De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere... - Handelingen Tweede Kamer 1992-1993 28 januari 1993 orde 3


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn, aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatregel voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824) (Zie vergadering van 27 januari 1993.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Het debat van deze week zal er in ieder geval toe leiden, dat aan de onzekerheden, waarin zeer velen die thans al een WAO-uitkering hebben al anderhalf jaar verkeren, een einde komt. Ik meen, dat dit een pluspunt is van het debat van deze week. De keuze voor een geïntegreerd debat heeft in ieder geval de verwachting van de heer Leerling, dat het debat zou zijn doodgeslagen, niet bevestigd.

De heer Leerling (RPF): Het komt op een doodslag neer, maar zo heb ik het niet bedoeld. Het gaat om het echte debat over de WAO. Er is gisteren wel gedebatteerd. Ik kom daarop in tweede termijn terug. Dat was heel wat anders.

Staatssecretaris Ter Veld: Hoewel ik ook gemengde gevoelens heb over de procedure, is het mijn verantwoordelijkheid vanuit de wetgeving om mij vooral te richten op de inhoud van de wetgeving. Als het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aanvaard, zal het van langdurig belang zijn voor mensen, die ervan afhankelijk zijn. Vanuit die verantwoordelijkheid voor de wetgeving heb ik mij erg ongelukkig gevoeld in de seven lonely days. Ik moet een wetsvoorstel verdedigen. Op een aantal punten zag ik hierin voordelen. Aan de andere kant verdedig ik namens het kabinet een wetsvoorstel, waarvan het beeld is ontstaan, dat het moeilijk zou worden. Er dreigde een situatie te ontstaan, waarin inhoudelijk als politiek niet zozeer wetgeving tot stand zou komen, maar andere effecten teweeg zouden worden gebracht. In die zin vind ik de nota van wijziging een belangrijke ontwikkeling, die het mij mogelijk maakt een wetsvoorstel te verdedigen, zonder het gevoel te hebben -om de woorden van oud-minister De Koning te gebruiken -te trekken aan een dood paard. De gemengde gevoelens over de inhoud kan ik het beste tot uitdrukking brengen door de heer Biesheuvel te bedanken voor de steun aan het wetsvoorstel, zoals het er lag en door de heren Leijnse, Biesheuvel, Linschoten en Leerling te bedanken voor de inhoudelijke steun aan de nota van wijziging en het wetsvoorstel, zoals het thans door mij wordt verdedigd. Voorzitter! Het is vanzelfsprekend, dat een wetsvoorstel met betrekking tot de structuur van de uitkeringen in het totaal van het kabinetsbeleid om de arbeidsongeschiktheid terug te dringen de meeste aandacht krijgt. Het is absoluut niet het enige. Ik zal niet uitgebreid ingaan op de geschiedenis. Het woord volumebeleid is veel gebruikt. Ik wijs op de tripartiete werkgroep, die mijn voorganger heeft ingesteld. In het najaarsoverleg zijn afspraken gemaakt. De heer Leerling vroeg, hoe het met de evaluatie staat. In februari komt de vierde voortgangsrapportage. Het gaat niet op alle punten even voorspoedig. De afspraken in het kader van de CAO's zijn naar de opvatting van de minister en mij te beperkt. Maar toch wordt er duidelijk aandacht aan besteed. Ik wijs erop dat er op dit moment de laatste hand wordt gelegd aan de memories van antwoord bij de wetsvoorstellen Terugdringing ziekteverzuim en Arbeidsomstandighedenwet. De ontwerp-Organisatiewet is in behandeling bij de Raad van State. De Wet terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume is nu bijna een jaar in werking en in de afgelopen week is het "delegatiebesluit" gewijzigd, wat betekent dat er een ontslagverbod geldt tot zes maanden na het eerste WAO-jaar in plaats van tot drie maanden daarna. Na de ziekteperiode van een jaar en de absolute ontslagbescherming van nog een jaar kan de werkgever een werknemer niet ontslaan als herstel binnen zes maanden aannemelijk is. Dit was eerst drie maanden. Wij proberen er dus op vele manieren met aandacht voor arbeidsomstandigheden en voor reïntegratiemogelijkheden voor te zorgen dat zo weinig mogelijk mensen terechtkomen in een situatie waarin ze een beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen moeten doen. In dit kader is het ook interessant dat het CBA, het RBA en de bedrijfsverenigingen experimenten starten met actieve arbeidsbemiddeling voor mensen die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, want er is tenslotte geen betere manier om je inkomen te beschermen dan met betaalde arbeid. Daar moet dan ook een groot deel van onze inspanningen op gericht zijn. Voorzitter! De kern van het wetsvoorstel is tweeledig. Enerzijds gaat het om maatregelen die heel sterk gericht zijn op een betere uitvoering van de WAO, anderzijds betreft het de structuur van een nieuwe loondervingsverzekering voor werknemers, de nieuwe Wet op de arbeidsongeschiktheid. Het is een wet waarbij werknemers, als zij als gevolg van een ziekte of een gebrek loonschade ondervinden, een uitkering krijgen die m principe doorloopt tot het 65ste levensjaar, als de calamiteit zo lang duurt, zij het met herkeuring en opnieuw aanvragen. De voorkeur om in deze structuur de WW en de WAO meer gelijk te trekken -met name de heer Schutte heeft hierop gewezen -heeft ertoe geleid dat wij er grote waarde aan hebben toegekend om ook in deze wet een loondervingsperiode van 70% van het laatst genoten loon op te nemen. Deze fase is inmiddels "gewenningsfase" gaan heten. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk in de wet uitdrukkelijk onderkend dat er zowel qua kansen op herstel als in de situatie van arbeidsongeschikten duidelijk verschillen bestaan tussen de WW en de WAO. Ze worden dus in hogere mate gelijk, maar niet geheel gelijk. In de vervolguitkering van de WAO is daarom ook vanaf augustus -toen werden de kabinetsvoorstellen bijgesteld -de keuze gemaakt om ook daarbij een relatie te leggen tussen leeftijd en hoogte van de uitkering. Je kunt wel zeggen dat zowel in het oorspronkelijke wetsvoorstel als in het huidige een aantal zaken constant is gebleven. De loondervingsfase is met één jaar ingekort. Voor jongeren is er na het ziektewetjaar geen loondervingsfase meer; er is dus nog een zekere mate van overeenstemming tussen de situatie vanaf de eerste werkloosheidsdag en die vanaf de eerste ziektewetdag. Ouderen krijgen èén jaar ziektewetuitkering plus drie jaar en voor de mensen van 58 jaar en ouder is het één jaar plus zes jaar. Dit betekent dat iemand die na het 58ste levensjaar ziek wordt, tot de 65-jarige leeftijd een uitkering van 70% behoudt. De nieuwe structuur geeft dus na het ene jaar ziektewetuitkering een uitkering van nul tot zes jaar die aan het loon gerelateerd is. Daarna komt een vervolguitkering. Hoewel je je natuurlijk op zichzelf zou kunnen afvragen of inkomensverschillen uit de actieve periode levenslang beschermd zouden moeten worden, is het wel terecht om er daarbij rekening mee te houden, hoe lang iemand heeft gewerkt en premie heeft betaald. In die zin acht ik de structuur goed, ook voor de toekomst. Bij het maken van een structuur voor de toekomst is het enorm belangrijk op welke wijze er wordt omgegaan met het overgangsrecht. Dat recht is een van de hoofdpunten van aandacht geweest. Dat is ook begrijpelijk. Immers, tot heden hebben ongeveer 900.000 mensen een beroep moeten doen op de WAO-uitkering; velen zijn oud en velen jong. Ik hoef hier niet zoveel over te zeggen, maar ter zake van een langlopende uitkering hebben wij ervoor gekozen niet alleen aandacht te besteden aan de rechtszekerheid, maar ook aan de rechtsgelijkheid in de toekomst. Ik vind het moeilijk om uit te leggen dat een jongere van 30, 35 jaar met een maximumdagloon, dertig jaar een uitkering van ongeveer ƒ 50.000 beschermd ziet en dat in de toekomst iemand van dezelfde leeftijd alsook een oudere zoveel minder bescherming heeft. Naast de politieke realiteit staat het feit dat ik veel begrip heb voor de heel moeilijke situatie waarin degenen hebben moeten verkeren die de kwestie van aantasting van de uitkering van betrokkenen hebben uitgelegd. In die situatie zijn al mijn partijgenoten de boer op gegaan. Het CDA heeft nog lang in die situatie verkeerd. Het is niet goed om aan de hand van zo'n beladen onderwerp als dit, waar zoveel over gezegd is, ten principale een discussie te voeren over het overgangsrecht bij wijziging van wetgeving. Het spreekt vanzelf dat, daar de sociale zekerheid veel in beweging is, dit punt een rol speelt bij alle wetten die wij onder handen hebben gehad en zullen krijgen. Om die reden heeft bij de behandeling van de Algemene nabestaandenwet de heer Van de Zandschulp mij in de Eerste Kamer verzocht om een nota aan beide Kamers uit te brengen, die een aantal overwegingen bevat over het overgangsrecht. Ik stel mij voor dat wij de discussie over het overgangsrecht in deze Kamer en in de Eerste Kamer voeren aan de hand van die nota, die dus consequenties en overwegingen bevat. De heer Biesheuvel heeft om een gedachtenwisseling gevraagd over de vraag of dit ten principale al dan niet gewenst is. Het lijkt mij veel beter om dat te doen aan de hand van een uitgewerkte nota dan van een concreet wetsvoorstel. leder wetsvoorstel kent namelijk soms inhoudelijk en soms op basis van politieke overwegingen, eigen merites en structuur. De keuze is om geen wijziging aan te brengen in de uitkeringsstructuur van degenen die tot nu toe een beroep hebben moeten doen op de WAO, in die zin dat de uitkering niet bevroren wordt. Dit was weliswaar niet mijn eerste keuze, maar als er eenmaal een keuze is gemaakt, moet daaraan ook uitvoering worden gegeven. Dit betekent weer dat ik het geen juiste ontwikkeling acht, nog los van de vraag of het technisch mogelijk is, om bijvoorbeeld premie-onderscheid te maken tussen bestaande en toekomstige uitkeringsgerechtigden en werkenden. Dit was een suggestie van de heer Schutte. Het lijkt mij moeilijk om eerst te zeggen "wij bevriezen uw uitkering niet, wij houden die in ontwikkeling" en later "in het brutonettotraject hef ik wat meer premie". Aan het adres van de heer Linschoten van de VVD wil ik nog het volgende opmerken. Wanneer je tot de conclusie komt dat bevriezen van uitkeringen een ernstige aantasting is van verkregen rechten, kan het een extra afweging zijn, dat de volgende keer de koppeling aan de orde is.

De heer Schutte (GPV): Ik begrijp dat er technische problemen zijn, als er iets wordt gedaan aan de relatie tussen premle en uitkering. Maar ten principale is door de voorgestelde maatregelen te zijner tijd een premiedaling mogelijk. Die daling zal bij het onderhavige wetsvoorstel veroorzaakt worden door lagere nieuwe uitkeringen. Is het dan niet redelijk dat daarvan ook geprofiteerd wordt door de groep van bestaande uitkeringen die gehandhaafd worden? De betrokkenen profiteren dan van het feit dat anderen minder rechten krijgen. Nogmaals, het zal technisch moeilijk uitvoerbaar zijn en misschien moeten wij ervan afzien, maar dit punt is niet uitdrukkelijk aan de orde geweest. Vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Ter Veld: Bij de afweging van het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft inderdaad een rol gespeeld dat, waar de WAO-premie wordt opgebracht door uitkeringsgerechtigden of door werkenden, die toekomstige uitkeringsgerechtigden kunnen zijn, er een goede grond was om geleidelijk geen onderscheid te maken tussen toekomstige en bestaande uitkeringsgerechtigden. Wanneer je op alle mogelijke andere goede gronden, die zeker ook bij de heer Schutte een rol zullen hebben gespeeld, toch meent dat die scherpe scheiding wel terecht is, moet je ook accepteren dat de solidariteit zover moet gaan, als de hele samenleving kennelijk vindt dat een wijziging moet worden aangebracht in een belangrijk systeem, dat het toch geboden is dat je degenen die reeds materieel een uitkeringsrecht hebben, ontziet. Dan moet je de discussie over de premie daarmee ook niet belasten. Ik wil nog een tweede opmerking maken. Ik denk inderdaad dat de premies in de toekomst zullen dalen. De heer Leijnse wees al op de Sociale nota. Dat zal ten dele het gevolg zijn van andere uitkeringsstructuren. Ik hoop echter heel sterk dat wij niet alleen, zoals de vorige keer bij de verlaging van 80% naar 70% min of meer het geval bleek te zijn, een opbrengst zullen hebben als gevolg van de prijsmaatregelen, maar dat de premie toch vooral zal mogen dalen als gevolg van een enerzijds groter maatschappelijk draagvlak door meer arbeidsdeelname en anderzijds een veel geringer beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Een directe relatie naar een premiedaling, omdat men in de toekomst minder krijgt, kan niet zomaar gelegd worden. Ik wil thans een paar concrete opmerkingen maken over het wetsvoorstel, dat natuurlijk vragen oproept Door mevrouw Brouwer en anderen is gevraagd of het niet reïntegratiebelemmerend werkt, als een bestaande uitkeringsgerechtigde een uitkering gegarandeerd krijgt onder de oude structuur en een nieuwe uitkeringsgerechtigde een uitkering krijgt onder de nieuwe structuur. Hetzelfde probleem zat natuurlijk ook in het oorspronkelijke wetsvoorstel. In dat wetsvoorstel is duidelijk geregeld dat degene die op het moment van inwerkingtreding van de wet een WAO-uitkering had, aan het werk gaat en daarna onverhoopt in de WAO terechtkomt, zal worden behandeld als een bestaand geval. Dat artikel is niet gewijzigd. Dat zou ook onverstandig zijn, omdat dit de reïntegratie gigantisch zou kunnen afremmen. Ik zeg niet dat mensen altijd invloed hebben op hun herstel, maar ik kan mij voorstellen dat het idee dat men later in een slechter systeem komt als men beter wordt, niet motiverend werkt. Vandaar dat wij in het oorspronkelijke wetsvoorstel, waarin ook enig onderscheid was aangebracht omdat het geleidelijk naar elkaar toe groeide, uitdrukkelijk ervoor hebben gekozen dat het blijft gaan om een oude uitkering waarvan de rechten materieel in werking zijn getreden voor de datum van inwerkingtreding van de wet.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb dat artikel niet bij de hand. Is dat een jaar? Hoe lang duurt dat?

Staatssecretaris Ter Veld: Het staat thans in de wet. De bestaande WAO is 25 jaar oud. Ik weet niet hoe snel anderen de wet willen wijzigen, maar in principe moet je ervan uitgaan dat bij langlopende uitkeringen een wet niet al te vaak wordt gewijzigd. Als je toezeggingen doet voor bescherming van bestaande gevallen, moet je ook trachten dat te handhaven zolang je dat politiek redelijk kunt overzien. Het staat dus in de wet en ik heb geen voornemen om dat eruit te halen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat bedoel ik niet. Als iemand aan het werk gaat en als een soort bescherming terug kan vallen op zijn oude uitkering als hij weer ziek wordt, hoe lang kan dat dan?

Staatssecretaris Ter Veld: In het wetsvoorstel in deze vorm is daarvoor geen einde aan gegeven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het is dus afhankelijk van de uitvoeringsorganisatie?

Staatssecretaris Ter Veld: Nee, het is afhankelijk van de wet.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het is dus onbeperkt.

De heer Biesheuvel (CDA): Begrijp ik nu goed dat als het op deze manier wordt geregeld, er langer dan 40 jaar bestaande gevallen kunnen zijn?

Staatssecretaris Ter Veld: De systematiek die ik nu verdedig aan de hand van de nota van wijziging, betekent per definitie dat er langer dan 40 jaar een onderscheid kan bestaan tussen uitkeringsgerechtigden die voor inwerkingtreding van de TBA al rechten hadden en uitkeringsgerechtigden die na inwerkingtreding van de TBA rechten kregen. Ik begrijp waarom hiernaar wordt gevraagd. Het is even wennen.

De heer Linschoten (VVD): Maar het staat los van dit punt?

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, het staat los van dit punt. Aan de gekozen systematiek om een scherp onderscheid te maken is inherent dat je er lang mee te maken hebt. In de stukken heb ik al duidelijk gemaakt dat je de verantwoordelijkheld op je neennt, als je die keuze maakt. Dat heb ik nu ook gedaan.

