Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn. aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatregel voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824) De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

B. (Bert) de VriesMinister De Vries : Mijnheer de voorzitter! De inhoud van het wetsvoorstel is vanmorgen uitvoerig behandeld door de staatssecretaris als eerste ondertekenaar, ik mag zelfs zeggen als enige ondertekenaar van de hier aanwezige bewindslieden. Ik zou mij daarom willen beperken tot een paar aspecten die meer betrekking hebben op de politieke context en tot enkele vragen die meer uitdrukkelijk aan mij gesteld zijn. Ik begin met het eerste, voorzitter, dat zich kan concentreren rondom de vraag waarom ik gemeend heb, aan het einde van de vorige week, die zaterdag, nog met een voorstel te moeten komen waaraan ook de lading van de portefeuillekwestie was verbonden. Ik kan het sober doen, want hoewel dit formeel pas de eerste termijn is van de Kamer, heb ik het gevoel dat we wat dit onderwerp betreft al enige termijnen achter de rug hebben. Allereerst is er de vraag of er na die maandag eigenlijk nog wel ruimte was om een voorstel te doen. Was er immers niet de situatie ontstaan die wel aangeduid is als "free for all" maar dan in de zin van vrijheid voor wisselende meerderheden in deze Kamer om tot afspraken te komen -daarbij ging het kabinet ervan uit dat zulks niet zou leiden tot een breuk in de coalitie -met behoud van de verantwoordelijkheid van het kabinet om uiteindelijk het resultaat te toetsen aan de eigen opvattingen? Dat was niets nieuws en het was ook geen element dat in de loop van het spel toegevoegd is. Dat is een element waarover de minister-president reeds bij de algemene beschouwingen uitvoerig en in deze zin zijn opvattingen naar voren heeft gebracht. Niemand kan wat dat betreft het gevoel hebben dat er in de loop van de week op dat punt een nieuwe situatie ontstond.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Mag ik vragen of de minister hiermee de opvatting van de fractievoorzitter van het CDA ontkent, dat de spelregels tussentijds zijn veranderd?

Minister De Vries: Ik heb het over dit element gehad, voorzitter. De bredere context komt natuurlijk nog. Wanneer er over spelregels wordt gesproken dan is dat meervoud. Tijdens de algemene beschouwingen is dit element nadrukkelijk aan de orde geweest en de minister-president heeft toen gezegd dat de situatie zich zou kunnen voordoen dat wij ruimhartig de Kamer in staat moeten stellen om in gemeen overleg tot eigen opvattingen en voorstellen te komen. Het kabinet heeft daarbij toen ook de verwachting gewekt dat het zich daartegenover ruimhartig zou opstellen, zonder daarmee te zeggen -dat punt is expliciet aan de orde geweest -dat het een vrije kwestie was geworden en dat niet één of enkele bewindspersonen of in een uiterste situatie het hele kabinet de portefeuillekwestie daaraan zou kunnen verbinden. Dat is niet nieuw want u kunt het nalezen in de Handelingen. Mijnheer de voorzitter! Ook ik achtte mij in het begin van de vorige week gebonden aan het scenario waarin de Kamer de ruimte zou hebben om te bezien of er op die wijze een werkbare meerderheid zou kunnen komen voor amendering van het wetsvoorstel op één of op enkele hoofdpunten. Ik kon mij dan ook geheel vinden in wat de minister-president daarover in het Algemeen Dagblad heeft gezegd. Ik was ook niet verrast dat dit vervolgens leidde tot het op gang komen van gesprekken tussen de fractie van het CDA en de fractie van de VVD. Waarom niet? Daarvoor kan ik een paar redenen aandragen. In de eerste plaats was reeds bij de schriftelijke voorbereiding gebleken, dat zowel de fractie van de VVD, als die van het CDA, voorstander was van een aanscherping van het regime voor de nieuwe gevallen. Het eindverslag bevatte op dat punt zelfs de uitdrukkelijke uitnodiging van de fractie van de VVD in de richting van die van het CDA, dat er behalve over de voorkeursvariant van de VVD, ook over andere varianten viel te spreken. Ik heb dat toen niet gelezen als een uitnodiging van de fractie van de VVD in de richting van het CDA om de weg te plaveien voor het beëindigen van deze coalitie. Daarnaast had ook ik van de PvdA tot het begin van de vorige week geen indicaties ontvangen, dat een serieus gesprek mogelijk zou zijn over meer dan een marginale aanpassing van het regime voor de nieuwe gevallen. Misschien was dat onderhandelingstactiek, maar dan werd het wel zeer overtuigend gepresenteerd. Omdat ik ook geen signalen had ontvangen, dat de PvdA een gesprek tussen CDA en VVD wilde blokkeren, hield ik er dus rekening mee, dat er wisselende meerderheden zouden kunnen ontstaan voor aanpassing van het wetsvoorstel, op een zodanige wijze dat het voor het kabinet bij een ruimhartige opstelling mogelijk zou zijn om dat te aanvaarden, en dat het voor de fractie van de PvdA mogelijk zou zijn om zulks, in bepaalde omstandigheden, ten minste te kunnen gedogen. In de loop van de week veranderde het politieke klimaat rond deze gesprekken. Tegen het eind van de week werd duidelijk, dat een mogelijk akkoord tussen CDA en VVD de verhoudingen binnen de coalitie wel degelijk onder zeer grote spanning zou zetten. Ik moest er rekening mee houden, dat een discussie over dat akkoord in de Kamer niet alleen zou gaan over de inhoud van dat akkoord, maar vooral over de vraag naar het al dan niet geoorloofd zijn van het al dan niet uitgelokte overspel en of het daaruit geboren kind wel aanspraak zou mogen maken op een verblijfsvergunning in onze wetgeving. Naar mijn oordeel zou dat de staatssecretaris, die gehouden was om het kabinetsvoorstel, zoals dat er nog steeds lag, te verdedigen, in zo'n debat in een welhaast onmogelijke positie brengen. Die kwestie is vrijdag, zoals dat door de minister-president gisteren ook is gemeld, door de staatssecretaris in de ministerraad expliciet aan de orde gesteld. Dat leidde vervolgens tot de publieke oproep van de minister-president richting de heer Wöltgens om met een reëel voorstel weer in gesprek te komen met de heer Brinkman. Indien er al sprake is geweest, ook op dat punt, van een verandering van de spelregels tijdens de wedstnjd, ligt dus bij die publieke oproep van de minister-president het begin. Ik heb daarover tussen vrijdag en zaterdag geen klachten gehoord, ook niet toen dit ertoe leidde, dat zaterdagmiddag een gesprek plaatsvond tussen de heren Brinkman en Wöltgens. Ik leid daaruit af, dat het op dat moment en in die kritieke politieke situatie niet onredehjk werd gevonden, dat PvdA en CDA zich niet doof en blind ten opzichte van elkaar wilden opstellen. Dat was trouwens ook het signaal dat in de loop van de week steeds door de CDA-fractie was uitgezonden: wij zijn niet doof en wij zijn niet blind. Desondanks leidde het gesprek tussen de heren Brinkman en Wöltgens zaterdagmiddag niet tot overeenstemming. Een objectieve handicap daarbij was, dat de heer Brinkman zich verbonden had, niet op twee borden tegelijk te schaken. Daardoor ontstond op dat moment een merkwaardige situatie. Leek het er aan het begin van de week op, dat er geen ruimte bij de PvdA-fractie was voor een reëel gesprek, aan het eind van de week leek de CDA-fractie geen ruimte te hebben om te onderzoeken in hoeverre de feitelijke bereldheid tot het sluiten van compromissen bij de fractie van de PvdA inmiddels toegenomen was. Ondertussen hadden de staatssecretaris en ik de indruk gekregen uit signalen die wij opvingen, dat het voorstel van maandagavond, mits wat verbreed en anders gemodelleerd, wellicht toch aanvaardbaar zou kunnen zijn voor beide coalitiepartners. Belangrijk punt daarbij was, dat wij meenden dat daarvoor geen veranderingen noodzakelijk zouden zijn die voor het CDA moeilijker aanvaardbaar zouden zijn dan het voorstel van maandagavond. Als randvoorwaarde gold ook voor ons dat in budgettaire zin geen grotere averij zou mogen worden opgelopen dan in het voorstel van maandagavond. Tegelijkertijd was ons duidelijk geworden dat er een brede stroming in de Kamer was, daarbij inbegrepen de fractie van de VVD, die niet alleen de lopende uitkeringen wilde ontzien, maar ook een oplossing wilde zoeken voor mensen die nu in de Ziektewet zitten en straks wellicht in de WAO terechtkomen. Om die kostbare wens binnen de gestelde budgettaire grenzen te kunnen honoreren, was het nodig het uitkeringsregime voor nieuwe gevallen verder aan te scherpen dan in het voorstel van maandagavond. Dat is dan ook precies wat gebeurd is. Bij de vormgeving daarvan is ook gekeken naar het profiel van de voorstellen waarover CDA en VVD aan het onderhandelen waren. Het doet mij deugd dat ook de heer Linschoten over dat punt van de voorstellen gisterenavond zijn waardering heeft uitgesproken. Daarmee kom ik op de vraag waarom ik meende reeds zaterdag dat voorstel te moeten doen en niet pas in de Kamer. Ook daarvoor noem ik een paar argumenten. Het eerste is dat er op dat moment een reële kans leek te bestaan op een akkoord tussen CDA en VVD, dat de coalitie onder grote spanning zou zetten. Die taxatie is ook gisteren in het debat van vele zijden bevestigd, ook door de heer Linschoten zelf. Het tweede argument is dat ik een mogelijkheid zag om de patstelling tussen CDA en PvdA te doorbreken, zulks in het verlengde van de oproep van de minister-president van de vrijdag ervoor aan CDA en PvdA om weer met elkaar in gesprek te komen. Anders gezegd: aan het eind van de week moest ik vrezen dat door een akkoord tussen CDA en VVD een serieuze inhoudelijke discussie over een eigen voorstel weinig kans meer zou maken in de Kamer, vooral wanneer zo'n nota van wijziging niet vóór, maar pas tijdens het debat zou kunnen worden ingediend. Ik vreesde dat aan het einde van zo'n debat er geen nieuwe WAO en geen kabinet meer zouden zijn. Daaraan dacht ik, mijnheer de voorzitter, toen ik in de publiciteit het woord "puinhoop" gebruikte. Eerder is in dat verband wel de term "rokende puinhoop" gebruikt. Ik vond dat ik samen met de staatssecretaris een serieuze poging moest doen om zo'n afloop te voorkomen door met een eigen voorstel te komen, waaraan wij bereid waren zo nodig onze portefeuilles te verbinden.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp dus goed dat die "rokende puinhoop" waarover de minister het heeft gehad, geen betrekking had op deze Tweede Kamer maar op de besluitvorming binnen de coalitie en het kabinet zelve?

Minister De Vries : Die term had betrekking op de ontwikkeling en de afloop van het proces in politieke zin, zoals ik dat op dat moment inschatte. Voorzitter! De beslissing om op dat moment die interventie te plegen, leek mij de enige mogelijkheid om te voorkomen dat de discussie in de Kamer al te zeer overheerst zou worden door de politieke spanningen rond dit wetsvoorstel in plaats van door de inhoud ervan. Zo'n situatie, waarin de staatssecretaris eerst het wetsvoorstel zoals het er lag moest verdedigen en daarna met een eigen voorstel moest komen, terwijl de discussie in de Kamer vooral zou gaan over de gevolgen van een eventueel akkoord tussen CDA en VVD voor het voortbestaan van de coalitie en het kabinet ongetwijfeld zou zijn verweten te lang de regie uit handen te hebben gegeven, heb ik aangeduid als een politieke onordelijke situatie, respectievelijk politieke janboel. Als dat een minder gelukkig begrip is, wil ik daarvoor de Kamer graag mijn excuses aanbieden, maar ik doelde op dat complex van factoren. De staatssecretaris en ik vonden dat wij dat onszelf, het kabinet en ook de Kamer niet moesten aandoen. Ik was mij ervan bewust, dat zo'n interventie het karakter had van het trekken aan een noodrem en moest er dus rekening mee houden dat de trein wat knarsend tot stilstand zou komen. Dat het zo knarsend zou gaan, heb ik niet voorzien. Ik heb gisteren moeten vaststellen dat de emotionele en politieke spanningen rond het wetsvoorstel er niet minder door geworden zijn. Nochtans heb ik nog steeds vertrouwen dat de uitkomst van dit debat toch zou kunnen leiden tot het door mij beoogde resultaat. Dit wat betreft het gebeuren van verleden week. Er zijn nog andere punten waar ik gaarne enkele opmerkingen over wil maken. Gisteren is er een interruptiedebatje gevoerd tussen de heer Leijnse en mij over het verrassingsgevoel dat ik op 1 mei had en de vraag of dat merkwaardig was of niet. In dat verband heeft de heer Leijnse gerefereerd aan de Handelingen van het debat van 11 september. Het lijkt mij nuttig, ook voor de geschiedschrijving, om daar wat passages uit voor te lezen en daar een paar afsluitende opmerkingen aan te verbinden. Ik wil beginnen met een punt dat al eerder aan de orde is geweest, namelijk een vraag van de heer Van der Vlies: "De heer Van der Vlies heeft er terecht aan herinnerd dat hij in dat debat een vraag heeft gesteld die toen niet beantwoord is, maar die wij niet vergeten waren. Hij vroeg wat er zou kunnen gebeuren in een situatie waarin het volumebeleid gaat "pakken", in de zin dat door een gezamenlijke aanpak de aantallen naar beneden gaan, waardoor de stabilisatiedoelstelling, zoals verwoord in het regeerakkoord, wordt gehaald. Dan ontstaat er ruimte. Wat doen wij dan met die ruimte? Gaan wij dogmatisch zeggen: wij hebben nu eenmaal besloten tot bevriezen, dus het blijft bevriezen? Neen, als de doelstelling wordt gerealiseerd" (...) "dan zou de ruimte die dan ontstaat alsnog gebruikt kunnen worden voor een verzachting van het voorgestelde uitkeringsregime, met name voor de huidige uitkeringsgerechtigden." (...) "Dat houdt tevens een element van aansporing in. Naarmate wij ons met z'n allen op dit punt meer inzetten en dat moment eerder bereiken, zal de verzachting ten aanzien van de lopende uitkeringen eerder geëffectueerd kunnen worden." Even verderop zegt de heer Leijnse: "Voorzitter! Ik stel vast dat het kabinet duidelijk een concessie heeft gedaan in het overleg, die duidelijk in de brief tot uitdrukking komt. Inzake die concessie is ook helder dat het ijkpunt is en blijft dat wij de ontwikkeling van het volume zo willen hebben, dat wij uiteindelijk terugkeren op het niveau van 1989. Die doelstelling uit het regeerakkoord blijft staan, zij het dat wij eerder hebben vastgesteld dat deze redelijkerwijs niet in 1994 kan worden gerealiseerd. Dan is er nog de kwestie: wanneer gaan wij dat nu vaststellen? Ik meen dat de minister daarover geen onhelderheid, voor zover die bestaat, zou moeten laten bestaan." (...) "Het zou mij een lief ding waard zijn, indien de minister duidelijk uitspreekt dat op die momenten" (...) "op basis van de dan bekende gegevens, die uiteraard nog prognoses zijn, een uitspraak kan worden gedaan." Afsluitend wil ik nog een citaat van mijzelf geven: "Niettemin -en dat heb ik bedoeld met mijn uitspraak tijdens het interview die de heer Leijnse aanhaalde -ben ik natuurlijk politiek realist genoeg om te weten dat, als wij hier volgend voorjaar een wetsontwerp behandelen over de nieuwe WAO en ik zou op dat moment melden dat wij voor het eerst sinds jaren 1 mld. of 2 mld. aan meevallers hebben in de WAO, dit enig effect zal hebben op het type amendementen dat wel of niet in deze Kamer aan de orde kan komen." Dan zegt de voorzitter: "Ik zie dat de heer Linschoten wil interrumperen. Dan had hij eerder moeten zijn, erwaren enkele minuten stilte." Daaruit blijkt dat de Kamer ruim de tijd heeft genomen om die mededeling van mij te verwerken.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik kan niet anders dan instemmen met deze lezing. Er is ook geen verschil van mening over de doelstelling die het kabinet verwoordde. Het kabinet heeft de toezegging gedaan dat wanneer de doelstelling zou worden gehaald, tot ontdooiing zou worden overgegaan. Het citaat van mij dat de minister gaf, was er met nadruk op gericht, die toezegging nog eens nader toe te lichten en te bevestigen. Vervolgens gaf de minister een citaat van hemzelf inzake de meevallers. Hij begreep dat flinke meevallers tot amendering kunnen leiden. Belangrijk is echter dat die laatste reactie van de minister vooraf gegaan werd door een opmerking mijnerzijds, die geen betrekking had op de toezegging van het kabinet, maar die verder ging. Ik heb gezegd: indien de volumeontwikkeling in de komende tijd meevalt -ik heb in dit verband over het voorjaar en de wetsbehandeling gesproken -dit consequenties zal hebben voor onze opstelling ten aanzien van de bevriezing. Ik geloof dat ik letterlijk gezegd heb dat wlj dan niet zullen schromen daaruit consequenties te trekken. Die stelling is later tijdens de algemene beschouwingen door de fractievoorzitter van de PvdA in iets andere bewoordingen herhaald. Dat element mag niet ontbreken in de samenvatting.

Minister De Vries: De heer Leijnse heeft in dat debat gesproken over een helder ijkpunt. Helaas heb ik rond 1 mei van vorig jaar en ook later niet kunnen melden dat er sprake was van flinke meevallers. Ik moet dan ook vaststellen dat de voorwaardelijke toezegging van het kabinet door de heer Leijnse vanaf 1 mei is "opgerekt" tot een toezegging waarin het door hemzelf genoemde heldere ijkpunt geen rol meer speelde. Ik voel mij in die opvatting gesterkt, omdat elke poging van de kant van het kabinet om het ongedaan maken van de bevriezing te koopelen aan nadere soepeler voorwaarden inzake het getalscriterium, de afgelopen maanden categorisch door de fractie van de PvdA is afgewezen. De heer Leijnse verlangde van het kabinet op dit punt een ruiterlijke toezegging zonder mitsen en maren, om zijn woorden te gebruiken. Voorzitter! Dat kan gebeuren in de politiek. Daar hoef je geen hel en verdoemenis over af te roepen, maar het gaat mij te ver om te beweren dat hier sprake is van een zeer consistente opstelling van de fractie van de PvdA.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Op 1 mei heb ik een opvatting naar voren gebracht -die is later ook in de Kamer herhaald -die de toezeggingen en de ijkpunten van het kabinet verre te buiten ging. Daar is door het kabinet geen ruimte voor gegeven. Er is wel geconstateerd dat de PvdA-fractie buiten de toezeggingen van het kabinet trad. De vraag die aan de orde is, is of onze opstelling consistent is vergeleken met de opstelling die in het debat van 11 september op dat punt is gekozen. In dat debat heb ik geen "stevige" ijkpunten genoemd. Ik heb slechts een algemene lijn aangegeven. Ik heb alleen gesproken over meevallers in de volumeontwikkeling. Toen speelde ook de discussie over de onomkeerbare gevallen nog een heel duidelijke rol. Een en ander heeft geleid tot onze opstelling op 1 mei. Ik laat het graag aan het oordeel van de minister over of hij dat consistent vindt of niet. Ik heb in dit debat en ook eerder gezegd dat ik ons optreden van een redelijke mate van consistentie vind getuigen.

Minister De Vries : Ik constateer dat de verschillen kleiner worden, zoals dat in een goed debat ook hoort. De heer Leijnse erkent dat zijn opstelling van 1 mei buiten de grenzen lag van de opstelling die het kabinet in de Kamer had gekozen. Ik had de overtuiging dat de opvatting van het kabinet gesteund werd door de fractie van de PvdA. Mijnheer de voorzitter! Dan een opmerking over de financiële aspecten. Met name van de kant van de heer Linschoten is gesteld dat het kabinet bij dit wetsontwerp en in de voorliggende nota van wijziging gekozen heeft voor een halfslachtige oplossing in financiële zin, omdat er een fors gat blijft bestaan. Ik wil daar graag een enkele opmerking over maken. Dat is in die zin juist, dat het kabinet zich nu neerlegt bij de breed in deze Kamer levende wens om lopende uitkeringen niet te bevriezen. Dat is een heel kostbare zaak. Dat loopt tegen het eind van deze eeuw op tot ongeveer 1 mld. per jaar. Cumulatief tot het eind van deze eeuw gerekend gaat het om het eerder genoemde bedrag van 3 mld. Dat gaat tot na het eind van deze eeuw nog een jaar of tien a vijftien door. Het gaat dus om grote bedragen.

De heer Van Mierlo (D66): Het loopt toch terug?

Minister De Vries: De kosten lopen wel terug, maar pas rond 2005 of 2010 zullen zij teruggelopen zijn tot enkele honderden miljoenen guldens per jaar. Die horizon ligt wat verder weg dan de meeste politici voor ogen hebben als zij meerjarenramingen maken. Voorzitter! Dat is de prijs die wij betalen voor een grotere rechtszekerheid voor de lopende uitkeringen. Wij moeten ons wel realiseren dat de kosten daarvan in de komende jaren zullen worden opgebracht door de toekomstig werkenden die zelf aanzienlijk lagere uitkeringsrechten hebben. Dat houdt een element van spanning in. De toekomstig werkenden betalen het ruimhartige overgangsregime voor de lopende uitkeringen en zulks niet gedurende enkele jaren, maar gedurende zeer vele jaren. Dat betekent dat de spanning tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, waar al een aantal keren over gesproken is, daardoor aanzienlijk wordt verscherpt. Dat is ook de reden waarom ik het niet verantwoord vond om te kiezen voor een zodanige aanscherping van het regime voor de nieuwe gevallen, dat daarmee de financiële averij die het gevolg was van het ontdooien, het niet bevriezen van de oude uitkeringen, volledig gedekt zou worden. Daardoor zou die spanning tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, die er toch al in zit, zoveel groter zijn geworden, dat ik dat een niet verantwoorde oplossing vond. Ik beschouw de financiële restproblematiek die daarvan het gevolg is dan ook niet als het gevolg van het feit dat wij zo nodig moesten kiezen voor halve oplossingen, maar als gevolg van het feit dat het kabinet op een gegeven moment moest buigen voor de meerderheid van de Kamer. Ten slotte nog een reactie op een vraag van de heer Schutte met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren van afspraken over aanvullende verzekeringen. Zoals bekend is er een advies van de SER over de problematiek van het algemeen verbindend verklaren. Dat heeft betrekking op twee aspecten. In de eerste plaats gaat het om het ruimer omgaan met het algemeen verbindend verklaren van CAO-afspraken met betrekking tot zogenoemde goede doelen. Op dat punt kan de Kamer een positieve reactie van het kabinet tegemoetzien. Moeilijker ligt het met afspraken waarbij sprake zou kunnen zijn van een zekere spanning met doelstellingen van het kabinetsbeleid. Daarover heeft in het kabinet nog geen overleg plaatsgevonden. Zodra daarover een kabinetsstandpunt bekend is, zal ik dat de Kamer laten geworden.

Minister Kok: Mijnheer de voorzitter! Na de inhoudelijke behandeling namens het kabinet door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de woorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van mijn kant een antwoord op enkele direct aan mij gestelde vragen. Daarmee zal ik mijn lezing geven van een aantal belangrijke feiten en ontwikkelingen in de afgelopen weken. Zoals u gisterenavond verzocht, zal ik doublures met de interrupties die ik in eerste termijn gepleegd heb zoveel mogelijk vermijden. In antwoord op een van de vragen van de zijde van de fractie van D66 heb ik gisteren al wat gezegd over het mandaat dat het kabinet een kleine twee weken geleden gegeven heeft. Nadat er in de weken daarvoor uitgebreid overleg in wisselende samenstellingen tussen leden van het kabinet en woordvoerders van de regeringsfracties had plaatsgevonden, is door het kabinet een mandaat aan de meest betrokken bewindslieden gegeven om, als er bij de twee regeringsfracties steun voor gevonden zou kunnen worden, een nota van wijziging voor te bereiden die de dreigende impasse met betrekking tot het wetsvoorstel zou kunnen doorbreken. Ik sprak gisteren in een interruptie al over het ruime karakter van dat mandaat, over de verkenningen tussen de vier bewindslieden van wat binnen dat mandaat eventueel haalbaar en mogelijk zou zijn, rekening houdend met politieke, beleidsinhoudelijke en budgettaire aspecten. Ik sprak ook over wat is gaan heten het compromis-Lubbers, aangevende de grens tot waar de minister-president meende te kunnen gaan in het vinden van een oplossing die de tegenstellingen of de verschillen van inzicht tussen de fracties zou kunnen overbruggen. Ik sprak ook over de taxatieverschillen waar sprake van was, in het bijzonder wat de beperking betreft van de lengte van de loondervingsfase, alsmede over de sondering bij de twee fractievoorzitters van het al dan niet aanvaarden van dat compromis, over het karakter van die sondering en over het feit dat die sondering -dat aftasten, zoals de minister-president dat gisterenavond noemde -betrekking had op een concreet uitgewerkte formule voor een loondervingsfase van een halfjaar tot een jaar en niet op de al dan niet aanvaardbaarheid van een bepaald bedrag aan budgettaire dekking tegenover de ontdooiing van de lopende WAO-uitkeringen. Ik sprak tevens over het feit dat die sonderïng, zeker achteraf gezien, haar beperkingen had door de gescheiden circuits waarlangs die verliep en bleef verlopen, ook en juist op die maandagavond waarop de sondering plaatsvond, ondanks pogingen om dat te doorbreken. Het geheel is natuurlijk in belangrijke mate achteraf praten, wat het kenmerk is van een debat dat terugkijkt op de politieke gang van zaken. Achteraf gezien heeft het gescheiden karakter van de sondering zeker het risico vergroot -zoals is gebleken in de uren en dagen daarna en soms ook tijdens dit debat -van misverstanden, van uiteenlopend woordgebruik en niet geheel met elkaar in overeenstemming zijnde interpretaties. Ik laat daarbij in het midden of hier sprake is van bewuste of onbewuste verschillen in interpretatie en woordgebruik. Een feit is echter dat er op ten minste drie punten complicaties zijn ontstaan. Het eerste punt betreft de interpretaties die later werden gegeven en de politieke draagwijdte van het compromis waarvan de aanvaardbaarheid werd afgetast, alsmede de vragen namens wie dat gebeurde en hoe definitief ieders laatste grens was. Het tweede punt was dat niet alleen de vraag naar het oordeel over het voorliggende pakket in die fase onvoldoende expliciet aan de orde is geweest, maar ook de vraag of er wel of geen ruimte is voor alternatieven en, zo ja, binnen welke, ook budgettaire, randvoorwaarden. Het derde punt was dat er, waarschijnlijk ook door die gescheiden circuits, op z'n minst onhelderheid bleef over de invulling die zou kunnen of mogen worden gegeven aan "free for all" bij gebleken onmogelijkheid om er via een door de coalitie gedragen nota van wijziging uit te komen. Ik hecht eraan om dit zo te zeggen, omdat ik ook in dit debat geen twijfel wil laten bestaan over het feit dat tussen de betrokken bewindslieden was afgesproken dat er uiteraard een nieuwe fase ontstaat als er geen draagvlak zou blijken te zijn bij de sondering voor het aanvaarden van de voorliggende gedachte. In die nieuwe fase moest er met het oog op het kamerdebat noodzakelijkerwijs rekening mee worden gehouden dat de fracties op weg naar dat kamerdebat een eigen weg op basis van een eigen verantwoordelijkheid zouden gaan. Ik was dus niet verrast door het feit dat de CDA-fractie met de VVD-fractie ging spreken. Ik heb gisteravond uit de inbreng van de heer Linschoten begrepen dat de initiatieven daartoe al snel, diep in de loop van die maandagavond, ik meen vroeg in de nacht, zijn genomen. Sprekend voor mijzelf -ik leg hier ook verantwoording af -was ik wel verrast door het feit dat de CDA-fractie exclusief met de VVD-fractie ging spreken en onderhandelen met de door de VVD-fractie gewenste afspraak dat er vanaf dat moment ook een blokkade zou zijn op verdergaande besprekingen met een onderhandelingskarakter met onder meer de PvdA-fractie.

De heer Brinkman (CDA): Ik dank de vice-premier voor zijn openhartigheid. Kan hij in het verlengde daarvan ook aangeven of hij de afgelopen maand een moment van verrassing heeft gehad toen hij er bij verschillende gelegenheden, waar ik ook bij aanwezig mocht zijn, kennis van nam dat de PvdA-fractie redeneerde vanuit de gedachtengang dat de oude gevallen door het kabinet zouden moeten worden ontzien, hoewel het kabinet insisteerde op het niet ontzien van de oude gevallen? De PvdA-fractie redeneerde im-en expliciet dat een kamermeerderheid zich voor het ontzien van de oude gevallen leek te gaan uitspreken. Ik zeg "leek", maar eigenlijk was dat al exphciet uit de stukken op te maken. Mijn concrete vraag is dus of de vice-premier momenten van verrassing heeft gehad over dat gebeuren.

Minister Kok: Ik vind de twee situaties die door de heer Brinkman als vergelijkbaar naast elkaar worden geplaatst, niet vergelijkbaar In de zin zoals hij die situaties weergeeft. Het is uiteraard wel relevant hoe je tot een voldoende evenwichtige benadering komt die ook recht doet aan de wens om niet alleen tot politieke oplossingen te komen, maar ook tot oplossingen die behoorlijk en voldoende aanvaardbaar zijn in termen van bijvoorbeeld budgettaire dekking. Dat was de inzet van het gesprek, zowel voor het moment van de sondering als in de sonderingsgesprekken zelf. Zeker in het kader van de gesprekken op die maandagavond met fractievoorzitter Wöltgens, had ik graag gezien dat er een moment was gekomen, bij voorkeur die maandagavond zelf, waarop het politieke overleg in bredere zin had kunnen plaatsvinden. Daarop doelde ik gisteren met mijn interruptie. Ik blijf het jammer vinden dat dit niet mogelijk is gebleken. Ik denk dat dat veel van de wat ongelukkige ontwikkelingen daarna misschien had kunnen helpen voorkomen, omdat op dat moment beter dan door de loop der dingen later het geval was, had kunnen blijken of er een mogelijkheid was voor een andere invulling van pakketten binnen bepaalde budgettaire aannames.

De heer Brinkman (CDA): Moet ik de openhartigheid van de vice-premier zo begrijpen dat hij in zijn binnenste twee soorten verrassingen herbergt? Laat ik dan de vraag anders stellen. Was hij als minister van Financiën verrast in de verschillende gesprekken, die hij meemaakte voorafgaande aan vorige week maandag over de mededeling, bij herhaling gedaan door naar ik aanneem de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en collega Wöltgens, dat de oude gevallen zouden moeten worden ontzien en dat dit een budgettair probleem van om en de nabij 3 mld. zou opleveren? Was er een element van verrassing als ministervan Financiën?

Minister Kok : Ik heb geen speciaal vakje voor het type verrassingen, dat exclusief bij mijn hoedanigheid als minister van Financiën past. Als de bedoeling van de vraag van de heer Brinkman is, of ik van het begin af aan van mening ben geweest, dat wij zouden moeten proberen te zoeken naar een zorgvuldig evenwicht tussen een politiek aanvaardbare oplossing en een oplossing, die voldoende tegemoet zou komen aan de knellende problematiek van budgettaire aard, is het antwoord ja. De loop der dingen heeft ook aangegeven, dat in dat spanningsveld niet alleen de minister van Financiën, maar alle hoofdrolspelers wel eens concessies moeten doen.

De heer Brinkman (CDA): Mag ik het dan zo begrijpen, dat u zowel als minister van Financiën als als vice-premier in dit kabinet zich kon voorstellen dat ter oplossing van het budgettaire probleem een forsere ingreep in de nieuwe gevallen noodzakelijk was?

Minister Kok: Zeker. Daarom zou het buitengewoon belangrijk zijn geweest, als van de zijde van alle mogelijke deelnemers aan het vervolggesprek op maandagavond ruimte was geboden voor een positieve reactie op de suggestie, die officieel op dat moment van de kant van de Tweede-Kamerfractie van de PvdA is gedaan en die ik steun.

De heer Brinkman (CDA): Die maandagavond is al beschreven. Daarover wordt vast en zeker nog wel meer geschreven. Wellicht kom ik erop terug in tweede termijn. Het gaat er mij om het begrip "verrassing" hier zo helder mogelijk te krijgen, opdat ik er respect voor kan uiten. Ik wil dat op zich zelf graag doen. Maar het neemt niet weg, dat ik vooralsnog moet concluderen, dat de minister van Financiën en de vice-premier bereid was in die fase reeds te komen tot een nadere gedachtenwisseling in het kabinet over een uitruil tussen de oude en de nieuwe gevallen, een situatie, die ik in mijn contact tot op dat moment met de fractie van de PvdA niet mocht vernemen.

Minister Kok: Toen het kabinet op 15 januari het mandaat formuleerde aan de betrokken bewindslieden om de weg te gaan in de richting van een mogelijke nota van wijziging en daarbij steun zocht bij beide fracties, is er in het kabinet op z'n minst bij implicatie van uitgegaan, ook door mijzelf, dat daarbij niet alleen een nieuwe politieke evenwicht, maar ook een redelijk budgettair evenwicht zou moeten worden nagestreefd.

De heer Brinkman (CDA): Ik dank de vice-premier voor zijn openhartigheid. Hij gebruikt het woord "impliciet" nogal expliciet. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het bij de manier, waarop ik nu probeer met dit soort belangrijke zaken om te gaan, belangrijk is om zoveel mogelijk expliciet te zijn.

Minister Kok: Ik kan niet verder gaan dan waarheidsgetrouw...

De heer Brinkman (CDA): Pardon, u begrijpt mijn vraag verkeerd. Ik zet u kennelijk op het verkeerde been. Ik bedoelde te zeggen, dat het achteraf gezien -als wij geschiedenis kunnen herschrijven; wat mij betreft, moet dat niet gebeuren -beter zou zijn om daar waar kennelijk impliciete situaties aan de orde zijn geweest, meer expliciet te zijn.

Minister Kok: Het was kennelijk niet bedoeld om mij op het verkeerde been te zetten. Ik zeg dan, op het goede been staande, dat de formulering van het mandaat op die 15de januari nadrukkelijk ruim is gekozen. Waarom? Omdat er nog een belangrijke fase van politiek overleg tussen de bewindslieden en een consultatie van de fracties zou moeten zijn. De aanleiding tot de interruptie van de heer Brinkman bestond uit het gebruik van het woord "verrassend". Dat was ook een element van politieke verrassing, omdat ik de weg naar het Kamerdebat op basis van eventuele wisselende meerderheden -ik moest ervan uitgaan, dat dit tot de reële mogelijkheden behoorde -wat opener had ingeschat, opener in de zin van: nu komt het open en reële overleg met alle fracties aan de orde. En ik hoopte dat er na de mislukte pogingen om op die maandagavond tot overleg te komen nog steeds sprake zou zijn van een zekere openheid tegenover de coalitiepartner. Dat is iets anders dan de exclusieve keuze op initiatief van de CDA-fractie om de zaak in onderhandelingen met de VVD-fractie te regelen, met uitsluiting van andere onderhandelingen van een dergelijk karakter met andere fracties, inclusief die van coalitiepartner PvdA.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter, het kan de vice-premier toch niet zijn ontgaan dat er in de dagen, weken, maanden en jaren voorafgaand aan verleden week maandag bij herhaling overleg is geweest tussen vertegenwoordigers van het kabinet en beide coalitiefracties en dat op die maandagavond de situatie intrad waarin de minister-president een eindvoorstel aan de twee fractievoorzitters voorlegde, met de mededeling dat indien het onverhoopt niet aanvaardbaar mocht blijken te zijn -voor mij en voor, naar later bleek, mijn fractie was het aanvaardbaar -een situatie zou ontstaan, zo was de expliciete mededeling op die maandag, die bij mijn weten op dat moment door de heer Kok ook niet weersproken is, waarin de Kamer zelf een voorstel zou moeten formuleren. Dit laat uiteraard onverlet wat elk van de hier vertegenwoordigde fracties met die mededeling zou kunnen of willen doen, maar het was in ieder geval een mededeling die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar was. Ik zeg dit ook met zoveel nadruk omdat ik weet dat in ieder geval beide vice-voorzitters van mijn fractie aanwezig waren toen die mededeling gedaan werd. Ik hecht eraan, ook mijn aandeel in deze geschiedenis zo precies mogelijk voor het voetlicht te brengen.

Minister Kok: Voorzitter, het zou voor mij moeilijk zijn geweest om op dat moment iets te weerspreken, want ik was daar niet bij. Verder moet ik erop wijzen dat het bij het gebruiken van het woord "eindvoorstel" toch wel van belang is om te blijven bij de formulering die de minister-president gisteren gebruikt heeft.

De heer Brinkman (CDA): Het is mij al gebleken dat er eindvoorstellen en tractaten zijn, maar daar hebben wij gisteren al over van gedachten kunnen wisselen...

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter, ook ik zou nog iets willen vragen over het voorstel van de minister-president. De vice-premier zei zojuist dat er allerlei verschillende interpretaties zijn gegeven zijn van de zwaarte van het voorstel -eindbod of geen eindbod -en van de mate waarin het door anderen werd onderschreven. Vervolgens zei hij dat er wel uitdrukkelijk met de betrokken bewindslieden was afgesproken dat de zaak aan de Kamer zou zijn, als het voorstel niet geaccepteerd werd. Nu zegt de heer Kok dat het sonderen in de gescheiden circuits het probleem vormt. Ik zou graag iets over zijn eigen rol in dezen vernemen, want ik vind het wat vreemd om te zeggen dat het om een voorstel van alleen de minister-president zou gaan, maar er wel eigen taxaties van te geven. Dat woord "taxaties" is ook gebruikt. Maar vervolgens stemt de heer Kok wel in met de afspraak dat de zaak aan de Kamer is, als het voorstel niet wordt geaccepteerd. Kan hij zich voorstellen dat zijn rol grote verwarring heeft gewekt? De mensen gaan er immers van uit dat hij niet alleen maar een loopjongen van de minister-president is. Hij heeft dus een eigen rol en een eigen oordeel over het voorstel, zodat hij er toch ook enige verantwoordelijkheid voor heeft, zou ik zo denken.

Minister Kok: Voorzitter, dit is inderdaad een buitengewoon belangrijk punt. Ik vond het een te zware kwestie om het overleg zonder sondering van de fractievoorzitters in de kring van de bewindslieden te laten vastlopen. Ik zou graag gezien hebben dat er een gelegenheid voor breder overleg had kunnen worden gevonden. Toen ik die maandagavond de heer Wöltgens op de hoogte stelde, precies op hetzelfde moment als waarop de minister-president met de heer Brinkman sprak, stelde de heer Wöltgens voor, ook de meest betrokken bewindslieden aan het overleg te laten deelnemen, dus om de minister-president, de vice-ministerpresident, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de twee fractievoorzitters het geheel te laten bespreken en hen daarbij eventueel ook alternatieven te laten bezien. Toen heeft de heer Wöltgens dus in eerste instantie contact gehad met de minister-president. Dat leidde tot de conclusie dat er om een tweetal redenen geen basis was voor een vervolg op dat gesprek. De eerste reden had betrekking op het feit dat de minister-president op enig moment zei: dat is de grens tot waar mijns inziens gegaan kan worden en niet verder. Ik kan dat goed begrijpen. Daarmee is overigens in belangrijke mate aangegeven dat dit de taxatie van de minister-president was van het bepalen van die grens. Bij het bepalen van een gezamenlijke grens kan hij namelijk moeilijk voor mij spreken. De tweede reden was dat, zeker na de nadere contacten, bleek dat ook de voorzitter van de CDA-fractie van mening was dat het maar eens welletjes moest zijn. Ik heb inderdaad de verantwoordelijkheid genomen voor bespreking van dit voorstel, deze gedachte, deze grens tot waar mogelijkerwijs kon worden gegaan, in een politiek contact met de voorzitter van de PvdA-fractie. Uiteraard heb ik ook hem de precieze inhoud en het karakter gemeld van het besprokene in de kring van het kabinet, plenair vrijdag, en de kleine kring in de loop van zondag en maandag.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Zou u het de volgende keer weer zo doen?

