Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Regels tot aanwijzing van een rechtspersoon die tegen een maximumpremie aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen aanbiedt aan werknemers met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico (Wet medefinanciering aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (23427).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

P.J. (Pieter Jan)  BiesheuvelDe heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vind plaats op een bijzonder moment. De vorige week hebben wij het rapport van de commissie-Buurmeijer behandeld en morgen zal een aantal fractieleiders met de staatssecretaris debatteren over de toekomst van de sociale zekerheid. Ook bij die gelegenheid komt de verdeling van de verantwoordelijkheid van de overheid enerzijds en de individuele werknemer anderzijds aan de orde. Die lijn is ook terug te vinden in de Wet TBA, de nieuwe WAO. Het gaat om een grotere verantwoordelijkheid voor de individuele werknemer en een minder grote verantwoordelijkheid voor de Staat. Hierbij rijst de vraag wat de particuliere markt precies aan kan. Naar mijn mening hebben wij bij de behandeling van dit wetsvoorstel te maken met een voorbeeld daarvan. De overheid benadert de socialeverzekeringsmarkt op een bepaalde manier terwijl die particuliere markt een eigen verantwoordelijkheid kent. Wij staan bij deze aspecten stil in relatie met een groep werknemers die een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico kent. Deze werknemers worden wel omschreven als "de groep van na 25 januari". Immers, de desbetreffende werknemers van voor die datum worden niet geconfronteerd met een WAO-gat. Overigens zal men zich deze datum ook nog om een andere reden goed herinneren. Gebleken is dat de particuliere markt met betrekking tot deze groep werknemers een steuntje in de rug nodig heeft. Zo vat ik althans het voorliggende wetsvoorstel op. Het lijkt mij goed om nog eens te onderstrepen dat het niet alleen gaat om werknemers met chronische klachten. Ook wijs ik erop dat dergelijke werknemers niet per definitie met een verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid te maken hebben. Integendeel, zou ik bijna zeggen. Er zou sprake zijn van een verkeerde typering van de groep chronische patiŽnten als gesteld zou worden dat deze groep per definitie een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico zou kennen. De staatssecretaris is dus geconfronteerd met de vraag hoe dit steuntje in de rug zou moeten worden gerealiseerd. Het gaat om een regeling met een beperkt karakter. Ik ben het daarmee eens. Als niet voor deze opzet zou zijn gekozen, zou men wel degelijk een collectief element op de particuliere markt hebben gebracht. Het wetsvoorstel is dus een regeling met een beperkt karakter, want ze geldt tot 1 december, maar hiermee zouden wij iets opleggen aan alle aanbieders op de particuliere markt. Is dit met de kennis die wij nu hebben, wel echt nodig? Toen de staatssecretans op dit punt in onderhandeling was, mede om de nieuwe WAO door de Eerste Kamer te halen, ging hij uit van een mogelijk aantal meldingen van 17.000, een getal dat hem was voorgehouden door de Verzekeringskamer, zo meen ik. Inmiddels weten wij dat het er 500 of misschien iets meer zijn. Nu is het de vraag, in hoeverre de staatssecretaris zich heeft laten leiden door het getal van 17.000 bij de gedachte dat alle aanbieders op de markt zouden moeten meedoen, dus zowel de particuliere verzekeraars als de pensioenfondsen. Nu heeft de staatssecretaris zich in de schriftelijke voorbereiding verdedigd met het argument dat een verzekeraar die niet mee zou behoeven te doen, een relatief voordeel zou hebben als die zich op de markt presenteerde. Heeft het genoemde aantal hiermee te maken? En deze vraag is vooral van belang daar je toch op z'n minst kunt zeggen dat de pensioenfondsen wel laat bij het overleg betrokken zijn. Was dit wel hoffelijk, werden ze niet al te zeer voor een voldongen feit gesteld? En hoe komt het dat de pensioenfondsen bij het debat in de Eerste Kamer helemaal niet in beeld waren, zoals uit het verslag daarvan blijkt? Een ander aspect waarop ik hierbij de nadruk wil leggen, is de positie van de vrijwillig verzekerden. De staatssecretaris wil deze groep er niet bij betrekken. Mijn fractie heeft daar moeite mee. Het gaat hierbij om ex-werknemers die behoren tot de kring van WAO-gerechtigden. Wat is precies de reden om deze erbuiten te houden?

Ten slotte. De staatssecretaris zegt dat hij denkt dat dit wetsvoorstel voldoet aan de toets van het Europese recht. Baseert hij dit op het tijdelijke karakter van de regeling of ook op studie van de jurisprudentie op dit gebied?

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! De heer Biesheuvel heeft het al gezegd, als de sociale zekerheid voor een deel aan de markt wordt overgelaten, dan zal bij regering en parlement altijd de vraag rijzen, wat er moet worden gedaan met de knelpunten, want die zullen altijd ontstaan. Hoe dan ook, er zullen altijd zwakke groepen blijven en er zal altijd gevraagd worden, daarvoor iets te regelen. Natuurlijk kun je "nee" zeggen, maar in de Nederlandse verhoudingen is zo iets moeilijk en zo zal het hopelijk ook blijven. Er is nu een regeling in het kader van de TBA. Het wetje rammelt nogal, denk ik. Dit komt in de eerste plaats doordat het wetsvoorstel enige ongelijkheid veroorzaakt en in de tweede plaats doordat er nogal wat vragen onbeantwoord blijven. Ik begin met het eerste. Er is ongelijkheid tussen werknemers die zich vůůr 1 december als aspirant-verzekerden bij het waarborgfonds hebben aangemerkt en werknemers die dat niet hebben gedaan, personen die nu niet actief zijn op de arbeidsmarkt of mensen die nu onder een collectieve regeling vallen, maar die na 1 december van baan veranderen. Er wordt in dit wetje een tijdelijke oplossing geboden, een overgangsregeling, maar ik verwacht dat het probleem in de toekomst wel degelijk structurele kanten zal blijken te hebben. Wat daarmee te doen, is de vraag. Dan het tweede punt. Het waarborgfonds is uitsluitend bedoeld voor werknemers en niet voor vrijwillig verzekerden. Toch ben ik niet overtuigd door de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven dat daartussen zo'n groot verschil bestaat als het gaat om het WAO-gat. Dan het volgende. Werknemers in dienst van een werkgever die ťťn of meer collega's een aanvullende verzekering aanbiedt, kunnen geen beroep doen op het waarborgfonds. Het fonds staat alleen open voor werknemers in dienst van bedrijven die zelf geen regeling aanbieden aan ťťn of meer werknemers. Wat te doen als er toch een probleem ontstaat? Voor deze ongelijkheden bestaat naar mijn mening toch geen redelijk argument. Ik geloof ook niet dat je er met een tijdelijk wetje uitkomt. Dan zijn wij meteen bij de kern van de zaak. Kan het niet zo zijn dat je moet komen tot een structurele voorziening, ofwel door de verzekeraars verplicht voor te schrijven om werknemers tegen een maximumpremie te verzekeren, ofwel door de toegang tot het waarborgfonds blijvend open te stellen voor het geval er ook andere groepen zijn die in het fonds moeten komen? Ik ben van mening dat dit wel degelijk overwogen moet worden. Anders komt die vraag wel weer terug, anders dan de heer Biesheuvel veronderstelt. Er zijn natuurlijk nog andere vragen onbeantwoord gebleven. Ten eerste sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Biesheuvel hoe het kan dat aanvankelijk geraamd werd dat 17.000 werknemers een beroep op de regeling zouden doen en dat het er nu slechts 500 zijn. Ligt het aan een gebrek aan voorlichting? Ligt het aan het feit dat er toch meer collectieve contracten zijn afgesloten? Hoe zit dat? Ook dit gegeven pleit er overigens voor, het waarborgfonds structureel te maken, althans de aanmeldingstermijn toch nog te verlengen. Een andere vraag is wat zal gelden als er tussen verzekeraar en waarborgfonds onenigheid zal bestaan over de acceptatie. De regering verwijst in de nota naar aanleiding van het eindverslag naar een handleiding die het Verbond van verzekeraars hiervoor zou hebben opengesteld. Kan een consument zich echter op een dergelijke handleiding beroepen? Over de uiterste premiehoogte is veel discussie gevoerd in de Eerste Kamer. Het is 2,5 maal de standaardpremie. Wat gebeurt er als het bestuur het advies negeert? Is dan een standaardpremie mogelijk van meer dan 2,5 maal zo hoog? Mij lijkt dat dit mogelijk is, want het wordt wettelijk niet verboden. Dat betekent dat je een premie van een aanzienlijke hoogte krijgt voor deze aanvullende verzekering. Het blijft vreemd dat de pensioenfondsen, die uitsluitend verzekeringen zonder risicoselectie hebben aangeboden, nu toch te maken krijgen met de verplichting tot verevening. Dat betekent dat zij dubbel moeten betalen. Zolang het om 500 personen gaat, is dit probleem vooral van principiŽle aard. Mocht echter voor een structurele oplossing gekozen worden, dan moet dit effect opnieuw overwogen worden. Kort en goed, de wet bevat natuurlijk vooral lapwerk. Zij biedt voor werknemers met een slechte gezondheid geen structurele oplossing op de particuliere markt. De wet laat veel belangrijke vragen onbeantwoord. Zoals gezegd, naar onze mening zal toch tot een structurele oplossing moeten worden overgegaan, ofwel door een acceptatieplicht ofwel door het waarborgfonds voor onbepaalde tijd open te stellen.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstelletje is wellicht het beste te karakteriseren als een noodverband. Het kenmerkende van een noodverband is dat het eventjes houdt, maar dat het al snel ontoereikend is. Zo biedt de voorgestelde regeling een oplossing voor een aantal werknemers die een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico hebben en die van hun werkgever niet de mogelijkheid hebben gekregen, zich gezamenlijk met collega's te laten bijverzekeren. Werknemers die van werkgever veranderen en die een gezamenlijke regeling hadden, kunnen echter in problemen komen bij een nieuwe werkgever die zo'n regeling niŤt heeft. De verzekeraars hebben de garantie gegeven dat voortzetting van de polis op individuele basis mogelijk zal zijn. Maar tegen welke prijs? Als je ziet welke exorbitante premies nu soms al worden gevraagd, is dit niet zo'n serieuze optie. Ook nieuwkomers op de arbeidsmarkt met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico zullen individueel een forse premie moeten gaan betalen. Dat betekent dat deze regeling toch remmend werkt op de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Valt ook niet te voorzien dat de arbeidsmarktpositie van mensen met een verhoogd risico zal verslechteren? Een kleine werkgever die een werknemersbestand heeft met een laag of gemiddeld risico, ziet zijn premie voor het collectief van zijn personeel fors toenemen als hij ťťn werknemer in dienst neemt met een verhoogd risico. Er zijn nu al gevallen bekend waarin verzekeraars voor het hele personeel een premie in rekening brengen die 2,5 maal boven de standaardpremie ligt, omdat er ťťn werknemer met een verhoogd risico is. Is dit nog reŽel te noemen? Speelt hierbij niet op de achtergrond dat het kabinet eigenlijk een misrekening heeft gemaakt met het wetsvoorstel inzake de WAO? Moet niet worden erkend dat de hele operatie, althans voor zover het een ingreep in de hoogte van de uitkeringen betekent, op een mislukking is uitgelopen, doordat Nederland massaal is overgegaan tot bijverzekeren van het WAO-gat? Was de verwachting niet dat de WAO minder aantrekkelijk zou worden bij een lager uitkeringspercentage? Moeten wij nu niet constateren dat dit effect zich niet of nauwelijks voordoet, maar dat de risico's komen te liggen bij degenen die het eigenlijk niet kunnen hebben? De eerste signalen die wij over de effecten van de nieuwe WAO opvangen, duiden erop dat vooral het effect van de aanscherping van het arbeidsongeschiktheidscriterium indrukwekkend is. Dit is toch de methode om het volume terug te dringen. De vraag is of wij, gelet op het feit dat zo massaal tot bijverzekeren is overgegaan, niet beter een wettelijke regeling van 70% hadden kunnen handhaven. Dan hadden in ieder geval zij die het echt nodig hebben, een fatsoenlijke uitkering kunnen krijgen. Nu wordt een regeling getroffen die in potentie enige decennia kan voortbestaan voor een paar honderd mensen. Staan doel en middel dan nog wel in een redelijke verhouding tot elkaar? Als het om zo'n klein aantal gaat, rijst de vraag of de risico's bij elkaar niet zo klein zijn dat de verzekeraars deze gemakkelijk voor hun rekening hadden kunnen nemen. Vragen zijn er ook over de zekerheid die het wetsvoorstel kan bieden voor degenen die tot de mogelijke doelgroep behoren. In de memorie van antwoord lees ik dat men zich voor 1 december moet aanmelden, maar dat hiermee geen garantie wordt afgegeven dat de verzekeringsovereenkomst daadwerkelijk tot stand komt. De rechtspersoon die zal worden aangewezen om de voorgestelde regeling uit te voeren, zal zelf bepalen op welke wijze hij tot een beoordeling komt over de redelijkheid van het verzoek tot toelating. Als iemand niet zonder beperkingen voor een premie van 2,5 maal de standaardpremie terecht kan, is de vraag op wie de bewijslast rust. Een werknemer heeft geprobeerd, zich voor die redelijk geachte premie te verzekeren, maar heeft zijn neus gestoten. Hij meldt zich bij de rechtspersoon, die concludeert dat het wel rnoet kunnen. De aanvraag wordt dan afgewezen. Zo dreigt iemand te jojo-en tussen de individuele verzekeraars en de rechtspersoon. Moet de rechtspersoon niet op z'n minst de verplichting opgelegd krijgen, de betrokkene te verwijzen naar het adres waar hij of zij naar het oordeel van de rechtspersoon tegen die redelijke premie terecht kan? In het wetsvoorstel is herhaaldelijk sprake van een maximumpremie. Uit de toelichting blijkt dat hiermee een premie bedoeld wordt die niet meer dan 2,5 maal de vergelijkbare standaardpremie bedraagt. Als deze factor 2,5 serieus moet worden genomen, begrijp ik niet wat ertegen is, deze in de wettekst zelf op te nemen. Als de verzekeraars erop tegen zijn, kan het alleen maar zijn omdat zij de ruimte willen houden om erboven uit te gaan. Of zie ik het verkeerd? Welke mogelijkheden heeft de wetgever, dit te voorkomen, als wij de wet vaststellen zoals zij nu voor ons ligt? Het zal duidelijk zijn dat ik weinig geestdrift voor dit wetsvoorstel kan opbrengen. Ik noemde het aan begin van mijn bijdrage een noodverband. Misschien is dat nog te veel. Het is hooguit een pleister, waarvan bekend is dat zij bij de eerste de beste regenbui loslaat.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Voorzitter! De heer Schutte heeft het prachtig gezegd. Mijn fractie zal zich niet tegen dit wetje verzetten, maar blijft het buitengewoon eigenaardig vinden. Het ligt er door toedoen van de Eerste Kamer. De Tweede Kamer was ook vol zorg, maar dit ging in het politieke geharrewar in januari een beetje verloren. Wat de Tweede Kamer niet bereikt heeft, heeft de Eerste Kamer dus wel voor elkaar gekregen.

