De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de verlening van voorzieningen aan gehandicapten (Wet voorzieningen gehandicapten) - Handelingen Tweede Kamer 1992-1993 12 mei 1993 orde 7


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers

Staatssecretaris Ter Veld Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met het bedanken van de kamerleden voor hun zeer wisselende en voor een groot deel ook zeer interessante inbreng. Ik begin met een paar algemene opmerkingen. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat de toekomstige structuur regelt voor voorzieningen voor mensen met een handicap, jongeren en ouderen, op het terrein van wonen en vervoeren, dus de typische leefsituatie, op het terrein van zorg, dus de AWBZ-kant -de verdere regelgeving daarvoor zit trouwens in de andere wetgeving -en op het terrein van werken, dus in de AAW. Bij de discussie is mij opgevallen dat het erop lijkt dat er eigenlijk niet aan gedacht wordt dat ik reeds vanaf 23 januari 1992 de toestemming van de Kamer heb om op het terrein van de vervoersvoorzieningen een aantal forse kortingen door te voeren, vooruitlopend op deze wetgeving. Zeker in de richting van de heer Van Hoof zeg ik dat ik mij er simpelweg gigantisch over verbaas dat ik enerzijds wel toestemming van de Kamer heb om de nieuwe wetgeving met uitbreiding te kunnen invoeren en om ongeveer 250 mln. te bezuinigen op bestaande vervoerscompensatie van mensen met een handicap, en dat anderzijds bijvoorbeeld de heer Van Hoof voorstelt om niet eens te regelen op welke wijze ik het geld zou mogen uitgeven aan mensen boven de 65. Dat kan namelijk niet; als daar geen wettelijk kader voor is, kun je hooguit zeggen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de verlening van voorzieningen aan gehandicapten (Wet voorzieningen gehandicapten) (22815).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jacob)  KohnstammDe heer Kohnstamm (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige uiteenzettingen over de ook door mij gestelde vragen. Echter, hoewel de zaal nog wat leeg is, wil ik eerst enkele opmerkingen maken in de richting van de woordvoerders van het CDA. Immers, ik heb mij over hun inbreng nogal fors verbaasd. Collega De Kok sprak indringend over de noodzaak, te komen tot ombuiging van de intensiteit waarmee de verzorgingsstaat probeert om aan noden tegemoet te komen. Hij sprak over "solidariteit" voornamelijk in de verleden tijd en uitte teksten als: "een gulden moet eerst verdiend worden voordat hij kan worden uitgegeven", "de tering naar de nering zetten" enz. Als ik het mij goed herinner -ik denk aan een interview met de heer Brinkman bij zijn eerste optreden als fractievoorzitter -zijn dat teksten die hij onder de douche zou verzinnen. De heer Tuinstra had vervolgens teksten die heel erg instrumenteel en bestuurlijk van aard waren. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid begon en eindigde haar inbreng terecht met het maken van excuses aan de mensen waar het vandaag feitelijk over gaat. Wat mij nu zo opviel in de teksten van de collega's van het CDA was dat de gehandicapten zèlf in die verhalen niet of nauwelijks naar voren kwamen. Soms vraag ik mij af, waar het sociale gezicht van die partij in dit soort discussies is gebleven. Ik vond de betogen van de bewindslieden over het algemeen helder. Echter, op een aantal punten Kohnstamm heb ik geen reactie gekregen en op een aantal andere punten ben ik het niet met ze eens. Bovendien wil ik wat de financiën betreft nog een hartekreet laten horen. Uit de stukken en betogen van de bewindslieden blijkt dat zij ervan uitgaan en hopen dat er steeds meer sprake zal zijn van één loket. De doelstelling moet natuurlijk zonder meer zijn dat er èèn loket is. Als dat niet te voorkomen is, moeten de ambtenaren achter dat loket maar van het kastje naar de muur worden gestuurd maar de gehandicapten voor dat loket niet omdat er maar èén loket is. Op grond waarvan heeft men er nu toch vertrouwen in -ook staatssecretaris Heerma heeft het naar voren gebracht -dat dat ene loket er komt? Wat wordt daaraan concreet gedaan? Ik denk dat het heel gunstig zou zijn wanneer in tweede termijn concreet zou kunnen worden aangegeven hoe niet alleen wat de evaluatie betreft maar ook met betrekking tot de invoering aan dat ene loket wordt gewerkt. Over de invoering per 1 januarï 1994 heeft alleen de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid iets gezegd naar aanleiding van een ordedebatje. Voor het overige is hierover, als ik goed heb geluisterd, niets gezegd. Maar er is nog zo ontzettend veel onzeker voor de nu geplande invoeringsdatum van 1 januari: afbakening tussen de verschillende betrokken loketten en uitvoeringsinstanties, de nieuwe procedures die ontwikkeld en afgewikkeld zullen moeten worden enz. Zonder dat ik er heel veel van af weet, denk ik dat de overdracht van dossiers, die uitgesplitst moeten worden naar de verschillende nieuwe instanties, een gigantische klus zal worden. Haastige spoed bij zo'n klus, bij het zo ingrijpend reorganiseren van de hele handel, is met het oog op de doelgroep niet gewenst. Mag ik in tweede termijn van de bewindslieden horen hoe zij oprecht denken het een en ander in het vat te kunnen gieten, ook en vooral als de Wet voorzieningen gehandicapten niet per 1 juli in het Staatsblad staat? Als aan de overzijde van het Binnenhof net zoveel zeer emotionele beroepen worden ontvangen als ons hebben bereikt, dan gok ik erop dat ze daar wel van steen moeten zijn om in anderhalve maand tijd, nadat wij gestemd hebben tot aan 1 juli, de zaak zo af te handelen dat die daadwerkelijk in het Staatsblad komt te staan. Ik houd dat niet voor mogelijk. Ik zou ten eerste willen weten hoe gewerkt wordt aan verdere invoering en ten tweede wat de reservetijd is en de uitwijkmogelijkheden zijn als 1 juli, toch een harde datum, niet gehaald wordt. In mijn derde hoofdstukje bespreek ik nu een aantal punten waar een reactie op gekomen is, maar waarover ik nog vragen, opmerkingen of moties heb. Het eerste punt is dan de verdeling van de gelden over de gemeenten. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het bijzonder geef ik toe, dat ik er in eerste termijn een aantal technische suggesties voor heb gedaan. Ik moet weliswaar niet bij de beheerders van de fondsen te rade om precies te doorgronden hoe het verdelingsmechanisme in de Financiëleverhoudingswet 1984 is, maar ik heb een paar suggesties gedaan. Ik moet zeggen dat de reactie mij tegenvalt. Er wordt aan gewerkt, zo zeggen de bewindslieden, ook door de Raad voor de gemeentefinanciën, die medio mei of eind mei een advies zal afgeven. Maar de voorkeur blijft uitgaan naar een zeer globale verdeling. Op grond van de gegevens die ons geworden zijn, onder andere van de Gehandicaptenraad, maar ook van een aantal gemeenten die zich direct tot de commissie en de leden van de Kamer hebben gewend, is dat toch te weinig vertrouwenwekkend. Op het moment dat de verdeling via het Gemeentefonds niet goed plaatsvindt -de staatssecretaris van Volksgezondheid weet langzamerhand ook heel veel van normuitkeringen en verdelingsmechanismen -ontstaat een gigantisch probleem. De mensen die het aangaat worden dan de dupe. Om die reden wens ik een motie in te dienen, mede namens de heren Van Otterloo, Van der Vlies, Leerling, mevrouw Brouwer, de heren Van Hoof, Schutte en Tuinstra.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een verdeling van de voorzieningengelden over de gemeenten uitgaande van een vast bedrag per inwoner kan leiden tot onaanvaardbare herverdelingseffecten;

voorts overwegende, dat het beroep op voorzieningen voor een belangrijk deel wordt bepaald door inwonerskenmerken, door het aantal 65-plussers in een gemeente en door de aanwezigheid van specifieke instellingen voor gehandicapten, voor zover de bewoners daarvan een beroep op de Wet voorzieningen gehandicapten kunnen doen;

verzoekt de regering op korte termijn ten behoeve van de verdeling van de voorzieningengelden een verfijning als bedoeld in artikel 11 Financiële-Verhoudingswet 1984 te ontwikkelen, afgestemd op bovengenoemde bijzondere kenmerken en de ook dan nog optredende herverdelingsproblematiek op te vangen via gebruikmaking van het integratieartikel (artikel 38) van de Financiële-Verhoudingswet 1984, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter Deze motie is voorgesteld door de leden Kohnstamm, Van Otterloo, Van der Vlies, Leerling, Brouwer, Van Hoof, Schutte en Tuinstra. Zij krijgt nr. 28 (22815).

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik wil enkele vragen stellen en opmerkingen maken over de eigen bijdrage en de cumulatieproblemen. Wat het laatste betreft, heb ik in eerste termijn gerefereerd aan een artikel, een ingezonden brief, van een moeder van drie kinderen, van wie twee gehandicapt, op de openforumpagina van de Volkskrant. Toen heb ik duidelijk gemaakt dat het mij specifiek gaat om de cumulatie-effecten van verschillende maatregelen. Mij dunkt, dat de staatssecretarissen in dit debat nog weinig hebben uitgelegd hoe zij van plan zijn om de cumulatieproblemen op te lossen. Dlt probleem doet zich ook In verschillende andere dossiers voor. Ook volksgezondheid heeft het probleem van afdekking van de cumulatie. Maar als iemand met twee gehan- Kohnstamm dicapte kinderen met verschillende voorzieningen, met verschillende instanties, met verschillende eigen bijdragen, met verschillende kostenfactoren zit, is mij nog niet duidelijk geworden of in het beeld dat de staatssecretaris schetst van bijvoorbeeld de eigen bijdragen, de ƒ 500 en de ƒ 200, ook wordt toegezien op de cumulatie van een en ander. Die moeder van drie kinderen, van wie twee gehandicapt, heeft inmiddels overigens een WAO-uitkering, wat het nog schrijnender maakt. De cumulatie heeft dramatische consequenties. Als zo'n moeder ten slotte naar de bijzondere bijstand wordt verwezen, heeft zij wel een hele weg afgelegd. Feit blijft dat de onrechtvaardigheid door die cumulatie toeneemt. Ik wil graag dat de bewindslieden daarover een exposé geven. Dan de eigen bijdrage. Meer concreet, zo heeft de staatssecretaris uitgelegd: ƒ 500 gemaximeerd, voor de WVG, ongeveer ƒ 200 voor de AWBZ. Of heb ik het fout?

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, ƒ 500 voor de inkomens anderhalf keer het norminkomen. Dat is ongeveer de ziekenfondsgrens. Daarboven: draagkracht.

De heer Kohnstamm (D66): Zeker Dat stond vervolgens ook in mijn tekst: voor mensen met een inkomen tot de ziekenfondsgrens. Daarboven geldt de draagkracht. Vervolgens heb ik de staatssecretaris daarover geïnterrumpeerd. Ik heb gezegd: maar er zijn nog wel meer problemen. De staatssecretaris antwoordde daarop door te wijzen op het inkomen van de burgemeester van Groningen. Tussen het inkomen op de ziekenfondsgrens en het inkomen van twee ton van een burgemeester van een stad ter grootte van Groningen, zit echter een enorm schaalverschil. Nu lijkt het mij niet redehjk om de mogelijkheden voor de bewindslieden om ingevolge artikel 4, lid 5, en artikel 5, lid 3, de eigen bijdragen op enigerlei wijze aan banden te leggen, uitsluitend te beperken tot de mensen met inkomens tot de ziekenfondsgrens. Dit kan ontzettend zwaar aankomen voor mensen met een inkomen van ƒ 10.000, ƒ 15.000 tot zo'n ƒ 20.000 boven die grens, zeker zolang het cumulatieprobleem nog niet is opgelost. Het lijkt mij dan ook niet redelijk om de mogelijk forse nivellering die daarvan het gevolg is, alleen maar te laten gelden voor de gehandicapten. Dus het gehandicapt zijn als zodanig geeft bij het participeren aan maatschappelijke activiteiten, wat al dit soort kosten met zich brengt, ten slotte aanleiding tot forse nivellering. Vandaar dat ik samen met collega Van Hoof de volgende motie heb voorbereid.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat de regering de hoogte van de maximale eigen bijdragen voor minimuminkomens en inkomens tot het niveau van de ziekenfondsgrens nader wil vastleggen;

van oordeel, dat het vaststellen van maximale eigen bijdragen en/of financiële tegemoetkomingen óók van belang is voor de inkomensgroepen boven de ziekenfondsgrens;

verzoekt de regering óók voor de inkomensgroepen boven de ziekenfondsgrens nadere regels te stellen ten aanzien van de maximale eigen bijdragen en de Kamer hiervan in kennis te stellen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Kohnstamm en Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 29 (22815).

De heer Kohnstamm (D66): Mijn voorlaatste punt, voorzitter, betreft de grens van ƒ 45.000. Daaronder valt men onder de gemeente en daarboven onder de verzekeraars. Staatssecretaris Heerma heeft over de grens en het mogelijk van het kastje naar de muur worden gestuurd en de eventueel daarbij spelende problemen gezegd, dat hij eigenlijk niet zoveel problemen verwacht. Die zullen, naar het zich laat aanzien, wel achter dat ene loket opgelost worden, aldus de staatssecretaris. Er komt dan overleg tussen de gemeente en de zorgverzekeraars. De staatssecretaris neemt aan, dat het dan wel in orde komt. Nu een concreet voorbeeld, gewoon om te weten, welke naar mijn mening vrij dramatische effecten zoiets tot gevolg kan hebben. Een voorbeeld van iemand met multiple sclerose. Dat heet in het jargon met een afschuwelijk woord een progressieve ziekte. Het ziektebeeld ontwikkelt zich en wordt steeds ernstiger. Stel dat zo iemand nog maar een paar jaar te leven heeft, dat is bij MS overigens slecht in te schatten, maar stel dat die inschatting wordt gemaakt; de kosten voor woningaanpassing zijn hoger dan ƒ 45.000; er is thuishulp nodig; er zijn andere hulpmiddelen nodig; er zijn speciale voorzieningen ook van de zijde van de verzekeraars nodig. Er wordt overleg gepleegd tussen de gemeente en de verzekeraars. Dat betekent dat er overleg gevoerd wordt op het scherpst van de snede, met de financiën op tafel, cumulatief nu voor de verzekeraars en/of de gemeente, waarbij te eniger tijd de beslissing wordt genomen dat zo iemand de laatste vier jaar van zijn of haar leven intramuraal moet doorbrengen. Wie heeft daar dan de beslissing over te nemen? Is op enigerlei wijze de betrokkenheid van de desbetreffende persoon gewaarborgd? Hoe wordt die afweging precies gemaakt? Die onttrekt zich totaal aan de verdere waarneming.

Staatssecretaris Heerma Wat is het verschil in deze vraagstelling met de uitvoering van de huidige regels?

De heer Kohnstamm (D66): Dit is een nieuwe regeling en dus kun je op een gegeven moment opnieuw nadenken en praten over de rechtvaardiging van die regeling. In dit geval wordt het door de in de loop der tijden groter geworden zelfstandigheid van mensen misschien noodzakelijk met andere ogen naar die regeling te kijken. Dat is op zichzelf niet zo verbazingwekkend.

Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! Mag ik mijn vraag in een andere vorm herhalen? Ik zie in de vraagstelling van de heer Kohnstamm geen verschil met de toepassing van de huidige regeling. Er is een zelfde Kohnstamm afwegingsmoment door de GMD-arts. Het heeft niet met dit voorstel te maken.

De heer Kohnstamm (D66): Wilt u dan zo vriendelijk zijn, straks wel op mijn vraag te reageren, los van de vraag of het zo verschillend is van de huidige situatie? Ik zie een redelijke schrijnende beslissing die genomen wordt voor iemand die overigens zelfstandig zou kunnen blijven wonen met thuishulp en hulp van anderen en een aantal woningaanpassingen nodig heeft en nu zijn laatste jaren intramuraal moet doorbrengen. Ik zou hierover graag nader willen vernemen van de staatssecretaris. Ten slotte het financiële plaatje, voorzitter. De uitleg van de staatssecretaris van Sociale Zaken is op het punt, dunkt mij, waar het de geschiedenis vanaf 1989 betreft, redelijk verhelderend geweest. Ik heb geprobeerd het op mijn manier samen te vatten. De staatssecretaris vond dat overigens een te ongenuanceerde aanpak. Het zij zo. Ik begrijp er tenminste uit, dat het staartposteffect, om het zo maar even te noemen, 5,3 mld. versnelde verlaging van het financieringstekort heeft opgeleverd; dat de stijging van de belasting -LB/IB -van 7% naar 13% en daarna een verlaging van 13% naar 8%, per saldo een verhoging van de eerste schijf van 1% teweegbrengt. Dat zijn de 2,7 mld. om het zo maar te zeggen van mevrouw Brouwer. Nu weet ik dat je appels en peren niet kunt optellen, maar geld wel. Als je twee bedragen optelt, kom ik uit op 8 mld. De hele operatie vanaf Oort, de AAW-premie, het niet verkrijgen van rechten, de uitbreiding van de gerechtigden naar de 65-plussers. Het effect is al met al geweest dat zij wel hebben betaald, terwijl zij geen rechten kregen. Wij staan nu op het punt om de daarbij behorende rechten te geven. De hele groep van gehandicapten, jong en oud, zegt vervolgens: dan willen wij ook wel dat er geld bij komt. Dan zegt mevrouw Ter Veld "foutje, bedankt" en zij hangt op! Zo kan het niet. In onze ogen wordt een grote groep mensen onrecht aangedaan. Uit het plaatje is inmiddels wel duidelijk geworden dat er voor 1 mld. wordt gekort op een categorie burgers die dat het minst kan gebruiken en die voor optimale deelname aan het maatschappelijk verkeer van die voorzieningen afhankelijk is. Dat is voor mijn fractie echt niet acceptabel. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden uit het plaatje.

De heer Van Otterloo (PvdA): Voorzitter! Kan de heer Kohnstamm mij de optelling geven van de bedragen die worden gekort? Op welke voorzieningen wordt bezuinigd als gevolg van deze wet?

De heer Kohnstamm (D66): Als ik dat overzicht had gehad, had ik het graag gegeven Die helderheid is wat mij betreft niet geheel verschaft. Misschien wil de heer Van Otterloo er even bijlage 1 bij nemen. Het gaat dan in het bijzonder om de tabellen 1 en 2. Ik begrijp dat bij ongewijzigd beleid de nieuwe regeling voor jonger dan 65-jarigen iets meer dan 1 mld. zal kosten, namelijk ƒ 1.070.000.000. Voor mensen ouder dan 65 jaar zal het ƒ 1.325.000.000 kosten. Ik heb mijn zakjapannertje niet bij me, maar ik kom in totaal uit op ƒ 2.395.000.000. In de andere tabel wordt opgeteld wat wordt overgedragen. Dat is in totaal een bedrag van 1 mld. lager, iets meer zelfs. Ik concludeer dan het volgende. Stel dat de voorzieningen als zodanig niet waren aangetast. En stel dat was uitgegaan van wat in 1989 op het punt stond te gebeuren dankzij interventies van het toenmalige kamerlid Ter Veld, namelijk dat 65-plussers de rechten kregen die AAW'ers toen kregen. Toen speelde overigens een bedrag van 3 mld. Ik concludeer dat het nu 1 mld. extra kost in vergelijking met het bedrag dat wordt overgeheveld. Er wordt dus voor 1 mld. op het geheel bezuinigd.

De heer Van Otterloo (PvdA) Dat is natuurlijk onjuist. Ik koop ook elke maand een staatslot. Ik kan dan ook denken dat ik aan het einde van de maand een half miljoen rijker kan zijn. Als je kijkt naar wat er onder de extra uitgaven valt, moet je vaststellen dat een belangrijk deel van de geschatte extra uitgaven voor 65-plussers wordt bedoeld voor het wegwerken van de wachtlijsten in de gezinszorg. De heer Kohnstamm en ik hebben discussies gevoerd over het Financieel overzicht zorg. Daarbij hebben wij beiden niet de financiële ruimte gezien om alle problemen, die niet zozeer te maken hebben met de AAW maar met het totale aanbod in de gezondheidszorg, op te lossen. Het is demagogisch om vervolgens met dit wetsontwerp in de hand te beweren dat wij 1 mld. te kort komen, omdat wij niet alle problemen in de gezondheidszorg die hiermee te maken hebben, hebben opgelost. Dat staat in tabel 2 vermeld. Het gaat niet om appels en peren. En natuurlijk kun je wel geld optellen. Maar je kunt geen optelling maken van geld dat je uitgeeft en geld dat je niet hebt en dus niet uitgeeft.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Zelfs als je de bereidheid hebt -die ik heb -om over de precieze omvang van het bedrag nader met elkaar te praten, staat toch één ding vast. Ik moet toegeven dat dat helder boven tafel is gekomen; er wordt op de voorzieningen fors bezuinigd. Zonder het tot op de laatste gulden of zelfs tot op de laatste honderd miljoen gulden met elkaar uit te discussiëren: het staat vast dat in de hele operatie tot 1 januari 1994 een bedrag van bijna 8 mld. wordt opgebracht. Dat gebeurt in het kader van een discussie die daarmee zijdelings of direct te maken had. Het gaat dan om de vermindering van het financieringstekort. Volgens het staatje wordt op de vervoersvoorzieningen in totaal 420 mln. bezuinigd. Wij zijn niet eens in staat, dat bedrag op te brengen. Dat betekent dus dat wij al met al forse aderlatingen hebben gevraagd van veel burgers, maar onder andere ook van de 65-plussers. Nu vragen wij een extra aderlating van de gehandicapten die jonger zijn dan 65 jaar. Voorzitter! Wij kunnen uitvoerig blijven praten over de cijfers, maar ook aan de hand van dit overzicht kom ik tot de conclusie dat van hen een onevenredige dosis solidariteit wordt gevraagd.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Het verhaal over het bedrag van 8 mld. is onzin. Het bedrag van 5,3 mld. cumulatief, is thans afkomstig uit premies van mensen jonger dan 65 en het zal vanaf voigend jaar weer gewoon door de belastingbetaler worden betaald. Het ging namelijk niet om een structurele verlaging van het Kohnstamm financieringstekort ten koste van de premie maar om een structurele verlaging ten koste van een belastingverhoging. Nogmaals, dit bedrag wordt niet opgebracht door deze wet of door ouderen. Het is hooguit een verschuiving tussen de premies en de belasting ten gunste van de verlaging van het financieringstekort. Dat geld is dus niet over, het ligt op de plank en het is niet door de ouderen opgebracht. Dit heeft niets met deze wet te maken.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Van de voorzitter van het desbetreffende fonds weet ik dat dit bedrag niet op de plank lag. Dat was nu juist het probleem. Ook uit de inbreng van de staatssecretaris heb ik begrepen dat dit bedrag gebruikt is. Het bedrag dat afgedragen is, was niet geïndexeerd. Per saldo heeft er inderdaad een verschuiving in de premies plaatsgevonden. Daarover zijn wij het eens. Ik wil hiervoor geen akelige woorden gebruiken maar dit betekent wel dat je simpel moet vaststellen dat het financierlngstekort door de gehele operatie-Oort, de AAW en de 65-plussers, met 5,3 mld. is verminderd. Men had een deel van dit bedrag ook beter en naar mijn gevoel rechtvaardiger kunnen gebruiken om de pijn van de gehandicapten te verminderen. Dat is nog steeds mijn pleidooi, voorzitter!

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de drie bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. De SGP-fractie heeft in haar opstelling altijd geprobeerd, prioriteit te leggen bij het gehandicaptenbeleid Daarom is er ons veel aan gelegen dat er een betrouwbare oplossing gevonden wordt voor de vraagstukken die er al enige tijd waren en wij ook vertrouwen kunnen hebben in het wetsvoorstel dat voor ons ligt en in de operatie die daar als het ware onderligt. Voorzitter! Dit wetsvoorstel kent plus-en minpunten. Dat is helder en dat kan ook zonder meer worden toegegeven. Over de doelstellingen bestaat zeker wel een redelijke mate van overeenstemming. Maar het gaat toch ook om de uitvoering van een en ander. Het gaat, om het opnieuw maar weer eens heel technisch uit te drukken, om de effecten op microniveau. Vanmorgen is duidelijk gebleken dat de bewindslieden hierin alle vertrouwen hebben. Hier en daar een puntje en hier en daar nog wat glad strijken, maar wel vertrouwen in de operatie. In mijn eerste termijn somde ik veel knelpunten en fricties op. Ik heb geprobeerd om die zo goed mogelijk te beschrijven. Over elk knelpunt is natuurlijk te praten. Wij zien deze en vermoeden het een of het ander. Zekerheden zijn er op dit punt niet. Het zijn, zowel van het kabinet als van de fractie die zich een oordeel moet vormen, inschattingen. Ik gebruikte niet zonder opzet de woorden "een betrouwbare oplossing" en "vertrouwen in deze operatie". Je moet toch de overtuiging hebben dat er iets goeds op de rails is gezet en dat er ook iets goeds gebeurt voor de gehandicapten, om wie het allemaal gaat en die wij zo lang en zo goed als mogelijk is een zelfstandige woonsituatie toekennen, zodat zij zo goed mogelijk maatschappelijk kunnen functioneren in de samenleving onder ons en met ons. Als ik toch nog een terughoudende opstelling blijf kiezen voor dit moment, moeten de bewindslieden mij niet tegemoet treden met het verwijt dat ik te weinig vertrouwen zou hebben in het lokale bestuur. Dat kan de SGP-fractie ten enenmale niet worden aangewreven. Het is echter helder dat het hier gaat om een grote ingreep met verstrekkende consequenties, ook in bestuurlijke en organisatorische zin met een relatief korte tijdas. Collega Kohnstamm heeft nog eens ultdrukkelijk gevraagd: haalt u het allemaal? Ik sluit mij daarbij aan. Dan hebben wij als wetgever en de Kamer als medewetgevende macht een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid. Vanuit die context benader ik het nog terughoudend, zij het dat ik nu al kan toezeggen dat wij de inbreng van de zijde van de regering uiteraard indringend op ons zullen laten inwerken. Voorzitter! Staatssecretaris Simons heeft als coördinerend bewindsman het beleid nog eens neergezet en een verdedigingslinie betrokken. Hij heeft dat eigenlijk heel aanvallend gedaan, als ik het in die terminologie mag zeggen: moet je goed luisteren, dit zou onder welk conjunctureel getij ook toch door mij zo zijn voorgesteld en verdedigd, want het is gewoon in zichzelf goed. Decentralisatie, prima. Verantwoordelijkheden leggen dichtbij de burger, prima. Op maat zorg verlenen, op maat een woning neerzetten met eventuele aanpassingen; dat kan inderdaad heel goed op het lokale bestuurlijke niveau. Maar als ik nog eens naar staatssecretaris Simons kijk, dan herinner ik mij een eerdere fase in zijn carrière. Hij is toch genoeg gemeentebestuurder geweest om zich te herinneren hoe vaak ook in die tijd het verwijt van de VNG richting Den Haag was, als er decentralisatiebewegingen waren: ja, maar er is geen boter bij de vis of te weinig boter bij de vis, enzovoort. Ook staatssecretaris Heerma -ik zie hem al blijken van herkenning geven -had een zelfde positie in nog zo'n stad. Het maakt wel degelijk wat uit of je decentraliseert met -nu citeer ik de staatssecretaris -een schep geld mee of dat je het doet onder het tij waarin wij ons nu bevinden, namelijk van bezuinlging op bezuiniging, krapte in budgetten en in instrumentering; eigenlijk almaar een tandje minder, maar intussen zijn wij het rad bij wijze van spreken zowat rond. Dan is het dus te krap, dan breekt de ketting en dan gaat het niet meer. Dat is wat mij betreft een forse kanttekening bij zijn invalshoek, die ertoe zou kunnen leiden dat je de zaak uitstelt -dat bepleit ik hier niet -of faseert. Hij had een algemene benadering. Ik zet er mijn algemene benadering tegenover. Een punt dat ik nog aan de orde wil stellen, is de herverdeling van gelden over de gemeenten. Er komt, zo zei de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, eind deze maand een nader advies van de Raad voor de gemeentefinanciën. Dan zal worden bezien of er een parameter -misschien enkele -aan moet worden toegevoegd, bijvoorbeeld op het punt van de leeftijdsopbouw, het aantal gehandicapten in een gemeente en ook het aantal voorzieningen waar gehandicapten wonen en leven in gemeenten. Het is toch duidehjk, zeker vanuit de historle, dat bepaalde gemeenten bijvoorbeeld in een bosrijke Van der Vlies omgeving vanouds voor zorginstellingen, gezinsvervangende tehuizen en dergelijke een bijzonder aantrekkelijk vestigingsklimaat hadden en daar nu een overmaat aan hebben. Als je het getalsmatig zou benaderen, dan is het zeker ongelijk verdeeld over het land. Ik heb mij nog jongstleden maandag door een wethouder van zulk een gemeente laten uitleggen dat dat heel wat scheelt, in negatieve zin. Kortom, ik denk dat daar nog eens goed naar gekeken moet worden, en dat is mijn motivatie om de motie die daarnet door de heer Kohnstamm is ingediend, mede te ondertekenen. Ik kom toe aan de kwaiiteit De staatssecretaris heeft inderdaad gezegd dat certificering eigenlijk wel moet gaan gebeuren. Hij heeft gevraagd om ruimte om daarover te overleggen, en om de zaak niet al in één richting vast te spijkeren. Ik heb daar wel begrip voor. Ik heb begrepen dat ook collega Schutte als eerste ondertekenaar van een desbetreffend amendement, daarop in positieve zin heeft gereageerd. Laten we de ontwikkelingen op dat punt verder afwachten. Maar ik wil wel uitdrukkehjk bevestigd horen dat de inzet in dat overleg van de zijde van de regering toch is dat er een certificering, een kwaliteitskeurmerk komt, hoe dan ook. Ik heb nog eens nagedacht over het criterium waaraan de staatssecretaris zo hecht, namelijk dat van de goedkoopste adequate voorziening. "Goedkoopste" is een eenduidig bijvoeglijk naamwoord. Er kunnen kostenplaatjes gemaakt worden, en dan is er maar èén het goedkoopst, maar over "adequate" is veel meer discussie mogelijk. Ik denk dat daar wel degelijk naar gekeken moet blijven worden. Laten we hopen dat die certificering en de advisering daarin een rol kunnen spelen. De nadere precisering van de amendementen van de heer Kohnstamm en mevrouw Brouwer over de zorgplicht voor gemeenten zal, zo begrijp ik, positief worden ontvangen. De amendementen hebben ook onze steun. De èén-loketgedachte is, dat erken ik, niet af te dwingen vanaf deze plaats, maar ze is wel te bevorderen. Er worden, zo is ons gezegd, stappen gezet. Toch is het nodig de vinger aan de pols te houden. Ik heb staatssecretaris Heerma inderdaad horen zeggen dat onenigheid of discussie tussen instanties achter het loket moet worden uitgevochten, en niet door het loket heen de ontvangstruimte in, zodat het gepresenteerd wordt aan betrokkenen. Inderdaad, maar dat ene loket moet er dan toch wel komen, en dat is er nog lang niet overal. Wij weten dat ook, dus laten we op dat punt de vinger aan de pols houden. Daarbij zou ik willen rekenen met het tempo van afhandeling. Er is in dezen geen normering, wat ook niet in alle opzichten kan -dat begrijp ik best -maar laten we daarop toezien, en in de rapportage en de evaluatie meenemen dat dit zo daadkrachtig mogelijk gebeurt. Daarvoor mogen alle betrokken instellingen en organisaties best wel een inspanningsverplichting aangaan. Voor mij is nog een belangrijk punt de problematiek van de eigen bijdrage, respectievelijk de cumulatiemogelijkheden die er zijn. De staatssecretaris zei dat de SGP-fractie een interessante gedachte in de Kamer heeft neergelegd: 10% van het bruto inkomen, maar dat werkt niet goed uit naar de lagere-inkomensgroepen. Ik heb al gezegd dat het percentage van 10 maar een aangevertje was, dat nog veranderd kan worden. Een ieder die het beter weet, mag het zeggen. Maar een zekere maximering is toch echt nodig. Want wat gaat er net boven het modale inkomen gebeuren? Daarin is de gemeente vrij. Nogmaals, alle vertrouwen in de gemeenten. Maar veronderstel dat de gemeenten te krap zitten in hun budget voor de gehandicapten binnen die gemeenten, dan is de verleiding toch wel sterk om wat forser uit te halen waar de gemeenten dat rechtens kunnen, en dat is dan boven de grens van modaal. Ik zeg niet dat er dan meteen onbillijke dingen gebeuren, maar er kan toch een zekere onevenredigheid gaan ontstaan, en als die dan nog eens cumulatief uitwerkt, kun je in de gevarenzone terechtkomen. Ons zijn dingen gepresenteerd waaruit blijkt dat iemand in het inkomensgebouw doorzakt naar de vloer. Dan zit je in een heel moeilijke positie. Wat is de situatie? Ik heb dat nog eens goed nagekeken: bij de nota naar aanleiding van het eindverslag is een concept-regeling gevoegd, waarin de eigenbijdrage- problematiek en de financiële tegemoetkoming worden geregeld, en waarin de ƒ 500-grens voor modaal wordt verantwoord. Dan staat er inderdaad dat de gemeenten voor bovenmodale inkomens een hogere eigen bijdrage kunnen vaststellen dan die ƒ 500. Het moet toch niet moeilijk zijn om in die regeling, die nu nog in concept is, op enigerlei wijze een maximering af te spreken, die wat mij betreft, omdat ook ik het draagkrachtbeginsel best wil honoreren, progressief zou kunnen zijn? Er is een motie over ingediend door de collega's Kohnstamm en Van Hoof. Ik zal die zeker steunen. Ik hoop dat de Kamer dat ook doet en dat het kabinet dan zegt: daar gaan wlj nog eens serieus naar kijken. Dank voor de toezegging ter zake van de blindengeleidehond. De VROM-inbreng op het punt van de financiën, verwoord door staatssecretaris Heerma -het gaat dan om die 40 mln.-problematiek, oorspronkelijk de 80 mln.-problematiekvond ik wel overtuigend. Het bedrag van 40 mln. wordt nu als een soort reservebedrag geparkeerd, maar is in het kader van de wet wel te gebruiken. Er komt ook een opslag van 5% per jaar ten behoeve van het vergrijzingseffect. Daarenboven is er doelmatigheidswinst te verwachten, doordat op het niveau van het gemeentebestuur meer planmatig zal worden omgegaan met eenmaal aangepaste woningen. Daar verwacht ik wat van. Dat ziet er niet ongezond uit. Ik rond af. Er komt een evaluatie over drie jaar. Ik wil wel graag de toezegging hebben, dat als die evaluatie daartoe aanleiding geeft, er inderdaad substantieel kan worden bijgesteld en dat wij niet in de marge een beetje aan het knutselen slaan. Er moet echt inhoudelijk en substantieel naar kunnen worden gekeken. Ik wil ook de toezegging krijgen, dat als vaststaat dat er bijstellingen nodig zijn, die tussendoor gewoon kunnen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! De decentralisatiegedachte is natuurlijk heel mooi, maar zo nieuw als die hier wordt gepresenteerd, is die ook weer niet. Daarvoor moeten wij wel iets verder terugkijken dan de afgelopen vijftien jaar. Wij zien dan dat wij in feite bezig zijn met een wijziging van de conjunctuur: decentralisatie, centralisatie en nu weer decentralisatie. Ik wil dat vooraf zeggen. Wij kunnen nu wel spreken over mooie vergezichten die de decentralisatie kan opleveren, in de zin van gemeenteraden die actiever bij het beleid zijn betrokken en in de zin van gehandicapten die hun activiteiten kunnen richten op de gemeenteraad, maar ik wil dan de andere kant nog eens benaderen. Die is uit de geschiedenis van de Algemene bijstandswet ook duidelijk geworden. Die andere kant is, dat een gehandicapte in bijvoorbeeld Tiengemeten wel wat lastiger zit dan een gehandicapte in Groningen. Je kunt je als gehandicapte, of welke groep dan ook, maar met name de zwakste groepen in de samenleving, goed organiseren in een grote gemeente, maar het probleem zit natuurlijk juist in de kleinere gemeenten. Het is natuurlijk moeilijk om in je eentje een vuist te maken tegen je gemeenteraad. Met een paar honderd gaat dat beter. Uit de geschiedenis van de Algemene bijstandswet voor 1965 blijkt, dat toen die was gedecentraliseerd en de gemeenten dus beslisten over de vraag, of mevrouw of mijnheer in aanmerking kwam voor een wasmachine of voor een tegemoetkoming voor een nieuw bed, er nogal eens sprake was van een verschil als het ging om de gemeente waarin je woonde. Er kwam nogal eens willekeur voor. Het kwam voor, dat dezelfde situatie, hetzelfde geval in Groningen...