Minister Kok: Ik hoop in ieder geval dat dit wetsvoorstel wordt afgehandeld.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Maar ik meen het.

Minister Kok: Ik heb er gisteren eigenlijk al iets over gezegd. Ik zie het hier en daar ook in krantekoppen terug. Dat was namelijk precies het element dat ik gisteren in de desbetreffende interruptie tot uitdrukking bracht. Geleidelijk ontstaat er een soort van overbieding: de excuses en de mea culpa's buitelen over elkaar heen. Er is een grens aan het herhalen, ook op hogere toon, daarvan. Als ik evenwel terugkijk naar die maandag, ook op de procedurele gang van zaken en de relatie tussen de gevolgde procedure en de mogelijke uitstraling naar de inhoud van het geheel, denk ik dat ik in ieder geval nog alerter had moeten zijn op de wenselijkheid van breder politiek contact. Zoals ik gisteren al zei, ben ik mede verantwoordelijk geweest voor dat geheel. Ik heb er dus geen spijt van dat ik op de genoemde wijze heb gesproken met de fractievoorzitter van de PvdA over dit voorstel van de minister-president. Het zou wel belangrijk zijn geweest, als ik met meer kracht dan toen gebeurde of kon gebeuren, had aangedrongen op een overleg tussen alle hoofdrolspelers, wanneer zou blijken dat er een onvoldoende politiek draagvlak was.

De heer Van Mierlo (D66): De vice-minister-president had dus, ondanks dat hij op maandagavond een andere taxatie van het antwoord van de heer Wöltgens had, begrip voor de taxatie van de minister-president.

Minister Kok: Ik heb er echt geen misverstand over laten bestaan, ook niet in de loop van die maandag, voordat deze wat nader gepreciseerde gedachte van de minister-president ontstond en evenmin in directe persoonlijke contacten over de telefoon vanuit Brussel. Ik zat in de Ecofinraad. Ik heb dus duidelijk gemaakt dat ik grote moeite had met het te zeer terugbrengen van de duur van de loondervingsfase. Voor mij was dat een belangrijk element. Ik had en heb de indruk dat, nu spreek ik even in termen van rechten en evenwicht, het te zeer in omvang beperken van de loondervingsfase een buitengewoon hoge prijs was, niet qua geld, maar qua evenwicht binnen de regeling, voor de overige onderdelen van het pakket waarover geleidelijk een begin van overeenstemming tussen de eerstbetrokkenen begon te ontstaan. Dit is van belang geweest voor het verdere verloop van die week.

De heer Van Mierlo (D66): Maar u wist dat er toen een nieuwe fase zou intreden. Die was een beetje onvoorspelbaar en dus niet ongevaarlijk. U zegt dat u wist dat het moment zou kunnen komen waarop het kabinet weer het heft in handen zou nemen.

Minister Kok: gezegd.

Dat heb ik niet

De heer Van Mierlo (D66): Eerlijk gezegd, ik geef toe dat ik dit haal uit de woorden van de minister van Sociale Zaken.

Minister Kok: Het is toch lastig dat u mij daarop aanspreekt. Ik blijf liever bij mijn woorden. En die woorden waren deze: ik kon absoluut niet verrast zijn door het feit dat bij uitblijvende overeenstemming over een gezamenlijk gedragen nota van wijziging, een situatie ontstond waarin fracties hun eigen verantwoordelijkheid richting Kamer zouden nemen. Ik heb gezegd: eigen rekening. Ik was wel verrast door de wijze waarop dit vervolgens door de CDA-fractie niet budgettair, maar politiek is ingevuld in de zin van niet alleen overleg, maar onderhandelingen met de VVD-fractie onder uitsluiting van.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is dus wat mij verbaast. U zegt dat u daarover verrast was. Daardoor kreeg de nieuwe fase van het begin af aan een andere betekenis dan in uw veronderstelling lag besloten. Toen heeft u aanvaard, althans enige dagen toegestaan dat de stelregel "zolang ik praat met de VVD, praat ik niet met de coalitiepartner" praktijk werd. Voor mij is niet goed te begrijpen dat u dit als coalitiepartner heeft kunnen aanvaarden. Vanaf dat moment waren er namelijk maar twee dingen mogelijk. Of het zou op een crisis uitkomen of het zou precies zo werken als gisteren door de minister-president werd gesuggereerd, namelijk het op deze wijze onder druk zetten van de PvdA-fractie. Ik zou zeggen dat u in beide gevallen had moeten of kunnen zeggen dat u die procedure niet pikte.

Minister Kok: Ik heb duidelijk gemaakt wat ik wel wilde. lets niet pikken, klinkt heel krachtig, maar daarmee ben je er niet. Ik heb dit aan de minister-president duidelijk gemaakt, in onze directe politieke contacten en ook overigens -en dat zal het publiek en de fracties in deze Kamer toch ook niet geheel ontgaan zijn -en de initiatieven genomen om te bevorderen dat alsnog een basis zou worden gelegd voor een hernieuwd overleg in het kader van de coalitie zelve. Misschien tot uw teleurstelling, maar ik heb dus niet volstaan met alleen een negatieve uitspraak dat iets niet kan en mag. Ik heb gezegd dat ik wilde bevorderen wat wel nodig was. En dat was om ervoor te zorgen dat alsnog de basis zou kunnen worden gelegd voor politiek overleg, waarbij de coalitie alsnog ook in deze fase weer de teugels in handen zou nemen, om het maar uit te drukken in de woorden die uw collega Groenman gisteren in eerste termijn gebruikte. Ik heb dat in de loop van donderdag in het publiek gedaan en ik heb dat op vrijdag in het kabinet gedaan. Er is natuurlijk een stevige gedachtenwisseling geweest, waarbij een paar zaken aan de orde waren. In de eerste plaats was dat de terechte wens van staatssecretaris Ter Veld, die deze week in de Kamer zou staan, om te weten of zij namens het gehele kabinet nog steeds het wetsvoorstel zou kunnen en mogen verdedigen zoals het er lag na de nota naar aanlelding van het eindverslag. In de tweede plaats waren er door de gang van zaken in de loop van die week politieke spanningen in de coalitie ontstaan, precies over dat punt dat u heeft genoemd. In de derde plaats was het van het grootste belang om te bekijken of niet een nieuwe basis voor hernieuwd overleg kon worden gevonden. Het zal de heer Van Mierlo ook niet zijn ontgaan dat de vrijdagavond na de ministerraad in het teken stond van twee belangrijke nieuwselementen. In de eerste plaats was dat een stevige persconferentie van de minister-president. Hij zette vanuit zijn positie de zaken nog eens heel duidelijk neer. Hij deed tegelijkertijd een oproep aan de voorzitters van de beide fracties om alsnog een poging te doen om met elkaar in reëel overleg te komen. Ik heb mij in de loop van die avond daarbij niet alleen in het openbaar aangesloten, maar mij er tegelijkertijd in de contacten die mogelijk waren, ook voor ingezet dat in de tijd die al lelijk aan het wegtikken was, ook een basis kon worden gelegd voor het overleg dat die zaterdag tussen de twee fractievoorzitters heeft plaatsgevonden. Dat is dus een belangrijke fase in dit geheel geweest. Er waren de verrassing en de politieke problemen met de gang van zaken en tegelijkertijd een stevige inzet, die erop was gericht om tot oplossingen te komen binnen het raam van de coalitie zelf.

De heer Van Mierlo (D66): Dan staat de vraag aan u, maar eigenlijk ook aan de minister-president nog open of het in zichzelf juist is dat je een situatie laat ontstaan waarin je zegt: er wordt nu gepraat met een andere partij en zolang dat gebeurt wordt er niet met de coalitiepartner overlegd. Ik sta los van deze coalitie en ik vind het uit staatkundig-politiek oogpunt volstrekt onaanvaardbaar dat die situatie ontstaat. Ik vind dat de coalitie zich op dat moment zelf onthalsd. Het zou iets anders geweest zijn als de heer Brinkman vervolgens de wensen van zijn fractie in een amendement had neergelegd en als hij dat de Kamer had aangeboden. Dat zouden geen onderhandelingen zijn geweest. Dat zou de normale gedachtenwisseling over amendementen geweest zijn. Die gedachtenwisseling had kunnen plaatsvinden. Dan zou alles correct zijn verlopen.

De heer Linschoten (VVD): Dat zou ook gebeurd zijn.

De heer Van Mierlo (D66): Nee, maar niet in een fase die daaraan voorafgaat, en waarin de coalitiepartij zegt: ik praat nu even niet met mijn eigen coalitiepartner, ik ga met een ander praten. Als je je amendement maakt, kom je er als CDA-fractie voor uit wat je wilt. Vervolgens kan het gesprek met iedereen beginnen.

Minister Kok : De heer Van Mierlo gebruikte het woord "overlegd". Dat was wèl mogelijk. Men herinnert zich dat er op een avond een gesprek is geweest. Het ging om het begrip "onderhandelen". Het ging dus om de vraag of er ruimte kon worden gecreëerd voor onderhandelingen, nadat er maandagavond een wissel was omgelegd. Er is maandagavond dus een wissel omgelegd. Het gaat om het onderhandelingselement. Ik heb er alles aan gedaan om te bevorderen dat die onderhandelingen weer mogelijk werden. Dat was mijn inzet.

De heer Linschoten (VVD): Wat mij betreft nog éèn vraag aan de vice-premier, over het eindbod van de minister-president. De heer Kok heeft zojuist gezegd: het eindbod had voor ons het ingewikkelde element van een te korte gewenningsuitkering. Ik heb gisteren uit de woorden van de minister-president begrepen dat het eindbod wat hem betreft geen absoluut eindbod was, maar dat het zodanig moest worden uitgelegd dat hij meende een streep te moeten trekken. Met name in budgettair opzicht moesten wij niet verder afglijden. Als dat het geval was en als de vice-premier dat op dat moment wist, dan zou het binnen de coalitie toch helemaal geen punt zijn geweest om het probleem van de gewenningsuitkering op te lossen?

Minister Kok : Dat weet ik niet. Dat is met terugwerkende kracht niet meer te zeggen. Er is dus niet een bepaald bedrag genoemd wat er budgettair uit moest komen. Nee, wij hebben gesproken over een mogelijke formule, van een halfjaar tot een jaar loonderving. Ik heb zojuist in een interruptie geprobeerd aan te geven dat het om redenen die te betreuren zijn, maar die niet meer ongedaan te maken zijn, niet mogelijk is gebleken om in de loop van de maandagavond politiek overleg te voeren over eventuele varianten die ook op andere elementen betrekking konden hebben. Ik moet er overigens wel het volgende bij zeggen. Eén belangrijk element dat in het weekeinde een grote rol is gaan spelen -misschien mede naar aanleiding van de gesprekken die de heer Linschoten heeft gevoerd, maar waar ik natuurlijk niet bij was -is de kwestie van de rechten van mensen die in de Ziektewet zitten en die straks mogelijk op een WAO-uitkering zijn aangewezen. Dat element maakt achteraf gezien de budgettaire berekening van datgene wat een bepaald pakket oplevert aan dekking tegenover het ontdooien van de bestaande WAO-uitkeringen, enigszins merkwaardig, omdat een belangrijk deel van de budgettaire problematiek juist ontstaat door het begrijpelijke streven om de rechten van de mensen die in de Ziektewet zitten, tot een bepaalde datum veilig te stellen.

De heer Linschoten (VVD): Het laatste erken ik volmondig. Was de mededeling van de minister-president dat het eindbod slechts betrekking had op de budgettaire randvoorwaarden, bij de vice-premier bekend op die maandagavond?

Minister Kok: De budgettaire randvoorwaarde heeft later -gedurende de dagen die volgden, tot en met nu -een meer expliciet karakter gekregen dan zij op dat moment had. De reden daartoe is in belangrijke mate gelegen in de rechten van de mensen die in de Ziektewet zltten, die thans nog niet op een WAO-uitkering zijn aangewezen, maar die straks wél in de WAO kunnen komen. De heer Linschoten weet dat dit een groot bedrag betreft. Op het moment waar wij het nu nog over hebben, dat wil zeggen de maandagavond, was het nog niet in het geding. Op dat moment werd ook in de contacten tussen de bewindslieden nog uitgegaan van de lijn die tot op dat moment in het wetsontwerp stond. Dat was de strengere lijn, met het niet honoreren van de rechten van de mensen die al in de Ziektewet zitten, en die straks in de WAO kunnen komen. Dat plaatst de vraag hoe de kosten en de opbrengsten zich tegenover elkaar verhouden, in een ander daglicht dan op dat moment het geval was.

De heer Linschoten (VVD): Dat begrijp ik. Maar men moet de betekenis van een eindbod natuurlijk bezien op het moment waarop dat eindbod wordt gedaan. Dat er naderhand nog weer op een andere manier tegenaan kan worden gekeken, realiseer ik mij ten volle. Maar het feit dat er door de minister-president een eindbod op tafel werd gelegd, is een heel belangrijk moment geweest dat cruciaal was voor het verloop van de rest van de week. Ik zou graag boven water hebben of de mededeling aan de fractie van de Partij van de Arbeid en dus ook aan de fractie van het CDA er een is geweest in de trant van: het eindbod betekent dat er nog van alles mogelijk is maar budgettair gesproken is dit het eindbod. Of had het eindbod van de minister-president op dat moment, op die maandag, een verderstrekkende betekenis dan alleen maar het budgettaire element?

Minister Kok: Voorzitter! Ik dacht dat ik dit voldoende heb toegelicht. Het model had betrekking op een loondervingsfase van een halfjaar, oplopend tot één jaar. Daaraan zit een budgettaire besparing verbonden. Die budgettaire besparing was als het ware de resultante van een keuze voor een lijn: de taxatie van de minister-president met betrekking tot de grens van het mogelijk aanvaardbare. Voorzitter! Ik wil nu overstappen naar het belangrijke moment, over de vrijdagavond heen, waarop ik via het beantwoorden van interrupties al was aangekomen, namelijk de zaterdag waarop het overleg tussen de twee fractievoorzitters, de heer Brinkman en de heer Wöltgens, werd gehouden. Ik was verheugd over het feit dat het mogelijk bleek dat dit gesprek kon plaatsvinden op een wijze waarbij er werkelijk zou kunnen worden gesproken. Dat was in de toen ontstane situatie wel gecompliceerd vanwege het schaken op twee borden, maar óf een oproep aan de beide fractievoorzitters om alsnog een poging te wagen krijgt een kans en ook een kans van slagen öf dat gebeurt niet. Als die kans er wel moet komen, dan is een open gesprek met een onderhandelingskarakter nodig. Zoals ik gisteren al zei, heb ik in de loop van de zaterdagmiddag van de heer Wöltgens de voorlopige resultaten van dat gesprek gehoord. Dat had zeker niet tot volledige overeenstemming geleid. Er waren door de fractievoorzitter van de PvdA suggesties gedaan die door de heer Brinkman van kanttekeningen en kritisch commentaar waren voorzien. Maar naar de inschatting van de heer Wöltgens had dat gesprek niet alleen een constructief karakter gehad maar bood het in zijn visie zekere mogelijkheden voor een nader vervolg. Ik heb gisteravond in die tweede wat langere interruptie, waartoe ik eerst door de heer Van Mierlo en later door mevrouw Beckers werd uitgenodigd, aangegeven dat ik het, dit alles aanhorend en met de heer Wöltgens analyserend, van het grootste belang vond dat er een vervolggesprek zou plaatsvinden, zoals feitelijk in de gesprekken van zaterdagmiddag besloten had gelegen. Dat leidde tot de afspraak om de heer De Vries, die op dat moment de gastheer was van de heer Brinkman, op te bellen en om mevrouw Ter Veldte vragen om zich gereed te maken zodat wij daar gedrieën tijdig in de loop van de avond konden zijn. Ik denk dat ik nauwelijks behoef toe te lichten waarom er die haast was. In de eerste plaats was dat omdat de tijd wegtikte. Intussen was bekend dat er elders in het land belangrijke samenkomsten waren geweest. In de tweede plaats had ik ernstige zorgen over de vraag waar een eventueel CDA/VVD-akkoord toe zou leiden. U wilt misschien van mij aannemen dat dit een combinatie is van politieke zorgen maar ook van inhoudelijk zorgen. Er zijn nu immers veel lezingen, ook van de gesprekken die tussen die beide fracties hebben plaatsgevonden. Er gaan ook weer veel papieren met berekeningen en hangpunten erop over tafel. De inbreng van de heer Linschoten gisteravond heeft mij in ieder geval gesterkt in de overtuiging dat het allemaal een slag minder concreet en afgerond was dan soms zou moeten worden gedacht. Eén ding was voor mij wel helder, namelijk dat ik ernstig rekening moest houden met de mogelijkheid dat een uiteindelijk akkoord tussen de beide fracties, CDA en VVD, niet alleen ernstige politieke complicaties met zich zou kunnen brengen, maar ook inhoudelijk, wat betreft de inhoud van de wet, op een aantal onderdeten gevolgen zou kunnen hebben, die duidelijk slechter zouden kunnen zijn dan hetgeen in het door mij zo gewenste vervolgoverleg tussen PvdA en CDA zou kunnen worden bereikt.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp, dat u geen loep nodig heeft om de verschillen te zien tussen dat akkoord en het huidige akkoord.

Minister Kok: Ik hoor zoveel interpretaties. Mijn informatie is na gisteravond op dit punt gestopt. Ik heb enige becijferingen over tafel zien gaan. Het is trouwens op een parkeerplaats moeilijk om ook nog te rekenen. Ik heb daar geen kritiek op, want er moet wel eens worden geïmproviseerd. Er werden echter een paar aannames gemaakt, waarbij inhoudelijke wenselijkheden en budgettaire randvoorwaarden met elkaar in harmonie geacht werden te zijn. Ik heb gisteravond in ieder geval van de heer Linschoten begrepen, dat men, naast de hangpunten die nog niet helemaal waren ingevuld, op het punt van het doorrekenen van het geheel en het daarop weer vinden van overeenstemming toch meer onhelderheden zag dan men toen dacht. Ik trek daar nu verder geen conclusies meer uit, maar ik moet mij wel lelijk vergissen, als het in de loop van zaterdag niet de kant op had kunnen gaan, zeker als het na zaterdag nog eens wat verder was bewerkt, uitgewerkt en doorgerekend, van een niet alleen politiek complicerend, maar ook wat betreft de inhoud bezwaarlijk akkoord, vanuit de zienswijze, zoals ik die had en zoals ik die in samenspraak met de fractie van de PvdA had ontwikkeld in de loop van die dag.

De heer Linschoten (VVD): Ik twijfel er niet aan, of wij waren nog voor het begin van dit debat -dat gevoelen heeft de VVD-fractie, maar ook de collega's van de CDA-fractie -erin geslaagd om die problemen op te lossen, indien het kabinet niet zo bruut tussenbeide was gekomen.

Minister Kok: Voorzitter! Dan kom ik dus op dat moment, op die zaterdagavond, aankomend in het beraad met de politieke leiding van het CDA, de bewindslieden, de minister-president, minister De Vries en fractievoorzitter Brinkman. Ik ben oprecht, gehoord de rapportage van de heer Wöltgens zaterdagmiddag, naar Bergschenhoek gegaan. Ik heb ook met de heer Wöltgens het initiatief genomen om naar Bergschenhoek gegaan, in de veronderstelling dat er mogelijk een inhoudelijk vervolgoverleg tussen de beide fractievoorzitters mogelijk was over wellicht nieuwe varianten. Dan komt dat belangrijke punt waarover ik gisteren rapporteerde. In Bergschenhoek aankomend, had er duidelijk intern overleg tussen de CDA-leiding en de CDA-fractieleiding plaatsgevonden Daarnaast was er het belangrijke politieke feit, dat collega De Vries, samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het voorstel formuleerde, met daaraan de politieke duiding, zoals iedereen bekend is. Dat was een belangrijk nieuw politiek feit, waar ik een politieke weging en een inhoudelijke weging op heb losgelaten. Dan kom ik tegelijkertijd bij de laatste vraag van de fractie van D66 aan mij over de vergelijking tussen het maandagavondvoorstel, tien dagen daarvoor, en het zaterdagavondvoorstel. Het voorstel van zaterdagavond heb ik gesteund, omdat ik meende -daar heb ik geen moment spijt van gekregen en dat zal ik ook niet krijgen -dat politieke steun, samen met de minister-president, aan de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nodig en verantwoord was. Ik heb die steun bovendien gegeven, omdat dat voorstel, zoals het daar was geformuleerd en zoals het thans in de nota van wijziging figureert en inzet van dit debat is, op een aantal belangrijke punten betere elementen bevat. Niet alleen betere elementen, maar dat is een kwestie van wegen en evenwicht vinden. Eén belangrijk beter element is de voor mij zwaarwegende kwestie van de lengte van de loondervingsregeling. Het tweede belangrijke element betreft de rechten van mensen die in de Ziektewet zitten en die straks op de WAO zijn aangewezen. Het is natuurlijk voor iedereen helder dat als je daarvoor een passende oplossing vindt -het is heel belangrijk dat die oplossing is gevonden -dit in het totale evenwicht van een pakket om een consequentie vraagt. Die is naar mijn mening op een evenwichtige manier gevonden door de combinatie van het zware punt van het integreren van het eerste jaar Ziektewet in de loonderving en het tegelijkertijd aanbrengen van een zekere wijziging in de steilte van de opbouw van de vervolguitkeringen.

De heer Van Mierlo (D66): Ik weet niet of de minister het zelf heeft gezegd of dat ik het uit de pers heb, maar ik meen dat hij er toevalligerwijs achterkwam dat die bijeenkomst in Bergschenhoek plaatsvond en dat hij toen voorgesteld had om daaraan deel te mogen nemen. Hij was als het ware niet uitgenodigd.

Minister Kok: Neen, u heeft waarschijnlijk de krant van vanochtend gelezen. Die probeerde weer te geven wat ik gisteren heb gezegd, maar het is niet goed weergegeven. Ik zal precies herhalen wat ik heb gezegd; u kunt het ook in de Handelingen terugvinden.

De heer Van Mierlo (D66): Ik geloof u wel.

Minister Kok: Het lijkt mij gewoon goed om nog even uit te leggen hoe het is gegaan. Er was nog geen heldere vervolgafspraak gemaakt tussen de heer Brinkman en de heer Wöltgens over de plaats en het moment van nadere samenkomst in de loop van zaterdag. Er was een eerste gesprek geweest met de afspraak om een en ander op zich te laten inwerken. Wij hebben er natuurlijk nadere politieke contacten over gehad in eigen kring. De heer Wöltgens was evenals ik in Utrecht waar ik voor een andere bijeenkomst aanwezig was. Wij hebben toen met elkaar gesproken. Toen de heer Wöltgens contact zocht met de heer Brinkman bleek dat laatst genoemde op het adres van de heer De Vries was om, begrijpelijkerwijs, deze kwestie met hem door te spreken. Daarna zijn er nog enige telefonische contacten geweest tussen de heer Wöltgens en de heer Brinkman en daarna tussen de heer De Vries en mij. Mevrouw Beckers heeft gevraagd of ik de volgende keer weer zou opteren voor die gescheiden circuits. Neen, geen tweede keer gescheiden circuits met het bilaterale instrument van de telefoon waarbij er maar een praat en de ander luistert en alle andere spelers niet aanwezig zijn. Welnu, ik heb toen dan ook gedacht: laten wij er maar voor zorgen dat er een direct fysiek contact kan zijn. Dat was geen consequentie van het feit dat ik niet was uitgenodigd. Niemand had wie dan ook uitgenodigd; wij de collega's van het CDA niet en zij ons niet. Het was dus mijn initiatief, in samenspraak met de heer Wöltgens, om te zeggen: het is beter ons nu naar Bergschenhoek te begeven. Vanaf het allereerste moment dat ik daar kon zijn, ben ik daar bij geweest. Ik heb mij als het ware zelf uitgenodigd.

De heer Van Mierlo (D66): Laten wij het er maar op houden, dat uw creativiteit het gezelschap compleet heeft gemaakt.

Minister Kok: Nou, supercompleet. Anders was noch de heer Wöltgens, noch mevrouw Ter Veldnoch ik daar geweest. Het was anders wel heel eenzijdig geweest.

De heer Van Mierlo (D66): Ja, zelfs de gehele PvdA-afdeling.

Minister Kok: Ja.

De heer Van Mierlo (D66): Tijdens die bijeenkomst kreeg u het idee van de heer De Vries gepresenteerd met de mededeling erbij dat dit voor hem een portefeuillekwestie was. De betrokkenen zijn in fasen onder druk gezet. De heer De Vries heeft het kabinet onder druk gezet en het kabinet heeft de fractievoorzitters onder druk gezet. Mag ik het zo zeggen?

Minister Kok: Neen, zo niet. Het is natuurlijk uw recht het zo te zeggen, maar ik zou het op mijn manier willen zeggen. In de allereerste plaats had ik de indruk dat er wellicht nog een mogelijkheid was om het inhoudelijk overleg op het niveau van de fractievoorzitters op enigerlei wijze vervolgd te krijgen. Maar daar ben je geen baas over. In de eerste plaats omdat ik zelf geen fractievoorzitter ben en in de tweede plaats omdat er twee van zijn. Het bleek dus lastiger te zijn dan verondersteld om de mogelijkheid die ik zag te realiseren. In de tweede plaats legde de heer De Vries zijn scherpe analyse op tafel. Ik heb dat absoluut niet gezien als een poging om wie dan ook, of althans mij onder druk te zetten. Collega De Vries heeft op die zaterdag zijn afwegingen gemaakt en is tot een analyse gekomen die hij vervolgens op tafel heeft gelegd, inclusief alle afwegingen die de Kamer heeft gehoord, met de conclusie zoals door hem weergegeven. Ik moet u zeggen dat ik daar groot respect voor had en heb.

De heer Van Mierlo (D66): Nu komen wij terug op de gedachtenwisseling die wij gisteren hebben gevoerd. Als ik zie wat er in de pers van wordt gezegd, dan denk ik: dan heb ik wat anders gehoord dan anderen in deze zaal. Vandaar dat ik erop terugkom. De minister-president zei gisteren dat hij aan de heer Wöltgens heeft gevraagd of het niet zonder machtswoord kon. De heer Wöltgens zou toen geantwoord hebben dat het inderdaad niet zonder kon. De heer Wöltgens bestreed dat en maakte in de loop van het antwoord wat meer ruimte voor deze interpretatie. Toen heb ik uw mening gevraagd. U antwoordde toen: inderdaad heeft de minister-president aan de heer Wöltgens gevraagd of het niet zonder dat machtswoord kon. Dit staat overigens geheel los van het feit dat het machtswoord was opgelegd aan beide fractievoorzitters. De heer Brinkman had dat machtswoord namelijk sowieso nodig, om zich los te kunnen maken van de VVD. Volgens mij heeft u gezegd dat het antwoord van de heer Wöltgens op de vraag van de minister-president was dat hij dat machtswoord toch liever wilde. Heb ik u zo goed begrepen?

Minister Kok: Dit is een partiële samenvatting. Daar moet ik bezwaar tegen maken. Er is geen moment geweest waarop die vraag exclusief aan de heer Wöltgens is gesteld. Die vraag is gesteld aan beide fractievoorzitters. Zoals de heer Wöltgens al aangaf -ik kan dat alleen maar onderschrijven -was hij de eerste die antwoord gaf op die vraag.

De heer Van Mierlo (D66): Op welke vraag?

Minister Kok: Op de vraag of ook zonder een machtswoord van het kabinet beide fracties een basis hadden om hier op eigen verantwoordelijkheid...

De heer Van Mierlo (D66): Heeft hij toen met "ja" geantwoord?

Minister Kok: Ik ben bezig om antwoord te geven, dus als u mij nu even laat uitspreken. De heer Wöltgens heeft als eerste op die vraag gereageerd en gezegd dat hij niet de vrijheid had om voor eigen rekening en verantwoording dit voor zijn rekening te nemen en als het ware af te zien van de lijn van het machtswoord. U zult er echter in geïnteresseerd zijn of dit eenzijdig het geval was, dus uitsluitend wat betreft de fractie van de Partij van de Arbeid, en of het bij het CDA anders lag. Ik heb uit niets die avond, uit wat er is gezegd en verzwegen, de indruk gekregen dat de fractie van het CDA wel op basis van een eigen verantwoordelijkheid van een lijn wilde uitgaan, waarbij het machtswoord van het kabinet niet nodig was. Ik vind dat de volgorde waarin de vragen zijn beantwoord niet moet worden vertaald in een soort politieke duiding. Er mag niet gezegd worden dat door het antwoord van de PvdA die situatie is ontstaan.

De heer Van Mierlo (D66): Het antwoord had echter ook kunnen luiden: ik vind het voorstel dusdanig redelijk dat ik het machtswoord niet nodig heb, maar als het uitgesproken wordt om de heer Brinkman los te maken van de VVD, heb ik daar vrede mee. Maar dat is het antwoord niet geweest.

Minister Kok: Het is interessant om te analyseren wat de antwoorden hadden kunnen zijn. Ik heb echter de feiten gegeven. Dat sluit aan bij hetgeen gisteren door de heer Wöltgens zelf is gezegd en bij mijn weergave van gisteren en nu.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Mevrouw Ter Veldheeft vanmorgen gezegd dat zij zich in een heel ongemakkelijke positie heeft bevonden. Wij hebben gehoord dat zij degene is die de zaak in de ministerraad aan de orde heeft gesteld en dat daar één lijn is getrokken tussen de minister en de staatssecretaris. De minister legt enorm de nadruk op het overleg dat al bezig was van "andere zijde" in de coalitie. Hij heeft natuurlijk ook vooroverleg gehad in de auto. Het gaat echter om het machtswoord. Daarom legt hij er zo de nadruk op. Heeft mevrouw Ter Velder in de auto of elders tegenover hem gewag van gemaakt dat zij enig vermoeden had dat de minister met aftreden zou dreigen?

Minister Kok: Mevrouw Ter Veldzat in een andere auto, mevrouw Beckers.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Dat is dan jammer. Moet ik uit de nadruk die u legt op het vooroverleg waar u niet bij aanwezig was, opmaken dat mevrouw Ter Velder geen enkel idee van had dat haar eigen minister met aftreden zou dreigen?

Minister Kok: Ik vind dat minister De Vries, zo hij dat wil, moet reageren op de kwestie van de politieke en de staatsrechtelijke verhouding tussen minister en staatssecretaris. Ik merk op dat het bizar zou worden als er een soort sfeertje zou ontstaan van "het CDA zat daar bijeen om vooroverleg te voeren en daar mochten wij ook al niet bij zijn". Het is doodnormaal dat na zo'n belangrijk gesprek als dat tussen de heer Brinkman en de heer Wöltgens, er in de kringen van het CDA en de PvdA een terugkoppeling plaatsvindt. Dat onze terugkoppeling in Utrecht plaatsvond, kwam omdat het gesprek daar had plaatsgevonden en wij in die plaats een grote landelijke bijeenkomst hadden. Ik vond het juist nuttig om de zaak uit te breiden tot een breder politiek overleg tussen CDA en PvdA omdat wij elkaar dan recht in de ogen konden kijken en omdat daardoor mevrouw Ter Velder weer bij betrokken kon worden. Zij was namelijk niet in Utrecht aanwezig.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Het gaat mij niet om de staatsrechtelijke aspecten. Ik constateer dat u ook vooroverleg gehad heeft. Overleg is heel gewoon. U lokt mij uit tot de volgende vraag omdat u keer op keer zegt dat er al overleg was gevoerd. Dat klinkt alsof er in dat overleg ik weet niet wat gebeurd is. Hebben de twee bewindslieden die kennelijk in de ministerraad samen hebben opgetrokken, ook vooroverleg gepleegd over hun eventuele aftreden?

Minister De Vries: Ik heb zaterdagmorgen met de staatssecretaris de situatie besproken die zich zou kunnen voordoen indien het gesprek tussen de heren Brinkman en Wöltgens niet tot een resultaat zou leiden. Er waren verschillende mogelijkheden. Het gesprek kon vastlopen, het kon tot overeenstemming leiden en het kon ook tot een vervolggesprek leiden. In het gesprek met de staatssecretaris heb ik geanticipeerd op de situatie die zou ontstaan indien het gesprek niet tot een duidelijk perspectief zou leiden. Ik heb haar gemeld dat ik in die situatie voornemens was, een eigen voorstel te doen. Ik heb met haar de contouren daarvan doorgesproken. Een en ander was uiteraard afhankelijk van het verloop van het gesprek tussen de heren Brinkman en Wöltgens.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Heeft u daarbij vermeld dat u wellicht de portefeuillekwestie zou willen of moeten stellen?

Minister De Vries: Ja, zo nodig.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Heeft zij daarmee ingestemd? Heeft zij één lijn met u getrokken?

Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb minister De Vries zelfs ervoor bedankt dat hij bereid was om zo ver te gaan voor een voor de PvdA zo belangrijk punt.

De heer Bolkestein (VVD): Ik wil de vice-minister-president de volgende vraag stellen. Werd hij zaterdagavond bij aankomst in Bergschenhoek geconfronteerd met een voorstel van de bewindslieden van Sociale Zaken dat nieuw voor hem was? Was de portefeuillekwestie toen ook nieuw voor hem? En als dat het geval was, voelde hij zich toen niet enigszins overrompeld?

Minister Kok: Voorzitter! Voor mij was nieuw dat er minder mogelijkheden waren voor een vervolgoverleg op het niveau van de fractievoorzitters. Daar had ik eigenlijk nog meer van verwacht, maar dat is een kwestie van inschatting. Een en ander hangt af van de wijze waarop het gesprek van zaterdagmiddag is verwerkt door beiden, mede gelet op de afwegingen in eigen kring. De portefeuillekwestie, zoals de heer De Vries deze had verbonden aan zijn analyse en aan zijn voorstel, was voor mij nieuw. De precieze inhoud van wat de inzet zou zijn, is in het daaropvolgende overleg in de loop van zaterdagavond nog uitvoerig onderwerp van gesprek geweest. Ik voelde mij daardoor niet overrompeld in de zin zoals de heer Bolkestein waarschijnlijk bedoelt. Het lijkt of hij suggereert dat ik alweer voor een negatieve verrassing werd gesteld. Nee, ik was juist zeer positief getroffen door het feit dat collega De Vries, ondanks die lastige situatie en tegen de achtergrond van de door mij voluit gerespecteerde analyse die hij maakte, tot de conclusie kwam dat dit voor het kabinet een politiek en inhoudelijk aanvaardbaar pakket was en dat hij daar ook om de redenen die hij heeft vermeld, met zijn volle gewicht achter ging staan. Tegen de heer Bolkestein zou ik willen zeggen dat ik daar nooit mijn politieke steun samen met de premier aan had gegeven als ik daar een negatieve opvatting over zou hebben gehad, of politiek, of beleidsinhoudelijk of beide.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik hecht eraan om in deze fase van het debat, nu de vice-premier nog enige taxaties geeft van de bewuste zaterdagmiddag en zaterdagavond omtrent het verloop van het gesprek tussen collega Wöltgens en mij, er mijn feitelijke herinnering naast te leggen. Mijn herinnering is dat ik bij die gelegenheid bezwaren heb aangetekend tegen het voorstel dat door collega Wöltgens werd gedaan. Dat had met name betrekking op het punt van de acceptatieplicht en alles wat daarmee samenhangt. Ik hecht eraan om op dit punt helder te blijven omdat ik niet wil dat door de loop der gebeurtenissen in dit debat met terugwerkende kracht -en dat is geenszins de intentie van de vice-premier -het beeld ontstaat dat door mij op twee borden is geschaakt. Ik hecht aan eerlijkheid in het leven en zeker in de politiek. Dus ik hecht er ook aan, dit zeer nadrukkelijk hier te melden.

Minister Kok: Voorzitter! Daar neem ik kennis van. Om het beeld te complementeren, merk ik nog op dat ik ervan overtuigd ben, op grond van het intern overleg binnen de fractie zaterdagmiddag, dat fractievoorzitter Wöltgens voldoende bij kon dragen aan nieuwe voorstellen en nieuwe elementen om op enig moment een vervolg te geven aan het inhoudelijk gesprek. Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee de vragen van D66, waarvoor dank, heb beantwoord. Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb kunnen benutten om mijn licht te laten schijnen op een aantal elementen en gebeurtenissen in die zo belangrijke periode die -wij zouden het bijna vergeten in deze gedachtenwisseling -ging over een verantwoorde en goed verdedigbare nieuwe wetgeving voor een buitengewoon belangrijk maatschappelijk vraagstuk en dan gaat het om meer dan "hoeveel porties nasi er op tafel stonden".

Minister Lubbers : Voorzitter! Ik meen dat ik het relaas van de gebeurtenissen niet behoef te herhalen, niet in de laatste plaats omdat ik om interne redenen al een verslag heb gemaakt van wat ik daarin "zwarte dagen" noemde. Dat verslag is verschenen in verschillende bladen. Daar kan ik dus naar verwijzen. Kort misschien een enkele opmerking om de situatie toch iets begrijpelijker te maken op basis van mijn ervaringen. Voor de bewuste maandag hield één punt ons -de bewindslieden van Sociale Zaken, ik zelf en ik taxeer dat dit ook voor collega Kok geldt -voortdurend bezig, namelijk de vraag of het onomstotelijk vaststond dat de in het wetsontwerp bedoelde zogenoemde ontdooiing van de bestaande gevallen volledig plaats zou moeten vinden. Wij hebben verschillende alternatieven bezien. Het meest vergaande, tegemoetkomend aan de wens van ontdooiing zonder dat er sprake was van gehele ontdooiing, was om 1% per jaar te minderen over een periode van vijf jaar, uiteraard met het beslag dat als de ijklijn eerder bereikt was, ermee gestopt zou worden. Dat sprak ons in het kabinet vanuit de kabinetsverantwoordelijkheid zeer aan. Collega Kok heeft er, ook met een bijzondere politieke verantwoordelijkheid, steeds op gewezen dat hij in hoge mate betwijfelde of dit doenbaar zou zijn voor de PvdA-fractie. Dat is een politiek gegeven en dat is tot het einde toe een rol blijven spelen, eerlijk gezegd over de maandag heen. Even open zijnde als mijn collega's, geef ik aan dat dit wil zeggen dat ik collega Brinkman gevraagd heb of hij in een gesprek met de VVD wilde nagaan of er absoluut geen enkele ruimte was voor de minste variant in deze richting. Waarom vond ik deze vraag zo belangrijk? Hiervoor verwijs ik naar de inhoudelijke, niet de politieke gedachtenwisseling die vanochtend plaatsvond. Mevrouw Ter Veldis daarbij ingegaan op enkele punten uit de uiteenzettingen van gisteren en stelde dat er wat merkwaardige bijeffecten zijn, zoals de premie-ontwikkeling en de vraag wie voor wie betaalt. Ik hoef dit echter niet op te halen. Kortom, het zeer absolute, tot de volle 100% ontdooien is tot zeer lang, eigenlijk tot over de maandag heen, bij bewindslieden en ook bij mij, punt van twijfel geweest. De vraag was of het bestuurlijk verantwoord zou zijn en of wij er later geen spijt van zouden krijgen dat wij het politieke verlangen niet alleen voor 70%, 80% of 90%, maar voor de volle 100% gehonoreerd wilden zien. Mij is gerapporteerd en collega De Vries dus ook, dat dit ook voor de VVD-fractie een vast uitgangspunt was. Dit is toch belangrijk in relatie met eerdere uiteenzettingen over zaken als goed naar de Kamer luisteren, daar onze eigen opvattingen tegenover stellen en de vraag wat dan de uitkomst is. Het tweede punt waar ik op wijs en dat nodig is om die maandag goed te begrijpen, is dat het probleem dat iater meer accent heeft gekregen, namelijk dat van de mensen die thans ziek, wellicht straks arbeidsongeschikt zijn en dat in het verzekeringsjargon "de smeulende huizen" wordt genoemd, in de gesprekken tussen CDA, PvdA en het kabinet een belangrijke rol was gaan spelen. Wij konden dit trouwens lezen in de schriftelijke voorbereiding.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De minister-president zei zojuist dat hij aan de heer Brinkman had gevraagd om bij mijn fractie ook te sonderen of er wat ons betreft op het punt van het ontzien van de bestaande gevallen nog nadere varianten bespreekbaar waren. Als ik het goed begrepen heb, was dat een opdracht van de minister-president aan de heer Brinkman.