Er ligt nu een wetje dat leidt tot een waarborgfonds en een nieuwe rechtspersoon die aanvullende verzekeringen aanbiedt aan individuele werknemers met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico. De strekking is een bijdrageplicht in de tekorten voor alle aanbieders op de Nederlandse markt voor aanvullende arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het is een overgangswetje, dat de problemen moet opvangen in de overgangsfase van de situatie voor de TBA naar de situatie na de TBA. Het is een raar wetje. Het was bedoeld voor zo'n 17.000 mensen en nu hebben zich 500 mensen gemeld. Ik denk dat dit ook aan de voorlichting ligt. Ik vind de voorlichting niet optimaal geweest en ik heb wel eens betere aanbiedingen van verzekeraars gezien. Verzekeraars hebben zich wel eens beter op de markt gemanifesteerd als zij een nieuw produkt hadden. Het was bijvoorbeeld onduidelijk in de advertentie wat precies het aanbod was. Moesten mensen geregistreerd worden? Wanneer gold 2,5 keer de premie? Wat was dan de standaardpremie? Wat waren de criteria? Moest je ook gekeurd worden? Wie had er een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico? Moest een diabeticus zich melden of kon hij dit beter niet doen? Het hele selectiemechanisme van verzekeringsmaatschappijen speelde hierachter een rol. Ik kan mij voorstellen dat mensen gezegd hebben: ik waag mij daar niet aan. Het produkt was onduidelijk. De tussenpersonen van verzekeringsmaatschappij hebben bijvoorbeeld de Nationale commissie voor chronisch zieken gebeld, omdat zij ook niet wisten wat zij de mensen die hen opbelden moesten antwoorden. Daarom ben ik van mening, dat het plegen van een laatste aanmeldingsoffensief deze week voor de hand ligt. Ik verwacht namelijk niet, dat op dit uur van de dag iedereen aan de radio gekluisterd zit. Voor D66 is een belangrijk punt de ongelijkheid in positie van de mensen voor wie de datum van 1 december geldt en mensen die na 1 december komen. Het gaat dan om de nieuwe intreders op de arbeidsmarkt en om de mensen die van baan veranderen. Daar regelen de verzekeraars wel iets voor, dacht de staatssecretaris. Hoezo? Waarom dat optimisme? Met variant A van de Verzekeringskamer wordt niet een nieuwe rechtspersoon voorgesteld, maar een onderlinge herverzekeringsovereenkomst. Ontstane tekorten zouden volgens die variant moeten worden gedekt door een opslag op de premie van de overige individuele verzekeringen. Deze variant sluit uitdrukkelijk de pensioenfondsen met hun collectieve verzekeringen van deze opslag uit. Bovendien worden tot de doelgroep niet alleen de werknemers gerekend die zich voor een bepaalde datum hebben gemeld, maar ook de mensen die binnen drie maanden na indiensttreding of verandering van dienstbetrekking de wens te kennen geven een verzekering te willen afsluiten. Mijn fractie vindt dat de wetgever ook voor nieuwe gevallen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico verantwoordelijkheid houdt. Als dat niet het geval is, creŽren wij weer een nieuwe ongelijkheid tussen oude en nieuwe gevallen. Het is van tweeŽn ťťn: Ųf je vertrouwt de regelingen van verzekeraars Ųf je doet dat niet. Maar het is niet juist te zeggen: wij vertrouwen ze voor de oude groep niet en voor de nieuwe wel. Wat is er precies op tegen om die variant A van de Verzekeringskamer te kiezen, behalve dan het argument dat de verzekeraars die niet wilden? Wij praten hier namelijk niet met de verzekeraars; wij praten hier met de regering. Voor de nieuwe gevallen zou het dan om het aantal van ongeveer 1000 per jaar gaan. Voorzitter! Dit was een opmerking over het verschil tussen de oude en de nieuwe gevallen. Een ander probleem is het verplicht mee moeten betalen van de pensioenfondsen. De pensioenfondsen hebben uitsluitend collectieve contracten kunnen aanbieden en daarbij ook de slechte risico's meegenomen. Zij betalen straks relatief veel voor het dekken van de tekorten, maar hebben daar geen profijt van. Een omslag alleen over de aanbieders van individuele polissen is dus een betere optie. Het amendement op stuk nr. 10 van collega Linschoten en mij gaat hierover. Een ander probleem betreft de mensen die zich als zelfstandige of als directeuraandeelhouder vrijwillig verzekerd hebben bij het GAK of de bedrijfsvereniging. Wij vinden het onredelijk dat mensen die nu een vrijwillige verzekering hebben afgesloten niet mee kunnen doen aan dit waarborgfonds. Voorzitter! Je vraagt je af of voor 500 mensen niet erg veel overhoop is gehaald. Waarom hadden de verzekeraars deze kwestie niet kunnen regelen? Of zouden zij dat alsnog kunnen doen? Wordt met het instellen van dit waarborgfonds niet sterk overdreven? Mijn fractie zal er niet tegen zijn, maar wil een meer structurele oplossing bepleiten.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Midden in een hernieuwde discussie over onder andere de WAO -het debat met de commissie-Buurmeijer hebben wij gehad en het debat met de regering over het rapport van de commissie-Buurmeijer zal zeer spoedig plaatsvinden -hebben wij ons te buigen over het staartje van de vorige discussie over dit onderwerp: het waarborgfonds voor de chronisch zieken. Wij kunnen niet nalaten nog even te herinneren aan de merkwaardige gang van zaken. Terwijl het punt in de Tweede Kamer wel degelijk en indringend aan de orde is geweest, maar daar door de regering, mede vanwege de straffe afspraken tussen de coalitiepartijen, niet werd gehonoreerd, is de Eerste Kamer door een forse stellingname in staat geweest om de staatssecretaris in politiek opzicht door de knieŽn te laten gaan. Ter wille van aanvaarding van het wetsvoorstel liet hij zich als het ware naar de Tweede Kamer terugsturen voor bespreking van het wetsvoorstelletje dat nu aan de orde is. Let wel: ik zeg "als het ware".

Staatssecretaris Wallage Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen het woord "terugsturen".