Staatssecretaris Heerma: In de provincie Groningen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ook in de stad Groningen. ...heel anders werd beoordeeld dan bijvoorbeeld in Vlissingen. Dat is de reden geweest -mevrouw Ter Veld en ook de fractie van de PvdA moeten dat weten -dat er is gestreefd naar een landelijke normering, namelijk een centralisatie van de bijstand. Dat is ook de reden geweest om landelijk een aantal normen vast te stellen om daarmee de rechtsongelijkheid uit de wet te halen.

Staatssecretaris Ter Veld: Bij de decentralisatie van de bijzondere bijstand is ook de vaststelling van de landelijke draagkracht geschrapt. Wij zijn dus sinds kort weer volstrekt aan het decentraliseren met extra geld voor de gemeenten in het kader van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is een ander voorbeeld. Ik heb het hierover -zo verdedigt u het wetsvoorstel zelf ook -: de grote gedachte achter het wetsvoorstel is decentralisatie. Politiek gesproken, kan gezegd worden dat vrijwel iedereen in de Kamer achter de decentralisatiegedachte staat. De staatssecretaris verdedigt haar beleid door een aantal voordelen van decentralisatie te noemen. Ik zeg met nadruk dat de decentralisatiegedachte ook een keerzijde kent. Die heeft te maken met de vraag wat er nu wel en wat niet in de wet geregeld moet worden. Ik zeg dus niet, met een verwijzing naar de geschiedenis van de Algemene bijstandswet, dat er niet gedecentraliseerd moet worden. Ik zeg alleen dat ik het gevoel heb dat men in deze tijd soms van het ene uiterste naar het andere uiterste gaat. Ik kan mij voorstellen dat men van de centralistische regelingen af wil en dat men een beweging in de gemeenten op gang wil brengen die ten goede komt aan de gemeentelijke democratie en aan de desbetreffende groepen. Dat is prima. Men kan echter niet zeggen dat, wanneer er problemen zijn met een verschil in toekenning of in rechtszekerheid, dit de consequentie van decentralisatie is. Dat is niet waar. In dat geval moet de middenweg gezocht worden, waarbij de nadelen van vroeger worden vermeden en de voordelen van nu worden benut. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt waar ik sta als het gaat om decentralisatie. Ik voeg daar het volgende aan toe. Als de meest kwetsbare groepen in de samenleving betrokken zijn bij de decentralisatie is er meer noodzaak tot scherper toezicht van de rijksoverheid, dan wanneer het gaat om andere voorzieningen. Ik denk dat deze wetgeving scherper beoordeeld moet worden dan bijvoorbeeld een wet die de vestigingseisen voor middenstanders regelt. In dat laatste geval zijn er geen noemenswaardige slachtoffers. Als het echter om gehandicapten gaat, is er sprake van een andere situatie. In het kader van deze wetgeving moeten de volgende vragen beantwoord worden. Welke voordelen biedt de decentralisatie en op welke wijze wordt de rechtszekerheid van gehandicapten gewaarborgd? Voorzitter! Wat mij betreft, is in deze wetgeving, ook na de verdediging van de regering, het evenwicht niet bereikt. Ik verwijs naar de discussie over de zorgplicht. De gemeenten krijgen niet zomaar geld, maar er wordt bij gezegd dat dit betekent dat de zij een zorgplicht hebben. Die zorgplicht wordt ingevuld met vervoersvoorzieningen, rolstoelen en leefvoorzieningen, zoals omschreven in artikel 2. Voorzitter! Hiermee is de zorgplicht nog niet voldoende ingevuld. Om te voorkomen dat er al te grote verschillen tussen gemeenten ontstaan, is een betere invulling nodig. Naar mijn mening is dit de taak van de landelijke overheid. Dat is de reden waarom ik mijn amendement in deze vorm heb ingediend, waarbij ik mij overigens nog niet heb vastgelegd op de exacte bewoordingen. Zonder paternalistisch te zijn ten opzichte van de gemeenten, meen ik dat tegen gemeenten meer gezegd moet worden dan alleen dat zij voor rolstoelen moeten zorgen. Die zorgplicht kan iets "breder" omschreven worden. Ik verwijs in dit verband naar mijn amendement. Dit punt klemt des te meer daar de discussie over de financiën als een soort zwaard van Damocles boven deze wet hangt. Ik vind dat het kabinet deze discussle min of meer wegwuift. Ik denk dat de financiële consequenties juist een van de pijlers onder het wetsvoorstel vormen. Men hoeft mij niet te vertellen dat er meer afwegingen worden gemaakt dan alleen die in verband met de voorzieningen voor gehandicapten. Üiteraard is dat waar. Het is echter wel goed, nu vast te stellen dat na de beantwoording van het kabinet toch duidelijk is dat de oppositie niet zomaar iets heeft gezegd, toen zij wees op het betalen van gelden door 65-plussers die niet gebruikt zijn voor voorzieningen. Ik noem ook de discussie over het bedrag van 1 mld. die ongewijzigd beleid extra had gekost, die door de heer Kohnstamm is gevoerd. Ik zal die discussie niet opnieuw aan de orde stellen, anders krijgen wij weer van die lelijke gezichten te zien. Het Brouwer bedrag van 80 mln. in verband met de Voorjaarsnota, dat ik gisteren noemde en waar staatssecretaris Heerma het niet mee eens was, is te vinden in het staatje dat hij zelf heeft verstrekt. Om precies te zijn, gaat het om 81,3 mln.

Staatssecretaris Heerma: Als bezuiniging, dat was uw stelling!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Precies Maar dat is nu het aardige. De staatssecretaris zou moeten zeggen dat ik gelijk heb, dat er inderdaad sprake is van een bedrag van om en nabij de 81 mln. en dat hij het alleen op een andere manier beredeneert. Dan zou ik zeggen: goed, laten wij daar discussie over voeren. Maar als de staatssecretaris zegt dat die 81 mln. uit de lucht komt vallen, dan verwijs ik hem naar zijn eigen staatje. Daar blijkt immers uit dat die 81 mln. wel degelijk aan de orde is geweest en dat de staatssecretaris hierover zelfs een deal heeft gesloten met de VNG.

Staatssecretaris Heerma Mijnheer de voorzitter! Dit wordt mij toch te grijs. Kan mevrouw Brouwer een begin van een plausibele redenering opbouwen waaruit blijkt dat het bij die 80 mln. om een bezuiniging gaat?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat kan ik best. Ik kan zelfs een redenering tot aan het eind opbouwen die aangeeft waarom het hier om bezuinigingen gaat. Als ik het staatje van de staatssecretaris goed heb begrepen -ik neem aan dat het van zijn departement afkomstig is -is de realisatie in 1992 81 mln. of iets meer dan 81 mln. minder geweest dan de ramingen. De staatssecretaris heeft daarop gemeend dat hij ook 81 mln. minder in het Gemeentefonds kon stoppen. Dat begrijp ik eruit.

Staatssecretaris Heerma: Omdat het de basis van de realisatie was.

De voorzitter: Als u wat wilt zeggen, moet u toch het knopje op de interruptiemicrofoon indrukken, anders mag u niets zeggen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Was het nu onder de huidige omstandigheden -en dan wil ik best het woord "bezuinigingen" inslikken, maar dan zeg ik het anders -met een moeilijke decentralisatie van deze zeer complexe zaak, niet voor de hand liggend geweest om die 81 mln. met een ruim gebaar wel aan het Gemeentefonds te geven? Nu ik het zo zeg, is de verontwaardiging van de staatssecretaris iets gezakt. Dat zie ik. Het geld is er echter nog niet, dus wat dat betreft zijn de feiten gelijk. Er blijft nog maar 40 mln. in het Gemeentefonds. In dit debat gaat het er mij even om dat wij de feiten helder boven water krijgen. Voorzitter! Het kabinet zegt dat het minder geld zal kosten Maar zelfs als het minder geld zal kosten, als het efficiënter gaat en de gemeenten streven naar één loket -dat betekent dat je minder geld kwijt bent dan wanneer je alles centraal en via de kokertjes regelt; dat is best mogelijk -zullen er in de overgangsperiode waarin wij nu terechtkomen soms meer uitgaven zijn om alles goed op de rails te zetten. Ik denk dat de financiële kant van de zaak -en dat zal blijken -een groot bottleneck zal zijn bij het op een goede wijze uitvoeren van de voorziening. Ik vind het in feite zuur dat er dan gesproken wordt over de "goedkoopste adequate voorziening" voor gehandicapten. Dat is een kleinigheid in dit verband, maar toch. Ik vind dat een term die niet gebruikt had hoeven te worden. Als men efficiënt wil omgaan met middelen dan moet tegen de gemeenten worden gezegd: u krijgt er zoveel voor, dat is uw zorgplicht en u zorgt er maar voor dat u dat op een goede manier doet. Doet de gemeente dat op een luxe manier omdat zij daarvoor het geld heeft, dan is er niks aan de hand. Maar waarom moet dan de term de "goedkoopste adequate voorziening" worden gebruikt? Het is misschien een kleinigheid, maar het is wel de sfeer waarin het wetsontwerp wordt behandeld. Een ander punt: de afweging tussen de verschillende posten. De heer Simons heeft zich in dit verband als de coördinerend bewindsman opgeworpen. Natuurlijk vindt er een brede afweging tussen de verschillende posten plaats. Ik wil nu niet het financiële debat overdoen dat wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de begrotingen voeren, maar ik wil wel zeggen dat het niet alleen gaat om bezuinigingen op bijvoorbeeld voorzieningen of onderwijs. Dat is het voorbeeld dat de heer Simons heeft gebruikt. Ik kan mij heel goed voorstellen, juist als je je afvraagt wat de norm voor gehandicapten of voor de overheid in de toekomst moet zijn, dat de norm moet blijven dat gehandicapten aan het maatschappelijk leven moeten kunnen meedoen, althans voor zover dat kan. Wat is dat maatschappelijk leven? Dat is in Nederland toch geen armoedig leven? Dat is toch nog steeds een leven in groeiende welvaart? Zou het in dat verband dan zo gek zijn geweest om in financiële zin bijvoorbeeld de afweging te maken om het reiskostenforfait, a 400 mln., te laten vallen -daar is al eens een kabinet over gevallen, waarom zouden wij dat niet nog een keer kunnen aanpakken? -en die 400 mln. bij de gehandicaptenvoorziening te stoppen? Over die verdeling heb ik het. Ik heb het dus niet over de verdeling tussen gehandicaptenvoorziening en onderwijs. En dat zeg ik dan ook tegen de heer De Kok, die maar doet alsof wij in een armoedig land leven en deze gehandicaptenvoorziening niet meer zouden kunnen betalen. De aftrekposten die wij hebben, leveren nog aardig wat op als wij daar echt aan zouden willen komen. Dat zou de groep waar het om gaat, best kunnen dragen. Dat zou je ook kunnen verkopen.

De heer Van Otterloo (PvdA): Voorzitter! Ik kan het op een aantal punten niet eens oneens zijn met mevrouw Brouwer. Wat mij echter opvalt, is dat in dit debat, en mevrouw Brouwer is daar ook een voorbeeld van, met heel veel geld wordt omgesprongen, dat wij niet hebben gezien bij de voorstellen voor de begrotingsbehandeling. Dat is daarbij niet aan de orde geweest Hier maken wij keuzen: daar gaat het geld naartoe en daar gaat het eraf. Spreken over geld dat er niet is geweest en beweren dat het er wel is geweest, is natuurlijk heel makkelijk, maar concreet is het niet bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest waar het ging om deze budgetten. Ik weet niet of zij nog van plan is om een onderbouwd voorstel te doen bij de volgende begrotings- Brouwer behandeling, als het gaat om de storting in het Gemeentefonds, maar dat is dan de laatste kans die zij werkelijk heeft om de bedragen in te vullen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De heer Van Otterloo is, wat dat betreft, echt aan het verkeerde adres. Misschien heeft hij gelijk als het gaat om details, maar wij hebben in het kader van de Miljoenennota, de Voorjaarsnota en dergelijke herhaaldelijk alternatieven op tafel gelegd voor bezuinigingen en mogelijkheden die onder andere naar het gehandicaptenbeleid zouden gaan. Die hebben wij niet exact ingevuld, maar wij hebben alternatieve bezuinigingsposten aangegeven.

De heer Van Otterloo (PvdA): Kan mevrouw Brouwer het amendement noemen waarin geld voor deze regeling beschikbaar werd gesteld?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wij hebben een algemeen voorstel gedaan. Dat gaat bij begrotingen altijd zo. Het is natuurlijk een beetje flauw van de heer Van Otterloo. Hij weet immers ook dat, als je ziet dat er geen kamermeerderheid voor te vinden is, je dan niet meteen altijd alles en nog wat gaat uitwerken. Dat is niet de positie die mijn fractie inneemt. Maar als hij en anderen, en ook het CDA, hadden gezegd dat gehandicaptenvoorzieningen prloriteit nummer één is, of wat mij betreft prioriteit nummer twee, dan was het financiële probleem door de hele Kamer opgelost. Daar ben ik absoluut zeker van.

De heer De Kok (CDA): Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het "armoedig Nederland". Ik ben het met mevrouw Brouwer eens dat het inderdaad niet zo is, maar Nederland is wel een land dat sociaal-economisch niet zonder problemen is. De regeling die wij nu treffen, moet ook geplaatst worden in dat licht. Wij moeten juist voorkomen dat wij straks een armoedig land zijn. Wij hebben altijd een zeer sociaal gehandicaptenbeleid gevoerd, maar wij vinden dat er maatregelen moeten worden genomen in het licht van de problemen die wij hier in dit land maar ook vooral in het buitenland zien. Die hebben effecten op onze samenleving. Dat is het kader waarbinnen wij de hele problematiek plaatsen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik begrijp het. Ik begrijp alleen niet dat het CDA dan zegt dat het bijvoorbeeld de inkomensverschillen gewoon wil laten groeien, want dat is in de afgelopen kabinetsperiode gebeurd, en dat het op de gehandicaptenvoorzieningen moet gaan bezuinigen. De heer De Kok zal misschien zeggen dat het de methode is om economisch Nederland een beetje omhoog te helpen. Ik zal zeggen: zelfs als er nog een verdere economische recessie zou komen, vind ik het toch een erezaak om ten bate van de zwakste groep in de samenleving de meeste solidariteit te betrachten. Ik vind dat dat in dit wetsvoorstel niet gebeurt.

De heer De Kok (CDA): Voorzitter! Mevrouw Brouwer zegt: zelfs als het slechter zou worden. Dat is een van de redenen waarom wij zeggen: wij moeten deze voorzieningen decentraliseren opdat wij in de toekomst de kern van het gehandicaptenbeleid veilig kunnen stellen, ook als het misschien sociaal-economisch nog slechter zal gaan. Dat is een inschatting voor onze rekening. Mevrouw Brouwer heeft een andere mening.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik ben niet tegen decentraliseren. Dat heb ik net gezegd. Daar ben ik zelfs voor, maar met waarborgen en met meer geld dan nu gebeurt. Ik heb gezegd -dat is dan het laatste wat ik daarover wil zeggen -als je daarvoor een dekking wilt zoeken, dan zijn er in dit land voldoende mogelijkheden. Ik noem onder andere een reiskostenforfait, maar er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden te vinden. Ik heb gezegd: in dit land zijn de hogere en middeninkomens wel degelijk nog zodanig dat je daar een extra bijdrage van zou kunnen vragen, zonder dat de economie daar nu zo ontzettend veel klappen door zou oplopen. Daar geloof ik niet in. Voorzitter! Het punt van de eigen bijdrage leeft ook bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik citeer uit de bijdrage van de heer Van Otterloo in eerste termijn: "Die situatie vervult mijn fractie met grote zorg. Het kan niet zo zijn, dat al die eigen bijdragen los van elkaar worden bekeken." Daar heeft hij groot gelijk in. Het kabinet heeft gereageerd op berekeningen van de Gehandicaptenraad met de opmerking dat dit soort financiële effecten niet alleen door deze wet kunnen optreden. Dat wisten wij ook al; het ging om een cumulatie van effecten die optreedt door verschillende wetten. Ik zou het zeer onbevredigend vinden als er bij de behandeling van dit wetsvoorstel geen antwoord zou komen op dit probleem. Dat kan natuurlijk niet, want wat je doet bij dit wetsvoorstel is de deur openzetten voor nog meer eigen bijdragen. Geheel terecht heeft de heer Van Otterloo gezegd: laten wij dan wel het overzicht houden. Als je immers een maximum stelt dat alleen voor de ene bijdrage geldt, heeft niemand daar iets aan als er wel een cumulatie kan optreden. Ik stel vast dat er in deze Kamer dus een probleem, althans een groot verzet is tegen de mogelijkheid van gecumuleerde eigen bijdragen. Ik verwacht van de kant van de fractie van de PvdA een motie in dit opzicht om haar woorden in de eerste termijn kracht bij te zetten. Zo niet, dan wil ik wel overwegen om dat in derde termijn te doen, maar ik vind het wat eleganter om dat over te laten aan de fractie van de PvdA. Voorzitter! Het één-loketsysteem is genoemd als zegen van deze wet. Misschien heb ik het ook hier wel fout, maar ik zie niet minder, maar meer, in ieder geval even veel loketten als in de huidige situatie. De vraag is of het volgende klopt: bedrijfsvereniging: werk; AWBZ: zorg; ABW: bijzondere bijstand en nu de woonvoorzieningen ook bij de gemeenten. Dat zijn toch ten minste drie of vier loketten. Ik ben ervoor om naar èén loket te streven. Ons alternatief van D66, VVD en GroenLinks gaat ook zeker in die richting, maar wij hebben gezegd dat je van bovenaf wel een stimulans moet geven als je één loket wil realiseren, want dat komt er niet vanzelf. De heer Simons heeft gesproken over een Rotterdams project, waarbij GSD, thuiszorg en GMD, volgens mij op initiatief van de GMD, één loket hebben gerealiseerd. Dat heeft inderdaad geleid tot kostenbesparing en bovendien tot een grotere cliëntgerichtheid, maar het is de vraag hoe je dat in die 600 gemeenten met deze wet kunt stimuleren. Ik zie daar Brouwer een mogelijkheid als er zou worden gestreefd naar een onafhankelijk indicatie-instituut. Als wij zouden streven naar een onafhankelijk indicatie-instituut voor alle voorzieningen, zou je daar een centraal instituut hebben dat de intake zou kunnen doen, besparend en in zekere zin een één-loketsysteem realiserend: als iemand een voorziening aanvraagt, moet er een indicatie komen en als er één indicatie-instituut voor alle voorzieningen in de gemeente zou zijn -en dus niet voor alle voorzieningen een aparte indicatiecommissie, bij de een de GGD en bij de ander de GMD -heeft dat twee voordelen. De mensen hoeven maar één keer hun hele hebben en houden op tafel te leggen en dan wordt dat gewoon in de bureaucratie verder bekeken. Bovendien vindt meteen een afstemming plaats vanuit die indicatie naar de verschillende voorzieningen toe. Je brengt het proces als het ware in één gestructureerde richting. Tot nu toe heb ik niet begrepen dat het kabinet in die richting denkt. Ik wil het kabinet dit voorstel toch in overweging geven. Zou het niet zo kunnen zijn dat je op de een of andere wijze -ik zeg nog niet dat je de wet daarvoor zou moeten wijzigen -aan één indicatiecommissie denkt in een gemeente of in een verzameling van gemeenten en dat wij ook stimuleren dat dat gebeurt? Je kunt er dan over praten welke richtlijnen die indicatiecommissie zou moeten geven. Goed, dat zal dan nog wel gebeuren.

De voorzitter: U mag bij een wetsvoorstel uiteraard net zo lang praten als u wilt, maar u begint uw spreektijd van de eerste termijn te benaderen en u kent de norm van een derde.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Goed, voorzitter. Ik zal het wat inkorten. Ik heb een heel concrete vraag over het één-loketsysteem en de ƒ 45.000. Ik begrijp dat de zorgverzekeraar uiteindelijk de afweging maakt. De staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft dat gezegd Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Kohnstamm: wat is de rol van de patiënt zelf? Als wij spreken over maximale openheid en een geëmancipeerde gehandicapte, mag toch op z'n minst worden verwacht dat er openheid zal zijn over afwegingen die achter gesloten deuren worden gemaakt tussen de diverse instanties die gaan beslissen over de vraag of er wel of niet woningaanpassing plaatsvindt en over de vraag of er wel of niet sprake is van "intramuraal". Dat is een vraag aan de staatssecretaris. Met betrekking tot de certificatie heeft de heer Schutte het amendement al gewijzigd. Ik heb in dit verband nog een vraag. Mij is opgevallen dat de staatssecretaris van Sociale Zaken heeft gezegd dat certificatie niet centraal zou moeten worden opgelegd. Dat zou in overleg moeten gebeuren. Is dit nu niet in het wetsvoorstel TZ ARBO wèl in die zin erkend?

Staatssecretaris Ter Veld: Voor alle duidelijkheid moet ik toch zeggen dat je de overheid niet kunt vergelijken met private particuliere werkgevers.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat vind ik een opvatting waarover nader kan worden gediscussieerd. Je zou dit toch best in het onderhavige wetsvoorstel kunnen doen. Als ik het goed begrijp, is het amendement van de heer Schutte voor een groot gedeelte uit het wetsvoorstel TZ ARBO overgenomen. Wat mijn amendement voorkomend op stuk nr. 18 betreft, ben ik tegemoet gekomen aan de argumenten van de staatssecretaris. In plaats van "zoveel mogelijk" heb ik een bijzin ingevoegd maar de bedoeling blijft dezelfde. De staatssecretaris zal er nu geen moeite meer mee hebben. "Het zoveel mogelijk belemmeringen wegnemen", waarover wij vanochtend hebben gesproken, heb ik laten vervallen.

Staatssecretaris Ter Veld Maar als de bedoeling dezelfde blijft...

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De bedoeling is natuurlijk het aanscherpen en verduidelijken van artikel 2. In artikel 2 worden drie voorzieningen genoemd en ik voeg daaraan toe: ten behoeve van deelneming aan het maatschappelijke verkeer van alle in de gemeente wonende gehandicapten. Voorzitter!