Minister Lubbers Dat zijn niet de woorden die wij bezigen wanneer wij met elkaar omgaan. Het was een verzoek.

De heer Linschoten (VVD): Dan is het mij helder.

Minister Lubbers: Er waren inhoudelijke redenen voor, meer dan politieke. Wij waren er toch echt zeker van dat de grote fracties die aan de gesprekken deelnamen -PvdA èn VVD -er allebei een volledig gesloten, definitieve opvatting over hadden. Dat was de indruk die ik van beide fracties had gekregen, zij het van de een direct en van de ander indirect. Dat was niet zo verbazend, gezien de eerder ingenomen stellingen. Ik heb dit echter nodig in mijn betoog om aan te geven dat wat de budgettaire problematiek betreft -die natuurlijk zwaar zou gaan insnijden op de nieuwe uitkeringen -dit vraagstuk niet verminderd kon worden door althans nog iets met de bestaande uitkeringen te doen. Daarvoor had ik dit in de opbouw, in de toelichting nodig.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik had het antwoord op die vraag nodig omdat het mij in zoverre verbaasde dat het verzoek.

dat blijkbaar via de minister-president aan de CDA-fractie werd gericht, in die zin niet bij ons is terechtgekomen.

Minister Lubbers Ik heb van de heer Biesheuvel, die zo vriendelijk was om mij contouren te geven van mogelijke overeenstemming, nadat ik hem uitdrukkelijk gevraagd heb of dit een begaanbare weg was...

De heer Biesheuvel (CDA): Natuurlijk heb ik in de gesprekken met de VVD-delegatie ook afgetast of met betrekking tot de bestaande gevallen iets met haar bespreekbaar was. Dat lijkt mij nogal logisch. Wij waren het er echter snel over eens dat dit niet mogelijk was.

De heer Linschoten (VVD): Die vraag is inderdaad aan ons gesteld, zoals collega Biesheuvel correct weergaf. Het verschil, dat meer dan subtiel is, is echter dat hij er niet bij zei dat het verzoek van het kabinet af kwam. En dan kan de minister-president wel "oh" doen, maar het gaat naar mijn mening om iets meer dan een accentverschil, dat in elk geval geen "oh"-geroep rechtvaardigt. Dat betekent dus dat de minister-president er op dat moment mee bezig was om via de CDA-fractie verder te schaken op zijn eigen bord en op verschillende borden tegelijk. Dat is precies wat er aan de hand was en dat had ik graag in dit debat helder boven tafel gehad.

Minister Lubbers : Het ging mij om het volgende heel zakelijke en beleidsmatige punt. Voordat collega De Vries na de door hem beschreven contacten met de staatssecretaris met zijn definitieve voorstel kwam, stelde ik er prijs op dat vast zou staan dat tenminste de PvdA-fractie en de VVD-fractie en wellicht ook andere fracties die daarover een standpunt hadden ingenomen aan dat punt volledig zouden vasthouden, ook in het gemeen overleg hier in de Kamer. Dan zouden wij er achteraf nooit spijt van kunnen krijgen dat het een eindvoorstel was van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Voor de interruptie zei ik dat het op die maandagavond al redelijk scherp zichtbaar was dat er een moeilijke afweging diende plaats te vinden met betrekking tot thans zieke mensen van wie straks wellicht een aantal arbeidsongeschikt zal zijn. In verzekeringsjargon worden die mensen "de smeulende huizen" genoemd. De vier bewindslieden hadden de neiging om het wetsontwerp te verdedigen waar een dergelijke voorziening niet in stond, maar het was voor hen duidelijk dat zij er lang niet zeker van konden zijn of dat in het gemeen overleg ook aanvaardbaar zou blijken te zijn. Daar is flink over gedubd. Daarbij speelde ook de zakelijke informatie van verzekeringsmaatschappijen een rol over wat wel en niet kon, over de termijn van zes maanden enzovoort. Ik vertel dit omdat in die situatie de mogelijkheid om kort voor het moment waarop de nota naar aanleiding van het eindverslag moest worden verzonden, nog tot coalitie-overeenstemming te komen, zich heeft geconcentreerd op een voorstel ter zake van de loondervingsfase en niet op een voorstel ter zake van de vervolgfase. Dat was niet omdat ik de indruk had dat in de vervolgfase geen bijstellingen mogelijk waren en geen budgettaire besparing te bereiken zou zijn -uiteindelijk is die besparing ook bereikt -maar omdat ook nog het vraagstuk van de smeulende huizen op tafel lag. Aan de ene kant bracht dat vraagstuk hoge kosten met zich, maar aan de andere kant zijn er voor de betrokken mensen grote, fundamentele belangen mee gediend. Het is dus gevaarlijk om op dit punt te snel tot een conclusie te komen. Dit verhaal was nodig om uiteen te kunnen zetten dat een samenloop ging ontstaan tussen vorm en budgettair bedrag bij de vraag of er voor het uitgaan van de nota naar aanleiding van het eindverslag toch nog tot overeenstemming kon worden gekomen tussen CDA en PvdA. Ik moet hierover nog twee opmerkingen maken. De reden waarom ik op dat moment, proberend om overeenstemming te verkrijgen, geen voorstel heb gedaan van het type dat er nu voor de vervolgfase uit is gekomen, was gelegen in het feit dat hetgeen er nu is uitgekomen, in de gesprekken eerder was afgewezen. Als voorzitter van het overleg is het natuurlijk heel moeilijk om datgene wat is afgewezen, in precies dezelfde vorm nog eens voor te stellen. Collega Kok heeft terecht opgemerkt dat dit nu onderdeel uitmaakt van een voorstel dat, nog afgezien van de portefeuillekwestie, belegd is met een verbetering ten opzichte van het wetsontwerp dat er vorige week nog was, namelijk een voorziening voor de smeulende huizen. Daarom is het, als je terugkijkt, zo moeilijk om het in iedere fase goed te zien. Ik heb dit nodig om aan te geven waarom dat op dat moment niet is gedaan. Het vraagstuk hoe je dat probleem moest oplossen en financieren, zou open blijven voor een latere fase in de coalitle of in de Kamer. Ik kom op mijn allerlaatste opmerking op dit punt. De afspraken die die avond zijn gemaakt, zijn nu zo vaak herhaald dat ik die afspraken niet meer hoef toe te lichten. Het gaat even om het vervolg op het moment dat het niet blijkt te werken. Soms is het heel goed om rare indrukken over de politiek weg te nemen en dat kan door aan te geven hoe moeilijk het kennelijk zat in de verantwoordelijkheid van de twee fractievoorzitters. Ik ging het befaamde Torentje uit, op weg naar fractievoorzitter Brinkman. Ik zei toen tegen collega De Vries -en dat spoort dus volledig met de uiteenzetting van collega Kok -dat ik er niet zo optimistisch over was, omdat het best wel eens te zwaar voor Thijs Wöltgens zou kunnen zijn. Hij zei toen -ik citeer hem authentiek -: "het is mogelijk, maar ik weet zeker, dat het voorstel veel moeilijker is voor Elco Brinkman". Dat geeft al aan, dat ik de vice-premier bepaald niet misverstaan had, toen hij zei: ik ga mee, want het is het enige, wat wij kunnen voorstellen als een mogelijke weg voor de coalitie in deze fase; ik ga het voorleggen, maar ik heb er een zwaar hoofd in. Dat zijn overigens mijn woorden. Dat gold tenminste tweeledig. Het blijkt al uit het citaat dat ik gaf. Daarin vindt men de cumulatie van het gegeven, dat er op dat moment van de zijde van de PvdA-fractie nog geen alternatief op tafel was gekomen, terwijl het één minuut voor twaalf was om die nota naar aanleiding van het eindverslag aan de Kamer toe te sturen. Toen dat niet bleek te functioneren, was de politieke constatering: op dit moment is er kennelijk geen ruimte. Later zou die wel kunnen ontstaan. Ik heb later gezegd en geschreven, dat ik het ook toen niet als een dramatische avond heb ervaren. Het is nooit leuk om als je hoopt ergens te komen, je naar huis toe gaat en het is niet gelukt. Hierna komt het vervolg van de beschrijvingen, die collegae De Vries en Kok zoëven hebben gedaan. Ik heb er niets aan toe te voegen, want het weekendgebeuren kent de Kamer voldoende. Mijnheer de voorzitter! Dit was een korte aanvulling, een inkleuring. Ik wil nu kort de diverse opmerkingen van de fracties nalopen. Ik zal dit niet doen in de volgorde van de sprekers. Vanuit het kabinet zeg ik fractievoorzitter Brinkman dank voor de steun in de loop der tijden aan het tot stand brengen van het wetsontwerp, zoals het er nu ligt. Het is duidelijk, dat hij met zijn fractie als referentiepunt had genomen het meerderheidsadvies van de SER. Het is evenzeer duidelijk, dat dit op geen brede meerderheid in de Kamer kon rekenen. Het kabinet heeft op bepaalde punten bewust voor afwijkingen van dat SER-advies gekozen. Gezien dit laatste, heb ik er te meer waardering voor, hoe de regering steeds is gesteund bij de opeenvolgende afwijkingen, tot op die zaterdag in Bergschenhoek. Die dank gaat ook uit naar de heer Biesheuvel, vooral in de laatste fase, en de vice-voorzitter van de fractie, de heer Wolters. Ik had de stellige indruk, dat zij op een goede wijze spraken met de VVD over een mogelijke uitkomst en tegelijkertijd -en dat vond ik ook heel redelijk -de minister van Sociale Zaken volledig informeerden over de contouren. Er is een zeer constructieve sfeer blijven heersen. Dat heeft in niet geringe mate bijgedragen aan de goede vorming van het eindvoorstel van collega De Vries. Ik kom daarop terug, als ik een enkel woord met de heer Linschoten wissel.

De heer Brinkman (CDA): Ik neem aan, dat de minister-president zich kan voorstellen, dat zijn betuigingen van dank op mij uiteraard indruk maken, zeer in het bijzonder, waar die betrekking hadden op het aanvankelijk kabinetsvoorstel. De dankbetuigingen wat het definitieve kabinetsvoorstel betreft, zijn lichtelijk geforceerd. Het is misschien goed voor de geschiedschrijving, dat wij het zo formuleren jegens elkaar.

Minister Lubbers Voor diezelfde geschiedschrijving nog het volgende. Voor de heer Brinkman is dat misschien niet nodig, wel voor anderen, die meeluisteren. Het is goed om vast te stellen -ik concentreer mij nu op de laatste weken -dat er mijnerzijds met de heer Brinkman op geen enkel punt enige communicatiestoornis is geweest. Ik wil dus ook de formulering van de heer Brinkman "de regels werden veranderd" zo verstaan dat hij net als ik ermee geconfronteerd werd -en ik hoorde collega De Vries eigenlijk hetzelfde zeggen toen hij die week op basis van zijn perceptie beschreef -dat het de bedoeling was om ook de opvattingen van andere fracties mee te gaan wegen. Daarbij werd natuurlijk in het bijzonder aan de VVD gedacht, gelet op de uitnodiging in het laatste stuk van deze partij en op haar opvattingen. Collega De Vries heeft dit zojuist al uiteengezet. Dit was aan het begin van de week een constatering die niet voor rekening kwam van de een of de ander, maar tegen het eind van de week ontstond de politieke situatie die collega De Vries beschreven heeft. Ik ben toen niet op eigen houtje zaken gaan doen, er is geen enkel moment van verrassing geweest. Er is steeds met open vizier rekening gehouden met politieke ontwikkelingen en feiten, zonder enige communicatiestoornis.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter, als er gedurende die week geen communicatiestoornis is geweest tussen de minister-president en de heer Brinkman, hoe is het dan mogelijk dat de heer Brinkman zegt dat tijdens het spel de spelregels zijn veranderd?

Minister Lubbers In feite zijn de spelregels veranderd -ik moet het nu maar zeggen, ik hoop dat de fractie van de PvdA dit niet onaardig vindt -doordat de afloop van de gebeurtenissen van maandag, de gemeenschappelijke afspraak dat er ook gesprekken met anderen zouden kunnen worden gevoerd, in de loop van de week in de coalitieverhoudingen niet "draagbaar" bleek. Ik heb gisteren gezegd dat dit wellicht een mistaxatie van mij is geweest, ik heb mij dit dus aangetrokken. Maar ik sluit mij op dit punt ook enigszins aan bij de opmerking van de vice-minister-president dat er natuurlijk ook grenzen aan die constatering zijn. Als er sprake was van een mistaxatie, dan gold die voor mij, voor collega Kok, voor collega De Vries, voor mevrouw Ter Velden voor de heer Brinkman. De enige die de zaak natuurlijk niet verkeerd getaxeerd had, was waarschijnlijk de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, die het allemaal anders begrepen had. Maar in de loop van de week trad er een verandering op: wat aanvankelijk kon, bleek een paar dagen later gelet op de hele politieke lading die eraan gegeven werd, niet meer mogelijk te zijn. Dat is de reden geweest voor de oproep van vrijdag, en ik hecht eraan om te zeggen dat ik op vrijdagochtend als eerste aan fractievoorzitter Brinkman gemeld heb dat ik die oproep aan de Partij van de Arbeid zou doen. Dus het is absoluut niet zo dat ik hem op enig moment voor een verrassing gezet zou hebben.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter, de minister-president beantwoordt mijn vraag niet. De heer Brinkman heeft gezegd dat tijdens het spel de spelregels werden veranderd. Dat heeft maar één betekenis. De heer Brinkman bedoelt dat hij met ons aan het schaken was. Hij keek een ogenblik in een andere richting en toen hij weer naar het bord keek, werd er een damspel gespeeld, en niet met ons. Als de communicatie tussen de minister-president en de heer Brinkman perfect was, hoe kon de heer Brinkman dan dergelijke kritiek op zijn eigen premier uiten?

Minister Lubbers Ik heb die kritiek in die zin niet als kritiek op mij ervaren, ik zag haar als dezelfde kritiek die ik had -ik heb die ook tot uitdrukking gebracht, publiekelijk -namelijk dat men de CDA-fractie niet zou kunnen verwijten dat zij met de VVD in gesprek ging, als men zelf immobiel was. Dat was de situatie. Ik heb het niet bij een verwijt gelaten, ik heb een situatie willen creëren -vicepremier Kok heeft er ook het nodige aan gedaan -waarin een nieuwe fase zou ingaan. Die is door de heer Brinkman beschreven met de formulering dat er nieuwe regels gingen gelden, wat de heer Bolkestein "dammen" noemde, namelijk dat ook de fractie van de PvdA weer ging meefunctioneren in het politieke krachtenveld, hetgeen uitmondde in dit plenaire debat over de conclusies van de bewindslieden van Sociale Zaken.

De heer Bolkestein (VVD) Voorzitter, als de minister-president van mening is dat de opmerking van de heer Brinkman over de tijdens het spel veranderde spelregels niet bedoeld is als kritiek op de wijze waarop de minister-president hem in de kou heeft laten staan, dan is de heer Lubbers de enige in Nederland die de zaak zo opvat.

Minister Lubbers : Dat is boude taal.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Tenzij de minister-president hier impliciet suggereert dat de heer Brinkman bij de wijziging van de spelregels betrokken is. Maar dat neem ik niet aan.

Minister Lubbers: Het volgende is gebeurd. Ik zal mij precies uitdrukken. Enkele politici, onder wie ik in een hoge verantwoordehjkheid, alsook de heer Brinkman, de ministers en collega Kok, moesten naar aanleiding van de afspraak van maandagavond, dat er ook gesproken zou kunnen worden met andere fracties, omdat er op dat moment geen uitzicht was op een overeenstemming tussen het CDA en de Partij van de Arbeid, vaststellen dat er in de loop van de week politieke ontwikkelingen waren die tot de conclusie moesten leiden dat er nieuwe initiatieven nodig waren, leidend tot een andere situatie en andere regels. Welnu, wij waren de fase voorbij dat er pas weer in de Kamer conclusies getrokken zouden worden. Dat moest toen reeds gebeuren. Minister De Vries heeft dat vervolg in de week heel haarscherp en precies uiteengezet. Ik sluit mij aan bij zijn analyse ter zake; ik heb er dan ook niets aan toe te voegen. Het ongemakkelijke gevoel dat fractievoorzitter Brinkman gehad moet hebben en dat bij hem waarschijnlijk ook geleid heeft tot zijn uitleg "kon ik weten dat het zo zou gaan?", gold voor mij net zo. Ik heb maandagavond namelijk geen moment gedacht dat ik reeds vrijdag een dergelijk dramatische oproep moest doen en dat er zaterdagavond al sprake was van de portefeuillekwestie. Ik heb werkelijk gedacht -en ik was daarin niet de enige -dat in deze Kamer in gemeen overleg de balans opgemaakt zou worden. Misschien was er hetzelfde uit gekomen, als dat ontspannen had kunnen gebeuren. Maar dit laatste was niet meer mogelijk.

De heer Van Mierlo (D66): Wat gaf de minister-president het idee dat het wél gepikt zou worden door de Partij van de Arbeid? Dat intrigeert mij. Ik heb namelijk het gevoelen dat het nieuwe element de interpretatie van de heer Brinkman geweest is, dat je niet op twee borden tegelijk kunt schaken of dat je geen overleg meer hebt met je coalitiepartner, als je met de ander praat. Dat lijkt mij het cruciale punt. Dit zou ook het moment geweest moeten zijn waarop zowel de minister-president als de vice-minister-president had moeten zeggen: natuurlijk is het goed dat er contact is, maar niet ten koste van het contact met de coalitiepartner. Dat heeft nog drie dagen geduurd.

De heer Brinkman (CDA): Collega, u miskent dat er in coalitieverband maanden contact is geweest.

De heer Van Mierlo (D66): Ook in het antwoord van de heer Wöltgens van de PvdA-fractie lag besloten dat hij hoe dan ook wel door wilde praten. Het was misschien voor minder, maar hij wilde doorpraten. Waarom hebt u die amendementen hier niet voorgesteld, waarin de gewenste richting van het compromis is aangegeven, met de visie van uw fractie?

De heer Brinkman (CDA): In het voorlopig verslag en eindverslag had u precies kunnen lezen in welke richting wij koersten. Dat is ook steeds onderwerp van gesprek met het kabinet geweest en uiteraard in tal van contacten met onze coalitiegenoot. Ik werp dus verre van mij uw verwijt in staatsrechtelijke zin, dat wij als het ware met de rug naar iemand toe zijn gaan staan. Dat was niet het geval bij collega Wöltgens en evenmin bij alle fracties. Wij hebben steeds open kaart gespeeld. Wij zijn bovendien het land in gegaan met de stelling dat wij, om een houdbaar systeem mogelijk te maken, daadwerkelijk in het nieuwe systeem wilden ingrijpen. Wij zijn daar volstrekt open en eerlijk in geweest. U moet hier dus niet de vertoning opvoeren als zouden wij een beetje stiekem met een van de fracties in de Kamer zijn gaan overleggen.

De heer Van Mierlo (D66): Ik zeg niet dat u dat stiekem hebt gedaan; u hebt dat heel openlijk gedaan.

De heer Brinkman (CDA): Zo eerlijk zijn wij ook.

De heer Van Mierlo (D66): Maar u hebt tegehjk gezegd zolang ik dat doe, praat ik niet over een compromis met de Partij van de Arbeid.

De heer Brinkman (CDA): Dat kon ik met eerlijkheid zeggen, omdat wij tal van gesprekken gehad hadden. Bovendien hadden wij de hele Kamer en het hele land duidelijk gemaakt waar wij voor stonden: wij wilden niet weglopen voor de opvatting van het kabinet; wij stonden open voor compromissen. Ik heb van u, eerlijk gezegd, in al die weken geen enkel signaal gekregen dat u een vorm van gesprek op prijs stelde.

De heer Van Mierlo (D66): Ik verkeerde niet in de positie om met u te praten.

De heer Brinkman (CDA): Waarom was uw positie zoveel anders dan die van enig andere fractie in de Kamer?

De heer Van Mierlo (D66): Omdat wij van een ander standpunt vertrekken. De inhoud daarvan is bekend. Dat standpunt leende zich niet voor het "give and take" dat plaats kon vinden met de VVD en de PvdA.

De heer Brinkman (CDA): Omdat u graag nog een paar jaar wilt wachten, voordat u met een mening komt.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is iets anders. Op dit punt denken wij anders. Maar ik verwijt u niet dat u ons geen aanbod hebt gedaan. Ik verwijt u, althans ik vind het vreemd dat door de coalitie is geaccepteerd, zowel door de minister-president als de vice-ministerpresident, dat de situatie ontstond dat er tussen de twee coalitiepartners tijdelijk niet meer gepraat werd, omdat men aan het onderhandelen was met een ander. Dat kan eigenlijk niet.

De heer Brinkman (CDA): Niet omdat men met een ander aan het onderhandelen was, maar men gaf er de ruimte voor die maandagavond.

Minister Lubbers Het zijn toch echt mijn twee afsluitende opmerkingen in de richting van de heer Van Mierlo. Ik herhaal dat wij met twee feiten rekening moeten houden. Tot die maandagavond is steeds gezegd dat wij zouden proberen een gemeenschappelijke oplossing te vinden, voordat de nota naar aanleiding van het eindverslag wegging en anders zouden wij het in de Kamer zien. Dat was dus een belangrijk moment. Dat is al door de collega's Kok en De Vries uiteengezet. Vervolgens hebben wij de gesprekken gevoerd, de alternatieven analyserend. Dat is heel open gebeurd. Hoever kon de PvdA gaan? Dat bleek niet zo ver te zijn en collega De Vries heeft dat al uiteengezet. En wat is dan het alternatief? In die gesprekken is een-en andermaal aan de orde geweest dat dan naar alle waarschijnlijkheid een amendement van CDA en VVD op tafel zou komen. En dat kan natuurlijk knap lastig worden voor een coalitie. Desalniettemin is maandagavond gekozen en door alle betrokkenen ingestemd met die mogelijkheid. Het is waar dat op het laatste moment de heer Wöltgens mij nog heeft gebeld en heeft gevraagd of wij niet konden doorpraten. Ik heb toen inderdaad gezegd dat dit kon, maar wel binnen de maandagavond getrokken grenzen. Wij zouden niet weer verder onderhandelen. Toen is de conclusie getrokken dat het niet kon, als er niet meer ruimte was. Daarmee heeft de PvdA-fractie op dat moment willens en wetens aanvaard dat er contacten kwamen met de VVD. Laat dit in de parlementaire geschiedenis duidelijk zijn. Het was geen bedrijfsongeval dat plaatsvond. Het kreeg een ontwikkeling en een politieke lading die ging nopen tot ingrijpen.

Daarvoor heb ik verantwoordelijkheid genomen. Ik heb dat gedaan.

De heer Wöltgens (PvdA) De ellende bij geschiedschrijving is dat iedereen wel een element mist. En dat kan een ander licht op de situatie werpen. Naar mijn gevoel is het zo dat het kabinet voor die maandag nog twee mogelijkheden heeft overwogen. Of het zou nog voor de datum die het parlement was toegezegd, proberen een nota van wijziging te sturen of het zou het wetsvoorstel versturen zoals het er lag. Vervolgens is vanwege maandagavond gekozen voor het sturen van het wetsvoorstel dat er lag. In die voorfase is echter ook gesproken over de vraag of het eigenlijk niet te vroeg was -op die maandag -voor een nota van wijziging, die weliswaar met de Kamer was afgesproken, en of niet een weg kon worden gekozen waarbij de lijnen waarlangs een nota van wijziging zich zou kunnen voltrekken, werden aangegeven. Ik wil nu niet het gesprek zelf in extenso herhalen, want ik begin zo langzamerhand een zekere gêne te krijgen van al die interpretaties van die gesprekken. Daar valt ook wel het een en ander van te zeggen. De conclusie die ik zelf uit het gesprek heb getrokken, is dat er geen nota van wijziging de deur uitging en dat het wetsvoorstel zoals het er lag, naar de Tweede Kamer werd gestuurd. Ik geloof niet dat mij toestemming werd gevraagd met betrekking tot hetgeen de CDA-fractie op dat moment zou kunnen doen.

Minister Lubbers : Dat is juist. Daar is geen toestemming voor gevraagd aan de geachte afgevaardigde. Hij was alleen bekend met het voornemen dat ter zake bestond. Ik kom vervolgens tot een woord van dank aan de PvdA-fractie. Ik heb vannacht alles nog eens op een rijtje gezet. Er is veel kritiek geuit -en ik richt mij nu tot de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens -op uw fractie. Ik ben alle fasen nog eens doorgelopen. Er zit een duidelijke rode draad in. Er zit een grote mate van consistentie in met deze redenering: wij willen politieke verantwoordelijkheid dragen voor nieuwe wetgeving en wij vinden dat een ernstig vraagstuk, maar in geval van ook maar enige twijfel onthoudt u zich van elementen die betrekking hebben op de uitkeringshoogte. Er is een enorme weerstand geweest. Dat is in opeenvolgende fasen aan de orde gesteld. Dat is met motivering gebeurd. Het laatste exempel, het laatste voorbeeld zijn de laatste weken geweest. Daarbij was de stelling: het is duidelijk dat wij de bestaande gevallen geheel moeten ontzien en het is zeer twijfelachtig -het kan in rede eigenlijk niet van ons verwacht worden -dat dit in belangrijke mate betekenis heeft voor de nieuwe gevallen. Dat is een heel consistente lijn geweest. Het was kennelijk zeer moeilijk om daaraan te voldoen. Uiteindelijk zegt de heer Wöltgens toch "ja". Als het zo moeilijk is, moet je dubbel dankbaar zijn. Ik zal het hier maar bij laten. De geachte afgevaardigde de heer Linschoten keek mij gisteren een beetje spottend of ongelovig aan -ik wist niet precies hoe ik het moest interpreteren -toen ik zei dat de opvattingen van de fractie van de VVD, zoals in de loop der tijd heel helder uitgedragen, ook een belangrijke invloed hebben gehad op het eindvoorstel van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal nog eens aantonen waarom dit het geval is. Ten eerste gaat het daarbij om het volledig ontzien van de bestaande gevallen. Ten tweede kom ik wat meer op de jongste ontwikkelingen. Toen wij nagingen hoe wij moesten omgaan met de restantproblemen die mede voortvloeiden uit het volledig ontzien van de bestaande gevallen, noteerde ik dat de VVD-fractie in het overleg met de CDA-fractie heel constructief ruime en onderlijnde aandacht vroeg, in aansluiting op de schriftelijke voorbereiding, voor het vraagstuk van de smeulende huizen. Kennelijk rekening houdend met de opvattingen van anderen, was de VVD-fractie bereid de loondervingsfase aanzienlijk in te korten. Zij vond het erg bezwaarlijk, maar niet onmogelijk om die fase geheel te laten verdwijnen. Wat de vervolguitkering betreft zei de VVD evenzeer dat het beter op een andere, zuiniger wijze zou kunnen. Zij zag echter bepaald ook de merites van een opbouwsysteem als zodanig. Ik moet er nu een volgend punt bij nemen. Wij kunnen lezen dat, op weg naar een akkoord met de CDA-fractie en nadat de prioriteiten bepaald waren, de onderhandelaars afspraken, bereid te zijn om zo goed mogelijk te voldoen aan het budgettaire kader en om eventueel de loondervingsfase geheel te laten verdwijnen. Toen ik dat hoorde, wetend in welke richting de gedachten van de ministervan Sociale Zaken gingen, dacht ik: indien gebeurt wat ik steeds eigenlijk heel goed heb gevonden en wat het publiek bepleit, namelijk dat meerdere fracties bij het overleg betrokken zouden zijn, dan komen wij er hoogstwaarschijnlijk uit. Het kabinet zou er dan overtuigd van zijn om iets aan de smeulende huizen te doen. Dat is ook gebeurd. Ten tweede zou men met de loondervingsfase een eind terug kunnen gaan, maar dan zou men toch moeten bekijken of men er een deel van zou kunnen behouden, met bepaalde varianten in het opbouwstelsel. Daartoe zou men de budgettaire rekensom moeten maken. Voor rekening van het kabinet zeg ik dat wij de lijn hadden getrokken dat wij het budgettaire tekort -eerlijkheidshalve moeten wij steeds zeggen dat wij tijdelijke tekorten, zij het tot ver na 2000, vergelijken met een structurele dekking -zoals op die wijze berekend tot 2000, niet verder zouden laten oplopen dan de grens van de befaamde maandagavond die daaraan voorafging. Omdat wij de computers niet bij de hand hadden, keken collega De Vries en ik elkaar aan waarbij wij al schattend zeiden dat beide verlangens inpasbaar waren binnen de budgettaire grens die het kabinet wel zou stellen. Daar was natuurlijk nog niet een kabinetsbesluit over genomen maar wij voelden dat die grens van maandagavond een redelijke ondergrens was en die functioneerde ook als zodanig. Ik wilde gewoon toelichten en uitleggen in alle openhartigheid hoe dat zat. Ik hecht eraan om dat te zeggen omdat het, naar waarheid, precies zo gegaan is. Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij de inbreng van de fractie van D66 die continu, zowel in de stukken als in de Kamer, het volle accent gelegd heeft op het volumebeleid. Dat is prima en ik wil ook niet het misverstand laten bestaan dat dit ook voor het kabinet en voor mij de kernzaak is. De rest kan er onderdeel van uitmaken maar kan niet het eerste punt zijn. Het is mij verder opgevallen dat er gisteren door de fractie van D66 een belangrijk politiek gegeven op tafel is gelegd, namelijk de vraag om na te gaan of het getal van 780.000 in 1995 operationeel gemaakt kan worden. Ik meen dat de geachte afgevaardigde die rekensom maakte in relatie tot de beroepsbevolking. Gezegd werd dat de fractie meende dat er nu niet iets op de uitkeringsniveaus godaan moet worden maar dat dit, indien wij in 1995 boven dit niveau uitkomen, wel aanvaardbaar c.q. onvermijdelijk wordt. Zo heb ik de geachte afgevaardigde begrepen. Ik meen dat dit in lijn is met eerdere uitspraken van de fractievoorzitter. Hij wijst dit niet per se af maar hij wil eerst meer tijd nemen om te zien hoe het volumebeleid uitwerkt. Ik markeer dit punt en ik vind het belangrijk, ook om hetgeen erop volgde. Toen is namelijk de vraag gesteld aan de geachte afgevaardigde of hij op dat ogenblik andere volumemaatregelen op het oog had dan die welke op dat moment in de wetgeving voorzien waren. Het antwoord daarop was ontkennend. Hij wilde daar vertrouwen in uitspreken en hij wilde daarmee op weg gaan. De tweede opmerking die ik wil maken is de volgende. Welke discussie of welke twijfels je ook kunt hebben over het volume-effect van het uitkeringsniveau dat het voorstel dat de bewindslieden van Sociale Zaken hier verdedigen zal hebben, de volumeontwikkeling zal daardoor in ieder geval niet slechter zijn. Let nu goed op wat ik ga zeggen want nu komt het verschil tussen het kabinetsstandpunt en het standpunt van D66. D66 zou eigenlijk nog twee jaar willen afwachten tot 1995. Ik vertel dit verhaal om de volgende reden. Wij zitten nu in het begin van 1993. Naar leven en welzijn zijn er volgend jaar verkiezingen. Dat betekent dat wanneer D66 zijn gelijk zou krijgen en er nu niets zou gebeuren in het uitkeringssysteem, pas in de formatiebesprekingen het uitkeringssysteem zou gaan veranderen met een nu reeds vastgelegd ijkpunt. Dat brengt mij tot een vraag aan de heer Van Mierlo. Heeft hij al zicht op wat hij op dat moment met die uitkerïngen zou willen doen?

De heer Van Mierlo (D66):

Voorzitter! Dat antwoord hebben wij vorig jaar al gegeven. Indien wij de doelstelling niet halen en wij met het volumebeleid niet komen tot het substantieel terugdringen van het totale beslag en tot een trendombuiging in die volumeontwikkeling, dan erkennen wij dat er ingrepen moeten komen en wij dachten daarbij in eerste instantie aan de ingrepen die het kabinet voorstelde in het wetsvoorstel dat er lag. Veranderingen daarop die nodig zijn voor de op dat moment bestaande situatie zijn bespreekbaar maar daarbij wordt ook ruimte en tijd geschapen om wellicht tot een geheel ander stelsel te komen dat onder speciale, economische en sociale randvoorwaarden als een rechtvaardig, doelmatig stelsel van basisverzekeringen zou kunnen functioneren. Dat kun je niet alleen als partij want daar heb je de andere partijen bij nodig. Gezien de nadelen die er op dit moment aan deze wetgeving zitten en ook gezien het ecart dat geschapen wordt tussen de "oude en de nieuwe gevallen" waarvan wij vandaag weer de grote nadelen gehoord hebben en waarvoor wij niet doof zijn, zou het voor het beantwoorden van de vraag of Nederland een stelsel kan krijgen waarmee het een tijd lang door kan gaan, beter zijn om nu nog even van die uitkeringen af te blijven en het financiële nadeel dat daardoor ontstaat af te wegen tegen de voordelen die je hebt wanneer je het in één keer goed kunt doen.

Minister Lubbers Dank voor de toelichting. Goede argumenten. Ik kan mij die indenken. Ik kan ze wisselen, als de situatie voor zou liggen, dat wij eerst een beleidsdebat hebben over mogelijke wetgeving, zoals wij die eerder hebben gevoerd. Ik vraag de fractievoorzitter van D66 nu om over het volgende na te denken. Indien het er naar uit zou gaan zien, dat vandaag in de Tweede Kamer instemming wordt verkregen met het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, is het dan verstandig om de mogelijkheid open te houden, dat wij over twee jaar al weer veranderen en weer allerlei dingen gaan doen? Ik ga nog een stap verder. Als de heer Van Mierlo zegt, dat dit niet zijn bedoeling is en dat hij de Kamer er nog van wil overtuigen om de zaak nu te laten rusten, om nu alleen volumemaatregelen te nemen en het debat over twee jaar opnieuw te voeren, dan stel ik deze vraag -die is eigenlijk een beetje retorisch -: Weegt dat nu op tegen de voortgaande onzekerheid over wat er over twee jaar, in de visie van de heer Van Mierlo, weer gaat gebeuren met bestaande uitkeringen, met nieuwe uitkeringen en met overgangsgevallen? Als u tot nu toe onvoldoende overtuigingskracht hebt gehad om meerderheden van deze Kamer te winnen voor twee jaar uitstel, zou dan niet eens moeten worden bedacht, dat het ook wel eens beter is om met elkaar conclusies te trekken? Dat bedoelde ik ook met gemeen overleg. De regering doet nu iets anders dan wat zij het beste vond, maar dat is uiteengezet, in overleg met de Kamer -wij generen ons daar niet voor -maar dat kan toch ook binnen de Kamer plaatsvinden? Ik heb die indruk overigens ook, maar ik wijs op het argument van voortgaande onzekerheid. Ik bedoel dit absoluut niet badinerend, maar er is een zeer belangrijke kans dat de heer Van Mierlo straks in de politieke besprekingen van 1994 een grote rol gaat spelen. Wil hij nu de aankondiging doen, dat hij de zaak dan opnieuw wil bespreken? Is het het waard, als wij zover zijn gekomen, dat een grote fractie zegt -hetzelfde geldt voor de kleinere fracties -: Nu niet, maar over twee jaar zetten wij het weer op de agenda, want dan hebben wij meer kijk op het volumebeleid?

De heer Van Mierlo (D66): Ik vind het heel prettig, dat de minister-president mij in de gelegenheid stelt om op dit punt, waar het licht niet al te veel op is gevallen, een nadere verduidelijking te geven. Men heeft wel gedacht, dat D66 een standpunt zou innemen, waarmee het gemakkelijk en lekker de verkiezingen zou kunnen ingaan als de partij die niet aan de uitkeringen is gekomen. Er is geen sprake van, dat wij ons bij de verkiezingen minder kwetsbaar zouden maken op dit punt dan de andere partijen. Ik weet dat de andere partijen zichzelf met het gedrag van "nu ingrijpen" kwetsbaar maken. Op de verkiezingsdag zal er geen verschil zijn in duidelijkheid over wat de kiezers van ons kunnen verwachten, als zij hun vertrouwen aan ons geven.

Nu mijn antwoord op de vraag van de minister-president, of ik echt nog twee jaar wil wachten. Ik zeg dan: ja, omdat wij die ruimte nodig hebben, om te voorkomen dat wij elkaar nog een keer tegenkomen! Niet alleen ik voorspel dat wij hier over twee of drie jaar weer een WAO-debat zullen hebben, waarbij aan de uitkeringen zal worden gekomen. De heer Brinkman heeft ook gezegd, dat hij voorspelt dat de zaak hiermee niet is afgelopen en dat wij nog verder moeten gaan.

De heer Brinkman (CDA): U schaakt nu op twee borden, want u houdt nu uw handen schoon en vervolgens...

De heer Van Mierlo (D66): U schijnt het ontzettend vervelend te vinden om te schaken op twee borden. Het mag wel, als je het kunt.

De heer Brinkman (CDA): Dan moet u ook duidelijk maken wat u nu wilt. U zegt nu dat u het eigenlijk nog niet weet, maar dat het misschien over twee jaar vervelend wordt. Dat is toch vervelend ten opzichte van degenen die het treft?

De heer Van Mierlo (D66): Het is veel vervelender, als je zegt: ik ga nu plukken aan de uitkeringen, maar ik voorspel dat ik het over drie jaar weer doe.

De heer Brinkman (CDA): Omdat wij steeds hebben gezegd dat het punt van de rechtsgelijkheid voor oude en nieuwe gevallen een zeer ernstig punt is. Luister naar hetgeen de minister-president, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en anderen hier in vak K hebben gezegd.

De heer Van Mierlo (D66): Ik erken dat punt, maar er is ook een ander principe, namelijk dat je aan verkregen rechten alleen komt als je je kunt beroepen op overmacht. Het kernpunt van het verschil van mening tussen mijn fractie en het kabinet en de coalitie is, dat er ten aanzien van de bestaande uitkeringen geen overmacht is aangetoond, in de zin dat het niet op een andere manier kan. Om het principe van de rechtsgelijkheid voor oude en nieuwe gevallen niet te veel geweld aan te doen -dat doe je wel als je de bestaande uitkeringen ontziet en de nieuwe omlaag haalt -met hantering van het principe dat je alleen bij aangetoonde overmacht mag komen aan verkregen rechten, zeggen wij: laat eerst zien dat het niet anders kan. Een volumebeleid kan op dat punt in ieder geval het bewijsmateriaal leveren

De heer Brinkman (CDA): Van de werkenden onder de 50 jaar is op het ogenblik een op de zeven arbeidsongeschikt of ziek. Is dat niet een ernstige situatie? Ik vind -dat is een politiek oordeel -dat u de handen te veel schoonhoudt door nu te zeggen: ik weet het nog niet zeker, over twee of drie jaar zou misschien een ingreep noodzakelijk zijn. Wij lopen dan het risico dat u op twee borden schaakt.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is niet waar. In ons verkiezingsprogramma zal staan op welk moment de 14%... Nou ja, ik schrijf dat programma niet, maar ik kan u zeggen dat het mij zou verbazen als mijn partij zich op dit punt in een vrijblijvende positie zou manoeuvre'en. Dat hebben wij nooit gedaan en dat doen wij nu ook niet. Wij kunnen vrij goed aantonen dat de wetgeving die op dit moment plaatsheeft, niet alleen voortijdig is maar ook vol met slordigheden zit, met grote risico's voor de betrokkenen en het risico dat u er over drie jaar weer opnieuw aan moet gaan zitten. Dan vraag ik aan de minister-president wat hij liever heeft. Wil hij een reeks van plunderingen wat betreft de uitkeringshoogte -daar is strategisch misschien wat voor te zeggen als je gelooft dat dit de methode is -of opteert hij ervoor om ruimte te scheppen en het in een keer goed te doen?