De heer Leijnse (PvdA): Uit de kring van de arbeidsongeschikten komt vaak de vraag op ons af of zij niet het gevaar lopen, als zij weer gaan werken, dat zij later in de nieuwe regeling vallen. De staatssecretaris zegt nu dat dit gevaar er niet is. Misschien vraag ik naar de bekende weg: geldt het ook voor iemand die partieel arbeidsongeschikt is? Als iemand werkt naar de restcapaciteit, zit hij voor het deel waarvoor hij nu arbeidsongeschikt is in de oude regeling. Wat gebeurt er echter als de restcapaciteit vermindert, dus als de arbeidsongeschiktheid toeneemt? Valt dan de nieuwe arbeidsongeschiktheid, dus de toevoeging, onder het nieuwe systeem of onder het oude systeem? Valt iemand als persoon onder het oude systeem of alleen voor het deel van de arbeidsongeschiktheid?

Staatssecretaris Ter Veld: Het valt onder het oude systeem. In het persbericht dat wij deden uitgaan na de bewuste bijeenkomst stond over de Ziektewetr vóór maandag jongstleden een ziektewetuitkering. Bij de verwerking in de wetgeving realiseerden wij ons dat er op zaterdag en zondag geen uitkeringen kunnen worden aangevraagd, zodat er nu staat: öp maandag jongstleden. Waarom hebben wij voor die dag gekozen? De datum van 1 januari was op zichzelf geen onlogische datum geweest. Daar is uitdrukkelijk en expliciet om gevraagd door de ziektekostenverzekeraars. Ik kom hier straks nog even op terug. Een later moment zou onder andere anticipatie-effecten met zich brengen. Wij hebben gewoon het verstand van de veemarkt gebruikt; als wij het nu vinden, laten wij het dan nu ook nemen. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog dat voor iedereen onder de 50 jaar die thans een WAO-uitkering heeft of die er in de toekomst een krijgt, regelmatige herkeuring geldt. Ik vind dat ook een volstrekt logische zaak. Dat is ook door geen enkele woordvoerder ontkend. Het is door een aantal woordvoerders zelfs benadrukt. In de totaliteit van de sociale verzekering heb ik mij er altijd vreselijk over verbaasd dat wij van bijstandscliënten eisen dat zij gemiddeld éénmaal per acht maanden intensief contact hebben met de gemeentelijke sociale dienst, maar dat het bij de WAO kan voorkomen dat je ondanks de ontwikkeling van jezelf en de maatschappij in een stoffig dossier blijft liggen bij de bedrijfsvereniging, omdat je volledig arbeidsongeschikt bent verklaard. Er is dan geen enkel contact meer met de bedrijfsvereniging. Dat bevordert de reïntegratie niet. Daarom moet men één keer per drie jaar de uitkering opnieuw aanvragen, ook om het beeld te vermijden dat de situatie van arbeidsongeschiktheid -dat heeft uiteindelijk ook te maken met een loondervingssituatie -altijd voortduurt tot je 65ste. Wij hebben in de wet waarborgen ingebouwd dat door onachtzaamheid, zeker van de kant van de uitkeringsorganisatie, iemand zijn uitkering niet per ongeluk kwijt kan raken. Wij hebben dat zeer goed geregeld, juist om risico's te vermijden. Dat zou immers extra problemen geven. Bij mensen die jonger zijn dan 50 jaar, vindt dus herkeuring plaats. Eén keer per drie jaar moeten zij hun uitkering opnieuw aanvragen. Zij hebben te maken met het nieuwe begrip van de passende arbeid in de WAO. Straks kom ik nog te spreken over het verschil tussen de WAO en de WW. Er is gevraagd of het precies dezelfde effecten kan veroorzaken. Ik denk dat het inderdaad kan betekenen dat voor diegene die nog tot vrij veel in staat is en een redelijk hoge loonschaal heeft, de uitkering op grond van een lager arbeidsongeschiktheidspercentage lagerwordt vastgesteld. Ik wijs er echter op dat ook nu al, sinds het afschaffen van de zogenaamde verdiscontering, een aantal functiegroepen lager gekeken wordt. Tot en met de modale werknemer die uitkeringsgerechtigd is geworden, zal het weinig verschil maken, omdat daar altijd al twee a drie klassen onder gekeken werd. Dan zit je al op het laagste niveau waarop je kunt schatten. Het spreekt vanzelf dat de loondervingsschade toeneemt naarmate iemand met een hoger inkomen alleen nog maar werk van een lager niveau kan doen. In die zin zal de uitkering zowel omdat het percentage arbeidsongeschiktheid hoger is als omdat het vroegere loon hoger was, toch altijd hoger zijn. Voorzitter! Ik heb nu enkele opmerkingen gemaakt over de uitkeringshoogte. Ik wil daar nog een aantal dingen zeer nadrukkelijk over zeggen.

De heer Biesheuvel (CDA): De staatssecretaris was bezig met het overgangsrecht. Er werd toen een vraag gesteld over reïntegratie. Ik weet niet of dit het juiste moment is maar ik wil toch een vraag over het volgende stellen. Vindt de staatssecretaris, terugkijkend naar het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat in de nieuwe situatie van na de nota van wijziging de reïntegratiekansen van bestaande WAO-uitkeringsgerechtigden zijn toegenomen of afgenomen ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel?

Staatssecretaris Ter Veld: Voor een deel zou je kunnen zeggen dat de reïntegratie niet is bevorderd omdat inderdaad verwacht mag worden dat wanneer een uitkering geleidelijk verlaagt, er misschien noodgedwongen weer een extra inspanning kan ontstaan om weer aan het werk te gaan. Maar kijkend naar de berekeningen die zijn gemaakt over het volume-effect voor degenen die thans een uitkering hebben, hebben wij ook geconstateerd dat mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, een zeer geringe reïntegratiekans hebben. De grootste reïntegratiekans, die er altijd zal zijn omdat werken financieel maar ook sociaal vanwege het contact met de collega's gunstiger is, zit uiteindelijk toch vaak in de eerste jaren. Er kan dus niet zonder meer gezegd worden dat dit het reïntegratieproces vertragend heeft beïnvloed. De wijze waarop in het bestaande en in het oorspronkelijke overgangsrecht het recht om een "oud geval" te zijn, beschermd blijft, betekent zeker dat de reïntegratie er niet door belemmerd wordt. Overigens kunnen wij hoe dan ook zeggen dat reïntegratie niet alleen financieel maar ook sociaal beter is, want niemand zit voor zijn plezier in de WAO. De heer Leijnse wees hier ook op in zijn inbreng. Natuurlijk is het plezierig wanneer men in een situatie verkeert dat er een uitkering bestaat, maar werken heeft zoveel voordelen gezien de sociale contacten en de mogelijkheden voor mensen om hun talenten te gebruiken en mee te werken aan de samenleving, dat ik meen dat zij, indien ze de keuze hebben, altijd zullen kiezen voor werken.

Mevrouw Groenman (D66) Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op hetgeen de staatssecretaris eerder zei, namelijk de verplichte herkeuring boven en onder 50 jaar. Zou de staatssecretaris dat willen toelichten? Nu de grens van 50 jaar eruit is gevallen is het mij niet meer helemaal helder wie er verplicht herkeurd wordt.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik kom straks nog terug op de herkeuringen. Ik wil eerst het grote kader schetsen waarbij ik incidenteel een vraag zal behandelen omdat die vanzelfsprekend voortvloeit uit de discussie over overgangsrecht, over de vraag wie een "oud geval" en wie een "nieuw geval" is. Allereerst wil ik iets zeggen over de inkomenseffecten die ik, indien de Kamer dit wenst, uitgerekend in bruto termen en uitgaand van een indexatieberekening van 3% kan geven. Vanaf het begin van de discussie heb ik dikwijls opmerkingen gehoord als: dan komen ze op bijstandsniveau. In een televisie-uitzending werd laatst zelfs gezegd dat WAO'ers in de toekomst onder het bestaansniveau komen. Voorzitter! Misschien moet ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de bijstandswet zelfs ontkennen dat het bijstandsniveau een slechte situatie is maar het gaat hier om een WAO-uitkering. Ook in de toekomst is de WAO-uitkering, uitgaande van een werknemer met een volledige werkweek, altijd hoger dan het sociaal minimum voor de persoon zelf. Immers voor iemand die het minimumloon verdient, is er geen enkel verschil tussen de oude en de nieuwe structuur. Puur financieel gezien zal iemand met een WAO-uitkering altijd meer hebben dan iemand die vroeggehandicapt is, dan een zelfstandige of een freelancer die geen aanvullende verzekering heeft getroffen, dan een weduwe die alleen een AAW of een uitkering ingevolge de Algemene nabestaandenwet heeft en dan een AOW'er die alleen een AOW-uitkering heeft. Ik zeg dit nu tegen de Kamer maar ook tegen degenen die meeluisteren: het is altijd een bovenminimale uitkering. Het is een uitkering die niet eindigt, die niet doorloopt naar de bijstand, waar geen partnerinkomenstoets of vermogenstoets mee te maken heeft. Het blijft gaan om een aanvulling, naast de WW eigenlijk de enige die wij kennen in onze sociale zekerheid, die altijd boven het voor de persoon relevante sociaal minimum zit. Voor iemand van 58 jaar en ouder die ziek wordt biedt deze, ook in de loondervingsfase, tot aan zijn 65ste jaar een bescherming, direct gerelateerd aan het vroegere inkomen.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het verhaal van de staatssecretaris klopt voor een groot aantal WAO'ers, maar niet voor iedereen. De opbouw begint vanaf 70% van het minimumloon. Je zult eerst een aantal jaren moeten hebben opgebouwd, voor je daar doorheen gaat. Het geïndividualiseerde recht, met name voor jonge WAO'ers, kan lager zijn dan het wettelijk minimumloon. Dat wordt gecompenseerd op het moment dat er geen partner met inkomen is, maar strikt genomen is het verhaal dat de staatssecretaris nu houdt, niet goed.

Staatssecretaris Ter Veld: Strikt genomen, is mijn verhaal wel goed. Ik heb het gehad over het relevante sociaal minimum voor de persoon.

De werknemersverzekeringen hebben betrekking op individuele uitkeringsrechten. Ook de AAW is een individueel uitkeringsrecht. Is er geen partner, dan zal voor de oudere generatie, los van de feitelijkheid dat er wat betreft de 1990-generatie van wordt uitgegaan, dat die mensen altijd hun eigen individueel inkomen hebben, per definitie de bescherming van de Toeslagenwet gelden. De AOW, de AAW, de Algemene nabestaandenwet, de Algemene bijstandswet, maar ook de vervolguitkering in de WW, gaan voor één persoon uit van een bedrag van 70% van een minimumuitkering. Voor een echtpaar geldt in feite een bescherming tot een niveau van 100%. Die bescherming is ook altijd de vloer voor de WAO-uitkering. Omdat er altijd iets bovenop komt, zeker bij een opbouwsysteem dat begint bij 15 jaar, zal de uitkering op de WAO altijd hoger zijn dan het voor de persoon relevante sociaal minimum. In de termen van de sociale zekerheid blijft het altijd een bovenminimale uitkering. Het gaat dus om een bedrag dat hoger ligt dan het bijstandsniveau. In het nieuwe systeem is er dus voor iedereen sprake van een opbouwfase, lopend van het 15de tot het 65ste jaar. Mevrouw Brouwer had het nog over iemand van 55 jaar. Die heeft dus drie jaar een loondervingsuitkering, na de Ziektewet. In totaal gaat het om een periode van vier jaar, dat men een uitkering krijgt van 70% van het laatst genoten salaris.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Zei u vier jaar?

Staatssecretaris Ter Veld: Drie jaar, na één jaar Ziektewet, samen vier jaar na de eerste ziektedag.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voor iemand van 55 jaar dus. Dat voorbeeld heb ik genoemd. Die krijgt een vervolguitkering tot zijn 59ste jaar.

Staatssecretaris Ter Veld: Het gaat om een vervolguitkering tot het 59ste jaar, uitgaande van het 55ste jaar. Dat is dus 40 keer die 1,4%. Heb je een heel hoog inkomen, dan is de inkomensterugval iets groter. Heb je een modaal inkomen, dan is de inkomensterugval iets kleiner. Aan dat aspect in het systeem ben ik zeer gehecht. Wij hebben er uitdrukkelijk voor gekozen om mensen met een laag inkomen en ouderen beter te beschermen dan mensen met een hoog inkomen en jongeren.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Is het niet zo dat in dit systeem een groot gat zit tussen bijvoorbeeld iemand van 55 jaar en iemand van 58 jaar? Boven het 58ste jaar is sprake van die bescherming. Daartussen zit echter een behoorlijk gat. Juist die groep ouderen is eigenlijk de dupe van het systeem. De staatssecretaris zegt dat het systeem ouderen meer beschermt dan jongeren. Dat klopt voor mensen boven de 58 jaar, maar het klopt niet zo erg voor de groep mensen in de leeftijd van 55 tot 58 jaar.

Staatssecretaris Ter Veld: Als wij de grens op 60 jaar hadden gezet, dan had hetzelfde gespeeld voor de mensen vanaf 58 jaar. Ik heb zojuist echter verwezen naar de Werkloosheidswet. Juist die leeftijdsgroep bieden wij echter de beste bescherming. Het verhaal van mevrouw Brouwer klopt wel, maar dat betekent niet dat de bescherming van iemand van 55 jaar niet beduidend beter is dan die van iemand van 45 jaar. De bescherming tot aan het 65ste jaar treedt pas op na het 58ste jaar.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als ik het goed heb gezien, dan is het verschil tussen het oorspronkelijke wetsvoorstel en de nota van wijziging, dat een ouder iemand pas op 65-jarige leeftijd de 70%-uitkering krijgt, terwijl dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel veel eerder het geval was.

Staatssecretaris Ter Veld: Laat ik even uitleggen dat het materieel heel weinig uitmaakt, juist voor die groep.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Is dat zo?

Staatssecretaris Ter Veld: Ja, dat is zo. In de oorspronkelijke opbouwsystematiek die was gekozen, had iemand van 58 jaar inderdaad het niveau van 70% bereikt. Dat betekent dat iemand van 55 jaar een lagere uitkering had. Ook in het huidige wetsvoorstel is het zo dat voor iemand die vanaf zijn 58ste ziek wordt de opbouwfase niet eens meer relevant is, aangezien hij als gevolg van de loondervingsfase nooit meer in aanmerking komt voor die opbouwuitkering. Juist voor iemand vanaf 58 jaar maakt het niets uit, omdat het verschil met het oorspronkelijke wetsvoorstel en het huidige een vrij simpel verschil Is; de Ziektewet telt mee bij de loondervingsfase, de gelijkheid is nu dus meer gekozen vanaf de eerste ziektedag, de eerste werkloosheidsdag van mensen die langdurig hun arbeid verliezen. Het tweede is dat de opbouw iets anders loopt, namelijk iets meer aan het begin en een iets lagere opbouw over het gehele traject. Voorzitter! Ik ben gaarne bereid om de inkomensberekeningen die wij hebben gemaakt als een noot te laten toevoegen aan de Handelingen.