Dat is een subtiele maar toch erg belangrijke toevoeging, waarmee de richting van het wetsvoorstel nader wordt aangegeven.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de drie staatssecretarissen voor hun beantwoording in eerste termijn. Die beantwoording heeft op een aantal punten verheldering gebracht. Voorts sluit ik mij aan bi] wat al is gezegd over de één-loketfunctie. Zal de mate van realisering van deze functie worden betrokken bij de evaluatie over drie jaar? Ook sluit ik mij aan bij degenen die hebben gesproken over de invoeringsmogelijkheid per 1 januari 1994. Ik ben er in eerste termijn mee geemdigd Wellicht kan hierop nu wat meer expliciet worden ingegaan. Met instemming heb ik geluisterd naar wat staatssecretaris Simons over de uitgangspunten en de noodzaak van een wettelijke regeling als de onderhavige heeft gezegd. Afgezien van de concrete invulling werd daarmee goed weergegeven wat de waarde van een wetsvoorstel als dit is. Voorts is het duidelijk dat de decentralisatie hierbij een zeer belangrijk instrument is. Bij decentralisatie zijn twee elementen van grote betekenis. Het eerste is uiteraard dat de decentralisatie ook werkelijk inhoud moet hebben. Dat wil zeggen dat de lagere overheid, die nieuwe of extra taken krijgt, ook de ruimte krijgt voor het voeren van een eigen beleid. Echter, omdat decentralisatie een beslissing is van de rijksoverheid, moet ook op een redelijke wijze aannemelijk worden gemaakt dat die decentralisatie onder de aangegeven voorwaarden acceptabel is. Dit vergt een eigen afweging op het moment dat tot decentralisatie wordt beslist. Leggen wij een relatie met dit wetsvoorstel, dan kun je zeggen dat het redelijkerwijs acceptabel zijn in zekere mate kan worden beïnvloed via de inhoud van de wet, door regelgeving, normering en dergelijke. In dat geval is dat in beperkte mate relevant. In belangrijker mate is relevant of de financiële randvoorwaarden zodanig zijn dat je daarmee als gedecentraliseerde overheid op een verantwoorde wijze uit de voeten kunt. Verschillende fracties die niet tot de regeringscoalitie behoren hebben Schutte amendementen op de regelgeving ingediend. Daar is al het een en ander over gezegd. De regering ziet het amendement van de heer Kohnstamm op stuk nr. 17, over de kwaliteit van de voorzieningen, wel zitten. Dat is een pluspunt. De staatssecretaris heeft zojuist ook gereageerd op het amendement op stuk nr. 22, door mevrouw Brouwer als eerste ondertekend. Haar aanvankelijke kritiek betrof de woorden "zoveel mogelijk". Ik denk dat haar argumenten op dat punt juist waren, juist omdat zij de relatie legde met de definities die in artikel 1 van het wetsvoorstel voorkomen. Daarin stond in feite al een belangrijk deel van wat in het oorspronkelijke amendement voorkwam. Bekijk je de tekst van het amendement zoals nu door mevrouw Brouwer op stuk nr. 22 wordt voorgesteld, dan wordt daaraan de deelneming aan het maatschappelijk verkeer toegevoegd. Ik denk dat dit een waardevolle toevoeging is, om in de combinatie van de definities van artikel 1 en de wat ruimere omschrijving van de zorgplicht van artikel 2 een maximale aanwijzing te geven aan de gemeenten, die de plicht inhoud moeten geven. Vervolgens wordt de rechter, die er in incidentele gevallen ook over moet oordelen, enig handvat geboden waar het om gaat. Het amendement zoals het nu luidt ondervangt naar mijn mening de bezwaren die tegen het oorspronkelijke amendement konden worden aangevoerd, terwijl het enige toegevoegde waarde heeft in vergelijking met de tekst van artikel 2 in het wetsvoorstel. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gereageerd op mijn amendement over de certificatie. Zij heeft daarbij, zoals staatssecretaris Simons in zijn positie al had gezegd, kenbaar gemaakt dat zij wel iets zag in certificatie, maar zij legde er de nadruk op, dat het heel moeilijk zou zijn om een concrete wettekst op te nemen die bindend zou zijn. Hiervoor zal veel overleg moeten worden gevoerd, onder andere met de Raad voor de certificatie en consumentenorganisaties en dergelijke. Ik kan mij voorstellen dat zij zegt dat je als je bij voorbaat daarvoor een bepaalde formulering, al is die dan ontleend aan een ander wetsvoorstel, in de wet opneemt, je nauwelijks meer hoeft te overleggen. In feite is daarmee de hoofdinhoud dan al aangegeven Ik ben gevoelig voor die argumentatie, ook omdat ik had begrepen dat er buiten de ondertekenaars van het oorspronkelijke amendement wel belangstelling bestond om in deze richting te denken. Ik denk aan de heer De Kok, die een pleidooi heeft gehouden in deze richting. In zijn eerste termijn heb ik het amendement vervangen door een veel korter amendement, dat neerkomt op een kanbepaling. Daarmee wordt voor de regering ruimte geschapen om het overleg te plegen dat zij nodig acht. De regering heeft daarbij een mogelijkheid die zij zo nodig zal moeten benutten, om tot een regelgeving bij AMvB te komen, in het licht van de ervaringen die dan in het overleg zijn opgedaan. Als het overleg prima verloopt en een uitstekende afspraak tot stand komt, waar niks tussen te krijgen is, behoeft er waarschijnlijk geen andere AMvB te komen. Nu wij echter beslissen over wetgeving lijkt het mij belangrijk, dat de regering de mogelijkheid van een AMvB achter de hand heeft, om de breed levende wens van de Kamer om certificatie mogelijk te maken handen en voeten te kunnen geven. In de keuze voor deze redactie zit ook dat de rol van de GMD daarin niet meer expliciet geregeld kan worden. Dat stond wel in het oorspronkelijke amendement. Dit is een kanbepaling. Daarbij past niet een bepaling wat er precies met de GMD moet gebeuren. Ik herinner wel aan wat de staatssecretaris op dat punt zelf al heeft gezegd. Zij is voornemens toestemming te geven aan de GMD en daaraan voorwaarden te verbinden. Ik neem aan dat de GMD waar gemeenten daarvan maar enigszins de mogelijkheid en redelijkheid inzien, volop aanwezig zal zijn, vanaf het moment dat de wet tot stand komt. Nu kom ik toe aan de financiën. Ik moet zeggen dat het betoog van de staatssecretaris van VROM over de huisvestingsvoorziening bij mij redelijk overtuigend is overgekomen. Er zullen dus redelijkerwijs geen budgettaire risico's zijn, mede vanwege de marges die hij in zijn beleid heeft ingebouwd. Maar de risico's concentreren zich op de vervoersvoorzieningen, populair samengevat, ook door de staatssecretaris: hetzelfde budget voor twee keer zoveel personen, met alle nuances van dien. De vervoersvoorzieningen zullen afhankelijk zijn van het beleid dat de lagere overheden voeren, eventueel met een rechterlijke toetsing. Dat speelt binnen een beperkt budget. Daarbij komt dat de risico's per gemeente extra groot kunnen zijn, als blijkt dat de verdeling van de middelen over de gemeenten niet aansluit bij de behoefte. Met respect voor alle goede bedoelingen en mogelijkheden, maar dit is een belangrijke risicofactor. De staatssecretaris heeft gezegd dat er na drie jaar een evaluatie is en daarna nog een keer. Daarbij kan de toereikendheid van het budget betrokken worden. Die redenering bevat een zekere logica. Maar in dit huis gaan wij al wat langer mee wat discussies betreft over toevoeging van extra budgetten. Gesteld dat bij een evaluatie na drie jaar blijkt dat het budget niet toereikend is, is het dan redelijkerwijs aannemelijk dat dan wél kan wat nu niet mogelijk is, dus dat dan de budgettaire neutraliteit niet meer geldt? Het zou haast een unicum zijn als dat dan wel mogelijk is. Bovendien kan dit kabinet mijns inziens die toezegging niet meer hardheid geven. Immers, over drie jaar is het per definitie een zaak van een volgend kabinet om daar inhoud aan te geven. De intentie zal dus ongetwijfeld goed zijn, maar ik vrees dat het niet veel meer dan dat kan zijn. Ik houd toch grote moeite met deze beslissing om de budgettaire neutraliteit te accepteren, mede in het licht van de gang van zaken omtrent de fixatie van de rijksbijdrage. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Daar hebben wij dus allemaal bij gezeten. Die fixatie is weliswaar bevestigd, maar is daarom niet minder reëel. Vandaar dat ik het dilemma memoreer waar wij voor staan. De operatie als zodanig verdient in velerlei opzicht onze steun. Maar de vraag blijft of de financiële randvoorwaarden zodanig zijn dat een positieve beoordeling van het wetsvoorstel verantwoord is. Misschien kunnen de staatssecretarissen daar nader op ingaan. Van een verantwoorde positieve beoordeling ben ik nu nog niet overtuigd. Vandaar dat ik nu nog geen "ja" kan zeggen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretarissen allereerst voor hun reacties op onze inbreng in eerste termijn. Vanmorgen is staatssecretaris Simons zijn antwoord begonnen met het nog eens uiteenzetten van de hoofdpunten, uitgangspunten van het wetsvoorstel. Ook mevrouw Ter Veld heeft die punten uiteengezet. Wij hebben gisteren al aangegeven dat wij ons in grote lijnen in de hoofdpunten kunnen vinden. Dit betekent dat de achtergrond van het wetsvoorstel voor de VVD-fractie niet de grootste problemen oplevert. Dit heb ik gisteren ook al gezegd. Overigens gaf de uiteenzetting door staatssecretaris Simons mij aanleiding om twee elementen te noteren die hij belangrijk vond: de gehandicapte kan op eigen benen staan en de gehandicapte kan zich verder ontplooien in het maatschappelijk leven. Daarbij kwam bij mij de volgende vraag op: zullen de in het wetsvoorstel voorziene mogelijkheden en praktijk zich wel voordoen, gezien de ontwikkelingen en de inhoud van de uitvoering? Wij zullen ons dat iedere keer moeten realiseren. Mevrouw Ter Veld heeft terecht gezegd dat het om mensen gaat. Die worden door dit wetsvoorstel in belangrijke mate geraakt. Gisteren hebben zij daarvan niet voor niets blijk gegeven op een belangrijk kruispunt in deze stad. Dat gezegd hebbend, voorzitter, staat bij de behandeling van dit wetsvoorstel voor de VVD de vraag centraal, in hoeverre de plannen van het kabinet financieel mogelijk zijn, in hoeverre het inhoudelijk een goede regeling is en in hoeverre de uitvoering mogelijk is. Mogen wij hier uitvoerings-en implementatieproblemen verwachten? Die grote zorg is ons steeds bijgebleven tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb vanochtend goed geluisterd naar de reacties van de bewindslieden. Ik heb geprobeerd die antwoorden te horen die ik graag wilde horen. Wat dat betreft ben ik echter redelijk teleurgesteld. Mevrouw Ter Veld zegt: wij vermoeden dat... en dat iets wel kan of niet kan. Vervolgens: wij vermoeden dat het rond loopt. En op de vraag of de voorzieningenver- strekkingen naar de gemeente kunnen, antwoordt zij: ik denk dat het kan. Ik denk dat de gemeenten het kunnen uitvoeren. Als ik dat op mij laat inwerken, afgezet tegen de zorg die wij hebben, klinkt dat niet erg overtuigend. Het geeft in ieder geval niet de duidelijkheid die de fractie van de VVD op deze punten zou willen hebben. Het is allemaal niet erg hard. Dat er in dezen de nodige vragen gesteld zouden kunnen worden, bleek ook gisteren toen de heer Tuinstra in een interruptiedebat aangaf, dat ook hij niet dacht dat er 100% zekerheid was met betrekking tot de uitvoeringsmogelijkheden; misschien wel de eerste twee jaar, maar daarna zat hij al op een 80%/20%-verhouding. Met andere woorden, ook hij had niet de zekerheid dat het allemaal even goed uitvoerbaar was. Uit het belang dat de heer Van Otterloo hechtte aan een evaluatie, proefde ik dat er bij hem ook nog wel vraagtekens waren. Voorzitter! Die constateringen doe ik als het gaat om de uitvoeringsmogelijkheden en de impact van dit wetsvoorstel. Een van de aspecten die daarbij een rol speelt, zijn de financiën. De vraag naar een financieel overzicht is verschillende malen aan de orde geweest. Vanochtend hebben wij van het kabinet een overzicht gekregen. Ik dank voor de verstrekte gegevens. Of die nu echter antwoord geven op mijn vragen, is zeer twijfelachtig. Ik zal dat aangeven. Als het gaat over de woningen, denkt staatssecretaris dat er een plus inzit. Dat is mooi. Als ik dan vraag om een financieel overzicht, zou ik duidehjk willen zien wat die plussen zijn en waarop die zijn gebaseerd. Ik zou dan ook de minnen in beeld gebracht willen zien en de gegevens waarop die zijn gebaseerd. Wat zijn de tekorten? Zijn er inverdieneffecten? Geef dan eens aan, hoe men aan die bedragen van die inverdieneffecten komt. Hoe kwantificeert men die inverdieneffecten? Waar laat zich de doelmatigheidswinst vertalen? Wat zijn de effecten in de wisselingen van de geldstromen? De staatssecretaris zegt in zijn overzicht, dat het gaat om bedragen waarbij enerzijds wèl en anderzijds geen rekening gehouden is met financiering uit de bijstandswet en alles wat daarmee te maken heeft. Kortom, wij zoeken een totaalbeeld dat eindigt in een financieel saldo. Dat bedoelde ik gisteren toen ik vroeg om een financieel overzicht. Ik zoek dat nog steeds en dan vooral afgezet tegen de in het wetsvoorstel ingebouwde zorgplicht. Die afweging is natuurlijk van het grootste belang. Welnu, helaas hebben wij niet gekregen wat wij wilden. Met betrekking tot de inhoud van het wetsvoorstel, is er in de loop van de dag door het kabinet echter een aantal verbeteringen aangebracht. Ik noem de richting die de staatssecretaris heeft aangegeven voor de certificering. Zij heeft gezegd, te willen komen tot die certificering. Nogmaals, de fractie van de WD vindt dat dit sowieso aan de orde moet zijn. Wij kunnen ons vinden in de weg die in het gewijzigde amendement van de heer Schutte wordt voorgesteld. Het kabinet is tegemoet gekomen aan het verzoek met betrekking tot de blindengeleidehond. Het kabinet heeft positief gereageerd op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Kohnstamm. Ik ben verheugd over deze verbeteringen in het wetsvoorstel. Toch kan ik niet op alle punten deze constatering doen. Ik denk dan aan de mogelijkheid van het verkrijgen van een hypotheek voor gehandicapten van 65 jaar en ouder. Het antwoord van staatssecretaris Heerma was niet helemaal tegemoet komend, gelet op de problemen die ik schetste. Hij stelde dat er mensen zijn die werken en die een verzekering hebben afgesloten. Als je gehandicapt raakt door een ongeluk, kun je dat vergoed krijgen van de verzekering. Je kunt echter ook gehandicapt raken zonder een ongeluk. Bovendien werken mensen van boven de 65 jaar over het algemeen niet. Dan kun je er zorg over hebben hoe deze mensen een aanpassing van hun woning moeten financieren. Eerlijk gezegd verwacht ik niet dat leningen en hypotheken een mogelijkheid vormen. Dat probleem heb ik geschetst. De staatssecretaris heeft voor een deel natuurlijk gelijk. Voor een ander deel gaat hij eromheen.

Voorzitter: Dees

De heer Van Hoof (VVD)undefined: Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft nog geen goede reactie gegeven op het element van de eigen bijdrage voor Van Hoof mensen met een inkomen boven anderhalf keer de norm, de ziekenfondsgrens zogezegd. Ik heb gisteren gevraagd of deze mensen vogelvrij zijn verklaard. De staatssecretaris schudt nu het hoofd. Er is echter niet een grote zekerheid ingebouwd. Er zijn ook geen grenzen aangegeven waarboven niet gegaan kan worden. Om die reden is vanmiddag een motie ingediend door de heer Kohnstamm en mij teneinde te bewerkstelligen dat voor de groep mensen met een inkomen boven anderhalf keer de norm alsnog een grens in de eigenbijdrageregeling wordt neergelegd.

Staatssecretaris Simons: Betekent dit dat de VVD in algemene zin gevoelig is voor maximeringen als het gaat om eigen risico's en eigen bijdragen in volksverzekeringen of semi-collectieve verzekeringen?

De heer Van Hoof (VVD): Wij hebben het op dit moment over een wetsvoorstel waarin het kabinet maximeringsregelingen heeft opgenomen. Als je daar goed naar kijkt, dan valt op dat die maximering beperkt is. Aan de ene kant is de maximering neergelegd bij het norminkomen. Daaraan is een bedrag van ƒ 186 verbonden. Aan de andere kant is de maximering neergelegd bij anderhalf maal het norminkomen. Daaraan is een bedrag van ƒ 500 verbonden. Het valt op dat daar de zorgen kennelijk ophouden. Dan komt de volgende gedachte naar voren. Natuurlijk is het duidelijk dat dit kabinet inmiddels de lijn in de richting van een nivellering weer heeft ingezet. Ik leg het kabinet vervolgens de vraag voor of dat ook met betrekking tot dit soort onderwerpen moet, dus in de richting van die speciale groep van gehandicapten. Daar gaat het om. Het gaat niet om de algemene vraag die de staatssecretaris nu stelt. Neen, het gaat erom dat heel voorzichtig wordt omgegaan met de positie van betrokkenen. Als de staatssecretaris de motie goed bekijkt, zal hij zien dat er niets concreets in staat. Er wordt slechts gevraagd om aandacht voor dit onderwerp. Er wordt gevraagd om tot iets te komen en om de Kamer daarover te rapporteren. Die vraag is met betrekking tot deze motie aan de orde.

Voorzitter! Het kabinet heeft op een aantal opmerkingen en vragen nog geen reactie gegeven. Ik heb gevraagd hoe het nu zit met de invoeringsdatum van 1 januari. Is die wel of niet haalbaar? Het antwoord was: als het wetsvoorstel op tijd bij de Eerste Kamer ligt, kan het. Daarmee is echter niet gezegd dat de gemeenten op tijd gereed zijn om deze wet uit te voeren. Daarmee is niet gezegd dat de overdracht op tijd gerealiseerd is. Daarmee is niet aangegeven dat de uitvoeringsorganisaties, ook de zorgverzekeraars, zich adequaat kunnen voorbereiden op de overdracht en op alle elementen die te maken hebben met een goede uitvoering. Ik heb gevraagd of dat kan. Ik constateer alleen dat ik nog geen eenduidig antwoord daarop heb gekregen. Met verwijzing naar de gemeenten die de eerste bijdrage met betrekking tot de voorbereiding al hebben ontvangen maar die deze anderszins hadden aangewend, heb ik ook gevraagd of het kabinet het voornemen heeft, activiteiten te ontwikkelen in de richting van die gemeenten. Voorzitter! Op mijn laatste vraag die toch heel elementair was, kreeg ik ook geen antwoord. In de nota naar aanleiding van het eindverslag las ik dat het kabinet enerzijds duidelijk zegt dat het niet bijspringt als er bij de gemeenten tekorten zullen ontstaan. Anderzijds zegt het kabinet dat wanneer er verstoringen in de vraag-of aanbodzijde zouden optreden, het in de rede zou liggen dat middelen worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Ik heb gevraagd wat nu het goede antwoord is. Ik zou hierop dus graag een reactie ontvangen. Wat de financiële zorg betreft, wordt dan misschien duidelijk in hoeverre wij en vervolgens de gemeenten mogen verwachten dat zij, wanneer er in de toekomst financiële problemen zullen ontstaan, kunnen terugvallen op het kabinet. Voorzitter! Ik zie dat mevrouw Ter Veld mij aankijkt, maar het is haar tekst in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik vraag slechts wat zij bedoeld heeft; niet meer en niet minder!

Staatssecretaris Ter Veld: Ik verbaas mij niet over mijn tekst maar over uw verzoek om gemeenten die financiële problemen krijgen, in het vooruitzicht te stellen dat zij die altijd kunnen aanmelden bij het Rijk.

De heer Van Hoof (VVD): Ik zei dat het voor de gemeenten belangrijk is dat zij weten of zij dan bij u kunnen aankloppen. Dat is aan de orde en dat heeft alles te maken met de discussie over de financiën. Ik hoop dat ik hierover in tweede termijn ook duidelijkheid krijg. Voorzitter! Nogal wat vragen en door ons gesignaleerde problemen hadden bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel door dit kabinet voorkomen kunnen worden, wanneer daaraan eerder aandacht was geschonken. Een voorbeeld is de discussie die wij nu voeren over de verdeling van de gelden over de gemeenten. Vanochtend heeft de staatssecretaris uiteengezet welke activiteiten er zijn. Zij heeft aangegeven dat er, zo mogelijk, tussentijds een overgangsregeling zal komen. Als het kabinet eerder aandacht aan dit aspect geschonken zou hebben, zouden wij nu een antwoord hebben gekregen. In het lijstje van ontbrekende informatie dat ik gisteren opsomde, zou dit punt dan niet meer voorgekomen zijn. Daardoor zouden wij ook meer zekerheid gekregen hebben over de eventueel te verwachten uitvoeringsproblematiek. Wat de verdeling over de gemeenten betreft, is dit een wezenlijk probleem. Ik heb dan ook met grote overtuiging mijn handtekening gezet onder de motie die de heer Kohnstamm hierover indiende. Voorzitter! Alles overziende, betekent dit dat de VVD-fractie voor een vraag staat. Aan de ene kant herkennen wij de hoofdlijnen en de uitgangspunten. Wij onderschrijven die over het algemeen ook. Aan de andere kant hebben wij veel vragen en twijfelen wij eraan of en, zo ja, op welke wijze en wanneer dit wetsvoorstel uitgevoerd kan worden. Kortom, vragen op het terrein van de financiën en vragen over de inhoud en over de uitvoerlng die naar ons gevoel niet voldoende zijn aangegeven. Ik heb de financiën geschetst. Ik heb het collectieve vervoer ook geschetst. Staatssecretaris Ter Veld heeft vanmorgen heel aardig weergegeven wat er op dit moment actueel aan de orde is. Zij heeft echter niet aangegeven of er in het kader van de uitvoering van dit wetsvoorstel andere aspecten aan de orde kunnen komen. Het overleg met Van Hoof de uitvoeringsorganisaties is recent gestart. Het is mijns inziens van belang, een en ander goed te volbrengen. Men moet hiervoor de tijd nemen, omdat de risico's van negatieve effecten, met name voor mensen die aanspraak zullen maken op die voorzieningen, heel groot zijn. Belangrijke elementen zijn de uitvoering van regelingen en regels. Een ander aspect dat ik al noemde, is het overleg met betrokkenen, die ook veel kritiek geleverd hebben. Misschien kunnen bepaalde zaken in goed overleg nog opgelost worden. Is het verantwoord, zonder de door mij geschetste basis en zonder sterke fundamenten waarop het wetsvoorstel gebouwd moet zijn, tot besluitvorming te komen? Zou het dan verantwoorde besluitvorming zijn? Na deze vraag met "neen" te hebben beantwoord, pleit de WD-fractie ervoor dat het kabinet nog eens heel goed gaat studeren op al die elementen waarvan ik heb geschetst dat ze op dit moment ontbreken, tekortkomingen in de voorbereidingen, zaken die worden gemist in de beschikbare informatie en vooral in de onderbouw van dit wetsvoorstel. Zij pleit ervoor dat men daar nog eens tijd aan besteed, dat men met betrokkenen overleg gaat voeren om van al die elementen waarvan het kabinet nu denkt en verwacht dat het misschien wel eens goed zou kunnen gaan, ook duidelijk te maken dat het zo zal gaan en vooral hoe het dan zal gaan, waaruit dan kan worden afgeleid dat dit wetsvoorstel ook wel degelijk uitvoerbaar is en in de praktijk kan worden gebracht. Als het kabinet daar tijd voor zou nemen, dan zou dat een enorme verbetering kunnen zijn en mogelijkerwijs leiden tot aanpassing van dit wetsvoorstel. De VVD-fractie pleit ervoor dat het kabinet die tijd neemt. De VVD-fractie pleit ervoor dat het alles wat op dit moment aanwijsbaar een tekortkoming is, verbetert, alles wat op dit moment aanwijsbaar niet onderbouwd is, alsnog onderbouwt en alles wat op dit moment aanwijsbaar nog in overleg is en daar niet uitgediscussieerd is, alsnog uitdiscussieert. Dat zouden wij het kabinet willen vragen. Wij vinden dat dat moet gebeuren, zonder daarbij te tornen aan de uitgangspunten die door het kabinet zijn geschetst. Ik heb gezegd dat die uitgangspunten op zichzelf wat ons betreft principieel geen probleem opleveren. Dat betekent dat ik dienaangaande een motie wil indienen.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het wetsvoorstel Voorzieningen gehandicapten zoals het thans voorligt, zowel financieel, als inhoudelijk, als qua uitvoering dusdanig onvoldoende onderbouwd en voorbereid is, dat verantwoorde besluitvorming en invoering niet mogelijk is;

verzoekt de regering het wetsvoorstel in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hoof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Dit is een motie van orde. Er wordt in verzocht om op dit moment een wetsvoorstel in te trekken. Ik zou u willen vragen of het de bedoeling is dat daar onmiddellijk over wordt gestemd, zoals gebruikelijk.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Als ik het goed gehoord heb, is het een verzoek aan het kabinet om, alvorens erover te stemmen, het wetsvoorstel in te trekken. Dan heeft het ongetwijfeld een orde-element, maar dat wil nog niet zeggen dat wij er meteen over hoeven te beslissen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Mag ik het nog toelichten? Als het kabinet het met de VVD-fractie eens is dat, als het gaat om de onderbouwing van dit wetsvoorstel, de financiële gegevens dienaangaande, inhoudelijke aspecten en de uitvoeringsmogelijkheden, men daar eigenlijk wat aan zou moeten doen, dan kan het niet anders dan dat men de tijd neemt om dat in te vullen, om daar inhoud aan te geven, om dat gestalte te geven. Dat betekent dat het kabinet er vervolgens verstandig aan zou doen om, vooruitlopend op de uitkomsten daarvan, niet toch door te gaan met het wetsvoorstel, maar te zeggen: wij nemen alles terug en wij kijken er nog eens goed naar.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij het volstrekt niet eens zijn met deze motie. Het lijkt mij een inhoudelijke discussie, maar vanzelfsprekend kan een andere overheid niet beginnen met concretisering van een uitvoering dan nadat een wetsvoorstel door beide Kamers der Staten-Generaal is geaccepteerd. Het is evident dat die voorbereiding pas dan echt gestalte kan krijgen. Maar nogmaals, als er een verzoek ligt om een wetsvoorstel in te trekken -ook ik heb in mijn grijze verleden een keer een staatssecretaris een dergelijk verzoek gedaan -dan is het toch belangrijk om te weten hoe deze procedure verder loopt.

De voorzitter: Dat is een zaak van de Kamer; het is geen zaak van de regering. Ik zal aan het einde van de tweede termijn de Kamer een voorstel daartoe doen. Aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer komt de vraag aan de orde of deze motie onderwerp van beraadslaging is. Ik heb in ieder geval vastgesteld dat de motie in voldoende mate wordt ondersteund. Op het eerste gezicht ben ik geneigd om straks voor te stellen dat de motie onderwerp van beraadslaging kan zijn, omdat ze een andere strekking en bedoeling heeft dan je zou kunnen hebben met het stemmen tegen een wetsvoorstel. Wat dat betreft ligt er toch een nuanceverschil. Maar om hierbij alle noodzakelijke zorgvuldigheid te betrachten, zal ik de Kamer aan het einde van haar tweede termijn, dus voor de avondpauze, een definitief voorstel doen. Als de Kamer dan een beslissing heeft genomen -de verschillende woordvoerders zullen daar het woord over kunnen voeren -is het aan de regering om daarop te reageren.

De heer Van Hoof (VVD): Dit was het einde van mijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Tuinstra (CDA): Voorzitter! Mogen wij, voorafgaande aan uw voorstel, nog een toelichting van de indiener vragen?

De voorzitter: U mag natuurlijk een interruptie plaatsen bij het betoog van de heer Van Hoof.

De heer Tuinstra (CDA): Ik heb de vraag aan de indiener, in hoeverre de inhoud van deze motie afwijkt van het persbericht, dat wij maandag als woordvoerders van onze collega mochten ontvangen.

De heer Van Hoof (VVD): Wat bedoelt u met de vraag?

De heer Tuinstra (CDA): De VVD-fractie heeft maandag een persbericht naar buiten gebracht, waarin in mijn herinnering hetzelfde stond als in deze motie. Kan dat ongeveer kloppen?

De heer Van Hoof (VVD): Het is in ieder geval consistent.

De heer Tuinstra (CDA): Daarmee bevestigt u dat het persbericht dezelfde strekking heeft als de motie.

De heer Van Hoof (VVD): Als u vraagt of ik bedoel dat het kabinet zijn onderbouwing niet voldoende heeft gerealiseerd en waargemaakt, heeft u gelijk.

De heer Van Otterloo (PvdA): Voor mijn begrip het volgende. In de motie wordt gesproken over "intrekken". Als ik het betoog van de heer Van Hoof goed heb beluisterd, was hij het op principiële gronden niet oneens en had hij zorgen over een aantal uitvoeringskwesties. Het is dan de vraag, hoe hij de afweging heeft gemaakt, als hij dit al zou willen bereiken, tussen aanhouden en intrekken. Intrekken betekent in mijn ogen het van tafel halen van het voorstel, vervolgens het opnieuw opstarten van het wetgevingsproces, inclusief advies van de Raad van State en dergelijke, en dat lijkt me wel een heel lange weg, totdat we komen tot behandeling hier. Mijn tweede vraag is, hoe hij denkt het probleem van de 65-plussers aan te vatten, in de tijd dat dit wetsvoorstel niet zou gelden.

De heer Van Hoof (VVD): De afweging tussen intrekken en aanhouden is een zeer relevante vraag, die wij ons ook hebben gesteld. Daar is een ampele afweging aan voorafgegaan. Een van de elementen die daarbij een rol speelt, is dat, wanneer je spreekt over aanhouden, je vervolgens zult moeten formuleren wat er dan wel met het wetsvoorstel moet gaan gebeuren, en dat je er ook van uitgaat dat het wetsvoorstel vervolgens opnieuw ongewijzigd aan de orde is. Kortom, er waren een heleboel meer staatsrechtelijke dan inhoudelijke vragen over dit punt, zodat wij hebben gezegd: dat schept te veel onduidelijkheid. Vervolgens levert dat de vraag op -niet aan het kabinet, maar aan de Kamer -om dingen nader te onderbouwen. Dat zou een procedurele stellingname in de richting van de Kamer zijn, veel meer dan in de richting van het kabinet, die inhoudt dat we daar eigenlijk niet over zouden willen stemmen. Daarmee zou nog onvoldoende hard zijn gemaakt aan het adres van het kabinet dat de VVD-fractie vindt dat er nog heel veel moet gebeuren. Dat bracht ons dus voor de vraag, tot wie wij ons eigenlijk wenden. Wij wenden ons tot het kabinet. Vandaar dat wij zeggen: dat betekent dan ook dat we eigenlijk niet anders kunnen dan te komen tot de modus van het intrekken. Als de heer Van Otterloo een mogelijkheid heeft waarin aan de ene kant het niet zo zal zijn dat het wetsvoorstel op korte termijn voor stemming in de Kamer komt en vervolgens de verdere procedure zal gaan volgen als waarin dat wel gebeurt, en anderzijds het kabinet heel nadrukkelijk meekrijgt om een aantal zaken te verbeteren, houd ik mij zeer gaarne aanbevolen, en ben ik altijd bereid om naar een oplossing te kijken.

De heer Van Otterloo (PvdA): Past in de route die de heer Van Hoof zich voorstelt nog altijd een termijn van een halfjaar voor invoering, in verband met het onderzoeken van uitvoeringsproblemen, of vindt hij dat die termijn eigenlijk voor de stemming hier in de Kamer moet plaatsvinden, en dat we bij wijze van spreken door de Eerste Kamer voor het kerstreces de wet kunnen laten aannemen, die vervolgens op 1 januari van kracht zal worden, omdat alle activiteiten door gemeenten dan al hebben plaatsgevonden?

De heer Van Hoof (VVD): De VVD-fractie stelt vast dat de onderbouw, de structuur van het wetsvoorstel, de plannen die eraan ten grondslag liggen en de fundamenten zodanig zijn, dat de vraag of dit wetsvoorstel in de praktijk kan worden uitgevoerd en of ter zake de goede afwegingen kunnen worden gemaakt, ook in het licht van de financiën die ermee zijn gemoeid en de wetsvoorstellen die erbij betrokken moeten worden, vooralsnog niet beantwoord kan worden. Is het dus mogelijk om ter zake nu al een besluit te nemen? Het gaat ons erom, dat dus nog geen besluit wordt genomen, omdat al die zaken op dit moment onvoldoende in beeld zijn gebracht. Het kabinet moet die dus veel duidelijker maken, zodat wij vervolgens een veel betere afweging kunnen maken. Dat betekent, dat het onze bedoeling is, dat dit wetsvoorstel niet ter stemming komt, niet op dit moment althans, en dat de procedure vooreerst niet wordt voortgezet.

De voorzitter: Ik stel voor, dat wij nu de tweede termijn voortzetten. De vraag, of de motie bij de beraadslaging zal kunnen worden betrokken, zal aan het eind van de tweede termijn aan de orde komen. Het woord is aan de heer Leerling.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en hun reactie op de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik moet, in aansluiting op wat andere collega's ook al naar voren hebben gebracht, eerlijkheidshalve zeggen, dat ik nog niet zo warm loop voor het wetsvoorstel betreffende de voorzieningen voor gehandicapten, zoals dat op dit moment in deze vorm voorligt. Evenals een aantal andere collega's zijn er naar mijn vaste overtuiging nog de nodige onduidelijkheden en onzekerheden over de concrete gevolgen die dit wetsvoorstel zal hebben voor de beoogde doelgroep. Lopen wij met dit wetsvoorstel niet erg veel risico's? Ik noem de financiering van de voorzieningen, de Leerling kwaliteit ervan en de uitvoering van een en ander op het niveau van de gemeenten en dat afgezet tegen het streven om de kwestie toch per 1 januari a.s. te regelen. Ik wil dit regeringsvoorstel niettemin loyaal tegemoet treden. Als zodanig voel ik mij dan ook geen onderdeel van de oppositie, zoals dat gisteren door een enkele collega is gesuggereerd bij het toelichten van een aantal amendementen, die door niet-regeringsfracties, ook door de RPF, zijn ingediend. Vanuit een positieve grondhouding redenerend, moet ik erkennen dat het voorstel WVG ook de nodige pluspunten kent en een beleid in ontwikkeling brengt dat spoort met onze opvattingen over de verdeling van taken tussen de diverse bestuurslagen. Ook de eigenbijdrageregeling spreekt mij zeker aan, al zal voor een onverantwoorde cumulatie moeten worden gewaakt. Er is nog geen zekerheid over hoe een en ander uitpakt voor personen met een inkomen boven de ziekenfondsgrens. Er is gesproken over het draagkrachtprincipe, maar het is nog niet duidelijk wat daaronder wordt verstaan. Die vraag klemt, zeker voor personen met inkomens die niet zover boven die betreffende grens liggen. In eerste termijn pleitte ik in elk geval voor een geleidelijke overgang en niet voor een abrupte. Ik stel het op prijs, als de bewindslieden op dit punt nog nader ingaan, daarbij ook reagerend op de motie die door de heren Kohnstamm en Van Hoof is ingediend. Die motie ondersteun ik overigens van harte. In het kader van de eigen-bijdrage-regeling heb ik overigens nog gevraagd welke betekenis de 25% eigen bijdrage bij woningaanpassingen nog precies heeft. Hoe groot is de groep op wie deze 25% nog in zijn geheel zal kunnen worden verhaald? Een heel belangrijk punt is het voorstel om 65-plussers rechten toe te kennen op AAW-voorzieningen, zonder dat het betreffende budget substantieel wordt verhoogd. Dat is een niet zo gebruikelijke stap, maar wel gebruikelijk en vanuit budgettaire motieven ook wel te verklaren. Het zal niet zonder meer tot halvering van de voorzieningen leiden, maar toch wordt de spoeling voor gehandicapten zonder meer dunner. Dat is ook toegegeven van regeringszijde. De bewindslieden hebben mijn vraag, of voor een dergelijke handelswijze een precedent te noemen is of op korte termijn te verwachten is, niet beantwoord. Graag alsnog een antwoord van wellicht de staatssecretans van Volksgezondheid, omdat die coördinerend bewindsman op dit punt is. Concreet: kun je zoiets verwachten bij huursubsidie, de studiefinanciering of voorzieningen voor asielzoekers? Als plotseling het totale aantal aslelzoekers zou verdubbelen in een jaar, is het dan denkbaar dat wij zeggen: wij hebben daar toch maar een bepaald bedrag voor, daar moet je het mee doen! Dan moeten die asielzoekers maar wat inschikken, letterlijk een figuurlijk. Is dat een optie die het kabinet voor ogen staat of geldt dit alleen voor de AAW-voorzieningen? Dit is een belangrijke vraag waar ik graag een reactie op wil hebben. Voorzitter! Wat betreft de problemen rondom de uitvoering, de één-loketaanpak en de verdeling van de fmanciele middelen sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de collega's voor mij hebben gesteld. Ik blijf mij zorgen maken over de wijze waarop de zorgplicht van de gemeenten concreet zal worden ingevuld. Differentiatie van beleid zal zeker de praktijk van alledag worden, uiteraard binnen bepaalde bandbreedtes. Op zichzelf is daar geen bezwaar tegen, maar het staat volgens mij vast dat iedere gehandicapte straks met de WVG in de hand aanspraak kan maken op een soortgelijk pakket van voorzieningen. Straks zullen de gehandicapten zich toch niet om de haverklap tot de rechter moeten wenden om een bepaalde voorziening te verkrijgen? Ik hoop dat de bewindslieden het gewijzigde amendement van mevrouw Brouwer op stuk nr. 22 positief zullen bejegenen, zodat de intentie van regering en parlement met betrekking tot de voorzieningen voor gehandicapten nog eens extra worden onderstreept. Ik heb dit amendement graag medeondertekend. Voorzitter! De bewindslieden hebben niet alle vragen van mijn kant beantwoord. Ik zal er twee nogmaals stellen in de hoop alsnog een reactie te mogen ontvangen. De eerste is gericht aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting. De gemeente kan ervoor zorgdragen dat in geval van verhuizen of overlijden van de gehandicapte, de woning opnieuw aan een woningzoekende gehandi capte beschikbaar wordt gesteld. Uit de praktijk is mij de vraag aangereikt of een gemeente met diverse kernen de woningzoekende gehandicapte kan verplichten naar een andere kern in die gemeente te verhuizen. Kan ik hier alsnog een antwoord op krijgen? De tweede vraag stel ik aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en die betreft de problemen die zich kunnen voordoen bij een combinatie van werk-en vervoersvoorzieningen. De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op de concrete vraag over de tijdelijke arbeidscontracten. Ook deze vraag is mij uit de praktijk aangereikt en ik hoop dat de staatssecretaris daar alsnog op wil ingaan. Kan zij de vrees wegnemen dat er afstemmingsproblemen zullen ontstaan tussen de bedrijfsverenigingen enerzijds en de gemeenten anderzijds op het punt van tijdelijke arbeidscontracten die gehandicapten vervullen? De vervoersvoorzieningen zijn in dat geval minder soepel dan wanneer men over een vast contract beschikt. Kent de staatssecretaris deze problematiek? Een en ander kan ertoe leiden dat de gehandicapte van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Gelet op de één-loketgedachte moeten wij dat zien te voorkomen. Voorzitter! In het wetsvoorstel bevinden zich nog de nodige losse einden. Ik ben het eens met de scherpe kritiek van collega Van Hoof daarop. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is er op zeer korte termijn inzicht nodig in de uitvoering van de regelingen. De vraag is of de evaluatie waarvoor nu een termijn van drie jaar is voorzien, niet eerder gehouden kan worden, zodat sneller aan de bel getrokken kan worden. Hoe denken de bewindslieden daarover? Voorzitter! De bewindslieden zullen begnjpen dat ik nog niet toe ben aan een eindconclusie. Ikwacht daarom met veel belangstelling hun reactie in tweede termijn af.