De heer Wöltgens (PvdA): De heer Van Mierlo neemt dus welbewust het risico dat door twee jaar niets te doen, de ingreep in de uitkeringen over twee jaar aanzienlijk verder moet gaan dan de ingreep die nu door de coalitie wordt voorgesteld? Ja of neen?

De heer Van Mierlo (D66): In de eerste plaats...

De heer Wöltgens (PvdA): Ja of neen?

De heer Van Mierlo (D66): U zei toch gisteren dat u uw eigen ja wilde formuleren?

De heer Wöltgens (PvdA): Ja.

De heer Van Mierlo (D66): Goed, dat wil ik nu ook doen.

De heer Wöltgens (PvdA) Zeg dan maar gewoon ja.

De heer Van Mierlo (D66): Ik weet dat er een straffe wind in uw partij aan het waaien is, maar dat wil nog niet zeggen dat u de antwoorden van andere partijen kunt dicteren. Ik zal het op mijn eigen manier doen.

De heer Wöltgens (PvdA): Als u de vraag maar beantwoordt, want daarvoor staan wij hier. Ik stel een vraag en u geeft een antwoord.

De heer Van Mierlo (D66): Als het mocht zijn dat het volumebeleid absoluut te kort zou schieten en er daardoor een wat grotere ingreep nodig zou zijn op basis van een stelsel dat je kunt handhaven en waaraan je dus niet nog een keer behoeft te plukken, dan neem ik dat risico evenals u nu het risico neemt dat u nu een pluk doet en u dat over drie jaar weer moet doen.

De heer Wöltgens (PvdA): Dat is dus regelrechte onzin. Doordat wij op dit moment iets doen, verminderen wij het risico aanzienlijk dat over twee of drie jaar verdere ingrepen nodig zijn. Door uw opvatting neemt het risico alleen maar toe, dat verdergaande ingrepen in de toekomst nodig zijn. Dat is wat wij u verwijten.

De heer Van Mierlo (D66): Juist dat verwijt wordt gemaakt door iemand die medeverantwoordelijkheid draagt voor een vertraging in het volumeoffensief van minstens een halfjaar op eigen schema en van anderhalf jaar op het schema van D66. Daarbij is al meer dan 1 mld. verloren gegaan...

De heer Wöltgens (PvdA): Hoe kan de heer Van Mierlo zich beklagen over vertraging als hij zelf een vertraging van tweeënhalf jaar voorstelt?

De heer Van Mierlo (D66): Dat is niet waar. U ontwerpt een beleid. U brengt daar zelf een vertraging op aan. Ik heb van begin af aan gezegd dat dat beleid niet zo werkt. Uit alles blijkt nu al dat de coalitie alleen door de meest erge misvormingen in de parlementaire praktijken tot een akkoord kon komen, dat ook nog aanvechtbaar is. Ik wil u erop wijzen dat ik nog geen partij in de Kamer heb gehoord die dit compromis van harte aanvaardt. Uw partij had het liever een ander gewild. De VVD had een ander gewild. Het CDA had een ander gewild. En het kabinet had een andere gewild. Dan wordt de partij die nu zegt dat wij het wetsvoorstel beter nlet goed kunnen keuren, een verwijt gemaakt.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik ben bereid om de heer Van Mierlo tot op zekere hoogte gelijk te geven. Het is misschien niet iets dat iedereen heeft gewild. Ik wil dat echter vergelijken met de politieke positie van D66. Op dit moment is men het eens met GroenLinks, namelijk dat alles zo moet blijven. Over twee jaar is men het met de regerïng eens dat er mogelijkerwijs toch iets aan de hoogte van de uitkeringen moet worden gedaan. En op de lange termijn is men het met de VVD eens dat er een ministelsel moet komen.

De heer Van Mierlo (D66): In de manier waarop de heer Wöltgens andermans standpunten samenvat, ligt een reden om te begrijpen dat het in de coalitie niet zo goed gaat.

De voorzitter : De minister-president kan nu zijn betoog vervolgen.

Minister Lubbers Voorzitter! Ik ben waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik heb geconstateerd dat het nog niet helemaal irenisch is tussen de fractievoorzitters. Mijn stelling was een andere. Ik heb mij haast beroepshalve verdiept in de standpunten van alle fracties. Die zitten heel erg in mijn hoofd. Wat er nu uit is gekomen verschilt duidelijk van wat de CDA-fractie wilde, van wat de PvdA-fractie wilde en van wat de VVD-fractie wilde, maar desalniettemin vinden deze drie partijen dat er voordelen aan zitten. D66 kiest een andere positie, die ik niet bestrijd. Ik constateer alleen dat uw argumenten waarschijnlijk -maar dat is een taxatie in deze fase van het debat -niet overtuigend zullen zijn voor anderen. Dan kan er een nieuwe afweging worden gemaakt. Je kunt zeggen: ik vind dit het beste, maar misschien is het niet haalbaar in dit huis. Dan kan er dadelijk een wetsvoorstel worden aangenomen, terwijl één grote fractie zegt: ik neem mij voor om over twee jaar al weer de zaak aan de orde te stellen. Dat zou heel nadelig kunnen zijn voor de uitwerking van deze wet, het vertrouwen dat je schept en de rust die je krijgt. Sommigen vinden het beroerd en andere vinden het te weinig, maar wij hebben in ieder geval voor een aantal jaren een lijn uitgezet. Ik zou er verschrikkelijk tegenop zien -dan spreek ik echt niet uit eigenbelang; men kent mijn politieke voornemens -als er een uitstraling komt dat D66 over twee jaar de zaak opnieuw aan de orde zal gaan stellen. Dan krijgen wij weer een heel nieuw WAO-debat. Wij moeten echter proberen om elkaar te overtuigen. Ik zeg dit ook tegen de andere fracties. Dan komt er namelijk iets uit deze Kamer. Ik kan in rede niet zeggen dat hier de haan victorie kraait van slechts één fractie. Zo is het echt niet, als je de zaak goed analyseert.

De heer Van Mierlo (D'66): De minister-president doet nu net alsof onze stem een verschil had kunnen maken in de amenderingen of de totstandkoming van het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt. Wij maken geen deel uit van de coalitie en wij vormen, als u zaken wilt doen met de VVD, geen constituerend element of doorslaggevend element in die onderhandelingen. Verder vraagt de minister-president of het wel goed is om dit punt over twee jaar opnieuw aan de orde te stellen. Ik voorspel u dat alle partijen genoodzaakt zullen zijn om de zaak over twee jaar weer aan de orde te stellen. Dat is zelfs door collega Brinkman naar voren gebracht. Wie zijn wij dan? Wij doen alsof. Wij doen alsof wij de definitieve correctie aanbrengen. Wij weten echter zeker -dat is met zo veel woorden gezegd -dat het de eerste stap is. Er is veel voor te zeggen om met die eerste stap nog even te wachten, want dan kunnen wij later een goede eenmalige regeling treffen.

Minister Lubbers Voorzitter! Ik vind dat jammer. De fractie van D66 acht het volumebeleid het belangrijkste. Het volumebeleid dat nu op tafel ligt, zou naar het oordeel van de fractie van D66 het beleid moeten zijn dat zonder aantasting van uitkeringen het gewenste resultaat oplevert. Zij meent dat wij dat eerst maar eens moeten meten. De woordvoerster van D66 heeft dit in heel heldere taal naar voren gebracht. Ik mag hopen dat de fractie van D66 vertrouwen uitstraalt naar de samenleving, zodat wij met elkaar het volumebeleid op een goede wijze inhoud geven. Dan kan het mogelijk zijn, geleidelijkaan de gewenste resultaten te bereiken. Wij spreken namelijk over precies hetzelfde beleid. Voor wij deze gedachtenwisseling afsluiten, zou ik dolgraag zien dat er ten aanzien van het wetsvoorstel geen element blijft hangen van het ontbreken van vertrouwen in het volumebeleid. Er kunnen belangrijke resultaten geboekt worden als iedereen zich met deze wettelijke instrumenten op zijn eigen plaats daarvoor inzet.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! De minister-president zal misschien blij zijn met de mededeling dat hij meer dan geloof en vertrouwen van de fractie D66 in het volumebeleid zal ontmoeten. Ik denk wel eens dat het kabinet zelf minder vertrouwen heeft in het eigen volumebeleid dan wij. Ik ben dus blij dat met deze woorden van de zijde van het kabinet, een krachtig vertrouwen wordt uitgesproken in de effecten van het volumebeleid. Ik voorspel dat wij elkaar terugvinden op het moment dat wij allen genoodzaakt zijn, opnieuw het stelsel te beoordelen.

Minister Lubbers Mijn laatste reactie op dit punt: wil toch nog eens in tweede termijn erover nadenken hoeveel beter het is als in de geschiedenis blijkt dat het belangrijke volumebeleid -waar u vertrouwen in heeft en waar u achter staat -ook uw steun heeft gekregen. Voorzitter! Ik ben dank verschuldigd aan de fractie van GroenLinks. Wie had na het krachtswoord van minister De Vries en van staatssecretaris Ter Veldgedacht dat het toch nog mogelijk zou zijn, het wetsvoorstel te amenderen. Dat is de fractie van GroenLinks gelukt.

Mevrouw Ter Veldheeft haar dank al uitgesproken Zij had daarbij een klein blosje van schaamte, dat ik ook bij mijzelf voelde opkomen, want het betreft een punt waar wij zelf aan hadden moeten denken. Het gemeen overleg heeft wat dit betreft tot een verdere verbetering geleid, waarbij ik respecteer dat de woordvoerster van GroenLinks op andere punten de nodige kritiek geuit heeft. Zij heeft nog een amendement ingediend waarvan wij aanneming echter moeten ontraden. Ik herhaal dat er geen misverstand over mag bestaan dat het kabinet het "volle" accent legt op het volumebeleid. Er zijn samenhangen in de onderdelen van dit beieid die verschillend gewaardeerd kunnen worden. Ik denk dat wij daar nooit helemaal uitkomen. Ik maak er de volgende persoonlijke opmerking over. Ik ga daarbij terug naar een ver verleden, toen ik nog niet in de politiek zat. Ik heb de overtuiging dat in bedrijven bij het zoeken van oplossingen voor een werknemer die dreigt arbeidsongeschikt te worden of al zekere duidelijke handicaps heeft, niet alleen de malusregeling een rol speelt, maar dat ook wordt gekeken naar het inkomensperspectief van de betrokkene. Het bedrijfsleven is nu weer niet zo hard dat dit aspect niet meegewogen wordt. Ik houd het er voorlopig op dat je erg voorzichtig moet zijn om deze kwestie op te lossen "over de rug" van de uitkerïngsniveaus. Het gaat te ver om te zeggen dat in de afwegingen die er altijd zullen zijn bij herplaatsingsmogelijkheden en dergelijke, het persoonlijk element geen rol speelt. Het gaat dan om vragen zoals: waar komt de betrokkene in terecht; hoe ziet dat eruit; is dat een redelijk welvaartsniveau of wordt het wel erg krap, zodat naar een andere oplossing gezocht moet worden? Vanuit mijn persoonlijke ervaring wil ik dit de Kamer voorhouden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Toen ik nog niet in de politiek zat, heb ik ook veel met arbeidsongeschikten te maken gehad. Ik kan dus uit eigen ervaring zeggen dat het voorkomt. Evenals in eerste termijn wil ik stellen dat, nu daarop een heel stelsel wordt gebaseerd, het mij te ver gaat om de groepen mensen die deze keuze niet kunnen maken, wel te confronteren met een verlaging van de uitkering. Bovendien -en hier kom ik zeker nog op terug -trek ik in twijfel of het probleem, namelijk dat van het aantal arbeidsongeschikten, wordt opgelost door het nemen van een prijsmaatregel. Dat is een ander standpunt dan het kabinet en een overgrote meerderheid van deze Kamer innemen.

Minister Lubbers: Dat is juist. Uw afweging valt uiteindelijk anders uit. Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies. Tegen hem en tegen andere sprekers wil ik het volgende zeggen. Als je op gemeen overleg inzet, is het natuurlijk "kritikabel" als je vooraf een politieke benadering kiest die verbonden is aan de portefeuillekwestie. Ik vond dat zelf ook heel zwaar. Tegelijkertijd moeten wij niet overdrijven. Het kabinet heeft dat niet zo maar gedaan. Het heeft vastgehouden aan zijn eigen opvattingen. Het heeft eerst geprobeerd om zich een aantal opvattingen uit de Kamer eigen te maken en het heeft vervolgens gesteld: dit moet het zijn, anders komen wij in een heel moeilijke situatie terecht. Vervolgens wil ik er aandacht voor vragen dat het uiteindelijke compromis tussen opvattingen in ieder geval op één punt zeer goed scoort en dat is de eenvoud en de simpelheid. Het wordt er niet ingewikkelder door deze keer; het wordt er eenvoudiger door. In beide voorstellen is er sprake van een grens tussen bestaande en nieuwe gevallen en vervolgens van een opbouwsysteem, een loondervingsfase. Er is echter één belangrijk verschil. In het eerste voorstel moest er steeds bij stilgestaan worden, zowel voor de bestaande als voor de nieuwe gevallen, of iemand ouder of jonger dan 50 was. Ik kan deze Kamer verzekeren dat mensen er tureluurs van worden als je ze zaken moet uitleggen die meer dan drie dimensies betreffen. In die zin is er in het voorliggende wetsontwerp -en niet alleen door rekening te houden met de opvattingen van mensen -een compromis geformuleerd dat de zaak eenvoudiger en strakker maakt. Men kan er kritiek op uitoefenen, maar het is er wel eenvoudiger en strakker op geworden.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik bij de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Schutte. Ook hij zal ongetwijfeld teruggedacht hebben aan ons kleine interruptiedebatje tijdens de algemene politieke beschouwingen. Inderdaad, met gemeen overleg wordt het plenaire debat bedoeld, maar in dit geval mag ook gesteld worden dat daarbuiten overleg is gevoerd, niet altijd even gemeenschappelijk genoeg misschien. Dat is dan jammer. Hoe dan ook, wij hebben geprobeerd, rekening te houden met opvattingen van de fracties, ook de fractie van de heer Schutte. Ik veroorloof mij, één ondeugende opmerking te maken. In het bijzonder vanochtend, toen nog eens werd doorgevraagd over de problematiek van de premieverhoudingen tussen bestaande en nieuwe gevallen, dacht ik natuurlijk even terug aan de momenten van het politieke overleg in de laatste maanden. Daarbij dachten wij als bewindslieden heel nadrukkelijk toch een klein, bescheiden verschil te maken. Ik noemde het al: 1% per jaar, vijf jaar lang. Het door de heer Schutte aangevoerde argument maakt het met terugwerkende kracht aannemelijk -wij kunnen het voorstel niet meer veranderen -dat het misschien nog niet zo dom gedacht was. Mijnheer de voorzitter! Ik dank ook de geachte afgevaardigde de heer Leerling en incasseer zijn kritiek. Ik heb de toelichting gegeven waarom hij gevraagd heeft. Zijn schriftelijke inbreng had ik al vóór gisteren goed gelezen en deze betrof bijvoorbeeld de gedachtengang over de verhouding tussen het aantal jaren, de leeftijd en de arbeidservaring. Ook hem verzeker ik dat dit heel nadrukkelijk betrokken is in de afwegingen van het kabinet. Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Janmaat heeft mij geen vragen gesteld, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter Mij is gebleken dat men behoefte heeft aan een korte schorsing van maximaal 15 minuten.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.35 uur geschorst.

©

P.J. (Pieter Jan)  BiesheuvelDe heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft gisteren van haar hart geen moordkuil gemaakt op het punt van de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel TBA. Het is ook een goede zaak dat wij dat allemaal hebben kunnen uiten. Er zijn met betrekking tot de voorgeschiedenis nog twee aspecten waar ik nog even bij wil stilstaan. In het interruptiedebat dat ik met de heer Leijnse heb gevoerd, ging het met name om de beeldvorming over de vraag hoe de CDA-fractie zijn interpretatie in het debat van 11 september 1991 van het zicht op de doelstelling had moeten opvatten. Uit de woorden van de heer Leijnse is mij bijgebleven dat de CDA-fractie en de Kamer eigenlijk hadden moeten inzien dat zijn rede van 1 mei zo voor de hand lag dat wij niet verbaasd hadden moeten zijn. Ik heb er mijn twijfels over geuit dat ik in de Handelingen had kunnen zien dat ik zo had moeten denken en dat had moeten aannemen. Als ik nog eens terugkijk op de geschiedenis herinner ik mij nog heel levendig hoe het kabinetsbesluit van 13 juli ook door de PvdA-bewindslieden werd verdedigd. Ik hoor de heer Kok nog zeggen dat hij als sociaal-democraat dat besluit van 13 juli kon verdedigen. Ook als het zo zou zijn dat wij in september 1991 hadden moeten begrijpen dat de heer Leijnse toen al aangaf dat de bestaande gevallen ontzien moesten worden, wil ik in herinnering roepen dat de PvdA-fractie toentertijd het compromisvoorstel van het kabinet aan het eind van augustus heeft verdedigd. Ik heb de open brief van Wim Kok aan de leden van zijn partij in verband met de partijraad te Nijmegen er nog eens op nagelezen. Ik kan niet anders concluderen dan dat daarin het kabinetsbesluit met betrekking tot het compromis ten opzichte van juli 1991 voluit wordt verdedigd, ook op het punt van de bestaande gevallen. Gelet op die brief die na het debat van 11 september was verzonden, denk ik dat ik het debat van 11 september toch niet zo heb misverstaan. Ik vind dat ik dit moet kunnen zeggen, omdat wij heel diepgaande discussies hebben gehad over de bestaande gevallen. Ik heb ook in het debat met de heer Leijnse kunnen constateren dat ook hij met het oog op de groei van het aantal uitkeringsgerechtigden niet uitsluit dat ingrepen in uitkeringen voor een aantal, ook bestaande gevallen wel eens onontkoombaar zouden kunnen zijn. Hij heeft niet precies aangegeven waar voor hem de grens ligt, maar ik heb uit het debat begrepen dat ook voor hem met het oog op een toename van het aantal uitkeringsgerechtigden een ingreep in bestaande gevallen bespreekbaar is. Sterker nog, wij hebben kunnen constateren dat zelfs D66 dat niet uitsluit. Ik stel dat vast omdat anders de indruk zou kunnen ontstaan dat de CDA-fractie zo langzamerhand de enige fractie is die zo'n ingreep verdedigt. Nee, ik constateer dat op het punt van een ingreep in bestaande gevallen ook andere fracties hier hebben verklaard dat dit onder omstandigheden zeker te verdedigen is. De PvdA-fractie heeft dat in mijn ogen eigenlijk verdedigd tot 1 mei 1992.

De heer Leijnse (PvdA): Voor zover de heer Biesheuvel de positie van de CDA-fractie wil verduidelijken, heb ik daar alle respect voor. Ten aanzien van mijn bijdrage op dit punt in het debat van gisteren is kennelijk een nadere verduidelijking nodig. Ik heb niet gezegd dat ik in de nabije toekomst wederom een bevriezing van bestaande uitkeringen denkbaar acht. Wij moeten dus ook niet van die suggestie uitgaan. Ik heb wel gezegd: indien men de overwegingen van de Raad van State serieus leest, dan staat daar: wanneer je in de lopende uitkeringsrechten wilt ingrijpen, kan dat alleen onder zeer bijzondere omstandigheden. Die zeer bijzondere omstandigheden zijn aangegeven. Dat betekent, dat een ingreep in de lopende uitkeringen nooit ten principale uitgesloten is. Dat is onder omstandigheden denkbaar. Maar die omstandigheden moeten zeer bijzonder zijn en aan bepaalde criteria voldoen. Dat is nu niet meer het geval en zal ook in de afzienbare toekomst niet meer het geval zijn. Dus moeten wij van die bevriezing afzien.

De heer Biesheuvel (CDA): De heer Leijnse spreekt niet tegen, dat wij tot 1 mei 1992 hadden kunnen uitgaan van het gegeven, dat de fractie van de PvdA de ingreep in bestaande gevallen blijft verdedigen. Zie ook de open brief van Wim Kok aan de leden van de PvdA. Gisteren had ik de indruk, dat de heer Leijnse vertelde: ja, maar je had op 11 september al kunnen inzien, dat de PvdA het standpunt inzake ingreep in bestaande gevallen los zou laten. Tussen de brief van de heer Kok en het debat op 11 september zat toch niet zoveel tijd, dat kon worden gedacht: hier loopt iets niet geheel congruent. Het is nogal wat, als je in een open brief aan de leden het kabinetsbesluit van eind augustus 1991 verdedigt. Het wordt ook verdedigd in de rede van de heer Kok in Nijmegen.

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb al eerder gezegd, dat ik het recht van de heer Biesheuvel om verbaasd te zijn op enig moment -bijvoorbeeld 1 mei -ten volle respecteer. Zijn interpretatie van wat wel en niet aangekondigd is, is zijn eigen interpretatie. Ik kan alleen herhalen, wat ik eerder in dit debat heb gezegd. Ik heb uit de Handelingen geciteerd. leder moet maar voor zich bepalen, of in die teksten, die op 11 september zijn uitgesproken, voldoende signaal zat voor de nadere afweging, die de fractie van de PvdA ten aanzien van de bevriezing zou maken.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik hoop toch, dat wat de heer Leijnse hier zegt en wat aan de leden wordt geschreven, hetzelfde is. Ik ga daarvan uit. Gisteren heeft hij het volume als zelfstandig argument voor een ingreep in bestaande gevallen geaccepteerd. Tot 1 mei 1992 is dat geaccepteerd. Hij sluit dat, als de aantallen aanzienlijk toenemen, als zelfstandig element niet uit. Voorzitter! Vanaf 18 januari, vanaf het eerste telefoontje 's nachts richting de heer Linschoten tot het moment, waarop de uiteindelijke tekst naar de Rijksvoorlichtingsdienst ging, hebben wij de gang van zaken zo langzamerhand van minuut tot minuut besproken. Vanaf het moment, dat het kabinetsvoorstel er in juli lag tot en met 18 januari is de CDA-fractie voluit bereid geweest over oplossingen te denken. Op 7 mei 1992 heeft de heer Leijnse ons beloofd om binnen de TBA naar een oplossing te zoeken. Het regresrecht was geen oplossing in het kader van TBA.

Voorzitter! Dit moest mij even van het hart. Mij moet ook van het hart, dat ik vind, dat de staatssecretaris zich goed van haar taak heeft gekweten, als het gaat om de verdediging van het wetsvoorstel. Ik heb haar eerste zin goed begrepen. Wat de chronische patiënten betreft, wil ik benadrukken, dat dit een verzamelnaam is. Er zijn diverse en individuele situaties bij deze groep mensen herkenbaar. Dat schildert ook de problematiek. Ik heb de indruk, dat de staatssecretaris deze problematiek goed in kaart heeft gebracht. Ik heb er vertrouwen in, dat wij daarover op een later moment op een verantwoorde manier met elkaar kunnen praten. Ik kom over de bonus/malus-regeling te spreken. De staatssecretaris heeft gezegd, dat zij de evaluatie wil versnellen en dat zij bereid is onredelijkheden uit de malus te halen, eventueel voor de evaluatie gereed is. Ik heb als probleem een vakantiehulp in relatie tot de malus genoemd. De staatssecretaris zal ongetwijfeld eveneens bekend zijn met de arbeidsongeschiktheidssituatie tijdens een proefperiode als volgende problematiek. Ik raad de staatssecretaris aan, eens met de bedrijfstak van de catering te praten, om goed te kunnen doorgronden waar de pijn zit als het om de malus gaat. Men kan in die sector zeer goed duidelijk maken, waar de zaak hapert. Maar nogmaals, ik ben er zeer dankbaar voor dat de staatssecretaris de evaluatie op dit punt zou willen versnellen. Dan wil ik nog even ingaan op de discussie over "bestaande gevallen blijven bestaande gevallen". Uit een oogpunt van reïntegratie, in verband met het geven van een stimulans om toch te proberen, weer aan de slag te komen, is het allemaal zeer goed te begrijpen. Maar ik constateer wel dat door de nota van wijziging de afstand tussen bestaande en nieuwe gevallen groter wordt, want als er sprake is van een bestaand geval, kan men altijd terugvallen op de bestaande situatie, die aanzienlijk verschilt van die uit het oorspronkelijke kabinetsvoorstel. Nogmaals, vanuit een oogpunt van reïntegratie kan ik het mij voorstellen, maar de vraag rijst wel of er geen sprake is van verstoring van de rechtsgelijkheid. Maar dit behoef ik de staatssecretaris niet voor te houden, want zij, het kabinet en de CDA-fractie hebben juist met het oog op het streven naar een balans van rechtsgelijkheid en rechtvaardigheid steeds gezocht naar een bepaalde situatie, die echter door de nota van wijziging verstoord is als het om het begrip "rechtsgelijkheid" gaat. Vervolgens mijn laatste opmerking in reactie op het betoog van de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat zij wel reden ziet om het amendement van GroenLinks over vroeggehandicapten te steunen. Geen collectieve keuringen, maar wel individuele; daar komt het op neer. Voordat ik kan bevroeden waarmee wij zouden instemmen als wij het amendement steunen, zou ik willen weten of de individuele situatie van vroeggehandicapten geregistreerd wordt. Met andere woorden, je kunt alle vroeggehandicapten wel oproepen en keuren, maar als het amendement wordt aangenomen, moet je toch op z'n minst voor ogen hebben wie wel en wie niet worden opgeroepen. Althans, zo ervaar ik het als de staatssecretaris zegt dat er geen sprake zal zijn van collectieve, maar wel van individuele keuringen. Graag een vei"duidelijking dus. Tot slot. In de arbeidsongeschiktheidswetgeving is nu de eerste stap gezet, maar ik denk dat ook in deze discussie duidelijk is geworden dat wij er niet aan ontkomen, de vinger aan de pols te blijven houden, omdat deze wet niet de eindsituatie kan zijn. Dat is alleen al waar omdat er nog wetgeving in aantocht is, bijvoorbeeld om het ziekteverzuim terug te dringen. Maar de wetgeving die ons voor ogen staat, kan niet doorgevoerd worden als niet ook de organisatiewet voor de sociale verzekering herzien wordt. Kortom, wij moeten weer verder aan de slag. Ik hoop dat een ieder beseft dat de achtergrond bij het geven van een eindoordeel over dit wetsvoorstel moet zijn, niet stil te zitten, maar daadkracht te tonen als het erom gaat, vele mensen weer aan de slag te krijgen.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Dank voor de antwoorden van de regering, die op sommige punten zeer verhelderend waren. Misschien verschijnt er nog wel een boek over de zwarte nadagen van het kabinet-Lubbers. Ons standpunt is duidelijk; wij willen eerst een volumebeleid en dan eventueel prijsmaatregelen, afhankelijk van de volumeontwikkelingen, met extra aandacht voor de uitvoeringsorganisatie. Ik zal het niet allemaal herhalen. Wij hebben overwogen, een amendement in te dienen om de artikelen die met de prijs te maken hebben, los te koppelen van de artikelen die met het volumebeleid te maken hebben. Eventuele prijsmaatregelen zouden dan pas per 1 juli 1995 kunnen ingaan, afhankelijk van de volumeontwikkeling. En ik heb al eens aangegeven dat daarbij met een relatief ijkpunt gewerkt zou moeten worden: 14% van de beroepsbevolking. Zo'n amendement zou ik hebben kunnen indienen, ware het niet dat de zaak vandaag volstrekt dichtgespijkerd is, waardoor een dergelijke amendement buitengewoon weinig zin zou hebben. Wij zien er dus van af, maar dat neemt niet weg dat wij ons zelf de opdracht hebben gegeven -wij zouden het op prijs gesteld hebben als de hele Kamer dit had gedaan -na te denken over een echt verantwoord systeem. Los van dat standpunt maak ik de volgende opmerkingen over de wetsvoorstellen. Volgens ons doen er zich veel problemen voor ter zake van de aanvullende verzekeringen. Ook de staatssecretaris erkent "inloopproblemen", wat enigszins eufemistisch is uitgedrukt. Eerst iets over het macro-effect. De stelling is altijd geweest, dat door het desbetreffende wetsvoorstel de WAO-premie kon dalen en dat dan dus de collectievelastendruk zou dalen. Misschien is die stelling op termijn waar, maar wij zijn ontzettend bezorgd. De collectievelastendruk zal weliswaar dalen, maar de prijs die voor aanvullende verzekeringen betaald moet worden, zal verhaald worden op de werkgever. Dat zal de bruto loonkosten doen stijgen en daarmee de werkgelegenheid bedreigen. Daar de loononderhandelingen nu al onder grote druk staan, zal er zich in dit opzicht op korte termijn een groot probleem voordoen. De regering is daar mijns inziens wat gemakkelijk aan voorbij gegaan.

Bij de aanvullende verzekering doet zich nog een aantal problemen voor. Als je daarover nadenkt, kom je tot de conclusie dat die identiek zijn aan problemen in de pensioensfeer. Wat dit laatste betreft, hebben wij een jarenlange geschiedenis achter de rug. En dat punt is nog steeds niet mooi geregeld. Ook bij de aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kan er sprake zijn van witte vlekken: werknemers die niet de mogelijkheid hebben om zich te verzekeren, buiten CAO's vallen of een los dan wel tijdelijk dienstverband hebben. Er zouden zich ook verzekeringsbreuken kunnen voordoen, niet alleen bij het overgaan van de ene naar de andere werkgever, maar ook bijvoorbeeld bij het achterwege blijven van indexatie van het verzekerde bedrag. Met die aspecten moet ook rekening worden gehouden. Mensen verzekeren zich nu en er doet zich een forse inflatie voor, hoe zit dat dan? Daarvan was ook sprake bij de pensioenbreuk. Bovendien zou bij de aanvullende verzekerïngen opnieuw een en ander kunnen worden afgewenteld op de collectiviteit, niet alleen in de zin van de bruto loonkosten, maar ook ten koste van individuele keuzemogelijkheden. De staatssecretaris zal zich herinneren dat wij bij de behandeling van de Pensioennota juist beoogd hebben om in pensioenregelingen individuele keuzen en prikkels in te bouwen. De een heeft namelijk niet precies hetzelfde nodig als de ander, respectievelijk wil niet hetzelfde nodig hebben. Elke situatie is anders. Geldt dat ook bij de aanvullende verzekeringen, als die collectief geregeld worden? In dit verband stel ik de volgende vraag aan de minister. Als zich op korte termijn collectieve aanvullende verzekeringen aftekenen, wat doet hij dan met de algemeenverbindendverklaringen? Ik kan mij voorstellen dat de minister de totstandkoming van dergelijke verzekeringen niet goed vindt. Dan heeft hij inderdaad te maken met de hogere bruto loonkosten. Hij kan het echter juist fantastisch vinden. Dat maakt wel wat uit.

Minister De Vries: Ik kan het antwoord bij interruptie geven: een zelfde vraag van de heer Schutte heb ik al beantwoord. Het kabinet moet zich namelijk nog beraden op het SER-advies ter zake. Zodra het kabinetsberaad tot een standpunt heeft geleid, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat kan ik heden dus niet doen.

Mevrouw Groenman (D66): Dat was mij bekend, maar dit is een nieuw probleem. Dit zal de minister ongetwijfeld moeten overwegen bij het nog te vormen standpunt. Voorzitter! De verzekeraars stellen nu dat zij alle collectiviteiten in de verzekering opnemen. Een collectiviteit is ook een werkgever met èén werknemer. Maar je weet niet op welke manier zich dat op termijn ontwikkelt. Er worden nu premies vastgesteld; dat gebeurt over drie jaar opnieuw, aldus de verzekeraars. Zij zullen dan wellicht wat selectiever zijn in het aannemingsbeleid. Het is best mogelijk dat verzekeraars te zijner tijd minder genereus blijken dan zij nu lijken. Het probleem van mensen met een los dienstverband en mensen met slechte risico's heb ik al even genoemd. De staatssecretaris is vrij uitvoerig ingegaan op de problematiek van de aanstellingskeuring. Dat betreft mensen die voor het eerst gaan werken of naar een nieuwe werkgever gaan. Aanstellingskeuringen zijn wat onze fractie betreft eigenlijk uit den boze. Het mag niet gaan om keuringen met een voorspellende waarde! Verzekeraars zouden daar namelijk belang bij kunnen hebben. Keuringen dienen er alleen toe om na te gaan of een sollicitant een aangeboden functie fysiek aan kan. Wij krijgen van de staatssecretaris nog een notitie over dat probleem. Wij zijn er niet gerust op dat verzekeraars bij het bepalen van risico's, ook op termijn, ruimhartig zullen blijven en iedereen in een aangemeld collectief zullen willen bijverzekeren. Een ander probleem vormen de mensen die thans werken, maar een duidelijke ziekte hebben met een progressief karakter. Vanochtend hebben wij daarover gepraat en de voorbeelden zijn hier aan de orde geweest. Als het gaat om een collectieve aanvullende verzekering is er op dit moment geen probleem, maar het kan zich op termijn wel degelijk voordoen. Ook op dit moment bieden verzekeraars van alles aan, maar ons is onduidelijk hoe dit zich zal ontwikkelen. Bij verandering van baan kan zich voor zo iemand ook een groot probleem voordoen, evenals voor individuele gevallen die buiten de collectiviteit vallen. Voor dit soort problemen en het probleem van mensen die nu werken en een progressieve ziekte hebben en dus waarschijnlijk zeker weten dat zij op termijn arbeidsongeschikt worden, moet een oplossing gevonden worden. Kortom, het hele verzekeringsprobleem Is wat ons betreft buitengewoon onoverzichtelijk. Wij weten niet wat er gaat gebeuren en mensen in het land weten ook absoluut niet wat er gaat gebeuren. Wat moet lemand die na 25 januari van dit jaar ziek is geworden en dus na 25 januari 1994 in de WAO terechtkomt, doen? Wat moet iemand doen die over een halfjaar ziek wordt? Ik denk dat er ontzettend veel onduidelijkheid in het land is bij individuele mensen. Gaten die er bij de aanvullende verzekeringen vallen, moeten onder ogen worden gezien. Die tijd hadden wij onszelf moeten gunnen, zoals wij ons zelf sowieso meer tijd hadden moeten gunnen om tot een evenwichtig en verantwoorde wetgeving te komen. Ik wil ook een motie indienen op het punt van de verzekeringen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorliggende wetsvoorstel ertoe zal leiden dat velen zich aanvullend zullen willen proberen te verzekeren tegen de financiële gevolgen van arbeidsongeschiktheid; overwegende, dat onzekerheid bestaat over de vraag of effectief de mogelijkheid zal bestaan voor iedereen om -collectief of individueel, en ongeacht de fysieke omstandigheden -zich ter zake te verzekeren; verzoekt de regering op korte termijn inzicht te verschaffen in de eventueel noodzakelijke nadere maatregelen om dergelijke aanvullende verzekeringen mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Groenman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19(22824).

De heer Linschoten (VVD): Doelt mevrouw Groenman met deze motie op de groep waarover vanmorgen het interruptiedebatje ging, of gaat het wat haar betreft om een bredere groep?

Mevrouw Groenman (D66): Het gaat niet uitsluitend om de groep waarover wij vanochtend gesproken hebben. Het gaat over alle eventuele problemen waarbij mensen tussen wal en schip kunnen vallen. Wij willen daarin inzicht hebben, omdat wij er niet op vertrouwen dat dit op heel korte termijn afdoende is geregeld voor alle mensen die nu angst en vrees hebben. Een ander punt bij die verzekeringen betreft de voorlichting. Ik denk dat mensen buitengewoon ongerust zijn over wat zij vandaag of morgen moeten doen of wat zij misschien gisteren al hadden moeten doen. Ik begrijp best dat verzekeraars ook zelf voorlichting zullen geven, maar waar het voorlichtingsbudget van de regering toch is teruggebracht -wij hebben daar in de stukken ook op gewezen -denk ik dat er voorlichting over het gehele wetsvoorstel moet komen, ook van de regering, maar ook over het gehele verzekeringsvraagstuk. Van de bestaande gevallen die na verloop van tijd weer voor een deel kunnen werken en ook gaan werken, heeft de staatssecretaris gezegd dat als die mensen na verloop van tijd weer terugvallen in arbeidsongeschiktheid, zij beschouwd blijven worden als een bestaand geval, ook als die terugval pas na twee jaar of vijf jaar blijkt en ook als de terugval te maken heeft met een compleet ander ziektebeeld dan bij de eerdere arbeidsongeschiktheid. Zo heb ik althans de uitleg van de staatssecretaris begrepen. Is dit echt zo? De heer Biesheuvel heeft hier ook naar gevraagd. Is dit ook meegenomen bij de financiële berekeningen?