De voorzitter : Dat vind ik een uitstekend voorstel. Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

Staatssecretaris Ter Veld: Mijnheer de voorzitter! Een van de belangrijke punten die aan de orde zijn geweest betreft de volumeontwikkeling en de kabinetsdoelstelling. Toen dit kabinet aantrad, heeft mijn voorganger Lou de Graaf mij een aantal wijze woorden meegegeven. Hij zei: een van de grootste problemen waarmee jij geconfronteerd zult worden in je periode als staatssecretaris, is dat je een oplossing zult moeten vinden voor het nog steeds bestaande probleem van een stijgend aantal mensen dat een beroep doet op de WAO. Dat dit probleem voor het gehele kabinet een rol speelde, is vanzelfsprekend duidelijk. Wij hebben dan ook in het regeerakkoord vastgelegd dat wij zo snel mogelijk wilden komen tot een situatie waarin althans sprake zou zijn van een stabilisatie, 758.000 uitkeringsjaren. Zeker ik maar ook alle andere leden van het kabinet hadden toen wij begonnen de hoop, dat de maatregelen uit het najaarsoverleg, het wetsvoorstel Terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume, de OSV en Staatssecretaris Ter Veld van Sociale Zaken

de arbeidsomstandighedenregeling voldoende zouden zijn om die doelstelling te realiseren. Het werd in 1991 op basis van de toen beschikbare realisatiecijfers duidelijk dat wij die doelstelling niet konden halen en dat het zeer twijfelachtig werd of de uitkomsten van het najaarsakkoord voldoende zouden zijn. Twijfels die zeker ook aanwezig waren bij werkgevers en werknemers. Dit bleek ook uit het SER-advies over de ontwikkeling van het economische beleid op middellange termijn. Eigenlijk had niemand het vertrouwen dat met die maatregelen voldoende effect bereikt werd. Vervolgens hebben wij de SER advies gevraagd ter zake van aanvullende maatregelen. Gelet op de cijfers van mei/juni van CPB en fondsen, hebben wij de ramingen nog moeten bijstellen. Zodoende werd toen verwacht een stijging tot 785.000 ultkeringsjaren.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris heeft gezegd dat al in 1991 duidelijk werd dat de eigen doelstelling van het kabinet niet te realiseren was. Dat hebben wij toen ook hier in de Tweede Kamer met de bewindslieden vastgesteld. Wat mij verbaasd heeft, is dat de staatssecretaris vanaf dat moment in het kabinet niet alles op alles heeft gezet om te voorkomen dat die doelstelling steeds verder uit beeld kwam. Er werden steeds onderdeeltjes afgeknabbeld -ook in dit debat is dat weer aan de orde -waardoor wij vandaag de dag moeten vaststellen dat die doelstelling eigenlijk nog veel verder buiten beeld is dan wij in 1991 al met elkaar hebben moeten vaststellen.

Staatssecretaris Ter Veld: Een doelstelling kan op twee manieren buiten beeld raken. Op een manier is die absoluut niet buiten beeld. De kabinetsdoelstelling blijft, bij wijze van tussenfase, de 758.000 uitkeringsjaren, tenzij zich een enorme ontwikkeling van de beroepsbevolking voordoet. Dan nog blijft het een enorm aantal, dus eigenlijk moet dat aantal nog verder worden teruggebracht. Dat er nog steeds groei is in de WAO -zij het gelukkig minder scherp dan in mei 1991 door de fondsen en het CPB werd voorspeld -is duidelijk. Bij ongewijzigd beleid zouden wij in 1994 uitkomen op 885.000 uitkeringsjaren. Mevrouw Groenman wees nog even op de brief, die door haar fractievoorzitter destijds als "handgranaat" werd betiteld. De heer Leijnse constateert dat wij te pessimistisch zouden zijn. De SER heeft mij destijds verweten dat ik volstrekt illusoire beelden had over de toekomst en aan wishfull thinking deed. Het pakket dat wij in de zomer van 1991 hebben gemaakt -daar behoort het onderhavige wetsvoorstel ook bij -zou leiden tot een volumedaling van 60.000 uitkeringsjaren. Dan zouden wij, uitgaande van een raming van 885.000 op 825.000 uitkeringsjaren uitkomen. Dat is echter te veel en daarmee is de beoogde doelstelling van het kabinet niet bereikt. Wij hebben tegelijkertijd in de zomer van 1991 geconstateerd dat verdergaande maatregelen, zowel gezien het "haasjeovereffect" van beleid, als de spankracht van kabinet, Kamer en samenleving, op korte termijn niet goed mogelijk waren. Dat betekent echter absoluut niet dat de doelstelling is losgelaten. Ik kan gelukkig constateren dat vanaf september 1991, doorlopend naar het voorjaar van 1992, de volumeramingen van de fondsen en het CPB eindelijk een keer te ongunstig zijn geweest. In 1992 werd voor 1994 een volume voorzien van 820.000 arbeidsongeschikten. Daarmee is echter niet de doelstelling van het kabinet bereikt. Het is alleen een verbetering ten opzichte van de ramingen. Wij verwachten 60.000 minder. De raming was 885.000. Als het aantal dan afneemt met 60.000, kom je uit op 825.000. Het is echter nog steeds niet 60.000 minder en het is nog geen 758.000. Als ik kijk naar de feitelijke volumeontwikkeling, is het inderdaad zo dat er geen sprake meer is van een sterke stijging. Ik heb in het nader rapport ook gewezen op de positieve ontwikkeling van de vermindering van de groei. In juli 1991 werd nog een stijging met 29.000 uitkeringen ten opzichte van 1990 verwacht, een stijging met 3,7%. Het bleek echter gelukkig slechts 3% te zijn, maar nog steeds wel een stijging. Deze ontwikkeling zette zich door in 1992. Toen was er gelukkig weer een lagere groei dan het jaar daarvoor, maar er was nog steeds sprake van een groei. Als wij kijken naar de maandcijfers, dan verkeren wij in een gigantisch slechte fase, omdat, mede als gevolg van seizoensontwikkelingen, het aantal herleide uitkeringsgerechtigden per maand stijgt. Wij werken dan ook liever met een voortschrijdend gemiddelde. Ik moet constateren dat er een terugval is in de groei, maar dat wij niettemin nog ver af zijn van de doelstelling van het kabinet en dat wij deze zorner maar in èén maand, in juli toen de WAO 25 werd, de stabilisatiedoelstelling hebben kunnen bereiken.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ben zelf direct verbonden geweest aan de land-en tuinbouw, dus met betrekking tot werkloosheid kan ik mij iets voorstellen bij seizoensinvloeden. Bij arbeidsongeschiktheid echter iets minder. De relatie tussen seizoensinvloeden en arbeidsongeschiktheid heb ik eerlijk gezegd niet direct voor ogen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik eerlijk gezegd ook niet. Ze blijkt er historisch gezien echter steeds te zijn. Die relatie was dit jaar minder pregnant dan de vorige jaren, maar ze blijkt er te zijn. Of dat nu samenhangt met weersinvloeden of omdat er in de zomer sowieso minder mensen ziek worden, ik kan daar geen verstandige uitspraak over doen. Ik kijk naar mijn zeer deskundige, cijferende ambtenaren -de heer Biesheuvel weet uit eigen ervaring hoe deskundig die zijn -want misschien dat zij hier enig licht over kunnen doen schijnen. Er is echter een duidelijke vermindering van de groei. Ik hoop, met ieder ander -het gaat namelijk om mensen die dan geen beroep hoeven te doen op die uitkering -dat wij tot een stabilisatie en daling kunnen komen.

De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris zal zich ongetwijfeld herinneren dat voor de SGP-fractie de ontwikkeling van het volume essentieel is voor de afweging of een prijsmaatregel moet worden gesteund of niet. Nu zijn enkele volumemaatregelen nog slechts kort van kracht. De staatssecretaris oriënteert zich vooral op de maandcijfers en de stand van zaken van dit moment. Dat kan ik begrijpen. Wat zit er op het gebied van de onlangs genomen volumemaatregelen nog in de pijpleiding? Is er een perspectief op een omslag naar de goede kant?

Staatssecretaris Ter Veld: Er is een aantal tendensen waar te nemen met betrekking tot de volumeontwikkelingen. Ik heb erop gewezen dat er meer aandacht is voor reïntegratie. Er zijn experimenten in het kader van de ARBO-wet. Ik hoop dat straks de normale arbeidsbemiddeling door het arbeidsbureau een grotere rol kan spelen, omdat daar de deskundigheid aanwezig is. Ik verwacht nog veel van de volumemaatregelen. Er zijn echter ook negatieve tendensen waar te nemen. Vroeger zaten vooral oudere werknemers in de WAO. Nu is de instroom over alle leeftijdsgroepen ongeveer gelijk. Gelukkig is bij jongeren de uitstroom groter dan bij de andere leeftijdscategorieën. Daar staat echter tegenover dat een jongere die niet meer aan het werk kan gaan, gedurende 30 of 35 jaar in de WAO zit. Daarnaast hebben wij te maken met een verouderende beroepsbevolking. Er kan gesteld worden dat er thans al veel mensen uit de oudere leeftijdsgroep in de WAO zitten, maar dit betekent niet dat er automatisch een afname zal plaatsvinden. Deze tendensen geven aan dat er op korte termijn nog geen sprake zal zijn van een duidelijke volumeontwikkeling. Onze ramingen geven dan ook nog een lichte stijging te zien. Als de stijgingen echter minder blijken te zijn dan wij geraamd hebben, ben ik daar zeer verheugd over. Historisch gezien, hebben wij er met onze ramingen echter nooit erg ver naast gezeten.

De heer Van der Vlies (SGP): In eerdere debatten is wel eens de gedachte geopperd om de prijsmaatregelen voor te bereiden en om het wetsvoorstel als stok achter de deur te hanteren voor het geval de volumemaatregelen structureel niet het gewenste effect hebben. Wij zouden dit bijvoorbeeld kunnen doen met in ons achterhoofd de datum van 1 januari a.s., als blijkt dat de maatregelen die nog slechts kort van kracht zijn, niet het gewenste effect hebben. Kan de staatssecretaris hiermee instemmen of is zij hiervoor in het geheel niet thuis?

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben er altijd in die zin voor thuis dat ik hoop dat er op korte termijn zicht komt op het realiseren van de doelstelling van 758.000 uitkeringsjaren. De toezegging -de zogenaamde "Van der Vliesvariant" -dat wij in dat geval zouden stoppen met het bevriezen van de bestaande gevallen, is niet meer nodig. Desalniettemin hoop ik dat wij die doelstelling halen. De wetgeving zal niet eerder dan 1 juli van kracht worden. Wij zullen de Kamer op de hoogte houden van de feitelijke ontwikkeling. De kabinetsdoelstelling van 758.000 is niet achter de horizon verdwenen. Wij zijn er echter nog niet. In de ramingen en ook in de actuele ontwikkeling is nog steeds sprake van een groei. Ik heb moeite met de relatieve doelstelling van mevrouw Groenman van 14% van de beroepsbevolking. Dat is een zeer hoog percentage. De kabinetsdoelstelling is in feite nog steeds een tussenstand. De heer Biesheuvel heeft er terecht op gewezen dat het niet goed is, te accepteren dat 14% van de beroepsbevolking in de WAO zit. Dat betekent dat één op de zeven werknemers arbeidsongeschikt is.

Mevrouw Groenman (D66): Wij moeten terug naar het niveau van 1989. In absolute uitkeringsjaren is dat 758.000, maar dat was in 1989 14% van de beroepsbevolking. Ik vind het redelijk om bij een groeiende beroepsbevolking opnieuw dit percentage te hanteren. Dan kom ik uit op 780.000 uitkeringsjaren en ik realiseer mij heel goed dat dit nog een forse doelstelling is, al is zij minder fors dan die van 758.000.

Staatssecretaris Ter Veld Ik zal blij zijn als die doelstelling als tussenstap gehaald kan worden. Ik heb overigens al in de memorie van toelichting aangegeven dat per kabinetsperiode bezien moet worden, welke concrete doelstellingen geformuleerd moeten worden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het aan het begin van mijn aantreden als staatssecretaris niet eens ambitieus vond om met een heel pakket maatregelen te komen om terug te komen op het niveau waarop wij zaten toen wij begonnen. Het moet toch mogelijk zijn om aan het eind van de periode van vier jaar via de genoemde ontwikkeling en stijging uit te komen waar je begonnen bent? Dus ik denk dat je die 14% als tussenstap niet als doelstelling moet nemen.

Mevrouw Groenman (D66): BIJ een aantal van 758.000 is er geen sprake van stabilisatie bij een groeiende beroepsbevolking. Dan is er sprake van teruggang. Dat moet u dan erkennen.

Staatssecretaris Ter Veld: Absoluut.

Mevrouw Groenman (D66): Precies, maar dan moeten wij het ook niet meer hebben over 1989 en dan moeten wij het ook niet meer over getallen hebben. Dan moet je stellen: het moet terug. Het is op zichzelf natuurlijk raar om een referentiepunt te nemen, want dan kun je net zo goed een relatief referentiepunt nemen.

Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw Groenman heeft helemaal gelijk. Het aantal arbeidsongeschikten moet terug. Dus een verminderde stijging van de groei zal voor niemand van ons de ideale oplossing kunnen zijn, want dan groeit het aantal nog steeds. Zelfs een relatieve stabilisatie betekent dat, evenals eind 1989, 14% van de beroepsbevolking een beroep moet doen op arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat is zonder meer te veel. Dan maakt het niet uit hoe de vergelijking met andere landen uitvalt. Ik constateer dat de absurde situatie bestaat dat zo veel mensen kennelijk niet in staat worden gesteld om hun recht op arbeid waar te maken. Daarom ook is dit in het kader van het volumebeleid geplaatst. Daarnaast -misschien verschil ik op dit punt met sommige sprekers van mening -ontken ik niet dat ook een prijsmaatregel enig effect heeft op de situatie waarin mensen verkeren. Waarom ontken ik dat niet? Omdat ik op basis van de ontwikkelingen bij andere regelingen gezien heb dat er bij een inkomensterugval altijd een extra prikkel is om manieren te vinden waarop men zich aan die inkomensterugval kan onttrekken, onder andere door middel van scholing. Dus ik geloof inderdaad dat prijsprikkels zowel op werkgevers als op werknemers invloed hebben.

Mevrouw Groenman (D66): Wij moeten toch ook onderkennen dat de teruggang van 80% naar 70% geen effect heeft gehad in de zin van een afname van het aandeel in het nationaal inkomen, om maar iets te noemen.

Staatssecretaris Ter Veld: Het heeft niet geleid tot een lager aantal mensen dat een beroep op de WAO deed. In die zin werkte het kennelijk niet. Anderzijds heeft het wel geleid tot lagere uitgaven op macroniveau. Er kunnen wel prikkeis gegeven worden, maar de mensen moeten dan de mogelijkheid hebben om er iets aan te doen. Verschillende sprekers wezen erop dat er natuurlijk veel aandacht besteed moet worden aan scholing. Ik wijs op het scholingsbudget van de GMD. Door de GMD wordt thans veel meer aandacht besteed aan scholing dan ooit te voren het geval was. Ik heb zelfs de indruk dat er iets meer geschoold wordt via de GMD's dan via de arbeidsbureaus, maar daar kan ik geen absolute uitspraak over doen. Het geven van prikkels moet gepaard gaan met ander beleid. Het idee dat prijsprikkels dikwijls geen effect hebben, lijkt mij echter geen terechte stelling.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het is u ongetwijfeld bekend dat er onderzoek is gedaan naar het effect dat optreedt naarmate de uitkering lager is, dus als de prijs die gevraagd wordt voor ziekte hoger wordt. Mensen hebben de neiging om langer door te werken als zij ziek zijn, waardoor het risico bestaat dat zij ernstiger ziek worden en langduriger ziek blijven als zij zich uiteindelijk echt ziek melden.

Staatssecretaris Ter Veld: Mevrouw Brouwer, u geeft een uitstekende argumentatie, die ook de mijne is in situaties waarin men een uitkering heeft die een directe lineaire relatie heeft met het vroeger verdiende loon. De discussies gaan altijd over de vraag of alleen een opbouwuitkering genoeg is. De inkomensterugval waar u over sprak, heeft inderdaad dat negatieve effect. Zieke werknemers moeten de mogelijkheid hebben, gedurende een bepaalde periode te herstellen. Zij moeten "terug kunnen komen van ziek geweest" en dat vereist enige tijd. Daarom vormt die loondervingsfase zowel in het huidige als in het eerdere wetsvoorstel zo'n belangrijk punt. Wat dit betreft kan ik ook instemmen met de oorspronkelijke voorstellen van de VVD. In alle discussies heeft de overweging een rol gespeeld dat mensen de tijd moeten hebben om "terug te komen van ziek geweest".

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De staatssecretaris is er dus van overtuigd dat een loondervingsfase met vervolgens de lagere vervolguitkering niet zo zal werken dat mensen gedurende die loondervingsfase proberen, te vroeg aan het werk te gaan en daardoor het herstelproces verstoren? Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat het wel degelijk positief werkt?

Staatssecretaris Ter Veld: Naar mijn mening stelt de loondervingsfase van een jaar Ziektewet mensen in staat -zeker ouderen, waarvan het herstel of de omscholing misschien iets langer duurt -om in een zekere rust te herstellen. De vervolguitkering geeft mensen dus zekerheid dat, wanneer herstel niet mogelijk is, tot aan het 65ste jaar een adequate uitkering blijft bestaan. Als mensen een partner hebben, moet misschien een andere arbeidsverdeling gekozen worden en als mensen alleen zijn, moet ervoor gekozen worden om een aantal zaken drastisch terug te voeren. Dat is allemaal waar, maar er zit een fase tussen waarin kan worden bijgedragen, met anderen, aan herstel, omscholing en aanpassing.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als dat zo is, geldt dit niet voor de groep tot 33 jaar en dan zitten wij hier met een probleem.