De heer De Kok (CDA): Voorzitter! De CDA-woordvoerders hebben gisteren een aanslag gedaan op de

DeKok

tijd van de Kamer, die enige vertraging heeft opgeleverd. Met het oog daarop zal ik mijn betoog kort houden. Ik dank de regering voor de duidelijke, maar toch geserreerde antwoorden. Het is een complexe, zeer ingewikkelde problematiek. Er zijn niet voor niets drie "kanjers" van staatssecretarissen afgevaardigd om dit project te verdedigen. Ik zal een aantal punten dat door de bewindslieden naar voren is gebracht, langslopen. Daarbij zal ik een analoge volgorde hanteren. Ik wil eerst reageren op hetgeen collega Kohnstamm heeft gezegd toen ik nog niet in de Kamer was. Ik werd in de gang opgehouden en hij was aan het woord. Hij schijnt ongeveer gezegd te hebben dat het hem buitengewoon spijt dat het CDA ten aanzien van de gehandicapten zijn sociale gezicht heeft verloren. Ik denk dat de heer Kohnstamm dat niet echt meent. Als hij het wel echt meent, is hij toch kort van memorie. Hij weet net zo goed als ik dat wij zeer lang aan de ontwikkeling van het gehandicaptenbeleid hebben gewerkt en dat coryfeeën uit onze fractie -ik wil hen zelfs noemen: Dien Cornelissen en Borgman -in die tijd ook aan de wieg hebben gestaan van een, toentertijd, heel goed en heel efficiënt gehandicaptenbeleid. Ik vind het niet terecht dat de heer Kohnstamm op deze manier een aanval doet op het sociale gezicht van het CDA. Staatssecretaris Simons -hij is nu even weg -zei dat wij ons na deze operatie en na de decentralisatie nog kunnen meten met de top in de wereld. Ik meen dat dit juist is. Dat is mede tot stand gekomen onder invloed van het beleid dat het CDA de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Wij hebben vanmiddag allemaal over de decentralisatie gesproken. Ik wil er nog iets over zeggen, ook tegen mevrouw Brouwer. Wij hebben er al over gesproken in een klein interruptiedebatje. Decentralisatie is ons niet ingegeven vanuit financieringsoogpunt. Wij hebben gemeend dat juist het gehandicaptenbeleid moet worden gedecentraliseerd, omdat je in de gemeente de verantwoordelijkheid vindt waaronder dat beleid kan worden uitgevoerd. Juist op gemeentelijk niveau kan dat het beste, op maat. Daarvan zijn wij overtuigd. Er werd al gesproken over het rijke Nederland. Door de decen- tralisatie van het gehandicapten-beleid naar de gemeenten dek je het gehandicaptenbeleid in de toekomst in feite af tegen nog meer aanslagen. Ik weet niet hoe de sociaal-economische ontwikkeling in de toekomst zal zijn. Ik weet niet wat de ontwikkeling zal zijn in de ons omringende landen. Steeds meer landen in de wereld vragen terecht een groter deel van de welvaart. In de toekomst moeten wij daar waarschijnlijk aan meebetalen, en terecht. En dan kunnen wij op gemeentelijk niveau in de vorm die wij nu voorstaan -hier en daar aangepast -een dam opwerpen tegen een verdere teruggang van de voorzieningen voor de gehandicapten. Dat is in feite de achterliggende gedachte. Om die reden heb ik deze problematiek gisteren in mijn eerste termijn min of meer in een economische context geplaatst. Van die kant dreigen de gevaren voor de gehandicapten in de toekomst. Ik heb ook gezegd dat wij goed moeten onthouden dat in een samenleving waarin economische ellende heerst of zich een grote economische teruggang voordoet, juist de gehandicapten het eerst over de rand van de maatschappelijke afgrond gaan. Ik heb het om mij heen gezien; waarschijnlijk hebben wij het allemaal gezien. Daar willen wij tegen waken. Wij hopen dat wij daar met z'n allen tegen willen waken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik begrijp niet helemaal hoe decentralisatie een soort bescherming kan zijn tegen teruggang. Daar is decentralisatie niet voor bedoeld

De heer De Kok (CDA): Uiteraard met alle aanpalende voorwaarden. Het gaat om het hele project. Het gaat natuurlijk niet om de decentralisatie alleen, maar ook om de omgang met de zorgplicht en de draagkracht. Hoe zullen de gemeenteambtenaren en vooral het gemeentebestuur zich van hun taken kwijten? Dat heeft er allemaal mee te maken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het gaat ook om financiële verhoudingen. Hoeveel komt er in het Gemeentefonds? Hoe gaat het met de groei van het fonds? Hoe gaat het met de verdeling van de gelden? Hoe gaat het met de solidariteit onderling tussen mensen met een hoog inkomen en mensen met een laag inkomen? Al die vragen blijven dezelfde, ook als je decentraliseert. De heer De Kok denkt dat decentralisatie een oplossing is voor economische teruggang of althans een soort afscherming kan zijn voor gehandicapten. Dan denk ik dat nog altijd hier de politieke beslissingen over in ieder geval de financiën gaan vallen.

De heer De Kok (CDA): Nogmaals, decentralisatie alleen is het natuurlijk niet. Het gaat ook om alles wat eromheen zit ingebouwd in het wetsvoorstel. Ik ben het met mevrouw Brouwer eens: er zijn nog losse eindjes. De staatssecretaris heeft zelf in de schriftelijke behandeling gezegd dat voor decentralisatie moed nodig is. Dat is ook zo. Je weet immers niet precies hoe je het verder zult invullen, omdat je de gemeenten niet voor de voeten wilt lopen. Ik voeg aan de uitspraak van de staatssecretaris dat er moed voor nodig is, toe: er is ook vooral vertrouwen nodig. Ik wil niet op voorhand de gemeentebestuurders een motie van wantrouwen aan hun broek spelden. Zo zijn wij niet met elkaar bezig. Dat hoor ik toch te veel, niet alleen van de oppositiepartijen maar ook uit het land.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De heer De Kok heeft het steeds over de verhouding tussen de verschillende overheden, namelijk de verhouding tussen de regering, de Kamer en de gemeenten. Waar wij het over hebben, en het CDA heeft het er ongetwijfeld ook over, is het recht van de individuele gehandicapte. Daar leg ik dan de nadruk op. Wij hebben hier als het ware met een driehoeksrelatie te maken. Als de heer De Kok zegt dat wij de gemeenten niet te veel moeten opleggen omdat wij daar vertrouwen in hebben, dan zeg ik: dat mag best zo zijn, maar het risico mag niet te veel liggen bij die individuele gehandicapte die afhankelijk is van dat gemeentebeleid.

De heer De Kok (CDA): Dat ben ik met mevrouw Brouwer eens. Daarom hebben wij, afgezien van de zorgplicht en alles wat daaruit voortvloeit, een beroepsprocedure. Maar wij hebben ook de democratie op dorpsniveau, op stadsniveau. Wij hebben daar straks een platform met de partijen. Daar zit de Gehandicaptenraad bij, daar zitten in ieder geval de gehandicaptenorganisaties bij. Die kijken en doen mee. Die zullen aan de bel trekken. Die gaan demonstreren voor het gemeentehuis. Die bellen het gemeenteraadslid op. Als dit democratische spel in de komende drie jaar uit de hand zou lopen, dan zijn wij ervoor om te kijken waar je correcties zou moeten aanbrengen om dat recht te trekken.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Het is op zichzelf een sterk verhaal dat ten slotte uitmondt in een groot pleidooi voor decentralisatie, en dan een decentralisatie in een zo volledige mogelijke vorm. Wat opvalt, is dat het CDA in dit soort zaken, zodra het bijvoorbeeld over het onderwijsbeleid gaat, niet thuis geeft. Dus is het al met al ook een beetje dubbelzijdig, want aan de ene kant is het decentralisatie nu en mogen er verder niet op de een of andere manier landelijk randvoorwaarden aan gesteld worden, maar aan de andere kant zegt het CDA, op het moment dat het het CDA echt aan het hart gaat: laten wij het toch maar hier houden. Dan heb ik het over het onderwijsbeleid.

De heer De Kok (CDA): Voorzitter! Ik ben met het WVG-debat bezig. Ik zal mij niet begeven op het terrein van het onderwijs. Dit is wat ik bedoel met de gehandicapten in relatie tot de toekomst en hoe beschermen wij de gehandicapten en het sociale gezicht van het CDA. Er is veel over de zorgplicht gesproken. Mijn collega Tuinstra zal daarover nog spreken naar aanleiding van een amendement. Ik wil er toch iets van zeggen, omdat ik er gisteren nogal bij stil heb gestaan. Ik heb geciteerd uit de schriftelijke procedure en uit de memorie van toelichting om duidelijk te maken hoe belangrijk die zorgplicht voor ons is. Aanvankelijk was onze gedachte: geef die gemeenten nu de volle ruimte bij het vaststellen van die eigen bijdragen, en dan van laag tot hoog. Wij gingen eigenlijk uit van een zuivere decentralisatiegedachte. Wij hebben echter begrip voor het argument dat het beleidsmatig maar vooral ook psychologisch beter zou zijn om dat niet te doen. Het zou beter zijn om eerst centraal regels te stellen in een overgangsperiode en dat je over drie jaar bij de evaluatie kijkt hoe het gegaan is. Is het goed gegaan? Hoe hebben de gemeenten het begrip draagkracht ingevoerd voor de hogere inkomens? Is dat ook goed gegaan? Als dat goed is gegaan, zou je de beslissing moeten nemen om de regels verder te laten vallen en de gemeenten in de toekomst volstrekte vrijheid te geven om met dat probleem om te gaan. Ik kom op de verdeelsleutelproblematiek. Ik geloof dat alle collega's vandaag met een wethouder hebben gesproken. Ik ook, vanmorgen vroeg met de wethouder van Hoogezand-Sappemeer en die had er ook problemen mee. Dat punt ligt buitengewoon gevoelig De staatssecretaris heeft op dat punt voorstellen gedaan. Wij wachten het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën af, maar ik ben het eens met mijn collega's dat het natuurlijk beter ware geweest als dat onderzoek eerder was gestart. Dan hadden wij hier wat minder losse eindjes gehad. Het risico van een onvoorzienbare vraagtoename kan natuurlijk binnen betrekkelijk korte tijd ontstaan. Als dat ontstaat, hoe wil de staatssecretaris daar dan adequaat op inspelen? De kwaliteitskorting is een heel gevoelig, bijna ideologisch punt. Waar gaat het om? Om een voorbeeld te noemen: je woont in een rijtjeshuis, je krijgt een ongeluk, je bent behoorlijk beschadigd, je komt thuis en je constateert gewoon op basis van jouw handicaps dat je je huis niet meer in kunt, dat je de trap niet meer op kunt en dat je een heleboel andere dingen niet meer kunt doen. Het wooncomfort is door dat ongeluk ten opzichte van buur A en buur B enorm gedaald. In de stukken van de staatssecretaris staat: "Als de huurder kiest voor...". Nee, de huurder "kiest" niet voor, de huurder krijgt een ongeluk en constateert dat zijn wooncomfort daardoor met een klap naar beneden is gegaan. Wat hij nu dus wil en wat eigenlijk zou moeten, is dat zijn wooncomfort geoptimaliseerd wordt, dus weer teruggebracht naar het niveau van zijn buren rechts en links. Dan kun je niet zeggen: zijn woongerief en zijn wooncomfort zijn toegenomen, dus hij moet... Ik denk dat dat in een aantal gevallen wel zo is. In een aantal gevallen kun je zeggen dat er een bepaalde woningaanpassing is gepleegd en op basis daarvan kun je zeggen dat het wooncomfort ook in de toekomst is toegenomen. Er zijn echter een heletaoel aanpassingen die daar niet toe gerekend kunnen worden. Je zou een lijst op kunnen stellen met de aanpassingen die het wooncomfort niet verhogen. Als die aanpassingen zich voordoen, zou je kunnen zeggen dat de kwaliteitskorting ten aanzien van de uitbetaling van de huursub sidie niet wordt doorgevoerd. Wij kennen een aantal argumenten tegen deze zaak. Wij kunnen praten over fraude, de uitvoeringspraktijk, het feit dat de IHS-systematiek er niet voor geschikt is en zo zijn er nog een aantal. Wij komen daar straks nog op terug. Over het punt van de certificering hebben wij allemaal gesproken. Ik ga ook mee met de voorstellen die de staatssecretaris op tafel heeft gelegd. Het gaat mij niet zozeer om de certificering. Ik wil voorkomen dat de beunhaas op de hoek aan de bak komt en ik wil gewoon een stuk vertrouwen scheppen bij de gehandicapte. De gehandicapte moet weten dat er advisering plaatsvindt op basis van een stuk kwaliteit bij dat adviesorgaan. Hoe dat nu in de steel wordt gestoken, vind ik niet zo belangrijk. Het gaat er mij om dat daar een oplossing voor wordt gevonden.

De heer Kohnstamm (D66): Betekent dit dat u steun geeft aan het amendement ter zake van de heer Schutte?

De heer De Kok (CDA): Ik heb het nog niet kunnen lezen. Ik zal het eerst even moeten lezen, even afwachten wat de regering erop zegt en dan krijgt u daar mijn antwoord op.Ik kom op de NS en de druk op de ketel. Wij hebben gisteren gesproken over vervoerssystemen en collectief vervoer. Gesteld is dat dit moet aansluiten op het openbaar vervoer. Nu hebben wij van de NS de toezegging dat het SM-90-materiaal toegankelijk zal zijn. Naar aanleiding van het al genoemde kort geding ontstaat er een situatie, waarin de gemeenten erin slagen om een collectief vervoerssysteem op te zetten, waarin de NS voor veel geld de treinstellen aanpast maar waarin

DeKok

nog een schakel ontbreekt waardoor de zaken niet aansluiten. Dat kan natuurlijk niet. Het is natuurlijk buitengewoon merkwaardig wanneer er zoveel geld in dat SM-materieel wordt gestopt en er verder niet voor wordt gezorgd dat de gehandicapten op het station kunnen komen. Door de staatssecretans is echter gezegd, dat er zou moeten worden gekeken naar de mogelijke inzet van mensen in het kader van het JWG en de banenpool. Dat lijkt mij een prima gedachte en ik hoop dat wij spoedig zullen vernemen hoe dit verder wordt uitgevoerd. Ook staatssecretaris Simons heeft opmerkingen gemaakt over de herziening van de verzorgingsstaat. Hoe men het nu wendt of keert, natuurlijk is zij een belangrijk element in de discussie. De herbezinning geeft eigenlijk het kader aan, waarbinnen de WVG wordt afgehandeld. Voorzitter! Wij vinden dat dit proces moet worden doorgezet en dat de losse eindjes die er nog zijn en die inherent zijn aan een decentralisatieproces, op korte termijn aan elkaar moeten worden geknoopt. Wij zijn ervan overtuigd dat in de toekomst de gehandicapten, nadat mogelijk op evaluatiemomenten nog correcties zijn aangebracht, beter af zullen zijn met gemeentelijke aandacht voor hun nood.

De heer Tuinstra (CDA): Mijnheer de voorzitter! Na de indringende woorden van mijn collega, waaruit blijkt dat de gehandicapte ook goed af is met gemeentelijke voorzieningen, wil ik met betrekking tot het wetsvoorstel nog het een en ander aanpunten. Ik kan nu korter spreken dan in eerste termijn omdat toelichtingen nu niet meer nodig zijn en ik conclusies kan trekken, waarop mogelijk de bewindslieden dan nog zullen reageren. Ik dank hen in elk geval voor hun uiteenzettingen naar aanleiding van mijn betoog in eerste termijn en voor hun toelichtingen die wij op schrift hebben ontvangen. Ik richt mij eerst op de gedecentraliseerde voorziening, dicht bij de gehandicapte inwoner van de gemeente. De zorg en de rechtszekerheid vormden de inzet van ons betoog. Het ging ons erom meer duidelijkheid te verschaffen met betrekking tot de zorgplicht en de verordening waarin de rechten en plichten zijn opgenomen. Het is door middel van die verordening dat de inwoner weet waar hij aan toe is en het is ook langs die weg dat de rechtszekerheid voor de gehandicapten wordt bevorderd. De strekking van ons amendement is dat de bedoelingen van de regering, aangegeven in het wetsvoorstel, worden samengebracht in één regime. Thans is een en ander verwoord in de artikelen 2 en 4. Artikel 2 en artikel 4 zijn dan niet meer gescheiden van elkaar, maar èén geheel. Bij onze voorbereiding kwamen wij ook nog op de vraag of in dit wetsvoorstel de Algemene wet bestuursrecht is toegepast. Wij hebben gemeend op dat punt een amendement op stuk nr. 30 te moeten indienen, om na de artikelen 1 en 2, waarover ik zojuist sprak, een artikel 3 met bijbehorende toelichting op te nemen. Indien, zoals collega De Kok zei, je de gemeenten binnen het kader van deze wet de eigen rechtszekerheid voor de gehandicapte inwoner wilt laten realiseren, dus de verantwoordelijkheid wil laten beleven, dan hoort in beginsel de vaststelling van de eigen bijdrage daar bij. Ik heb gisteren al bij interruptie gezegd, dat dit niet direct een onderwerp van inkomenspolitiek is. Het gaat er hier namelijk om voorzieningen naar draagkracht toegankelijk te maken. Wij hebben begrip voor de wens tot een overgangsperiode, zoals nu in het concept-eigenbijdragebesluit aan de Kamer is voorgelegd, beargumenteerd vanuit de overgang van een verzekeringsaanspraak naar een voorziening. Echter, wij hebben daar bij gezegd dat dit niet een blijvende situatie kan worden. Anders zouden de gemeenten worden beknot in het doen van eigen keuzen. Het gaat uiteindelijk toch om de gehandicapte inwoner. In het amendement op stuk nr. 23 willen wij de overgang aangeven. Over enige tijd moet het omgekeerde aangetoond worden, door de evaluatie en het amendement dat de heer Kohnstamm heeft ingediend ten aanzien van de verdeelmaatstaven voor het Gemeentefonds. Uit beide structureel noodzakelijke aanpassingen moet blijken en gemotiveerd worden waarom op basis van de kanbepaling een centraal voorschrift noodzakelijk is. Als dat wordt omgekeerd, moet de regering met de betrokkenen, in het bijzonder de Vereniging van Nederlandse gemeenten, overleg plegen en vervolgens het resultaat aan de Kamer melden.

Oe heer Schutte (GPV) Ik vergis mij toch niet als ik mij meen te herinneren, dat de heer Tuinstra gisteren een vurig pleidooi heeft gehouden voor een duidelijk toezien op de hantering van de eigen bijdrage en de cumulatieve effecten daarbij? Dit komt bij mij over als een stap in de andere richting. Niet dat wij de gemeenten zonder meer in een nauw keurslijf moeten persen, maar het gaat wel om rechtvaardigheid tegenover de betrokkenen. Dat zou ter toetsing op een heel ander niveau voorgelegd worden. Ik had hem gisteren anders begrepen.

De heer Tuinstra (CDA)undefined: Voorzitter! Het overlaten van het cumulatie-effect aan de gemeenten zelf is de beste route. Zij staan er zelf het dichtst bij. Zij kunnen zelf de hoogte van de cumulatie bepalen Buiten het wetsvoorstel gelden op gemeentelijk terrein nu ook retributies, heffingen en eigen bijdragen. De gemeente is op het eigen taakgebied, inclusief het gebied van het wetsontwerp, daartoe het best in staat. Ik kan het wat grotere gebied dan het gebied van dit wetsvoorstel, dus met de overige retributies van de gemeenten, vergelijken met het verzekeringsstelsel van AWBZ en Ziekenfondswet. Ik laat particuliere regelingen even buiten beschouwing, omdat de burger die zelf kan regelen. Het aangeduide onderwerp kunnen wij mijns inziens beter bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake AWBZ en Ziekenfondswet, met de voornemens die de regering op dat punt heeft, bespreken. Maar laten wij ons in dit geval tot de gemeente beperken. Misschien kunt u met mij tot de conclusie komen dat de gemeente de cumulaties het best tegen kan gaan.

De heer Van der Vlies (SGP): Op zichzelf kan ik daarin wel meekomen wat de praktijk betreft, maar de kern is toch dat de maximering door de regering tot aan modaal is voorge- steld. Daarboven is het vrij gelaten. Met andere woorden: elke gemeente voert in haar autonomie, toegekend bij wet, ook op dat punt een eigen beleid. En dat heeft wel degelijk inkomenseffect.

De heer Tuinstra (CDA): Ja, maar vanmorgen heeft de regering in verband met de vervoersvoorziening meegedeeld, dat ook niet alle verzekerden, evenmin de hogere inkomens, recht hebben op AAW-voorzieningen. Met andere woorden: boven een bepaald inkomen, bijvoorbeeld de ziekenfondsgrens of modaal, wordt men geacht de kosten te dragen van een eigen vervoermiddel. Dus vervalt dan de grond op een aanspraak op de huidige AAW. Het zou wat merkwaardig zijn, als wij via dit wetsvoorstel aan de gemeente de plicht oplegden om boven deze inkomensgrenzen een vervoersvoorziening toe te kennen, terwijl de huidige verzekerde die aanspraak op grond van de AAW niet heeft. Gezien de bestaande aanspraken op AAW-voorzieningen is er reden om gedurende een aantal jaren, als overgang, deze aanwijzing toe te staan. Nogmaals, na een tijd zal de praktljk zich ontwikkeld hebben. De VVD zal nog een keer met genoegen terugblikken. De gemeentelijke bestuurspraktijk kan namelijk meevallen. De noodzaak van het centraal voorschrijven door de regering staat nu niet vast. Wellicht kan daarvan op grond van de evaluatie en een verfijning in het Gemeentefonds worden afgezien. In het amendement staat dat de noodzaak aangetoond moet worden. Dit is dus de omgekeerde bewijslast.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb de brief van de staatssecretaris d.d. 4 mei 1993 op mij laten inwerken. Zij heeft een keur van argumenten om toch wel degelijk een veiligheidspal aan te brengen ter zake van de draagkracht van betrokkene. Laat ik het zo maar even kort door de bocht formuleren. Maar wat wilt u nu? Een kanbepaling sluit een dergelijke regeling niet uit. Het hoeft van u echter niet. Je kunt ook de volgende keuze maken: tot 1996, het eerstvolgende evaluatiemoment, die regeling wél treffen en dan de zaak opnieuw bezien. Ik vind het een onduidelijke operatie

De heer Tuinstra (CDA): Het is niet onduidelijk met het oog op de eerste twee jaren Ik wijs nog op de discussie met de heer Kohnstamm over de verfijning van de verdeelmaatstaven. Ik neem aan dat die nog nader uiteengezet worden naar aanleiding van het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën dat wij over een maand wel zullen ontvangen. Ik herhaal wat ik in een interruptie heb gezegd: daarin is dus waarschijnlijk nog wel enige historische oneffenheid weg te werken dan wel in de tijd te spreiden. Ook dat is een reden waarom de eerste jaren een eventueel tekort vanwege vereveningstechnieken niet afgewenteld mag worden op de eigen bijdrage.

De heer Kohnstamm (D66): Op zich kan ik mij zeer wel verenigen met het voorgestelde amendement op stuk nr. 23. Het gekke is alleen dat de toelichting een rare draai maakt. Op zichzelf betekent een facultatieve bepaling, een kanbepaling, in de artikelen 4, vijfde lid, en 5, derde lid, niet noodzakelijkerwijs een omkering van de bewijslast, wat de heer Tuinstra er nu van maakt en wat in de toelichting staat. Als je de omkering van de bewijslast wenst, moet je dat hard formuleren; dan moet je de wetstekst aldus redigeren. Maar je moet niet in de wettekst een kanbepaling opnemen en vervolgens in de toelichting op het amendement de omkering van de bewijslast introduceren. Ik voel overigens het meest voor de kanbepaling, zonder dat daarmee de omkering van de bewijslast geïntroduceerd wordt. Het is best mogelijk dat deze staatssecretaris of een andere te eniger tijd zegt: misschien is de noodzaak niet aangetoond, maar ik vind zo'n AMvB als veiligheidsmarge toch wel plezierig. Dan kan dat volgens de bepalingen van dit amendement.

De heer Tuinstra (CDA): Voorzitter! Het gevoel hebben van een veiligheidsmarge en dat onaangetoond zonder enige beredenering uitspreken, is, wat indirect wat mijn collega De Kok ook al noemde, een blijk van minder waardering voor de uitvoering van deze wet door de gemeenten, om het maar eens voorzichtig uit te drukken. Het is dus inderdaad de bedoeling, dit uit te sluiten.

De heer Kohnstamm (D66): Als je de letterlijke tekst van het amendement neemt, staat vast dat het alleen maar de overgang wordt van een verplichting van de bewindslieden om te komen tot een dergelijke regeling naar een facultatieve bepaling. Ik denk dat verdere zaken van suggestieve aard buiteri dit amendement gehouden moeten worden. Het blijft ten slotte de vrije bevoegdheid van het kabinet om te besluiten, om men het wel of niet doet. Die noodzaak en die omkering van de bewijslast, uitsluitend en alleen als u bereid en in staat bent, dat te formuleren in de wettekst, zult u het hebben voorgesteld en anders is het hooguit interessant voor uw hoofd, maar niet voor degenen die straks de wetgeving erop naslaan.

De heer Tuinstra (CDA): De heer Kohnstamm en ik zijn het in eerste aanleg over de zakelijke merites eens en over het feit dat er nog bepaalde onzekerheden zijn. Er is een gezamenlijke motie over de verdeelmaatstaven van het Gemeentefonds. Bij de evaluatie kunnen inderdaad verschillende aspecten betrokken worden. Toevallig gaat het allemaal wel om de verdeling van geld. Het gaat niet om iets anders. Het gaat om hetgeen op dat punt in de Kamer aan de orde is geweest. En dan meens gaat het om de definitie van noodzaak en wat daaronder nog meer kan worden volstaan. Het moet in ieder geval afgeleid worden van het voorgaande in de toelichting, namelijk dat bij de autonome taakuitoefening de noodzaak dient te worden aangetoond. Daaraan moet het gerelateerd worden. Er wordt in de eerste plaats van uitgegaan dat de centrale overheid wat de verdeelmaatstaven betreft nauwkeurigheid en verfijning betracht, daarover zijn wij het eens. Vervolgens moet ook bij de evaluatie aangetoond worden dat er onverantwoorde verschillen zijn, zodat je wel centraal moet corrigeren. Ook dat sluiten wij niet uit. Het moet echter wel aangetoond zijn en dat moet meer inhouden dan een goede bedoeling die toch uiteindelijk riekt naar inkomenspolitiek. Het gaat hier immers niet om inkomenspolitiek. Het gaat erom, een voorziening wat de kosten betreft inkomenstoegankehjk te houden.

De heer Kohnstamm (D66): Dan maak ik er gewoon bezwaar tegen, want dan staat er niet wat er staat. Het is echt van tweeën één. Ofwel de heer Tuinstra is met anderen van mening -ik heb dat overigens niemand horen zeggen -dat de verdeelmaatstaven in het Gemeentefonds voorlopig zo onduidelijk zijn, dat het risico bestaat dat de oneffenheden in de verdeelsleutel worden verhaald in te hoge eigen bijdragen door de gemeente. Dat is dan de link die de heer Tuinstra legt.

De heer Tuinstra (CDA): Het geld moet toch ergens vandaan komen?

De heer Kohnstamm (D66): Goed, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar dan nog moet u uw amendement wijzigen, mijnheer Tuinstra. Uw eindconclusie is namelijk dat u zegt: na de evaluatie zullen wij moeten bekijken of er misbruik is gemaakt van de eigenbijdrageregeling, of die fatsoenlijk is toegepast, of wij er vertrouwen in hebben dat dit zo zal blijven. Pas als wij allemaal zeggen, wij hebben er volstrekt vertrouwen in. Nee, omgekeerd.

De heer Tuinstra (CDA): U was goed bezig.

De heer Kohnstamm (D66): In uw toelichting zegt u, dat de noodzaak eerst moet worden aangetoond voordat een dergelijke regeling er komt. Als u dat wilt regelen, zult u dat in de wettekst moeten neerleggen. Overigens zal ik mij dan daartegen verzetten, maar dat is een tweede punt.

De heer Tuinstra (CDA): Voorzitter! Na deze gedachtenwisseling zal hieraan mogelijkerwijs van de zijde van de regering nog een wijs oordeel worden toegevoegd.

Staatssecretaris Ter Veld Ik zou graag nog een vraag willen stellen over een eerder aangekondigd amendement van de heren Van Otterloo en Tuinstra, tenzij ik die vraag aan de heer Van Otterloo moet stellen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 30. Daarin wordt een verordening toegevoegd aan artikel 2. Wij hebben al een verordening in artikel 4. Als ik het goed lees, kan iemand alleen in beroep tegen de verordening op grond van artikel 2 en/of artikei 4. Ik heb daarbij enige bedenkingen. Volgens mij moet je in beroep kunnen op grond van de wet en de daarbij behorende verordening.

De heer Tuinstra (CDA): Mag ik de staatssecretaris vragen, waartoe deze wet voor de burger leidt?

Staatssecretans Ter Veld Deze wet leidt tot het volgende. De gemeente heeft een zorgplicht. Dat staat in artikel 2. In artikel 4 staat: het gemeentebestuur stelt met inachtneming van het bepaalde bij of krachtens deze wet een verordening vast. Artikel 9 betreft een beroepsprocedure: tegen beschikkingen tot toekenning, weigering of intrekking van een in artikel 2 bedoelde voorziening staat beroep open. Dat is conform de Wet algemeen bestuursrecht. Men kan dus in beroep tegen toekennen, weigeren of intrekken van een voorziening, zoals bedoeld in de wet. Volgens het amendement van de heren Van Otterloo en Tuinstra kan men wel in beroep, zij het in beroep tegen een verordening. Dat is een inperking. Een hogere wet, deze onderhavige wet, blijft buiten de beroepsprocedure. Dat lijkt mij een rare constructie. Ik begrijp niet wat daarmee wordt beoogd.

De heer Tuinstra (CDA)undefined: Nu moet ik uitleggen welke merkwaardige constructie in het wetsvoorstel zit. Dat zal ik achterwege laten. Als ik die constructie deugdelijk vond, zou ik dit amendement niet mede hebben ingediend. Ik wil één typering geven van de constructie in het wetsontwerp; het is onduidelijk. De gehandicapte inwoner kan wel zien wat de goede bedoelingen zijn, maar moet afwachten waartoe dat leidt. In dat geval kunnen wij een concretisering aanbrengen. Doe het beide: en/en. De zorgplicht staat in artikel 2. Die wordt vertaald in de verordening. De burger ziet én de zorgplicht naar de gemeente èn de vertaling daarvan in de verordening. Dat geheel is eventueel grond voor het in beroep gaan. Dan is het een sluitend geheel. Waarom moet nu duidelijkheid worden onthouden, waarom blijft men steken in goede bedoelingen?