De relatie met de Derde EG-richtlijn is aan de orde geweest. Er ligt een uitspraak in de zaak-Wilbrink. De staatssecretaris beweert bij hoog en bij laag dat er geen strijdigheid is met de Derde richtlijn. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat wij daarvoor gewaarschuwd hebben, omdat op dit punt veel vaker door het departement is gezegd dat het goed gaat en dat er geen strijdigheid is, terwijl later uit de jurisprudentie bleek dat er wel degelijk strijdigheid was. Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris wel. Zij heeft gezegd dat deeltijdwerkers materieel misschien goed af zijn en wellicht zelfs beter dan voltijdwerkers met een laag inkomen, maar het gaat mij erom dat er een uitspraak van de rechter ligt dat deeltijdwerkers niet een individuele grondslag zouden mogen hebben, maar de algemene grondslag. Je kunt dus met dat theoretische probleem geconfronteerd worden en ik wil daar alleen maar voor gewaarschuwd hebben. Voorzitter! Op het punt van de herkeuringen heeft de staatssecretaris vanochtend niet meer geantvvoord. Ik vroeg mij af wie er precies herkeurd wordt. De leeftijdsgrens van 50 jaar is vervallen in het nieuwe wetsvoorstel. Hier moet wel duidelijkheid over komen.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige uiteenzettingen en voor hun inbreng gisteren in de Kamer door middel van allerlei interrupties. Het heeft veel verduidelijkt. Overigens moet ik zeggen dat het debat vandaag wat waardiger is verlopen dan gisteren. Dat ligt uiteraard aan sommige actoren in dit debat. Kennelijk moesten zij na alles wat er vorige week is gebeurd wat stoom afblazen. Dat moet ook in de politiek kunnen. Toch vind ik dat het debat vandaag waardiger is. Dat zal ook de indruk zijn die bij veel toehoorders en kijkers op de tribune leeft. Ik heb tenminste reacties uit het land gekregen dat men er gisteren weinig respect voor kon opbrengen, omdat de zaak waar het om ging, in wezen ondersneeuwde in het wellesnietes over wat er allemaal was gebeurd. Ik heb het gerespecteerd dat zowel de minister-president als de vice-ministerpresident, dus zowel de heer Lubbers als de heer Kok, gisteren heeft toegegeven dat hij in het tumult van vorige week een taxatiefout heeft gemaakt. Ook al ben je zo geroutineerd in de politiek, toch moet dat echt kunnen, ook al heb ik -vorige week van de zijlijn de zaak volgend -steeds rekening gehouden met het feit dat de lijn die het kabinet via de minister-president eigenlijk had uitgegooid naar de fractievoorzitter van het CDA, toch ergens beperkt was. De lijn was beperkt in die zin dat hij niet zo ver kon gaan dat er een kabinetscrisis uit zou komen; kijk eens tot hoever je kunt gaan, gold eigenlijk. Ik heb niet begrepen dat dit erbij is gezegd. Dat zou je een taxatiefout kunnen noemen. Maar goed, daar hebben wij kennis van genomen. In het verlengde hiervan maak ik een compliment aan het adres van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voor het feit dat hij vanmiddag op een gedegen en gedetailleerde wijze zijn visie heeft gegeven op de gebeurtenissen van de laatste dagen. Er had wellicht -maar dat is uiteraard nakaarten -een andere sfeer geheerst en er was wellicht een ander debat gevoerd, als de betrokken ministers, dus de minister-president, de vice-minister-president en de minister van Sociale Zaken, vóór het debat de verklaring hadden afgelegd die zij vandaag hebben afgelegd. Maar goed, dat is nakaarten. Als het ooit nog eens voorkomt, heeft dat toch de voorkeur. Hopelijk worden het parlement en de meelevende burgers echter in de rest van deze kabinetsperiode niet meer geconfronteerd met het soort vertoningen dat wij gisteren hebben meegemaakt. Ik kom tot de inhoud van het voorstel. De staatssecretaris heeft naar mijn idee vanmorgen een gedegen verdediging gegeven aan een totaal ander voorstel. Zij heeft dat duidelijk gemaakt. Ook dat is een taak die je als bewindsvrouwe soms op de schouders krijgt. Zij heeft het waardig gedaan. Daarvoor mijn respect. Gelet op de ingrijpende materie was haar verdediging echter sober en kort. Wat wij vandaag met elkaar bespreken, heeft immers nogal wat consequenties voor velen, zeker als zij na verloop van tijd in de WAO terechtkomen. Ik vond het ook jammer dat de staatssecretaris niet de kans heeft gegrepen om te zeggen wat naar haar wijze van zien een taak van de overheid is ten aanzien van het stelsel van sociale zekerheid. Wellicht dat zij er in tweede termijn iets over kan zeggen. Wij praten voortdurend over kerntaken van de overheid, over eigenlijke en oneigenlijke taken van de overheid. Dan heb je uiteraard ook te maken met het stelsel van sociale zekerheid. Ik vraag dit te meer, omdat de discussie hierover in de samenleving breed gaande is. Denk aan datgene wat dezer dagen door de heer Westerlaken van het CNV naar voren is gebracht over het basisstelsel in de sociale zekerheid. Het was althans naar mijn waarneming een aantal jaren geleden volstrekt ondenkbaar dat zo'n geluid te horen zou zijn uit de vakbeweging. Het geluid op zich verbaast ons niet, want wij hebben -in alle bescheidenheid -al sinds de stelselherziening van de jaren tachtig deze mening naar voren gebracht. Voorzitter! Ik kom tot het punt van de doelstelling. De staatssecretaris heeft gezegd dat het kabinet vasthoudt aan de doelstelling van een maximum van 758.000 arbeidsongeschikten. Wij zouden daar als het even kan nog naar terug moeten in deze kabinetsperiode. Ik gun uiteraard het kabinet de volledige rit maar moeten wij niet in alle eerlijkheid zeggen dat we het niet meer halen? Tenzij wij veel meer accent leggen op de herkeuring en ik meen dat dit punt vanmorgen in het betoog van de staatssecretaris wat onderbelicht is gebleven. Wij hebben daar al eerder met haar over gesproken en nu zien wij dat er medio dit jaar wellicht zo'n 1 500 mensen uit de WAO overgaan naar een WW-regeling. Maar bij de bespreking van de TAV vorig jaar december is heel nadrukkelijk door de staatssecretaris en haar medewerkers naar voren gebracht dat 190.000 arbeidsongeschikten bij herkeuring zouden voldoen aan de arbeidsgeschiktheidscriteria. Dat getal is enkele keren door de RPF in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld met de vraag hoe het daarmee zit en of dat getal niet gerealiseerd zou kunnen worden.

Daar is geen antwoord op gekomen, ook in het debat niet. Wordt dat nu weggedrukt of is dat getal van 190.000 uit de lucht komen vallen en kan het niet hard gemaakt worden? Wil de staatssecretaris er nu iets over zeggen, want ik meen dat het mogelijk moet zijn om veel meer met herkeuring te bereiken. Zeker nu wij met elkaar constateren dat wij dit probleem met alle beschikbare middelen moeten aanpakken. Wij kunnen dat met herkeuringen veel meer bereiken. Voorzitter! Ik zet daar ook nog eens een streep onder vanwege het gerechtigheidsmotief. Voortdurend speelt in het debat de vraag een rol of wij, wanneer wij wat ruimer in onze financiële jas zouden zitten, een beter stelsel zouden kunnen maken. Voor wij die vraag beantwoorden moeten wij eerst de vraag stellen wat de taak van de overheid in dezen is. Ik meen dat de overheid niet opnieuw, ingeval er in economisch en dus in budgettair opzicht meer mogelijkheden en middelen zijn, naar de oude situatie moet terugkeren. Wij hebben nu de les geleerd dat de overheid zich in dezen heeft vertild. Daarom is het een zaak van gerechtigheid om hier tot een vernieuwing te komen, te meer daar wij allemaal weten dat er in de WAO een grote mate van verborgen werkloosheid zit. En de voorziening in de WAO is beduidend beter dan de WW, zeker in de nieuwste vorm. Daarom kan er door herkeuring gerechtigheid worden betracht. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Voorzitter! Ik wil nog een enkel woord zeggen over de acceptatieplicht en over de problematiek van de chronisch zieken. Anderen hebben daar ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd maar dat punt blijft naar mijn idee te veel hangen in dit debat. Voor mensen die dat aangaat is het een geweldig probleem. Ik kan natuurlijk wel een motie indienen maar daar gaat het in dit geval niet om. Ook de staatssecretaris heeft immers aangegeven dat zij het probleem als zodanig onderkent en zij heeft daarover een nota toegezegd. Mogen wij vandaag met elkaar afspreken dat als er zich onverhoopt voor deze categorie van personen ernstige problemen voordoen, wij als het enigszins kan die zullen oplossen? Ik wil niet te veel meer zeggen over het bonus/malussysteem. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zal proberen om de evaluatie sneller te doen plaatsvinden dan aanvankelijk was aangekondigd. Dat is een goed compromis om toch te proberen om de pijnpunten uit de malussituatie te halen. Overigens is hetgeen zij vanmorgen heeft gezegd over de situatie in de kleinere bedrijven met een beperkte malus maar wel de voordelen van de verlaagde AAW, een punt voor haar. Het antwoord op de vraag over risque social en risque professionnel is niet bevredigend. Ik vind het ook niet bevredigend vanwege het feit dat hier een mogelijkheid ligt om in het WAO-bestand en zeker in de nieuwe situatie, een reductie aan te brengen. Er wordt gezegd dat men in het buitenland ook steeds meer problemen heeft met een goede waterscheiding tussen de risque professionnel en de risque social. Dat mag zo zijn maar de cijfers die ik uit de Sociale nota van het departement heb gehaald, zijn toch zodanig dat Nederland volstrekt uit de pas loopt? Als het buitenland iets in onze richting bij buigt, ligt het dan niet op de weg van de staatssecretaris om de route van Nederland een beetje om te buigen in de richting van het buitenland? Dat is een stukje harmonisatie, zoals wij dat op talrijke terreinen in de EG zien. Ik wend mij nu tot de minister van Sociale Zaken waar het gaat om de budgettaire gevolgen. Wij hebben gehoord, dat er een budgettair gat is. De gevolgen daarvan lopen een groot aantal jaren door, tot na de eeuwwisseling. Een technisch vraagje. De meerjarencijfers lopen doorgaans niet zover door. Er zijn berekeningen gemaakt, maar hoe betrouwbaar moet je de gegevens nu inschatten? Zijn die even betrouwbaar als de meerjarencijfers, die trouwens ook regelmatig moeten worden bijgesteld? Wat moeten wij in feite op dit moment met dat bedrag? Ik rond af. De RPF heeft van meet af aan gezegd, dat de WAO-regeling moest worden aangepakt, omdat die niet voldeed aan de oorspronkelijke bedoeling. Wij hebben daar in de afgelopen dagen en tijdens alle voorbereidingen het nodige over gezegd. Vandaar dat ik het kabinet nogmaals complimenteer met het feit, dat men deze problematiek nu fundamenteel aanpakt. Ik ben dankbaar voor het feit dat oude rechten -dat was een heel belangrijk punt voor de RPF -niet worden aangetast. Ik ben ook dankbaar, dat de nieuwe regeling meer recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger zelf wat betreft het werken naar een basisdan wel ministelsel. Het zal een zaak van eigen verantwoordelijkheid zijn, wellicht collectief met het bedrijf waarin men werkt, om aanvullende voorzieningen te treffen. Zo gebeurt het ook in de pensioensfeer. Nogmaals, het kabinetsvoorstel, hoe het ook tot stand mag zijn gekomen, krijgt straks mijn steun.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn, met name de staatssecretaris die ruimhartig is geweest, zowel wat betreft de lengte van haar antwoord, als wat betreft de toezeggingen die zij de Kamer op het punt van een amendement en op een ander punt heeft gedaan. Daar kom ik zo nog op terug. Ik dank ook de minister-president voor de dank die hij alle fracties, maar zeer in het bijzonder mijn fractie, heeft toen toekomen. Het punt dat er bij deze behandeling het meest uitspringt, is natuurlijk de positie van de mensen die reeds in de WAO en de Ziektewet zitten. Ik vind het chic van de regering, dat zij naar aanleiding van de schriftelijke gedachtenwisseling, waarin door verschillende partijen, die van mij, maar bijvoorbeeld ook door het CDA en de VVD, de kwestie van de mensen die al in de Ziektewet zitten, is geagendeerd, die kwestie op een redelijk bevredigende manier heeft geregeld, waardoor met de terugwerkende kracht van de aanvullende verzekeringen voor de mensen die ziek zijn een redelijk sluitend systeem is te maken. In de nadere verduidelijking hedenmorgen heeft de staatssecretaris nog aangegeven, dat de wettekst zo luidt, dat personen die nu een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, althans op het moment dat de wet in werking treedt, ook nog zullen worden gerekend te zijn, gevallen die onder het oude regime vallen, indien zij in de toekomst meer arbeidsongeschikt worden dan ze nu gedeeltelijk zijn, dan wel indien zij in de toekomst gedurende enige tijd weer werken en daarna terugvallen in de WAO. Dat geeft dus een grote bescherming aan de personen die op de datum van de inwerkingtreding van de wet onder de WAO vallen. Dat lijkt mij een wel zeer optimale realisatie van de wens die breed in deze Kamer leefde om de bestaande WAO'ers uit het nieuwe systeem te houden. Een tweede element dat in de discussie een belangrijke rol heeft gespeeld, is het nieuwe systeem. Ik vind het bezwaarlijk -dat heb ik in eerste termijn ook gezegd -dat bij de taxatie van de waarde van het nieuwe systeem zo sterk de nadruk wordt gelegd op de achteruitgang in de wettelijke dekking. Zelfs de minister van Sociale Zaken kon in zijn beantwoording niet voorbijgaan aan een formulering die ik twijfelachtig acht. Hij heeft gezegd: De toekornstige WAO'ers betalen in feite voor het redden van de bestaande WAO'ers. Dat nu mag in termen van wettelijke dekking zo zijn, als men kijkt naar de feitelijke uitkeringsniveaus zoals die zich in de toekomst zullen ontwikkelen, dan is dat maar in zeer beperkte mate het geval. Dat is dus juist de discussie die wij ook in de schriftelijke voorbereiding met elkaar steeds gevoerd hebben. Wij verlagen voor toekomstige WAO'ers de wettelijke dekking -dat geldt overigens voor verschillende categorieën in verschillende mate -maar het is uitdrukkelijk de bedoeling dat mensen in de gelegenheid zijn en daarvan ook gebruik maken om zich daarvoor aanvullend te verzekeren. Daardoor kunnen ze een dekkingsniveau kiezen dat in overeenstemming is met hun eigen wensen en behoeften. Het is helder dat de collectieve dekking lager is dan die in het oude systeem. Daarbij is wel de systematiek gekozen die ouderen en mensen met een laag inkomen een dekking verleent die dicht in de buurt van het 70%-niveau ligt, dan wel zelfs enkele jaren op dat niveau ligt. Het is een systematiek die een minder grote dekking geeft aan jongeren en mensen met hogere inkomens, dan wel aan degenen voor wie beide eigenschappen gelden. In de afweging van wat men kan doen bij het verminderen van de collectieve dekking en de afweging ter zake van de toegang tot aanvullende verzekeringen vind ik dat een zeer evenwichtige keuze. Vanaf het moment waarop dit wetsvoorstel door beide Kamers is aangenomen en in het Staatsblad wordt gepubliceerd, legt die keuze overlgens wel een zeer grote verantwoordelijkheid bij vakorganisaties en werkgevers om de aanvullende dekking voor een belangrijk deel van de werknemers ook daadwerkelijk te regelen. Ik vind het een positief signaal dat in de kranten van de afgelopen week het aantal berichten over de activiteiten van vakbeweging, werkgevers en verzekeringsmaatschappijen zeer aanzienlijk is. Het derde element betreft de mensen met een progressief ziektebeeld en de chronisch zieken. In de interrupties is het duidelijk geworden dat het hierbij gaat om een kleine groep. Van de mensen met een progressief ziektebeeld en de chronisch zieken zou slechts een kleine groep in de problemen kunnen geraken, namelijk de groep die niet op enigerlei wijze in aanmerking kan komen voor collectieve dekking. Die kleine groep wendt zich op individuele basis tot verzekeringsmaatschappijen voor een aanvullende dekking. Het kan zijn dat er op basis van risicoselectie een aantal mensen niet in die verzekering kunnen komen. Ik constateer dat de groep die overblijft in een betere positie is dan de vergelijkbare groep zelfstandigen, omdat laatst genoemde groep als basisdekking alleen de AAW heeft en de betrokken werknemers die tot de andere groep horen in ieder geval een dekking hebben overeenkomstig het nieuwe opbouwsysteem dan wel het loondervingssysteem, hetgeen een hogere dekking is dan de AAW. Ondanks de kleine omvang van de groep en de betere dekking ten opzichte van de vergelijkbare groep zelfstandigen blijft het een punt van zorg. Ik vraag de staatssecretaris hierbij nog eens stil te staan en verwijs haar naar de commissie die in overleg met de Koninklijke Nederlandse maatschappij tot bevordering der geneeskunst is opgericht en waarin de departementen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en WVC deelnemen, en die zich over dit soort problemen buigt. Is een nadere studie op dit punt mogelijk?

Een vierde element betreft het bonus/malussysteem. Ik denk dat er bij meerdere fracties een zekere zorg bestaat over de uitwerking van dat systeem in de praktijk. Ik zou die zorg niet willen overdrijven. Het systeem is een uitvloeisel van de wens van de werkgeversorganisaties zelf om meer prijsprikkels in het stelsel in te bouwen. Anderzijds is het waar dat bepaalde typen kleine ondernemingen met het betalen van die bedragen in de problemen zouden kunnen komen. Het is ook uitdrukkelijk niet de bedoeling dat door herverzekering dat risico weer gecollectiviseerd wordt, want dan wordt de premiedifferentiatie die wij op deze manier in de AAW brengen weer goeddeels teniet gedaan. Ik zou het op prijs stellen indien de regering ook ten aanzien van het bonus/ malussysteem zorg besteedde aan de vraag of kleinere bedrijven in dit opzicht soms in evident onrechtvaardige situaties kunnen komen. Indien dat het geval zou zijn, zouden wij op termijn, naar aanleiding van de evaluatie, die versneld kan plaatsvinden, nader moeten bezien of wij daar iets aan moeten wijzigen. Wij moeten dus een open oog hebben voor de problemen die het bedrijfsleven op dit punt kan hebben. De heer Biesheuvel is weer over de voorgeschiedenis begonnen. Hij heeft de discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd, weer herhaald. Ik wil dat niet doen Ik wil niet nog eens ingaan op de casuïstiek van dat voorbereidingsproces. Die is ongetwijfeld heel interessant, maar ik meen niet dat wij dat in dit debat, waar al zoveel over dat onderwerp is gewisseld, tot het eind toe moeten volhouden. Ik doe dat te meer niet, omdat ik geloof dat het in een proces dat je toch redelijkerwijs gesproken als een onderhandelingsproces moet duiden, niet zo zinnig is dat partijen wederzijds onderhandelingsposities gaan kwalificeren. Taxaties van die posities lopen namelijk, gebruikelijkerwijs, nogal uiteen. Ik zal een voorbeeld noemen. Als een taxatie moet worden gemaakt van de positie van de Partij van de Arbeid in de afgelopen week, zegt de minister-president dat hem een groot immobilisme treft en dat hij op een gegeven moment dacht: waarom gaan jullie niet bewegen? De heer Biesheuvel zei echter in dit debat dat het hem trof dat de Partij van de Arbeid nog nooit zo in beweging is geweest als de afgelopen week. Dat schetst al dat men vanuit verschillende posities zeer verschillend naar dezelfde feiten kan kijken. Uit de interruptiedebatten tussen de heer Biesheuvel en mij is wel duidelijk worden dat onze percepties van de verschillende fasen in dat proces ook nogal uiteen lopen. Dat heeft ook betrekking op de kwestie van 11 september en van 1 mei en op de vraag wie in de zomer het meest concessiebereid was, het meest inschikkelijk of het meest geneigd om star te zijn. In onderhandelingsprocessen worden de posities in het algemeen bepaald door het gewicht dat verschillende partijen aan verschillende onderdelen hechten. Dat gewicht loopt uiteen. Het kan dus zijn dat in een bepaalde fase voor éèn partij een bepaald onderdeel zeer gewichtig is, terwijl dat voor een andere partij minder gewichtig is. Bovendien wordt de opstelling van een partij bepaald door de opstelling van de andere partijen. Het is een proces van actie en reactie. Het kan dus wel degelijk zo zijn dat een gebrek aan compromisbereidheid van een partij wordt opgeroepen door de wijze waarop de andere partij het onderhandelingsproces op dat moment voert. Men voelt wel dat ik vind dat wij er aan het eind van dat onderhandelingsproces -nu even het bereikte resultaat wegend -niet zoveel behoefte aan hebben om een discussie te voeren over de vraag wat de redelijkheidspositie is van de tegenstander in dat onderhandelingsproces. Het lijkt mij echt dat partijen zich in het algemeen moeten onthouden van kwalificaties van elkaars positie. Ik ben niet geneigd om de positie van het CDA op dit punt als onredelijk te kwalificeren, maar het omgekeerde wissel ik ook niet.

De heer Biesheuvel (CDA): Als ik de heer Leijnse zo hoor, vraag ik mij af of hier de socioloog Leijnse spreekt of de politicus Leijnse.

De heer Leijnse (PvdA): Die zijn èén en onscheidbaar.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp best dat collega Leijnse, eenmaal tegen de verwarming gekropen zijnde, daar graag blijft zitten en zich niet weer in de kou wil begeven, maar er is gisteren toch iets meer aan de hand geweest, ook wat betreft de fractie van de Partij van de Arbeid, dan dat er mensen de verwaandheid hebben gehad om interpretaties te geven van andermans posities. Er is een verwijt geuit dat hij de feiten geweld zou hebben aangedaan, dan wel een accent zou hebben meegegeven die de geschiedschrijving op het verkeerde been zet. Wie dat later ook zal doen. Ik hoop toch -ik heb hem daar gisteravond ook toe uitgenodigd -dat hij daar dan ten minste op wil reageren.

De heer Leijnse (PvdA): Ik zei zojuist dat ik niet zoveel behoefte heb om een algemene kwalificatie te geven van de positie van de andere onderhandelingspartijen. Ik heb liever ook niet dat dat omgekeerd gebeurt. Als de heer Van der Vlies doelt op de uitdrukking die de minister-president in mijn richting heeft gebruikt, dan zeg ik dat die in de hitte van het debat is gemaakt en ik niet de neiging heb om er verschrikkelijk zwaar over te doen. Ergens in dat debat moet bij de minister-president de indruk zijn ontstaan dat ik beweerde dat de PvdA-fractie in alle fasen buitengewoon inschikkelijk was geweest, terwijl de CDA-fractie buitengewoon star was geweest. Zowel ik als de heer Wöltgens was al die maanden de compromisbereidheid zelve en de fractie van het CDA wilde maar niet. Voorzitter! Die indruk wil ik niet gevestigd zien. Ik heb wel in een interruptiedebat met de heer Biesheuvel over een onderdeel gezegd dat hij naar mijn smaak niet bereid was om te praten terwijl wij dat wel waren. Ik heb in het voorbeeld van het verloop van de laatste week al aangegeven hoe sterk de percepties kunnen verschillen. De heer Biesheuvel geeft van dezelfde situatie precies de tegenovergestelde taxatie. Voorzitter! Als er taxaties worden gemaakt van de positie van een andere partij, dient dat op een rustige en op een respectvolle manier te gebeuren. Er dient rekening gehouden te worden met de gevoeligheden van de andere partij. Ik geef over het geheel genomen geen negatieve kwalificatie van de positie van de CDA-fractie in het onderhandelingsproces, maar ik ben het er ook niet mee eens als het omgekeerde wordt gedaan.

De heer Linschoten (VVD): Ik had sterk de indruk dat het niet eens zozeer ging om de kwalificaties die er aan verbonden werden, als wel dat hetgeen u als historie weergaf, gewoon onjuist, niet waar was. Dat heb ik tenminste van deze en gene gehoord. Dat is iets anders dan een andere kwalificatie.

De heer Leijnse (PvdA): Dat vermag ik niet te begrijpen. Op een gegeven moment zijn de feiten vast te stellen. Als wordt gezegd dat ik een verkeerde voorstelling van zaken geef, dan zal dat met feiten aangetoond moeten worden. Ik herhaal dat ik de indruk had dat de minister-president op het moment dat hij die kwalificatie gebruikte, meende dat ik een verkeerde voorstelling gaf van de positie van de PvdA-fractie in de onderhandelingen, namelijk buitengewoon inschikkelijk over de gehele linie. Voor zover die indruk ontstaan is, wil ik hem wegnemen. De PvdA-fractie is soms inschikkelijk geweest, maar soms ook niet.

De heer Linschoten (VVD): De minister-president en de CDA-fractie hebben gezegd dat zij ongeveer twee jaar op plannen van uw fractie hebben gewacht. Als die plannen er geweest zijn, heeft u ze buitengewoon goed voor de publiciteit verborgen weten te houden.

De heer Leijnse (PvdA): Wij voeren die gesprekken ook niet in de publiciteit. De heer Biesheuvel heeft recht op zijn interpretatie van hetgeen er deze zomer en de laatste maanden gebeurd is. Ik houd echter ook het volste recht op mijn interpretatie en die is anders.

De heer Linschoten (VVD): Is de werkelijkheid niet dat u die oplossingen gewoon niet wilde, dat de oplossingen van het kabinet veel te ver gingen? Om die reden bent u alleen maar tegen gaan werken. Ik twijfel af en toe aan de woorden van bewindslieden en van coalitiepartijen, maar dit klinkt mij zo plausibel in de oren dat ik verbaasd ben over uw opmerkingen op dit moment.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik reageer zo eerlijk mogelijk op een interruptie van de heer Van der Vlies. De heer Linschoten zegt dat hij nooit een voorstel van mij heeft gezien. Dat klopt, want ik was niet met hem in gesprek maar met de heer Biesheuvel. Voorzitter! Het is de laatste weken mode geworden, het politieke proces en de politieke afweging inzake dit wetsvoorstel negatief te kwalificeren. Dat kan in zeker opzicht ten aanzien van sommige elementen terecht zijn, maar in het algemeen wil ik er toch bezwaar tegen maken. Er wordt te veel ontkend dat politieke processen per definitie onderhandelingsprocessen zijn. Politiek is ten slotte een belangenafweging met een ideologisch moment; een poging het haalbare te vinden vanuit uiteenlopende belangen en standpunten. Een en ander leidt onvermijdelijk tot onderhandelingen. Dat hoort bij een politiek proces. Daar moet men niet tragisch over doen of huiverig voor zijn. Men kan alleen maar proberen, de onderhandelingen zo goed en zo fatsoenlijk mogelijk te voeren. Voorzitter! Dat brengt mij tot slot op de vraag of het nieuwe WAO-systeem, beschreven in het wetsvoorstel dat wellicht hedenavond door deze Kamer zal worden aanvaard, toekomstbestendig is. Moet het worden beschouwd als een tussenstation dat binnenkort weer op de helling moet of moet het worden beschouwd als een systeem dat met een open oog voor de toekomstige behoeften op een evenwichtige manier is samengesteld? Ik vind het merkwaardig dat de partij die zegt te willen wachten met het hervormen van het systeem en die daar goede sier mee maakt tegenover uitkeringsgerechtigden -wij zijn de partij die het met de vakbeweging eens is; er moet voorlopig niets gebeuren -in dit debat aankondigt dat er over twee jaar wel een forse ingreep in het systeem zal moeten worden gedaan. Ik hoop dat de vertegenwoordigers van D66 in de komende fora, waarin deze wetswijziging wordt uitgelegd, ook de moed zullen hebben om uit te leggen wat in dit debat namens hun fractie is gezegd, namelijk: over twee of drie jaar zullen er nog veel forsere ingrepen worden gedaan in de WAO en om die reden zijn wij voorstander van voorlopig uitstel. Ik vind dat een tweeslachtige positie.

Mevrouw Groenman (D66): Ik wil de heer Leijnse best toezeggen dat wij in fora zullen uitleggen wat wij hier in dit debat gezegd hebben, maar dat betekent niet dat wij per definitie zeggen dat er over twee of drie jaar moet worden ingegrepen. Dat hangt af van de ontwikkeling van het volumebeleid. Moet ik dat nu nog een keer uitleggen?

De heer Leijnse (PvdA) Nee, dat hoeft niet, maar ik verwijs naar het interruptiedebatje tussen de heren Wöltgens en Van Mierlo. De heer Van Mierlo kondigde eerst aan dat de studie van D66 over twee jaar afgerond is en dat er dan sprake zal zijn van een meer fundamentele ingreep in het systeem. De heer Wöltgens merkte naar aanleiding daarvan op: dan bent u een stukje verder van huis, want u heeft deze wetgeving uitgesteld en dan moet u dus dieper ingrijpen. De heer Van Mierlo zei toen na enige aarzeling: Ja, dan moet ik dieper ingrijpen. Of heb ik het verkeerd begrepen?

De heer Van Mierlo (D66): U heeft zojuist een pleidooi gehouden voor het respectvol weergeven en beschrijven van de posities van andere partijen.

De heer Leijnse (PvdA): Zeker.

De heer Van Mierlo (D66): Zou u dat zelf ook in acht willen nemen als u het over ons hebt?

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb het zo begrepen.

De heer Van Mierlo (D66): Nou ja, u kunt natuurlijk niet boven dat niveau gaan zitten. Ik heb heel duidelijk gezegd dat niet wij, maar dat anderen ons waarschuwen voor het feit dat er nieuwe ingrepen nodig zijn. Dat is uw coalitiepartner. Dat is van de zijde van het kabinet gezegd. Dat zegt de VVD. En ik zeg, als al zo veel mensen daarvan uitgaan, dat er een extra reden is om geen voorschot te nemen op de verschillende verminderingen die aangebracht worden. Ik heb, evenals mijn fractie vorig jaar naar voren bracht, de bereidheid getoond en zelfs de wenselijkheid getoond om aan een nieuw systeem te denken wanneer dat kan voldoen aan bepaalde sociale en economische randvoorwaarden. Ik heb voorspeld dat wij met de huidige aanpak van het kabinet een dikke kans lopen dat wij onszelf over twee jaar tegenkomen en dat wij weer een WAO-debat moeten houden. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat ik het niet eens ben met de soms wat kwaadaardige definiëring of omschrijving van de positie van D66, namelijk dat wij de kiezers op een gemakkelijke manier tegemoet zouden treden. Wij zullen ons net zo kwetsbaar maken als andere partijen als het gaat om het doen van ingrepen die op een gegeven moment onvermijdelijk zijn. Met andere woorden: wij zoeken absoluut niet de populariteit; wij zoeken fatsoenlijke bestuurlijke opvattingen over het in de juiste volgorde nemen van de maatregelen.

De heer Leijnse (PvdA): Het gaat mij om het volgende. Waar baseert u de stelling op dat over twee of drie jaar een nadere ingreep in het systeem nodig is? Ik vind het antwoord op deze vraag buitengewoon belangrijk, omdat het voor de mensen die erbij betrokken zijn wel een punt van onrust zal zijn als zij die aankondiging nu krijgen.

De heer Van Mierlo (D66): Ik heb gezegd "mogelijkerwijs nodig zijn". Die kans zou een stuk kleiner zijn als er niet zoveel tijd verloren was gegaan met het invoeren van de belangrijkste volumemaatregel.

De heer Leijnse (PvdA): Inderdaad, als wij de volumemaatregel eerder hadden ingevoerd, zouden wij nu verder zijn geweest, maar uw suggestie om invoering van dit wetsvoorstel met twee jaar uit te stellen...

De heer Van Mierlo (D66): Niet het volumebeleid!

De heer Leijnse (PvdA): U wilt maar een deel van het wetsvoorstel uitstellen?

De heer Van Mierlo (D66): Ja, natuurlijk.

De heer Leijnse (PvdA) Maar het deel dat u uit wilt stellen, heeft ook volume-effecten.

De heer Van Mierlo (D66): En op die andere punten zeg ik de heer Leijnse dat het niet alleen voortijdig, maar zelfs ook nog een beetje slordig geregeld is. Er zijn vraagstukken waarover hij het zelf gehad heeft en waarvan hij zei dat er bekeken moet worden wat er tussen wal en schip zal vallen.

De heer Leijnse (PvdA): Dat is bij ieder wetsvoorstel zo, dus dat is niet nieuw. De heer Van Mierlo zegt dat hij een deel van het wetsvoorstel wil uitstellen en ik breng daar tegenin dat dit deel evident effecten heeft op het aantal arbeidsongeschikten, hetgeen niet anders kan betekenen dan dat hij over twee jaar eindigt met een hoger aantal arbeidsongeschikten dan indien dit wetsvoorstel integraal zou worden aangenomen. Dat lijkt mij voor geen twijfel vatbaar.

De heer Van Mierlo (D66) Ik laat de heer Leijnse met die voorlopige zekerheid en wij zullen elkaar wel nader spreken. Wij zullen zien.

De heer Leijnse (PvdA): Nu wel even bij de les blijven. De heer Van Mierlo kondigt hier aan dat er mogelijkerwijs over enige tijd nadere ingrepen nodig zijn. Dat zou misschien te vermijden zijn als hij het integrale wetsvoorstel aanneemt, want dan is het volume in elk geval lager dan wanneer het deel eruit wordt gehaald dat de heer Van Mierlo wilde uitstellen. De ingreep is dan over twee jaar minder urgent dan indien men het wetsvoorstel doorzet.

De heer Van Mierlo (D66): Mag ik de heer Leijnse vragen of hij denkt en de illusie heeft dat hij met dit wetsvoorstel en met deze ingrepen een systeem levert waar Nederland een geruime tijd duurzaam, betaalbaar en rechtvaardig mee door kan gaan?

De heer Leijnse (PvdA): Ja, dat heb ik in eerste termijn gezegd en dat herhaal ik in tweede termijn.

De heer Van Mierlo (D66): Ik geloof het niet.

De heer Leijnse (PvdA): En daarom stelt de heer Van Mierlo het uit.

De heer Van Mierlo (D66): Daarom stellen wij het deel uit dat ingrijpt op de nieuwe gevallen, ja.

De heer Leijnse (PvdA): En daarom zitten wij in het model van de heer Van Mierlo over twee jaar met meer arbeidsongeschikten en daarom zal dan de wijziging mogelijkerwijs ingrijpender zijn dan nu.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is een standpunt dat wij niet zullen halen, maar het zou beter zijn als de heer Leijnse zich alsnog bekeerde. Ik weet dat het niet kan, dus ik zal daar niet verder op aandringen. Om duidelijk te maken wat ik vind, kan ik niet anders dan aangeven dat de Kamer en het kabinet er verstandiger aan zouden doen om alles te concentreren op het volumebeleid en om na twee jaar -over die termijn kan zelfs gepraat worden -dat beleid heel overtuigd met elkaar gevoerd te hebben, te bezien of wij dan op de goede weg zitten en of er nadere ingrepen nodig zijn, dan wel of het misschien beter is om een nieuw stelsel te maken. Het is een verschil in opvatting. Ik heb het gevoel dat er in de partij van de heer Leijnse ook wel mensen zijn die begrip hebben voor onze opvatting.

De heer Leijnse (PvdA): Dat sluit ik helemaal niet uit. Het is een grote partij, dus dan kan dat. Het standpunt dat de fractie hierover heeft en dat ik namens de partij uitdraag, is dat wij het risico dat de heer Van Mierlo wil lopen, liever niet lopen om te voorkomen dat opnieuw in het stelsel zal moeten worden ingegrepen. Dat is de kern van de positie: dit stelsel zoals het nu is voorgesteld, is een goed evenwicht tussen enerzijds een ministelsel dat voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen niet het geschikte stelsel kan zijn vanwege de aard van het risico en anderzijds de huidige WAO, die door haar hoge collectieve dekking en uniforme structuur afwentelingsgedrag veroorzaakt. De regerïng heeft in dat opzicht een stelsel gemaakt dat een goed evenwicht heeft en dat vanuit deze invalshoek ook voor de toekomst duurzaam dekking geeft voor een redelijk bedrag. Ik ben er dus absoluut niet van overtuigd dat dit stelsel binnen afzienbare tijd weer op de helling zou moeten. Als dat wel het geval zou zijn, stemde mijn fractie tegen het voorstel.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Met het oog op een correcte geschiedschrijving, een juiste weergave van elkaars standpunten en de forums waarover zojuist gesproken werd, attendeer ik de heer Van Mierlo erop dat het kabinet niet de stelling heeft betrokken dat over enkele jaren weer ingegrepen zou moeten worden in het nieuwe verzekeringsstelsel.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat ik van mening was dat wij het stelsel het voordeel van de twijfel moesten geven. Het omvat een redelijke basisdekking, mensen vallen niet terug op de AAW en er ligt een ruime mogelijkheid om zelf tot aanvullende verzekeringen te komen en de eigen verantwoordelijkheid ook werkelijk te beleven. In dat geheel lijkt het systeem zeer dicht te komen bij het basisstelsel zoals dat voor toekomstige generaties wordt gewenst. Vanuit die taxatie zal het stemgedrag van mijn fractie aan het eind van deze dag bepaald worden.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Wij kunnen volgens mij niet zeggen dat velen in dit huis en in het land naar dit debat hebben uitgezien. Het is in elk geval wel zo dat velen er lang tegen hebben aangekeken. Tegen die achtergrond is het toch wat teleurstellend dat het beeld dat waarschijnlijk van dit debat blijft hangen, meer een beeld is van discussies over de recente voorgeschiedenis van de wet dan van discussies over de concrete voorstellen zelf. Let wel: als er een voorgeschiedenis is zoals in dit geval, is het natuurlijk terecht dat hierover verantwoording wordt afgelegd en dat hierover een goede discussie plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat het jammer zou zijn als dat het enige zou zijn wat naar de samenleving zou doordringen. Hoe wij ook over dit wetsvoorstel denken.

het is evident dat allen in dit huis, zowel regering als fracties, hebben geworsteld met de vraag wat in deze concrete situatie rechtvaardig is. Hoe verschillend wij ook denken over de invulling van het begrip rechtvaardig in het wetsvoorstel, het is belangrijk dat dit in ieder geval over de hele linie de inzet is geweest. Het is ook goed dat alle mensen die ons de afgelopen tijd daarover hebben benaderd, dat horen. Ik heb nog enkele opmerkingen over de recente voorgeschiedenis. Luisterend naar het debat van gisteren en vandaag had ik af en toe de indruk dat er sprake was van een grote mate van irrealisme in wat naar voren werd gebracht. Ik noem slechts enkele punten. Als iemand, nadat met "free for all" het groene licht wordt gegeven, denkt dat dit betekent dat hij vrij kan onderhandelen, met wie en in welke vorm dan ook, ongeacht gevolgen en resultaten, is dat volgens mij irreëel. Als een regeringsfractie met de grootste oppositiepartij echte onderhandelingen aangaat, dus niet slechts gaat werken aan voorbereiding van amendementen, lijkt het irreëel als niet wordt gerealiseerd dat dit een potentiële bedreiging voor het voortbestaan van de coalitie betekent. Als de grootste oppositiepartij vervolgens spontaan de bereidheid toont om aan het overleg mee te doen, is het irreëel om te veronderstellen dat het daarbij alleen gaat om het bereiken van een zo goed mogelijke wet. De VVD-fractie heeft in de afgelopen jaren al vaak geprobeerd om dit kabinet, dat naar haar mening weg zou moeten, weg te krijgen. Dan ligt het volstrekt voor de hand dat van die kant de bereidheid om mee te werken mede geïnspireerd wordt door de wens dat het einde van het kabinet op deze wijze wellicht dichterbij wordt gebracht. Ik ga over op mijn inhoudelijke opmerkingen. Voor mij staat in dit debat, maar ook al in de gehele schriftelijke voorbereiding en in eerdere debatten over dit onderwerp, de vraag centraal of hoogte en duur van de uitkering voor de echte WAO'ers -laten wij dat onderscheid maar aanbrengen -redelijk zijn. Daarop is ons antwoord nog steeds "ja". Die uitkering van 70% is een redelijke zaak. Ik heb in het vervolg van mijn bijdrage een kleine variant aangebracht met betrekking tot jongeren, maar als lijn vinden wij dat een redelijke zaak. Als wij proberen om daaraan vast te houden, heeft dat ook niets te maken met het koesteren van een verzorgingsstaat of met de uitwassen daarvan, maar met onze opvatting over de sociale taak van de overheid ten opzichte van de mensen die echt, met grote financiële gevolgen, buiten hun schuld in grote problemen zijn geraakt. Die situatie is heel concreet; het gaat niet om de abstracte vraag of wij een dergelijke wet zouden maken als die er niet was. Nee, wij hebben met elkaar een dergelijk systeem opgebouwd en in die situatie moeten beslissingen worden genomen. Maatregelen die ook de mensen raken van wie in mijn opvatting moet worden gezegd dat hun uitkering niet te hoog is, moeten alleen worden overwogen in een situatie van overmacht. Dan kom je natuurlijk op de afweging tussen volumemaatregelen of prijsmaatregelen. In welk stadium verkeren de volumemaatregelen? Zicht op effecten hebben wij nog nauwelijks. Dat kan ook nauwelijks, want de meeste maatregelen zijn nog maar net genomen of moeten nog worden genomen. Verder hebben wij meermalen benadrukt, dat het aantal volumemaatregelen nog voor enige uitbreiding vatbaar is. De staatssecretaris heeft positief gereageerd op het punt van de intercollegiale toetsing. Zij heeft gezegd, dat dit in het wetsvoorstel OSV is opgenomen. Dat is prima. Ook deze maatregel moet nog genomen worden. De procedure hiervoor moet nog in gang worden gezet. Een ander punt, dat ik heb genoemd en niet voor het eerst betreft een verdergaande wijziging van de OSV dan nu kennelijk de bedoeling is. Daarvoor bestaan geen concrete voornemens. Wellicht heeft dat te maken met de stelling, die ik van de staatssecretaris heb genoteerd, dat verdergaande maatregelen in de volumesfeer op korte termijn niet mogelijk zijn. Zij gebruikte op een gegeven moment het begrip spankracht. Als wij de prijsmaatregelen in relatie brengen met het te verwachten effect voor de doelstelling van de wet, dan is er, wat het verleden betreft, geen meningsverschil. De prijsmaatregelen die toen zijn genomen in de sfeer van verlaging van de uitkeringen, hebben geen zichtbaar effect opgeleverd. Ter zake van de nu voorgestelde maatregelen kan noch het een, noch het ander worden bewezen. In het gunstigste geval zal het enig effect hebben. Hoeveel en of het zich werkelijk zal voordoen, zal de toekomst moeten uitwijzen. Onze stelling is: zolang de volumemaatregelen niet maximaal zijn genomen en er zicht bestaat op de effecten daarvan, moet je die andere weg niet inslaan. Als te zijner tijd zou blijken, dat die prijsmaatregelen onvermijdelijk zijn, omdat de volume-effecten zich niet of onvoldoende voordoen, moet wel een systeem worden gekozen, dat zo dicht mogelijk aansluit bij dat redelijk geachte niveau van nu. De variant, die ik heb voorgesteld, heeft toch een andere invulling gekregen dan wat het kabinetsvoorstel zegt. Kort samengevat: een hogere vervolguitkering, minder waarde toekennen aan de gewenningsuitkering. Die hogere vervolguitkering is bedoeld voor de mensen, voor wie de WAO echt is bedoeld. Voor hen moeten zo weinig mogelijk financiële consequenties worden gerealiseerd. Bij een kortere gewenningsuitkering kan worden gedacht aan de mogelijkheid van een aanvullende verzekering. Dat is gemakkelijker op te vangen dan de hogere vervolguitkering.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Van Mierlo heeft een termijn genoemd, waarop hij zijn mind wil opmaken: twee jaar. Collega Schutte zegt: te zijner tijd. Mag ik van hem een termijn vernemen, waarop zijn afweging op dit punt wordt gemaakt? Tot voor kort zaten wij op dezelfde lijn. Het zou wel eens kunnen gaan veranderen. Het is dan niet oninteressant om ook van de heer Schutte te vernemen, hoe hij dat ziet.