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, ik heb al gezegd dat de ziektewetperiode -het jaar dat in elk geval altijd bestaat -een periode is waarin het herstel begint. Dat is een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat de bedrijfsvereniging na bijvoorbeeld 13 weken zo nodig de werkgever moet aansporen. Het is ook een van de redenen waarom artikel 30 van de Ziektewet actiever wordt en verder zal worden toegepast en waarom ik mij ernstig zorgen maak over het feit dat de melding in de zesde maand nog steeds niet goed loopt. Ik ben van mening dat wij daar zeer verplichtend naar moeten kijken -en dat zal ik ook doen -omdat het niet zo kan zijn dat het eerste jaar niet adequaat gebruikt wordt voor herstel.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar ben ik het helemaal mee eens:

het eerste jaar, zelfs de eerste weken, is dè periode om langdurige arbeidsongeschiktheid te voorkomen. Ik kom terug op de groep tot 33 jaar. Deze groep valt in het ziektewetjaar terug op de 70%-uitkering en daarna meteen op de vervolguitkering. Het kan zijn dat er een ziekte is waarvoor meer dan een jaar herstel nodig is. Ik begrijp dat de staatssecretaris ervan overtuigd is dat een lagere vervolguitkering niet zal betekenen dat mensen maar weer aan het werk gaan omdat zij het financieel niet kunnen dragen, waardoor het herstel wordt belemmerd.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp het probleem. Ik ben ook best bereid, te zeggen dat het mij liever ware geweest -maar dan val ik terug op het oorspronkelijke wetsvoorstel -als ook daar nog een jaar bij kwam. Er was mij echter één ding zeer onwenselijk geweest en dat was -straks kom ik op de financiële consequentie, zoals wellicht ook de minister en de minister van Financiën -dat het niet mogelijk was om èn de wens van de meerderheid van de Kamer te honoreren om de mensen die thans een uitkering hebben, te ontzien, èn verder niets te doen. Ik heb altijd gezegd dat ik niet heb gekozen omdat ik niet anders kon, maar omdat ik niet anders wilde. Ik wil niet ingrijpen in minimumuitkeringen omdat wij de WAO niet kunnen beheersen. Ik wil niet gedwongen worden, elders te bezuinigen met als argument dat ik de bestaande uitkeringsrechten in de WAO wil ontzien. Dat wil ik niet. Het betekent dat ook ik een veer heb gelaten. Ik gaf al aan dat ik gemengde gevoelens heb bij de nota van wijziging, maar de Kamer mag van mij verwachten dat ik mij nu, gezien de zwaarte die v/vij hebben toegekend aan de nota van wijziging, zal richten op de positieve effecten die ik erin zie. Maar ja, als mij nu plotseling kamerbreed gezegd zou worden dat het oorspronkelijke wetsvoorstel werd teruggegeven, dan ben ik misschien bereid om om te gaan. Hoewel, er moet niet te vaak van mij verwacht worden dat ik van standpunt verander. Doe maar niet dus. Dit is het wetsvoorstel en dat verdedig ik. Breng mij niet in verleiding om terug te vallen op het oorspronkelijke voorstel. Ik heb het anderhalf jaar met enthousiasme verdedigd; ik ben er zo toe in staat, maar de Kamer wilde het niet en dus is het er niet meer.

De heer Linschoten (VVD): Dat was bijna een interessante opening. Naar mijn mening moet de staatssecretaris een beeld wegnemen dat mevrouw Brouwer hier oproept. Zij doet dat niet alleen hier, maar heeft dat in het land ook gedaan: je wordt ziek en valt terug naar 70%. Mevrouw Brouwer, dat staat zó ver van de werkelijkheid af. Er is bijna geen mens in Nederland die dat meemaakt, want dat is allemaal herverzekerd in CAO's en dergelijke.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Kom nou, mijnheer Linschoten.

De heer Linschoten (VVD): De bedoeling van een dergelijk systeem is natuurhjk dat je kijkt naar de bescherming van mensen. Die bescherming bestaat niet alleen maar uit wat de basis, de werknemersverzekering, te bieden heeft, maar ook uit wat er in CAO en arbeidscontract is geregeld en uit de wijze waarop de mensen zelf hun verantwoordelijkheid hebben ingevuld. Mevrouw Brouwer gaat er voortdurend van uit dat wij alleen maar met deze wet hebben te maken en niet met de werkelijkheid van alledag in het land.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De werkelijkheid van alledag, zoals de heer Linschoten dat zo mooi noemt, is dat het allergrootste gedeelte van de werknemers nog geen aanvullende verzekering heeft. Dat geldt wel voor de mensen met hogere inkomens. Die mensen hebben vaak wel een aanvullende verzekering. Er is een groep mensen die nu kan terugvallen op de WAO en die erover denkt om zich te verzekeren, wat misschien voor een deel in de afgelopen tijd al is gebeurd. Het overgrote deel van de werknemers heeft echter geen aanvullende verzekering, zoals die door de heer Linschoten wordt bedoeld.

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Brouwer had het net over de ziektewetperiode. Zij zei dat mensen die ziek worden, direct terugvallen naar 70%. Dat is op dit moment gewoon niet de werkelijkheid in Nederland. Wij kennen al een heleboel bovenwettelijke verzekeringen, voor een deel ook bij de WAO. Naarmate wij echter meer naar een basisstelsel toegroeien, zul je zien dat sociale partners in bedrijfstakken, binnen ondernemingen en mensen individueel die verantwoordelijkheid gaan invullen. Ik vind dat mevrouw Brouwer de zaak geen recht doet door het beeld op te roepen dat er een eindresultaat op tafel komt te liggen waarbij de positie van de betrokkenen slechts beoordeeld kan worden aan de hand van wat de wet binnen de collectieve sector regelt. Dan zul je het totaalbeeld moeten nemen. Dat heeft de VVD in deze discussie in ieder geval altijd voor ogen gehad.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat Is duidehjk Ik wil twee dingen zeggen over het beeld dat de heer Linschoten naar voren brengt. In de eerste plaats is het inderdaad zo dat er vaak een aanvulling is, zelfs tot 100%. Dat geldt voor de ziektewetperiode, maar daar ging mijn discussie met mevrouw Ter Veldniet over. Als de heer Linschoten die discussie goed heeft beluisterd, weet hij dat ik het erover heb gehad dat er daarna in het nu voorgestelde systeem een loondervingsfase van 0,0 is. Men valt dus meteen terug op de vervolguitkering, tenzij er inderdaad aanvullend iets is geregeld. De heer Linschoten zegt dat dit voor iedereen zo is geregeld. Ik zeg dat dit voor heel veel mensen nog niet zo is en dat je deze wet ook voor die mensen moet beoordelen.

De heer Linschoten (VVD): Pas sinds afgelopen zondag of maandag wist men hoe dit eruit ging zien. Natuurlijk is er nog niets geregeld, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat die verantwoordelijkheid ingevuld gaat worden als deze wet het Staatsblad bereikt, wat wij nog maar moeten afwachten. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het eindresultaat zal zijn conform het beeld dat mevrouw Brouwer oproept. Ik denk dat de werkelijkheid toegroeit naar een situatie waarin men binnen samenleving, bedrijfstakken en bedrijven de verantwoordelijkheid gaat oppikken om deze problematiek op een adequate wijze te regelen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Gisteren heb ik in een discussie met de heer Biesheuvel gezegd dat het voor de middeninkomens en hogere inkomens geen probleem zal zijn. Het gaat mij om die groepen die het niet zullen kunnen en dat zijn er heel veel. Daar moet je de wetgeving op beoordelen.

De heer Linschoten (VVD): Vanwege de daarbij komende kosten is het eerder voor mensen met middeninkomens een probleem om dit aanvullend te verzekeren. Hoe lager het inkomen, hoe minder moet worden bijverzekerd. Ook dat door mevrouw Brouwer opgeroepen beeld staat dus haaks op de werkelijkheid.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb een opmerking over een ander opgeroepen beeld. Het is niet zo dat de particuliere verzekeraars niet klaar zijn. Degenen die hun oor te luisteren leggen en kranten lezen, kunnen weten dat het gat in de sociale markt wel degelijk wordt opgevuld.

Mevrouw Groenman (D66): Ik neem aan dat de staatssecretaris nog iets meer zal zeggen over die verzekering. Dat behandelen wij toch niet in de marge, in de zin van: je valt na de ziektewetperiode zo ontzettend terug dat de verleiding groot is om te gaan werken als je nog ziek bent. Dat was de opmerking van mevrouw Brouwer, maar ik neem aan dat de staatssecretaris nog terugkomt op de verzekering.

De voorzitter: Daar hoeven wij geen interrupties voor te plaatsen, want daar kunt u in uw tweede termijn op terugkomen.

De heer Leijnse (PvdA): Ik denk dat mevrouw Brouwer hier een beetje in dezelfde val valt als de heer Van Mierlo in diens radio-uitzending die ik gisteren aanhaalde. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij de heer Linschoten. Hij zegt terecht dat mevrouw Brouwer te veel abstraheert van de aanvullende verzekering, die in de bovenwettelijke voorzieningen met name voor de eerste jaren van de arbeidsongeschiktheid al bestaat en dus ook makkelijk af te sluiten is.

Er is echter nog een tweede element en dat wil ik aan de staatssecretaris voorleggen. De suggestie wordt gewekt dat voor de groep van 18 tot 32 jaar het ontbreken van een loondervingsfase na het ziektewetjaar een majeur verschil in uitkeringsniveau zal maken. Die suggestie houdt in, dat omdat men in het opbouwsysteem zit, men veel minder krijgt dan die 70%. Dat is echter alleen het geval voor degenen met de wat hogere inkomens. Juist voor de groep, waarover mevrouw Brouwer het heeft -de mensen met een minimuminkomen tot anderhalf minimum -is het verschil tussen de dekking in het opbouwsysteem en de 70%-norm betrekkelijk gering.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk, dat het goed is dat ik thans over de aanvullende verzekering wat ga zeggen. Ik bevestig de opmerking van de heer Leijnse: hoe lager het inkomen, hoe beter beschermd, hoe hoger het inkomen, hoe minder beschermd. In het laatste geval is wel de keuzevrijheid groter. Mevrouw Groenman heeft in de richting van de heer Leijnse een interessante opmerking gemaakt. Als je keuzevrijheid belangrijk vindt, moet je collectiviseren vermijden. Aan de hand van de Pensioennota is herhaaldelijk gesproken over de voors en tegens van aanvullende verzekeringen met een semi-collectief karakter en met te weinig keuzevrijheid. Het is een goede zaak, dat de overheid haar verantwoordelijkheid houdt bij de wetgeving. Er is bij de vrijheid van onderhandelen de mogelijkheid, dat individuen zich verzekeren. Een goede wetgeving dient de basis te vormen. Er moet rekening worden gehouden met de bestaande regelgeving. Bij de pensioenen doen wij dat ook. Het is zonder meer vanzelfsprekend, dat wij over aanvullende verzekeringen zeggen -het zal ook uit de Pensioennota blijken -: wees voorzichtig om te veel loonkosten te maken voor inactiviteit, let vooral op het evenwicht. Goede toezeggingen kunnen betekenen, dat de arbeidsparticipatie voor toekomstige generaties slechter wordt. Er moet op het evenwicht worden gelet. Dat is een verantwoordelijkheid van de sociale partners. Het is niet de bedoeling, dat de te hoge lasten van de collectieve sector worden verschoven naar de loonkosten. Er is vrijheid van onderhandelen over de CAO. Het is niet de bedoeling van het wetsvoorstel om een verschuiving van de loonkosten -met effecten voor de werkgelegenheid -teweeg te brengen. Er moet terughoudend worden opgetreden. Wij moeten hierover niet te enthousiast zijn. Als het effect is dezelfde lasten, maar anders verspreid bij de werkgevers, waar blijft het kabinet dan met zijn terechte betoog, dat hoge loonkosten een van de grootste belemmeringen vormen voor de arbeidsparticipatie, die bij het CDA, de PvdA, D66, het GPV en bij ons een belangrijke plaats in het beleid inneemt. Een groot sociaal draagvlak vereist een zeer actieve inzet van de arbeidsparticipatie. Er moet geen pleidooi voor worden gehouden om alles te houden, zoals het is.

Mevrouw Groenman (D66): Dat is nu precies een van onze kernbezwaren. De paniektoestand leidt er alleen maar toe, dat er collectieve verzekeringen komen, waardoor de problemen worden verschoven. Je noemt het niet meer collectief, maar het blijven loonkosten. Dat is, wat er thans gaat gebeuren. Het verhaal over de keuzevrijheid verdwijnt bovendien helemaal uit het beeld. Er komen dus straks collectieve aanvullende verzekeringen zonder keuzepaketten, met alle effecten vandien voor de bruto loonkosten en dus voor de werkgelegenheid.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik deel het automatisme van mevrouw Groenman niet. Natuurlijk is er in de ontwikkeling bovenop de AOW een zekere rigiditeit in de pensioentoezeggingen ontstaan. Hier beginnen de sociale partners en de verzekeraars aan een nieuwe discussie. Gezien de discussie over de aanvullende verzekering voor de oude dag, rijst de vraag inzake een cafetariasysteem.

Mevrouw Groenman (D66): Maar dat lukt toch niet, als er nu zo'n grote druk op staat, als er binnen een halfjaar iets geregeld moet worden omdat er anders mensen ten onrechte tussen wal en schip vallen? Dan is de zaak toch niet doordacht?

Staatssecretans Ter Veld: Ook daar zal ik iets over zeggen. Wij hebben ingestemd met dat halve jaar waarom de verzekeraars vroegen, in de wetenschap dat over een jaar voor iedere verzekeraar de situatie ontstaat waarin mensen uit de Ziektewet in de WAO terechtkomen. Het is dus een "inloopprobleem", geen echt probleem, want in de toekomst zullen verzekeraars bij de samenstelling van hun pakketten rekening moeten houden met de kosten van de ziektewetuitkering in het eerste halfjaar, omdat de overheid die niet meer voor haar rekening neemt. Ik ben ervan overtuigd dat deze kwestie zeker een rol zal spelen bij de beslissing over het zich verzekeren. Maar nogmaals, mijn stelling is dat het niet de verantwoordelijkheid van de overheid is, behoudens natuurlijk de Pensioen-en spaarfondsenwet, die vanzelfsprekend ook geldt bij een toezegging van de werkgever omtrent pensioen bij invaliditeit en bij zaken die met het EG-mededingingsrecht te maken hebben. En natuurlijk is er sprake van kapitaaldekking als er toezeggingen voor een lange periode worden gedaan, met toezicht van de Verzekeringskamer.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter, moet ik nu uit de begrijpelijke terughoudendheid van de staatssecretaris ten aanzien het zonder meer overhevelen van aanvullende verzekeringen afleiden dat algemeenverbindendverklaring niet zonder meer voor de hand ligt, als dit toch in CAO's wordt afgesproken? Het is uiteraard het terrein van de minister, maar dit lijkt mij wel in lijn met de terughoudende opstelling van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter, het is inderdaad expliciet het terrein van de minister en ik weet dat hij er graag iets over zal opmerken.