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Ik erken dat die term niet verzelfstandigd moet worden, daarom wees ik op een ander zinsdeel dat hierbij in aanmerking genomen moet worden. Ik houd het dus bij "als het ware". Voorzitter! Wij weten dat als de staatssecretaris niet de toezegging had gedaan die hij op grond van het bereikte resultaat na overleg kon doen -voor dat resultaat was overigens inspanning nodig -hij terdege het risico liep dat het wetsvoorstel de eindstreep in de Eerste Kamer niet zou halen. Dat kan hij toch niet ontkennen. Daarnaast blijft het een opmerkelijke ontwikkeling, zij het niet in directe zin aan de politiek in engere zin te wijten, dat een ingreep in de hoogte van de WAO-premies en -uitkeringen reeds op zo korte termijn in bijna alle sectoren gerepareerd is. Zo bezien lijkt een vermindering van de zuigkracht van de WAO door een verkleining van de wettelijke rechten niet voor de hand te liggen. Opnieuw treden anonimiserende effecten op. Daarmee is het volumebeleid natuurlijk nog niettot mislukken gedoemd, want andere maatregelen, zoals scherpere arbeidsongeschiktheidscriteria, zullen hopelijk wel hun uitwerking gaan hebben. De privatisering van een deel van de arbeidsongeschiktheidsregeling -dat is qua tendens aan de orde -heeft natuurlijk ook haar schaduwzijden. Alle positieve kanten van een zichzelf oliŽnd marktmechanisme ten spijt, de werking ervan is niet zelden zodanig dat kansarmen erdoor vermalen dreigen te worden en soms zelfs metterdaad vermalen worden. Daarom deze regeling, waarin het kabinet het kader schept waarbinnen in een overgangsperiode chronisch zieken en daarmee vergelijkbaren het WAO-gat kunnen dichten. Gegeven de gang van zaken rond de collectieve WAO-reparaties staat onze fractie hier welwillend, maar niet juichend tegenover. Een vraag blijft voor ons wel waarom toekomstige toetreders op de arbeidsmarkt met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico buiten de nu te scheppen waarborg blijven. Mogen zij wel worden overgeleverd aan die marktwerking? De redenering dat ook de nieuwe TBA in principe voldoende is om in iemands bestaan te voorzien, kunnen wij wel volgen. De grens te leggen bij 1 december lijkt ons echter zeker zo willekeurig als de grens bij 1 augustus. De regering gaat ervan uit dat voor de hier bedoelde groepen een oplossing in de markt gevonden zal worden. Dat is echter niet meer dan een verwachting. Graag krijg ik hierover een nadere uiteenzetting van de regering. Het aantal daadwerkelijk voor het waarborgfonds aangemelden tot nu toe en het eerder geschatte potentieel van ongeveer 17.000 liggen bijzonder ver uiteen. Dit kan verschillende oorzaken hebben. Of het probleem is minder groot dan verwacht en vele chronisch zieken hebben geen behoefte gehad aan aanvullende verzekering of hebben toch een acceptabele aanvullende individuele of collectieve verzekering kunnen sluiten. Of de voorlichting is te kort geschoten. Het kan niet ontkend worden dat hiervoor geld is uitgetrokken, maar de vergelijking met wat verzekeringsmaatschappijen doen om hun eigen polissen aan de man te brengen kan de gevoerde campagne niet doorstaan. Als de voorlichting beneden de maat is gebleven, lijkt een verlenging van de aanmeldingstermijn het minimaal noodzakelijke om dit tekort te compenseren. Is de regering dat met ons eens? Een andere vraag die bij de SGP-fractie leeft naar aanleiding van het geringe aantal aanmeldingen is of een wettelijke regeling niet een al te zwaar middel is, te meer daar beseft moet worden dat ook van de aangemelden mensen kunnen afvallen, hetzij doordat inmiddels een collectieve regeling is getroffen, hetzij doordat zij uiteindelijk toch niet aan de door het waarborgfonds gestelde criteria blijken te voldoen.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel vloeit rechtstreeks voort uit het debat over de Wet TBA in de Eerste Kamer. De senaat weigerde groen licht te geven voor die wet als er geen reŽle mogelijkheid zou komen voor mensen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico om zich aanvullend te verzekeren. De staatssecretaris herinnert het zich ongetwijfeld dat ook in de Tweede Kamer nadrukkelijk aandacht is gevraagd voor de positie van chronisch zieken. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt daar nauwelijks bij stilgestaan. Zelf kon ik uiteindelijk het wetsvoorstel van de regering steunen omdat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ter Veld, na veel aandringen liet blijken dat de positie van chronisch zieken de overheid niet koud zou laten. Zij deelde mijn opvatting dat deze groep speciale aandacht verdiende en in geval van nood niet uit het oog mocht worden verloren. De huidige staatssecretaris is onder druk van de Eerste Kamer het met onderhavige wetsvoorstel gekomen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de senaat op die manier een verkapt recht van amendement ten deel is gevallen. Het doel is echter sympathiek. De medefinanciering van de onderlinge waarborgmaatschappij krijgt immers een wettelijke basis. Staatsrechtelijk is een en ander nogal dubieus, maar goed, dat laat ik nu maar terzijde. Het heeft er alle schijn van dat de regering het voorstel niet van harte heeft ingediend. Er is echt pressie uitgeoefend. In de toelichting schrijft het kabinet dat ook bij de nieuwe WAO sprake is van een verantwoord uitkeringsniveau. In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris met zoveel woorden dat hij ook in de toekomst de WAO een verzekering van een verantwoord niveau acht. Een aanvullende verzekering moet in de visie van het kabinet dan ook worden overgelaten aan de markt. Als het aan de regering zou hebben gelegen, zou het voorliggende voorstel ook bij nader inzien dus nooit het licht hebben gezien. Heb ik dat mis? Om misverstanden te voorkomen: ook ik meen dat alle aanvullende verzekeringen in de ideale situatie op vrijwillige basis in de markt moeten worden gesloten. Nu echter bepaalde categorieŽn buiten de boot dreigen te vallen -die vrees bestond ook toen we de wet behandelden -moet de overheid haar plicht, namelijk het schild van de zwakken te zijn, ook serieus nemen. De wijze waarop is dan vers twee. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding mijn instemming betuigd met het kabinetsstreven, voor mensen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico een adequate oplossing te vinden. Dat is geheel conform mijn wens, chronisch zieken in staat te stellen zich ook aanvullend bij te verzekeren. De uitwerking van het streven van het kabinet kan ik echter niet op alle onderdelen steunen. Vandaar een enkele kanttekening. Het grootste knelpunt zit wat mij betreft in de beperking van de groep personen, voor wie de onderlinge waarborgmaatschappij open zal staan. Mensen die na 1 december a.s. met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico worden geconfronteerd, zullen vaak niet meer in de gelegenheid zijn zich tegen een enigszins betaalbare premie aanvullend te verzekeren. De staatssecretaris zegt in het nader rapport erop te vertrouwen dat het zelforganiserend vermogen van het bedrijfsleven er zorg voor zal dragen, dat ook voor deze categorie een acceptabele oplossing zal worden gevonden. Ik heb me daar wat over verbaasd. Is dat nu geen struisvogelpolitiek? Als dat zelforganiserend vermogen inderdaad zo fantastisch zou zijn, waarom is dit wetsvoorstel dan nodig? Heeft de markt het vertrouwen van de regering dit jaar niet al beschaamd? Graag een reactie. Ik pleit ervoor dat personen die op grond van een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico niet in de gelegenheid worden gesteld, een aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, zich tot in lengte van jaren kunnen aanmelden bij het waarborgfonds. We praten toch over een beperkte groep, dus de kwantiteit van het probleem is niet kolossaal. Er zouden zich immers tot op heden niet meer dan 500 personen hebben aangemeld, terwijl er een doelgroep van ettelijke duizenden zou zijn. Wat de doelgroep van een en ander is, laten we maar even in het midden. Moet daar overigens uit worden afgeleid, dat de markt inderdaad haar werking doet en er slechts voor een kleine groep een vangnet van een waarborgmaatschappij nodig is? Wat is er trouwens op tegen om voor verzekeringsmaatschappijen een acceptatieplicht in te voeren, zoals dat ook bij de ziektekostenverzekering van kracht is? Ik heb dat vorig jaar ook gevraagd. Hoe het zij, het is niet te rechtvaardigen, een deel van de toekomstige chronisch zieken uit te sluiten van de mogelijkheid, zich vnjwillig bij te verzekeren. Afgezien van dit alles vind ik het bijzonder vreemd dat de uiterste aanmeldingsdatum 1 december is, terwijl de wet op die datum nog niet eens in werking is getreden. De regering geeft zelf ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag toe dat dit een ongebruikelijke gang van zaken is. Als het aan mij ligt, vervalt dat probleem door geen uiterste aanmeldingsdatum te noemen. Dan hoeft de voorlichtingscampagne ook niet zo'n krampachtige race tegen de klok te worden, wat die campagne dan ook mag inhouden. Voorzitter! Ik heb kennis genomen van het amendement van de collega's Groenman en Linschoten, dat ertoe strekt, te voorkomen dat pensioenfondsen worden betrokken bij de vereveningsregeling. In de stukken heb ik ook aandacht gevraagd voor de positie van deze fondsen. Het amendement komt rnij sympathiek en niet onredelijk voor, maar ik hoor uiteraard graag de reactie van de staatssecretaris. Aanneming ervan zal waarschijnlijk gevolgen hebben voor de hoogte van de premie van degenen, die zich hebben verzekerd bij een verzekeringsmaatschappij. Wil de regering daarop ingaan? Voorzitter! Wij moeten nog afwachten of het Hof van Justitie van de EG van oordeel is dat verzekeraars met een zetel in andere lidstaten, verplicht zouden kunnen worden, bij te dragen aan de op te richten waarborgmaatschappij. Als dat niet het geval is, vervalt de basis onder het wetsvoorstel. Dat wordt een groot probleem, want dan moet weer een andere oplossing worden gezocht. Vooral voor degenen die het aangaat is dat natuurlijk nauwelijks te verteren. Ik ben blij met de voorziening die de staatssecretaris met veel inzet en inventiviteit -ik zeg dat heel nadrukkelijk -voor werknemers met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico heeft kunnen bereiken. Maar de voorziening moet niet incidenteel, maar wat mij betreft structureel zijn. Het huidige voorstel gaat mij daarom dan ook niet ver genoeg. Maar ik hoop dat de staatssecretaris in zijn beantwoording daarover wat meer duidelijkheid kan verschaffen.

©

F. (Frans)  LeijnseDe heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Bij de behandeling van de wijziging van de WAO in deze Kamer is van verschillende zijden aangedrongen op het treffen van een sluitende regeling voor de zogeheten onverzekerbare risico's. Van de zijde van de regering is daar toen niet in alle opzichten positief op gereageerd, en ik heb die positie op dat moment ook kunnen billijken, omdat duidelijk was dat, wanneer de regering dat probleem naar zich toe zou trekken, er voor de verzekeraars een al te gemakkelijke mogelijkheid zou ontstaan om moeilijk verzekerbare risico's af te schuiven naar een collectieve voorziening. De Eerste Kamer heeft, mede gebruik makend van het feit dat zij een halfjaar later over de wetsvoorstellen discussieerde en in die tussentijd een aanzienlijk aantal aanvullende verzekeringen tot stand was gekomen, wel samen met de regering de stap kunnen zetten naar een meer sluitende voorziening voor die moeilijk verzekerbare risico's.