De heer Schutte (GPV): Ik herinner mij, dat de heer Van der Vlies in het verleden wel eens een termijn heeft gesuggereerd. Ik heb dat niet gedaan en ik zal dat ook nu niet doen. Ik vind namelijk, dat het niet gaat om een termijn, maar om het resultaat en de inspanningen die nodig zijn om dat resultaat te bereiken. Als wij alle voorgenomen inspanningen, aangevuld met mijn suggesties, hebben verricht en zicht hebben op de resultaten daarvan, dan is het moment aangebroken om de vraag te stellen: is het nu nog nodig om tot ingrepen te komen, die wij inhoudelijk zouden moeten afwijzen? Om te vermijden, dat de heer Van der Vlies terecht zou zeggen: dat is een goedkoop verhaal, heb ik gezegd, dat ik voor het moment, waarop het moet gebeuren, nu al aangeef, waar voor mij de invulling ligt. Dus geen goedkoop verhaal. In het gepubliceerde stuk over de voorbereiding van ons verkiezingsprogramma zal men diezelfde lijn kunnen aantreffen. Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat er in het systeem van het wetsvoorstel afgewogen moet worden, of men een aanvullende verzekering nodig acht. Maar het effect lijkt te zijn dat de werknemersorganisaties in ieder geval zullen proberen, via de CAO's aanvuliende contracten te regelen. De staatssecretaris heeft ervoor gewaarschuwd dat wij om de doelstellingen te bereiken natuurlijk zouden moeten vermijden dat de lasten op die manier naar de loonkosten zouden worden verschoven. Daar kan ik mij gelet op het hele kabinetsbeleid wel iets bij voorstellen, maar ik heb bij interruptie wel gevraagd, welke instrumenten zij dan heeft om dit eventueel tegen te gaan of althans binnen de perken te houden. En dan kom je uit bij de discussie over het al dan niet algemeen verbindend verklaren. Ik heb er begrip voor dat de minister van Sociale Zaken nu niet vooruitloopt op het kabinetsstandpunt ter zake, maar ik wil er wel op wijzen dat met dit wetsvoorstel het gewicht van de politieke besluitvorming in het kabinet op dit punt alleen maar groter wordt. Ten slotte. De minister-president heeft aan het eind van zijn antwoord een oproep aan alle fracties gedaan om erover mee te denken of het verstandig is, nu al een definitieve voorziening te treffen in plaats van -wellicht -later. Vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het tot stand komen van goede wetgeving die de tijd kan doorstaan, kan ik die oproep wel waarderen. Voor mij is bij de afweging essentieel dat nu niet het bewijs kan worden geleverd dat de inzet van alle volumemaatregelen onvoldoende zou zijn en dat er nu geen maatregelen zouden moeten worden genomen die een inhoudelijke rechtvaardigingsgrond missen. Als het bewijs eenmaal geleverd is, kun je ook met meer recht en reden een draagvlak in de samenleving vragen voor de maatregelen die dan genomen moeten worden, terwijl nu altijd het verwijt gemaakt zal worden dat de regering iets verlangt dat inhoudelijk niet redelijk is, terwijl zij zelf, net als anderen, heeft nagelaten om voldoende andere maatregelen te nemen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ook ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik in het hele debat, en vooral gisterenavond, last had van nostalgie, heimwee naar een oud-lid van deze Kamer, Theo Joekes. Als hij erbij was geweest, zou hij er een mooie detective over hebben kunnen schrijven; een spannend boek vol met geheim overleg, steekspel, intriges, dubbel spel, hartstocht en geweld. En aan het eind van het verhaal, als de familie zich ter wille van de erfenis heeft verzoend, blijf je als lezer achter met de vraag: wie was er nu eigenlijk echt te vertrouwen? Dit beeld kwam mij scherp voor ogen bij het interruptiedebat dat de heer Linschoten met de heer Lubbers begon. Hij zei tegen de heer Lubbers: ik geloof uw verhaal niet, het was een politiek spel. Waarop de heer Lubbers iets zei in de trant van: voor u zou wel eens hetzelfde kunnen gelden. En eerlijk gezegd, als ik zo in het debat naar de heer Lubbers kijk, dan denk ik: tja, ik zie ook niet meteen een Mahatma Gandhi in hem. Maar als ik naar de heer Linschoten kijk, zie ik ook niet echt Fred van der Spek voor me, die zegt: ik kom voor m'n overtuiging uit, al kost mij dat alle kamerzetels! En de heer Brinkman roept bij mij ook niet bepaald het beeld op van iemand wiens carriére in het teken van Moeder Theresa staat. Als niet toevallige buitenstaander in dit spel denk ik dan: het zal wel om beide zijn gegaan. ledereen roept dat het om de inhoud van de zaak gaat. Dan denk ik: voor het CDA gaat het om de inhoud van de zaak, maar wel met het CDA in het kabinet, voor de VVD gaat het om de inhoud van de zaak, maar wel met tegelijkertijd een breuk van het kabinet (slecht gedacht, hè?) en voor de Partij van de Arbeid gaat het om de zaak, maar wel nu alsjeblieft nog geen verkiezingen. Tegen deze achtergrond geloof ik, eerlijk gezegd, dat de enige twee bij wie het echt nog om de zaak ging, de bewindslieden van Sociale Zaken waren. Dat denk ik echt! Zij zijn namelijk degenen die een streep hebben getrokken. Het is hun echt gegaan om -niet dat ik het met hen eens ben -een verantwoord sociaal stelsel binnen de grenzen. Zij hebben tenslotte hun positie daaraan verbonden. Dat heeft kennelijk niemand anders gedaan. Maar voor mij blijft daarna de volgende politieke vraag hangen. Dit is toch van belang in dit debat. Hoe kan het dat in zo'n essentieel debat over een sociaal stelsel, waarin 40 jaar lang de politieke verhoudingen en de opvattingen van de partijen vrij vast lagen, het politieke spel zo is gaan overheersen? Hoe kan het dat de inhoud van de zaak zo op de achtergrond is geraakt en het politieke spel zo zijn kans heeft gekregen? Ik zeg daar nu niet het laatste woord over, maar ik wil wel graag mijn indruk weergeven. Ik heb namelijk het gevoel dat het politieke spel kan overheersen omdat de echte overtuiging over de verdere gang van zaken met het sociale stelsel, ontbreekt. De Partij van de Arbeid is niet meer overtuigd van het oude systeem. Maar ik zie daar, eerlijk gezegd, meer verwarring over de vraag wat het nieuwe systeem moet zijn dan een overtuiging. Ik neem ze dat overigens niet kwalijk. De heer Biesheuvel van het CDA heeft weliswaar met volle overtuiging...

De heer Biesheuvel (CDA): Gelukkig!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Volle overtuiging, nou ja, binnen de perken. Hij heeft met kennis van zaken...

De heer Biesheuvel (CDA): Dat gaat samen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat hoeft niet. Hij heeft met kennis van zaken gezegd -hij sprak daar een waar woord -: wij moeten kijken naar een verhouding tussen het collectieve en het individuele want daar gaat het om in de toekomst. Hij sprak over de commissie-Van Rijn die hetzelfde heeft gedaan bij de totstandkoming van het stelsel. Hij greep dus terug op de geschiedenis. Maar als ik hem vraag, of hij ervan overtuigd is dat er met dit voorstel een evenwichtige verhouding is gevonden tussen het collectieve en het individuele, kan hij mij niet met zekerheid antwoorden, dat de anderhalf miljoen mensen die niet onder een CAO vallen, wél een aanvullende verzekering kunnen krijgen. Met ander woorden: ik zie nog niet dat het CDA ervan overtuigd is dat met dit stelsel de individuele bescherming, die het CDA wellicht nog steeds wil, ook vorm heeft gekregen. Er valt namelijk een groep mensen buiten de boot. Ik wil ook de VVD nog wel even noemen. De VVD suggereert al een hele tijd dat de markt beter werkt in het sociale systeem en dat wij inderdaad naar een ministelsel moeten streven, omdat mensen dan individueel keuzen kunnen maken, wat in deze tijd de oplossing is. Ik ben wel verbaasd, als diezelfde partij in dit debat het verzoek doet, overigens terecht als het om die groep gaat, om toch een regellng te treffen voor een bepaalde groep die moeilijk af te bakenen is. Dat probleem is dus niet met de markt opgelost. Gezien de vele verzoeken om een nieuwe verhouding tussen het collectieve en het individuele, is het niet verantwoord om die beslissing nu al te nemen. Vandaar mijn opmerking: het is niet voor niets dat het politieke spel overheerst en dat de overtuiging ontbreekt tot waar je moet gaan en niet moet gaan.

De heer Linschoten (VVD): Waar het om de positie van de VVD gaat, kan ik u verzekeren dat die met volle overtuiging door mijn gehele fractie wordt gedeeld. U heeft de VVD nooit horen zeggen dat alle problemen in het kader van de sociale zekerheid door de markt kunnen worden opgelost. Natuurlijk zijn wij een groot voorstander van een andere verdeling van verantwoordelijkheden. Als je dat echter doet en als je van die imperfecties in de markt tegenkomt, is het een taak van de overheid om wel degelijk een voorziening te bieden. De VVD heeft dat ook consequent gedaan. Ik heb overigens met buitengewoon veel genoegen de analyse van mevrouw Brouwer gevolgd. Ik zal die ook na dit debat op mij laten mwerken. Ik hoop alleen dat zij zich bij het maken van die analyse op z'n minst gerealiseerd heeft dat zij zelf op dit moment ook een spelletje aan het spelen is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U mag mijn rol in het spel analyseren. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik wacht in spanning af welke rol dat zal zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): U legt drie visies van drie groeperingen naast elkaar en u legt uw eigen visie daarnaast. U stelt eigenlijk dat de laatste die niet particulier verzekerd kan worden, van de Staat een voorziening zou moeten krijgen. Dat leidt alleen maar tot een basisinkomen. Ik begrijp hieruit dat dit uw visie zou zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Een basisinkomen is meer een ministelsel. Laat ik de zaak open leggen. Natuurlijk is er ook bij ons een discussie over het toekomstige sociale stelsel. Wij hebben dat steeds gezegd. In deze wetgeving gaat het echter om een paar principes. Eén principe is of je het collectieve deel van de sociale zekerheid wilt verkleinen of handhaven. In het wetsvoorstel wordt gekozen -en dat zegt ook de PvdA-fractie -voor een verkleining van de collectieve verantwoordelijkheid. U doet dat ook, maar u moet dat verdedigen. U moet dat ook tegenover uw achterban verdedigen. De CDA-partijraad heeft ook nog een paar uitspraken gedaan. Wat zegt u ter verdediging van uw standpunt? U zegt -en de PvdA en de VVD zeggen dat ook -dat dit gedaan kan worden, omdat hetgeen collectief wordt weggenomen, particulier door de mensen kan worden opgevangen.

De heer Biesheuvel (CDA): Nu moet u niet een paar dingen door elkaar halen. Op de partijraad is uitvoerig gesproken over die verantwoordelijkheidsverdeling. Daar had de partijraad absoluut geen moeite mee. Het verschil is dat u niet uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van mensen, wat ook een inspanning vraagt van iemand om in zijn eigen onderhoud te voorzien. Dat had Van Rijn toen ook al door. Ik mis dat bij u. Ik mis bij u het beroep op die eigen verantwoordelijkheid. Je mag toch van iemand ook een zelfstandige inspanning verwachten om te voorkomen dat iemand afhankelijk wordt van een uitkering.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik ben voor die eigen verantwoordelijkheid, maar niet iedereen kan op elk moment die eigen verantwoordelijkheid waarmaken. Daarom is er ook een sociaal stelsel gekomen. Niet iedereen is in de gelegenheid om die eigen verantwoordelijkheid waar te maken. Daarom ontstaat hier ook tijdens dit debat op dit moment al een discussie over groepen die hun eigen verantwoordelijkheid niet kunnen waarmaken in de zin dat zij het risico dat zij lopen, niet kunnen verzekeren.

De heer Biesheuvel (CDA): Misschien mag ik het anders stellen. Komt het feit dat u zoveel kritiek heeft op de uitvoering van de sociale zekerheid, niet voort uit het feit dat u bij wijze van spreken het laatste ook nog wilt regelen? Is uw verwachtingspatroon van de overheid niet veel te groot?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U kent het alternatief voor de uitvoeringsorganisatie van GroenLinks, VVD en D66. U weet met een aantal anderen dat dit alternatief juist de uitvoeringsorganisatie op grote afstand van de overheid zette en een eigen verantwoordelijkheid gaf aan de uitvoeringsorganisatie. Wij zijn ervoor om de banden door te breken, om de kluwen van overheid, sociale partners en uitvoeringsorganisatie uit elkaar te halen, om een eigen verantwoordelijkheid te geven aan de uitvoeringsorganisatie en om zelfs eigen middelen te geven aan de uitvoeringsorganisatie. Wij zijn voor een nieuwe rol van de sociale partners, namelijk niet een besturende. Wij hebben dit in discussie gebracht en uw fractie is daarin zeer terughoudend of wil daar eigenlijk niets van weten.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat is iets anders. Het gaat mij om de uitvoerbaarheid van regelingen. Over de structuur van de uitvoering verschillen wij inderdaad van mening, maar het gaat ook om de uitvoerbaarheid van regelingen. De structuur die u nu schildert, is naar onze mening niet uitvoerbaar.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De vraag was of GroenLinks alles aan de Staat, de overheid wil houden dan wel of zij ook een stuk verantwoordelijkheid ergens anders wil leggen Wij willen vorm geven aan die eigen verantwoordelijkheid, onder andere door middel van het op afstand zetten van de uitvoeringsorganisatie. Dat is een andere invulling van de eigen verantwoordelijkheid dan de invulling die in dit wetsontwerp wordt gegeven. In het wetsontwerp wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij individuele werknemers. Daarvan heb ik steeds gezegd dat grote groepen mensen die eigen verantwoordelijkheid misschien kunnen nemen, maar dat de sociale wetgeving er juist is om de groep te beschermen die het nièt kan, en om de risico's te verdelen. Wij hebben het ministelsel ook wel bestudeerd. Alles afwegend zeggen wij: je kunt veel beter dit stelsel handhaven en vernieuwen en je kunt veel beter de verantwoordelijkheidsverdeling daarbinnen veranderen dan de wetgeving of het stelsel als zodanig veranderen. Dan leg je een grotere verantwoordelijkheid naar regionaal en lokaal niveau. Wij maken gewoon een andere keuze. Ik confronteer de heer Biesheuvel met de keuze die hij maakt.

De heer Leijnse (PvdA): Nu naderen wij het echt interessante punt, namelijk de opvatting van GroenLinks zelf. Mevrouw Brouwer is al lang in de weer met andere partijen. Dat was ook in de schriftelijke voorbereiding het geval, is mij opgevallen. Het wordt tijd dat GroenLinks zelf enige indicatie geeft van haar standpunt. Mevrouw Brouwer zegt: je kunt het stelsel het beste laten zoals het is, wettelijk gezien, maar in de uitvoering moet je een grote mate van verzelfstandiging realiseren. Mijn probleem is dat in de analyse die door verschillende partijen is gemaakt en die ook ik in eerste termijn heb gegeven, een aantal elementen in de werking van het huidige stelsel niet alleen betrekking hebben op de uitvoering, maar ook op de hoogte van de collectieve dekking in relatie tot de uniformiteit van de premie, dus op de solidariteit en de vorm die zij aangenomen heeft. Er zijn afwentelingsmechanismen ontstaan. Prikkels ontbreken om het volume te beperken, die toch werkelijk in de kern van het stelsel zitten. Mijn vraag is wat het antwoord van GroenLinks op deze problematiek is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is een terechte vraag. Het probleem was het grootst in de jaren zeventig en aan het begin van de jaren tachtig, met de grootscheepse saneringen en de collectieve uitstoot van werknemers, ook naar de WAO. Het grootste probleem is dat toen soms de afweging is gemaakt om oudere mensen naar de WAO te loodsen. Onze analyse is dat dit vooral is gekomen doordat de uitvoering van de sociale zekerheid in handen is van twee sociale partners die belang hebben bij dergelijke regelingen. Toen ging het dus ook over de uitvoering op zichzelf. Het ging niet alleen over de hoogte van de uitkering. Er is nög een punt. Als iemand terechtkomt in een arbeidsongeschiktheidsregeling omdat dat voordeliger is -dat zal best voorkomen -dan zit er nog de schakel tussen van de keuring, de begeleiding, de bemiddeling en de uitvoeringsorganisatie. Als je er iets aan wilt doen, dan moet je het probleem daar oplossen. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat je aan het begin, bij de Ziektewet, dus bij de eerste drie weken of zes weken, ervoor zorgt dat de mensen niet terechtkomen in de sluis van de Ziektewet en de WAO, maar dat zij teruggaan naar de bedrijven en dat zij begeleid en bemiddeld worden. Wat kost dat? Dat kost veel mensen voor begeleiding en bemiddeling. Toch is dat een betere aanpak. De heer Leijnse zegt nu: als wij de uitkering maar verlagen, zullen er minder mensen van die regeling gebruik maken. Dat was overigens ook de filosofie van de stelselherziening in 1986. Ik stel vast dat dit niet of nauwelijks is gebeurd bij de stelselherziening. Er zijn wel mensen die een lagere uitkering hebben gekregen, en er zijn mensen minder hoog geschat in de arbeidsongeschiktheid. Er zijn dus minder volledig arbeidsongeschikten. Dat is allemaal waar, maar die mensen zijn voor een groot deel niet in het werk terechtgekomen. Nee, ze zijn voor een deel afgevloeid naar de WW en de bijstand. Dat kan evenwel niet de bedoeling zijn. Dat is niet de oplossing van het probleem.

De heer Leijnse (PvdA): U gaat in uw analyse aan twee elementen voorbij. Ik leg u beide elementen voor. In de eerste plaats houden wij in het systeem dat de regering heeft voorgesteld, de collectieve dekking voor de mensen met de lagere inkomens vrijwel op peil. Juist naarmate het inkomen oploopt en naarmate men jonger een hoog inkomen verdient, vermindert de dekking. Dat wil zeggen dat de analyse is dat in het huidige systeem de relatief hogere inkomens te goed gedekt zijn. Daar kan het wat minder. Die mensen kunnen zich ook wat makkelijker bijverzekeren. De mensen die werkelijk in de problemen zitten met een aanvuliende verzekering, dus de mensen met de wat lagere inkomens -de classificeerders, om eens een voorbeeld uit mijn eigen kring te geven -hebben wel degelijk een redelijke collectieve dekking. Dat punt moet u in de afweging meenemen. Dan het tweede punt. U gaat eraan voorbij dat de keuze voor de breuk -de collectieve dekking wat lager en wat meer particuliere dekking -met name is ingegeven door het feit dat in de particuliere dekking juist premiedifferentiatie ontstaat. En die premiedifferentiatie geeft een prikkel naar bedrijven om het volumebeleid dat u zo belangrijk vindt ook werkelijk uit te voeren. De analyse is immers dat als er voor de bedrijven geen prikkel zit in de kosten die zij moeten maken voor die verzekeringen -in de WAO zit die er niet want de premie is uniform -de bedrijven laks zijn op het punt van het volumebeleid. Het onderwijs geeft hiervoor op het ogenblik een prachtig voorbeeld. Via de prijsprikkel worden besturen en directies van scholen nu gedwongen om iets aan het ziekteverzuim te doen en het ziekteverzuim gaat inderdaad naar beneden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Maar u bent het toch met mij eens dat binnen het huidige stelsel die prijsprikkel erin zit? De premiedifferentiatie en het bonus/malussysteem zijn toch systemen om een stimulans te leggen bij de werkgevers en de bedrijven? Dat zou je binnen dit systeem ook kunnen doen.

De heer Leijnse (PvdA): Maar te weinig. Er komt premiedifferentiatie in de Ziektewet maar niet in de WAO.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Nee, maar wel het bonus/malussysteem. Zelfs als dat zo zou zijn, dan moet u nog een andere afweging maken, namelijk als je tegen arbeidsongeschiktheid wilt verzekeren, zullen er in de bedrijfstakken waar grote risico's worden gelopen heel hoge premies moeten worden betaald tegenover bedrijfstakken waar weinig risico wordt gelopen. Ik stel vast, dat je in dit stelsel het voordeel hebt om risico's te middelen. Dat voordeel zul je bij particuliere verzekeringen niet of moeilijk aantreffen.

De heer Leijnse (PvdA): Het is een kwestie van maatvoering. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd dat er veel voor te zeggen is om in zekere mate de lasten zo te verdelen dat de sterken wat bijdragen voor de zwakken en dat de hoge risico's een beetje gedekt worden door de lage. Maar er is ook iets voor te zeggen om in een deel van het systeem te zorgen dat die prijsprikkel wel degelijk werkt en de premies hoger zijn voor die bedrijven die veel WAO'ers afstoten. Die bedrijven moet je prikkelen om preventief beleid te voeren. Het gaat nu precies om de vraag waar je het evenwicht legt. Ik zeg nogmaals dat in het nieuwe systeem dat evenwicht op een beschaafde manier is aangebracht.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het gekke is dat wij het over dit soort zaken in verregaande mate eens zijn. Mijn fractie zegt alleen steeds, dat dit binnen het huidige stelsel geregeld kan worden. Je moet het kind niet met het badwater weggooien. Eerlijk gezegd denk ik dat als dit systeem wordt ingevoerd, wij heel snel het debat over de WAO terugkrijgen maar dat het dan voor een heel groot deel zal gaan over reparatiewetgeving. Wij zullen daar zeker meer over horen als deze wetgeving, onverhoopt, doorgaat. Dat wat de heer Linschoten naar voren brengt, is daar al een voorproefje van. Wanneer op ons een beroep wordt gedaan door chronisch zieken, seropositieven, mensen die zich niet kunnen verzekeren en die scherpe aanstellingskeuringen krijgen, dan zullen wij natuurlijk zeggen dat daar iets voor geregeld moet worden. Wij krijgen dan natuurlijk met reparatiewetgeving te maken en ik zal daar zeker aan meedoen als het zover is. Maar als je dat allernaal ziet aankomen, moet je eerst wel bedenken wat je met dit systeem weggooit. Tot slot wil ik op dit punt zeggen dat men met een hoog inkomen inderdaad meer voordeel had in de WAO dan met een laag inkomen en wel om twee redenen. Met een laag inkomen zit men met 70% sowieso al vaak op het minimum. Bovendien is iemand met een laaggeschoold beroep geschikt voor heel veel meer banen en heeft daarmee vaak een lager arbeidsongeschiktheidspercentage. Dat is allemaal bekend. Maar het voordeel om de hoogbetaalde en de laagbetaalde groepen bij elkaar te nemen in één systeem, is dat er een solidanteit is tussen die twee groepen en de premies gezamenlijk worden opgebracht. Dat is de essentie van dit systeem dat ik hier sta te verdedigen. Tot nu toe heb ik nog geen doorslaggevend argument gehoord waarom wij dat systeem zouden moeten verlaten.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Maar ik denk dat het nieuwe systeem ten opzichte van de oude WAO een grotere overheveling van premies van hogere inkomens heeft naar lagere inkomens. In het huidige systeem dragen hogere inkomens meer premie af dan zij aan uitkeringen uit het systeem krijgen. Dat zal in het nieuwe systeem nog sterker zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Maatschappelijk gesproken heeft dit nieuwe stelsel het grote risico dat de mensen met een bovenmodaal inkomen zoveel aanvullende verzekeringen zullen moeten betalen dat de animo om bij te dragen aan dit systeem wel eens zou kunnen verminderen. Dat is ook een heel groot risico van dit stelsel. Uit het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau en uit allerlei andere onderzoeken blijkt, dat er geen politiek draagvlak meer is voor het oude stelsel. Maatschappelijk gesproken, steunt de overgrote meerderheid van de mensen dat stelsel echter nog steeds. Die zou zelfs meer premie willen betalen, al vindt men wel dat er iets zou moeten worden gedaan aan het volume. Dat blijkt uit de onderzoeken. Wat betreft de chronisch zieken: Ik wil het stelsel juist voor die groep handhaven. De heer Linschoten zegt echter volkomen ten onrechte, dat de groep mensen met een progressieve ziekte af te bakenen zou zijn. Dat is juist het probleem! Laat hij dat maar navragen bij de mensen die voor hem gezondheidszorg doen. Die kunnen vertellen hoe moeilijk het is om zo'n groep af te bakenen en hoe moeilijk het is om vast te stellen wie een progressieve ziekte heeft en daardoor niet meer, op welke termijn, in staat is tot werken en wie dat op korte termijn nog wel kan. Dat is niet te doen. Daardoor geraken wij in wetgeving die onuitvoerbaar zal zijn. Ik waarschuw daarvoor. Dat zijn de consequenties. Die zie je aankomen. Overweeg die dan voordat je voor dit wetsvoorstel stemt. Nog een paar dingen over het volumebeleid. Wij zijn het eens over het feit, dat er te veel arbeidsongeschikten zijn. Wij zijn het ook eens over het feit, dat dit komt door onze hoge arbeidsproduktiviteit en ons produktieproces, zoals dat in elkaar zit. Dat is althans een voorname reden. Is het juist, in verhouding tot 1980, rekening houdend met deeltijdwerkers en de groei van de beroepsbevolking, dat het aantal uitkeringsjaren percentagegewijs niet hoger is en dat je dus op hetzelfde percentage uitkomt? Ik heb gelezen dat het, vergeleken met 1980, 11,3% is in 1990. Is het ook juist, dat wij nog steeds, en terecht, bezig zijn met het proberen op te lossen van een probleem dat is ontstaan eind jaren zeventig, begin jaren tachtig, bij de vernieuwing van het produktieproces? Is het juist, als je kijkt naar het nationaal inkomen, dat de uitgaven voor arbeidsongeschiktheid niet veel zijn gegroeid? Overigens, het gaat mij er wat dit betreft om, de feiten in een juist daglicht te plaatsen. Dan nog een paar opmerkingen over het wetsvoorstel zelf. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Groenman over de Derde EG-richtlijn. Ik stel vast, dat het begrip "medisch objectief" niet bestaat. Het is daarom jammer, dat dit begrip wel in het wetsvoorstel terecht is gekomen. Ik ben benieuwd naar de uitwerking daarvan. De staatssecretaris heeft toegezegd, dat met de SVR overleg zal worden gepleegd over het begrip "medisch objectief". Krijgen wij de adviesaanvraag? Welke informatie krijgen wij daar dus over en op welke termijn? Dan de amendementen. Ik dank het kabinet hartelijk voor de welwillende woorden over het amendement met betrekking tot de vroeggehandicapten. Ik ben blij dat wij het daar in ieder geval over eens zijn. Dan mijn amendement op stuk nr. 13 over de hulpbehoevenden, de 100%-dagloongevallen. Het ging daarbij om zo'n 2100 gevallen. Waar het gaat om 100% van het dagloon was en is nog steeds de gedachte, dat iemand die hulpbehoevend wordt ook op zijn niveau zou moeten blijven. Die 100% gaat natuurlijk uit van de loondervingsgedachte en niet zozeer van: Er moet een minimum van 100%zijn. Graag aandacht daarvoor, al is dat erg veel gevraagd. Ik herhaal mijn vraag hoe het zit met een WAO'er die scholing volgt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen -ik moet daar helaas wel van uitgaan, want zo realistisch ben ik ook wel -zullen er heel veel herbeoordelingsprocedures komen. De uitvoeringsorganisatie zal daardoor overstroomd worden. Ik zou dan graag zien, dat de groepen die zelf aan de slag willen, zelf bemiddeling willen hebben, dan niet aan het eind van de rij op herbeoordeling moeten wachten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uitvoeringsorganen geacht worden bestaande arbeidsongeschikten jonger dan vijftig jaar binnen vijf jaar te kunnen herkeuren met toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium; van mening, dat in deze grote operatie bestaande arbeidsongeschikten jonger dan vijftig jaar die zich spontaan melden en om steun vragen bij begeleiding en reïntegratie, de hoogste prioriteit dienen te krijgen in de uitvoering; verzoekt de staatssecretaris in overleg met de SVR en andere uitvoeringsorganen de uitvoeringsplannen voor de herbeoordelingsoperatie zodanig vorm te geven, dat deze arbeidsongeschikten snel en doeltreffend ten dienste worden gestaan, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20 (22824).

D

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Het is toch wel een beetje een merkwaardig debat geweest. Wie had gisterenochtend of gisterenavond kunnen vermoeden dat vanmiddag even serieus is gedacht dat wij de zaak nog vandaag voor de avondpauze konden afronden? Dat lukt niet helemaal, maar...

De voorzitter Neen.

De heer Van der Vlies (SGP): Er is toch een groot verschil tussen de sfeer van gisteren en de daarbij horende prognose en de situatie van dit ogenblik. Een merkwaardig verloop van het debat, ook omdat al heel vroeg -en dat bij interruptie -de kern van het politieke moment dat dit wetsvoorstel nu eenmaal begeleidt, aan de orde kwam. De minister-president heeft daarbij enkele keren zijn keel geschraapt. Dat kan niemand zijn ontgaan. Vanmorgen trad de minister-president ontspannen binnen, maakte sfeer en de kern van zijn eerste termijn was: een rondje langs de fracties met dankwoorden. Een merkwaardig debat. Graag herinner ik aan de stellingname van de SGP-fractie in het verleden. Bestaande gevallen ontzien, accent op volumebeleid, gemeenschappelijke inspanning van alle geledingen bij de WAO betrokken, prijsmaatregel voorbereiden, op een peildatum de mind opmaken en zo nodig en onverhoopt die prijsmaatregel van kracht laten worden. Vanuit die optiek heeft de SGP-fractie de volumebeleidsmaatregelen die genomen zijn, gesteund. Uiteraard hebben wij nauwlettend gadegeslagen hoe het volume zich ontwikkelde. De staatssecretaris zei vanmorgen dat de snelle groei er weliswaar uit is, maar dat er nog wel groei is. Dit terwijl er juist een reductie zou moeten intreden. Er is dus nog altijd sprake van een tegendraadse ontwikkeling ten opzichte van de doelstelling. Dat verontrust ook de SGP-fractie. Zie de cijfers van gisteren die door de SVR zijn gepresenteerd en zie de ramingen van het kabinet. Het is duidelijk dat in het onderhavige wetsvoorstel ook volumemaatregelen zitten. Die willen wij ten minste steunen. Wij stelden ons in het verleden op naast bijvoorbeeld de fracties van D66 en het GPV. Eerst de volumemaatregelen en dan eens bezien. Ik herinner mij nog heel goed dat de minister-president in 1991 de fractievoorzitter van D66 indringend vroeg wanneer hij dan wel zijn conclusie zou trekken. De heer Van Mierlo antwoordde toen: over twee of drie jaar. Nu is het nog weer twee jaar, eigenlijk op basis van dezelfde overwegingen en verkenningen. Met alle respect, hij heeft uiteraard het recht zich zo op te stellen. Het verhaal is echter niet echt veranderd. Dat is voor de fractie van de SGP, ongeacht de verwantschap met dezelfde opstelling in het verleden, toch wat te mager. Wij zullen daarom ernstig overwegen, ook het prijsmaatregelendeel van dit wetsvoorstel, met de daaraan verbonden invoeringsdatum, voor onze rekening te gaan nemen. De WAO'ers kunnen niet langer in onzekerheid verkeren over wat er precies gebeurt. Er moet duidelijkheid komen. Heeft het wetsvoorstel, zoals het er ligt, voldoende positieve punten om je daar achter te stellen? Ik zal ze even opsommen. De bestaande gevallen -dat was voor ons een belangrijk punt -zijn nu ontzien, met alle consequenties vandien, ook minder aangename, zoals de lange duur dat er twee systemen naast elkaar zullen bestaan en de hoge premie voor hen die straks, onverhoopt aangewezen op de WAO, verhoudingsgewijs een lage uitkering zullen ontvangen. Een tweede positief punt is dat degenen die nu ziek zijn en mogelijk aangewezen zullen zijn op de WAO, als bestaande gevallen worden meegenomen. Dat geldt -zo begreep ik de staatssecretaris vanmorgen -ook voor WAO'ers die weer aan het werk gaan en later opnieuw arbeidsongeschikt worden. Daar zagen wij een knelpunt, te weten een rem op de bereidheid om uit de WAO uit te stromen, maar dat knelpunt is met de uitspraak van de staatssecretaris opgeheven. Een derde positief punt is dat voor de nieuwe gevallen een opbouwstelsel is gekozen. Dat had anders gekund. Er zijn allerlei varianten naar voren gebracht. De SGP-fractie koos in het verkiezingsprogramma van 1989 al voor een opbouwstelsel, waarin ouderen relatief worden bevoordeeld boven jongeren. Dat lijkt terecht, gelet op enerzijds de prestaties in het verleden op de arbeidsmarkt en anderzijds het perspectief op herintreding op die arbeidsmarkt. Als het wetsvoorstel niet van kracht zou worden, zal dat uitstel van maatregelen de ruimte in de toekomst waarschijnlijk kleiner maken. Dan zou juist scherper moeten worden opgetreden. Dat is een ongewenste situatie. Ik wil nog één vraag stellen. Mij is in een debat -de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was vanmorgen zo vriendelijk om hier een citaat op dat punt te geven -toegezegd dat als de volumeontwikkeling zo zou zijn dat er ruimte ontstaat, serieus zou worden nagedacht over, toen nog, de ontdooiing van de bestaande gevallen. Ik kijk nu naar de nieuwe gevallen. Stel dat het volumebeleid inderdaad doorslaggevend positief en structureel zou zijn, is het dan op enig moment -niet volgende week al, dat begrijp ik ook wel -bespreekbaar voor de regering om dan inderdaad naar het prijsmaatregelenpakket te kijken en te bekijken of dat kan worden verlicht. Dat is de andere kant van dlezelfde medaille. Ik heb toen een toezegging gekregen. Het klimaat in het kabinet op dit punt peilend, zou ik zeggen dat het niet moeilijk moet zijn om een toezegging met betrekking tot de nieuwe gevallen te krijgen. Ik zou daaraan hechten. Over de keuringen en herkeuringen, de passende arbeid en het bonus/malussysteem zijn opmerkingen gemaakt. Daarop hebben wij antwoord gekregen. Er komt een versnelde evaluatie op het punt van het bonus/malussysteem, de keuringen en herkeuringen en de intercollegiale toetsing. Daar komen nog stukken over en daarover gaan wij spreken. Ook de werking van het begrip "passende arbeid" zal worden bezien. Wij wachten die discussie verder af. Ten aanzien van de bijzondere groepen gerechtigden, zoals chronisch zieken, het volgende. Ook ik heb in mijn eerste termijn expliciet aandacht gevraagd voor deze categorieën. De staatssecretaris heeft toegezegd, de vinger aan de pols te houden. Ik kan mij echter voorstellen dat wij deze discussie verder verdiepen. Ik heb begrepen dat collega Linschoten de Kamer een aanzet daartoe zal voorleggen. Ik denk dat dit initiatief op voorhand steun verdient. Voorzitter! Er mag geen taboe rusten op de discussie over het risque social en het risque professionnel. Ik herinner aan mijn interrupties ter zake en aan onze inbreng op dit punt in eerdere debatten. Staatssecretaris Ter Veldheeft gezegd dat de ministers van Sociale Zaken en van Financiën terug zullen komen op het gat dat nu in de financiering is ontstaan. Er is een bedrag van 1,8 mld. niet veilig gesteld. Ik hoop dat het volumebeleid tot een vermindering van dat bedrag zal leiden. Ik verneem echter toch graag van vooral de minister van Financiën wat er precies zal gebeuren. Ik heb in dit huis altijd geleerd dat wanneer er een gat wordt geslagen, er meteen een voorziening getroffen moet worden om dat gat te dichten. Ik heb nog steeds niet gehoord op welke wijze dat in dit geval zal gebeuren. De minister-president heeft erkend dat staatsrechtelijk gesproken het op voorhand stellen van de portefeuillekwestie niet fraai is. Hij vroeg mij echter begrip voor de omstandigheden waaronder dit gebeurd is. Hij wees erop dat het kabinet met een tussenvoorstel als uiterste compromis naar de Kamer gekomen is. Om dat kracht bij te zetten, is het gegaan zoals het gegaan is. Voorzitter! Het geheel overziende, kan mijn fractie niet aan de conclusie ontkomen dat er staatsrechtelijke buitelingen zijn gemaakt. Er is een riskante weg gevolgd. Partijen waren zich daarvan ook bewust. De onderhandelaars van de VVD-fractie hebben er publiekelijk verslag van gedaan dat zij hun collega-onderhandelaars van de CDA-fractie er bij herhaling op hebben gewezen dat een akkoord tot de val van het kabinet kon leiden. Dat kan niet onder tafel geschoven worden. Er zijn misverstanden geweest; er zijn verkeerde taxaties gemaakt. Er is ook met gescheiden circuits gewerkt met alle consequenties vandien. Ik erken dat het mensenwerk is en blijft, maar de gevolgde procedure krijgt van de SGP-fractie geen voldoende. Voorzitter! Vervolgens is een en ander voorspelbaar verlopen. De minister-president beschermde de fractievoorzitter van het CDA en de vice-premier beschermde de fractievoorzitter van de PvdA. De bewindslieden beschermden elkaar en de fracties van de coalitie het kabinet. Zo was de zaak weer rond. Voorzitter! De coalitie is bepaald niet versterkt uit dit debat gekomen. Volgens de SGP-fractie zit de PvdA-fractie in ieder geval met een gele kaart opgescheept. Bij een tweede wordt het een rode kaart, heb ik mij laten voorlichten en dan zitten wij met de brokken. Er moet nog veel beslist worden dit voorjaar. Gewaarschuwde mensen tellen voor twee en dat zal ook voor fracties moeten gelden. Voorzitter! De SGP-fractie heeft ten aanzien van verzekeringswetgeving altijd een eigen lijn gevolgd in haar stemgedrag. Daarbij ging het om de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen in het licht van hetgeen de Bijbel daarover zegt versus de taak van de overheid. De WAO bestaat al. De uitvoeringspraktijk en het prijskaartje dwingen ons tot herïjking. Er is nu geen nieuwe wetgeving ten principale aan de orde en daarvoor aanvaardt de SGP-fractie staatsrechtelijke

medeverantwoordelijkheid.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat naarmate de antwoorden van de bewindslieden vriendelijker werden, ik mij ongemakkelijker begon te voelen in het debat. Voordat ik op die antwoorden inga, zou ik de bewindslieden van Sociale Zaken, maar ook de minister-president graag deelgenoot willen maken van een droom die ik vannacht heb gehad. Ik droomde dat de minister-president gisteravond, toen het debat hier afgelopen was, tegen zijn collega's zei: "Dit kan toch echt niet. Dit is zo'n volslagen chaos, zo'n desintegratie, dat wij er iets aan moeten doen. Er is eigenlijk maar èén manier waarop wij onszelf als kabinet, maar met name de politiek een goede dienst kunnen bewijzen. Wij moeten staatssecretaris Ter Veldopdracht geven om morgen in de Kamer te zeggen: luistert u eens, kamerleden, de messen zijn van tafel en de "onaanvaardbaars" zijn ingetrokken; wij gaan het vandaag hebben over de WAO en argumenten tellen weer." Wat zou dat een mooie dag voor de politiek zijn geweest. Maar helaas, ook vanmorgen moesten wij vaststellen dat, ondanks het feit dat staatssecretaris Ter Veldzich erover beklaagde dat er veel meer aan de orde was geweest in dit debat dan de wet die zij hier moet verdedigen, de feiten niet anders liggen dan gisteren. Het is slikken of stikken. De wet op hoofdlijnen wijzigen, behoort niet tot de mogelijkheden. Mijn fractie blijft dat een slechte zaak vinden. Voorzitter! Ik heb de nodige kritiek geuit op de bewindslieden met betrekking tot de taakstelling, de stabilisatienorm die steeds verder uit zicht is geraakt. Die kritiek zinkt natuurlijk in het niet als ik de opvattingen van de VVD-fractie naar voren breng over de inzet van D66 op dat punt, zojuist ook aan het licht gekomen in het interruptiedebat. Ik wil vandaag nog eens onderstrepen dat de VVD-fractie het volstrekt onverantwoord vindt om deze wetgeving, deze aanpassingen twee of drie jaar vooruit te schuiven Er is één heel belangrijke reden waarom wij dat vinden en het zou goed zijn als ook D66 daar eens over nadacht. Daarmee doel ik niet op flauwe opmerkingen als "pas na de verkiezingen de billen bloot" en dergelijke. Men moet zich goed realiseren dat twee of drie jaar wachten met het aanpakken van deze problematiek leidt tot een situatie die aanmerkelijk slechter is dan de huidige situatie. Op dit moment zitten wij op het grenspunt van wat nog financieel aanvaardbaar te regelen is met betrekking tot het ontzien van de bestaande gevallen. Als wij de zaak in de komende jaren verder uit de hand laten lopen en de volumeontwikkeling een steeds zwaardere molensteen om onze nek wordt, dan zal de ingreep in de WAO aanmerkelijk harder moeten zijn dan de ingreep die wij vandaag verdedigen en dan zal het niet meer mogelijk zijn om op een financieel verantwoorde wijze de bestaande gevallen te ontzien. Ik vind dat iemand die een dergelijke positie betrekt en die het probleem vooruit schuift, nog meer dan het kabinet doet, ook in sociaal opzicht een buitengewoon zware verantwoordelijkheid op zich neemt.