De voorzitter: Dat komt dan straks wel. Ik verzoek u, uw betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter, ik zei het al, de anti-discriminatiebepalingen uit de Pensioen-en spaarfondsenwet zijn in deze wet opgenomen en er is een wijzigingsvoorstel om te bewerkstelligen dat ook bij deeltijd geen onderscheid mag worden gemaakt. Wij stellen ons zeer terughoudend op als het gaat om aanvullende verzekeringen; het is niet onze bedoeling geweest, alleen maar kosten te verplaatsen. Nee, wij wilden participatie, meer activiteit, maar vanzelfsprekend is er ruimte voor individuele keuzen en contractvrijheid. Er zijn verder natuurlijk nog wel enkele opmerkingen te maken over de ramingen en de cumulatieve effecten. Ik wil er maar heel weinig over zeggen. Het zal duidelijk zijn dat de nieuwe structuur, het kernpunt van de wet, op termijn structureel een besparing ten opzichte van de bestaande oplevert. En er is ook sprake van hogere uitgaven ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, als het gaat om het ontzien van degenen die thans een WAO-uitkering hebben. Die uitgaven zijn niet structureel, maar wel zeer langdu'ig. Er zijn aan de Kamer voldoende berekeningen verstrekt om te kunnen nagaan, welke andere mogelijkheden men had kunnen kiezen. Voorzitter, ik kom toe aan het begrip passende arbeid in de WAO en de WW. Mevrouw Brouwer vroeg naar de verhouding tussen de arbeid die voor de arbeidsongeschiktheidsschatting als passend, dus als gangbaar wordt aangemerkt, en de discussie over passende arbeid in de WW. In de WAO is het begrip passende arbeid nodig om de mate van arbeidsongeschiktheid te bepalen en in de WW gaat het om het aanvaarden van passende arbeid, die steeds breder gedefinieerd kan worden naarmate men langer werkloos is. Deze begrippen zijn dus niet hetzelfde, want de arbeidsongeschiktheid wordt niet steeds breder bepaald naarmate men langer arbeidsongeschikt is. Wij kijken bij de bepaling van de mate van arbeidsongeschiktheid naar de arbeid waartoe de arbeidsongeschikte in staat is, wij letten dus op de toekomst. Daarbij wordt ook het loonniveau bepaald. Dat niveau en de loonschade zijn doorslaggevend bij de bepaling van het arbeidsongeschiktheidspercentage; het is immers een loondervingsverzekering, een loonschadeverzekering. Als de betrokkene gedeeltelijk werkloos is, kan er op basis van de WW-systematiek rekening worden gehouden met een bredere beschikbaarheidsstelling in het werkloosheidsdeel. Dat verandert dus niet het arbeidsongeschiktheidspercentage. Bij de WW-uitkering wordt er natuurlijk rekening gehouden met onder andere de arbeidsmarktsituatie en specifieke omstandigheden. De richtlijn voor de passende arbeid is evenwel bekend. Het uitgangspunt daarbij is dat de werkloze zich geleidelijk breder beschikbaar moet stellen. Dit geldt zowel ter zake van het beroep, het inkomen als de afstand tussen wonen en werken. Het begrip "passende arbeid" heeft dus in de verschillende wetten een uiterlijk verschillende betekenis. Wel wordt er bij beide wetten gewerkt met aanziens des persoons, in die zin dat er rekening moet worden gehouden met de krachten en de bekwaamheden van de werknemer.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Er wordt dus eigenlijk geen beperking gesteld aan de gangbare arbeid. Dat is alles wat in deze maatschappij een beetje normaal is. Als een man of vrouw arbeidsongeschikt wordt, wordt nagegaan welk beroep hij of zij nog zou kunnen uitoefenen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de arbeidsongeschikte ingenieur die misschien conciërge zou kunnen worden, gezien zijn fysieke en psychische gesteldheid. Het arbeidsongeschiktheidspercentage wordt aan de hand daarvan vastgesteld. U zegt dat hij dan voor een deel valt onder de Werkloosheidswet; gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk werkloos. Dat kan ik volgen. Maar in het kader van het begrip passende arbeid hoeft hij zich dan toch niet beschikbaar te stellen als werkloze conciërge of wel?

Staatssecretaris Ter Veld: Niet in eerste instantie. Ingevolge de WW gelden er zeker in het eerste halfjaar richtlijnen op basis van jurisprudentie. Die komen erop neer dat hoe langer de betrokkene werkloos blijft, des te breder hij of zij zich beschikbaar moet stellen. Misschien moet ik een wat "onemancipatoir", wat traditioneler voorbeeld nemen. Een vrouw met een partner die een arbeidsinkomen heeft, wordt arbeidsongeschikt. Zij was ingenieur en zij is nog in staat om de functie van conciërge te vervullen. Haar arbeidsongeschiktheid wordt bepaald en zij krijgt een uitkering tussen 45% en 55%. Zij besluit dat zij zich verder niet beschikbaar stelt op de arbeidsmarkt. Haar arbeidsongeschiktheid blijft; een werkloosheidsuitkering die zou kunnen volgen, krijgt zij niet. Zij is dan dus thuis met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, afgeleid van haar loonschaal. Hiermee wordt het verschil misschien duidelijker tussen arbeidsongeschiktheid en passende arbeid en werkloosheid en passende arbeid.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Maar dan is het begrip "gangbare arbeid" in de arbeidsongeschiktheidswetgeving dus puur theoretisch?

Staatssecretaris Ter Veld: In die zin theoretisch dat bekeken wordt wat iemand, gezien de krachten en de bekwaamheden, wel kan en wat het loon kan zijn dat verdiend kan worden. Dan wordt berekend wat, gezien het huidige inkomen, de loonschade is. Welnu, die loonschade is verzekerd. Het percentage dat daaruit voortvloeit, duiden wij aan met arbeidsongeschiktheid. Het is bekend dat dit niets heeft te maken met de handicap of de loonschaal. Daaruit vloeit weer de uitkering voort. Als betrokkene een "restcapaciteit", met excuses voor dit woordgebruik, heeft en werkloos is, kan zij of hij het verkiezen om zich bij het arbeidsbureau te melden en voor een deel een WW-uitkering aan te vragen. Ik heb het traditionele voorbeeld gegeven, omdat men ook kan besluiten om het daarbij te laten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het verhaal over de berekening van de uitkering en het arbeidsongeschiktheidspercentage is duidelijk. Maar het gaat mij om het volgende. Een ingenieur kan nog conciërge worden. De vraag is dan wat de bedrijfsvereniging gaat doen. Bemiddelt die voor dat beroep? Wordt theoretisch begrip dan toch praktisch of niet?

Staatssecretaris Ter Veld: Nee, het is net zoals bij de WW. Betrokkene denkt: ik ben voor een deel arbeidsongeschikt, maar ik kan nog wel een aantal dingen doen, dus ik meld mij bij de GMD en in de toekomst bij het arbeidsbureau. Het arbeidsbureau bekijkt of er mogelijkheden zijn die er zo dicht mogelijk bij komen. Daarbij tellen niet alleen het vroegere beroep en de opleiding mee, maar ook de capaciteiten, de mogelijkheden en de bekwaamheden. Als iemand langduriger werkloos wordt -en dat geldt voor iedereen die onder de werkloosheidsregelingen vallen -wordt er een bredere beschikbaarheidsstelling van kracht. Die kan inhouden dat men verder moet reizen. Bij een WW-uitkering kan een bedrijfsvereniging ook geen sanctie opleggen als men die passende arbeid weigert. Voor de WW gelden eigen richtlijnen en geldt een eigen jurisprudentie.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vergis mij toch niet, als ik zeg dat ook het begrip "passende arbeid" in de Werkloosheidswet onlangs is verruimd, zij het dat er een individuele toetsing blijft, enzovoort. Van daaruit komen die beide regimes toch naar elkaar toe?

Staatssecretaris Ter Veld: In de wet is het begrip "passende arbeid" niet verruimd. Wij hebben uitdrukkelijk aan de hand van de bestaande jurisprudentie opnieuw aan de sociale diensten, de bedrijfsverenigingen en de arbeidsbureaus richtlijnen gegeven hoe om te gaan met het begrip "passende arbeid" in de werkloosheidssituatie. Men zou het eigenlijk driedimensionaal moeten zien. Naarmate iemand langer werkloos is, mag je vragen dat hij zich breder beschikbaar stelt. In de arbeidsongeschiktheidsregeling wijzigt het begrip niet meer. Het is niet zo dat als iemand langer in een arbeidsongeschiktheidsregeling zit, hij wordt afgeschat op een bredere beschikbaarstelling. Het zijn dus verschillende begrippen. Beide houden rekening met kracht en bekwaamheden. Het ene wordt gebruikt voor de schatting van de loonschade, dus het percentage arbeidsongeschiktheid. Het andere, in de WW, gaat ervan uit dat steeds meer wordt gevraagd. De jurisprudentie over de passende arbeid blijft een interessant onderwerp. Gaat het om tijdelijk werk bij iemand die kort gewerkt heeft, dan mag je bij de WW vragen dat hij zich ruimer beschikbaar stelt en zich wat soepeler opstelt. Het is dus niet hetzelfde begrip en het wordt niet gelijk gehanteerd. Er is bovendien ook geen probleem. De schatting van de WAO vindt plaats op basis van de WAO. Het arbeidsbureau bepaalt wat van iemand gezien zijn kracht en bekwaamheden voor de werkloosheid in redelijkheid gevraagd kan worden om te doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Toch begrijp ik dat nog niet helemaal. Bij de WAO hebben wij de doelstelling van uitstroom, van een terugkeer tot arbeidsparticipatie als dat kan. Ook in de Werkloosheidswet is dat zo. Dat is duidelijk. Wij willen ook werklozen weer aan het werk hebben. Om die reden is het begrip "passende arbeid" onlangs via richtlijnen verruimd. Als je vanuit een beschikbare arbeidsplek kijkt naar een gegadigde in de WW of in de WAO -ik vooronderstel in beide gevallen dat men mentaal en fysiek bereid en in staat is -moeten die begrippen toch bij elkaar komen?

Staatssecretaris Ter Veld: Nee, voor het deel waarvoor men werkloos is of werkend met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. lemand kan technisch tekenaar zijn, met een WAO-uitkering, omdat men daarvoor een opzichter was die op alle bouwplaatsen rondliep en dus in inkomen loonschade heeft ondervonden. Die loonschade wordt ondervonden, er wordt een uitkeringspercentage berekend en de arbeidsongeschiktheid wordt vastgesteld. Die kan bij herkeuring wijzigen, niet omdat het arbeidsbureau zegt dat men zich breder beschikbaar moet stellen, maar misschien omdat betrokkene door scholing meer arbeidsgeschikt is geworden of omdat hij door andere omstandigheden minder arbeidsgeschikt is geworden.

De heer Linschoten (VVD): Dat betekent dus, waar passende arbeid in het kader van de Werkloosheidswet een soort bescherming is voor mensen om niet te snel op andere niveaus werk te accepteren, het bij de WAO alleen maar een beoordelingsmoment is om de mate van arbeidsongeschiktheid vast te stellen? Zodra die mate van arbeidsongeschiktheid is vastgesteld, bijvoorbeeld 50% en dus 50% werkloosheid, geldt voor die 50% werkloosheid exact dezelfde beschermende werking van het begrip "passende arbeid" in de Werkloosheidswet als voor andere werklozen. Dan bestaat er dus geen verschil.

Staatssecretans Ter Veld: Voor het werkloosheidsdeel bestaat er geen verschil. Het andere is inderdaad een momentopname, die vaker kan plaatsvmden De heer Leerling heeft een vraag gesteld over de keuringen. Het gaat om het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. De SVR heeft gezegd dat hij een aantal elementen van het arbeidsongeschiktheidscrïterium nader wil operationaliseren. Wij staan daar zeer positief tegenover. Wij vragen dan ook advies van de SVR over deze operationalisering en over de nadere opmerkingen daarover. Het betekent niet dat er niet met het begrip gewerkt kan worden. Ook het huidige begrip is nooit geoperationaliseerd door de SVR. Ik stel wel prijs op nadere advisering. Mevrouw Brouwer zei dat de term "objectief medisch vaststelbaar" 17de-eeuws is. Het is echter absoluut niet de bedoeling, terug te gaan naar de 17de eeuw. Wij houden rekening met de moderne opvattingen. Desalniettemin is het belangrijk, vast te leggen dat het in de WAO gaat om loonderving als gevolg van ziekte of gebrek en dat het niet gaat om een verzekering tegen loonderving op grond van welke andere oorzaak dan ook. Ziekte en gebrek kunnen in ons huidige tijdsgewricht ook psychische ziekte of een veelheid van fysieke gebreken betekenen. Wij volgen hiermee het SER-advies. Ik zei al dat ik het verstandig vind dat wij bij de overgang naar een nieuw begrip aan de SVR vragen wat hij ervan vindt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat wordt precies met "objectief" bedoeld?

Staatssecretaris Ter Veld: Het SER-advies volgend is het de bedoeling om nog eens expliciet vast te leggen dat het bij de arbeidsongeschiktheidsverzekering gaat om loonschade als gevolg van ziekte of gebrek. Het gaat niet om loonschade als gevolg van een veelheid andere zaken, zoals werkloosheid. Net zo goed als bij de afschaffing van de verdiscontering is geprobeerd om de zogenaamde verborgen werkloosheid in de WAO weg te werken, moet men dit zien als het nog eens expliciet vastleggen -daarom hebben wij het ook van de SER overgenomen -dat het niet gaat om een werkloosheidsregeling, maar om een regeling die loonschade als gevolg van ziekte of gebrek beschermt. Ziekte of gebrek is daarbij natuurlijk onderdeel van de huidige samenleving. Het is niet de 17de-eeuwse opvatting dat er een been af moet zijn, nog afgezien van het feit dat je daardoor niet arbeidsongeschikt hoeft te zijn, omdat je je werk dan nog zou kunnen doen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat bedoelt u daarmee?

Staatssecretaris Ter Veld In de 17de eeuw was je arbeidsongeschikt als je je been kwijt was. Ik zei: het hoeft niet zo te zijn dat je als gevolg van het verliezen van een been -hoe erg ook -loonschade lijdt, want het is mogelijk dat je je werk nog kunt voortzetten, waardoor je geen loonschade hebt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar ben ik het mee eens. Het gaat mij echter om het volgende. Keuringsartsen moeten met dit begrip gaan werken. Ik vind dat het begrip dan helder moet zijn. In de jurisprudentie zie je dat een begrip dat niet helder is, ingevuld wordt. Vanwege de uitleg die de staatssecretaris nu geeft, zeg ik: zet in de wet wat u nu zegt en verpak dat niet in de term "medisch objectief". Ik ben het overigens op dit punt ook niet met de SER eens. Wij moeten gewoon zeggen dat het gaat om ziekte of gebrek en om geen enkele andere oorzaak dan ook. Op een andere wijze kun je niet arbeidsongeschikt zijn. Het begrip "medisch objectief" suggereert dat een medicus werkloosheid kan beschouwen als een soort ziekte, dat dit gevaar bij de arts ligt en dat wij de arts daartegen moeten beschermen. Het is dus een heel verwarrend begrip.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk dat het begrip niet verwarrend werkt. In de memorie van toelichting ben ik er ook al op ingegaan. Het is inderdaad niet juist dat hiermee wordt beoogd -men kan dat er niet in lezen, maar ik wil die suggestie nog wel eens wegnemen -dat arbeidsongeschiktheid uitsluitend een medische zaak is. De oorzaak moet ziekte of gebrek zijn. De vraag wat je daarna nog kunt doen, is een zaak van medische en arbeidskundige of arbeidsdeskundige beoordeling. Een medicus heeft daarbij een afbakenende taak om te beoordelen wat men nog wèl kan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Een arts moet vaststellen of er sprake is van ziekte of gebrek.

Staatssecretaris Ter Veld: En of dat heeft geleid tot beperkingen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Vervolgens wordt inderdaad vastgesteld of dat wel of niet tot beperkingen heeft geleid. U zegt dat dit hele proces objectief moet verlopen, daarmee suggererend dat het nu niet objectief verloopt.

Staatssecretaris Ter Veld Juist omdat de SER hier waarde aan hechtte en juist omdat er een bepaald beeld van het criterium "ziekte of gebrek" ontstond, leek het mij een goede zaak om het begrip over te nemen. De SVR zegt dat hij het nog wil operationaliseren. Ik vind dat een positief idee. De desbetreffende adviesaanvrage gaat zeer binnenkort de deur uit. Wellicht kan het advies leiden tot een verdere precisering in de regelgeving, zoals gevraagd. Het lijkt mij een goede zaak, opnieuw vast te leggen wat wij 25 jaar geleden hebben vastgelegd ten aanzien van ziekte en gebrek, namelijk dat het moet gaan om die achtergrond voor de loonschade.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wij krijgen dus nog een nadere interpretatie in overleg met de SVR?

