest. Ik wijs er echter met nadruk op dat in de memorie van toelichting -toen de cijfers voor de eerste keer werden genoemd -met nadruk is gezegd dat voor de cijfers in deze vorm niet kon worden ingestaan. Dat bleek ook uit de tekst. Dat neemt niet weg dat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat ik de situatie waar wij nu mee te maken hebben allerbelabberst vind. Ik vind dat dit niet behoort voor te komen. Ik heb mij echter aangesloten bij de opmerking van de heer Van Hoof dat deze situatie wat structurelere oorzaken heeft -denk ik en vrees ik -dan uitsluitend de wijze van voorbereiding van dit wetsvoorstel. Het heeft er inderdaad sterk mee te maken dat men in het dossieronderzoek dat in het kader van de evaluatie van de stelselherziening plaatsvindt, reŽle personen in de steekproef heeft en vervolgens niet hoeft te extrapoleren vanuit een ander type onderzoek. Dat laatste moest op SZW wel gebeuren, omdat men alleen maar de gegevens uit 1985 ter beschikking had. Dat soort zaken moet je structureel proberen op te lossen. Ik zal met mijn medewerkers nog eens goed kijken hoe wij die structurele informatiebehoefte ook nog eens bij de uitvoeringsorganisaties, naar aanleiding van dit incident, kunnen neerleggen en daarover misschien wat meer principiŽle afspraken kunnen maken. In dat opzicht zouden wij wellicht van deze vervelende situatie structureel kunnen leren. De heer RosenmŲller maakte een opmerking over het pakket. Hij vroeg mij of ik de maatregel in het pakket had opgenomen als ik had geweten dat hij minder zou opleveren. Als hij goed naar het pakket kijkt, dan zal hij zien dat ik mij niet gegeneerd heb om daarin maatregelen van 10 mln., 20 mln. of 30 mln. op te nemen. Dat doe ik eerder en liever dan het opnemen van heel grote maatregelen voor die mensen die al langdurig op de werkloosheidsuitkeringen zijn aangewezen. In dat opzicht had ik de maatregel dus waarschijnlijk ook meegenomen in het geheel. Alleen, dat is de keerzijde, zit er nu wel een zodanig gat in de totale aanpak van de maatregelen binnen de WW dat ik genoodzaakt zal zijn om aanvullende voorstellen te doen, hopelijk rekening houdend met het geheel van de uitgavenontwikkeling in de sociale zekerheid. Het kan dus zijn dat ik de totale afweging iets breder kan maken dan de heer RosenmŲller nu in zijn pakketbenadering suggereert.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zou het niet goed zijn als de staatssecretaris de Kamer nader informeert over de afstand tussen departement en uitvoeringsorganisaties, zoals die eigenlijk al vanaf de stelselherziening kennelijk nog steeds geldt? Ik weet dat dat wellicht niet binnen enkele weken kan, zoals eerder door de staatssecretaris is gezegd, namelijk als hij de aanvullende voorstellen doet. Ik geef toe, dat wij dat ook bij de behandeling van de Organisatiewet aan de orde krijgen. Hoe meer er nu over gezegd wordt, hoe noodzakelijker het wordt, dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld.

Staatssecretaris Wallage : Ik beoogde die toezegging al te doen in mijn eerste termijn. Het gaat om twee zaken. Het gaat erom dat dit "project" zijn afronding moet krijgen in een conclusie mijnerzijds, op welke cijfers ik af kan gaan. Ik zal dit aan de Kamer melden. Het andere principiŽle punt is, hoe kan worden voorkomen, dat op deze wijze informatie die wel binnen de uitvoeringsorganisaties beschikbaar is, maar niet op het departement, toch ook voor dit soort beleidsvoorbereidende ontwikkelingen kan worden gebruikt. Dat vereist een principieel debat met de uitvoeringsorganisaties. Mijn bedoeling is dat debat aan te kaarten naar aanleiding van deze ervaring. Ik zal mij beraden over de vraag, of ik dat moet doen door middel van een adviesaanvrage of bestuurlijk. Ik zal de Kamer mijn conclusies op dat punt meedelen.

zodat wij het gesprek kunnen voortzetten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.38 uur

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.