Voorzitter: Deetman

De heer Leijnse (PvdA)undefined: Voorzitter! Ik geloof dat de staatssecretaris lof toekomt voor de wijze waarop hij vervolgens in het onderhandelingstraject met de verzekeraars kans heeft gezien om een voorziening van de grond te krijgen die zich wel onder de verantwoordelijkheid van de marktpartijen afspeelt, maar waarin de overheid in zekere mate ook een ondersteunende rol speelt. Ik heb in het debat in de Tweede Kamer over die problematiek gezegd dat wij enerzijds een zeer pijnlijke problematiek bij de kop hadden, maar dat wij anderzijds ten aanzien van de omvang van die problematiek niet moesten overdrijven, omdat op dat moment al bekend was dat de verzekeraars in hun collectieve regelingen in belangrÔjke mate moeilijk verzekerbare risico's zonder selectie zouden meenemen. Ik ben in die opvatting inmiddels gesterkt door de betrekkelijk geringe intekening op het waarborgfonds. In deze Kamer is van verschillende kanten gesuggereerd dat dit mogelijk iets met de voorlichting te maken heeft. Dat is mogelijk, ik kan dat niet beoordelen. Maar de geringe intekening indiceert mijns inziens ook dat er kennelijk bij een deel van de categorie geen behoefte is aan dekking, omdat men door de combinatie van leeftijd en inkomen niet een omvangrijk gat in de WAO-dekking heeft. Men zit met zijn WAO-uitkering al dicht tegen de 70% aan. Verder betekent de geringe intekening dat een belangrijk deel van de moeilijk verzekerbare risico's zonder selectie in de collectieve contracten is meegenomen. Overigens leidt de kennelijk tamelijk geringe omvang van de restgroep tot de vraag of het niet ook in de toekomst mogelijk zou moeten zijn om voor die groep een sluitende voorziening te treffen. Aan de ene kant billijk ik het dat de staalssecreta ris in de schriftelijke voorbereiding stelt dat dit geen verantwoordelijkheid van de overheid kan zijn, omdat de aanvullende verzekeringen ondergebracht zijn in de particuliere sfeer. Anderzijds zou ik mij voor kunnen stellen dat op basis van de goede ervaringen dit jaar, de staatssecretaris nog eens met de verzekeraars praat over de vraag of zij, gezien de betrekkelijk geringe omvang van de groep, ook niet in de toekomst tot een dergelijke vrijwillige onderlinge waarborging zouden kunnen komen. Dan is er nog de categorie van de vrijwillig verzekerden. Het betreft ongeveer 33.000 personen die eerder in loondienst werkten en verplicht verzekerd waren voor de WAO, zich vervolgens zelfstandig vestigden en toen, komende uit de verplichte verzekering, de WAO-verzekering op vrijwillige basis mochten voortzetten. Deze personen zijn zelfstandigen. Daar is geen twijfel over. Zij hadden de keus zich particulier te verzekeren tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico bovenop de AAW of dat te doen in het kader van de WAO. Zij hebben gekozen voor de WAO. Van die groep van 33.000 zal een deel ook in de nieuwe WAO voldoende gedekt zijn tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico. Zij die niet een al te hoog inkomen verwerven en zij die een al wat hogere leeftijd bereikt hebben, met name in die combinatie, zullen geen behoefte hebben aan een aanvullende verzekering. Een deel van de overblijvende groep zal zich individueel aanvullend kunnen verzekeren. Sommigen daarvan zullen een wat verhoogd risico hebben, maar voor zover dat risico niet leidt tot een premie die meer dan 2,5 keer de gemiddelde premie is, zullen zij in de normale contracten kunnen worden meegenomen. Dan blijft er een groep over die een zodanig verhoogd risico heeft dat men zich individueel niet aanvullend kan verzekeren. Die groep zal naar redelijke schatting nooit veel meer dan een paar honderd mensen kunnen omvatten. Het ontgaat mij waarom die groep zou moeten worden uitgesloten van het waarborgfonds, terwijl alle verplicht WAO-verzekerden wel tot dat fonds zouden kunnen worden toegelaten. Men kan zeggen dat het hier zelfstandigen betreft. Maar als dat het argument is, dan rijst de vraag waarom betrokkenen wel op vrijwillige basis tot de WAO zijn toegelaten. Ik voeg er nog een argument aan toe. Het feit dat betrokkenen indertijd hebben gekozen voor een voortzetting van een WAO-verzekering heeft ertoe geleid dat zij door een wijziging in de wetgeving nu geconfronteerd worden met het WAO-gat, met een vermindering van de dekking zonder dat zij daar zelf greep op hebben. Die vermindering van de dekking roept ook bij deze categorie verzekerden de behoefte op aan een mogelijke compensatie. Wij praten dus over een groep die met de behoefte aan compensatie niet uit de voeten kan, omdat zij voor aanvullende verzekeringen wordt geweigerd. Ik heb uit de schriftelijke voorbereiding onvoldoende argumenten gevonden om tot een uitsluiting van deze groep over te gaan en vraag de staatssecretaris dan ook nog eens te overwegen waarom niet de groep van vrijwillig WAO-verzekerden op dezelfde voet behandeld kan worden als de groep van verplicht WAO-verzekerden wat betreft het waarborgfonds.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De MAAV is een merkwaardig wetje. De geschiedenis die heeft geleid tot deze wet, is merkwaardig. Je kunt je bij het totale dossier zelfs afvragen of de staatssecretaris wel goed heeft onderhandeld. De tijd die wij vanavond hebben, is te kort om daar uitgebreid aandacht aan te besteden, maar gelet op de getallen die hierbij aan de orde zijn, kun je daar een aantal vraagtekens bij zetten. Het is een merkwaardig wetje omdat deze wet het gevolg is van het feit dat inzake het totale WAO-dossier, naar het oordeel van de fractie van de VVD, geen heldere keuze is gemaakt. Er is geen heldere keuze gemaakt bij de verdeling van verantwoordelijkheden: wat doet de overheid, wat doet de collectieve sector doet, wat kun je aan de mensen overlaten en welke rol kan de particuliere markt daarin spelen? Collega Biesheuvel heeft hierover ook een aantal opmerkingen gemaakt. De fractie van de VVD wil in deze discussie in ieder geval opmerken, dat zij van mening is dat de particuliere verzekeraars in het kader van het WAO-dossier en de mogelijkheid om aanvullende verzekeringen te realiseren, behoorlijk hun nek hebben uitgestoken. Alle risico's die zijn ondergebracht in de collectieve contracten die tussen 25 januari en 1 juli tot stand zijn gekomen, tonen nadrukkelijk aan, dat die markt los van de commerciŽle belangen die zij heeft, een stuk maatschappelijke verantwoordelijkheid voelt en waarmaakt. Ik meen dat het goed is, dit ook in dit debat aan de orde te stellen. Dit wetje is het gevolg van het ontbreken van een heldere keuze van het kabinet. De WD had een andere positie ingenomen. Van het begin af aan hebben wij gezegd, dat de overheid, de wetgever, zich zou moeten beperken tot een basisvoorziening, ook op het gebied van de arbeidsongeschiktheidsregeling. Overigens zou je de verantwoordelijkheid bij individuen, bij ondernemingen of bij bedrijfstakken neer moeten leggen. Dat verhaal is alleen maar een reeel verhaal als die verantwoordelijkheid door individuen ook waar kan worden gemaakt. Met andere woorden: het moet mogelijk zijn om tot aanvullende verzekering over te gaan. Men mag dus niet op grond van een verhoogd risico uitgesloten zijn van het waarmaken van een dergelijke verantwoordelijkheid. In het kader van die discussie heeft mijn fractie altijd aangegeven dat wij naast het creŽren van een basisvoorziening het waarborgen van die risico's, ook in de toekomst, heel nadrukkelijk zien als een overheidstaak. Dat is een taak die je niet aan de markt moet overlaten en die je ook niet aan de markt kunt overlaten. Dat is nu juist een van de kerntaken waarvoor de overheid ook in het kader van de sociale zekerheid kan kiezen. Vanuit die invalshoek is de regeling die nu als tijdelijke overgangsmaatregel wordt voorgesteld, volstrekt inadequaat. De problemen van het WAO-gat worden immers niet in dat kader opgelost. Sterker nog, de regeling laat een soort WAO-gat binnen het WAO-gat achter. Dan ga ik in op de vraag wie aan dit waarborgfonds moet meebetalen. In de schriftelijke voorbereiding zegt de staatssecretaris dat dit alle participanten op de markt zijn: de verzekeraars en de pensioenfondsen. Het ontgaat mijn fractie te enen male waarom de pensioenfondsen in dezen verplicht zouden moeten worden om een bijdrage te leveren, omdat zij volgens mij op deze markt helemaai niet kunnen participeren. Natuurlijk spelen pensioenfondsen bij het verzekeren van het bovenwettelijke deel een belangrijke rol.

Natuurlijk zijn er werkgevers en bedrijfstakken geweest die offertes hebben aangevraagd bij zowel verzekeraars als bij het bedrijfstakpensioenfonds. Maar over die markt hebben wij het hier niet. Het gaat niet om die collectieve contracten. Daarbij heeft men keuzen gemaakt. Alle partijen hebben daarin een rol gespeeld. Hier gaat het om de individuele contracten. De spelers op die markt zijn naar het oordeel van mijn fractie degenen die de bevoegdheid en de mogelijkheid hebben om die individuele contracten aan te bieden. Die bevoegdheid hebben de pensioenfondsen heel nadrukkelijk niet. In de Wet toezicht verzekeringsbedrijf wordt zelfs expliciet uitgesloten dat zij zich op die markt begeven. Tegen die achtergrond is het wel buitengewoon merkwaardig om hen dan toch mee te laten betalen. Op dit punt heb ik samen met collega Groenman een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Het lijkt ons ten principale merkwaardig dat deze groep contribuanten wordt betrokken bij deze zaak. Zeker nu wij zien om welke financiŽle belangen het gaat, is het heel merkwaardig dat daarvoor is gekozen. Ik zei al dat dit wetsvoorstel een WAO-gat achterlaat binnen het WAO-gat. Het is een tijdelijke regeling. In feite zou je iedereen die een verhoogd risico heeft dat nu is ondergebracht in een collectief contract van zijn werkgever, moeten aanraden om als de wiedeweerga zijn baan op te zeggen, een nieuwe baan te gaan zoeken en zich nog voor 1 december te melden om op die manier ook in de toekomst verzekerd te blijven. Immers, alle mensen die na die datum van baan willen veranderen en die te maken hebben met een dergelijk verhoogd risico, vallen tussen wal en schip. Mijn fractie vindt dat een bezwaar. Voorzitter! Er zijn meer mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat zijn de mensen die te maken hebben met vrijwillige contracten. Ook daarvan is een aantal voorbeelden te geven. Ik wil graag van de staatssecretaris weten waarom die niet gewoon zijn meegenomen. Het gaat om precies hetzelfde probleem. Het is een vergelijkbare situatie en een andere juridische constellatie. Er zijn nog meer mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Dat zijn die mensen voor wie de werkgever niet voor 1 juli dat collectieve contract heeft afgesloten. Ook deze mensen dreigen in het kader van deze regeling tussen wal en schip te vallen. Mijn fractie zou graag zien dat voor deze groepen ook een oplossing wordt gevonden. Voorzitter! Ik heb samen met college Groenman overwogen om vanmiddag een wijzigingsvoorstel in te dienen met betrekking tot de doelgroep. Ik heb begrepen dat in de boezem van de fractie van de Partij van de Arbeid een dergelijk wijzigingsvoorstel al in een vergaande fase van voorbereiding was. Ik heb tot mijn spijt moeten constateren dat het tot op dit moment nog niet is ingediend. Ik ga ervan uit dat een dergelijk wijzigingsvoorstel van die kant in de loop van dit debat zal worden ingediend. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik, uiteraard samen met collega Groenman, het initiatief daartoe nemen.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! Ik dank degenen die met behoud van hun kritiek op het voorstel, in ieder geval waardering hebben uitgesproken voor het feit dat voor de betrokkenen in een overgangsfase een goede oplossing is gevonden. Het is zeker waar dat de totstandkoming van dit voorstel ook met het oog op de relatie tussen beide Kamers de nodige discussie oproept. Ik kan mij dat goed voorstellen. Er is hier tijdens de behandeling van het wetsvoorstel wel degelijk gesproken over mensen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico, zij het dat de technische route die toen onderzocht werd, er een was van het proberen om in zekere zin per risico af te bakenen. In dat debat is uiteindelijk niet de conclusie getrokken dat dat een begaanbare weg was. Ik werd tijdens de behandeling van de wet in de Eerste Kamer eigenlijk met twee fenomenen geconfronteerd. Dat is hier uitvoerig toegelicht. Ik noem de opvattingen in die Kamer en het feit dat de marktwerking inmiddels optrad. Ik onderschrijf de opvatting van de heer Linschoten dat de verzekeraars op een heel actieve en creatieve wijze een aanbod tot stand hadden gebracht. Dat was vrij breed. Ik denk dat de dames en heren verzekeraars op dat moment een beter inzicht hadden in hun eigen marktpositie en dus ook een aantal vragen vanuit de pohtiek anders konden beantwoorden. Ik denk dat die factor meegespeeld heeft. Als staatssecretaris Ter Veld in het debat met de Tweede Kamer een dergelijke poging op dat moment zou hebben gedaan, dan is het zeer aannemelijk dat marktpartijen anders hadden gereageerd. Ik kan het niet bewijzen, maar ik denk dat met name het voortschrijden van de tijd en het feit dat men de eigen marktpositie goed heeft kunnen inschatten, mij die kans heeft geboden om een oplossing te vinden. De heer Linschoten zei dat ik de kans heb gekregen om over dit onderwerp te onderhandelen. Dat is niet het geval. Ik heb wel een hoop gesprekken gevoerd, rnaar ik heb uiteindelijk gewoon kunnen vaststellen dat er een initiatief in de markt ontstond, zij het dat daarbij markttechnische redenen aan de orde waren. Als je het risico van mensen met een verhoogd risico zou willen afdekken met een waarborgfonds, dan moet je er wel zeker van zijn dat alle betrokken partijen de kosten daarvan zullen dragen. Anders krijg je uit het oogpunt van concurrentie onredelijke situaties. Ik heb op dat verzoek van verzekeraars, die op hun beurt reageerden op signalen vanuit de politiek, gezegd dat ik wilde bezien of het mogelijk was om dat probleem voor hen op te lossen. Ik kom op de meer principiŽle opmerkingen die hier vanavond zijn gemaakt. Ik zie het dus als een initiatief dat in de markt is ontstaan, in een situatie waarin de politiek, beide Kamers, het niveau van de collectieve verzekering meende te kunnen verlagen tot het niveau waarop het in het nieuwe wetsvoorstel is gesteld. Dat vinden wij in meerderheid kennelijk een acceptabel niveau. Vervolgens hebben wij gezegd: wie zich daar bovenop wil verzekeren, moet dat in de markt kunnen doen. In die situatie is er dus geen sprake van dat het kabinet als het ware nu ex post een andere opvatting heeft over een acceptabel collectief niveau. Daar is geen sprake van. Wij hebben echter vastgesteld dat het voor veel betrokkenen toch wel een gewenningsproces is om die afweging te moeten maken. In die Wallage Als hier is gezegd dat het gaat om een steuntje in de rug van iets in de markt -de woorden van de heer Leijnse -dan is dat in feite een heel correcte omschrijving. Het gaat in feite om iets wat praktisch zonder overheidsbemoeienis tot stand kan komen, behalve op dat ene element na. Daarvan kan misschien ex post de afweging nog weer anders worden gemaakt dan op moment toen het erop aan kwam. Ik hoop dus dat ik aangeef dat de door mij hier verdedigde regeling een hele lichte regeling is als het om overheidsinmenging gaat.