Staatssecretaris Ter Veld: Wanneer ik een adviesaanvrage aan de SVR stuur dan is het gebruikelijk dat de Kamer daarvan een afschrift krijgt. Dat zal ook in dit geval gebeuren. Ik kom nog even bij de intercollegiale toetsing. De heer Schutte wees er terecht op dat iemand die meent dat hij ten onrechte geen of een te lage uitkering heeft gekregen, altijd terecht kan bij de Centrale raad van beroep maar dat er weinig aandacht is voor de vraag hoe het komt dat er zo verschillend tussen regio's of tussen sectoren uitkeringen worden toegekend. Moet daar niet een vorm van intercollegiale toetsing op worden toegepast? Op dit moment is dat opgenomen in het wetsvoorstel met betrekking tot de OSV dat bij de Raad van State ligt. Op afzienbare tijd kunnen wij dit dan ook met elkaar bespreken, want ik ben het met de analyse van de heer Schutte volstrekt eens. Soms heb ik zelfs de indruk dat de bedrijfsverenigingen aan de veilige kant willen zitten omdat de Centrale raad van beroep toch toekent. Het is een goede zaak wanneer daar een vorm van intercollegiale toetsing komt om te voorkomen dat alleen de mensen die iets niet krijgen in beroep kunnen gaan. Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken, die ik misschien had moeten plaatsen bij de discussie over de particuliere verzekeringen, betreffende de mensen die chronisch ziek zijn. Natuurlijk wordt er, ook in de toekomst, in de wet geen onderscheid gemaakt tussen werkenden, werkenden en werkenden. Ik kan mij voorstellen dat de discussie zeker aan de orde komt bij de vraag of voor aanvullende verzekeraars -waar ik redelijk ver bij weg blijf -niet een probleem kan ontstaan bij het acceptatiebeleid en bijvoorbeeld bij de vraag van de aanstellingskeuringen, pensioenkeuringen en dergelijke. Inderdaad is het openlijk en impliciet op oneigenlijke gronden bevolkingsgroepen uitsluiten in strijd met de grondwettelijke bepalingen inzake anti-discriminatie en recht op privacy. Wat dat betreft weet men dat het RIVM in opdracht van WVC, Justitie, Financiën en Sociale Zaken een onderzoek heeft gedaan naar het gebruik en de voorspellende waarde van medisch onderzoek bij keuringen. Na een adviesronde langs deskundigen in de Gezondheidsraad zal het kabinet voor de zomer met een standpunt komen inzake deze vormen van medisch onderzoek. Daarbij zal ook worden ingegaan op keuringen voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Wij komen daar ook bij de aanstellingskeuringen op terug, want ook die kunnen een inhoud hebben die gebruikt kan worden om een toekomstig verzekeringsrisico voor de werkgever in te schatten. Het kabinet heeft in 1990 het kabinetsstandpunt verwoord.

Later is uit onderzoek bevestigd dat de technische mogelijkheden van aanstellingskeuringen om toekomstig ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid te voorspellen zeer beperkt zijn en dat ook de suggestie dat chronisch ziek zijn per definitie moet leiden tot arbeidsongeschiktheid onjuist is. Onderzoek door het NIPG en TNO dat eind volgende maand afgerond zal worden, zal duidelijk moeten maken of de praktijk aanleiding geeft tot verdere overheidsbemoeienis op dit terrein. Ook in de toekomst zal deze praktijk van aanstellingskeuringen vanwege de werkgever, door middel van een halfjaarlijks onderzoek worden gevolgd, zodat eventueel maatregelen kunnen worden getroffen. Bij de standpuntbepaling van het kabinet over de aanstellingskeuringen zal expliciet worden ingegaan op de positie van chronisch zieken en andere risicogroepen die onze aandacht hebben gehad. In die zin zal daar, voor zover dat onderzoektechnisch mogelijk is, aandacht aan worden besteed en ook progressieve ziekten zullen daarbij een rol spelen. De Kamer weet dat de minister samen met de collega Simons eerder mondeling overleg hierover heeft gehad. Natuurlijk vallen aanstellingskeuringen en selectienormen daar duidelijk onder. Nogmaals, voor de zomer krijgt u hierover nadere stukken alsmede een kabinetsstandpunt.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik vind het fantastisch. Het kabinet is hard bezig, er wordt onderzoek gedaan en een standpunt bepaald. Maar intussen moeten verzekeraars mensen nu gaan verzekeren. Daar zit inderdaad druk op en haast achter. Ik kan mij enorm goed voorstellen dat mensen in het land met een progressief ziektebeeld of chronisch zieken nu met het probleem zitten of ze er wel of niet in komen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik wil nogmaals voor de duidelijkheid zeggen, alhoewel de verzekeraars uitstekend in staat zijn om hun eigen beleid via grote advertenties te verduidelijken...

Mevrouw Groenman (D66): Ja, commercieel!

Staatssecretaris Ter Veld: De verzekeraars wijzen er in hun nota op -de Kamer heeft die ook -dat hoe groter het collectief is, hoe gemakkelijker dat te verzekeren is. Zij hebben echter de toezegging gedaan -ik heb dat ook nagetrokken -dat ze bereid zijn, in het geval van collectieven, iedereen te verzekeren. Zij hebben zich alleen openlijk tot de politiek gewend met het verzoek: Neemt u alstublieft het eerste aanlooprisico en zorgt u voor de mensen die bij de inwerkingtreding van de wet, dus op 1 januari 1993, al in de Ziektewet zaten. Wij hebben dat verzoek gehonoreerd. Een werkgever die een collectieve verzekering wil afsluiten voor zijn personeel heeft dus geen probleem. Hoe zit het echter met een individuele werknemer? Deze zal, net zoals de individuele freelancer en de individuele tuinder, inderdaad in de situatie kunnen komen, dat een particuliere verzekeraar een iets hogere premie zal vragen, of een kleine uitsluitingsclausule zal opnemen. Juist daarover ging het onderzoek met betrekking tot de vraag, of de verzekeraars niet te ver gaan. Ik wijs ook nog op de discussie van de Kamer met mijn collega over de vraag, of levensverzekeringsmaatschappijen keuringen mogen doen en, zo ja, tot welke grens. Deze kwestie hoort ook in die discussie thuis.

Mevrouw Groenman (D66): Nu iemand die op 25 januari jl. niet in de Ziektewet zat, al wel een aantal jaren multiple sclerose heeft, maar gewoon werkt, omdat hij dat leuk vindt en omdat hij het nog kan. Wat gebeurt er met zo iemand, als hij over een jaar niet meer kan werken? Zo zijn er talloze voorbeelden te noemen. Dan komt de uitsluitingsclausule in beeld, maar dat is toch volstrekt onredelijk tegenover die mensen?

Staatssecretaris Ter Veld: Die persoon is voor de wetgeving, voor de WAO, een gewone werknemer. Als de werkgever een collectieve verzekering afsluit, zou deze persoon daar gewoon onder vallen. Als hij zich individueel wil verzekeren, bijvoorbeeld voor het risico van de hypotheek op een huis, dan kan er sprake zijn van een individuele keuring. Dan kan het moeilijker worden. Wij hadden die discussie ook in het begin een keer. Toen zei de minister tegen mij: dat komt voor. Toen zei ik echter: maar ik heb een uitsluitingsclausule, omdat ik op mijn 20ste al aan mijn rug ben geopereerd. Dat soort dingen komt voor. Waar het gaat om collectiviteiten hebben de verzekeraars gemeld, dat ze iedereen zullen meenemen, behoudens dat uitdrukkelijke verzoek om voor de mensen te zorgen die op 1 januari 1993 in de Ziektewet zaten.

Mevrouw Groenman (D66): Er zijn nogal wat mensen die buiten die collectiviteiten vallen. Ik kan mij voorstellen, dat iemand die al jaren MS heeft, zegt: had ik mij maar direct, toen het werd geconstateerd, arbeidsongeschikt verklaard, want dan had ik nu veel beter gezeten.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik heb dit gisteren in mijn termijn ook aan de orde gesteld. Het gaat niet alleen om MS-patiënten. Het gaat ook om mensen met een progressieve spierziekte. Is het niet mogelijk om te komen tot een limitatieve lijst van dit type ziekten, waarbij, indien deze mensen geen onderdeel van een collectiviteit kunnen uitmaken, zij niet worden geconfronteerd met deze wetgeving en dus tussen wal en schip vallen? Het navrante van de hele situatie is namelijk, dat dit nu juist de mensen zijn waarvoor wij de WAO altijd hebben bedoeld. Als er één groep is die niet geconfronteerd zou mogen worden met het afpakken van de WAO-uitkering, dan is dat deze groep. Dat is echter nu de enige groep die, ook na de tweede nota van wijziging van het kabinet, tussen wal en schip dreigt te vallen. Daar moeten wij toch met elkaar een oplossing voor kunnen bedenken?

Staatssecretaris Ter Veld Voor alle duidelijkheid: afpakken is niet aan de orde, want de bestaande uitkeringsrechten blijven in stand. Daar gaat het niet over. Ik wijs verder op de wijzigingen in het kabinetsvoorstel van de zomer van 1991. Toen hebben wij bewust gekozen voor een vervolguitkering, na een loondervingsfase, boven het AAW-niveau, in afwijking van het oorspronkelijke voorstel. Waarom hebben wij dat gedaan? Wij hebben dat gedaan, omdat die discussie zich ook bij ons afspeelde. Ook wij hebben ons afgevraagd, of wij niet een regeling zouden moeten treffen voor de mensen die zich niet of moeilijk kunnen verzekeren. Op grond van risicoselectie is een dergelijke verzekering echter slecht. Toen hebben wij gezegd: dan doen wij het voor iedereen. Vandaar die vervolguitkering met een opbouwfase. Dat is in ieder geval de vloer die iedereen heeft. Het kan voorkomen, dat de mensen, zoals die zojuist werden beschreven, in de nieuwe situatie slechter af zijn. Dat erken ik. Ik wijs er tegelijkertijd op, dat het hebben van een dergelijke ziekte geen recht op een WAO-uitkering geeft, maar uitsluitend de situatie dat men als gevolg daarvan loonschade als werknemer ondervindt. Laten wij dus niet het beeld oproepen, dat er nu voor zelfstandigen en freelancers -ik heb het niet eens over huisvrouwen, want die discussie krijgen wij bij de AAW wel weer -een verzekering op dat punt bestaat. De loonschade zou op grond van de wet ook voor de toekomst verzekerd zijn. De particuliere verzekeraars hebben meegedeeld dat ze wat betreft collectieven -een collectief kan ook een werkgever met een werknemer zijn -geen onderscheid maken, mits -en dat hebben wij keurig gedaan -de overheid de verantwoordelijkheid neemt voor de mensen die bij inwerkingtreding van de wet in de Ziektewet zitten.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp de staatssecretaris en het gaat ook om een buitengewoon ingewikkeld probleem gaat. De vraag is alleen hoe wij dat probleem benaderen. Doen wij dat vanuit deze systematiek of vanuit een invalshoek waarin wij het probleem daadwerkelijk willen oplossen? Als je dit probleem wilt oplossen, dan kan dat onmogelijk consequenties hebben voor de volumeontwikkeling. Het gaat hierbij namelijk evident om mensen die in geen andere situatie terecht kunnen komen dan de uitkeringssituatie. Bovendien gaat het om een kleine groep mensen. Ook in financiële termen kan het geen onoplosbaar probleem zijn. Ik vraag de staatssecretaris om te bekijken of er een praktische oplossing denkbaar is voor dit probleem dat eigenlijk iedereen in de Kamer graag opgelost wil zien.

Staatssecretaris Ter Veld: Het klinkt misschien heel hard, maar ik zou toch willen verwijzen naar de discussie die in een aantal gremia is gevoerd over de zogenaamde -excuses voor de term -onomkeerbare gevallen. Een werkgroep van de PvdA heeft daarover een rapport uitgebracht. Daarin wordt er op gewezen dat het hebben van ziekten en het hebben van loonschade zelfs in extreme situaties niet gelijk behoeft te zijn. Er kan niet zo'n lijst gemaakt worden. Je kunt in individuele situaties denken van: hè jasses, wat komt dat rot uit. Echter, een collectieve oplossing in de zin van lijsten is een onbegaanbare weg. Als de deskundigengroep van de PvdA voor dit probleem een oplossing had gevonden, dan kan Ik u verzekeren dat de heer Leijnse op 1 mei een andere toespraak gehouden.

De heer Linschoten (VVD): Met alle respect, het gaat om twee verschillende problemen. Het in zijn algemeenheid oplossen van het probleem van de omomkeerbare gevallen als alternatief voor het ontzien van alle bestaande gevallen, is een ander probleem. Wij hebben het nu niet over een structurele oplossing in de toekomst voor mensen die deze ziekte zullen krijgen en voor wie de diagnose dus nog gesteld moet worden. Die kunnen zonder enig probleem verzekerd worden. Het gaat om mensen bij wie de diagnose gesteld is en die zich inmiddels nog wel op de arbeidsmarkt bevinden, maar voor wie het geschetste probleem zich in de toekomst per definitie gaat voordoen. Het is dus een heel afgebakende groep. Vandaar dat ik zeg dat het een echt heel andere soort problematiek is die gemakkelijk oplosbaar is als je daarvoor een praktische oplossing zou willen bedenken, dan het heel veel grotere probleem van de onomkeerbare gevallen in het kader van de WAO.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik denk dat dit inderdaad iets te gemakkelijk is. Het valt mij op dat de heer Linschoten de situatie schildert waarin iemand een baan heeft. Niet zonder reden heb ik bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de staatssecretaris vindt dat waar de particuliere verzekeraars collectieve contracten willen aanbieden, dit inclusief iedereen moet zijn. Collectief wil zeggen, iedereen, dus zonder keuring. Er mag dan van worden uitgegaan dat men een polis aanbiedt op basis van bijvoorbeeld een verzuimregistratie. De polis dient voor iedereen te gelden. Of iedereen komt er voor in aanmerking of die polis gaat niet door. Bij de schriftelijke behandeling heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de situatie waarin iemand met een spierziekte nog geen baan heeft. Ik begrijp nu van de staatssecretaris dat zij dit koppelt aan het rapport met betrekking tot de keuringsvoorwaarden. Die problematiek zouden wij dan kunnen bespreken bij de behandeling van dat rapport. Heb ik dat juist begrepen?

Staatssecretaris Ter Veld: Dat klopt. Dat hoort uitdrukkelijk bij de aanstellingskeuringsproblematiek, aangezien die ook consequenties kan hebben voor toekomstig door de werkgever te verwachten risico's, bijvoorbeeld op het gebied van de pensioenen. Verder wijs ik erop dat iemand die zeer vroeg een handicap krijgt een AAW-uitkering ontvangt en dus ook nooit méér.

De heer Leijnse (PvdA): Voor een goed begrip moeten wij vaststellen dat het om een betrekkelijk kleine groep gaat. Het gaat niet om alle chronisch zieken en mensen met een progressief ziektebeeld, omdat degenen die al voor een deel arbeidsongeschikt zijn onder de oude regeling vallen, ook als het ziektebeeld en de arbeidsongeschiktheid verergeren. Zij vormen dus geen probleem. Verder is er een groep chronisch zieken die nog werkt, maar in de collectieve contracten voor een aanvullende verzekering wordt meegenomen. Zij vormen dus ook geen probleem. Dan blijft over de groep chronisch zieken of mensen met een progressief ziektebeeld die nog werken en die zich individueel moeten verzekeren en op risicoselectie stuiten. Die groep is in dat opzicht vergelijkbaar met de groep zelfstandigen. Daar zijn wij het over eens. Kunnen wij daar nu een oplossing voor bedenken? Ik heb oplossingen gehoord die variëren van een acceptatieplicht tot een waarborgfonds. Die oplossingen hebben allemaal één nadeel. Ze geven de particuliere verzekeraars een gouden gelegenheid om alle slechte risico's naar de collectiviteit te schuiven en de goede risico's bij zich te houden. Dat is in de marktwerking van die aanvullende verzekeringen een wezenlijk probleem. Ik zie daar niet onmiddellijk een oplossing voor. Ik vraag de regering dan ook of zij bereid is om over een termijn van bijvoorbeeld een jaar te bezien hoe groot dat probleem nu eigenlijk is, hoeveel mensen op deze wijze buiten de aanvullende verzekering vallen en daarna aan de Kamer te rapporteren over de vraag of nader overleg plaats moet vinden om te zien of de overheid of wellicht de bedrijfsverenigingen daarin nog een rol moeten spelen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb de indruk dat tie Kamer uitstekend begrijpt waar het probleem ligt. Bij de desbetreffende groep zal schrijnender het stringente verschil optreden tussen het gematerialiseerde recht of het in de toekomst krijgen van dat recht. De discussie komt zeker aan de orde bij de nota's waarop ik heb gewezen. Je kunt in individuele gevallen zeggen dat het heel vervelend is, maar wij blijven een adequate bescherming bieden, ook in die situaties. Die aanvullende verzekeringen zijn soms niet zo gemakkelijk.