Staatssecretaris Ter Veld:

Voorzitter! Ik constateer dat de bedoeling vast wel goed is. De burger kan echter volgens dit amendement alleen in beroep tegen bepalingen, zoals neergelegd in de verordening van de gemeente. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Tuinstra (CDA): Het is beide: èn zorgplicht én verordening.

Staatssecretaris Ter Veld: Als het om beide gaat, zijn de bestaande artikelen 4 en 9 toereikend. De gehandicapte kan dan in beroep gaan tegen het niet toepassen van de wet, als deze een beroep doet op de wet. Ik vrees dat met dit amendement niet wordt bereikt wat eigenlijk wordt bedoeld.

De voorzitter: Ik laat nog slechts één korte interruptie toe op dit punt. Ik verzoek de heer Tuinstra daarna zijn betoog voort te zetten. Als er steeds zoveel interrupties worden gepleegd -wat van mij best mag -is het zeker dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel vanavond niet kunnen afronden. Het woord is aan de heer Van Otterloo voor een korte interruptie.

De heer Van Otterloo (PvdA): Als eerste indiener van dit amendement wil ik toch de volgende opmerking maken, voorzitter. De bedoeling van dit amendement is om buiten twijfel te stellen dat men zowel op de wet als op de daarop betrekking hebbende voorzieningen als op hetgeen in de verordening is geformuleerd, een beroep kan doen. Men kan de gemeente wijzen op de zorgplicht. De gemeente moet conform de wet en de verordening tot een uitvoering komen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Het lijkt mij beter om te bezien of de bedoeling, in technisch opzicht, op een juiste wijze in de tekst van het amendement is geredigeerd.

De heer Tuinstra (CDA): Ik kom bij mijn volgende punt, voorzitter. Wij zijn erkentelijk dat de staatssecretaris en de regering van mening zijn dat de premiebetaling AAW op 65-jarige leeftijd moet worden beëindigd, uiteraard na aanvaarding van dit wetsvoorstel. De aanspraken worden dan anders geregeld. Op dit Tuinstra punt willen wij het onderscheid handhaven, zoals gisteren al door onze fractie toegelicht, tussen een voorziening en een verzekering. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 24 ingediend, dat ik nu niet nader zal toelichten. Mijn volgende punt betreft afstemming van deze wet op de AWBZ. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk dat hij heeft toegezegd dat budgettering, zolang er een subsidieregeling bestaat, niet mogelijk is. Ook wij vinden dit bestendig beleid. In zijn beantwoording verwees de staatssecretaris naar de brief van 29 april. Behandeling daarvan past onzes inziens meer in het gesprek over de modernisering. Over dit onderwerp en over de afspraken met de VNG zou ik graag willen weten of de staatssecretaris kan toezeggen dat de tijdelijke subsidieregeling inzake de huishoudelijke hulp, de ADL-assistentie, tijdig van kracht zal worden. Kan hij meedelen of daarvoor een adviesaanvraag bij de Ziekenfondsraad is ingediend? Is het zijn bedoeling dat die uiterlijk in augustus beschikbaar komt voor het voorlichtingspakket van de gemeenten? Die kunnen een en ander dan weer bij hun presentat'e betrekken. Wat de motivering voor de dekking in de brief betreft, hecht ik aan datgene wat in de tabellen 1 en 2 van bijlage 1 is vermeld, namelijk dat een en ander inderdaad binnen de marges van budgettaire neutrale overheveling valt. Ik doel in dezen op het bedrag van 50 mln. Dat is voor onze fractie ook het uitgangspunt. Ik verwees zojuist naar de dekking van de kosten. Dat is een ander onderwerp, waarbij wij kanttekeningen kunnen plaatsen, maar daarover zal ik nu niet uitweiden, voorzitter! Gisteren heb ik gezegd dat eventuele overschrijdingen niet doorgeschoven mogen worden naar de nominale premie, al zou dit alleen maar zijn om cumulatie tegen te gaan. Ook mag dit niet zijn neerslag vinden in de procentuele premie. Dit moet dus worden betrokken bij de aanspraken en de indicatievereisten. Dat geldt overigens voor iedere subsidieverordening. Dit betekent dus inperking van de aanspraken om binnen de financiële taakstelling te blijven.

Wat de samenhang van de zorg betreft, verwijs ik naar mijn interruptie en naar de instemming die staatssecretaris Heerma daarmee betuigde. Dit wetsvoorstel zal dus niet verder gaan dan de ergonomische aspecten. Wat de andere perspectieven betreft, heb ik in eerste termijn gezegd dat voor een oudere gehandicapte meer zaken van belang zijn dan die zaken die nu in de wet zijn geregeld. Er zijn aanleunwoningen, zorgwoningen, serviceflats en -nieuw in het rijtje -de Wosoco's, die allemaal aan de eisen voor de woonvoorziening voldoen. Met andere woorden: kan de staatssecretaris zeggen of er een afweging plaatsvindt van het geld dat wordt overgeheveld en de benutting van de bestaande woningvoorraad, met name voor ouderen? De gemeenten zouden heel wel in staat zijn, binnen de bestaande woningvoorraad eerst tot een herverdeling over te gaan alvorens uit het overgehevelde geld direct allerlei aanpassingen voor gehandicapten te betalen. Ik wil niet zeggen dat gemeenten hieraan geld zullen overhouden, maar binnen dit budget zijn er plussen en minnen. Ik wil hier melden dat de gemeenten met de plussen andere goede dingen zouden kunnen doen. Mijn laatste punt betreft de tweede evaluatie van deze wet, waarover ik een motie zal indienen. Het antwoord van de regering heeft ons ervan overtuigd dat in deze wet, mede gelet op de tientallen andere wetten die voor de gemeenten gelden en waarvoor geld beschikbaar is in het Gemeentefonds, een horizonbepaling opgenomen dient te worden. Je zou je overigens kunnen afvragen waarom dat voor andere wetten niet is gebeurd. Dit punt dient door Binnenlandse Zaken heroverwogen te worden want het komt in aanmerking voor herijking. Ten aanzien van deze wet menen wij dat het geheel na de tweede evaluatie afgewogen dient te worden ten opzichte van de andere taken van de gemeenten. Zoals ik al zei, willen wij dit vastleggen in een motie die ik mede namens mijn collega Van Otterloo zal indienen.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende, dat in artikel 19 van de wet twee evaluatiemomenten zijn vastgelegd, waarbij getoetst wordt of de gemeenten voldoen aan de bij gemeentelijke verordening geregelde verstrekking van de in de wet genoemde voorzieningen;

overwegende, dat de door de gemeenten te verlenen voorzieningen nauw aansluiten bij andere gemeentelijke taakvelden;

spreekt uit dat bij het tweede evaluatiemoment de noodzaak van handhaving van de wet c.q. vastlegging van de gemeentelijke verantwoordelijkheid in de Gemeentewet dan wel een andere wet nadrukkelijk aan de orde dient te zijn, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinstra en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 31 (22815).

De heer Van Otterloo (PvdA): Voorzitter! Allereerst mijn dank aan de drie bewindslieden, die toen ik ze daar zo zag zitten veel deden denken aan een supertrio, want niet voor niets zitten hier de drie big spenders van het kabinet.

Staatssecretaris Simons: Dat weten wij ook!

De heer Van Otterloo (PvdA): Ik zal mijn spreektijd niet gebruiken om de vele positieve punten te vermelden. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij de heer Van Hoof, die al een lovenswaardige poging heeft gedaan om in ieder geval een flink aantal positieve punten op te sommen die de behandeling tot nu toe heeft opgeleverd Hier en daar zal ik er nog op terugkomen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Een kinderhand is kennelijk vlug gevuld.

De heer Van Otterloo (PvdA): Ik heb er niet met een stopwatch bij gezeten, maar ik vind dat u toch een flink aantal punten heeft opgesomd Van Otterloo die althans in uw ogen leiden tot een positieve bijdrage. Ik heb er ook een aantal; daar kom ik nog op terug. Alles bij elkaar heb ik het wel eens slechter meegemaakt toen ik in de oppositie zat. Ik ga eerst in op het algemene kader. Er is al veel discussie geweest over de vraag hoe het met belastingen en premie zat. Ik moet vaststellen dat, als je je beweegt binnen heel theoretische kaders over de vaststelling van premie en belastingen en over de vraag of je via premie en belastingen hebt betaald voor bepaalde diensten, je inderdaad kunt redeneren dat er in het verleden geld is betaald of betaald had moeten zijn voor dit soort zaken. Maar een ieder die de discussie heeft meegemaakt over de belastingvoorstellen a la Oort weet dat de originele belastingpercentages die in de oorspronkelijke kabinetsvoorstellen stonden, die zijn gepasseerd en die later aanleiding gaven tot problemen niet werden vastgesteld op basis van "wat wordt ervoor geleverd", maar op basis van "wat is een aanvaardbaar niveau voor de eerste schijf voor mensen boven de 65". Dat maakt discussies over verschuivingen tussen premie-en belastingpercentage tot zeer theoretische discussies, omdat dat niet de achterliggende bepaling was. Ware dat wel het geval geweest, dan hadden wij vandaag niet de discussie hoeven voeren over de vraag of de financiering op deze wijze geregeld had moeten worden, want dan was van het begin af aan duidelijk geweest dat er tegenover de betaling ook gelijk rechten ontstonden. Dat heeft echter geen rol gespeeld, ook niet bij een vergelijking of men met 7% belasting betalen dezelfde rechten had op overheidsdiensten als anderen met een hoger percentage. De cijfers die het kabinet heeft gegeven over de totale financiële situatie maken een flink aantal dingen duidelijk, allereerst dat de verhalen over halvering van voorzieningen in ieder geval op basis van deze cijfers niet te staven zijn. Ik wil in geen geval de pijn ontkennen die op een aantal punten ontstaat, maar het gaat er wel om, die pijn reëel vast te stellen, en niet de pijn veel groter te doen voorkomen dan ze werkelijk is. Als we de cijfers hanteren met betrekking tot voorzie- ningen voor 65-plussers, moeten we het volgende vaststellen. Vergelijken we het huidige beleid met het fictieve beleid op dit punt, dan zien we dat er niet 1485 mln. wordt overgeheveld, maar 1065 mln., en 1485 mln. tegenover 1065 mln. gaat er bij mij niet in als een halvering. Dat is 420 mln. minder, en dat is dus geen halvering. Omgekeerd: als je kijkt naar wat er nu wordt uitgegeven en wat er straks via deze wet beschikbaar is voor deze voorzieningen, praten we over 805 mln. wat nu beschikbaar is, tegenover 1065 mln. wat straks beschikbaar is. Dat is toch nog altijd 260 mln. meer. Ik heb gisteren al betoogd dat er grote vraagtekens gezet moeten worden bij de beeldvorming van een halvering. Dat het pijnlijk blijft, zullen wij zeker niet ontkennen; dat is ook de reden, waarom we gisteren een aantal kritische opmerkingen hebben gemaakt. Als je het hebt over wat er vervolgens met de 1065 mln. kan gebeuren, kun je een discussie voeren over de efficiencywinst, en dan gaat het niet om de efficiencywinst in de zin van 10% decentralisatiekorting, maar wel om de vraag of met die 1065 mln. die gulden wat meer waard is dan de 805 mln. Onze stelling is dat op gemeentelijk niveau die gulden misschien geen daalder waard zal zijn. Ware dat wel het geval, dan zou de ruimte overigens flink vergroot worden, want dan praten we over meer dan 1500 mln. Ze hoeven voor mij geen daalder waard te zijn; ƒ 1,25 of ƒ 1,30 is al voldoende om het geheel op te lossen.

De heer Van Hoof (VVD): Ik wil u graag een vraag stellen, om te kijken of ik u wel goed begrijp. U zegt dat er niet gehalveerd is. Bent u het met mij eens dat, om voor zover dat op dit moment mogelijk is een volledig beeld te krijgen van de effecten van deze wet, tabel 1 en tabel 2 zouden moeten worden opgeteld?

De heer Van Otterloo (PvdA): Daar kom ik nog op. Ik behandel de afzonderlijke voorzieningen, en zo kom ik tot de vraag wat een werkelijk gat is, en wat een fictief gat is.

De heer Van Hoof (VVD): Heel simpel: als u tabel 1 en tabel 2 optelt, komt u aan wat er nodig zou zijn, namelijk 2395 mln., en aan wat er overblijft, ongeveer de helft.

De heer Van Otterloo (PvdA): Nee, dat heb ik al betoogd in een interruptiedebatje met mevrouw Brouwer en de heer Kohnstamm. Je kunt die rekensom zo niet maken. Want wat zit er in die rekensom? In die rekensom zit het oplossen van een aantal knelpunten op het terrein van de gezondheidszorg en de AWBZ. We hebben bij het Financieel overzicht zorg 1993 een discussie gevoerd over wat wij aan moesten met de tekorten in de gezinszorg. Dat heeft er niet toe geleid -in dat verband was overigens sprake van lagere bedragen aan de ene kant en hogere eisen van de Landelijke vereniging van thuiszorg aan de andere kant -dat de wachtlijsten in de gezinszorg konden worden opgelost. Deze berekening gaat ervan uit dat alle wachtlijsten in de gezmszorg kunnen worden opgelost -overigens zeg ik hiermee niet dat dat ten onrechte was -omdat mensen die gebruik maken van de AAW in een meer riante positie verkeerden ten opzichte van het verkrijgen van thuiszorg dan mensen die alleen op de AWBZ waren aangewezen. Die regeling was nu juist bedoeld om voor mensen voor wie het budget van de gezinszorginstelling ontoereikend was, de mogelijkheid te bieden om gezinszorg te krijgen. Je moet dus ook kijken naar het realiteitsgehalte van de verdere berekening. Vandaar dat ik begonnen ben met de leef-en woonvoorzieningen te vergelijken qua verwachting en nieuwe bedragen. Als ik dan kijk naar wat als verschil overblijft -dat is die 420 mln. van die 1 mld. -dan moet je vaststellen, dat dit voor het overgrote gedeelte is toe te schrijven aan het feit, dat de AWBZ een minder riante voorziening is dan de AAW was. Het mag voor de WD misschien een eyeopener zijn, dat de AWBZ geen ÓV-jaarkaart is voor ledereen in de gezondheidszorg, maar de realiteit is dat juist de AWBZ een aantal beperkingen kent, die anders waren opgelost met een doorwerking van de AAW-voorstellen naar de 65-jarigen.

De heer Van Hoof (VVD): Met aile respect voor de uitleg: dat neemt niet weg dat het sommetje dat je Van Otterloo kunt maken het sommetje blijft. Het is natuurlijk waar, dat er achter die getallen bewegingen zitten, waarbij de wachtlijst de ene keer wordt opgelost, dat er de andere keer minder vervoer is en dat de inkomensondersteuning ergens anders ook nog een keer zal wegvallen. U kunt toch niet volhouden, daar waar bij ongewijzigd, respectievelijk fictief beleid een en ander uitkomt op de bedragen die ik zojuist noemde, dat dit de helft is in het beleid dat er nu ligt.

De heer Van Otterloo (PvdA): Het is sowieso niet de helft.

De heer Van Hoof (VVD) Globaal kom je op de helft uit.

De heer Van Otterloo (PvdA): Ik denk dat menigeen gelukkig zou zijn met de 400 mln. die het meer is. Als ik kijk naar wat hier staat over het fictieve beleid, dan stel ik vast, dat het voor meer dan 500 mln., dus voor meer dan een half miljard, gaat om beperkingen in de AWBZ, die thans gelden en die zouden moeten worden opgeheven, als de AAW wordt doorgezet. Ik zie met belangstelling verdere debatten met de WD tegemoet over het opheffen van die beperkingen in de AWBZ. Misschien kunnen wij elkaar nog vinden in een onvermoede coalitie, maar de stellingname van met name de VVD was tot nu toe eerder gericht op het vergroten dan op het wegnemen van die beperkingen in de AWBZ. In die zin kun je dus niet praten over een beperking van 1 mld. van het pakket, of over een halvering, of over 30% minder, als je dat soort elementen meeneemt.

De heer Van Hoof (VVD): Het blijft mij verbazen, dat de heer Van Otterloo onder het hoofdstuk WVG wil praten over wat er bij de AWBZ al dan niet aan de orde is. Waar het om gaat, is: hoeveel geld was er en wat blijft er over in het kader van de overdracht?

De heer Van Otterloo (FVdA): Als u zich beroept op dat staatje over de kosten van voorzieningen voor 65-plussers en als u die wilt optellen bij het bestaande beleid, dan praat u over 545 mln. in de AWBZ, die u extra wilt uitgeven, teneinde de rechten in de AWBZ op te rekken tot het niveau, zoals dat in de AAW was. Dat maakt een groot gedeelte, meer dan de helft van die 1 mld. uit. Als u zich dus beroept op die redenering, dan moet u ook consequenties trekken uit de stellingname over de AWBZ en de rechten die daarin zitten. Of u vindt dat er ten onrechte beperkingen zitten in de AWBZ -dat betekent dat het geld erbij moet -of u vindt dat de AWBZ terecht een aantal beperkingen kent, die wij overigens via dit voorstel niet toepassen op de AAW-gerechtigden. Daar zijn wij heel gelukkig mee.

De heer Van Hoof (VVD): Ik ben begonnen met de vraag waarom ik niet mocht zeggen dat het de helft is. Als ik blijf optellen, dan blijft het toch de helft. Ik ben het met de heer Van Otterloo eens, dat daarachter allerlei stromen van het een naar het ander gaan. Dat neemt echter niet weg, dat er sprake is van een halvering.

De heer Van Otterloo (PvdA) Nogmaals, ik zou blij zijn als ik die 400 mln. te besteden had, die u zo maar weg redeneert. Ik kom dan bij de eigen bijdrage In eerste termijn heb ik veel aandacht besteed aan de opeenstapeling van de eigen bijdragen. Daar is een begin van een antwoord op gekomen van de kant van de bewindslieden. Zoals het wetsvoorstel er op dit moment uitziet, vergeleken met hoe het eruit zag, is er forse vooruitgang geboekt. Er is wat dat betreft sprake van een redelijk beheerst stelsel van eigen bijdragen. Het grote gevaar dat de gebruikers bedreigt, betreft nu juist die opeenstapeling van eigen bijdragen. Ik heb gisteren ook gewezen op de eigen bijdragen in de AWBZ, bestaande en nieuwe, en op de eigen betalingen waarmee mensen met een handicap worden geconfronteerd. Ik krijg graag van de regering nog wat meer gedetailleerd commentaar op de cijfervoorbeelden van de Gehandicaptenraad. Ik denk dat dit goed is voor de verdere discussie. Op zichzelf is er best wat af te dingen op de geschetste situaties. Mijn gehele fractie zou wel twee keer per jaar willen uitrusten in Thermen 2000. Wij vinden het echter niet noodzakelijk om dit in het kader van de eigenbijdrageregeling op te voeren. Er zijn echter ook zeer noodzakelijke eigen bijdragen en eigen betaiingen opgevoerd in die berekeningen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb begrepen dat de Gehandicaptenraad onlangs een brochure aan de Kamer heeft doen toekomen met voorbeelden van de kosten van een handicap. De bewindslieden hebben die brochure echter niet ontvangen. Misschien kan ik van iemand die brochure even inzien?

De heer Van Otterloo (PvdA): U kunt van mij een kopie krijgen. De discussie die wij nu voeren, betreft meer dan alleen de WVG. Deze discussie wordt ook belast met de hypotheek van de discussie over de eigen bijdragen en eigen betalingen in de AWBZ en de Ziekenfondswet. Dit heeft ons ertoe gebracht, de Kamer de volgende motie voor te leggen.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat met de Wet voorzieningen gehandicapten voor een deel van de voorzieningen eigen bijdragen worden ingevoerd;

overwegende, dat de regering aangekondigd heeft nadere voorstellen te doen met betrekking tot de invoering van nieuwe eigen bijdragen in de AWBZ en de Ziekenfondswet naast bestaande eigen bijdragen;

overwegende, dat mensen met een handicap geconfronteerd worden met eigen betalingen die uit het hebben van een handicap voortkomen;

verzoekt de regering haar nadere voorstellen met betrekking tot het ziektekostenstelsel vergezeld te doen gaan van voorstellen, die een opeenstapeling van eigen bijdragen tot aanvaardbare proporties terugbrengt, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en Beijlen-Geerts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgtnr. 32 (22815).

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Op zichzelf lijkt dit op het eerste gehoor een mooie motie. Het enige probleem dat ik er nu mee heb, is dat de discussie over de WVG gaat over een wet die geacht wordt -ik heb daar mijn twijfels over uitgesproken -per 1 januari 1994 van kracht te worden. Voor die tijd zal dit probleem nog niet uitgeprocedeerd zijn. Dan ontstaat de situatie dat per 1 januari een nieuw wettelijk regime ingaat voor de gehandicapten, terwijl de cumulatiebepaling nog niet "gecoverd" is.

De heer Van Otterloo (PvdA): De regering heeft ons toegezegd, rond de zomer met nadere voorstellen te komen op grond van het onderzoek dat zij zelf instelt naar de mogelijkheden van de invoering van eigen bijdragen en eigen risico's. In dat kader moet deze motie beoordeeld worden. Juist in het stelsel van ziektekostenverzekering zullen eigen bijdragen die in het kader van deze wet dienen te worden betaald, moeten worden betrokken bij de beantwoording van de vraag of men al of niet het maximum heeft bereikt. Dat is de voorzet ik geef. In motie nodig ik de regering uit, op zeer korte termijn met voorstellen ter zake naar de Kamer te komen. Voorzitter! Ik heb bij interruptie al gereageerd op vragen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het amendement op stuk nr. 30. Het moet duidelijk zijn dat met dit amendement wordt beoogd, het element van de zorgplicht te versterken. Het is niet de bedoeling dit element te verzwakken of te verengen tot alleen een verordening. Wij willen dat deze verordening een meer inhoudelijk karakter krijgt. Nu is het vooral een procedurele bepaling. De discussie zal straks moeten gaan over de wijze waarop de zorgplicht wordt vormgegeven. Wat biedt men? Welk vervoersbeleid staat de raad voor ogen? Ook die prikkel is in het amendement vervat. Voorzitter! Vooral in de schriftelijke discussie is al veel aandacht besteed aan de financieringsverdeling, de verdeling van gelden over de gemeenten. Men heeft kennis kunnen nemen van een wat ruimhartig gebaar van de coalitie. De heer Kohnstamm is de eerste ondertekenaar van een motie die onze opvattingen volledig weergeeft. Er moet namelijk worden overgegaan tot een zodanig verdelingsstelsel dat allerlei elementen die van belang zijn voor het gebruik, terug te vinden zijn in de hoeveelheid middelen die de gemeente krijgt. Ik wijs daarom met nadruk op de inwonerkenmerken. Deze hebben overigens betrekking op een brede scala van kenmerken, zoals de inkomensverdeling binnen een gemeente, de leeftijdsverdeling en de verdeling tussen mannen en vrouwen. De leeftijdsverdeling is trouwens nog met nadruk genoemd. Kortom: in die verdeling wordt toch een veel groter aantal consumptiekenmerken ingevoerd dan bij de toch wel heel globale maatstaf -ik zou geen globalere weten -namelijk het inwonersaantal. Dat gaat niet op als elke gemeente hetzelfde bedrag heeft, maar dan zou de ellende niet te overzien zijn. Het betoog van de staatssecretaris van Volkshuisvesting heb ik met belangstelling gevolgd. Hij heeft ons ervan overtuigd dat voor het verlagen van de huur na afloop van de afschrijvingstermijn de weg via de huurcommissie een begaanbare weg is. Dat is weliswaar wat lastiger dan de vaststelling via een apart besluit, maar de weg is wel degelijk te bewandelen. Op deze manier kan ervoor worden gezorgd dat na afloop van de afschrijvingen de huur van de woning weer het normale voor die woning geldende huurniveau bereikt. Wij hebben meer problemen inzake de kwaliteitskorting. De aanpassingen aan de woning zijn toch in een aantal gevallen duidelijk niet als een kwaliteitsverbetering aan te merken. De staatssecretaris heeft dat naar mijn mening ook wel toegegeven. Het is nu de vraag hoe je dat hanteerbaar vorm geeft binnen het huidige stelsel van individuele huursubsidie zonder een geweldige bureaucratie op te zetten. Dat heeft collega De Kok en mij ertoe gebracht, de staatssecretaris en de regering toch in een motie te verzoeken een limitatieve opsomming te maken van de woningaanpassingen die werkelijk buiten twijfel niet in aanmerking komen om te worden gezien als kwaliteitsverbetering. Zo'n limitatieve lijst moet naar onze opvatting overigens zeker fraudebestendig kunnen zijn. Als wij er niet meer op kunnen vertrouwen dat een aanbouw aan een woning in de regels niet wordt verkocht als het plaatsen van een traplift, dan denk ik dat wij nog maar weinig regelgeving kunnen vertrouwen. Onze inzet is erop gericht, een aantal redelijk dure voorzieningen dat in woningen wordt aangebracht en niet leidt tot kwaliteitsverbetering, uit te zonderen van de bepaling van de kwaliteitskorting. Dat leidt tot de volgende motie.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat een aantal woningaanpassingen niet tot vergroting van het woongenot van alle bewoners leidt;

overwegende, dat in die gevallen ten onrechte sprake kan zijn van een zogenaamde kwaliteitskorting op de individuele huursubsidie hetgeen een directe verhoging van de nettohuur tot gevolg zal hebben;

verzoekt de regering vóór 1 oktober 1993 in het kader van de Wet voorzieningen gehandicapten een limitatieve lijst van woningaanpassingen op te stellen die kunnen worden uitgezonderd bij de bepaling van de kwaliteitskorting, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Otterloo en De Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 33 (22815).

De heer Van Otterloo (PvdA): Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het is duidelijk dat met deze wet nieuwe kansen worden gecreëerd, maar dat die nieuwe kansen ook gepaard gaan met pijn bij bestaande gebruikers. Die pijn is minder groot dan in sommige bijdragen wel te horen is, maar is onmiskenbaar aanwezig. Aan de andere kant moet Van Otterloo je vaststellen dat met deze wet niet alleen nieuwe kansen worden geboden voor een goede uitvoering, maar dat ook vele mensen -je kunt erover discussiëren hoeveel, maar het is in ieder geval een grote groep mensen boven de 65 jaar -nieuwe voorzieningen krijgen die zij daarvoor nooit hebben gehad. Daarvoor konden zij geen aanspraak doen gelden op de AAW. Onze opvatting is dat je wel heel sterk in je schoenen moet staan, wil je vervolgens tegenover die groep mensen kunnen rechtvaardigen dat je een wet afwijst die hun die mogelijkheden biedt. Een stem tegen deze wet kan men dan ook niet anders zien dan het die mensen feitelijk ontzeggen van hun recht op die voorzieningen, zolang er niet op een andere manier een goed voorstel ligt om hetzelfde bedrag erbij te stoppen dat men claimt nu te kort te komen.

De voorzitter: Ik ben u nog een oordeel verschuldigd over de motie die is mgediend door de heer Van Hoof. Deze motie kan niet als een motie van orde worden beschouwd, want in dat geval had bijvoorbeeld om een schorsing van de beraadslaging moeten worden gevraagd. Dat is de figuur die in het Reglement van orde voorkomt. Deze motie geeft een inhoudelijk en procedureel commentaar op het wetsvoorstel. Het is aan de regering om daar al dan niet een oordeel over te geven en het is aan de Kamer om dan een oordeel over de motie te geven. Ik stel dus voor dat de motie onderdeel uitmaakt van de beraadslaging. Zij krijgt nr. 34(22815).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter De motie-Kohnstamm/Van Hoof (22815, nr. 29) is in die zin gewijzigd, dat de tweede overweging thans luidt:

Motie

van oordeel, dat het vaststellen van maximale eigen bijdragen en/of eigen betalingen ook van belang is voor de inkomensgroepen boven de ziekenfondsgrens;

Deze gewijzigde motie is tevens medeondertekend door de heer Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr 35 (22815).

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.15 uur geschorst.

Voorzitter: Castricum

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met het bedanken van de kamerleden voor hun zeer wisselende en voor een groot deel ook zeer interessante inbreng. Ik begin met een paar algemene opmerkingen. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat de toekomstige structuur regelt voor voorzieningen voor mensen met een handicap, jongeren en ouderen, op het terrein van wonen en vervoeren, dus de typische leefsituatie, op het terrein van zorg, dus de AWBZ-kant -de verdere regelgeving daarvoor zit trouwens in de andere wetgeving -en op het terrein van werken, dus in de AAW. Bij de discussie is mij opgevallen dat het erop lijkt dat er eigenlijk niet aan gedacht wordt dat ik reeds vanaf 23 januari 1992 de toestemming van de Kamer heb om op het terrein van de vervoersvoorzieningen een aantal forse kortingen door te voeren, vooruitlopend op deze wetgeving. Zeker in de richting van de heer Van Hoof zeg ik dat ik mij er simpelweg gigantisch over verbaas dat ik enerzijds wel toestemming van de Kamer heb om de nieuwe wetgeving met uitbreiding te kunnen invoeren en om ongeveer 250 mln. te bezuinigen op bestaande vervoerscompensatie van mensen met een handicap, en dat anderzijds bijvoorbeeld de heer Van Hoof voorstelt om niet eens te regelen op welke wijze ik het geld zou mogen uitgeven aan mensen boven de 65. Dat kan namelijk niet; als daar geen wettelijk kader voor is, kun je hooguit zeggen: doe het bij de bijzondere bijstand en verander voor mensen boven de 65 niets. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat wij voor een deel met deze wetgeving al zover zijn dat de bezuinigingen die niet in het wetsvoorstel staan, met instemming van de Kamer al doorgaan. Ik zou het bijzonder jammer vinden om dat geld niet te mogen gebruiken voor datgene waarvoor wij toen het traject uitzetten, namelijk voor uitbreiding van voorzieningen naar mensen boven de 65.

De heer Van Hoof (VVD): Het spijt mij dat de staatssecretaris het nog steeds niet begrijpt. Ik heb niet willen zeggen dat zij het niet mag gebruiken. Ik heb gezegd dat ik vind dat zij het op dit moment niet zou moeten gebruiken, om het vervolgens op een goede manier te gaan gebruiken. Dat heb ik gezegd.

Staatssecretaris Ter Veld: De opmerking van de heer Van Hoof verbaast mij helemaal niets. Hij drong er ook bij het mondeling overleg van 23 januari op aan dat de bewindslieden hun huiswerk overdoen. Wat dat betreft, heb ik zo langzamerhand het gevoel dat ik deze lijn bij de WD maar aanhoor.