De heer Van Mierlo (D66): Denkt u dat het voorliggende voorstel houdbaar, rechtvaardig en doelmatig is voor een duurzame tijd?

De heer Linschoten (VVD): Mijn antwoord op die vraag is "nee".

De heer Van Mierlo (D66): Lijkt het u dan niet verstandiger om de zaak in één keer goed te regelen in plaats van een serie afkalvingen van uitkeringen te creëren.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer Van Mierlo, daar heeft u volstrekt gelijk in. Het had gewoon in èén keer goed geregeld moeten worden en dat had hier en nu moeten gebeuren. Het wordt nu misschien niet in èén keer goed geregeld, maar er wordt wel een stapje in de goede richting gezet. Dan ben je weliswaar niet van de problemen af en dan bewijs je bestaande en toekomstige WAO'ers in ons land een slechte dienst, maar je voorkomt daarmee wel dat de zaak zodanig uit de hand loopt, dat het op het moment van aanpassingen zelfs niet mogelijk is om op een financieel verantwoorde wijze de gevallen te ontzien. Ik moet zeggen dat daarmee een in sociaal opzicht zeer zware hypotheek op de ingrepen wordt gelegd die over twee, drie jaar zullen moeten plaatsvinden en dat is een sociale verantwoordelijkheid die ik in elk geval namens de VVD-fractie niet wil verdedigen.

De heer Van Mierlo (D66): Toch heeft de heer Linschoten zojuist gezegd dat hij zelf niet gelooft dat dit de laatste stap is.

De heer Linschoten (VVD): Absoluut.

De heer Van Mierlo (D66): Ik geef toe dat er door de uitschuiving een extra budgettair effect zou ontstaan. Dat is overigens, gezien de getallen, niet zo groot. Er staat iets tegenover, namelijk de mogelijkheid om het op een veel breder draagvlak met de vakbeweging uit te voeren, het volumebeleid te voeren en de reorganisatie van de uitvoering die, zoals bekend is, veel geld kan opbrengen. Dit kan allemaal ter hand genomen worden. Het geeft bovendien de ruimte om een echt stelsel te ontwerpen waarin niet iedere keer opnieuw rechtsonzekerheid gecreëerd moet worden. Ik geef toe dat dit tegenover elkaar staat. Er kan niet gezegd worden dat het alleen maar "gemakkelijk uitschuiven" is, want er staat een in maatschappelijk opzicht grote kwaliteitswinst tegenover. Hier ligt het meningsverschil over de opportuniteit en de effectiviteit binnen die afweging. Ik aanvaard dat de heer Linschoten daar anders over denkt dan wij, maar wat ik niet aanvaard, is dat hij doet alsof ons standpunt alleen maar een "gemakkelijk uitschuiven" is. Er zit namelijk een prijs ten goede aan vast, die wij kunnen binnenhalen.

De heer Linschoten (VVD): Er zit inderdaad een prijs aan vast, namelijk een hele hoge. Die prijs kan over een paar jaar betekenen dat er zeer zware ingrepen in het kader van de WAO moeten plaatsvinden, zonder dat het mogelijk is om op een financieel verantwoorde wijze bestaande gevallen te ontzien De heer Van Mierlo zou gelijk hebben als wij op dit moment in de buurt zouden zitten van de norm die het kabinet heeft afgesproken en waar het in deze kabinetsperiode op uit wil komen. Maar zelfs als wij in de buurt van die norm zouden zitten, dan zaten wlj nog veel en veel te hoog, kijkend naar onze arbeidsmarkt: het gaat om één op de zeven mensen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij zelfs met de meest optimistische verwachting met betrekking tot het volumebeleid, op tijd op een niveau terechtkomen waarop het verantwoord is om af te zien van dit soort maatregelen. De heer Van Mierlo wekt de suggestie dat wij, als wij maar in de buurt zaten van de ambities van het kabinet, het probleem hadden opgelost. Neen, mijnheer Van Mierlo, dan zitten wij nog steeds met een majeur probleem in onze samenleving. Zelfs dan zouden er meer dan 758.000 mensen in de WAO zitten en zelfs als wij dat zouden hebben gerealiseerd -wat in de verste verten in deze kabinetsperiode niet lukt -dan nog waren al die maatregelen nodig. En dan zegt de VVD-fractie en/en. Degenen die weglopen voor die verantwoordelijkheid dragen een zeer zware verantwoordelijkheid met betrekking tot de vraag wat er over twee, drie jaar zou moeten gebeuren. Ik voorspel de heer Van Mierlo dat er dan buitengewoon zware ingrepen, ook in de prijs, nodig zullen zijn zonder dat het financieel gesproken verantwoord is om bestaande gevallen te ontzien Dat is dan de verantwoordelijkheid die hij op zich neemt.

De heer Van Mierlo (D66): Ik stel tegenover de heer Linschoten dat hij nu al incalculeert dat hij voor een reeks van stappen komt te staan die in feite een voortdurende erosie van het uitkeringenniveau betekent. Dat heeft hij eigenlijk ook min of meer toegegeven.

De heer Linschoten (VVD): Neen, dat accepteer ik van geen kanten. Als de heer Van Mierlo dit tegen het kabinet zegt, vind ik dat prima, maar hij kan dat de VVD-fractie niet verwijten. Wij hebben ervoor gepleit, op dit moment voor eens en voor al de zaak op een verantwoorde wijze te regelen. Daar is in deze Kamer weliswaar een meerderheid voor, maar een deel van die meerderheid is door het kabinet, via het machtswoord, geblokkeerd om te komen tot een oplossing. Richt dus niet het verwijt aan de VVD-fractie dat het na deze operatie over een paar jaar weer tot een WAO-debat komt. Dat hebben wij trachten te voorkomen en dat is niet gelukt. Het zou overigens een beetje hebben geholpen als wij daarbij de steun van de heer Van Mierlo hadden gehad.

De heer Van Mierlo (D66): De heer Linschoten heeft die niet gevraagd en als dat was gebeurd, zou hij hem ook niet gekregen hebben. Wil hij zeggen dat zijn compromis, in tegenstelling tot wat er nu ligt, wel een blijvend, gegarandeerd, houdbaar stelsel had opgeleverd?

De heer Linschoten (VVD): Ja.

De heer Van Mierlo (D66): En hoe groot was dan het budgettaire verschil?

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer Van Mierlo, abstraheert u dat budgettaire verschil eens.

De heer Van Mierlo (D66): Ja, doet u dat dan ook eens als ik het erover heb.

De heer Linschoten (VVD): Kijkt u eens naar de structurele effecten en dan praten wij niet over de tijdelijke, zij het zeer langdurige, effecten van het ontzien van de bestaande gevallen. Met name in structureel opzicht lopen de lijnen van het huidige voorstel van de regering en dat alternatief ver uiteen. Dat betekent dat je met name op langere termijn, veel meer nog dan in de eerste jaren, inderdaad kunt toewerken naar een structureel, houdbaar stelsel van sociale zekerheid op het punt van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Uitgaande van het alternatief dat op tafel lag, in combinatie met het pakket volumemaatregelen waarover wij het gelukkig allemaal eens zijn, denk ik inderdaad dat er op langere termijn buitengewoon veel zicht zou zijn geweest op een houdbaar systeem in de toekomst, zonder dat je keer op keer extra ingrepen moet doen.

De heer Van Mierlo (D66) Ik moet zeggen dat ik het in dit opzicht meer met de minister-president eens ben dan met de heer Linschoten. Er zat niet zo verschrikkelijk veel verschil tussen het compromis dat de heer Linschoten heeft uitgedokterd met het CDA, het compromis van de minister-president en het compromis van de heer De Vries. Die compromissen lagen inderdaad dicht bij elkaar. Als de heer Linschoten vindt dat zijn stelsel dezelfde risico's loopt en kwetsbaar is, geldt dat ook voor het voorstel van de regering en het voorstel van de heer Lubbers. Het gaat mij te ver om uit het onderscheid, dat er natuurlijk wel is, de conclusie te trekken dat het voorstel van de heer Linschoten het WAO-probleem voorgoed van de politieke agenda zou weghalen en het voorstel van de regering niet. Dat kan de heer Linschoten volgens mij ook niet waarmaken.

Minister De Vries: Heb ik goed begrepen dat de heer Van Mierlo op een bepaald moment zei dat het nog twee jaar uitstellen van de prijsmaatregelen niet zo'n vreselijk kostbare zaak is?

De heer Van Mierlo (D66): Dat geldt voor de eerste twee jaar. Je krijgt daardoor een verschuiving van het geheel en er wordt getemporiseerd. Dat kost geld, maar daar staat tegenover dat je ruimte creëert om op een andere manier te besparen. Je kunt de uitvoering veranderen, je kunt extra volumemaatregelen invoeren en je kunt een ander stelsel invoeren.

Minister De Vries: Over die volumemaatregelen zijn wij het eens. Die moeten worden uitgevoerd, maar het zal de heer Van Mierlo toch niet zijn ontgaan dat ik vanmorgen heb gezegd dat het zoeken van een oplossing voor de mensen die nu een halfjaar in de Ziektewet zitten en die in het jargon hier "smeulende huizen" worden genoemd, een erg kostbare zaak was. Dat kost tot het eind van deze eeuw ongeveer 1 mld. Als de heer Van Mierlo dat nog twee jaar wil doen, kan hij dat vermenigvuldigen met een factor vier. Dat betekent dus dat het tot het eind van deze eeuw praat over een bedrag van ongeveer 4 mld. Dat vind ik nogal kostbaar.

De heer Van Mierlo (D66): Ik kan deze verviervoudiging van de kosten niet zo snel volgen.

Minister De Vries: Dat kan ik makkelijk uitleggen. Het gaat om de instroom van mensen die nu een halfjaar in de Ziektewet zitten, dus om de helft van éèn jaargang. Als er een uitstel van twee jaar is, is er dus sprake van twee volle jaargangen in plaats van één halve jaargang. Dat is dus vier keer zoveel.

De heer Van Mierlo (D66): Ik erken dat ik op dit punt over minder kennis beschik, maar ik zal nagaan of het klopt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het verbaast mij een beetje dat de heer Linschoten zo hoog van de toren blaast. De VVD heeft in 1986 met de stelselherziening de kans gehad, maar heeft toen met dezelfde filosofie gezegd dat het allemaal terug moest van 80% naar 70%. De ontkoppeling was ook al een feit. Dat zou ontzettende volume-effecten met zich brengen. Het blijkt dat het niet het geval is. Als de heer Linschoten hier nu zegt dat de prijsmaatregel het aantal arbeidsongeschikten sterk zal doen verminderen, vraag ik mij af waar hij dat vandaan haalt. Hij heeft immers zelf de stelselherziening gedaan. Het is een ander verhaal als hij zegt dat het minder geld kost, maar dat moet hij wel uit elkaar houden.

De heer Linschoten (VVO): Nee, het is een kwestie van en/en. Ik ben het met mevrouw Brouwer eens dat de stelselwijziging sociale zekerheid veel te weinig effecten heeft opgeleverd. Zij heeft ook aan dat debat deelgenomen en zij weet dat de VVD-fractie op een aantal belangrijke punten wat verder had willen gaan dan een meerderheid van de Kamer. Dat neemt niet weg dat door niemand wordt ontkend dat prijsmaatregelen naast financiële effecten en opbrengsten volume-effecten hebben. Wij gaan daarvan uit. Ik werp verre de stelling van mij, dat een prijsmaatregel in het kader van de WAO geen enkel volume-effect zou hebben. Dat er in het verleden te weinig van dat instrument gebruik is gemaakt om een nog beter effect op het volume te hebben, daarover kunnen wij het vrij snel eens worden. Het is niet verstandig om te ontkennen, dat er sprake is van een volume-effect.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het ging om de vraag of je een aanzienlijk volume-effect kunt krijgen. Het gaat niet om een klein beetje of een verlaging van de uitkering. Het gaat om een aanzienlijk volume-effect. Dat is niet gebleken bij de stelselherziening. Als de heer Linschoten zegt, dat als de alternatieven van de VVD worden doorgevoerd, dat wel het geval is, dan zeg ik: waar haalt hij dat vandaan? Welke feiten heeft hij daarvoor?

De heer Linschoten (VVD): De problematiek van de volumeontwikkeling is zo ernstig, dat wij het ons niet kunnen permitteren om voor de ene of de andere maatregel te kiezen. Als men kijkt naar de wijze, waarop onze verzorgingsstaat in de afgelopen jaren ontspoord is, dan wordt duidelijk, dat wij zo langzamerhand zijn aangekomen op het punt, waarop een verantwoorde oplossing van de problematiek alleen maar kan, als je bereid bent om een prijsmaatregel en belangrijke volumemaatregelen te nemen. Ik ben er nog steeds van overtuigd, dat dit ook de enige verantwoorde mix is, als wij dat volume snel willen stabiliseren en zo snel mogelijk een daling van het aantal arbeidsongeschikten willen. Dat kan niet worden bereikt met slechts een beperkt aantal volumemaatregelen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter!...

De voorzitter Nee, ik stel vast, dat wij terechtkomen bij een herhaling van vraag en antwoord.

De heer Linschoten (VVD): Ik wil aandacht vragen voor de groep mensen, die tussen wal en schip dreigen te vallen. Het gaat om degenen die inmiddels ziek zijn, bij wie de diagnose is gesteld, maar de ziekte nog niet een zodanige vorm heeft aangenomen, dat de arbeidsmarkt moet worden verlaten. Juist als je overstapt van een systeem, waarin een volledige dekking aanwezig is naar een systeem, waarin de mensen zelf voor een stukje dekking verantwoordelijkheid moeten dragen, zul je als overheid en wetgever rekening moeten houden met die mensen die niet in de gelegenheid zijn om die verantwoordelijkheid zelf waar te maken. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een groep werkzame personen, waarbij het op grond van een reeds gestelde diagnose zeker is dat zij op termijn arbeidsongeschikt zullen worden, tussen wal en schip kunnen vallen als het gaat om hun aanvullende verzekerbaarheid tegen inkomensderving als gevolg van arbeidsongeschiktheid; van mening, dat zulks onwenselijk is en dat hiervoor een oplossing gevonden dient te worden; verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken op welke wijze hiervoor een oplossing kan worden gevonden en de Kamer van haar bevindingen in kennis te stellen, geïnd. Ik heb op dat punt de staatssecretaris niet kunnen overtuigen. Daarom vraag ik op dit punt een uitspraak van de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de uitwerking van het bonusmalussysteem in bepaalde gevallen tot apert onbillijke situaties leidt als het gaat om de gevallen waarvoor een malus wordt opgelegd; constaterende, dat de voorziene evaluatie van de werking van het bonusmalussysteem pas zal zijn voltooid nadat de eerste malussen -op 1 maart 1993 -zullen worden geïnd; verzoekt de regering de evaluatie van het bonusmalussysteem eerder dan voorzien en zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden en de inningen van de malussen uit te stellen totdat voornoemde evaluatie is voltooid en daarover overleg met de Kamer heeft kunnen plaatsvinden, en gaat over tot de orde van de dag.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Linschoten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zijkrijgtnr 21 (22824).

De heer Linschoten (VVD): Ik heb in eerste termijn de bewindslieden van Sociale Zaken voorgesteld om te komen tot een praktische oplossing van de problematiek van een aantal mensen, met name in de sfeer van het midden-en kleinbedrijf, die op een zodanige wijze met de bonus/ malus-regeling te maken krijgen, dat je in redelijkheid niet tot de conclusie kunt komen, dat dit de bedoeling is geweest. Ik heb de staatssecretaris voorgesteld om niet nu al te zeggen, waar de mankementen in de regeling zitten, maar de evaluatie te vervroegen en hiermee zo snel mogelijk te beginnen. In afwachting van die evaluatie moeten in ieder geval de opgelegde malussen niet worden De voorzitter Deze motie is voorgesteld door het lid Linschoten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22 (22824).

Staatssecretaris Ter Veld: De inning wordt uitgesteld. Moet ik de toekenning van de bonus, die heeft plaatsgevonden terughalen?

De heer Linschoten (VVD): Het probleem doet zich voor met betrekking tot het opleggen van de malussen.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik begrijp het probleem. Als iemand geld krijgt, moet ik het vooral laten zitten. Als iemand geld moet betalen, moeten wij het uitstellen. Dat lijkt mij een slecht financieel beheer van de fondsen.

De heer Linschoten (VVD): Het is sowieso slecht beheer als je een regeling doorvoert die effecten heeft waarvan je eigenlijk zou moeten vaststellen dat ze onredelijk zijn. Vandaar dat ik niet aan de staatssecretaris vraag, de malus in alle gevallen in te trekken, maar de inning even op te schorten voordat er ongelukken gebeuren, om zo snel mogelijk te kunnen evalueren en conclusies te kunnen trekken. En als ik bedenk hoe snel die evaluatie zou kunnen plaatsvinden, dan lijkt het mij dat het niet in de buurt komt van wat je slecht financieel beheer zou kunnen noemen. Voorzitter, ik dank ook de minister van Sociale Zaken voor zijn antwoord. Ik ben blij dat hij de kwalificatie die hij tegenover de Kamer gebruikt heeft, genuanceerd heeft en dat "puinhoop" in ieder geval geen betrekking heeft op de besluitvorming in de Kamer. Verder zou ik nog op één punt in het bijzonder willen ingaan. De minister heeft uitvoerig aandacht besteed aan de gevolgen van een eventueel VVD/CDA-amendement. Een van zijn argumenten was dat ook het beklinken van zo'n amendement een vrije discussie in het parlement zou hebben belemmerd. Dat stond degenen die dat mogelijke amendement zouden voorbereiden, echter niet voor ogen. Als wij het hadden ingediend, zouden wij in de toelichting echt niet hebben aangegeven: kabinet, collega's, bedenk wel dat wij zullen opstappen, als dit amendement niet wordt aanvaard. Nee, wij zouden het amendement hebben verdedigd, in de hoop dat wij het kabinet en de andere fracties van de juistheid ervan zouden kunnen overtuigen, maar ook in de wetenschap dat het theoretisch mogelijk zou zijn dat wij er ons door anderen van zouden laten overtuigen dat het een slecht amendement was. Met andere woorden, het zou in tegenstelling tot de huidige situatie de discussie op geen enkele manier geblokkeerd hebben. Ten slotte zou ik nog een tweetal vraagstukken met de minister-president willen bespreken. Ik ben gisteren in interrupties, maar ook in mijn bijdrage aan het debat, stil blijven staan bij zijn rol in het geheel. Ik heb hem gevraagd of hij iets gedaan heeft wat hij, gelet op de afspraak die hij met de fractievoorzitters van de regeringspartijen had gemaakt, eigenlijk niet zou hebben behoren te doen. Wat dit betreft heeft het debat voor de VVD-fractie duidelijkheid verschaft op een belangrijk onderdeel, en wel door de reactie van de minister-president op een vraag van de heer Brinkman. Die vroeg of de minister-president zou kunnen bevestigen dat hij op maandagavond aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid en aan die van het CDA de mededeling heeft gedaan dat hij een eindvoorstel had ingediend waarbij gold dat de twee fractievoorzitters, als dat niet aanvaardbaar was, zich vrij zouden kunnen voelen om te proberen, de Kamer een voorstel van hun kant als alternatief voor het kabinetsvoorstel in overweging te geven. Het antwoord van de minister-president was: Ja, zeker. Maar hij zei er nog iets bij, namelijk dat het niet alleen voor CDA en VVD, maar eigenlijk voor iedereen gold. Ik wil, zo zei de minister-president, alleen wel een streepje zetten onder de woorden "voorstel van hun kant", want dit betekent niet automatisch dat het kabinet ervan kan uitgaan dat het niets meer zou behoeven te doen. Voorzitter, ik ga ervan uit dat dit de spelregel is waarvan de heer Brinkman sprak en waarvan hij mocht uitgaan. Ik kan dan slechts tot de conclusie komen dat het kabinet in strijd met de gemaakte afspraak heeft ingegrepen nog voordat er een voorstel aan de Kamer was voorgelegd. Natuurlijk het was geen volledige "free for all"-situatie, een kabinet behoudt onder alle omstandigheden zijn eigen verantwoordelijkheid. Daarover heeft de minister-president ook bij de algemene politieke beschouwingen geen misverstand laten bestaan. Maar de afspraak met de heren Brinkman en Wöltgens hield natuurlijk wel in dat het kabinet pas zou kunnen optreden nadat er een voorstel bij de Tweede Kamer zou zijn ingediend. Dan zou het kabinet volledig gebruik hebben kunnen maken van zijn staatsrechtelijke positie. Dan hadden de indieners van het amendement de regering kunnen overtuigen van de juistheid daarvan. Het tegenovergestelde: dan had het zelfs zo ver kunnen komen dat de regering zei "dat kunnen wij helaas niet voor onze verantwoording nemen en nu komt de portefeuillekwestie aan de orde". Maar de afspraak luidde, dat alsdan de twee fractievoorzitters zich vrij konden voelen om eigener beweging te proberen, de Kamer een alternatief voorstel voor dat van het kabinet in overweging te geven. Welnu, met de actie van het kabinet om een eigen voorstel te doen, omgeven met "onaanvaardbaars", is die afspraak getorpedeerd. Daarvan had ook de fractievoorzitter van het CDA niet op voorhand mogen uitgaan. Hij had mogen verwachten dat het kabinet in de Kamer had gezegd dat het dit niet voor zijn verantwoording nam. Maar de actie van zaterdagavond is in strijd met de gedane belofte. Vandaar dat ik dit aan de orde heb gesteld in eerste termijn. De minister-president heeft aan het eind van zijn bijdrage een oproep gedaan aan een aantal fracties, ook die van de VVD, om, alles afwegend, nu maar in te stemmen met het wetsontwerp. Het was alles bij elkaar toch zo gek nog niet en iedereen kon daarin nog vrij veel van zichzelf herkennen; bovendien was er in belangrijke mate rekening gehouden met de wensen van de VVD-fractie, aldus de minister-president. Natuurlijk mijn erkentelijkheid daarvoor! Maar dat is geen juiste voorstelling van zaken. Niet alleen bestaat er een belangrijk verschil tussen het ontwerp en hetgeen de VVD-fractie in gedachten had -daar hebben wij het over gehad -maar ook niet alle fracties kunnen zich zo goed herkennen in het wetsvoorstel. Kijkt u eens naar de coalitiefracties! De minister-president heeft een "onaanvaardbaar" nodig gehad om het "ja" te krijgen van de CDA-fractie. Hij heeft ook een "onaanvaardbaar" nodig gehad om het "ja" te krijgen van de PvdA-fractie. Het is overigens merkwaardig dat de PvdA-fractie op dit moment con amore achter het voorstel staat. Er is in dit verband onder andere het woord "evenwichtig" gebruikt. Maar zaterdagavond was er nog een "onaanvaardbaar" nodig.

De heer Wöltgens (PvdA) Ik wil even een misverstand bij de heer Linschoten wegnemen. Het "onaanvaardbaar" was inderdaad nodig om beide fractievoorzitters over de streep te trekken. Maar uw interpretatie is niet terecht dat dit iets met de beoordeling van de inhoud te maken heeft.

De heer Linschoten (VVD): Als u het een fantastisch voorstel had gevonden, mag ik er toch van uitgaan dat het hele "onaanvaardbaar" niet aan de orde was geweest? Sterker, zowel u als de heer Brinkman wist dat u het kabinet een slechte dienst bewees door überhaupt een "onaanvaardbaar" te vragen. Ook de minister-president is daar vrij uitgebreid op ingegaan. Ik stel gewoon vast dat u niet hebt gezegd: het is een fantastisch voorstel; wij gaan dat met elkaar in de Kamer verdedigen. Nee, daar was een "onaanvaardbaar" voor nodig. Voorzitter! Als u de steun van de VVD-fractie voor het wetsontwerp wilt hebben, hebben wij ten minste ook recht op zo'n "onaanvaardbaar". Dat zou het voor mijn fractie een stuk makkelijker maken om een keuze te maken wat haar stemgedrag betreft.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! De Tweede Kamer voert een van haar boeiendste debatten van de laatste jaren. Een van de centrale punten daarbij is toch de vraag of de VVD gebruikt is als drukmiddel om de PvdA-fractie achter het voorstel te krijgen. De CD gaat daarbij even voorbij aan de vraag of dat zo opgezet is dan wel dat het daartoe geleid heeft. Hoe het ook zij, volgens de CD heeft de VVD dat ook zelf gewild: de VVD heeft bewust meegewerkt aan het onder druk zetten van de PvdA-fractie om te bereiken dat het wetsvoorstel in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen in de Tweede Kamer. Als de VVD uit was geweest op een grotere spanning tussen beide regeringsfracties, was het simpele recept geweest: toekomen naar het CDA inzake het niet uitsluiten van de bestaande WAO-gevallen. Dat is een opstelling waar de VVD eerder voor is geweest. De VVD heeft dus in haar onderhandelingen willen nalaten om de spanning tussen de regeringsfracties op te voeren. Zij heeft naar de mening van de CD bewust meegewerkt aan het tot stand komen van een procedure, zoals die zich tot nu toe heeft voltrokken. Alle spijtbetuigingen achteraf dat het zo gelopen is, klinken naar onze meningen niet geheel overtuigend. Daar hoeven wij ook helemaal niet hardop over te gaan dromen. Dromen hebben namelijk iets onvoorspelbaars en geen logische, voorspelbare gesprekken. Het voorstel van dit kabinet lost voor de lopende periode financieel nauwelijks iets op. De financiële problemen blijven even groot als zij zijn. Dankzij allerlei mechanismen begint het financiële aspect van dit WAO-voorstel pas in de volgende kabinetsperiode. Het is begrijpelijk dat de PvdA er daarom niet zo gek veel moeite mee heeft. Ik zal niet ingaan op alles wat al besproken is. Ik wil niet zeggen dat de CD-fractie nog heel verstandige opmerkingen aan het eind van een zo lang debat zou kunnen maken. De minister-president heeft gezegd dat de heer Janmaat geen vragen heeft gesteld. Inderdaad geen vragen met heel dikke vraagtekens erachter. Ik heb toch een vraag gesteld en misschien kan de minister-president die in tweede termijn meenemen. De CD heeft gevraagd of bij de mogelijke herkeuring en reïntegratie in het arbeidsproces ook aandacht wordt besteed aan en dat proces ook wordt toegepast op uitkeringstrekkers die zich in het buitenland bevinden. Met andere woorden: op de mensen die hier korter of langer gewerkt hebben, met de uitkering naar het eigen land zijn gegaan en daar nu in veel gevallen riant van leven. Ik heb het nu wat scherper gesteld en misschien kan daarop een antwoord worden gegeven.

De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.45 uur geschorst.

©

E. (Elske) ter VeldStaatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik zal eerst een aantal opmerkingen maken over het overgangsrecht, zeker nadat de heer Biesheuvel hierover iets heeft gezegd en nadat er ook door anderen vragen zijn gesteld over rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. De belangrijkste opmerking die ik hierover maak, is dat hierover zeer binnenkort een notitie aan de Kamer zal worden gezonden. In die notitie zullen enkele overwegingen staan met betrekking tot het overgangsrecht. Ik zou het dan ook bijzonder op prijs stellen om de discussie in dat kader te voeren -de heer Leijnse gaf al toe dat het nooit een discussie ten principale is -omdat wij dan de discussie dan kunnen voeren zonder ons direct druk te hoeven maken over de consequenties van onze stellingname. Dat kan heel plezierig zijn in zo'n situatie. Het is ontzettend moeilijk om een discussie te voeren over het overgangsrecht, als wij dat nu zouden doen. In de nota van wijziging is in dit geval door het kabinet expliciet toegezegd: voor hen die thans een WAO-uitkering hebben, laten wij, gehoord de meerderheid van de Kamer en gezien de overwegingen, de oude situatie voortduren. Ik denk dat het goed is, hierbij nog eens uitdrukkelijk aan te geven dat het niet de bedoeling van het kabinet is en dat er ook geen noodzaak toe is om te zeggen dat het voorgestelde moet leiden tot andere bezuinigingen. De minister gaat straks misschien nog in op de budgettaire consequenties. Dat hebben we zo afgesproken in onze taakverdeling. Als je als kabinet een draai hebt gemaakt, dus een andere keuze hebt gemaakt, is het naar mijn mening slecht om daarbij ook maar de suggestie te laten bestaan dat je erop uit bent, de zaak terug te draaien. Dat is niet het geval en het is ook niet de bedoeling. Naar mijn stellige overtuiging is het ook niet noodzakelijk. Het gat dat hiermee geslagen is, is geen structureel gat. De dekking door de nieuwe uitkeringsstructuur voor nieuwe uitkeringsgerechtigden is in feite wèl een structurele zaak. Het gaat misschien minder ver dan de structurele ideeën die de heer Linschoten had. Ik ben van mening dat dit voorstel, in combinatie met het volumebeleid en in combinatie met alle andere zaken die wij op stapel hebben staan, er zeker toe kan leiden dat het probleem opgelost wordt. Dat vind ik ook ontzettend belangrijk. Voorzitter! De heer Leerling stelde de belangrijke vraag waar de overheid zich eigenlijk verantwoordelijk voor voelt. Dat is een belangrijke vraag, omdat bij de WAO-discussie toch zaken als basisstelsel, ministelsel, bestaand stelsel en nieuw stelsel aan de orde zijn geweest. In onze Sociale nota hebben wij hierover een vrij uitgebreide beschouwing gegeven. Die beschouwing was mede bedoeld om de discussie verder te voeren. Zoals wij in de nota Strategische verkenningen hebben aangegeven, hebben wij hier zelf een keuze in gemaakt voor het basisstelsel. Daarmee bedoelden wij een systeem van sociale zekerheid dat mensen beschermt tegen een te plotselinge inkomensterugval, dat een minimumbescherming biedt als een calamiteit langdurige effecten heeft, en dat in een aantal situaties een bescherming biedt die hoger is dan het minimum. Daarbij is zeker belangrijk de vraag of herstel makkelijk in zicht te brengen is. In die zin hebben wij gemotiveerd dat het op zichzelf terecht is om bij inkomens-en loonderving toch een onderscheid te maken tussen bijvoorbeeld de Werkloosheidswet en de arbeidsongeschiktheidswetgeving, omdat herstel -zeker van oudere arbeidsongeschikten -namelijk veel moeilijker zal zijn. Dat is ook een van de redenen waarom het opbouwsysteem bepaald geen slechte positie in het geheel inneemt. Ook de heer Schutte, die een pleidooi hield voor een 70%-uitkering, gaf aan dat het hierbij voor jongeren wellicht anders ligt, omdat naarmate men langer gewerkt heeft er meer reden kan zijn voor een hogere uitkering dan in het geval men nog maar kort geleden de arbeidsmarkt betreden heeft. In feite betekent het dat onze WAO-voorstellen nog steeds goed aansluiten bij de opvattingen die wij hebben neergelegd in de nota Strategische verkenningen. Zij bieden een bescherming tegen te plotselinge inkomensterugval en zij bieden bovenminimaal een bescherming als de calamiteit langer duurt, stijgend naarmate men ouder is. Als de arbeidsongeschiktheid voortduurt tot het 65ste jaar, loopt de bescherming door tot het 65ste jaar. Vanuit de invalshoek dat de nieuwe wet een adequate bescherming biedt, hebben wij een expliciet passieve houding ten aanzien van aanvullende verzekeringen. Bijna alle woordvoerders, maar vooral mevrouw Groenman, hebben hierover gesproken. Ik heb al gezegd, dat wij de mensen die thans in de Ziektewet zitten, hebben betrokken bij het bestaande systeem.

Met het systeem waarbij lage inkomens en oudere arbeidsongeschikten goed verzekerd zijn, hebben wij de mogelijkheid geboden voor het vrijkomen van een markt voor particuliere verzekeringen. Wij hebben dat niet gedaan vanuit de filosofie dat wij het noodzakelijk achten dat dezelfde dekking ook altijd bestaat. Integendeel, wij hebben dat niet alleen vanuit de effecten van de financiële prikkel gedaan maar vooral omdat wij, niet alleen met deze wetgeving, een sterk pleidooi willen houden om de ioonkosten niet voornamelijk te laten stijgen door inactiviteit. Wij willen er vooral voor zorgen dat er een zodanig beleid in een onderneming wordt gevoerd dat niemand aan de kant behoeft te staan, ook niet de mensen die geheel of gedeeltelijk aanpassingen nodig hebben om hun werk te kunnen blijven doen. Die passieve houding houdt wel de verantwoordelijkheid in voor een zekere ordening, waarin er natuurlijk de bestaande wetgeving is zoals de Pensioen-en spaarfondsenwet en waarin natuurlijk de Toezichtkamer toezicht houdt op langdurige toezeggingen vanwege de werkgever omdat het daaronder valt. Maar dat alles betekent niet dat de verantwoordelijkheid van de overheid zich uitstrekt naar vragen, die bijvoorbeeld mevrouw Groenman stelde, als "straks komt er een socialezekerheidsbreuk". Ja, wellicht bestaat er ook een VUT-breuk. Voorzitter! Deze stellingname betekent dat vragen met betrekking tot hoe gaan we verder met de particuliere verzekeringen, door ons zeer terughoudend tot "dat is een verantwoordelijkheid van de markt" worden benaderd.

Mevrouw Groenman (D66) Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij zegt dat wij ons niet tot in het oneindige moeten bemoeien met die aanvullende verzekering. Maar zij zal mij toch ook moeten toegeven dat er gevallen denkbaar zijn -ik heb er een aantal genoemd -die wel degelijk tot problemen leiden. Wij hebben ons in de Kamer bijvoorbeeld twaalf jaar lang opgewonden over de pensioenbreuk omdat wij dat maatschappelijk onrechtvaardig vonden. Als zoiets zich opnieuw gaat voordoen in dergelijke arbeidsongeschiktheidsverzekeri ngen dan kunnen wij daar wellicht op anticiperen. Vandaar dat ik in mijn motie heb gevraagd -u komt daar nog wel over te spreken -om inzichtelijk in kaart te brengen welke problemen zich kunnen voordoen en waar de overheid, onder de randvoorwaarde dat zij zich er zo min mogelijk mee bemoeit, er toch voor zorgt dat het stelsel rechtvaardig wordt voor de gevallen die tussen wal en schip raken.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik wil beginnen met de vraag of ik wil anticiperen op de pensioenbreuk. Ik anticipeer daarop. Daar waar het bij de pensioenen gaat om een stelsel waarbij iedereen een minimumuitkering krijgt en waarin ook geen opbouw zit, hebben wij die verantwoordelijkheid inderdaad op ons genomen. In de Pensioennota heb ik aangegeven dat voor een deel de verantwoordelijkheid voor de overheid voor de pensioenen terug zou moeten. Ik anticipeer daarop door hier te stellen dat het niet onze verantwoordelijkheid is. Dat betekent ook, dat ik de motie van mevrouw Groenman, om de Kamer op korte termijn inzicht te verschaffen in de eventueel noodzakelijke nadere maatregelen om aanvullende verzekeringen mogelijk te maken, zeer dringend ontraad. Ik denk dat wij hiermee in een situatie komen die wellicht voor de particuliere verzekeraars zelfs plezierige effecten kan hebben maar waarmee in feite de verantwoordelijkheid voor de wetgever voor een adequaat systeem volledig vermengd wordt met de verantwoordelijkheid van de vrije markt, de individuele keuze, de rol van de sociale partners. Naar mijn mening is het een onverstandige zaak wanneer wij ons op deze manier hierover zouden uiten. Ik hoop inderdaad op geen enkele wijze op wetgeving voor indexatie van reeds ingegane arbeidsongeschiktheidspensioenen. Ik ben al lang blij dat de Invaliditeitswet, de Ongevallenwet en de vakbond VOV niet meer bestaan.