De heer Leerling (RPF): Ik wil nog even terugkeren naar de groep mensen die op dit moment al chronisch ziek zijn, maar toch nog werken. In dit wetsvoorstel is bepaald dat iemand die voor 25 januari een beroep deed op de Ziektewet, onder het oude regime valt.

Staatssecretaris Ter Veld: Neen, er is bepaald dat iemand die op 25 januari een uitkering krachtens de Ziektewet had, die doorloopt naar een WAO-uitkering, onder de bestaande regelgeving valt.

De heer Leerling (RPF): Er zijn mensen die op dit moment geen beroep doen op de Ziektewet, omdat ze doorwerken, maar bij wie toch al een ernstige ziekte is geconstateerd, waarvan de prognose is dat men na verloop van tijd niet meer zal kunnen werken. Is het dan zo gek om te zeggen: die mensen doen weliswaar op dit moment geen beroep op de Ziektewet, maar ze zijn al veel eerder ziek verklaard en dus vallen ze onder het oude regime?

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk dat ook de heer Leerling geen onderscheid kan, durft en wil maken, als hij kijkt naar de hele Nederlandse werknemerspopulatie, tussen degenen die binnen afzienbare tijd arbeidsongeschikt zullen worden en degenen die dat niet zullen zijn en dan drie jaar later te bekijken of hij gelijk heeft. Ondanks het geloof dat veel mensen hebben in voorspellende keuringen, zijn die van zeer geringe waarde voor het bepalen van de mate waarin iemand arbeidsongeschikt zal worden. Bij een ernstige ziekte hoeft er namelijk geen loonschade op te treden en zelfs zonder slechte prognose kan iemand binnen zeer afzienbare tijd loonschade oplopen, terwijl, als men terugdenkt, men dat al lang had kunnen weten. Dit hoort bij het overgaan van een oud naar een nieuw systeem. Het wordt iets scherper doordat de scheidslijnen duidelijker worden gemaakt. In het nieuwe systeem is nog steeds sprake van een adequate verzekering. Als je terugkijkt, kun je altijd zeggen: wij hadden het beter anders kunnen doen, dus is het slecht. Als je er echter objectief naar kijkt, is het vergeleken met de verzekering die wij bieden aan vroeggehandicapten en zelfstandigen, nog steeds een zeer adequate verzekering. Ik geef toe dat het even wennen is, omdat je het altijd vergelijkt met de situatie, zoals wij die thans kennen. Vandaar dat deze behoefte toeneemt. Er is, hoezeer het mij ook spijt, voor individuele gevallen echter geen oplossing te vinden.

De heer Leerling (RPF): Er ontstaat een regime waarin het mogelijk wordt om je al dan niet collectief bij te verzekeren. Als de particuliere verzekeraars iedereen in een bedrijf mee verzekeren, is het probleem opgelost. Er valt echter een groep buiten, alleen op grond van het feit dat in een eerder stadium een ernstige ziekte is geconstateerd. Het gaat om mensen die op grond van hun doorzettingsvermogen in het arbeidsproces hebben kunnen blijven. Wij worden met veel voorbeelden van dergelijke gevallen geconfronteerd. Ik vraag mij af of voor deze specifieke groep geen oplossing gevonden moet worden. Het lijkt mij niet juist dat de mensen die zich ervoor hebben ingespannen in het arbeidsproces te blijven, daarvoor gestraft worden.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp het probleem. Wij komen hierop terug in het kader van de aanstellingskeuringen. Uit de nota van de verzekeraars maak ik op dat zij van plan zijn, hun eigen beleid binnen drie a vier jaar te evalueren. Ik kan mij voorstellen dat op dat moment de Kamer berichten bereiken dat bepaalde punten aandacht verdienen. Ik wijs er echter nogmaals op dat ik niet verantwoordelijk ben voor de particuliere verzekeraars en ik wil dat ook niet zijn. Daarvoor is aparte regelgeving. Voor zover ik weet, zijn de verzekeraars bereid, bij collectieve verzekeringen alle werknemers te betrekken, mits de overheid voor het inloopprobleem zorgt. En dat heeft de overheid gedaan.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Nog een poging. Als de Kamer heel helder formuleert wat het probleem is, is de staatssecretaris dan bereid, op heel korte termijn dit probleem met de verzekeraars te bespreken? Het kan toch niet zo zijn dat wij, zoals de heer Leijnse zegt, over een jaar wel eens zullen kijken wie er tussen wal en schip terechtgekomen zijn?. Het gaat mij hierbij niet zozeer om de aanstellingskeuringen voor mensen die nog niet werken, waarover mijn fractie overigens heel uitgesproken ideeën heeft, maar het gaat mij om de mensen met een progressief ziektebeeld, die er nu buiten vallen.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Dat is een verkeerde weg. Ik moet de particuliere verzekeraars niet de vraag voorleggen: hier is een probleem en hoe denkt u dit op te lossen? Mevrouw Brouwer heeft er terecht op gewezen dat wij in dat geval het omgekeerde zullen bereiken van hetgeen wij wensen. Deze kwestie is uitgebreid in de Kamer besproken. De particuliere verzekeraars hebben via de pers een beroep op de politiek gedaan. Wij hebben dat verzoek nota bene ook gehonoreerd. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat de particuliere verzekeraars geen goede nota zullen nemen van het debat en daar ook niet hun consequenties aan verbinden. Daarom is het goed, nogmaals duidelijk aan te geven dat het punt van de aanstellingskeuringen en acceptatie ons zorgen baart. Daar wordt onderzoek naar gedaan en er zal nader in de Kamer over gesproken worden.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Deze mensen hebben nu een baan, een inkomen en zijn verzekerd.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat blijven zij dus ook!

De heer Linschoten (VVD): Zij blijven niet op hetzelfde niveau verzekerd. Die verzekering wordt flink beperkt en men zal zich moeten bijverzekeren. Dat zegt u tegen iemand, die niet meer...

Staatssecretaris Ter Veld: Dat zeg ik niet. De verzekering wordt anders.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb net van de heer Linschoten gehoord dat het allemaal zo goed geregeld is. Hij was het niet eens met mijn opmerking dat er een probleem was voor de mensen die zich niet aanvullend kunnen verzekeren. Nu zegt hij dat zelf. Ik begrijp de heer Linschoten niet.

De heer Linschoten (VVD): Wij hadden het eerder over de Ziektewet en de WAO en over de bovenwettelijke verzekeringen. Die problemen zijn goed oplosbaar. Nu gaat het om een groep voor wie een en ander op dit moment goed geregeld is. De consequentie van aanvaarding van dit wetsvoorstel is echter dat deze mensen buiten de boot vallen. Zij kunnen zich niet individueel bijverzekeren. Zij kunnen zich alleen in collectief verband verzekeren, zoals in CAO's en via collectieve polissen. Het overgrote deel van de problemen is oplosbaar. Er is echter een heel kleine groep die met een ernstig probleem zit. Dat probleem is niet oplosbaar. Ik doe een beroep op de staatssecretaris om te bezien of wij in dit debat in ieder geval nog in staat zijn, èèn probleem op te lossen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik stel vast, dat ook u toegeeft dat er bij de aanvullende verzekeringen groepen buiten de boot zullen vallen en dat voor die mensen een politieke verantwoordelijkheid blijft bestaan. Ik wil verder best praten over de invulling daarvan, maar wij moeten constateren dat aanvullende verzekeringen geen oplossing zijn voor iedereen.

De heer Linschoten (VVD): Nee, mevrouw Brouwer, er vallen geen groepen buiten de boot. Er is één specifieke groep die in de problemen komt. Als de Kamer het wil, dan is het probleem op te lossen.

De heer Leijnse (PvdA): Laten wij het probleem niet dramatiseren. Het gaat om een kleine groep. Wij kunnen het erover eens zijn dat de positie van die groep vergelijkbaar is met die van de zelfstandigen. Niettemin blijft het een punt van zorg. Ik zou de staatssecretaris nog het volgende in overweging willen geven. Ik meen te weten dat vertegenwoordigers van de departementen van Sociale Zaken en van WVC deelnemen in een werkgroep van de KNMG om de problematiek van de positie van zieken ten aanzien van de arbeidsongeschiktheidsverzekering eens goed onder de loep te nemen. Mijns inziens kan deze problematiek in dat verband nader aan de orde komen.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Lange interrupties maken soms de toezeggingen die eerder zijn gedaan onduidelijk. Het is inderdaad zo dat het RIVM dat onderzoek gedaan heeft in opdracht van WVC, Justitie, Financiën en Sociale Zaken. Veel deskundige instellingen zijn daarbij betrokken, onder andere de Gezondheidsraad. Ik heb gezegd dat in het kabinetsstandpunt inzake medisch onderzoek ook zal worden ingegaan op keuringen voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Verder dan dat -dit ook aan het adres van de heer Linschoten -kan ik op dit punt niet gaan.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Biesheuvel wil interrumperen. Ik sta dit alleen toe als hij nog iets nieuws aan de discussie heeft toe te voegen, want ik heb de indruk dat iedereen nu in herhalingen vervalt.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat moet dan maar achteraf getoetst worden. Ik wil naar aanleiding van deze discussie nog het volgende opmerken.

De voorzitter Daarvoor heeft u nu uw tweede termijn. De staatssecretaris kan haar betoog vervolgen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik kom nu op een aantal opmerkingen van de heren Biesheuvel en Schutte en van mevrouw Brouwer over de strijdigheid met de Derde EG-richtlijn. Ik kan tegenwoordig geen wet meer behandelen of deze vraag komt op. Dat was bij mijn voorganger ook al zo. Dus het is goed dat die traditie wordt voortgezet. Volgens het artikel zou de strijdigheid met de discriminatie van deeltijdwerkers gelegen zijn in de situatie dat voor degenen die minder dan het minimumloon verdienen in geval van arbeidsongeschiktheid hun eigen loon en niet het minimumloon als grondslag voor de berekening van de AAW-vloer wordt genomen. Dan kom je al zeer snel terecht in de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de EG in de zaak-Wilbrink en de Centrale raad van beroep. Het lijkt mij belangrijk om een juiste vergelijking tussen de onderscheiden groepen te maken. De Derde richtlijn vereist dat gelijke behandeling wordt gewaarborgd voor personen die In dezelfde situatie verkeren. Dat betekent in de onderhavige kwestie dat bovenminimale voltljdwerkers moeten worden vergeleken met bovenminimale deeltijdwerkers, deeltijdwerkers die naar rato van hun bovenminimale inkomen werken. Zo moeten ook voltijdwerkers op of onder het minimumniveau vergeleken worden met deeltijdwerkers in dezelfde situatie. Een bovenminimale voltijdwerker krijgt een vervolguitkering op basis van de AAW plus zijn leeftijds-en salarisgebonden toeslag. Ook de bovenminimale deeltijdwerker krijgt dat. Een voltijdwerker op minimumniveau krijgt een vervolguitkering met als basis volledige AAW, omdat er geen verschil bestaat tussen zijn vroegere loonniveau en de grondslag voor de AAW. Een deeltijdwerker op of onder het minimumniveau krijgt een vervolguitkering die is gerelateerd aan het eigen laatst genoten inkomen. Dus ook dan is er geen verschil tussen de "minimumloner" en de van het minimumloon afgeleide deeltijdwerker. Hun loon vormt de grondslag voor de uitkering. Dus ik zie dit onderscheid niet. Het is ook conform de uitspraak van de Centrale raad van beroep in de zaak-Wilbrink. In die zaak heeft de centrale raad immers uitgesproken dat, gegeven de doelstelling van de AAW om bij arbeidsongeschiktheid compensatie voor inkomensderving te bieden, er een objectieve rechtvaardigingsgrond is voor dit onderscheid. Aan die doelstelling wordt ook in de hier bedoelde situatie recht gedaan. Mijn opvatting is dat er geen strijdigheid is met de Derde EG-richtlijn. Die opvatting kan men ook terugvinden in het wetsvoorstel tot wijziging van de AAW, waarin het karakter van de inkomensderving wordt versterkt. Je zou hooguit kunnen constateren, maar dan worden er ongelijke situaties met elkaar vergeleken, dat voor iemand die het minimumloon verdient of voor een deeltijdwerker onder het minimumniveau het eigen inkomen de grondslag mede bepaalt en dat voor iemand die meer dan het minimumloon verdient, de AAW het eerste deel van de grondslag bepaalt. Dus als er al onderscheid is, maar dan tussen ongelijke situaties, dan valt dat ten voordele van de laagste inkomens uit. Mevrouw Brouwer vroeg in dit verband of er sprake is van strijdigheid met de verdragsverplichtingen van het ILO-verdrag 121. Wetend hoezeer de Kamer hecht aan ILO-verdragen en wetend hoezeer ik dat hechten ondersteun, heb ik de ILO natuurlijk verzocht, mij daarover een brief te doen toekomen. In de brief van 14 december 1992 geeft het ILO-bureau aan dat het oorspronkelijke wetsvoorstel voldoet aan de normen van het verdrag, waarbij er vooral op werd gewezen dat de AAW in stand blijft. Daarom ga ik ervan uit dat ook het wetsvoorstel dat ik thans verdedig, voldoet aan de normen van het verdrag. Ik heb de brief bij de nota naar aanleiding van het eindverslag gevoegd, zij het dat ik hem deze keer niet vertaald heb. De heer Schutte vraagt ook nog of de ILO een verplichting oplegt als het gaat om een relatie met het loon, in dit geval met het minimumloon dat gebruikelijk is voor het normale aantal arbeidsuren. De ILO verplicht mij om deeltijders een uitkering te geven die in een redelijke verhouding staat tot die van de zogenaamde modelgerechtigden. Ook hiervoor is verder geen nadere norm gesteld en aan de verplichting voldoen wij expliciet. De heer Biesheuvel heeft een aantal vragen gesteld over de doorvertaling naar de overheid. Regelingen voor het overheidspersoneel wijken inderdaad op een aantal punten af van de WAO. Dat geldt ook voor de maximumdagloon-grens bij de overheid. In verband met het integrale karakter van de daar geldende invaliditeitsregeling wordt deze grens namelijk bij de overheid buiten beschouwing gelaten. De vertaling hebben wij gemaakt door de systematiek ook bij de overheid door te trekken. Of dit nog consequenties heeft voor het bovenwettelijke deel en de onderhandelingen daarover -ik zie hierbij de overheid als werkgever ten opzichte van de vakbonden -lijkt mij een vraag waarover de beide CAO-partijen vast nog zullen spreken, net zoals in de marktsector gebeurt. Zij hebben daarbij de mogelijkheid om daaraan nadere invulling te geven binnen het kader van de loonruimte waarvan zij menen dat die ter beschikking is. Ik kom op de herplaatsingstoelage. Indien een arbeidsongeschikte ambtenaar is herplaatst in een andere betrekking, kan hem een herplaatsingstoelage worden toegekend. Deze herplaatsingstoelage dient ter overbrugging van het nadelige verschil tussen het inkomen uit de oorspronkelijke betrekking en de betrekking waarin de afgekeurde ambtenaar is herplaatst. De omvang van de herplaatsingstoelage is echter beperkt: de toelage mag niet meer bedragen dan het invaliditeitspensioen dat zou zijn genoten indien de betrokkenen niet was herplaatst in een nieuwe betrekking. Dat pensioen is het inkomen waarvoor de ambtenaar was verzekerd en waarvoor premie was betaald. Ik lees dit overigens voor en daaruit valt op te maken dat mijn deskundigheid op het terrein van ambtenarenregelingen wat minder doorwrocht is. Als de heer Biesheuvel hierover vragen heeft, hoor ik ze graag in tweede termijn, opdat ik er in overleg met Binnenlandse Zaken antwoord op kan geven. De heren Van der Vlies en Schutte vroegen nogmaals naar het "risque professionnel" en het "risque social"; ook de heer Leerling was hierin erg geïnteresseerd. In de schriftelijke behandeling hebben wij al aangegeven dat het finaliteitsbeginsel bij ons voorop staat. Wij kennen dus niet, zoals in andere landen het geval is, het causaliteitsbeginsel. Het maakt ook niet uit hoe het is ontstaan; het gaat om de gevolgen. Ik vind dit heel belangrijk, omdat ook in de discussie over de bonus/malus, waar ik straks nog op terugkom, de werkgevers voortdurend zeggen dat zij niets kunnen doen aan de causaliteit. Dan nog kan er een verplichting zijn -een morele, eventueel op grond van de WAGW -om op grond van ZW-artikel 30 desalniettemin te bezien of er voor de betrokken werknemer een passende arbeidsplaats gevonden kan worden. Ik vind het een goede zaak dat wij dit niet hebben. ledereen waarbij het risico om arbeidsongeschikt te worden, optreedt, heeft recht op de uitkering, ongeacht de oorzaak.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De staatssecretaris moet mijn inbreng nlet verkeerd begrijpen in die zin dat ik betrokkenen vogelvrij zou verklaren. De invalshoek van de SGP-fractie is om de persoonlijke verantwoordelijkheid meer te accentueren in de ontwikkeling van het stelsel, hetgeen ik zelfs verbreed heb naar het totale sociale stelsel. Dit is dus naar de toekomst gericht en niet bedoeld voor alleen dit moment. Daarover is tijdens de algemene beschouwingen en in vorige debatten over de WAO gesproken. De stand van zaken voor dit moment ken ik dan ook en een vertaling van de verantwoordelijkheid om iets te doen voor mensen die iets is overkomen, aanvaard ook ik. Maar als wij naar de toekomst kijken, zullen wij deze discussie toch een keer aan moeten durven gaan, mede gelet op de ontwikkelingen in de ons omringende landen en op de situatie die wij onder ogen hebben te zien nu er sprake is van open grenzen. Het is natuurlijk een fors bestand in het geheel van het WAO-volume op dit ogenblik. Het gaat dus niet om een bagatel.