De heer Van Hoof (VVD): Ik wens alleen maar vast te stellen dat wij wat dat betreft ledere keer helaas teleurgesteld moeten vaststellen dat het huiswerk niet goed is. Als het huiswerk niet goed is, kan ik alleen maar tegen de staatssecretaris zeggen: probeer er dan wat van te maken.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk dat het goed is dat ik de kamerleden beantwoord naar de mate waarin zij vragen hebben gesteld. De heer Van Hoof heeft voorgesteld om het wetsvoorstel in te trekken. Ik kan dat nauwelijks een onderdeel van de beraadslagingen noemen. Ik kan hem alleen meedelen dat ik dat niet van plan ben. Bovendien vind ik het een vreemde motie als de Kamer eerst constateert dat de beraadslagingen dusdanig zijn voltooid dat een wetsvoorstel op de agenda kan worden geplaatst en dat een lid van dit huis dan denkt dat hij met een motie het wetsvoorstel dan maar halverwege moet intrekken. Los hiervan zijn terecht vragen gesteld over het invoeringstraject. Ik denk dat het goed is om daar eerst in dit kader iets over aan te geven. Als wetgeving aan de orde is, in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer, is het vanzelfsprekend zo dat vooruitlopend op wetgeving geen activiteiten kunnen worden ondernomen, bijvoorbeeld op het Ter Veld terrein van overdrachtdossiers en het invoeren van het invoeringstraject. Dat is expliciet de reden waarom de VNG heeft verzocht om op 1 juli de wet gereed te hebben. Als de Eerste Kamer het kan afhandelen voor het zomerreces is het invoeringstraject nog steeds bijna zes maanden en dan lukt dat nog. Je kunt niet beginnen met de invoering van wetgeving en het treffen van de voorbereidingen daarvoor alvorens die wet inderdaad door beide Kamers van de Staten-Generaal is aangenomen. Het zou incorrect zijn en ook in strijd met de taken die de GMD bij de huidige wet ten aanzien van de huidige mensen met voorzieningen heeft, als voorbereidingen zouden worden getroffen zonder dat daar een wettelijke grondslag voor is gelegd. Wat als het wetsvoorstel niet of niet tijdig doorgaat? Dan hebben wij een behoorhjk aantal problemen. De bezuinigingen zijn wel doorgegaan, maar voor de mogelijkheid om het geld te gebruiken, bestaat geen wettelijke grondslag. Wij houden een situatie waarin mensen boven de 65 geen recht hebben op voorzieningen waarvoor zij altijd, wellicht zelfs als zeer zwakke groep, voor de bijzondere bijstand een beroep kunnen doen op de gemeente, zonder de rechtsbescherming die de wet, met een zorgplicht voor de gemeente en met een beroepsgang biedt. Als ik het betoog van mevrouw Brouwer over de zwakste groepen hoor, vind ik het wat merkwaardig dat wij wat wij nu gaan regelen kennelijk nooit noodzakelijk vonden om te regelen voor een zeer zwakke groep, namelijk voor ouderen met een handicap. Het voordeel van dit wetsvoorstel is dat aan iedereen, ongeacht de leeftijd, rechtsbescherming wordt geboden Het biedt de burger de mogelijkheid, een beroep op de gemeente te doen in verband met de zorgplicht. We moeten de positieve kanten zeker zien. Natuurlijk, decentralisatie kan ook nadelen hebben. De heer Schutte heeft daarop gewezen bij het MO van januari 1992 en mevrouw Brouwer doet dat nu weer. Nogmaals, zeker als het gaat om de leefsituatie van mensen -ook ik gebruik in dit verband vaak de woorden: de mogelijkheden om te wonen, te leven, zelfstandig te kunnen blijven deelnemen aan het maatschappelijke verkeer -dan is de relatie met de gemeente evident. Overigens, hoezeer het mij ook verheugde dat de heer De Kok een enthousiast pleidooi hield voor een gemeentelijke verantwoordelijkheid voor iets wat wij tot nu toe bij de bedrijfsverenigingen hadden gelaten, moet het mij van het hart dat juist degenen die in ander verband kritiek uitten op het functioneren van het maatschappelijk middenveld, een en ander zo gaarne zouden zien in handen van de bedrijfsverenigingen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Nu voel ik mij aangesproken en dat was natuurlijk ook de bedoeling. Voorzitter, als je kritiek hebt op de vorm waarin er gedecentraliseerd wordt, wil dat nog niet zeggen dat je alles bij het oude wil laten. Ik begrijp wel dat het om wille van het beeld aardig is om het zo neer te zetten maar dat gebeurt toch niet terecht. Ik heb er niet voor gepleit om het bij de bedrijfsverenigingen te laten. Ik heb zelfs een ander voorstel voor een andere organisatie van de sociale zekerheid en als men het daarover wil hebben, vind ik dat prima. Dan zou ik het alternatief naar voren brengen dat D66, de VVD en wij hebben gepresenteerd. In ieder geval is de conclusie onjuist dat decentralisatie niet op mijn instemming kan rekenen. De bedrijfsverenigingen kunnen wat mij betreft heel snel worden opgeheven.

Staatssecretarls Ter Veld: Ik heb kort geleden een voorstel gedaan om te komen tot wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen. Het lijkt mij een goede zaak om de discussie bij de behandeling daarvan voort te zetten. Voorzitter! De keuze voor de gemeenten biedt de mogelijkheid om te komen tot een goede afstemming op de persoon en de omstandigheden waarin de persoon verkeert. Inderdaad moeten dossiers worden overgedragen en uitgespit. Dit behoort tot de wettelijke taak van de GMD en kan ook door de GMD worden gedaan. Vanzelfsprekend zullen de kosten, juist omdat het een wettelijke taak is, worden gedekt met middelen uit het AAF. Wij hebben bewust gekozen voor een invoeringstraject waarbij de gemeenten zich intensief hebben kunnen voorbereiden. Er zijn symposia geweest. De gemeenten hebben al een eerste concept-verordening. Ik ben ervan overtuigd dat na dit debat een tweede concept zal worden opgesteld. Daarnaast zijn de gemeenten van plan, een verstrekkingenhandboek te maken waarin uiteraard niet alle concrete situaties aan bod kunnen komen maar waarin toch een verdere uitwerking wordt aangegeven. Mijn informatie geeft aan dat deze gegevens ook door middel van een schijfje zullen worden verspreid. Voorzitter! Ik denk dat de invoering -wij hebben ons erop voorbereid om dat in het tweede halfjaar goed te doen -er inderdaad bij gebaat is dat de wetgeving snel tot stand komt. Als deze wet niet tijdig tot stand komt, zullen wij op een aantal problemen stuiten, zowel met betrekklng tot de positie van ouderen als met betrekking tot de voorzieningen ten behoeve van ouderen. Ik denk voorts aan onze interessante maar niet noodzakelijk te herhalen discussie over de rijksbijdrage; daar wil ik ook wel graag van af. Ik had van mezelf ook niet gedacht dat ik zo gesteld zou zijn op premiefinanciering voor de AAW, maar toch... Ik hoop dat wij een zodanig traject kunnen blijven volgen dat het allemaal lukt. Wij zijn aan de late kant maar de Eerste Kamer heeft zich bereid verklaard om met voortvarendheid aan dit wetsvoorstel te werken. Ik hoop dan ook dat wij op 1 januari 1994 kunnen zeggen: wij hebben de leeftijdsdiscriminatie in de sfeer van de voorzieningen weggenomen, wij hebben een goede structuur gekozen en de bezuinigingen die met instemming van de Kamer zijn doorgevoerd, zijn ook ergens goed voor geweest.

De heer Kohnstamm (D66): Kan de staatssecretaris nog een stapje verder gaan? Stel nu, dat de Eerste Kamer haar activiteiten niet zodanig afrondt dat per 1 juli zeker is wat er gebeurt of het wetsvoorstel op 1 juli in het Staatsblad staat. Ik begnjp dat er nog een marge van een of twee weken is. Stel dat de Eerste Kamer het niet redt en nog meer tijd nodig heeft. In september komt zij weer bijeen en ergens in oktober wordt het wetsvoorstel afgerond. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Ter Veld: Wij hebben met de VNG afgesproken, dat wij dan in ieder geval overleg met de VNG voeren. Het lijkt mij onverstandig te preluderen op een dergelfjke situatie. Dat kan tot problemen bij de VNG leiden, als vertraging ontstaat in een proces van invoering. De gemeenten moeten ontvangstplannen hebben. De cliënten van de bedrijfsverenigingen moeten overgedragen worden. Het is evident dat wij contact zullen moeten opnemen met de VNG. Het risico dat de wet pas een jaar later tot stand komt is dan aanwezig, met alle nadelen daarvan, zeker voor de mensen van boven de 65. Nu wij de hoofdlijnen van het proces op 29 januari 1992 hebben besproken, zelfs in die mate dat ik op grond daarvan kon beginnen met noodzakelijk geachte bezuinigingen op het bestaande voorzieningenpakket, zou ik het ernstig betreuren als er uitstel kwam. Maar laten wij de problemen niet groter maken zolang zij nog niet zijn ontstaan.

De heer Van Hoof (VVD): Is de staatssecretaris van mening dat de VNG als het niet lukt moet doorgaan met hetgeen zij kennelijk heeft opgestart?

Staatssecretaris Ter Veld Ik vind het uitstekend dat de VNG zich door deskundigheidsbevordering intensief bezighoudt met woonvoorzieningen -volkshuisvesting is sowieso een verantwoordelijkheid van de gemeenten -en voorzieningen voor ouderen. De gemeenten worden daarmee nu geconfronteerd vanuit de bijstandskant. Gezien de brede instemming met de structuurkeuzes In het beleid, ben ik ervan overtuigd dat het uitermate onverstandig zou zijn om de zaak te laten hangen.

De heer Van Hoof (VVD): Wat is dan het verschil? Als de VNG nu kan doorgaan met de voorbereiding zonder dat de wet er is, had dat een tijd geleden toch ook gekund? Daarnet zei u dat dit niet kon.

Staatssecretaris Ter Veld: Zij kan niet verder gaan dan zich voorbereiden op de concrete uitvoering. Er kunnen concrete vragen komen. Hoe gaat het met het voorbereidingsproject? Hoe gaat de overdracht van dossiers precies? Duidelijk zal zijn dat noch van de zijde van de GMD's, noch van de zijde van de gemeenten met die overdracht een aanvang kan worden gemaakt alvorens de wet er is. De GMD kan niet zolang de wet er niet is, tot 1 januari 1994, zijn taak ten behoeve van mensen waarvoor hij nu op grond van artikel 57 AAW de volledige verantwoordelijkheid heeft veronachtzamen. In november of december kunnen zich nog nieuwe cliënten bij de GMD melden op grond van de AAW. De GMD moet daarvoor klaar blijven staan. Men wacht gewoon, terecht, tot er groen licht wordt gegeven door het parlement.

De heer Van Hoof (VVD): De staatssecretaris heeft gelijk als zij zegt dat er niet overgedragen kan worden, maar ik neem toch niet aan dat er geen structuur of systeem gemaakt is als er van de ene dag op de andere dossiers overgedragen moeten worden. Zij bedoelt te zeggen dat de VNG moet doorgaan met het maken van die structuur. Ik bedoel te zeggen dat het goed ware geweest als die voorbereiding al had plaatsgevonden en had kunnen worden meegenomen in deze beschouwing. Daarop doelde ik toen ik zei dat de zaken onvoldoende voorbereid zijn.

Staatssecretaris Ter Veld: Als ik doel op het voorbereiden van structuren, denk ik vooral aan een goede afstemming binnen vervoerregio's met en tussen gemeenten. Behalve voor de mensen waarover wij nu spreken, is een goede afstemming van vervoerregio's, met meer mogelijkheden voor aanvullend vervoer, gigantisch belangrijk voor degenen die thans nog niet onder de wet, maar straks wel onder de WVG vallen. Ontvangstplannen van de gemeenten, als ik ze zo mag noemen, worden thans gemaakt. Ik ben zelf een aantal keren aanwezig geweest bij contacten tussen VNG en GMD en tussen gemeenten en GMD. Ik wees erop dat sommige gemeenten al afspraken over personeelsoverdracht hadden gemaakt om de mensen van de GMD in dienst van de gemeenten te kunnen stellen. Er gebeurt erg veel, maar op een gegeven moment kun je niet verder gaan. Dat kan weer als je weet dat je de wet zult gaan uitvoeren. Ik kom op de technische kant van de Financiëleverhoudingswet, waarover een motie is ingediend. Ik heb een tekst gekregen van de bestuurders van het Gemeentefonds: "De Raad voor de gemeentefinanciën kon voorshands akkoord gaan met toepassing op de gehandicaptenvoorzieningen van de globale verdeelmaatstaf van het Gemeentefonds. Inmiddels zijn" -dat had ik trouwens al gezegd -"door GAK/GMD, Detam en ABP gegevens per gemeente geleverd met betrekking tot de AAW-voorzieningen. Het gaat om gegevens over 1991 en 1992. Dit heeft een vrijwel compleet beeld opgeleverd van de historische verdeling. Aan de hand daarvan is nagegaan hoe de globale verdeling van het Gemeentefonds zich tot de historische verdeling verhoudt, nadat deze laatste verdeling eerst is gecorrigeerd voor het aantal boven-65-jarigen per gemeente. Boven-65-jarigen (nieuwe gevallen)" -dit zijn nieuwe aanvragers die pas na hun 65ste gehandicapt zijn geraakt -"maken immers nu nog geen onderdeel uit van de kosten van de AAW-voorzieningen. Van de circa 650 gemeenten blijken er bijna 40 te zijn waarvoor de globale verdeling van het Gemeentefonds ten opzichte van de voor boven-65-jarigen gecorrigeerde historische verdeling een groter nadeel dan 2% oplevert. Bij 7 gemeenten is er sprake van een groter nadeel dan 5%. De afweging moet worden gemaakt of deze afwijkingen een overgangsregeling rechtvaardigen. Wettelijk gezien kan het. Het integratie-artikel 38 van de Financiëleverhoudingswet 1984 staat toe dat in de begroting van het Gemeentefonds bedragen van bestaande specifieke en andere uitkeringen ten laste van de collectieve middelen kunnen worden opgenomen, die tijdelijk niet volgens de bestaande maatstaven verdeeld kunnen worden." Dan worden op grond van die wet bij een bij die wet behorende algemene maatregel van bestuur verdelingsvoorschriften gegeven. Ik vervolg het citaat. "De Raad voor de gemeentefinanciën heeft in zijn advies van 10 juni 1992 over de globale verdeelsystematiek in relatie tot de AAW-voorzieningen aangegeven dat de raad nog zal bezien of een overgangsregeling kan worden geformuleerd die enigszins aan de Ter Veld overgangsproblemen tegemoet kan komen." Ik denk dat het goed is om op het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën te wachten. Als die raad adviseert om tot een dergelijke integratie van artikel 38 te komen, ben ik daartoe bereid. Het is dan aan de bestuurders van het Gemeentefonds om die AMvB in te vullen. Wij verwachten eind mei het nadere advies van de Raad voor de gemeentefinanciën. Mocht die raad tot de conclusie komen dat het noodzakelijk en mogelijk is, op grond van artikel 38 van de Financiëleverhoudingswet 1984 tot een specifieke toedeling te komen, is dat vanzelfsprekend. Wij zullen die lijn dan ook volgen Daarom vragen wij het advies ook.

De heer Van Otterloo (PvdA): Bevat de informatie van de staatssecretaris niet alleen cijfers van 40 gemeenten, maar ook over inwoners van die gemeenten? Dat lijkt mij namelijk van wezenlijk belang.

Staatssecretaris Ter Veld Nee, deze cijfers gaan over de verdeling van de huidige AAW-voorzieningsgerechtigden, gecorrigeerd met boven-65-jarigen nieuwe gevallen. Dat zijn mensen die wel een beroep kunnen doen, maar die thans niet onder de AAW-voorzieningen vallen. Dan blijkt dat, zoals ik al zei, er bij 40 gemeenten -op dit moment zijn er ongeveer 647 gemeenten -een negatieve afwijking van meer dan 2% is. Bij 7 gemeenten is er sprake van een nadeel dat hoger is dan 5%. Juist ook omdat van het begin af aan de vraag speelde, die u ook hebt verwoord "komt het allemaal wel zodanig terecht dat het kan?" hebben wij de Raad voor de gemeentefinanciën om advies gevraagd. Die raad brengt dus een nader advies uit. Dat biedt de bestuurders van het Gemeentefonds de mogelijkheid om artikel 38 van de Financiëleverhoudingswet 1984te benutten.

De heer Van Otterloo (PvdA): Maar mijn vraag was of uw informatie ook duidelijkheid verschaft over het totaal aantal inwoners van die 40 gemeenten en van de 7 gemeenten. Als het om heel grote steden gaat, is dat natuurlijk van veel groter belang dan wanneer het om een aantal gemeenten gaat met maar 5000 inwoners. Dan weten wij dat wij over echt geringe problemen praten. Daarom kan Ik die 40 nog niet goed plaatsen.

Staatssecretaris Ter Veld Ik begrijp uw vraag. Ik had die indruk niet, gezien de informatie. Maarwij kregen de informatie van Binnenlandse Zaken gefaxt, maar de fax deed het hier niet. Ik ben dan ook graag bereid om u dit nog te laten weten. Dat geldt ook voor het advies van de Raad voor de gemeentefinanciën dat ik eind deze maand zal ontvangen. Hiermee kom ik toe aan de motie van de heer Kohnstamm. In het kader van de structurele verfijnings-regeling wordt op het ogenblik de Financiëleverhoudingswet 1984 geëvalueerd. Die evaluatie betekent dat er een eindrapport van een onderzoeksbureau komt in juli 1993 en dat er in het najaar een advies komt van de Raad voor de gemeentefinanciën over een eventuele verdere verfijning van de sleutels van het Gemeentefonds. Voorts komt er in de loop van 1994-1995 eventueel een wetswijziging die gericht zal zijn op inwerkingtreding op 1 januari 1996. Het is bekend dat er ook in andere kaders veel gediscussieerd wordt over de noodzaak om de sleutels van het Gemeentefonds te verfijnen, bijvoorbeeld betreffende hoogte van inkomens en leeftijd van ouderen. Ik denk, voorzitter, dat het heel verstandig zou zijn, het onderzoek van de Raad voor de gemeentefinanciën te benutten voor deze herziening van de Financiëleverhoudingswet en de sleutels van het Gemeentefonds. Het zal erg moeilijk zijn om aan de hand van deze wet eigenstandig een soortgelijke operatie te doen. Ik heb uit een andere discussie over decentralisatie begrepen, dat er inmiddels bij het Gemeentefonds wordt gekeken naar de lagere-inkomenssleutel. Ik ben ervan overtuigd dat de Raad voor de gemeentefinanciën vanuit een zeer grote betrokkenheid bij de positie van gemeenten ten opzichte van hun burgers en de mogelijkheden om daarvoor op een adequate wijze de voorziening te kunnen regelen, daar zeer stringent naar zullen kijken. Nogmaals, ik ben vanzelfsprekend bereid om, als de Raad voor de gemeentefinanciën adviseert iets te doen op grond van artikel 38, met de bestuurders van het Gemeentefonds ervoor te zorgen, dat het gebeurt. Inzake de eigen bijdrage begin ik met de beantwoording van de opmerkingen van de heer Kohnstamm. Ik heb gelezen in het boekje van de Gehandicaptenraad "De prijs van een handicap, eigen bijdrage bezuinigingen". Ik heb gewoon even gekeken naar de cijfers. In de daarin genoemde voorbeelden begint men allereerst met een casus van een persoon met een behoorlijk hoog inkomen. Die persoon is inderdaad behoorlijk in inkomen achteruitgegaan als gevolg van de Oortwetgeving, omdat bij de Oortwetgeving de aftrekbare ziektekosten, dieetkosten en dergelijke aanzienlijk zijn gewijzigd Dat heeft dus niet te maken met deze wet. Daarna is er een situatie van een echtpaar met een bruto jaarinkomen van ƒ 48.000. Er wordt aangegeven dat er een aantal extra uitgaven is omdat het inkomen te hoog is voor de vervoersgrens die wij hanteren in de AAW. Die vervoersgrens zit inderdaad op modaal en deze mensen zitten net iets hoger. Er wordt aangegeven, dat er eigen bijdragen zijn vanwege de aanschaf van een rolstoel. Dat is een eenmalige eigen bijdrage van ƒ 500. Overige aanpassingen die ik tegenkom, betreffen een huurverhoging wegens woningaanpassing. Dat is een behoorlijk hoog bedrag. Misschien dat mijn collega van VROM daarover nog iets kan zeggen. Ik merk op, dat er op grond van de WVG, behalve de huurverhoging vanwege een aanpassing aan de woning, slechts sprake is van een eenmalige bijdrage van ƒ 500. Het volgende voorbeeld betreft iemand met een inkomen van ƒ 33.000, met een grote veelheid aan ziekte en handicap. Er wordt twee keer in één jaar een eigen bijdrage gegeven voor een elektrische rolstoel van ƒ 500. Gezien het jaarinkomen -bruto ƒ 33.000 -is ƒ 500 al aan de zeer hoge kant. Een bijdrage van ƒ 500 geldt immers pas op het niveau van modaal. Dit inkomen is behoorlijk lager. Bovendien zou in een dergelijk geval hooguit één keer een eigen bijdrage kunnen worden gevraagd. De andere wijzigingen hebben niet te maken met de Wet voorzieningen gehandicapten. Zij hebben wel te maken met de discussie die in een ander kader gevoerd wordt over Ter Veld bijvoorbeeld eigen bijdrage in het kadervan incontinentiemateriaal. Ik kom dan bij een voorbeeld van een vrouw van 34 jaar met op dit moment een inkomen op ongeveer het minimumniveau. Hier wordt aangegeven, dat zij voor een rolstoel ƒ 500 moet betalen. In de wet zoals wij die voorstellen, is dat ƒ 186. De overige aanpassingen -wederom een woningaanpassing -leiden tot een huurverhoging. Er staan dus voorbeelden in die allemaal betrekking hebben op een jaar waarin men direct te maken krijgt met bijvoorbeeld de aanschaf van een rolstoel. De bijdrage voor een rolstoel is eenmalig, gebaseerd op dat kalenderjaar. Dat zal zich dus niet vaker voordoen. Bovendien is het gezien het voorstel dat ik heb gedaan -u hebt het concept-besluit gekregen -zeker niet zo, dat die ƒ 500 vaker dan eenmaal, zeker niet jaarlijks, moeten worden bijgedragen. Bovendien kan die bijdrage bij de lage inkomens geen ƒ 500 bedragen. Ik ben ervan overtuigd, voorzitter, dat er op het terrein van de eigen bijdrage altijd problemen zijn. Ik herinner mij het rapport van de commissie-Burgers over de samenhang tussen inkomensafhankelijke eigen bijdragen. Ik weet dat het niet gemakkelijk is, omdat er, behalve bijdragen in de sfeer van de Wet voorzieningen gehandicapten, natuurlijk bijdragen kunnen zijn vanuit de AWBZ-kant. Daarnaast kunnen mensen ook geconfronteerd worden met eigen bijdragen voor kinderopvang, schoolgeld inzake de tegemoetkoming studiekostenregeling en wat al niet meer. Het is een goede zaak dat wij ons bewust zijn van een grote veelheid eigen bijdragen doordat een vrij inkomensonafhankelijke belastingheffing met drie schijven ons wellicht noopt tot meer inkomensafhankelijk eigen bijdragen dan wij soms zouden wensen. Het zou goed zijn als een bredere samenhang in beeld kon worden gebracht. De heer Simons zal straks een reactie geven op de desbetreffende motie, waarin wordt gevraagd om specifiek naar de AWBZ-kant te kijken. Ik wijs erop dat eigen bijdragen zich ook op andere terreinen voordoen. Ik denk dan aan een gezin met een hoog inkomen, waarvan de echtgenote zwaar overspannen voor een periode intra- muraal wordt opgenomen. Er komt dan: een eigen bijdrage AWBZ, een eigen bijdrage voor de gezinsverzorging, een eigen bijdrage voor de kinderopvang etcetera. Daar zit inderdaad een probleem. In de WVG is de eigen bijdrage op twee niveaus vastgesteld. Op het minimumniveau geldt een bedrag van ƒ 186. Bij een modaal inkomen geldt een bedrag van ƒ 500. Voor het niveau daarboven is expliciet vastgesteld dat de gemeente slechts een naar het oordeel van het gemeentebestuur te bepalen gedeelte van de draagkracht in aanmerking kan nemen. Nogmaals, draagkracht betekent expliciet dat het altijd gaat om het inkomensdeel boven het minimumniveau. Immers, op minimumniveau is de draagkracht ƒ 186. Ook op het niveau van het modaal inkomen is een eigen bijdrage vastgesteld. Het gaat nu dus om het niveau daarboven. Daarbij moet rekening worden gehouden met de draagkracht. Bij de draagkracht tellen altijd de bijzondere lasten voor ziektekosten en dergelijke. Ik herhaal dat de gemeenten hier tegenwoordig vrij in zijn. Vroeger bestond er een soort landelijke regelgeving voor. De indruk die wij hebben van de huidige gemeentelijke verordeningen op het terrein van de bijzondere bijstand, is dat een lijn wordt aangehouden van tussen de 20% en -bij hogere inkomens oplopend naar een veel hogere draagkrachtberekening -40% a 50%. De eigen bijdrage geldt alleen voor de AAW-voorzieningen. Er geldt op dit moment geen eigen bijdrage voor de rolstoel, omdat vervoerskosten een financiële tegemoetkoming vormen. Overige tegemoetkomingen in de vervoerskosten eindigen bij het modale inkomen. Niemand zal het vreemd vinden als rolstoel en aanverwante voorzieningen hun prijs hebben. Ik kan mij voorstellen dat het inkomen zodanig hoog is dat de eigen bedrage vanuit de gemeente inhoudt dat de rolstoel volledig moet worden betaald door betrokkene. De gemeente moet echter rekening houden met de draagkracht. Betrokkenen zijn dus zeker niet vogelvrij!

De heer Van Hoof (VVD): Het verhaal van de draagkracht begrijp ik. De staatssecretaris zegt dat de draagkrachtberekening en dus het rekening houden met de draagkracht ook van toepassing is op mensen met een inkomen dat anderhalf maal boven het norminkomen ligt. Als de draagkracht dan zo overheersend is, vraag ik mij af waarom wel beneden dat niveau van anderhalf maal het norminkomen maxima worden ingebouwd en waarom dat niet boven dat niveau gebeurt. Dat zou toch heel logisch zijn en aansluiten bij die redenering? Of begnjp ik het verkeerd?

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! De heer Tuinstra zei bij de bespreking van zijn amendement dat er een algemene maatregel van bestuur is waarmee de overheid dat kan doen. Het argument van de VNG zou ook in die richting gaan. Ik verwijs in dit verband naar het mondeling overleg van 23 januari 1992 en het mondeling overleg van mei 1991. De Kamer heeft mij toen zeer dringend verzocht om juist op deze twee inkomensniveaus een eigen bijdrage vast te leggen. Ik herinner mij zeer goed dat daarbij werd gevraagd om ook het inkomen van minderjarige kinderen bij het totaal van het inkomen te betrekken. Ik heb het in de brief van 6 mei ook al aangegeven. Deze grens voor het minimumniveau kennen wij ook in de AAW, bijzondere bijstand. Bij anderhalf keer het norminkomen -ik ga dan uit van netto inkomens -is het bedrag ƒ 500. Dat is een expliciet verzoek van de Kamer. Wij herinneren ons de discussie over de verhoging van de toiletpot! In het concept-besluit heb ik gemeend rekening te moeten houden met de gemeentelijke rnogelijkheden en de gemeentelijke verantwoordelijkheden: voor zover het netto inkomen meer bedraagt dan het norminkomen kan bij de vaststelling van de financiële tegemoetkoming in de eigen bijdrage slechts een naar het oordeel van het gemeentebestuur te bepalen gedeelte van de draagkracht in aanmerking worden genomen. In artikel 3 van het concept-besluit heb ik vervolgens opgenomen: onverminderd het bepaalde in artikel 2, eerste lid, bedraagt bij een netto inkomen tot anderhalf maal het norminkomen het totaal aan eigen bijdrage dat per eigen jaar verschuldigd kan zijn ten hoogste ƒ500.

De heer Kohnstamm (GroenLinks): Voorzitter! De staatssecretaris geeft een uitleg die op zichzelf helder is maar toch op een punt mank gaat. In haar uitleg kan zij daar zelf niet zo gek veel aan doen. Als ik het goed heb begrepen dan bestaat het bijstandsbesluit inzake de landelijke draagkrachtcriteria niet meer. Dat betekent dat gemeenten in feite vrij zijn om te bepalen wat onder draagkracht moet worden verstaan. Ik hoor het graag van de staatssecretaris als ik dit fout zie. Per saldo zeggen de bepalingen die zij voorlas uit het concept-besluit niet zoveel, omdat zij gerelateerd zijn aan het draagkrachtprincipe, hetgeen verder niet bepaald is. Het staat de gemeenten dus vrij, dit zelf te bepalen.

Staatssecretans Ter Veld: Neen, dat staat gemeenten niet geheel vrij in het traject tussen minimum en modaal. Een en ander loopt op tot hoogstens ƒ 500. Dit bedrag is voor de modale inkomens een afwijking van de lijn ƒ 186. Boven dat bedrag moet rekening gehouden worden met de draagkracht. Een deel van dat bedrag kan slechts benut worden. Als er rekening wordt gehouden met de draagkracht, zijn er twee voordelen. Enerzijds behoeft er alleen rekening te worden gehouden met het inkomen in een kalenderjaar en niet met het vermogen doch wel weer met inkomen uit dat vermogen. Anderzijds kunnen gemeenten inderdaad rekening houden met de draagkracht. Dat is zichtbaar bij sommige regelingen. Bij de alimentatieregeling heeft men bijvoorbeeld geprobeerd dat heel sterk uit te warken in tremanormen. Bij de bijzondere bijstand zien wij dat gemeenten daarvoor een soort glijdende schaal ontwikkelden. In de BLD gold twee derde tot 50% als het om twee keer modaal ging. Dat kon worden betrokken bij de maximale BLD-norm. Nogmaals er is hier sprake van een glijdende schaal die een zekere bescherming kan bieden. Voor gemeenten biedt dit mogelijkheden voor een eigen beleid. De normering die de gemeenten hanteren bij hun eigen beleid ten aanzien van de bijzondere bijstand laat, zoals ik al zei, een variatie zien van ongeveer 15% a 20% bij inkomens ruim boven modaal. Een en ander kan vrij sterk oplopen voor zeer hoge inkomens. Nogmaals, dat laatste vind ik volstrekt terecht.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Na de eerste termijn en uit alle interrupties hierover blijkt mij dat de staatssecretaris enigszins een karikatuur maakte van de discussie door na haar verhaal over de grens van het ziekenfonds meteen over te stappen op het inkomen van twee ton van een burgemeester in Groningen. Het gaat met name om de mensen die bedragen van ƒ 10.000, ƒ 15.000 of ƒ 20.000 boven de ziekenfondsgrens verdienen. Die ontlenen ontzettend weinig zekerheid aan de voorgestelde regeling, omdat de reglementering voor de draagkracht wordt losgelaten. Je kunt hier dus niet zo gek veel rechten en mogelijkheden aan ontlenen. Het enige dat de heer Van Hoof en ik in onze motie hebben gevraagd, is om eens te kijken of u aan de hand van de door u ontwikkelde criteria voor de minima tot de grens van het ziekenfonds, niet voor bedragen daarboven ook een aantal criteria zou kunnen ontwikkelen.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat heb ik nu juist geprobeerd. Ik heb geprobeerd, vast te stellen of de tot de eigen lasten blijvende kosten van een voorziening waarvoor een financiële tegemoetkoming wordt verleend en de hoogte van het verschil door de eigen bijdrage de draagkracht van degene op wier inkomen de financiële tegemoetkoming en de eigen bijdrage kan worden afgestemd, mogelijk niet te boven gaan. Die draagkracht wordt dus vastgesteld. Een uitzondenng is dat dit bedrag voor iemand met een modaal inkomen ten hoogste ƒ 500 kan zijn. Dat een en ander daarna fiks kan oplopen, is ook nu het geval met de bijzondere bijstand. Ik zal nagaan hoe dit zal uitwerken. Wat de groep betreft waarom het hier gaat, zullen gemeenten zeer zorgvuldig werken. In mijn eerste termijn zei ik al dat ik de gemeenten vaker moet terugroepen vanwege een te grote financiële ondersteuning die in strijd is met de bedoeling van de wet dan dat ik die moet waarschuwen voor een te geringe financiële ondersteuning.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Als het gaat om eigen bijdragen en een financiële tegemoetkoming, kan ik vaststellen dat het essentieel om de draagkrachtberekening gaat.

Staatssecretaris Ter Veld: Ja

De heer Van Hoof (VVD): Geldt dat voor alle inkomens op alle niveaus? Toch is besloten, ten aanzien van twee niveaus een maximering in te bouwen. Waarom bent u, wat de inbouw van die maximering betreft, gestopt bij een bepaald niveau? De conclusie die ik hieraan wil verbinden is dat uw redenering over de draagkracht niet uitsluit dat u verder zou zijn gegaan.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat is heel duidelijk het gevolg van het verzoek van de Kamer zelf bij het eerste mondeling overleg, waar trouwens de grootste aandacht werd besteed aan de volkshuisvestingscomponent. Wij zeiden: wij leggen de AAW/bijstandsgrens bij het minimumniveau van bijstandsnorm ƒ 186. De Kamer zei: wilt u dan op zijn minst ook bij modaal nog een grens leggen, omdat in dat traject een snelle stijging wel erg moeilijk wordt. Wij zeiden toen ook: wij houden rekening met de draagkracht. Wij hebben dat zo geformuleerd. De vraag is: was alleen minimum en draagkracht niet voldoende? Gehoord de discussie in de Kamer, meende ik -ik kijk naar het verslag van 23 januari, toen ik het concept-voorontwerp van wet met u besprak -dat ik er in geen geval de toestemming van de Kamer voor zou kunnen krijgen om de ƒ 500-grens neer te leggen, waar de Kamer zeer expliciet om vroeg, ook van de zijde van de VVD.