De heer Linschoten (VVD): Een lichte regeling of niet, het is een overheidsregeling. "Du moment" dat de staatssecretaris tot de conclusie komt dat er geen sprake is van een situatie waarin een aantal maatschappijen gezamenlijk een waarborgfonds oprichten, maar dat er een wet nodig is om degene die daar blijkbaar niet bij betrokken willen zijn toch mee te laten betalen, is er de facto sprake van een andere situatie dan de staatssecretaris nu suggereert.

Staatssecretaris Wallage: De ironie is dat in dit debat door sommigen aanvullende maatregelen worden bepleit die de regeling meer tot een collectieve regeling maken. Ik bepleit om het tijdelijk te doen en anderen bepleiten om het structureel te doen. In dat structurele zit dan alweer een wat langer durend publiek element. Als de heer Linschoten zijn eigen argumentatie consequent zou hanteren, dan zou hij ten minste tevreden moeten zijn over het feit dat het "maar" om een overgangs-regeling gaat en dat er in de regeling sprake is van een strikte afperking in de tijd en naar de groepen toe. Met andere woorden, het consequent toepassen van zijn argumentatie zou tot huldebetuiging hebben moeten leiden.

De heer Linschoten (VVD): Dat zou alleen het geval zijn als de staatssecretaris gelijk had in zijn bewering dat het alleen maar gaat om een overgangsfase waarin de verzekeraars nog niet in staat zijn om het risico in te schatten en dat er daarom dus een voorziening getroffen moet worden. Men had een regeling kunnen treffen om het een jaar aan te zien. Dan hadden wij er, met elkaar, meer van geweten. Dan had er alsnog een situatie kunnen ontstaan waarin de publieke sector de verantwoordelijkheid neemt voor het waarborgfonds. In dat geval zou het verhaal van de staatssecretaris opgeld hebben gedaan. In de nu voorgestelde regeling is dat bepaald niet het geval.

Staatssecretaris Wallage: Laat mij de twee andere elementen van een reactie voorzien. Het betreft de ingeschatte omvang en het brede draagvlak voor de regeling. Ik heb indertijd aan de Verzekeringskamer gevraagd om mij inzicht te verschaffen in de vraag over hoeveel mensen wij het zouden kunnen hebben. Wie dat advies van de Verzekeringskamer nog eens doorleest, zal zien dat daarin weliswaar het aantal van 17.000 wordt genoemd, maar dat ook de Verzekeringskamer een enorme slag om de arm houdt. Men kon om een aantal redenen de groep gewoon niet in beeld krijgen. De kernvraag was bijvoorbeeld hoeveel van de mensen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico in collectieve verbanden zitten en hoeveel zich individueel moeten verzekeren. Het was niet bekend -het punt van de heer Leijnse -of wij hier te maken hadden met relatief veel mensen die jong waren, een hoog inkomen hadden en dus met een stevig WAO-gat zaten, of dat het juist omgekeerd was en dat het ging om mensen die eigenlijk nauwelijks een bijverzekeringsbehoefte hadden. Dat type onzekerheid heeft ertoe geleid dat wij nooit hebben gezegd dat het aantal wel ongeveer 17.000 zal zijn. Er is gezegd dat de groep die, theoretisch gesproken, benaderd zou kunnen worden maximaal in die orde van grootte ligt. Er is nooit door de Verzekeringskamer of door de verzekeraars gezegd: wij houden er rekening mee. Het probleem was, dat niemand het wist. Het was voor de verzekeraars niet goed mogelijk om de onderlinge risico's van tevoren af te palen. Misschien hebben zij het heel erg op safe gespeeld. Achteraf zou dat kunnen worden gezegd. Ik heb bij de verzekeraars staande gehouden, dat zij niet bij ons moeten komen als het gaat om premievaststelling, toegang tot de regeling of de beoordeling. Dat is een zaak van de markt. Ik was bereid ervoor te zorgen dat niemand zich aan de medeverantwoordelijkheid voor dat fonds zou onttrekken. Dat was het enige, waartoe ik bereid was. Ik vind dat wij een redelijk evenwicht hebben gevonden tussen de toen bekende onzekerheden en het niet in de kou laten staan van die mensen in de overgangsfase.

De heer Leijnse (PvdA): Daarover bestaat geen verschil van opvatting. Op het moment dat de staatssecretaris sprak met de verzekeraars over de mogelijkheid om in de markt een waarborgfonds te creŽren, was het enige bekende gegeven: maximaal 17.000. De verzekeraars moesten in hun calculatie met die mogelijkheid rekening houden. Zij hebben toen geen rekening gehouden met de mogelijkheid, dat het uiteindelijk om een paar honderd mensen zou gaan.

Staatssecretaris Wallage: In de gesprekken is iedere keer gezegd: wij weten het gewoon niet. Omdat wij het niet weten moeten wij met verschillende scenario's rekening houden. Zij hebben mij wel duidelijk gemaakt, dat risico-inschatting hun vak was. Mijn geruststellende tekst op dat punt werd niet echt aangenomen. Wij zijn er in die gesprekken echt van uitgegaan, dat wij het niet wisten. Ik wil niet verhelen, dat er ook echte principiŽle kanten aan zitten. Dat hoeft na de debatten over de WAO niemand te verbazen. Hoe ziet het kabinet de overheidsrol voor de langere termijn? Wij zouden een regeling met een beperkte rijksgarantie, namelijk voor het verdelen van de contributie beschouwen als een regeling die zoveel semi-collectiviteit in zich draagt, dat ze vroeg of laat meer vragen oproept. In zekere zin kan worden gezegd, dat overheidsbemoeienis, hoe gering ook, toch meer bemoeienis uitlokt. Het principiŽle punt van het kabinet was -ik kom nu dicht bij de stellingname van de heer Linschoten -dat wij ervan uitgaan, dat datgene wat wij regelen collectief voldoende is en dat het overigens een afweging is van individu en collectiviteit. Wat je in een overgangsregeling nog als steun kunt bieden, brengt voor de langere termijn onherroepelijk aanvullende vragen, problemen en groepsdiscussie met zich, die ons vroeg of laat in volksgezondheidachtige debatten zouden doen belanden. Uiteindelijk is niet alleen maar de contributieplicht geregeld, maar ook het niveau van de verstrekkingen en de premiedruk.

Geleidelijkaan is het weer onderdeel van het collectieve debat geworden. Dat wilde het kabinet niet. Dat is precies de reden, waarom wij bij de tijdelijkheid de streep hebben getrokken. Nu rijst de vraag wat de markt doet. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd, dat ik verwacht, dat enige gewenning kan optreden in de markt. Dat argument is versterkt, nu blijkt, dat het om kleine aantallen gaat. Het moet voor marktpartijen mogelijk zijn om met de ervaringen van het waarborgfonds straks zelf voorzieningen te treffen. Dat ligt voor de hand, als je kijkt hoe het nu loopt. Als de heer Leijnse mij vraagt of ik dat in een gesprek met de verzekeraars naar voren wil brengen, dan ben ik daartoe bereid. Mijn invalshoek daarbij is dat ik met betrokkenen wil verkennen, wat zij daaraan doen. Als je zo'n gesprek begint, rijst meestal direct de vraag, wat ik dan kan doen. Het antwoord is: niks. Als ik dat zou doen, zou ik echt terugkomen op een basisbeginsel van het centrale WAO-debat. Ik ben dat niet van plan. Voorzitter! Ik kom te spreken over de pensioenfondsen. Laat ik hier net zo riiterlijk als ik dat ten opzichte van betrokkenen heb gedaan zeggen, dat de wijze, waarop ik in die hectische dagen rond de behandeling in de Eerste Kamer met het uitnodigingenbeleid ben omgegaan, de schoonheidsprijs bepaald niet verdient. Ik heb dat betrokkenen in een rechtstreeks en goed gesprek toegelicht. Ik had in een vroeger stadium de tafel wat groter en ronder moeten maken. De reden waarom dat niet is gebeurd, is dat in het gesprek met verzekeraars aanvankelijk de gedachte heerste dat het ging om een activiteiten van verzekeraars, die het probleem dan ook onder elkaar op de markt zouden moeten oplossen. Op enig moment is in dat gesprek door verzekeraars gezegd dat men bereid was om dit te doen. Echter, zij wezen erop dat zij de pensioenfondsen als concurrenten op de markt ontmoetten in het kader van de collectieve contracten. De WTV verbiedt niet dat pensioenfondsen individuele contracten afsluiten maar de WTV stelt wŤl als eis dat het daarbij om pensioen moet gaan en dat er sprake moet zijn van een directe werkgeversbijdrage. Het is dus wat minder zwartwit dan de heer Linschoten aangaf. De verzekeraars wezen erop dat zij in een stevige slag verkeerden om een aantal grote collectieve contracten af te sluiten, dat sectoren ook aan hun pensioenfondsen offertes vroegen en dat soms de verzekeraars en soms de pensioenfondsen de orders kregen. In deze situatie verevenen zowel de verzekeraars als de pensioenfondsen hun risico's binnen collectieven. In dat opzicht zijn zij dus vergelijkbaar. Voorzitter! Ik vind het feit dat ook pensioenfondsen onder bepaalde voorwaarden individuele aanbiedingen kunnen doen, niet het belangrijkste argument. Het hoofdargument is toch dat het met betrekking tot het aanbrengen van het draagvlak voor bepaalde risico's niet zo mag zijn dat de verzekeraars Ťn pensioenfondsen als het ware hun collectiviteiten opzadelen met extra risico's, maar dat dit niet geldt als het gaat om een relatief kleine groep die ook nog moet worden ondergebracht. In besprekingen met de pensioenfondsen heb ik gemerkt dat men bezwaren heeft tegen de procedure en vasthoudt aan het principiŽle argument dat ook in deze Kamer is genoemd. Echter, ik stel ook vast dat, juist omdat het om een beperkt aantal gaat en het een overgangs-regeling betreft -het is een kwestie van "verschmerzen" over een zo breed mogelijk vlak -er geen grote bestuurlijke problemen behoeven te worden verwacht. Waar verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen op de collectieve markt elkaars concurrenten zijn, dient het prijskaartje van de verevening ook op alle betrokkenen te rusten. Wie dit wil beperken tot het Individuele deel van de markt, miskent het feit dat de verhouding collectief/individueel een onderdeel van de marktwerking is. Er moet worden gekeken naar de totale markt waarop sommige risico's wel en andere risico's niet bij het collectief worden ondergebracht. Ik vind dat in een dergelijke situatie veel gewicht moet worden toegekend aan de gedachte dat er een zo breed mogelijk draagvlak moet zijn voor het verevenen van deze risico's. Voorzitter! Ik ontraad dan ook de aanvaarding van het amendement waarmee wordt getracht, de pensioenfondsen buiten dit geheel te houden. Ik vind dit een ernstige wijziging van het wetsvoorstel. Bovendien vraag ik de Kamer, te bedenken dat de kans dat het initiatief op de markt zonder deze brede verevening tot stand komt.