Staatssecretaris Ter Veld Het is opvallend dat andere EG-landen, waar het wel bestaat, behalve naar omvangrijke jurisprudentie ook sterk tenderen naar het steeds breder in onze richting definiëren van beroepsgebonden aandoeningen. In die zin groeien wij dus naar elkaar toe. Op dit moment zeggen landen die een sterke scheiding hebben dat het wel heel moeilijk is om een streng onderscheid te maken tussen beroepsgebonden en niet-beroepsgebonden.

De heer Van der Vlies (SGP): In dat proces zouden andere landen naar ons systeem toe kunnen groeien, maar is het werkelijk ondenkbaar dat ook wij ten principale discussiëren over een zorgvuldige verandering van ons stelsel in hun richting? Daar moet toch geen taboe op rusten, gelet op het feit dat in bepaalde rapporten wordt uitgegaan van 300.000 gevallen? Nogmaals, de staatssecretaris moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik pleit niet voor vogelvrij verklaren en ik leg die mensen niet langs de rand van het terrein waarover wij spreken, maar het gaat mij wat ver om dit echt van een taboe te voorzien.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat hebben wij ook niet gedaan. Het was expliciet opgenomen in de adviesaanvraag aan de SER. Ook daar is natuurlijk gediscussieerd. Het goede van de open grenzen en het goede contact binnen Europa is vanzelfsprekend dat wij beter op de hoogte zijn van ontwikkelingen in andere landen. Misschien is het goed om meteen iets te zeggen over de bonus/malusregeling. Ik ben ervan overtuigd dat het mijn minister zeer zal interesseren dat ik van mijn Duitse collega's hoorde dat zij bekijken of zij geen malus kunnen invoeren bij ontslag van oudere werknemers. Ik was daarin ook zeer geïnteresseerd. Zij zijn daarmee bezig en ik vind het heel interessant om te zeggen dat de werkgever een grote verantwoordelijkheid heeft voor oudere werknemers en dat er voor ontslag een malusregeling moet komen. Ik voelde mij toen weer een stuk minder alleen staan in mijn filosofie dat ook werkgevers op sommige punten een verantwoordelijkheid hebben die met individuele prikkels heel goed kan worden geactiveerd.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb nog één vraag over het "risque social" en het "risque professionnel". De staatssecretaris heeft gelijk: wij hebben een bewuste keuze gemaakt om daar geen onderscheid in te maken. Het is ook bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ettelijke malen aan de orde geweest. Het blijft echter de vraag of die discussie wel te ontlopen is. Ik doel op de situatie dat een individuele werknemer een civielrechtelijke actie begint tegen een werkgever als er sprake is van arbeidsongeschiktheid tengevolge van nalatigheid van de werkgever. Op die manier ontkomt de politiek er toch niet aan om die discussie inhoud te geven. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Ter Veld: Ik ben daarin zeer geïnteresseerd. Ik ben in staat om voor de discussie meteen het verleden in te duiken. Het PvdA-kamerlid de heer Van Lier, een voorganger van de heer Leijnse, gaf de toenmalige staatssecretaris uitdrukkelijk aan dat bij de totstandkoming van de WAO de risicoaansprakelijkheid van collega's en werkgever op grond van 14.01 van het Burgerlijk Wetboek -het zal in het nieuwe BW wel weer een ander nummer hebben gekregen -bijvoorbeeld zou moeten worden ingeperkt tot grove schuld. Zeker onze WAO is dus een voortvloeisel uit de medeaansprakelijkheid van werkgevers. Kijk maar naar het begin van de Ongevallenwet. Ik lees ook kranten, dus ik kan mij voorstellen dat men op grond van artikel 1638x van het BW -dat deel is volgens mij niet herzien -uitgaat van een verantwoordelijkheid voor de werkgever. Natuurlijk volgen wij de jurisprudentie en de ontwikkeling. Ik kan mij ook voorstellen dat dit soort zaken bijvoorbeeld ook een rol speelt bij regresrecht en bij de vraag wie aansprakelijk is voor de schade. Dat is echter een onderwerp waar ik het niet over wil hebben, omdat ik er een adviesaanvraag voor heb ingediend. Verder speelt het ook een rol in de discussie over het bonus/ malussysteem. Ik wil er niet al teveel over zeggen. Wij hebben bij de behandeling van het bonus/ malussysteem expliciet gezegd dat wij het systeem zullen evalueren. Ik heb ook gezegd dat wij bij die evaluatie zeker moeten kijken naar discussiepunten zoals het door de heer Biesheuvel genoemde vakantiewerken. Dat betrek ik absoluut bij de evaluatie. Er ligt ook een verzoek van de Eerste Kamer om bij het bonus/ malussysteem nog eens te kijken naar de gevolgen van het systeem voor chronisch zieken. De evaluatie lijkt mij het goede moment om dat te doen. Wat ik nu bij de eerste nota van wijziging heb gedaan, is het schrappen van een aantal evidente absurditeiten. Dat betrof bijvoorbeeld mensen die in het eerste WAO-jaar 65 worden of in dat jaar overlijden. Dat had ik trouwens in het openbaar op de televisie aan de heer Blankert toegezegd. De heer Linschoten vroeg, of het innen niet kan worden uitgesteld. Dat lijkt mij geen goede suggestie. Het bonus/malussysteem zorgt voor een evenwichtige verdeling tussen volumemaatregelen, richting werkgever en maatregelen, richting werkgever. Ook om die reden heb ik gezegd, dat die verhoogd zal worden bij invoering van de TBA. Bij uitstel zouden de werkgevers denken: oh, wacht, van uitstel komt afstel. Ik ga dan voorbij aan de problemen, die zouden kunnen ontstaan bij de premiestelling voor het AAF. Ik wijs er verder op, dat ik ook geen uitstel heb gegeven aan de bonusuitkeringen. Nogmaals, ik vind het geen goede suggestie. Ik kijk naar de positie van de kleine werkgever. Ik heb het gevoel, dat het bonus/ malussysteem voortdurend als een karikatuur wordt afgeschilderd. Ik noemde dat in de Eerste Kamer bij de behandeling van de TAV het Kamminga-effect. Ik wil dat ook hier bestrijden. Wij hebben de malus voor de zogenaamde kleine werkgever gezet op een maximum van 5% van de loonsom. Bij een klein bedrijf komt natuurlijk niet ieder jaar iemand in de WAO Een en ander houdt in, dat een werkgever 20 werknemers moet hebben, voordat hij ooit de maximum malus behoeft te betalen. Wanneer de werkgever in goed overleg met het arbeidsbureau en de GMD een voor hem passende werknemer met een WAO-uitkering in dienst neemt, kan hij tegenover die 5% loonsom een halfjaar salaris of vier keer 20%, eventueel over vier jaar gespreid, terugkrijgen. Dus is het al kassa. Die AAW-premie loopt rond tussen de werkgevers. De combinatie van die malussen, een individueel aanspreekpunt naar een individuele werkgever van het eerste jaar, leidt tot een verlaging van de premie, die bij de werkgever direct neerslaat door middel van de overhevelingstoeslag. De kleine werkgevers hebben op twee manieren een voordeel. Zij kunnen de malus ontlopen door een actief personeels-beleid te voeren, waarbij zij ernaar kijken, of een werknemer kan worden aangesteld, die voor dat werk geschikt is, maar arbeidsongeschikt is voor ander werk. Dan is er sprake van een bonus. De malus is gemaximeerd voor de kleine werkgever, maar de premieverlaging AAW is van geen kant gemaximeerd. In feite zien wij hier -de heer Kamminga zegt dit nooit hardop, maar ik moet het benadrukken -een herverdeling van de premielasten van werkgevers van grote bedrijven naar kleine bedrijven met relatief hoge lonen. Die malus vormt een zeer goede ontwikkeling. Ik ben een enthousiast voorstander van de effecten van de malus, juist vanwege het bevorderende effect voor de participatie in de richting van de kleine werkgevers.

De heer Linschoten (VVD): De fractie van de VVD is het in belangrijke mate eens met de staatssecretaris. Wij stelden wel andere grenzen aan de bonus/malus. Ik neem kennis van wat de staatssecretaris het Kamminga-effect heeft genoemd. Ik heb op het netvlies nog de discussie, die zij in Het Capitool met de heer Kamminga heeft gehad.

De voorzitter: Wilt u uw interruptie kort houden?

De heer Linschoten (VVD): Het gaat er mij om dat er evident onredelijke gevallen aan de orde zijn, die door de staatssecretaris niet meegenomen worden. Ik maak mij sterk, dat ik de staatssecretaris ervan kan overtuigen, dat het gaat om apert onredelijke uitkomsten. Het kan pas bij de evaluatie aan het licht komen. Het verzoek van de fractie van de VVD is om die evaluatie zoveel mogelijk te vervroegen. Om niet per 1 maart tot onredelijke resultaten te komen, zou die inning even opgeschort kunnen worden. Wat ons betreft, kan die evaluatie op zeer korte termijn plaatsvinden. Gegeven de wijze, waarop de wetgeving tot stand is gekomen en gezien de consensus tussen alle fracties om dat model op tafel te leggen, zou dit in alle redelijkheid door het kabinet moeten worden overwogen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik zal trachten, de evaluatie nog sneller te laten verrichten, maar ik wijs erop dat een regeling ingewikkelder wordt naarmate er meer rekening wordt gehouden met specifieke situaties. Daarbij gaat het niet om gevallen waarin een werkgever er niets aan kan doen, zoals bij een sportongeluk. Ik kan mij wel voorstellen dat de situatie van vakantiewerkers nog eens overdacht zou moeten worden. Ik heb dan ook tegen de werkgevers gezegd dat ik natuurlijk bereid ben om met hen te praten over problemen die zij zien. Maar ik ben niet bereid om de inning uit te stellen, omdat dat een merkwaardige uitwerking zou hebben. De inning begint op 1 maart, omdat het dan een jaar na het wegsturen van de TAV is. Sommige werkgevers krijgen pas in mei een aanslag, omdat er iemand in de WAO terechtgekomen, zodat ik uitstel zou moeten verlenen. Dat zou onverstandig zijn; ik heb ook het verstrekken van bonussen niet uitgesteld. Maar ik ben zeer wel bereid om met de Kamer, werkgevers en werknemers te bekijken of de evaluatie versneld zou kunnen worden. Het is in ieder geval nooit onze bedoeling geweest om expliciet onredelijk te zijn. De heer Van der Vlies vroeg nog iets over het sanctiebeleid. Het is inderdaad een kernpunt in de sociale zekerheid, maar ik denk dat het goed is om hierbij niet op fraudezaken in te gaan. Misschien is het wel goed om er nog op te attenderen dat ik de Kamer nog niet zo lang geleden een nota heb toegestuurd over controle in het buitenland inzake de positie van mensen in de WAO en over herkeuringen. Ik meen dat de nota "Controle met afstandsbediening" heet. Nu er op het stuk van de positie van de ouderen een heel ander wetsvoorstel is ontstaan, kun je je afvragen of het nog wel nodig is om een stimuleringsregeling te treffen. Ik denk dat ze nog altijd een sterk reïntegratie-effect heeft voor degenen die relatief het moeilijkst de markt kunnen bereiken. De doelgroep bestaat immers uit mensen boven de 50 -voor hen maakt de wetswijziging niet eens iets uit -en degenen die indertijd onder de "verdiscontering" vielen. De regeling lijkt mij heel nuttig, want reïntegratie heeft prioriteit boven de vraag of iets logisch is. Er is trouwens geen levenslange regeling; de regeling geldt voor een beperkte periode en wij moeten maar eens bekijken of ze goed werkt, maar ik denk in ieder geval dat ze voor de doelgroep absoluut een reïntegratie-effect heeft. Mevrouw Brouwer heeft enkele amendementen ingediend op stuk nr. 13. Ik zou de Kamer aanvaarding van deze amendementen willen ontraden. Het gaat hierbij om verhoging van de uitkering van hulpbehoevenden tot 100% van de loongrondslag. Eigenlijk is zo'n verhoging volstrekt terecht op basis van het minimumniveau in de AAW. Waarom zou je er ingeval van volledige afhankelijkheid dan voor moeten pleiten, voor iemand met een maximumdagloon een zoveel hogere uitkering tot stand te brengen dan voor iemand met het minimumloon? De regeling die ik thans voorstel, schrap ik niet, maar ik ontraad de Kamer met klem, de uitkering te verhogen tot de grondslag, want dit zou merkwaardige verschillen opleveren. Naar mijn mening brengen deze amendementen een onjuist effect teweeg.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter, de amendementen zijn bedoeld om geen verandering aan te brengen in de huidige situatie.

Staatssecretaris Ter Veld: Toen ik de amendementen las, vroeg ik mij af waarom ik de zaak niet gewoon uit de WAO geschrapt heb. Volgens de amendementen kom je uit op de volledige grondslag, dus vanuit de AAW redenerend krijg je geen 70%, maar de volledige grondslag, dus het minimumloon. Ik vraag mij dan ook met terugwerkende kracht af, wat er de ratio van is om iemand met het maximumdagloon bij volledige afhankelijkheid van anderen geen 70%, maar het volledige loon te geven. Je voegt dus 30% van het maximumdagloon toe, terwijl je bij iemand met het minimumloon 30% van het minimumloon toevoegt. Achteraf heb ik mij afgevraagd of ik de zaak zelfs niet had moeten schrappen. Dat doe ik niet, maar ik ontraad de Kamer wel met klem, deze amendementen te aanvaarden. Mevrouw Brouwer heeft nog een ander amendement ingediend, dat ik een verstandige wijziging acht. Het gaat daarbij om de collectieve herkeuring van vroeggehandicapten. De individuele herkeuringen en de tijdelijke toekenning gelden ook voor die groep. ledereen die herstelt, of dat nu door een WSW-of Bremanproject komt, wordt dus altijd beoordeeld. Maar bij de collectieve keuring van een groep van 50.000 personen onder de 50 jaar, waarvan het grootste aantal valt onder de groep verstandelijk gehandicapten, verhouden zich de kosten en baten inderdaad slecht tot elkaar. De heer Linschoten dacht dat er geen enkel amendement werd ingediend. Immers, het gaat om de structuur. Maar de Kamer zou er verstandig aan doen, in de wet te regelen dat de groep waarop ik zojuist heb gedoeld, gevrijwaard wordt van de voorgenomen collectieve herkeuringsoperatie. Het bespaart cumulatief 50 mln. Het effect van de herkeuring voor die groep acht ik nihil. Nogmaals, de individuele keuring en beoordeling blijft voor die groep bestaan. Ik moet het amendement van mevrouw Brouwer op stuk nr. 15 dan ook in de welwillende aandacht van de Kamer aanbevelen. Het lijkt mij een verstandige zaak.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 13.25 uur geschorst.

©

De voorzitter : Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Verbeek tot lid in de CVSE-Assemblée.

Deze beschikking wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn binnengekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.