De heer Van Hoof (VVD): Maar u heeft er geen principiële bezwaren tegen, begrijp ik. Het zou dus kunnen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb er zelf altijd vrij grote bezwaren tegen, als je over de hele linie alle inkomenstabellen zou moeten vastleggen. Ik vind dat een moeilijke zaak. Ik heb er op dit moment ook grote bezwaren tegen om er volledig niets over te regelen. Ik heb geen bezwaar tegen de principiële mogelijkheid in het amendement van de heer Tuinstra -ik laat de Ter Veld toelichting even voor wat die is -van "kan besluiten tot een regeling" in plaats van "besluit tot een regeling" om na de evaluatie nog eens te bezien of een dergelijk vergaande regelgeving vanuit de rijksoverheid naar de gemeentelijke overheid noodzakelijk is. Ik zei net al dat het een eenmalige bijdrage is. Die is genormeerd; er is niemand vogelvrij. Ik denk dat het een goede zaak is om extra zekerheid te geven aan de mensen over wie wij het hebben, voor wie wij die voorzieningen willen regelen en die echt vrezen: als het van de bedrijfsvereniging naar de gemeente gaat, wie weet wat er dan met ons gebeurt.

De heer Kohnstamm (D66) Als de evaluatie plaatsvindt, ook conform het amendement-Tuinstra/Van Otterloo, zult u er dan voor kunnen zorgen dat die gegevens die relevant zijn voor de beoordeling van de eigen bijdrage boven de ziekenfondsgrens er ook daadwerkelijk zullen zijn? De kans is het grootst dat, gelet op de verschillen die tot dan zullen ontstaan tussen gemeenten, die gegevens niet op geaggregeerd niveau aanwezig zullen zijn, hooguit via onderzoekjes kunnen worden getraceerd, maar onvoldoende een rol zullen kunnen spelen bij de evaluatie.

Staatssecretaris Ter Veld: U hebt al een aantal punten aangegeven waarvan u vindt dat ze bij de evaluatie moeten worden betrokken. De vraag is dan wat de gemeenten boven het minimumniveau aan eigen bijdrage vragen. Ik heb trouwens ook betreffende de bijzondere bijstand een onderzoek op termijn toegezegd op verzoek van de VVD: hoe gaan \ gemeenten om met hun eigen verantwoordelijkheid? Ook dan zullen wij daarop terugkomen. Maar ik zal zeker zorgen dat bij de evaluatie informatie daarover bij de Kamer aanwezig kan zijn, omdat het kan leiden zowel tot het besluit "u moet alles regelen" als tot de lijn die de heer Tuinstra in zijn tekst aangaf: is niet de echte decentralisatie dat je niks regelt. Maar nogmaals, gezien uw eigen wensen heb ik gemeend nu absoluut niet de vrijheid te moeten nemen, ook niet in de richting van de mensen met een handicap -die heb ik er ook steeds op gewezen -om te zeggen: ik laat nu de eigenbijdrage- regeling volstrekt lopen richting gemeenten. Ik kom bij de financiële zaken: de staartpost, de staartdeling en een optelsom. Ik begrijp dat een deel van de Kamer van mening is dat, als je belasting kan laten stijgen ter dekking van het financieringstekort, zeker als je dat eerst kan doen via de omweg van een premiestijging, kabinet en Kamer op zijn minst hadden moeten kunnen overwegen of een belastingstijging c.q. premiestijging niet ook noodzakelijk en mogelijk was geweest voor een totale uitbreiding van voorzieningen voor mensen met een handicap. Ik geef volstrekt toe dat een dergelijke afweging absoluut tot de mogelijkheden behoorde. Ik heb u bij de eerste voorstellen al aangegeven dat de inzet van het kabinet bij deze wetten budgettair neutraal is geweest. Ik moet met de heer Van Otterloo vaststellen dat een dergelijke, misschien zelfs zeer vreugdevolle invalshoek van de zijde van de Kamer niet is gekomen en dat ik op mijn begroting geen ruimte heb om in het kader van oud beleid meer nieuw beleid te voeren dan ik reeds gedaan heb. Ik heb getracht om bij andere wetgeving, die sowieso toch had gemoeten, in ieder geval de opbrengst te reserveren voor uitbreiding van dit budget. Zoals ik wel vaker heb gezegd, zou het mij een lief ding waard zijn als ik het nog ergens vond. Maar op dit moment zou ik zeggen: 1% belastingverhoging is inderdaad ongeveer 2,7 mld. Je kunt er heel veel dingen van doen die leuker zouden zijn dan de voorstellen die wij thans doen, maar dat betekent wel het volstrekt loslaten van twee andere belangrijke zaken: het financieringstekort en de collectievelastendruk. Die discussie hebt u hier net in huis gehad bij de Voorjaarsnota. Ik heb zelf over de afstemming tussen instanties al gezegd dat ik het genoegen heb gehad om een aantal gesprekken bij te mogen wonen tussen de GMD en de VNG. De heer Simons heeft er al op gewezen dat er ook contacten zijn met het KLOZ en aanverwante organisaties. De evaluatie zal zeker substantieel moeten zijn. Zoals ik al zei, moeten alle genoemde onderwerpen daarbij betrokken zijn. Vanzelfsprekend zullen we daar de evaluatiesystematiek op zetten, mede aan de hand van de opmerkingen van de Kamer. Ik heb hard nagedacht, wat mevrouw Brouwer bedoelde toen zij bij haar amendement over de maatschappelijke deelname zei, nog steeds hetzelfde te bedoelen. Ik dacht toen dat dat niet kan betekenen dat ze nog steeds bedoelt dat het maximale overal mogelijk moet zijn. Ik denk dat zij bedoelt wat ik steeds in mijn teksten probeer duidelijk te maken, zoals in de memorie van toelichting. Het moet toch mogelijk zijn om, ook als je een handicap hebt, zelfs als het gaat met de goedkoopste adequate voorzieningen, niet buitengesloten te raken van de maatschappij, ook al heb je die handicap. Dat niet alles mogehjk is en dat zelfs niet alles wat kan financieel in de rede kan liggen, vormt het probleem. Maar mevrouw Brouwer zegt eigenlijk het volgende: in artikel wordt keurig omschreven wat iemand met een handicap is -aantoonbare beperkingen in wonen, vervoeren en leven -en nergens staat het verder weg liggende doel, waarom gemeenten mensen moeten helpen, die aantoonbare handicap te verminderen. Als dat de intentie is om te zeggen: hiermee bedoel ik dat mensen zo lang mogelijk, en financieel verantwoord, zelfstandig kunnen wonen en niet buitengesloten raken op grond van hun handicap, maar op grond van deze wet de mogelijke ondersteuning moeten hebben, kan ik mij heel goed voorstellen dat dit als een verbetering op de wettekst kan worden aangemerkt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het debat duurt zo lang, dat mevrouw Ter Veld en ik onze woorden door elkaar halen. Zo vat ik althans het antwoord van de staatssecretaris op. In mijn eerste amendement heb ik nooit bedoeld, hetgeen haar interpretatie wel was, dat het om het maximaal mogelijke zou gaan. Wat ik heb bedoeld, is zoveel mogelijk belemmeringen weg te nemen. In mijn versie betekent dat: deelname aan het maatschappelijk verkeer zoveel mogelijk bevorderen. Als dat in andere woorden tegemoet komt aan iets waarvan zij zegt dat dat eigenlijk ook de bedoeling is van het wetsvoorstel, omdat het daarmee wordt verduidelijkt, heb ik gezegd het amendement te veranderen in het amendement Ter Veld wat er nu ligt, en vrede te hebben met de uitleg die zij nu geeft. Maar mijn uitleg is altijd zo in deze richting gegaan.

Staatssecretaris Ter Veld Dan hebben we daar duidelijkheid over Ik denk dat in die zin het bezwaar tegen het idee dat hiermee weer een soort maximum wordt gezocht, wordt ondervangen. Het gaat erom, een doelstelling terug te vinden, en niet zo'n kaal artikel te formuleren in de trant van "de gemeente heeft een zorgplicht". Waarom heeft de gemeente een zorgplicht? Om de aantoonbare beperkingen terug te brengen, opdat mensen gewoon onderdeel kunnen blijven, naar het mogelijke, van onze samenleving. Ik denk dat we het altijd eens zijn geweest over de inhoud; de vraag is alleen, hoe ruim de financiële middelen zijn, maar dat zit verder in de wet, met de opneming van het begrip goedkoopste adequate voorziening. De heer Schutte heeft ook een punt aangemeld voor de evaluatie, namelijk hoe het verder gaat met de één-loketgedachte. Ik denk dat we daar allemaal wel van vinden dat een aantal dingen moet gebeuren. Tegen de heer Van Otterloo zei ik al dat ik mij goed kan voorstellen dat de ene gemeente vindt dat het loket van de dienst welzijn het loket is waarachter alles wordt gecoördineerd, en waar iemand met een handicap, oudere of jongere, komt voor het hele scala van voorzieningen, van vervoer tot aanpassing woning, en dat een andere gemeente op grond van de Gemeentewet een indicatiecommissie instelt, bijvootbeeld met een wethouder als voorzitter, die met behulp van deskundige diensten adviezen uitbrengt aan de gemeenteraad. Door dit debat hebben we de gemeenten een aantal goede ondersteunende punten gegeven. Het is waar: een volledige één-loketgedachte is het niet, maar het betekent toch een aanzienlijke verbetering, omdat het echt voor velen een probleem is dat een aantal voorzieningen niet eens bestaan of soms dubbel aanwezig zijn, en je nu een aantal loketten meer hebt langs te lopen. De heer Leerling vroeg hoe het gaat met de voorzieningen voor iemand die tijdelijk werkt. Als je tijdelijk werkt en als je de voorziening nodig hebt om op je werk te komen -het gaat dan bijvoorbeeld om woonwerkverkeer, dat bij het werk hoort -dan zal de bedrijfsvereniging ook rekening houden met het feit, dat je verder ook nog kilometers maakt. Eindigt je werk, dan heb je geen woonwerkverkeer meer. Dan is het weer de gemeente. Dat kan er in een aantal omstandigheden toe leiden, als men een zeer wisselend arbeidspatroon heeft, dat met de gemeente wordt afgesproken, dat de gemeente het regelt, want anders moet er op basis van het woonwerkverkeer weer een extra reden zijn om dat te vergoeden. Kijkend naar de praktijk -want het komt nu ook voor -dan doen zich soms fricties voor. Ik heb het gevoel dat die vanuit de gemeente soms wat gemakkelijker zijn op te lossen, dan wanneer je soms bij de ene en dan weer bij de andere bedrijfsvereniging zit, omdat je vaak van werk wisselt. Als zich dus fricties voordoen, dan is de gemeente een gemakkelijker aanspreekpunt voor de burgers dan een bedrijfsverenlging. De gemeente moet verder intern -zie de Algemene wet bestuursrecht -haar procedures regelen voor beroep en klachtencommissie. Dit soort zaken wordt mijns inziens dan al snel op het politieke niveau gesignaleerd. Wellicht -laten wij niet te uitgebreid discussiëren over het functioneren van bedrijfsverenigingen -komt het dan sneller naar buiten dan via die andere lijn, waar sommigen uwer zich thans zo studieus en geïnteresseerd op storten. De heer Van Hoof had niet eens zulke grote problemen met de filosofie achter het wetsvoorstel. Ik heb al een aantal opmerkingen in zijn richting gemaakt. De heer De Kok probeerde nog eens duidelijk te maken, dat men vroeger de filosofie had -misschien was ik daarom ook zo argwanend in de richting van mevrouw Brouwer-: als je een handicap hebt, dan moet de samenleving zoveel doen, dat je daar in de praktijk niets van merkt. Die filosofie hebben wij ook geprobeerd waar te maken. De heer De Kok heeft geprobeerd om duidelijk te maken -volgens mij klopt dat ook -dat een aantal dingen op dat terrein een te hoog ambitieniveau hadden. Dat betekent zeker niet -dat geldt duidelijk voor de heer De Kok, maar ook voor ons -dat wij ons ambitieniveau daardoor zo snel verlagen, dat er niets meer kan. Dat is ook een van de redenen dat ik zo ontzettend gehecht ben aan een wet als de WVG. Ik was absoluut niet in voor een systeem, waarbij de voorzieningen voor mensen met een handicap via de bijstand zouden moeten lopen, zoals nu het geval is voor mensen boven de 65 jaar. Die keuze heb ik altijd zeer bewust afgewezen. Ik vind dat een heel slechte lijn. Dan kom ik op het amendement van de heer Tuinstra, waarin hij vooruitlopend op een andere wet, in deze wet de premieplicht regelt voor mensen boven de 65 jaar. Op zichzelf is dat geen bezwaar, gelet op het wetsvoorstel dat ik heb ingediend en waarin de premieplicht voor de AAW ook eindigt als men 65 jaar wordt. Een en ander zal dus wel bij elkaar komen. In het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, worden echter tegelijkertijd de financiële consequenties geregeld, namelijk het terugtrekken van de rijksbijdrage, het vaststellen van het belastingtarief en nog een aantal andere inkomensoverwegingen. Ik zeg niet dat door het aannemen van dit amendement iedereen gehouden is om ook akkoord te gaan met het andere amendement. Ik wijs er wel op, dat als er verder niets wordt geregeld, er gigantische inkomenseffecten ontstaan. Bij het vervallen van de horizonbepaling vervalt overigens ook de rijksbijdrage. Als Financiën geen mogelijkheid heeft om de belastingen te herzien, dan ontstaat een groot probleem. Ik kan mij echter niet voorstellen, dat wij dat door elkaar laten lopen. Het zal dus wel bij elkaar komen. In die zin, juist omdat ik zelf voorstel om de premieplicht voor ouderen niet door te laten gaan, heb ik geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen het amendement. Ik wijs er wel op, dat hiermee maar een deel van het totaal is geregeld. Mocht de Kamer ooit besluiten om, na de tweede evaluatie grondig bestudeerd te hebben met het oog op de eventueel andere mogelijkheden -dat vraagt de heer Tuinstra in zijn motie -wellicht via een aanpassing van de Gemeentewet de zorgplicht elders te regelen en deze wet te laten vervallen -dat heeft niet mijn voorkeur overigens -dat wij er dan wel opnieuw voor moeten Ter Veld zorgen dat de premieplicht voor mensen boven de 65 jaar niet tegelijk vervalt. Met de desbetreffende wet lopen wij namelijk het risico, dat wij over tien jaar zijn vergeten waarvoor die precies stond. Be aware: de premieplicht is niet opgenomen in de AAW maar in deze wet! Ik vraag mij af waar de heer Kohnstamm dit op zijn keukenkalender zal schrijven. De heer Van Otterloo heeft ook op de noodzaak van evaluatie gewezen. In zijn betoog heeft hij aangegeven dat in twee volksverzekeringen voorzieningen zijn opgenomen met betrekking tot ondersteuning van mensen, bijvoorbeeld in de sfeer van gezinsverzorging. Er is echter sprake van een zo verschillend niveau dat dit ons op zichzelf al te denken had moeten geven. Voorzitter! Gelet op de tijd is het verstandig eerst de overige amendementen en moties te bespreken. Ik heb al in reactie op het amendement op stuk nr. 17 gezegd dat de voorzieningen doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht moeten zijn. Met dat laatste bedoel ik dat zij op het individu gericht moeten zijn en niet dat het alleen maar om een cliëntgebonden budget gaat. Dit amendement lijkt mij een goede toevoeging. Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 19 over de omvang van de voorzieningen. Ik heb al toegelicht dat ik dit wijzigingsvoorstel niet verstandig vind. In reactie op het amendement op stuk nr. 21 merk ik op, dat ik overleg zal voeren met de VNG, de Ziekenfondsraad en de betrokken organisaties over de beantwoording van de vraag of adviezen van deskundigen certificatie behoeven en, zo ja, welke criteria daarbij gehanteerd moeten worden. Wij zullen een en ander uiteraard ook bespreken met de Raad voor de certificatie. Het amendement biedt de mogelijkheid, van een kanbepaling. De heer Schutte heeft in zijn toelichting gezegd dat het goed is, eerst na te gaan of een en ander noodzakelijk is. Ik denk dat dit verstandig is. De heer De Kok heeft gewezen op de mogelijkheid dat iedereen een bordje "adviesdienst" op de deur kan hangen. Ik denk echter dat gemeenten op dit punt verstandig zullen opereren. Overigens wijs ik erop dat ook de zorgvuldigheid van de beroepsprocedure getoetst wordt op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Een niet goed uitgebracht advies -er zijn termijnen gesteld, maar ook de deskundigheid wordt getoetst -kan bij de beroepszaak worden betrokken. Al met al heb ik geen bezwaar tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 21. Tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 22 heb ik ook geen bezwaar.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Met wie gaat u overleg voeren? Ik heb begrepen dat een samenwerkingsverband een kwaliteits-en bruikbaarheidsonderzoek zal uitvoeren. Worden de samenwerkingsverbanden erbij betrokken? Ik meen dat zij een grote deskundigheid hebben op het punt van de kwaliteit van de voorzieningen. Ik noem de Gehandicaptenraad en de GMD.

Staatssecretaris Ter Veld: Het gaat allereerst om de kwaliteit van de voorziening zelf. Gezien de toppositie die Nederland, ook op Europees niveau, inneemt bij het onderzoek van kwaliteit van rolstoelen, wordt een keurmerk door ons zeer op prijs gesteld. Ik wijs in dit verband op TNO. Het precieze bedrag dat daarmee gemoeid is, laat ik in het midden. Ik vind echter dat wij het keurmerksysteem moeten houden. De gemeenten weten dan dat zij kwalitatief goede rolstoelen voorschrijven. Er is ook een discussie gevoerd over de vraag of een gemeente een deskundige dienst moet instellen. In eerste termijn heb ik al opgemerkt dat sommige gemeenten ervoor zullen kiezen, mensen van de GMD over te nemen. Andere gemeenten zullen ervoor kiezen, voor een beperkte tijd de deskundigheid van de GMD in te huren. Weer andere gemeenten zullen de deskundigheid van de GGD voor adviezen benutten. Ook gezien de Algemene wet bestuursrecht is de gemeente hoe dan ook gehouden in haar procedure de vereiste zorgvuldigheid in acht te nemen. Over de certificatie van diensten -de tekst is overgenomen uit de ARBO-wet -wil ik in overleg treden met de VNG en de Ziekenfondsraad als uitvoerders van een deel van de wetgeving. Ook wil ik overleggen met de Raad voor de certificatie en met andere deskundigen uit het veld. De GMD kan op dit punt zeker een inbreng hebben. Als er de noodzaak van advies is, moeten de criteria bepaald worden Vervolgens moet nagegaan worden wie een en ander controleert. Ik wil niet zonder goed overleg, ook met degenen die straks verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de wet, eenzijdig besluiten hierover nemen. Ik wil dit echter ook niet uitsluitend aan de GMD overlaten. Er mag op dit punt zeker geen monopoliepositie gecreëerd worden. De heer Tuinstra maakte een opmerking waarbij ik aangaf dat ik geen bezwaar had tegen het opnemen van "kan" regels met betrekking tot de eigen bijdragen stellen in plaats van "stelt" regels met betrekking tot de eigen bijdragen. Daarbij sprak ik de grote voorkeur uit het thans wel zo te houden. Over de premieplicht voor mensen die ouder zijn dan 65 jaar heb ik al een aantal waarschuwende opmerkingen gemaakt. Hoe kun je nu tegen iets zijn wat je zelf in de wet voorlegt. Dan ga ik in op het amendement van de heren Van Otterloo en Tuinstra waarin wordt gevraagd de verordening op te nemen bij artikel 2. Zij verzoeken voorts het een beroepsprocedure te doen zijn die zowel op grond van de wet als op grond van de verordening kan worden gevoerd. Door de teksten van de amendementen die ik voor mij heb, heb ik nog steeds de indruk dat twee verordeningen moeten worden opgesteld. Wellicht kan dit nog worden bijgesteld, zodat het duidelijk is dat de gemeente maar één verordening hoeft te maken en dat het de bedoeling is dat de beroepsprocedure zowel op grond van de wet als op grond van de verordening kan worden gevoerd.

De heer Van Otterloo (PvdA) Aangezien de VNG nog maar een modelverordening heeft opgesteld, hebben wij kans gezien nu over te gaan tot een tweede, nader gewijzigd amendement. Ik meen dat de problemen die de staatssecretaris had, daarin zijn opgelost De verordening wordt daarbij opgenomen in artikel 2. Zij wordt geschrapt in artikel 4. Zo wordt ook duidelijk dat Ter Veld het om een twee-eenheid gaat: de bepaling van de wet en de door de gemeente inhoudelijk verder vorm te geven verordening.

Staatssecretaris Ter Veld: Precies. Dan begrijp ik het weer helemaal. Als er één verordening is, gaat de verordemng zoals bedoeld in artikel 4 naar artikel 2. In artikel 4 wordt dan gezegd de verordening zoals genoemd in artikel 2 moet voldoen aan ten minste de volgende criteria. In artikel 9 komt te staan dat iemand in beroep kan gaan tegen het niet krijgen, het weigeren en het toekennen van een voorziening op grond van de totale bepaling in artikel 2. Dan ga ik in op een paar moties, allereerst op de motie van de heer Kohnstamm. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de voorzieningengelden, de herverdelingseffecten en de Financiëleverhoudingswet. Ik heb toegezegd dat ik, als mij dat wordt geadviseerd, zeker met de bestuurders van het Gemeentefonds zal overgaan tot een bepaling ex integratie-artikel 38. Ik heb aangegeven dat ik het niet verstandig vind om speciaal vanuit voorzieningen voor gehandicapten een eigen onderzoek te doen naar een verfijning van de sleutels voor het Gemeentefonds. Ik zou het aannemen van de motie als zodanig willen ontraden. Door mij zal echter aan de bestuurders van het Gemeentefonds worden meegedeeld dat deze zaak hier aan de orde is geweest. Wij betrekken dat bij de gemeentefinanciën bij de totale herziening van de sleutels. Dat lijkt mij de beste weg. Dan ga ik in op de motie van de leden Kohnstamm, Van Hoof en Van der Vlies over de eigen bijdragen voor hogere-inkomensgroepen. Daarover hebben wij reeds een discussie gevoerd. Je kunt niet zeggen dat je niet meer naar de motie kijkt, omdat zij niet verplicht nadere regels te stellen. Wij hebben afgesproken het verzoek bij de evaluatie mee te nemen. Ik neem dus aan, dat daarmee een aantal van de vrezen die de indieners van deze motie hadden, kan worden opgelost. In de motie van de heren Tuinstra en Van Otterloo wordt verzocht na het tweede evaluatiemoment te bezien of een zorgplicht van de gemeenten op dit terrein in een aparte wet dan wel in een Gemeentewet of in een andere wet zal moeten worden opgenomen. Hoewel het mij verstandig lijkt, dat te bekijken bij de evaluatie zelf, kan ik mij voorstellen dat de heren Tuinstra en Van Otterloo hiermee ook een andere bedoeling hebben, namelijk eens nagaan hoe specifieke wetten op een aantal terreinen functioneren. In die zin willen wij daar best naar kijken. Ik zei het al: weet wel wat je weggooit en wek tegenover de mensen waar het om gaat, de mensen een handicap, vooral niet de indruk dat hiermee wordt beoogd de rechtszekerheid te laten vervallen. Met deze wet wordt immers beoogd die rechtszekerheid aan hen te bieden.

De heer Kohnstamm (D66): Je zou je zelfs de vraag kunnen stellen -die zou misschien door de heer Van Hoof moeten worden beantwoord -of dit niet een ordevoorstel is. Er wordt immers slechts iets uitgesproken. Er wordt helemaal niks van de staatssecretaris gevraagd. In de motie wordt uitsluitend gezegd dat de Kamer op een gegeven ogenblik nog eens naar iets wil kijken. Als ik het goed heb begrepen, gaat het nu om de motie op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Ter Veld In de motie wordt het kabinet impliciet gevraagd nog eens naar alle specifieke wetten op dit terrein te kijken.

De heer Van Otterloo (PvdA): Nu ontstaat een spraakverwarring. De staatssecretaris reageerde nog eerst op een motie van de heer Tuinstra en mij over de evaluatie na twee perioden en op de vraag of er dan nog wel voldoende rechtszekerheid zal worden geboden. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris. Als het gaat om het evalueren van de wet, dan moet daaruit niet de indruk worden ontleend dat wij het wel zonder wet zouden kunnen. De doelstelling is: kun je voor die voorzieningen, ook in het licht van wat er sinds de invoering van de wet zal zijn gebeurd, nog andere mogelijkheden vinden om het beter te regelen dan via deze wet?

Staatssecretaris Ter Veld Ik zie het dan als een aandachtspunt bi] de tweede evaluatie.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Als ik zo vrij mag zijn: het is wel een beetje curieus. De heer Tuinstra heeft in zijn eerste termijn immers nogal fors ingezet. Hij zei: eigenlijk zou deze wet overbodig moeten zijn. Kennelijk voelt de rest van de kamerleden er niet voor om dat nu al vast te leggen. Dus wordt nu feitelijk iets uitgesproken, niet eens in de richting van de regering maar eigenlijk meer naar zichzelf. Het lijkt een coalitiedeal te zijn tussen de heer Tuinstra en de heer Van Otterloo, waarbij in ieder geval is afgesproken dat het een en ander nadrukkelijk aan de orde dient te zijn. Als je het woord "nadrukkelijk" erbij gebruikt, dan betekent dat over het algemeen dat er ook al iets anders mis was.

De heer Tuinstra (CDA): Voorzitter! Ik wil de heer Kohnstamm op dit punt aanvullen.

De voorzitter Wilt u dat heel kort doen, want de motie is duidelijk.

De heer Tuinstra (CDA): Ik wil inderdaad op de eerste overweging wijzen. Er is meer aan de hand. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, is er meer aan de hand dan de vraag of het wetsvoorstel moet worden ingetrokken. Het gaat om de vraag of het niet beter elders kan. Ik heb er in mijn eerste termijn nog op gewezen dat de koninklijke weg bijvoorbeeld opname van deze plicht in artikel 209 van de Gemeentewet zou zijn. Dat is een van de mogelijkheden. Nogmaals, het gaat erom, het beter te doen na twee evaluatieperioden. Ik heb in tweede termijn terloops gezegd dat er meer dan tien vergelijkbare wetten zijn waarvan het geld in het Gemeentefonds zit. Misschien is dat aanleiding voor het departement van Binnenlandse Zaken om daarin enige harmonie te brengen.

Staatssecretaris Ter Veld Dat zou zeker kunnen. Ik begrijp in ieder geval dat het expliciet niet de bedoeling is om de zorgplicht die thans bij de gemeenten door middel van deze wet wordt neergelegd, waaraan de gehandicapten toch zijn rechten kan ontlenen en waarop het Rijk de gemeenten kan aanspreken, te laten verdwijnen. Ik denk dat die duidelijkheid geboden moet blijven voor de mensen die afhankelijk zijn Ter Veld van deze wet. Dan is het gewoon een onderdeel van de tweede evaluatie. De motie van de leden Van Otterloo en Beijlen-Geerts op stuk nr. 32 is typisch iets voor mijn collega van WVC. Die op stuk nr. 33 is typisch iets voor mijn collega van VROM. De motie op stuk nr. 34 is ingediend door de heer Van Hoof. Ik zei het al: een voorstel om een wetsvoorstel in te trekken, kan naar mijn opvatting zelfs niet eens onderdeel uitmaken van de beraadslagingen.

De voorzitter Dat maakt u niet uit, dat maakt de Kamer uit.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat weet ik wel, maar als ik het had gedaan, had er geen wet meer gelegen.

De voorzitter: U staat achter de regeringstafel en u zit niet in de Kamer.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Wat bent u streng.

De voorzitter: Wanneer u in rechten van de Kamer treedt, maak ik daar een opmerking over.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik zal de aanvaarding van die motie dus ernstig ontraden. Als deze wordt aangenomen, zal ik haar niet uitvoeren.

De voorzitter: Dat is een heel ander verhaal.

Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! Ik wil beginnen met het beantwoorden van een vraag die de heer Leerling opnieuw heeft moeten stellen. Ik bied daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Ik denk dat zijn op zichzelf boeiende vraag als achtergrond een plattelandsgemeente met veel kernen had. Dan heb je een voorraad woningen opgebouwd, waarin geïnvesteerd is om te kunnen worden gebruikt door een gehandicapte. Ik kies een willekeurige gemeente: Wünseradiel, de eerste gemeente die je tegenkomt na de Afsluitdijk als je van de Randstad naar Friesland gaat. Dan heb je 25 kernen en 10.500 inwoners. De burgemeester is de heer Abma. In één van die kernen met 300 inwoners staat een aangepaste woning en 3 kilometer verder woont iemand die zich aanmeldt voor de aanpassing van een woning. De vraag van de heer Leerling luidt: kan een gemeente dwingen, is er een verhuisdwang? Het antwoord daarop is "nee". Maar op de vraag of daarmee het spiegelbeeldige geldt, dat de aanvrager de gemeente kan dwingen om datgene te doen wat hij vraagt, luidt het antwoord ook "nee". Met andere woorden: er is geen generiek antwoord te geven. Als ik wethouder zou zijn bij burgemeester Abma, dan zou ik met twee uiterste gevallen te maken kunnen hebben. Het ene geval is een boerin die altijd op een boerderij heeft gewoond. Ik denk dat ik nu een vrij realistische casus bij de kop heb. Op een bepaald moment neemt een van de kinderen het bedrijf over en gaat zij 200 meter verderop in een burgerwoning wonen. Die boerin krijgt ergonomische klachten en vraagt om een aanpassing van de woning. Zij heeft heel haar leven daar gewoond. Dat is één geval. Een ander geval: in diezelfde kern is er een aanvraag van iemand die daar een jaar geleden in een huurhuis is komen wonen. Verder zijn de situaties gelijk. Dan zou ik als wethouder in die gemeente in het eerste geval de door mij geschetste omstandigheden zwaar laten meewegen. In het tweede geval zou ik de geringere binding aan het huurhuis zwaar laten meewegen en met de betrokkene onder ogen zien dat de verhuizing naar 3 kilometer verderop, in een andere kleine kern in de betrokken gemeente, zeer wel afweegbaar is. Ik heb hiermee naar mijn gevoel naar beste weten die afweging gegeven waar het gemeentebestuur dan voor staat. Mij komt het voor dat de wet beide afwegingsresultanten toelaat. Als betrokkene het er niet mee eens is, kan betrokkene naar de rechter gaan. Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft zojuist gezegd dat de rechter dan op basis van de wet of de verordening een oordeel kan uitspreken over de vraag of die wethouder in redelijkheid tot die uitkomst is gekomen. Tot zover dit antwoord in het kader van de kleinekernpolitiek, alsmede het gehandicaptenbeleid. Om wille van de tijd zal ik de trefwoorden uit de case van de heer Kohnstamm in tweede termijn niet allemaal herhalen, maar het ging in zijn voorbeeld om ernstige ergonomische belemmeringen en een progressief ziektebeeld. Hoe dan te handelen? Ik denk dat dit een realistische afweging is in de toekomst en ook in de huidige regeling. In de nieuwe situatie zal het zo zijn dat de zorgaanbieder en de ziekteverzekeraar een aanvraag voor een woningaanpassing boven de ƒ 45.000 in overleg met betrokkene heeft af te wegen. Laat ik een beetje in de case van ook de heer Leerling doorgaan. Ik kan mij voorstellen dat daarin meegewogen wordt of er mantelzorg in de buurt is, hoewel dat niet met de woningaanpassing heeft te maken. Hij zal immers de zorg op maat en de woningaanpassing afwegen. Dat zal in overleg met de betrokkene gaan en daarbij zal naar de kosten en baten worden gekeken. Je kunt de uitkomst van die afweging niet op voorhand schilderen. Ik wijs er nadrukkelijk op dat dit niet anders is dan in de huidige afweging, zij het dat het functioneel meer in één hand komt, omdat de zorgverzekeraar de grote investering bij de woningaanpassing via de AWBZ en zorg op maat, op zichzelf te splitsen, maar wel in de afweging te betrekken, mee kan wegen. Dat gebeurt in de huidige situatie overigens ook door de GMD.

De heer Kohnstamm (D66): Dit kan ik niet zomaar laten passeren.

Staatssecretaris Heerma: Ik was nog niet klaar, dus misschien is het goed dat ik eerst de beantwoording afrond, zodat u een totaaloordeel over mijn antwoord kunt geven. Ik wil ook de vraag van mevrouw Brouwer erbij betrekken. Zij vroeg wat nu de positie van de aanvrager is. Dat punt hoort terecht bij de case van de heer Kohnstamm. Ik heb in mijn antwoord nadrukkelijk gezegd dat het in overleg met de aanvrager moet. Er kan een situatie zijn -en daar is de parallel met de vraag van de heer Leerling -waarin de aanvrager zegt dat hij onder alle omstandigheden thuis wil blijven en dat de daarvoor noodzakelijke zorg en woningaanpassing maar geleverd moeten worden. Dan is er echter geen afweging en die afweging moet mogelijk zijn, in overleg met betrokkene. Als dat niet tot consensus leidt, kan de aanvrager naar de rechter gaan. Dat is de situatie.