bepaald geen 100% is. In mijn gesprek met verzekeraars heb ik goed begrepen dat voor hen van cruciale betekenis is, dat zij niet een deel van het prijskaartje behoeven te dragen terwijl anderen in dezelfde situatie dat niet zouden behoeven te doen. Ik ontraad de aanvaarding van het amendement omdat ik niet het risico wil iopen dat, ook al gaat het maar om een relatief kleine groep, de regeling niet tot stand komt omdat aan ťťn van de ontbindende voorwaarden met betrekking tot dit initiatief niet wordt voldaan. De Kamer moet dit uiteraard zelf wegen maar dit is voor mij toch een zwaar argument om te hopen dat dit amendement niet zal worden aangenomen. Voorzitter! Ik heb dus gereageerd op de kwestie van de tijdelijkheid. Ik zei het al, ik zal het gesprek voeren en als ik er inzicht in heb, zal ik de Kamer erover rapporteren. Het blijft echter de vraag hoe je op een markt waar de concurrentie buitengewoon hevig is, initiatieven met enige solidariserende werking tot stand kunt laten komen op een moment waarop niet alle betrokkenen op de markt bereid zijn, daaraan een bijdrage te leveren. Het is technisch heel goed op te lossen en de omvang lijkt ook hanteerbaar, want wij praten op dit moment over 700 aanmeldingen, maar het gaat erom dat de markt eigenlijk geen ordeningsbeginsel heeft om de zaak automatisch goed op te lossen. Het vereist dus bestuurlijk echt een behoorlijke inspanning van het Verbond van verzekeraars en alle betrokkenen om zo'n follow-up te organiseren. Ik acht het technisch zeer wel mogelijk en ik vind ook dat de rijksoverheid de markt hierop moet aanspreken in de zin van "het is niet de taak van het collectief om dit te doen". Daar hebben wij immers met elkaar de grens getrokken. Dan de grens tussen de verplicht verzekerden en de vrijwillig verzekerden. Ik vind dit een heel lastig onderdeel van ons gesprek. Toen het initiatief vanuit de markt aan ons werd voorgelegd, ging het om de verplicht verzekerden, om degenen die collectief verzekerd zijn, voor wie het collectieve arrangement was verminderd en die vervolgens zelf op de markt zijn gaan bekijken, wat zij eraan zouden moeten doen. Nu heeft de heer Leijnse in zoverre gelijk dat het verminderen van die regeling ook geldt voor de mensen die vrijwillig verzekerd waren. In dat opzicht is er geen principieel verschil. Dat zit 'm in de status van de betrokkenen, in het feit dat hun arrangement een eigen positie heeft. Je kunt zeggen: werknemers versus zelfstandigen. En het is de vraag, hoe logisch het eigenlijk is om iets wat voor werknemers collectief en verplichtend is geregeld, terwijl het van zelfstandigen een eigen afweging vraagt, door te trekken naar een overgangsregeling zoals deze. Er zijn argumenten voor, zoals aangegeven door de heer Leijnse en anderen. Ik heb geen ander zwaar argument dan dat het een wijziging betekent van een initiatief dat geen initiatief van het kabinet is. Het is een heel rare situatie; in normale gevallen kan de Kamer een wet amenderen, waarna de wet inclusief amendementen tot stand komt. In dit geval regelen wij een lichte ondersteuning van een initiatief van de markt, zodat wij ons bij amendering moeten afvragen of het initiatief nog wel tot stand zal komen. Met andere woorden, wijzigt de Kamer de randvoorwaarden voor het initiatief zodanig dat de betrokkenen ervan afzien? Dit maakt de zaak ingewikkeld, want de Kamer discussieert met mij en ik verdedig een wetsvoorstel, maar het is wel een wetsvoorstel waarmee beoogd wordt, een initiatief van de markt mogelijk te maken door de contributieheffing voor de betrokkenen eenvoudiger te maken. Dat is het karakter van het wetsvoorstel. De Kamer moet dus afwegen of wijziging van de beoogde spelregels voor de betrokkenen een aanleiding zal zijn, geen waarborgfonds meer tot stand te brengen. Wij richten geen waarborgfonds op, maar als er een waarborgfonds wordt opgericht, helpen wij het met de verevening van de bijdragen. Ik kom tot het concrete punt van de heer Leijnse en anderen. Ik denk dat het amendement toch wordt ervaren als een behoorlijk principiŽle wijziging, omdat men ervan uitging dat de regeling niet zou gelden voor een zeer diverse groep en voor zeer verschillende situaties, zodat de omvang nog weer iets moeilijker te schatten is dan in het grotere geheel. Ik kan dus niet zeggen dat het allemaal niet zoveel uitmaakt en dat de Kamer deze wijziging wel kan aanbrengen, want ik vind dat de verzekeraars er bij hun initiatief op mochten rekenen dat minister De Vries en ik in onze gesprekken zouden uitgaan van een directe koppeling aan de verplicht verzekerden. Dat is dus toch wel weer een behoorlijke wijziging, waarvan afgewacht moet worden of de initiatiefnemers van dit waarborgfonds inclusief de wijziging nog steeds het initiatief willen nemen.

De heer Biesheuvel (CDA): De staatssecretaris heeft bij de rol van de pensioenfondsen gezegd dat het een ontbindende voorwaarde is. Mag ik over zijn redenering met betrekking tot de vrijwillig verzekerden opmerken dat hij daarbij niŤt de woorden "ontbindende voorwaarde" gebruikt, dus dat zijn kwalificatie daarmee verschitlend is? Is dat een juiste constatering?

Staatssecretaris Wallage: Ik beschik op dit moment niet over informatie die maakt dat ik ten aanzien van de vrijwillig verzekerden dezelfde terminologie kan gebruiken. Misschien heb ik die informatie over vijf minuten wŤl, dankzlj deze uitspraak. Nu heb ik die informatie niet. De heer Biesheuvel heeft dus gelijk met zijn constatering. Dat neemt niet weg dat ik mij toch gehouden voel, gegeven de ontstaansgeschiedenis van het waarborgfonds, te zeggen dat ik aanvaarding van zo'n amendement zou betreuren. Het zegt tegen betrokkenen eigenlijk: u neemt een initiatief, maar eigenlijk moet u het helemaal anders nemen, want anders doen wij het niet en helpen wij u daar niet bij. Ik vind dat een lastig parket, maar het is een parket waarin de Kamer een eigen afweging moet maken. Ik vind dat ik niet op de stoel van de Kamer mag gaan zitten om als het ware de afweging van de Kamer te maken. Wel wil ik de verschillende elementen die bij deze afweging een rol spelen, correct onder de aandacht van de Kamer brengen. Ik loop snel de rest van de opmerkingen van de Kamer na. De meeste opmerkingen heb ik al beantwoord. De heer Schutte vroeg hoe het eigenlijk met de bewijslast zit als het gaat om het onderbrengen van dit risico bij het waarborgfonds. ledereen die aan de voorwaarden voldoet, moet toegelaten worden. Met andere woorden, als daarover een verschil van mening ontstaat, is het de rechter die uiteindelijk zo'n conflict moet beslechten. Ik deel niet de opmerking van de heer Schutte over de pleister en alles wat daarmee samenhangt. Ik maak er maar ťťn opmerking over. Het kan niet zo zijn dat het zowel in deze Kamer als aan de overzijde van het Binnenhof als een bijzonder pijnlijk en gevoelig punt wordt gezien dat zeker in de overgangsfase mensen met een hoog arbeidsongeschiktheidsrisico zich niet zouden kunnen bijverzekeren, terwijl dat plotseling van heel geringe betekenis zou zijn als het tenminste voor de overgangsregeling mogelijk wordt gemaakt. Dat wil er bij mij niet in. Wel is er het structurele vraagstuk of de markt ook dit soort grotere risico's in grotere gehelen kan onderbrengen. Ik begrijp dat wij dat van hieruit niet kunnen garanderen. In dat opzicht is de regeling niet meer dan ik ooit in het vooruitzicht heb gesteld. Ik heb in de Eerste Kamer meteen duidelijk gemaakt dat ik voor zo'n overgangs-regeling bereid was, de markt de helpende hand te bieden om iedereen bij te laten dragen aan de kosten van de verevening. Mevrouw Groenman en enkele andere geachte afgevaardigden hebben gesproken over de voorlichting en over de aantallen mensen. Zeker als je kijkt naar de bedragen die hieraan gespendeerd zijn, maar ook als je kijkt naar de verschillende richtingen waarin de voorlichting plaatsvond, vind ik dat er adequaat voorgelicht is. Als ik bovendien let op de duizenden telefoontjes om informatie die zowel op het departement als elders zijn binnengekomen en beantwoord, moet ik tot de conclusie komen dat er voor alle betrokkenen ruimschoots gelegenheid is geweest om kennis te nemen van de mogelijkheid om zich te melden. Ik denk dan aan allerlei belangengroepen en groepen die mensen in deze sectoren vertegenwoordigen. Als dat al niet zo was, is de advertentiecampagne, die de afgelopen weken buitengewoon intensief is gevoerd, daarvoor zeker voldoende geweest.

Mevrouw Groenman (D66): Juist de belangenorganisaties kregen zo verschrikkelijk veel telefoontjes van mensen die de advertentie helemaal niet begrepen. Ze begrepen niet wat er van ze verwacht werd, hoe hoog de premie werd, of er gekeurd moest

Wallagc

worden, enz. Ik denk alleen al aan dat soort gevallen.