De heer Kohnstamm (D66): Tussen de situatie van nu en straks bestaan volgens mij op twee punten een vrij principieel verschil dat met name voor de aanvrager directe gevolgen zal hebben. Het eerste verschil bestaat eruit dat er geen onafhankelijke derde om advies wordt gevraagd, althans niet noodzakelijkerwijs.

Staatssecretaris Heerma: Er moet een deskundig advies komen.

De heer Kohnstamm (D66): Maar nu is het zo dat er door de GMD of het ABP advies wordt gegeven. Zij zijn in beginsel degenen die adviseren, maar niet betalen. In die zin zitten zij dus in een onafhankelijke positie. In dit geval is niet gezegd dat dit noodzakelijk is. Het tweede verschil is dat er zowel onder de ƒ 45.000 als boven de ƒ 45.000 sprake is van gebudgetteerde regelingen, waardoor de vrijheid, bijvoorbeeld van de verzekeraar, boven de ƒ 45.000 -het is gebudgetteerd; de verzekeraar zal tegen die tijd, althans als alles doorgaat, en voor een deel ook nu al gebudgetteerd zijn op dit soort verstrekkingen -veel krapper wordt. Hij heeft dus veel minder mogelijkheden voor een cliëntgerichte en op de betrokkene gerichte afweging. Die twee verschillen maken volgens mij voor de betrokkene en voor de mogelijkheden om te krijgen wat hij of zij -in dit geval de progressieve MS-patiënt -wil, een wereld van verschil uit.

Staatssecretaris Heerma Voorzitter! De heer Kohnstamm betrekt twee aspecten bij deze beschouwing. Het eerste is het onafhankelijke oordeel. Welnu, ik denk dat de zorgaanbieder zich, mede gelet op zijn juridische positie, zal voorzien van een onafhankelijke deskundige. In verzekeringskwesties komt dat vaak voor omdat er bij toetsing sprake moet zijn van heldere verhoudingen. Dat zal dus mijns inziens in de praktijk anders verlopen. Wat het tweede aspect betreft weet ik op voorhand niet wat de uitkomst is. Ik zie op het moment substitutie-effecten, waarover ik regelmatig met collega Simons spreek. Die effecten leiden ertoe dat het van intramurale instellingen richting zelfstandig wonen gaat. Dat is dan wel "zelfstandig wonen". Ik heb daar kritiek op omdat het slechts een kwestie van definities is. Het gaat om zorg op maat in een zelfstandige woning, zodat de zorgverzekeraar de woonkosten niet behoeft te dragen. Het kan dus anders uitpakken dan de geachte afgevaardigde nu veronderstelt. Een en ander is afhankelijk van een zekere "mix" van enerzijds woningaanpassing en anderzijds zorg op maat. Voorzitter, de bedoeling van de wet is om tot dezelfde afweging van kosten en baten te komen als nu het geval is. Voorzitter! Ik geloof dat mevrouw Brouwer en ik bij interruptie in drie instanties hebben gesproken over het bedrag van 80 mln. Laten wij het maar houden op: eind goed, al goed. Het zal mevrouw Brouwer stellig aanspreken dat ons beider inzet was, de waarheid te dienen. Welnu, daartoe moesten wij eerst de feiten op tafel hebben om ze vervolgens in een materieelhistorisch goed perspectief te plaatsen. Die feiten gaven aan dat het niet om een bezuiniging ging -ik ben mevrouw Brouwer ervoor erkentelijk dat zij dat woord heeft teruggenomen -maar om een afweging. Over die afweging kan men verschillend denken. Ik had dat hele bedrag van 80 mln. terug kunnen nemen op basis van de realisatiecijfers over 1992. Ik had ook alles kunnen laten en ik had ergens halverwege kunnen gaan zitten. Welnu, ik heb gekozen voor wat ik heb gedaan. Daar leg ik hier verantwoording voor af. Voorzitter, als mevrouw Brouwer aangeeft dat zij in mijn positie tot een andere conclusie was gekomen, neem ik daar kennis van. De heer Leerling heeft een vraag gesteld over de 25% en de eigen bijdrage. Voorzitter! In ordeningstechnische zin moet ik erop wijzen dat er geen sprake is van een eigen bijdrage van 25%. In geval van woningaanpassing is er sprake van een subsidie van 75% op de investeringen. Ik meen dat er niet in de gebruikelijke zin sprake is van een "eigen bijdrage". De heer Van Hoof is nader ingegaan op de 25% voor de eigenarenbewoners. Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de indruk willen corrigeren dat de eigenarenbewoners anders zouden worden behandeld dan de huurders. Bovendien heb ik op specifieke verschillen gewezen. Ook heb ik de indruk willen wegnemen dat altijd in overwegende mate de eigenarenbewoners de klos zouden zijn en problemen zouden hebben met de financiering. Ik heb de statistieken niet bij mij maar al eerder aandacht gevraagd voor verzekeringsvergoedingen en verhaalsrecht. Deze zaken kunnen bij de financiering een rol spelen. Overigens ben ik het ermee eens dat er gevallen over kunnen blijven, waarin de financiering inderdaad een probleem is. Dat wil ik ook niet ontlopen. Ook in de stukken is helder aangegeven dat het mogelijk is dat onder omstandigheden betrokkene tot een eigen afweging komt, de woning verkoopt en naar een huurhuis gaat. Echter, ik heb de indruk weg willen nemen dat dit zeer frequent zou voorkomen. Dat betwijfel ik. Wij zullen dit aan de hand van de praktijk moeten volgen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter, dit antwoord is duidelijk.

Staatssecretaris Heerma: Vervolgens wil ik ingaan op de cijfers die ik heb verstrekt. Als de heer Van Hoof meent dat de door VROM verstrekte gegevens niet helder zijn, weet ik niet meer wat de heer Van Hoof vraagt. Ik heb de realisatiecijfers over 1992 gegeven. Welke bétere meetlat is er nu te geven?

De heer Van Hoof (VVD): Het waren de realisatiecijfers 1992, niet meer en niet minder. In de totale context van het wetsvoorstel, met alle impact voor de financiën nu en in de toekomst, geven zij slechts één onderdeel aan, waarvan u hebt gezegd, dat u niet weet of het vervolgens voor de toekomst, als je op die basis verder gaat, een juist beeld geeft. U was optimistisch: het kan misschien wel positiever zijn. Als je dat plaatst tegen de achtergrond van al die andere elementen, de financiële gegevens in het wetsvoorstel, dan hebben ze niet de waarde die wij zoeken. Ik torn niet aan de cijfers voor 1992, maar aan de verdere onderbouwing.

Staatssecretaris Heerma: Die conclusie laat ik bij de heer Van Hoof. Ik had het over de cijfers over de aanpassing van de woning die ik geleverd had. Ik ben de heren Van der Vlies en Schutte erkentelijk, omdat zij ze plausibel vonden klinken. Als de heer Van Hoof zich voegt naar dat onderdeel van de geleverde financiële stukken, ben ik hem erkentelijk, zonder dat ik hem op alle conclusies over de streep wil trekken. Overigens heeft hij in zijn tweede termijn ook een aantal conclusies getrokken die mij en mijn collega's tot vreugde stemmen. Voor de heer Tuinstra zal ik om wille van de tijd niet herhalen waar de grens ligt. Mijn beeldvorming in eerste termijn is helder geweest. Natuurlijk kan er in de toekomst gesproken worden over ruilverkaveling van het agrarisch landschap. Ik heb het over een perceel in het landschap, aan alle kanten omgeven door waterscheidingen, ook wel sloten genoemd. Die sloten worden bepaald door het begrip "ergonomische belemmeringen" in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel heeft, wat de woningaanpassingen betreft, betrekking op zelfstandige woningen en niet op andere categorieën. Op stuk nr. 33 is een motie ingediend door de leden Van Otterloo en De Kok. Ik begin met een opmerking van technische aard. Gevraagd wordt, tot een uitzondering in de Wet op de individuele huursubsidie te komen van die onderdelen op de lijst van woningaanpassing waarvoor de kwaliteitskorting niet zal gelden. Ik heb zeer ernstige twijfel of dat inpasbaar is in de structuur van de Wet op de individuele huursubsidie, die van andere begrippen uitgaat. Die wet kent het begrip "woongenot" dat in de motie voorkomt niet. In de praktijk van de volkshuisvesting is er wel het1 verschil tussen geriefsverbetering en onderhoud, maar dat raakt niet de Wet op de individuele huursubsidie. Dat die wet dat begrippenapparaat niet heeft, zie ik als problematisch. Ik laat het hier even bij wat de technische kant betreft. Ik kom bij een vrij principiële kant, de ordeningstechnische. Als een oudere man of vrouw die minder mobiel wordt van vier hoog naar een benedenwoning gaat, kan die verhuizing gevolgen hebben voor het huurniveau. Moet je daar het effect van de kwaliteitskorting wegnemen? Ik neem een ander voorbeeld. Een sociale verhuurder bouwt tien nieuwe woningen en wil een actief gehandicaptenbeleid voeren. Hij gaat met name voorinvesteren in drie van de tien woningen. Op basis van het BBSH, het Besluit beheer sociale huursector, is hij dan gehouden om tot een kostendekkende investering te komen en binnen de vrijheid van de huursombenadering per 1 juli tot een huurniveau dat bij die investering past. Wat moet ik nu met de aanpassing van de bestaande woning ten opzichte van iemand die in een nieuwe woning komt? Ik zie daar ordeningstechnische problemen uit voortkomen. Ik verwacht niet zoveel problemen. Let ik op populatie en woningaanpassing, dan wordt 75% van de investering vergoed. 25% kan in de huur doorberekend worden. Ik denk dat gemeenten wel een actief beleid zullen voeren, met hergebruik. Ik denk ook dat het in de praktijk erg zal meevallen. De effecten in de huurverhoging van die 25%, die willens en wetens in het wetsvoorstel gebracht is, worden al voor een belangrijk deel gemitigeerd door de huursubsidie voor die categorieën die huursubsidie ontvangen of dle tengevolge van de woningaanpassing huursubsidie gaan ontvangen. Ik ben geneigd, bij de derde overweging tot de conclusie te komen dat het in de praktijk meevalt. Dat kunnen wij ook actief volgen bij de evaluatie. Ik begrijp de overwegingen die aan de motie ten grondslag liggen. Maar ik heb de volgende elementen genoemd: ordeningstechnische en principiële overwegingen, met name structurele en technische overwegingen, de introductie van een begrip dat de Wet individuele huursubsidie nlet kent. Daar voeg ik mijn inschatting van de problematiek bij. Op grond hiervan kom ik tot het oordeel, de Kamer aanvaarding van deze motie te ontraden.

De heer Van Otterloo (PvdA) Als het gaat om een verhuizing, is het punt niet aan de orde van een speci-ifieke wijziging aan de woning. Deze motie gaat over een specifieke wijziging. Voorts is er de vraag in hoeverre dat gebeurt en in hoeverre zich dat verhoudt tot bouwen op voorraad. In de voorbeelden die de heer De Kok en ik hebben gegeven, komt duidelijk naar voren dat het vaak niet gaat om zaken betreffende die specifieke voorraad. Als ze al op voorraad zijn, na verloop van tijd beschikbaar komen en de investeringen afgeschreven zijn, hebben wij het probleem niet Het probleem doet zich voor op het moment dat er zodanige voorzieningen in woningen moeten worden aangebracht die voor de andere bewoners niet direct het woongerief bevorderen en een aanmerkelijke last zullen veroorzaken. In de behandeling hebben wij ook de handreiking gedaan, dat het vooral gaat om de dure voorzieningen die zwaar op de huur zullen drukken. Dan gaat het dus niet over handgrepen en dergelijke.

Staatssecretaris Heerma Dat laatste begrijp ik. Maar ik wil nog het volgende opmerken. Er zijn maar drie partijen die voor de rekening op kunnen draaien: de huurder, de verhuurder en de rijksoverheid. Hierbij laat ik tante Agaat even buiten beschouwing. De regelgeving bij de volkshuisvesting sluit de verhuurder uit. Resteren: de huurder en de rijksoverheid. De rijksoverheid komt betrokkene in zijn handicap, in zijn malheur, in de meest letterlijke zin van het woord, zoals de heren Van Otterloo en De Kok dat bedoelen, tegemoet door 75% van de kosten van de woningaanpassing te vergoeden via subsidiëring van de verhuurder. Ik beperk mij nu dus even tot de huurwoningen. De rijksoverheid laat 25% in de huur doorberekenen op basis van het beleidsuitgangspunt dat je voor kwaliteit, meer investering, moet betalen. Zo zit het bij volkshuisvesting dus in elkaar Daar kent men niet het inkomensbegrip. Dus in de relatie huurderverhuurder moet voor de kwaliteit van de investering betaald worden. Dat is de ordeningsgrondslag. Dat werkt door in de huur. Nu haal ik het inkomensbegrip erbij. Er is iemand die de huur niet kan betalen. Dan komt de individuele huursubsidie betrokkene tegemoet om toch goed en betaalbaar wonen mogelijk te maken. Dit betekent dat de hogere huur ten gevolge van die 25% door de individuele huursubsidie weggenomen wordt in die gevallen waar de inkomens laag zijn. De heer Van Otterloo gaat nog een stap verder. De kwaliteitskorting, wat een generiek begrip is, voor alle inkomens bij dat kwaliteits-en investeringsniveau, moet ook nog eens gewijzigd worden. Daarmee tast je de structuur van de Wet individuele huursubsidie aan. Ik moet de Kamer daarop wijzen.

De heer Van der Vlies (SGP) Aanvaarding van de motie wordt dus ontraden. Maar de motie is ondertekend door twee van mijn zeer gewaardeerde collega's, samen goed voor een kamermeerderheid.

Staatssecretaris Heerma Als de motie was ondertekend door 1 50 leden van deze Kamer, had ik hetzelfde antwoord gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat waardeer ik in u. Dat is een krachtig geluid.

Voorzitter: Dees

Staatssecretaris Simons: Voorzitter! Ik sluit de rij. Ik heb vanmorgen in onze eerste termijn een poging gedaan een paar algemene achtergronden te schetsen van ons beleid met betrekking tot gehandicapte burgers. Ik ben erg erkentelijk -en dat is méèr dan een gemeenplaats -dat er in essentie -met allerlei waarderingsverschillen in de uitwerking, financieel en anderszins -over de hoofdlijnen van decategoralisering -wat kan meer op gemeentelijk niveau gebeuren, een zekere ontschotting -over dat soort wezenlijke uitgangspunten met betrekking tot de positie van de gehandicapten in de Nederlandse samenleving in grote lijnen overeenstemming bestaat. Niet wetend hoe het debat vanmiddag verder zou verlopen, gebruikte ik toen het woord politisering op lokaal niveau. Nu is inmiddeis wethouder Poppe geïntroduceerd in dit debat en burgemeester Abma. De heer Heerma zag zich al even in Wonsradeel als wethouder functioneren. De gemeente Wonsradeel overigens waarvan de centrumgemeente Witmarsum een belangrijk naamgenoot van mij heeft voortgebracht. Terzijde, ik ben er zelf geboren, maar dat kon de heer Heerma niet weten. Het geeft aan, hoe dit debat een beetje symptoom staat voor het nut, belang en noodzaak van die lokale politieke discussie. Wij konden ons daarin allemaal heel goed verplaatsen. Mevrouw Brouwer heeft het meest principieel gereageerd op die decentralisatie. Er is ook een zekere aarzeling: hebben wij de goede middenweg gevonden in het voorliggende wetsvoorstel? Ik heb gereageerd op een enkel amendement van uw kant, waarin geprobeerd wordt als het ware die middenweg nog wat zorgvuldiger te formuleren. Ik ben het zeker met mevrouw Brouwer eens -mevrouw Ter Veld zei dat 'ook al, ik sluit mij daarbij aan -dat hier géén voorstel ligt dat met de ogen dicht decentraliseert. Ik meen dat je met deze cluster van voorzieningen, langs de lijnen die wij schetsen in het wetsvoorstel, de decentralisatie hier op een hele beschaafde manier kansen geeft. Overigens ben ik het eens met mevrouw Brouwer, dat er over het financieel volume dat gepaard gaat met de decentralisatie --goede en slechte tijden wat mij betreft -andere beleidsafwegingen te maken zouden zijn, niet zozeer met betrekking tot de decentralisatie maar met betrekking tot de vraag, met welk volume financiële middelen je dat gepaard laat gaan. Dat soort bredere politieke afwegingen zou ik hier best graag vaker willen hebben. Ik laat het daar nu even bij. De heer Van Hoof heeft gesuggereerd dat er op mijn terrein allerlei onzekerheden en onduidelijkheden zijn. Het was niet goed voorbereid, onvoldoende enzovoorts. Luisterend naar de heer Van Hoof bekroop mij toch de gedachte die mij wel eens vaker bekruipt dat, naarmate de politiek over méér informatie beschikt, men graag méér informatie zou willen hebben. Naarmate er méér informatie komt, wordt de politiek besluitelozer. Het is een hypothese, sterker nog een stelling die ik wel eens aan een proefschrift zou willen toevoegen vanuit deze ervaring. Ik heb weinig inhoudelijke opvattingen van zijn kant gehoord. Hij heeft vooral gevraagd om nog meer informatie. Ik heb het geturfd. Hij had ongeveer 80 vragen om informatie. Dat kan.

De heer Van Hoof (VVD): Dat komt alleen omdat ik de juiste informatie wil hebben.

Staatssecretaris Heerma Dat is vraag 81!

Staatssecretaris Simons: Goed De heer Tuinstra, voorzitter, heeft mij nog eens geattendeerd op de noodzaak om tijdig te beschikken over een subsidieregeling voor de ADL-hulp en de gezinshulp in het kader van de AAW. Ik ben het met hem eens. Een dezer zagen zal ik daarvoor nadere voorstellen doen aan de Ziekenfondsraad.

De heer Tuinstra (CDA): Ik zou nog even willen vragen naar de datum van oplevering van de subsidieregeling voor de gemeenten. Wij hebben daarover een mondeling overleg gevoerd.

Staatssecretaris Simons: Dat moet het najaar zijn.

De heer Tuinstra (CDA): Kunt u zeggen, dat het niet het najaar wordt maar dat het voor de aanvang van de voorlichtingscampagne, dus vóór 1 september beschikbaar is?

Staatssecretaris Simons: Ik ga hier geen specifieke datum noemen.

De heer Tuinstra (CDA): Maar u onderschrijft het belang?

Staatssecretaris Simons: Ik onderschrijf het belang. Wij moeten de voortgang in de bestuurlijke besluitvorming rond het wetsvoorstel modernisering verpleging en verzorging in de komende weken en maanden goed volgen in dit huis. Uit onze brief van februari zal blijken dat dit in feite de hoofdroute is die het kabinet wil bewandelen. Wij moeten bezien hoe de meningsvorming daaromtrent kan worden afgerond. Er zal parallel worden gewerkt aan deze subsidieregeling, die dus ook tijdig beschikbaar zal zijn. Mijnheer de voorzitter! De heer Leerling vroeg in algemene zin wat er gebeurt als de doelgroep van burgers die gebruik maakt van dit type verstrekkingen, wordt uitgebreid. Ik kan er alleen het volgende van zeggen. Het gaat hier om een uitkering in het kader van het Gemeentefonds. Er vinden jaarlijks aanpassingen plaats in het kader van het Gemeentefonds vanwege algemeen regeringsbeleid. Ik wijs dan op afspraken met de VNG op dit punt, op het bestuursakkoord.

Bovendien speelt een rol dat uitbreidingen van of, liever gezegd, toevoegingen aan of herverdelingen bij het Gemeentefonds sterk te maken hebben met de afname respectievelijk de toename van het aantal inwoners per gemeente. Dan wordt er niet meer gedifferentieerd naar gehandicapten of anderen. De heer Leerling gaf het voorbeeld van de asielzoekers. Daar ligt het natuurlijk een slag anders. Dan gaan er specifieke uitkeringen in de richting van de gemeenten. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Leerling heb beantwoord. Op enig moment is niet meer te herleiden wat er gebeurt met een aanvullend budget door bevolkingstoename of door algemeen regeringsbeleid in het kader van het Gemeentefonds en dus het gemeentelijk budget en welke politieke keuzes daarbij worden gemaakt. Dat gemeentelijk budget bestaat overigens voor 70% of 80% uit de bijdrage van het Gemeentefonds.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Dat is natuurlijk de formele kant van de zaak. Ik weet dat de vraag een beetje over de grens van het wetsvoorstel gaat. Het ging mij echter om het principe als zodanig. Wij hebben hier grosso modo te maken met een verdubbeling van de doelgroep met een gelijk budget. Daarop richt ook de kritiek zich voor een deel. Mijn vraag is: is er een precedent bekend? Is eerder op deze manier gehandeld? Is het bovendien denkbaar dat dit voor andere doelgroepen wordt toegepast, gelet op de financiële problematiek waarmee wij te maken hebben? Ik heb in dit verband de asielzoekers genoemd. Nogmaals, dit gaat misschien over de grenzen van dit debat heen.

Staatssecretaris Simons: Dit is een zeer specifieke casus. Ik kan geen voorbeeld noemen, althans niet uit mijn ervaring, dat hiermee vergelijkbaar is: een verdubbeling van de doelgroep, in formele zin, met een gelijkblijvend budget. Het beeld van de verdubbeling van de doelgroep en het gelijk blijven van het budget is overigens door mevrouw Ter Veld -als eerste woordvoerder -nadrukkelijk genuanceerd, ook in bedragen. Voorzitter! Mevrouw Brouwer sprak over de indicatiestelling en het indicatie-instituut. De heer Van Otterloo heeft dit punt in eerste termijn ook aangeroerd. Ik heb toen aangegeven dat wij bij het wetsvoorstel Modernisering verpleging en verzorging uitvoerïg op het hele vraagstuk van de indicatiestelling zullen terugkomen. Ik wil voorzichtig zijn en geen verwachtingen wekken. Ik ben het met mevrouw Brouwer eens dat het te prefereren is om reële mogelijkheden tot een zekere bundeling in de sfeer van de indicatiestelling, op lokaal niveau te realiseren. Het oogt sympathiek en als een meer doeltreffende wijze, zeker voor de cliënt. Toch wil ik niet uitsluiten -dan moeten wij echter dieper in de materie duiken -dat het forse bureaucratische bezwaren heeft als verschillende indicatieclubs bij elkaar worden gezet. Uiteindelijk gelden eigen autonome verantwoordelijkheden bij de toekenning van bepaalde verstrekkingen. Wij komen hierop uiteraard terug bij de behandeling van het eerder genoemde wetsvoorstel. Maar ik heb zelf het gevoel dat men elkaar in de gemeenten en regio's door de band genomen -mede door de invloed van dit soort wetgeving -wel zal weten te vinden. Op het moment dat het formeel wordt voorgeschreven, ontstaat er een principiële discussie over zelfstandige instanties die de beslissingsrechten hebben over de toewijzing. Wij moeten een goed evenwicht vinden tussen samenhangende indicatiestellingen, maar niet zodanig dat alles bij elkaar wordt gezet. Indicatiestelling is bij meer typen van wetgeving aan de orde, dus niet alleen hier. Dan kom ik tot slot bij de motie van de heer Van Otterloo en mevrouw Beijlen-Geerts. Collega Ter Veld heeft daar in algemene zin al iets over gezegd. Zij refereerde aan de WVG waarin de eigen bijdrage gaat functioneren en aan het stelsel van de gezondheidszorg waarvoor hetzelfde geldt. Overigens geldt dit ook voor de woningaanpassing die collega Heerma in beheer heeft. Die eigen bijdragen gelden eveneens voor de studiekosten van kinderen. Als men de cumulatie in het algemeen zou willen beperken, komt men toch chronologisch gezien heel snel uit op het debat in de lokale gemeenten over de bijzondere bijstand. Alles wat binnen dat kader gespecificeerd wordt zal, even los van de beleidsmatige wensen, leiden tot gecompliceerde wet-en regelgeving. De motie spitst zich toe op de vraag of het kabinet iets kan doen in de sfeer van de WVG. Mevrouw Ter Veld gaf al exact aan om welke normering het gaat. Aan de Kamer is een beleidsbrief gestuurd die voortvloeide uit de kaderbrief over de eigen betalingen in de sfeer van de gezondheidszorg en de maatschappelijke dienstverlening. Met de heer Van Hoof heb ik hierover al bij interruptie gesproken. Ik was gefrappeerd door zijn zorg voor de inkomens die boven de ziekenfondsgrens liggen. Daar mocht immers geen onnodige cumulatie ontstaan. Hij vroeg expliciet steun voor de noodzaak van een inkomensafhankelijk maximum. Dat is precies de kern. Voorzitter! Als het gaat om de eigen betalingen, zullen wij bescheiden zijn en wel omdat het kabmet meent dat eigen betalingen pas op een behoorlijke manier mogelijk zijn in een principe: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij zullen voor ziekenfondsverzekerden en niet-ziekenfondsverzekerden in gelijke mate een eigen betaling moeten realiseren. Dat zal in de komende jaren moeten gebeuren. Dan vinden wij dit, sociaal gezien, verantwoord. Het kabinet heeft voorts overwogen dat een inkomensafhankelijk maximum een noodzakelijke voorwaarde moet zijn, wil je op de weg van de eigen risico's en de eigen bijdragen in de komende jaren een paar stappen verder kunnen komen. Mijn advies aan de Kamer luidt dan ook dat ik haar adviseer haar motie aan te houden en die te betrekken bij de behandeling van de beleidsbrief eigen betalingen eind mei of in de loop van juni. De Kamer heeft daar overigens al afspraken over gemaakt. Dat vind ik correct, omdat je anders een ingewikkelde discussie zou krijgen over de principes van de beleidsbrief en over de mogelijkheden, respectievelijk de onmogelijkheden in politieke en technische zin voor compensatie van eigen betalingen in het kader van de WVG in combinatie met eigen betalingen in het kader van de AWBZ. Dat vind ik echt prematuur en voorbarig. Ik herken met mijn collega's dit probleem. Nogmaals, voorzitter, ik adviseer de Kamer deze motie te betrekken bij de behan-

deling van de beleidsbrief.

De heer Van Otterloo (PvdA): Die motie richt zich er nu juist op dat de Kamer aan de hand van voorstellen van de regering vervolgens kan praten over de vormgeving van het maximum dat niet alleen betrekking heeft op datgene wat in die wet is geregeld maar nadrukkelijk ook op de eigen bijdragen die uit andere hoofde betaald moeten worden. Uit het commentaar dat de staatssecretaris gaf op de voorbeelden van de Gehandicaptenraad werd ook duidelijk dat het in een aantal gevallen gaat om eigen betalingen als gevolg van overheidsmaatregelen. Of het nu gaat om beperking van de aftrek van bijzondere ziektekosten of om elementen die nu nog wel in de AAW zijn opgenomen maar straks in de sfeer van de eigen betalingen gerekend moeten worden, het zijn nu eenmaal elementen waar mijn fractie nadrukkelijk aandacht voor vraagt. De opeenstapeling van die effecten leidt tot onaanvaardbare inkomensachteruitgang. Voor ons is van groot belang dat het debat dat wij moeten voeren ook gevoerd wordt over de voorstellen van de regering in dat licht. De regering heeft in haar voorstellen aangekondigd zelf te onderzoeken in hoeverre een inkomensafhankelijk maximum mogelijk is. Wij geven de motie dan ook de boodschap mee dat daarbij uitdrukkelijk niet alleen gekeken moet worden naar de regeling op zichzelf, maar dat ook de andere eigenbijdrageregelingen daarbij moeten worden betrokken.

Staatssecretaris Simons: Zeker. Er is wat mij betreft tussen de heer Van Otterloo en mijzelf geen verschil in waardering van het belang om daar serieus naar te zien. Ik wijs op een aantal technische complicaties, maar dat meld ik zekerheidshalve. Dat zal de heer Van Otterloo snel met mij willen erkennen. Wij spreken in de loop van de komende maanden nog over de principes van de beleidsbrief eigen betalingen. Naar mijn oordeel zal er, gegeven de stand van zaken van het debat, eerst met de Kamer gediscussieerd moeten zijn op het punt van de beleidsvoorstellen die het kabinet daarbij doet en die zo nadrukkelijk rekening houden met de sociale randvoorwaarden, de toegankelijkheid van voorzieningen, etcetera. Vervolgens zullen wij bezien welke aanvullende wensen er nog in de Kamer leven en in het gemeen overleg naar voren komen om cumulatie boven dat eigenbijdragestelsel te vermijden of te mitigeren. Ik vind dat je eerst over de principes van de beleidsbrief eigen betalingen met de Kamer zou behoren te discussiëren.

De heer Tuinstra (CDA): Voorzitter! Ik herken de opmerkingen van de staatssecretaris, dat het betrokken zou kunnen worden bij het aanstaande debat over zijn voorstellen omtrent eigen betalingen. Ik heb echter nog een vraag ter verduidelijking. Is het hem duidelijk wat nu betrokken moet worden uit het gebied van de gemeenten aan eigen betalingen bij zijn pakket aan eigen betalingen?

Staatssecretaris Simons: Ik denk dat uit de motie de zorg spreekt, die naar ik aanneem ook de zorg van de heer Tuinstra is, op dit moment en ook morgen nog, dat er voor sommige burgers bij een cumulatie van eigen bijdragen een risicovolle zone zou kunnen ontstaan. Dat is eigenlijk een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Er is vandaag door veel sprekers op gewezen. Het gaat mij erom -in die volgorde zou ik de motie willen bejegenen -dat wij eerst over die verderstrekkende brief van het kabinet inzake eigen betalingen met de Kamer hebben gedebatteerd. Daarbij zal zeker ook in aanmerking worden genomen door kabinet en Kamer of dat een verantwoorde benadering is in het licht van de wetenschap dat ook elders in de verschillende dossiers eigen betalingen gelden. Die wetenschap hebben wij met elkaar.

De heer Tuinstra (CDA): Ik begrijp nu uit de algemene uiteenzetting van de staatssecretaris bij de aanvang van de eerste termijn hedenochtend -ook de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verwees daarnaar -dat ik hierbij ook de eigen betalingen op het gebied van onderwijs politiek moet afwegen, dus niet alleen op het gebied van de gemeenten. Vanmorgen werd het voorbeeld gegeven van de lesgelden die je tot 18 jaar moet betalen met de TS-regeling. Zou de indiener een toelichting kunnen geven op de cumulatie die hij precies op het oog heeft, zodat ik volgende week wat duidelijker aan de fractie kan voorstellen wat wij met dit voorstel moeten doen?

De heer Van Otterloo (PvdA): Voorzitter! Mag ik verwijzen naar de inhoud van de motie, die de eigen betalingen opsomt als gevolg van het hebben van een handicap: de eigen bijdrage in het kader van de WVG en de eigen bijdragen die in het kader van de ziektekostenverzekering en de AWBZ moeten worden betaald. Over die categorie bedragen heb ik het en niet over lesgelden voor de muziekschool en dergelijke.

De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik heb alleen nog deze haast technische vraag. Er is inmiddels het gewijzigde amendement van de leden Van Otterloo en Tuinstra ter vervanging van het op stuk nr. 37 ingediende amendement. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, dan heeft zij nu overeenstemming met de indieners en maakt zij daar geen bezwaar tegen.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Dat klopt. Het amendement komt er nu op neer dat de verordening van artikel 4 naar artikel 2 is verplaatst en dat wet plus verordening samen onderwerp kunnen uitmaken van een beroepsprocedure.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Ik deel de fracties mee, dat ze er rekening mee moeten houden dat de agenda voor de stemmingen zodanig zal worden ingericht, dat eerst in stemming zal komen de motie van de heer Van Hoof op stuk nr. 34, vervolgens het wetsvoorstel en de daarop ingediende amendementen, en daarna de overige moties.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat het voor mijn fractie belangrijk is, te weten hoe het gaat met enkele moties, dit in verband met onze uiteindelijke afweging voor de eindstemming over het wetsvoorstel. Ik zou eigenlijk graag zien als niemand zich daartegen verzet, dat eerst over de moties wordt gestemd. Dat is afwijkend van het normale patroon, maar enkele uitslagen heb ik nodig voor de eindafweging.

De voorzitter: De Kamer kan dat altijd zelf bepalen. Met de wens in algemene zin zal rekening worden gehouden.

Sluiting 23.00 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.