Staatssecretaris Wallage: U hoeft het niet van horen zeggen te hebben. U kunt zelf een oordeel vellen over de vraag of u de advertentie duidelijk genoeg vindt. Ik vind haar duidelijk genoeg. Ik vind dat de essentiŽle elementen in de advertentie stonden. Zeker rondom de hoogte van de premie is er een tijd lang enige onduidelijkheid geweest, ook door uitlatingen van derden. Wat mij betreft is er nooit enig misverstand over geweest dat de hele gang van zaken bedoeld was om al te hoge premies te voorkomen. Dat is ons ook gelukt. ledereen die op basis van de advertentie informatie inwon en die op deze punten nadere informatie wilde hebben, heeft die informatie ook adequaat gekregen. Wij moeten vaststellen dat de groep heel anders is samengesteld of dat de risico-inschatting binnen de groep anders ligt dan als maximale mogelijkheid indertijd door de Verzekeringskamer is aangegeven. De heer Leerling heeft, evenals andere geachte afgevaardigden, over de EG gesproken. Ik wil er kort over spreken. Nadat ik in een eerder stadium al had gezegd dat ik geen problemen verwachtte, hebben wij ambtelijk op een redelijk niveau in Brussel de verschillende aspecten van deze regeling doorgesproken. Mijn conclusie uit deze verkenning is dat de risico's op dit terrein beheersbaar zijn en zodanig zijn dat ik de Kamer heb kunnen antwoorden zoals ik heb gedaan. Hieraan is dus een stevige sondering in Brussel van de verschillende aspecten voorafgegaan.

©

P.J. (Pieter Jan)  BiesheuvelDe heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Het viel mij op dat de staatssecretaris over dames en heren verzekeraars praatte. Ik heb zijn interview in het blad Welwezen van november 1993 gelezen. Het zijn wel allemaal heren, verzucht hij daar, en daar moet echt wat aan gebeuren. Dit is hem dus al na het interview gelukt, heb ik begrepen. Over de pensioenfondsen heb ik nog een concrete vraag. Over artikel 6 van de WTV hebben wij het nu een paar keer gehad. Hierin staan twee vereisten. Ten eerste mogen pensioenfondsen geen individuele verzekeringen aanbieden. Hierop is de staatssecretaris zojuist ingegaan. Ten tweede staat er de beperking in dat zij slechts een pensioentoezegging van de werkgever mogen uitvoeren. Wil de staatssecretaris eens ingaan op de vraag in hoeverre datgene wat wij met het waarborgfonds en de deelname van de pensioenfondsen doen, in strijd is met artikel 6 van de wet voor de toegang tot die verzekering? Het is heel interessant dat de staatssecretaris zegt dat het verzoek uit de markt is gekomen. Hierover kun je een beetje twisten. De politiek, maar dan aan de overkant, had ook een verzoek. Laten wij het maar zo formuleren. Ik deel het standpunt van de staatssecretaris over de rolverdeling. Over de pensioenfondsen herhaal ik dat hij gezegd heeft dat het een ontbindende voorwaarde voor het initiatief is. Hierop ben ik bij interruptie al ingegaan. Voor mijn begrip vraag ik nog wat een melding precies inhoudt. Is dit al een toelating tot het waarborgfonds? Kan de staatssecretaris nog voor mij nagaan om hoeveel vrijwillig verzekerden het precies gaat? Ik heb begrepen dat dit geen ontbindend element van het initiatief is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat wij met deze wet de verzekeraars een steuntje in de rug geven. Dit is mooi, maar zij zijn niet de wetgever en zullen dus een ander steuntje in de rug moeten accepteren, als hier een andere afweging wordt gemaakt. De verzekeraars zullen dit zeker wel weten. In dit verband heb ik een vraag. De staatssecretaris zegt dat dit wetje alleen tijdelijk nodig is, omdat de verzekeraars het structureel wel zullen regelen als er problemen op de markt komen. Tenminste, daar gaat hij eigenlijk van uit.

Staatssecretaris Wallage: Mijn eerste argument is natuurlijk dat het kabinet de collectieve regeling voldoende vindt.

Mevrouvv Brouwer (GroenLinks): Dat vond de Eerste Kamer niet en daarom zit u hier met dit wetje. Als de verzekeraars het structureel hadden geregeld, was er dus geen wet nodig geweest. Is tijdens de onderhandelingen ooit gesproken over mogelijke problemen die na afloop van dit wetje ontstaan en de houding van de verzekeraars op dat moment? Of heeft het zich tot deze penode beperkt? Ik begrijp dat de staatssecretaris de pensioenfondsen vergelijkbaar vindt op de markt. Dan kan ik mij voorstellen dat je er anders over denkt. Ik wil hierover iets meer uitleg hebben. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat pensioenfondsen op dezelfde markt zijn, dezelfde risico's lopen, dezelfde voordelen hebben en dus ook dezelfde bijdrage moeten leveren. Klopt dit of klopt dit niet?

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Tijdens de beantwoording door de staatssecretaris kreeg ik gaandeweg de indruk dat hij zich op een fantastische manier voor een karretje heeft laten spannen. Er mag eigenlijk niets veranderd worden, omdat anders een ontbindende voorwaarde geldt. Is eigenlijk instemming van deze Kamer nog wel nodig? Of is dat ook een ontbindende voorwaarde geworden? Wat doen wij hier eigenlijk nog? Als wij allemaal tegen stemmen, gaat dan toch gebeuren wat afgesproken is? Nu blijkt namelijk dat de afspraak zeer hard is. Ik vraag mij ook af of de Eerste Kamer dit straks wel een mooi wetje zal vinden.

Staatssecretaris Wallage Voorzitter! Deze vraag laat zich simpel beantwoorden. Als dit wetsvoorstel niet zou worden aanvaard, is dat voor de verzekeraars een reden om hun initiatief in te trekken. Dat hebben zij ook met zoveel woorden in het gesprek aangegeven. Daar waren ook goede argumenten voor.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Ik begrijp de situatie wel, maar wij praten hier met u. Als wij niets aan het wetje mogen veranderen, hebben wij nu toch een minimale rol. Wij kunnen dan eigenlijk slikken of stikken. Ik vraag mij dus af of de Eerste Kamer dit wel een mooi wetje vindt. Destijds is over deze materie overhaast gesproken, dat gebeurde overnight. De leden van de Eerste Kamer vonden het resultaat dat zij bereikt hadden opeens prachtig. Je vraagt je dan ook af of wat er nu ligt, wel precies is wat zij op het oog hadden. Toen de behandeling in de Eerste Kamer aan de orde was, werkte de markt al. Inderdaad, er waren 400.000 nieuwe contracten afgesloten ter dekking van het WAO-gat. De markt was dan ook behoorlijk gegroeid. Nu weten wij echter meer over het aantal aanmeldingen. Zou het daarom toch niet verstandig opnieuw met de verzekeraars aan tafel te gaan zitten om te bekijken of niet beter tot een onderlinge herverzekeringsovereenkomst zou kunnen worden gekomen, zeker nu de aantallen zijn zoals wij die nu kennen? Ik vind echt niet dat de positie van de pensioenfondsen en die van de verzekeraars met elkaar vergelijkbaar zijn. Zij opereren beiden op de collectieve markt, maar alleen de verzekeraars opereren op de individuele markt en daarom is hun positie op dit punt niet vergelijkbaar met dat van de pensioenfondsen. Die hebben op de individuele markt niets aan te bieden. De vergelijking die in dezen is gemaakt gaat dus mank. Als er een opslag moet komen, moet die gelden voor de individuele polissen. Voorzitter! Wat de nieuwe gevallen betreft, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering de uiterste datum waarop werknemers met een sterk verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico zich kunnen aanmelden voor een individuele aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering, op 1 december 1993 wil handhaven;

van mening, dat mensen met een sterk verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico, die na 1 december 1993 nieuw intreden op de arbeidsmarkt of van baan veranderen ook een wettelijke bescherming dienen te krijgen ten aanzien van de mogelijkheden en voorwaarden om een aanvullend arbeidsongeschiktheidsverzekering af te kunnen sluiten;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen, dat voor deze betrokkenen de verzekeringspremies aan een aanvaardbaar maximum gebonden zijn en dat tevens de toegankelijkheid

wordt gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Groenman en Brouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (23427).

©

F. (Frans)  LeijnseDe heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! De heer Linschoten is in zijn eerste termijn teruggekomen op een opmerking die hij in het debat van 27 januari heeft gemaakt met betrekking tot de mogelijkheid om binnen de collectieve sector een waarborgfonds te creŽren waarmee onverzekerbare risico's kunnen worden opgevangen. Daarover is destijds al een interessant debat gevoerd. Nu dreigde een herhaŁng van dat debat. Er is namelijk op gewezen, dat naar de mate waarin de overheid zulks zou doen, het voor de verzekeraars aantrekkelijk wordt om het begrip "onverzekerbaar risico" op te rekken en dus meer personen naar de collectieve sector te laten afvloeien. Bij deze discussie kan ik de staatssecretaris volgen in zijn positiekeus. Hij zegt: wij moeten proberen het afdekken van de onverzekerbare risico's zoveel mogelijk in de marktsector en voor rekening van de marktsector te laten plaatsvinden, maar de overheid kan hierbij wel ondersteunend optreden door de regelingen van een sluitstuk te voorzien. Ik waardeer het dat de staatssecretaris op grond van deze positie nog eens met de verzekeraars gaat praten over de mogelijkheid om een waarborgfunctie eventueel een meer blijvend karakter te geven. Voorzitter! Vervolgens wil ik nog iets zeggen over het punt van de vrijwillig verzekerden. Ik meen dat de staatssecretaris met zijn beantwoording de kern van de zaak aangaf. Hij zei namelijk dat de groep vrijwillig WAO-verzekerden in dit opzicht op dezelfde manier is te beschouwen als de groep verplicht WAO-verzekerden. Ook voor deze groep is een WAO-gat gecreŽerd door de nieuwe wetgeving. Het gaat in dit opzicht om gelijke gevallen. Er kan geen twijfel over bestaan dat de Kamer formeel en materieel het recht heeft om op dit punt het wetsvoorstel te amenderen. Het wetsvoorstel regelt niet alleen de omslag, maar ook de kring van verzekerden. De afweging die wij moeten maken is of een dergelijk amendement kan leiden tot het mogelijk terugtrekken van de verzekeraars van hun toezegging, een waarborgfonds te creŽren. Ik heb die afweging gemaakt. Bij het tot stand komen van de afspraak met de verzekeraars werd de mogelijkheid opengehouden dat het maximaal om 17.000 personen zou gaan. Nu spreken wij van enige honderden personen. Het draagvlak voor de regeling, ook door de omslag over de pensioenfondsen, is zeer breed geworden. Het risico dat de markt zich uit de regeling terugtrekt op grond van het erbij betrekken van de vrijwillig verzekerden moet derhalve buitengewoon klein worden geacht. Ik heb dan ook een amendement van deze strekking ingediend.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het kabinet met betrekking tot het WAO-dossier een heldere keuze heeft gemaakt. In de zin zoals hij het zelf besprak, heeft hij daar gelijk in. Wat ik heb proberen aan te geven is dat de maatschappij dat blijkbaar niet als zodanig ervaren heeft. De samenleving ziet de nieuwe WAO niet als een adequate verzekering en wenst aanvullend te verzekeren. Dat zo zijnde, hadden wij er als VVD de voorkeur aan gegeven, dan maar heel nadrukkelijk niet uit te gaan van een volstrekt adequate regeling, maar van een basisvoorziening. Een deel van de verantwoordelijkheid had heel nadrukkelijk bij de markt, bij individuele mensen, bij werkgevers en werknemers kunnen worden gelegd. Dan had je over de mogelijkheid van onverzekerbare risico's en een waarborgfonds, waarvoor de collectiviteit dan nog steeds verantwoordelijk was, met elkaar duidelijke afspraken kunnen maken. Ik deel overigens niet de visie van collega Leijnse dat die situatie het voor verzekeraars wel erg gemakkelijk zou maken om een aantal risico's naar de collectieve sector af te schuiven. De verzekeraars hebben de verantwoordelijkheid genomen, ook binnen collectieve contracten, voor een aantal risico's die bepaald ingewikkeld in te schatten waren. De stellingname van de heer Leijnse gaat mijns inziens voorbij aan het besef van een stuk maatschappelijke verantwoordelijkheid die mijn fractie in de afgelopen maanden bij verzekeraars heeft aangetroffen. Ik ben ervan overtuigd dat het in de andere situatie met een andere WAO dan die van het kabinet op een heel behoorlijke manier had kunnen lopen. Wat blijft over? De problematiek van de doelgroep en de problematiek van de contribuanten. De staatssecretaris heeft mij niet overtuigd van het feit dat pensioenfondsen moeten meebetalen aan deze regeling. De concurrentiepositie van beide groepen op het punt van de markt van individuele polissen is heel anders. Deze zou bepalend moeten zijn voor het al of niet meebetalen aan het waarborgfonds. Op het punt van de vrijwillig verzekerden heeft collega Leijnse een amendement ingediend. Dit amendement hadden collega Groenman en ik hedenmiddag al willen indienen. Het amendement zal vanzelfsprekend door ons gesteund worden. Ik blijf erop wijzen dat daarmee het WAO-gat voor een aantal mensen nog steeds niet volledig gedicht is. Mensen die in de toekomst van baan wisselen, zullen mogelijkerwijs met een probleem geconfronteerd blijven. Mensen die te maken hebben met een collectief contract van hun werkgever dat na 1 juli is gesloten, zullen mogelijkerwijs met een probleem geconfronteerd blijven. Bovendien zijn mensen met een tijdelijk dienstverband in een groot aantal collectieve contracten uitgesloten. Met andere woorden, er blijven een aantal groepen tussen wal en schip vallen. Mijn fractie betreurt dat. Alles afwegende zal mijn fractie het wetsvoorstel steunen onder het motto "beter iets dan niets".

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gelijk als hij zegt dat de initiatieven uit de markt niet zomaar kwamen, want er was een vraag van de politiek aan voorafgegaan. Ik denk dat dat een correcte samenvatting is van wat er is gebeurd, zij het dat het kabinet op geen enkel moment heeft overwogen, zelf voorzieningen te treffen die impliciet, maar ook wel expliciet, de uitstraling zouden hebben dat wij ons eigen collectieve niveau daarmee als madequaat zouden beschouwen. Het omgekeerde is het geval: alles afwegend vonden wij dit een adequate collectieve voorziening. De heer Linschoten zegt dat betrokkenen dat niet vonden. Dat is dan ook precies de afweging die de komende jaren, afgewogen tegen allerlei andere elementen van primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden, gemaakt zal worden in het land. Ik ga er absoluut niet van uit dat de huidige situatie het eindantwoord van individuen en groepen in de samenleving zal zijn op de keuzes die we in de politiek hebben gemaakt. Maar ik was ingenomen met het feit dat, gegeven de zorg in deze overgangsfase vanuit de politiek, de markt wel voor een oplossing wilde zorgen, zij het dat de politiek wel een handje moest helpen, want juist in deze fase kan de markt de risico's onvoldoende inschatten. Ik zal nog een keer een poging doen, klaarheid te scheppen op het punt van de pensioenfondsen. De eerste vraag die aan de orde kwam, was: we weten niet om hoeveel mensen het gaat. Stel je voor dat het om een behoorlijk aantal mensen gaat, en dat we de risico's daarvan uitsluitend bij de individuele premiehouder zouden moeten neerleggen dan wel verevenen. Dat zou grote consequenties kunnen hebben. Met andere woorden: er is vrij direct van uitgegaan dat het over alle aanbiedingen zou gaan, en toen is de discussie gekomen: als wij als verzekeringsmaatschappijen met de individuele poot en de collectieve poot geheel zouden meedoen aan de verevening, hebben wij wat een deel van onze bedrijfsvoering betreft te maken met concurrenten die dan niet mee hoeven te betalen. Dat is een argumentatie die ik begrijpelijk en acceptabel vind, onder de erkenning dat, als je vervolgens de markt in deelmarkten splitst, de verhoudingen niet exact parallel lopen. Ik geloof dat dat de correcte samenvatting is. Het is juist die stap geweest van "stel je voor dat het er heel veel zijn, dan moet het niet alleen op de individuele verzekeringsnemers rusten, maar moeten ook de collectiviteiten meedoen" naar "als dat het geval is, moeten ook die anderen, die de verzekeraars op de collectieve markt beconcurreren, meedoen". Langs die redenering is uiteindelijk deze voor verzekeraars centrale afweging gemaakt.

De heer Linschoten (VVD): Was die

redenering niet volstrekt anders verlopen als op dat moment schattingen op tafel hadden gelegen dat het om een paar honderd mensen ging, in plaats van om 17.000 mensen? Tegen de achtergrond van de cijfers die wij nu kennen, is het wat bizar om te veronderstellen dat het om een ontbindende voorwaarden zou gaan.

Staatssecretaris Wallage: Ik ben wel van de afdeling "afspraak is afspraak". Als tegen ons indertijd is gezegd "luister eens, wij zijn bereid dat te doen als u bereid bent om in een wetsvoorstel de verevening te regelen" vind ik dat het kabinet niet in de positie is op kwantitatieve argumenten iater op afspraken terug te komen. Zo zit ik niet in elkaar. Ik vind wel dat de vraag, hoe het nu verder gaat in de markt met een poging om mensen met een hoog risico toch onder dak te brengen, wel onder een andere "kleur" is komen te staan doordat we weten dat het nu maar om een beperkte groep gaat. In dat opzicht hebben we echt wel wat geleerd en kan dat ook effecten hebben. Ik vind dat je niet ex post terug kunt komen op een benadering, als je daar gewoon met twee groepen te maken hebt, het kabinet en de verzekeraars, waarbij je geprobeerd hebt initiatieven in de markt mogelijk te maken, onder de randvoorwaarden die toen golden. Dat is een soort wisseling van argumentatie naar partijen toe die ik niet correct kan vinden.

De heer Linschoten (VVD): Dat kan ik mij voorstellen bij een afwijking van 10% of 25%. We praten hier echter over een verschil tussen 17.000 en 700. Dan ga je toch nog eens naar elkaar toe, dan kijk je elkaar diep in de ogen, en dan kom je toch tot de conclusie dat de situatie gans anders is dan in het eerste gesprek aan de orde was? Dan zet je toch geen oogkleppen op, en dan draaf je toch niet gewoon door?

Staatssecretaris Wallage: Het gaat niet om doordraven, het gaat erom dat er op enig moment een initiatief in de markt is genomen ten behoeve van mensen met een hoog arbeidsongeschiktheidsrisico. Hun zijn voorzieningen in het vooruitzicht gesteld, waarvoor ook voorbereidingen zijn getroffen. Eerlijk gezegd vind ik dat in de richting van de betrokkenen, dus degenen die een regeling in het vooruitzicht is gesteld, geen enkele onduidelijkheid mag bestaan over de wijze waarop de komende weken tot een afronding wordt gekomen. Dat beperkt dus ook de marges voor allerlei afwegingen. Mevrouw Groenman heeft mij enigszins retorisch gevraagd wat de rol van de Kamer in dezen eigenlijk nog is. Wij praten hier niet over een gewoon wetsvoorstel. Bij een heleboel andere wetsvoorstellen neemt de regering zich een bepaald beleid voor, waarna regering en parlement in gemeen overleg tot conclusies komen. Dat gemeen overleg is hier voluit aanwezig, zoals mevrouw Groenman merkt, maar het onderwerp van wat wij hier regelen, is een initiatief vanuit de private sector met een uiterst beperkte hulp van overheidszijde om dat initiatief tot stand te brengen. De bereidheid van de markt om dat wel of niet zo te regelen, kunnen wij hier dus niet met elkaar regelen. Ik ben dus gehouden mijn inschatting te geven of de wijzigingen vanuit het parlement ertoe leiden dat in de markt vervolgens het beoogde initiatief niet ontstaat. Dat is een lastig element, zowel voor de Kamer als voor mij. Wij hebben dat namelijk niet in de hand. Ik vind wel dat ik de Kamer gewoon correct heb geprobeerd te informeren over het feit dat met name de brede grondslag voor de verevening een principieel punt is, zeker nu de aantallen niet zo hun eigen dynamiek hebben. Wat betreft de afbakening moet ik zeggen dat het gaat om een andere afspraak dan die welke door het kabinet en de verzekeraars is gemaakt. Wij hebben geen formele afspraken of akkoorden gesloten of elkaar zaken zitten beloven. Het ging erom dat ik op enig moment kon zeggen: omdat u dit initiatief neemt, ben ik bereid te bevorderen dat er een wetsvoorstel komt dat de aansluiting regelt. Omgekeerd konden de verzekeraars zeggen: omdat het kabinet dat in het vooruitzicht heeft gesteld, gaan wij nu een waarborgfonds bevorderen. In die delicate situatie moet de Kamer afwegen of de toegankelijkheid voor die regeling verbreed kan worden. Ik heb mijn argumenten genoemd waarom ik dat zou betreuren, maar ik vind het wel een volkomen autonome en gerechtigde afweging die de Kamer maakt. Er is geen sprake van dat ik aan dat recht van de Kamer heb willen tornen.

Mevrouw Groenman (D66): Toch lijkt het mij absoluut niet onverstandig als de staatssecretaris voordat hij dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer verdedigt, nog om de tafel gaat zitten met de verzekeraars en de pensioenfondsen om de huidige situatie te bespreken.

Staatssecretaris Wallage: Er is uiteraard overleg over de verdere afwikkeling van de zaken. Ik heb daar overigens niet zozeer een timing voor nodig in relatie tot de Eerste kamer. Mevrouw Groenman heeft nog een opmerking gemaakt over de mate waarin de Eerste Kamer blij zal zijn met dit wetsvoorstel. Ik weet in ieder geval zeker, dat ik hier een voorstel verdedig dat volstrekt in lijn is met hetgeen ik de Eerste Kamer in het vooruitzicht heb gesteld. Verder heeft mevrouw Groenman nog een motie ingediend met betrekking tot de situatie na 1 december. Daarin wordt in mijn ogen precies de rolverwarring gecreŽerd die het kabinet probeert te vermijden. Er is een verantwoordelijkheid van overheidswege voor het collectieve arrangement. Er is nu een bijdrage in de vorm van een vereveningsmogelijkheid in een overgangsfase voor een duidelijk afgepaalde groep en met een duidelijk afgeperkte termijn. Het kabinet vindt dus dat daarna de markt de aanvullende arrangementen zo goed en zo sociaal mogelijk moet realiseren. Ik ben dus bereid om daarover het gesprek met de verzekeraars te voeren. Ik ben echter niet bereid -ik zeg het maar in rond Nederlands -om mee te werken aan een situatie waarin de moeilijke verzekerbare risico's een overheidsvraagstuk blijven, juist waar de overheid zelf vindt dat de bodemvoorziening die nu wordt getroffen adequaat is. Dan krijg je inderdaad precies de vermenging waarvoor het kabinet beducht was. Derhalve moet ik aanvaarding van deze motie ten sterkste ontraden. De heer Biesheuvel heeft nog gevraagd om hoeveel mensen het eigenlijk gaat bij de vrijwillig verzekerden. De totale populatie is ruim 30.000. Ik heb het op het departement nog geprobeerd te verifiŽren, maar het is niet mogelijk om het potentiŽle aantal "klanten" voor het waarborgfonds daaruit te destilleren. Ik kan alleen maar de totale populatie noemen. De melding leidt niet tot de toelating. Aan de toelating is een aantal randvoorwaarden verbonden. Als men dus aan de condities voldoet die daarvoor gelden, wordt men toegelaten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en donderdagmiddag, na de lunchpauze, over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.45 uur

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.