Mevrouw Groenman (D66): Toch heeft het wetsvoorstel Pensioenbreuk van D66 wel degelijk zijn nut gehad. Wij hebben daar jarenlang om gezeurd tot uiteindelijk iedereen zei dat er wat moest gebeuren omdat de vrije markt niet alles regelt maar een aantal onrechtvaardige dingen laat bestaan. Wij zijn nu ook zo bang dat er in de haast verzekeringen gesloten worden en dat er mensen tussen wal en schip raken.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! De discussie ging inderdaad ook over mensen die zich moeilijk of niet zouden kunnen verzekeren op de aanvullende markt. Ik voel er echter niet voor om voor de groep chronisch zieken een uitzonderingssituatie te creëren. Ik heb er al op gewezen, dat wij naar aanleiding van het onderzoek over keuringen en de medische effecten daarvan voor de zomer met een kabinetsstandpunt zullen komen. Daarbij zullen wij ook de toegang tot aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen betrekken. Ik heb er ook op gewezen, dat wij over aanstellingskeuringen nog nader met de Kamer komen te spreken en dat daarbij ook aan de orde komt de mate waarin een werkgever denkt een vermeend risico denkt te kunnen afdekken. Daarbij moet worden bedacht dat het niet alleen gaat om mensen die, thans nog werkend, een probleem kunnen hebben. Er zijn velen die op enigerlei wijze een verhoogd risico kunnen hebben. Naar mijn mening is het dus niet verstandig -daarmee volg ik de Nationale commissie voor chronisch zieken -om voor deze groep een uitzonderïngspositie te creëren. Het verzoek van de heer Linschoten om een aparte lijst is praktisch onuitvoerbaar. Dat betekent, met een verwijzing naar de Pensioen-en spaarfondsenwet, waarin discriminatie naar sekse wordt verboden en het wetsvoorstel Deeltijdarbeid -dat komt eraan -dat het naar mijn overtuiging niet goed is, als wij hiervoor de verantwoordelijkheid op ons zouden nemen. Verder is het zo -daar is ook naar gevraagd en ik wijs ter zake op artikel XVII van het wetsvoorstel -dat de mensen die op het moment van het ingaan van de wet in de WAO zitten, een WAO-uitkering hebben, blijven behoren tot de bestaande uitkeringsgerechtigden, ook als zij toenemend arbeidsongeschikt zouden worden. Voor de toekomstig werkenden kan een collectieve verzekering een uitkomst bieden, maar dat is niet de verantwoordelijkheid van de overheid. Voor hen die nog gaan werken, bestaat een heel goede mogelijkheid om aan het werk te komen en zich dan te verzekeren. Voor vroeggehandicapten hebben wij een regeling die nooit hoger kan zijn. Voor zelfstandigen en freelancers bestaat in feite dezelfde problematiek. Wie alle problemen waarmee de particuliere verzekeraars zouden kunnen worden geconfronteerd, wat hoge lasten voor hen met zich zou kunnen brengen, wil oplossen, doet in feite alleen maar het aanbod aan die particuliere verzekeraars om overal waar het geld kost, dat op het collectief af te wentelen. Ook vanuit die invalshoek ontraad ik de aanneming van de motie op stuk nr. 21 van de heer Linschoten. Misschien is het goed als de Kamer, samen met de vaste Commissie voor de volksgezondheid, zelf nog eens goed naar deze problematiek kijkt. Door er namelijk van uit te gaan, dat een chronisch zieke per definitie altijd arbeidsongeschikt wordt, ontstaan meer problemen. Een dergelijke tendens zou uitstraling kunnen hebben richting werkgevers. Daarom wil ik daar ernstig voor waarschuwen.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb het niet over de groep chronisch zieken. In dat geval zouden de bezwaren van de staatssecretaris inderdaad de doorslag geven. Het gaat hier om een heel specifieke groep, namelijk mensen met een progressieve ziekte, die zich nog steeds op de arbeidsmarkt bevindt, maar waarvan absoluut vaststaat, dat het verblijf op die arbeidsmarkt tijdelijk is. Over die groep hebben wij het vanmorgen uitgebreid gehad. Daar valt wel degelijk een afbakening te realiseren. Ik geef mevrouw Brouwer en mevrouw Groenman toe, dat je dan niet alle problemen oplost, maar voor een relevant aantal mensen, waarvoor de WAO altijd bedoeld is geweest, is praktisch gesproken best een oplossing denkbaar, als de politieke wil daarvoor aanwezig is.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik ben in staat om het toekomstige systeem te verdedigen. Ik ben ook nog steeds van mening, dat een zeer adequaat stelsel van sociale bescherming vanuit de wetgever wordt geboden. De heer Linschoten wilde nog veel verder gaan met structurele wijzigingen voor de toekomst. Het is begrijpelijk, dat voor hem het probleem, vanuit zijn gedachtengang, dan des te sterker speelt. Echter, wanneer wij met elkaar constateren dat wij dit een adequaat systeem vinden, dan kunnen wij tegelijkertijd niet zeggen dat het systeem zodanig slecht is, dat het vereist dat wij voor alle mogelijke specifieke groepen weer nieuwe verzekeringen treffen. Ik denk dat wij duidelijk moeten zijn over de verantwoordelijkheid die de overheid heeft voor de eigen wettelijke verzekeringen. Nogmaals, in passieve zin en vanuit de marktordening is er regelgeving om bijvoorbeeld wat betreft kapitaaldekking alles goed en fatsoenlijk te regelen. Ik wijs op de positie van de Verzekeringskamer. Het zou echter onjuist zijn, dat de overheid de verantwoordelijkheid waarop nu gedoeld wordt, bewust naar zich toe trok. De overheid is dan degene die voortdurend zegt dat de vrije markt vooral vrij moet zijn, terwijl als die markt dan ergens problemen mee heeft die zelfde overheid daarvoor moet opdraaien. Ik denk dat ik hier een duidelijke lijn namens het kabinet heb geschetst.

Mevrouw Groenman (D66): Het is een ontzettend duidelijke lijn, maar het is wel ontzettend hard voor mensen met een progressief ziektebeeld die zo goed zijn geweest om altijd te blijven werken. Ze hadden zich dan veel beter twee of drie jaar geleden meteen ziek kunnen melden om vervolgens in de WAO te belanden. Ze zijn blijven werken omdat ze dat leuk vonden, omdat ze niet op kosten van de gemeenschap een uitkering wilden hebben. Die mensen worden wel ontzettend hard gestraft.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik denk dat het ook in de toekomst niet per definitie zeker is dat voor die mensen de vreugde van betaalde arbeid onbereikbaar zal zijn. Ik heb in mijn eerste termijn al gewezen op de moeizame discussie die ook in mijn partij is gevoerd over de onomkeerbare gevallen. Wellicht is het verstandig het rapport dat een werkgroep van mijn partij ter zake heeft opgesteld, onder de andere fracties te verspreiden. Daaruit valt namelijk af te leiden dat een duidelijke eenduidige stellingname niet mogelijk is. In artikel XVII van het wetsvoorstel zoals dat luidt na nota van wijziging, is gedefinieerd dat voor degenen die op het moment van inwerkingtreding van de nieuwe wet een WAO-uitkering hebben, een groot aantal artikelen blijven gelden, zoals die in de thans bestaande wetgeving zijn geformuleerd. Dat betekent dus dat er geen belemmering van reïnte-gratie-effecten zijn. Het betekent ook een zekere bescherming van degenen die, gedeeltelijk arbeidsongeschikt, proberen hun werk voort te zetten. Ook in die zin is voor degenen die hechten aan de particuliere markt een aardig risico overgenomen door de collectieve wettelijke verzekering. De heer Leerling heeft gevraagd op welke termijn de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium effect zal hebben. Het effect van de introductie zal op termijn betrekking hebben op ongeveer 190.000 personen. Dit aantal afgezet tegen het huidige aantal uitkeringsgerechtigden van ongeveer 900.000, maakt duidelijk dat herkeuringen wel degelijk effect zullen kunnen hebben. Voor de korte termijn zal dit echter moeilijk te realiseren zijn. Ook om effectiviteitsredenen hebben wij er uitdrukkelijk voor gekozen om te beginnen bij de groep jongeren teneinde met name degenen die de grootste kans hebben op de arbeidsmarkt het eerst te betrekken bij deze herbeoordeling. Wij zullen daarvoor nog een ministeriële regeling ontwikkelen. De adviesaanvraag aan de SVR zal de Kamer nog krijgen. Dat betekent dat wij ongeveer 60.000 personen per jaar zullen moeten herkeuren. Mevrouw Groenman heeft in dit verband gevraagd naar de grens van 50 jaar. Bij de herkeuringen gaat het in eerste instantie, gelet op de kosten, het aantal mensen en de effecten, om de mensen onder de 50 jaar. Zouden de vroeggehandicapten ook worden uitgezonderd, waartoe het amendement van GroenLinks strekt, dan hebben wij dus een grote groep van personen die binnen vijf jaar moet worden herkeurd. Nogmaals, daarbij zal een grote nadruk worden gelegd op degenen die de grootste kans hebben op herintreding. Dat lijkt mij qua effectiviteit, kosten en baten de meest verstandige weg.

Mevrouw Brouwer heeft gevraagd wat er gebeurt met degenen die uitstel hebben gekregen van hun arbeidsongeschiktheidsbeoordeling als gevolg van het afronden van scholing of het bezig zijn met een opleiding. Op grond van de Wet terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume worden degenen die een opleiding succesvol hebben afgerond en niet meteen een baan hebben, pas na een jaar herbeoordeeld op basis van verkregen nieuwe krachten en bekwaamheden. Ik zal het punt dat mevrouw Brouwer noemt meenemen in de adviesaanvraag aan de SVR met betrekking tot de ministeriële regeling voor herbeoordeling op het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Het zou namelijk onterecht zijn wanneer iemand op grond van de ene wet een jaar uitstel krijgt en op grond van de andere wet wordt herbeoordeeld. Mevrouw Brouwer heeft op dit punt een motie ingediend. Ik begrijp die motie wel, maar ik vind haar niet zo verstandig. Mevrouw Brouwer verzoekt mij namelijk om in overleg met de SVR en andere uitvoeringsorganen de herbeoordelingsoperatie zodanig vorm te geven dat mensen die zich melden voor snelle reïntegratie als eerste worden herbeoordeeld. Ik denk echter dat de mensen niet zo graag als eerste worden herbeoordeeld, maar dat zij graag willen worden geholpen bij hun activiteiten op de arbeidsmarkt en bij scholing. Zij zouden misschien zelfs wat teleurgesteld zijn wanneer, als zij vragen om geholpen te worden om terug te komen op de arbeidsmarkt, de uitvoeringsorganisatie zegt dat zij dan als eerste in de herbeoordeling zullen komen. De intentie van mevrouw Brouwer om met de SVR en de andere uitvoeringsorganen, zoals GMD, bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening, te spreken over het direct helpen van mensen die zelf enthousiast zijn voor een reïntegratie, vind ik echter sympathiek en dat deel van de motie zal ik dan ook graag uitvoeren. Ik zou het echter onverstandig vinden om ze meteen ook in de herbeoordeling te gooien. Ik meen, gehoord ook de verhalen van mevrouw Brouwer over scholing, dat zij dit ook niet direct bedoelt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat staat meen ik ook niet in de motie, maar misschien kan ze op verschillende manieren worden gelezen. Ik verzoek de staatssecretaris om in overleg met de SVR ervoor te zorgen dat deze arbeidsongeschikten snel en doeltreffend ten dienste worden gestaan.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat deel van de motie wil ik ook graag uitvoeren. Ik wil er echter niet voor zorgen dat ze daarmee ook meteen bij voorrang in de herbeoordelingsoperatie worden opgenomen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dat niet altijd het meest verstandige is. Ze kunnen misschien beter eerst een opleiding volgen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar ben ik het mee eens. Ik zal dan ook nog even naar de motie kijken.

Staatssecretaris Ter Veld: Ik zeg graag toe dat ik het overleg zal voeren. Wat mij betreft, hoeft dat niet in een motie worden vastgelegd. Als het echter zodanig in een motie wordt vastgelegd dat het een ondersteuning is voor uitvoeringsorganisaties om mensen, die zelf geactiveerd zijn, niet te demotiveren, lijkt mij dat geen slechte zaak. De heer Biesheuvel heeft nog gevraagd hoe er een seizoenspatroon in de WAO kan zitten. Dat heeft ook altijd mijn grote interesse. Dat is namelijk veel meer iets voor de Werkloosheidswet. De Sociale verzekeringsraad kan daar ook geen verklaring voor geven. Wij denken dat het iets te maken heeft met het feit dat in de zomermaanden verhoudingsgewijs minder mensen -misschien omdat de zon schijnt of omdat het dan wat vrolijker is of omdat het vakantie is -zich ziek melden. De mensen zitten verder over het algemeen eerst een jaar in de Ziektewet, voordat ze in de WAO terechtkomen. Het volume vertoont bijna altijd -afgelopen jaar overigens minder dan voorgaande jaren -in de maanden oktober en november een stijging. In januari is er dan altijd weer een daling. Dat heeft echter niet te maken met de kerst, maar met de uitvoeringsorganisatie. Dat heeft administratieve oorzaken. Er zit dus inderdaad een merkwaardige schommeling in, waarvan geen verklaring is te geven. Ik wil de Staatsdrukkerij niet belasten met een grafiekje, maar ik ben graag bereid om die aan geïnte-

resseerden te overhandigen.

De voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

Staatssecretaris Ter Veld: Arme Staatsdrukkerij. Ik heb namelijk begrepen dat grafiekjes zo lastig zijn. De heer Van der Vlies heeft heel interessante opmerkingen gemaakt. Ik ben hem dankbaar dat hij, gehoord de hele discussie, zich ernstig afvraagt of het misschien een juiste keuze is om dit wetsvoorstel voor zijn rekening te nemen. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij het wetsvoorstel zou steunen. De heer Van der Vlies stelde een zeer interessante kwestie aan de orde. In de discussie van 11 september heeft het kabinet toegezegd om bij het bereiken van de doelsteiling van 758.000 uitkeringsjaren alle bestaande gevallen te ontdooien. Die toezegging had bij ons als werktitel "de Van der Vliesvariant". Die toezegging heeft hij nu volledig binnen, terwijl de doelstelling nog niet is gerealiseerd. Ik begrijp dat de heer Van der Vlies graag een nieuwe variant naar zich genoemd wil hebben. Als ik echter zie hoe snel de Van der Vliesvarianten worden uitgevoerd, lijkt het mij geen verstandige keuze nu dit soort toezeggingen te doen. Mocht er in de toekomst weer ruimte komen voor nieuw of ander beleid op het gebied van de sociale zekerheid, dan behoeft niet automatisch prioriteit te worden gegeven aan het nieuwe systeem voor de WAO, waarbij het altijd gaat om bovenminimale uitkeringen. Persoonlijk, maar ook politiek kan ik mij nog wel wat andere prioriteiten voor de komende tijd voor de geest halen. Dat zal ook voor de heer Van der Vlies gelden.

De heer Van der Vlies (SGP): Dergelijke beslissingen moeten altijd genomen worden in de context van de dan aan de orde zijnde prioriteiten, knelpunten, problemen en wensen. Er is echter ook een keerzijde. Het zou ook niet zo behoren te zijn, dat wanneer die ruimte ontstaat door het positieve effect van het volumebeleid, er een taboe rust op wijzigingen in de sfeer van de WAO.

Staatssecretaris Ter Veld: Het lijkt mij heel plezierig als een departement, bijvoorbeeld dat van Sociale Zaken, meer ruimte krijgt voor nieuw beleid. Als die ruimte er is, rust er op geen enkele wijze een taboe op deze discussie. Helaas, ik ben voorlopig al blij als ik geen tekorten heb bij de Februarinota en de Voorjaarsnota. Als dat wel het geval is, word ik nogal eens aangeslagen voor nieuwe bezuinigingen. Voorzitter! U weet uit de tijd dat u een departement bestierde dat dit niet altijd even plezierig is in de loop van het jaar.

De voorzitter Het is niet de bedoeling dat u de voorzitter van de Kamer aanspreekt, omdat die niet kan repliceren.

Staatssecretaris Ter Veld: U heeft volstrekt gelijk, voorzitter. Zoals de heer Leijnse al zei, ons past nooit een interpretatie van gedachten van anderen. Mevrouw Brouwer heeft naar het percentage arbeidsongeschikten tussen 1980 en 1990 gevraagd. In 1980 was 12% van de beroepsbevolking voor zijn inkomen aangewezen op een arbeidsongeschiktheidsregeling. Nu is dat percentage 14,5. De uitgaven in verhouding tot het nationaal inkomen zijn mede door een aantal bezuinigingsronden gestabiliseerd. De verhouding van het aantal uitkeringsjaren tot het aantal arbeidsjaren van de Nederlandse bevolking is echter niet gelijk gebleven Ik heb al gezegd dat ik blij zal zijn als wij weer het percentage van 14 hebben bereikt. Ik wil echter een grotere daling bewerkstelligen, want 12%van de beroepsbevolking die op deze manier van arbeidsmarkt wordt gestoten, is ook nog veel. Er is echter nog steeds sprake van een onplezierige groei. Er zijn wel erg veel mensen afgeschreven.

De heer Leijnse (PvdA): Ik ben verzot op dit soort cijfers, dus daarom de volgende vraag. De staatssecretaris weet dat in de weging van het aantal uitkeringsjaren een lelijke vertekening zit. Er wordt namelijk geen aandacht besteed aan de deeltijdfactor. Ik begrijp dat dit veroorzaakt wordt door de wijze waarop de registratie is geregeld, maar het blijft een lelijke vertekening. Wij weten niet hoeveel mensen die in deeltijd werkten een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen.

Staatssecretaris Ter Veld: Nu worden gegevens uit de Ziektewet en uit de Arbeidsongeschiktheidswet door elkaar gebruikt. Anderhalf jaar geleden heb ik op dit punt al eens een briefwisseling met de Kamer gehad. Ik ben volstrekt bereid, die gegevens nog eens te verstrekken. Wat de ontwikkelingen van de arbeidsongeschiktheid betreft, verwijs ik naar een artikel dat niet zo lang voordat deze discussie is gestart -januari 1991 -in ESB heeft gestaan en ik verwijs ook naar het artikel van de heren Vermeend en Melkert over deze kwestie. Toen was men overigens nog van mening dat het volumebeleid zeer snel tot goede resultaten zou leiden.

De heer Leijnse (PvdA): Ik stelde een veel beperktere vraag. Als iemand die in deeltijd werkt volledig arbeidsongeschikt wordt, telt hij mee voor een volledig uitkeringsjaar. Toen hij nog werkte, telde hij slechts mee voor een gedeeltelijk arbeidsjaar. Dat levert een lelijke vertekening op. Wanneer wordt die vertekening eruit gehaald? Wanneer is er een zodanige registratie dat wij appels met appels kunnen vergelijken?

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Dat is een discussie over de vergelijking van cijfers die inderdaad wordt gevoerd met SVR en GMD. Ik weet niet wanneer die vertekening eruit gaat, maar zij heeft er ook in de periode daarvoor al in gezeten. In die zin, met het oog op de relativiteit, kan gesteld worden dat er ook een groei is geweest van het aantal deeltijdwerkenden. Toch vrees ik dat niet gesteld kan worden dat er sprake is van een daling of van een gelijk blijven als alles bij elkaar worden opgeteld. Er zijn wat vragen gesteld over de voorlichting. Het zal duidelijk zijn dat de voorlichting over particuliere verzekeringen een zaak is van de particuliere verzekeraars. Ik hoop dat zij dat op zodanige wijze doen, dat geen verkeerde illusies gewekt worden. Onze verantwoordelijkheid is de overheidsvoorlichting. Daar kan vanzelfsprekend niet mee worden gestart voordat de Eerste Kamer een eventueel door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel heeft aangenomen. Wanneer de wet het Staatsblad heeft bereikt, worden er voorlichtingsactivitelten ontwikkeld. Wij hebben gemeend, binnen het beperkte budget van SZW, aan de totale arbeidsongeschiktheidswetgeving -behalve op deze wet doel ik ook op de Wet terugdringing ziekteverzuim en op de wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet -prioriteit te moeten geven. Voor deze activiteiten is een bedrag in de orde van grootte van 1 mln. gereserveerd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als de Kamer dat bedrag weet te verhogen uit een ander budget. Ik zou er ernstig bezwaar tegen hebben als het bedrag werd verlaagd Voorzitter! Het is wat teleurstellend om aan het eind van een debat -want ik meen alle vragen te hebben beantwoord -in een technische discussie terecht te komen. Toch meen ik dat het een goede zaak is. Wetgeving is natuurlijk voor de buitenwereld en ook in de discussies die wij met elkaar voeren vaak een zaak op hoofdlijnen. Het zijn ook de hoofdlijnen die de aandacht trekken. Wat de hoofdlijnen betreft, de punten die anderhalf jaar lang als brandende kwesties in de actualiteit hebben gestaan, zijn duidelijke keuzes gemaakt; keuzes waarbij kabinet en Kamer in een, misschien niet lang mondeling, maar wel een zeer lang schriftelijk en publicitair proces, gekomen zijn tot een voorstel waarbij de uitkering van de bestaande uitkeringsgerechtigden niet wordt bevroren. Het is een voorstel waarin de mensen die thans onder de Ziektewet vallen, ook behoren bij de groep bestaande uitkeringsgerechtigden. Wij hebben hlermee voor de toekomst een situatie gecreëerd waarin een adequate bescherming bij arbeidsongeschiktheid kan worden geboden. Ik meen dat dit debat, in ieder geval voor de mensen om wie het ging, winst is geweest. Zij weten duidelijk waar zij aan toe zijn. Velen zullen een zucht van verlichting hebben geslaakt toen zij hier hoorden dat de gesprekken die zij in het land steeds hebben gevoerd, tot het resultaat hebben geleid dat degenen die thans een uitkering hebben niet meer wakker hoeven te liggen over de vraag hoe zij nu verder moeten. Ik hoop dat wij de verdere voortgang van deze wetgeving en de uitvoeringskwesties die daarbij aan de orde zullen komen, op een evenwichtige manier kunnen afhandelen, waarbij de financiële zekerheid en de rechtszekerheid van mensen, waar de Kamer zo sterk aan hecht, kunnen worden gewaarborgd.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik wil nog een informatieve vraag stellen aan de staatssecretaris. Er kan mij iets zijn ontgaan en op voorhand bied ik daar mijn excuses voor aan, maar heb ik het goed begrepen dat alleen het amendement op stuk nr. 15, inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 23, door haar aan de Kamer met een redelijk positieve intentie is gepreadviseerd? Heeft zij aanneming van alle overige amendementen daarmee ontraden? Zij noemde er namelijk slechts twee met name.

Staatssecretaris Ter Veld: Zoals ik al zei, heb ik positief geadviseerd over de genoemde amendementen. Aanneming van de overige amendementen heb ik ontraden. Er zijn vrij veel amendementen ingediend. Ik ben wel bereid, alle amendementen te bespreken. Aangezien de kamerleden echter mijn specifieke aandacht vroegen voor de twee amendementen die ik besproken heb, meende ik dat dit voldoende was. Ik moet nog één omissie goedmaken die niet alleen op deze wet betrekking heeft, maar ook op de Wet terugdrïnging arbeidsongeschiktheidsvolume. Dan doel ik op het gesprek over de bonus/malus. Inderdaad, ik ben bereid om zo snel mogelijk tot een evaluatie te komen. Toch ben ik niet bereid om de inning van de malus uit te stellen. Ik ben namelijk evenmin bereid om de AAW-premie met 0,2% te verhogen. De malus gaat, zoals men weet, via de AAW. Uitstel van inning zou inhouden dat er nieuwe belastingtabellen moeten komen en dat de AAW-premie verhoogd moet worden. Ik vind dat veel te veel werk voor een uitstel van inning. Ik zal dan ook aanneming van de motie van de heer Linschoten op dit punt ontraden DMinister De Vries : Voorzitter! Ik kan

kort zijn. Er zijn mij een paar vragen gesteld, in het bijzonder over de financiële aspecten van het wetsvoorstel. De heer Leerling vroeg hoe betrouwbaar de meerjarencijfers zijn, zoals zij hier zijn gepresenteerd. Het gaat om partiële berekeningen. De kosten van het niet bevriezen van de lopende uitkeringen kunnen partieel berekend worden door een veronderstelling te maken van het percentage waarmee de uitkeringen normaal gesproken op basis van de koppelingswet zouden worden verhoogd. Het verschil tussen dat percentage en de bevriezing levert dan de kosten daarvan op. Dit kan voor een aantal jaren op basis van zo'n veronderstelling berekend worden. Ten aanzien van het regime voor de nieuwe gevallen geldt in feite hetzelfde, namelijk dat de gemiddelde huidige uitkering vergeleken kan worden met de op basis van de nieuwe systematiek te verwachten gemiddelde hoogte van een nieuwe uitkering. Als dit wordt vermenigvuldigd met het aantal gevallen, ontstaan de bedragen. Deze effecten zijn op zichzelf goed te berekenen, maar wat veel moeilijkerte voorspellen is, is natuurlijk de raming van de ontwikkeling van het volume, rekening houdend met alle effecten van het beleid. Daar zit een aantal onzekerheden in waarvan op dit moment niet anders gezegd kan worden dan dat wij daarmee moeten leven. Wij doen dat uiteraard naar beste vermogen en van de effecten van alle prijs-en volumemaatregelen hebben wij de Kamer taxaties gegeven. Dat zijn de effecten die ten grondslag hebben gelegen aan deze berekeningen. Mijnheer de voorzitter! De heer Leijnse attendeerde mij op een niet geheel evenwichtige voorstelling van zaken met betrekking tot de premielast die de toekomstige werkenden zouden moeten gaan betalen in verhouding tot hun uitkeringsrechten. Mijn stelling op dit punt bestond uit twee delen. Het eerste deel van de stelling was dat de toekomstige werkenden een zodanige premie zullen moeten betalen dat ook het ontzien van de lopende uitkeringen daaruit gefinancierd kan worden. Op dit punt bestaat er volgens mij geen verschil van mening; dit deel van mijn stelling is ook niet bestreden door de heer Leijnse. Het tweede deel van mijn stelling was dat de nieuwe uitkeringsgerechtigden slechtere rechten zullen hebben dan de oude. Op dit punt was mijn stelling inderdaad incompleet, want het hangt uiteraard af van de vraag in welke mate de nieuwe uitkeringsgerechtigden ook aanvullend verzekerd zullen zijn. De stelling heb ik dan ook in die zin gaarne aangevuld De heer Van der Vlies heeft gevraagd, primair aan mijn collega van Financlën, hoe om te gaan met het budgettaire gat van 1,8 mld. dat er nog is tot het jaar 2000. In een onderlinge afspraak hebben wij besloten dat ik deze vraag zou beantwoorden, omdat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid toch ook primair de verantwoordelijkheid draagt voor de budgetdiscipline sociale zekerheid. In mijn eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat ik het te ver vond gaan om de dekking van dit financiële probleem te zoeken binnen dit wetsvoorstel door middel van een nog verdergaande aanscherping van het regime voor de nieuwe gevallen. Ik heb daar ook de argumenten voor gegeven. Ik kan daaraan toevoegen dat de budgettaire effecten de eerstkomende twee jaar betrekkelijk neutraal zijn, omdat de aanscherping van het nieuwe regime dan meer oplevert dan de aan het ontzien van de oude gevallen verbonden kosten, die cumulatief, dus sterk, gaan stijgen. Die resterende financiële problematiek zal dus vooral zichtbaar worden in de jaren na 1995 tot het jaar 2000. Dan gaat het ook om substantiële bedragen. Dat de financiële problematiek zich op die wijze over de jaren verspreidt, zullen wij meenemen in onze voortgangsrapportage over de sociale zekerheid, die in dezelfde periode aan de orde komt als waarin de kaderbrief voor de begroting van 1994 wordt voorbereid. De besluitvorming die dan, ook over de financiële problematiek, moet plaatsvinden, zal dan betrekking hebben op het totaalbeeld van de ontwikkeling van de uitgaven voor de sociale zekerheid. In dat totaalkader zal dus moeten worden afgewogen hoe moet worden omgegaan met de consequenties van de besluitvorming rond dit wetsontwerp.

De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik daaruit de conclusie trekken dat het geld binnen uw begroting moet worden gevonden als dat straks nodig is en dat het niet additioneel door de minister van Financiën kan worden aangereikt, uiteraard op basis van een kabinetsbesluit?

Minister De Vries: Ik heb mij bewust uitgedrukt zoals ik mij heb uitgedrukt. Ik heb gezegd dat het bij die gelegenheid aan de orde moet komen en dat dan moet worden gekeken naar het totaalbeeld van de ontwikkeling van de uitgaven voor sociale zekerheid. Bij die gelegenheid moet in het kabinet besluitvorming plaatsvinden over de vraag hoe met deze problematiek moet worden omgegaan. Over de vervolgvraag van de heer Van der Vlies heeft mevrouw Ter Veldal wel iets gezegd. Die vraag vormt eigenlijk in zeker opzicht een merkwaardig contrast met de eerste vraag, want zij gaat uit van de wat rozige veronderstelling dat het probleem van die 1,8 mld. niet alleen zal verdampen, maar dat er zelfs ruimte overblijft om tot een intensivering van het beleid te komen. De heer Van der Vlies zal begrijpen dat ik op dat punt de gereserveerde opstelling van mevrouw Ter Veldook volledig voor mijn eigen rekening zou willen nemen. Het lijkt mij prematuur om op die situatie nu reeds te anticiperen. De heer Linschoten heeft enkele opmerkingen gemaakt over de politieke situatie rondom het gebeuren van de vorige week. Ik neem aan dat de minister-president daar in zijn tweede termijn nog op zal terugkomen. Dat moet dus maar even worden afgewacht. Ik heb met bewondering geluisterd naar de magistrale verdediging in de richting van de heer Van Mierlo door de heer Linschoten van de noodzaak van dit wetsvoorstel als een absoluut minimum. Gelet op die verdediging vind ik het onaanvaardbaar als de fractie van de VVD alsnog tegen dit wetsvoorstel zal stemmen.

Minister Lubbers : Er is kennelijk sprake van een lenteoffensief in de richting van de heer Linschoten. Maar nu in alle ernst: ik bedank natuurlijk alle woordvoerders van de Kamer in tweede termijn, maar ik beperk mij tot de heer Linschoten. Ik heb met genoegen gehoord hoe hij nog eens uiteen heeft gezet dat bij hem en zijn collegae in het overleg van vorige week steeds de gedachte heeft geleefd, te proberen om tot een opvatting te komen die zou worden voorgelegd aan de Kamer en waarover uiteraard ook met andere fracties zou worden gesproken. Dat is dus een ruime opstelling en geen dictaat. Ik heb bovendien met genoegen geconstateerd dat ook door hem niet is aangevochten dat in de gesprekken steeds is gedacht dat in dat debat wel zou blijken wat de opvatting van de regering daarover was en dat die opvatting dan een rol zou kunnen spelen. Ik geloof, dat dat punt zuiver bedoeld was, gezien ook de toelichting, die uit zijn mond heeft geklonken. Prima. Tegen die achtergrond is hij nog teruggekomen op de vorige week zaterdag en heeft vastgesteld, dat de maandag ingezette procedure werd onderbroken door wat is gaan heten het initiatief-De Vries/Ter Veld, zo ncdig met portefeuilles. Waarom werd die maandag ingezette orocedure niet tot in de Kamer voortgezet, zoals oorspronkelijk de bedoeling was? Het antwoord luidt, dat de PvdA in de tweede helft van de week bij nader inzien niet langer uit de voeten kon met de maandag begonnen procedure, een procedure, waarvoor overleg met andere fracties, met name die van de VVD, werd voorzien. De wijze, waarop dat uit ging pakken, leidde kennelijk tot de conclusie, dat dit niet langer begaanbaar was. Ik verwijs ter zake onder meer naar wat vice-premier Kok en minister De Vries in hun interventies naar voren hebben gebracht. Daarom nam collega De Vries zijn initiatief en daarom kreeg hij mijn steun.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Is er behoefte aan een derde termijn? Naar mij blijkt, is dat het geval. Dan stel ik voor, daartoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Mag ik vragen wie aan de derde termijn willen deelnemen? Ik zie dat dat de fractievoorzitters zljn. Stemt u ermee in dat ik de volgorde aanhoud die wij altijd bij de begrotingsbehandeling volgen? Zo ja, dan is het woord aan de heer Bolkestein.

De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Kan wat de vorige week is gebeurd, staatsrechtelijk door de beugel? Natuurlijk. De VVD en de PvdA hebben het kabinet ertoe gebracht de bestaande gevallen te ontzien. Tussen het CDA en de PvdA was een patstelling ontstaan en daardoor voelde het CDA zich vrij om met ons in gesprek te komen. Tegen dat gesprek kan geen enkel bezwaar worden aangevoerd. Het was volstrekt oorbaar, te meer, omdat iedereen wist, dat het plaatsvond. Ik maak deze opmerkingen in het bijzonder tegen de heer Van Mierlo. Hij heeft gezegd, dat mijn partij de praktische verliezer in deze zaak is. Als ik de gebeurtenissen van de laatste tien dagen aan mijn ogen voorbij laat gaan, heb ik niet bepaald de indruk, dat mijn partij de praktische verliezer is. Maar dit terzijde. Hij heeft daarnaast gezegd, dat het CDA en de PvdA de morele verliezers zijn. Ik vind dat een merkwaardige opmerking van iemand, die altijd heeft gezegd een voorstander te zijn van politieke en staatsrechtelijke vernieuwing. Velen in de politiek wensen een losser regeerakkoord en meer dualisme. Dat is wat de vorige week is gebeurd. Ik vind het merkwaardig, dat de heer Van Mierlo daarop kritiek uitoefent. Ik heb de indruk dat het zure opmerkingen zijn van iemand, die noodgedwongen een week aan de kant heeft moeten staan. Was het verheffend, wat de vorige week is gebeurd? Nauwelijks. Er was een eindbod, dat geen eindbod was. Er was een vrije kwestie, die geen vrije kwestie was. De minister-president had een loep nodig om te vinden, waar de vice-minister-president een kabinetscrisis over zou aangaan. Er was een schaakspel, dat een damspel bleek te zijn. Mijnheer de voorzitter! Er is een variant in het schaakspel, die daarin bestaat, dat de toren wordt afgeruild tegen de loper. Deze variant staat bekend onder de naam "kwaliteitsverlies", zoals iedere schaker weet. En dat is ook wat wij het afgelopen weekend hebben gezien: kwaliteitsverlies. Het debat van gisteren was een gênante vertoning. De minister-president verloor zijn zelfbeheersing. Misschien zou ik hem mogen herinneren aan het woord van zijn voorganger Zijlstra, dat onverstoorbaarheid de eerste kwaliteit van de minister behoort te zijn. En tot de CDA-fractie zou ik willen zeggen, dat eerst vast moet staan wie bevoegd is om te tekenen, als zij nog eens zaken met ons zou willen doen. Voorzitter, is er nu een Wet op de arbeidsongeschiktheid die tien of twintig jaar mee kan? Nee. Welke partij is tevreden? De mijne niet. Wij zullen tegen het wetsontwerp stemmen om de redenen die mijn collega Linschoten heeft aangevoerd. Ook de CDA-fractie is niet tevreden; het machtswoord moest immers gesproken worden om haar ertoe te brengen, zich erbij neer te leggen. Ook D66 en het kabinet zijn niet tevreden; over de Partij van de Arbeid verkeer ik enigszins in onzekerheid. Aan de ene kant was ook voor die partij het machtswoord nodig om haar dit wetsontwerp te doen aanvaarden, aan de andere kant maak ik uit de opmerkingen van de heer Leijnse op dat er toch allerlei fraais aan dit wetsontwerp te ontdekken is en dat wij er nog jaren mee vooruit kunnen. Dus ik moet zeggen dat dit een wetsontwerp is waar met uitzondering van de fractie van de Partij van de Arbeid eigenlijk niemand zich in kan vinden. De dankbetuigingen van de minister-president aan de verschillende woordvoerders klinken dan ook onwaarachtig. De heer Brinkman heeft gezegd dat ze op hem wat geforceerd overkomen. Is de minister-president plotseling dualist geworden? Zo kennen wij hem niet. De heer Brinkman heeft gezegd dat wij de WAO over een paar jaar weer moeten repareren. Ik ben bang dat hij gelijk heeft, en dat is een slechte zaak, want er zijn nu reeds meer dan 900.000 mensen in de WAO. De laatste vraag: wat voorspelt dit alles voor de naaste toekomst? Niets goeds. Er staat een zeer omvangrijke bezuinigingsoperatie voor de deur. Dit kabinet is daar niet tegen opgewassen. Men moet er toch niet aan denken dat deze "puinhoop" -ik citeer minister De Vries -nog ruim een jaar moet meegaan? Voorzitter, dit kabinet is uitgeregeerd. De oppositiepartijen weten het, het CDA weet het, de Partij van de Arbeid weet het, het kabinet weet het en de mensen in het land weten het. Het wachten is nu op de minister-president die zal zeggen dat de coalitie versterkt uit de strijd is gekomen...

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Mijn fractie is het kabinet erkentelijk voor de vele tijd die het heeft willen steken in de voorbereiding van het wetsontwerp en in de aanpassing en de verdediging ervan. Onze fractie is zich ervan bewust dat na de vermoedelijke aanvaarding van het wetsontwerp dat nu geforceerd gewijzigd voor ons ligt -wij zullen onze steun aan dit gewijzigde wetsontwerp geven -eerst nog de gang naar de overzijde volgt, waarbij wij het kabinet oprecht sterkte wensen bij de verdediging van het wetsontwerp. Maar daarna en eigenlijk al op weg daarheen is het het allerbelangrijkste dat het kabinet nu zijn inventiviteit blijft steken in het bevorderen van mogelijkheden om mensen zo dat enigszins mogelijk is, te laten terugkeren naar de arbeidsmarkt, waarbij degenen die voor het eerst tot de arbeidsmarkt willen toetreden, de gelegenheid moeten krijgen om met een zekere hoop op de toekomst aan het werk te gaan. Want gelet op dit debat, maar ook op alles wat bij de voorbereiding van deze behandeling is gezegd en gedaan, kun je tot de slotsom komen: als er één ding belangrijk is, dan is het wel dat er door de vermoedelijke uitkomst van dit debat een zeker gebrek aan prikkeling om terug te keren naar de arbeidsmarkt zou kunnen ontstaan voor degenen die nu arbeidsongeschikt zijn. Ik realiseer mij dat ik het nu negatief formuleer, maar dat is niet mijn intentie. Ik weet namelijk hoezeer degenen die arbeidsongeschikt zijn, als het maar enigszins kan, willen terugkeren naar een betrekking in de samenleving. Ik weet ook hoezeer instellingen die betrokken zijn bij de begeleiding en de keuring van die mensen, daarbij willen helpen. Wij als CDA hebben steeds gezegd dat wij eerlijk en consistent willen zijn in onze lijn. Maar tegelijk blijf ik van mening dat het op zichzelf beter is om de rechtsgelijkheid niet zo te forceren als nu gebeurt met de voorlopige uitkomst van de debatten over de wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetgeving. Het heeft betrekkelijk weinig zin om de geschiedenis hier te herschrijven. Dat kan ook niet. "Geschiedenis" heeft ten minste drie betekenissen: een reeks van gebeurtenissen, een netelig voorval en een zaak van ophef. Het is niet aan mij om een betekenis aan de gebeurtenissen in de afgelopen weken te hechten. Laat de onafhankelijke geschiedschrijver dat doen. Ik heb het niet als een spel beschouwd. Niet alleen in familiekring, maar ook in de kring van vertrouwden en degenen die eenzelfde filosofie, ideologie en politieke praktijk aanhangen, zijn niet alleen schaken en dammen gezellige spelletjes, maar zelfs ook mens-ergerjeniet.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun rol en hun antwoorden in dit debat. Ik spreek ook de bewondering van mijn fractie uit voor de wijze waarop met name de staatssecretaris, ondanks onze meningsverschillen, zich jarenlang voor deze zaak heeft ingezet. Dat compliment geldt eigenlijk ook voor de minister van Sociale Zaken. Ik voeg er wel aan toe, dat hij weer eens heeft laten zien hoe het budgettaire meesterschap van dit kabinet toeneemt naarmate het begrotingsjaar verder weg ligt. Toen ik gisteravond de "tussenbalans" opmaakte, om een vertrouwd begrip te gebruiken, dacht ik: dit heb ik in 26 jaar nog nooit meegemaakt; zoveel chaos, zoveel achterdocht, zoveel opgekropte rancunes en mysterïes, alsook onopgeloste vragen (wie spreekt nu de waarheid?). Vanavond denk ik: nou, dat heb ik meer meegemaakt. Heinrich Böll zei ooit: in Nederland eindigt alles in een lachbui. De laatste jaren voeg ik daar wel eens aan toe: of in het aantrekken van het boetekleed. Maar lachbui of boetekleed dan wel een lachbui in een boetekleed, daarna gaat alles weer gewoon verder. ledere coalitie zal wel haar eigen stijl ontwikkelen, natuurlijk ook deze coalitie. Ik ben blij dat de minister-president en de vice-minister-president dit toch zijn komen uitleggen. Er is nu iets meer inzicht in wat er gebeurd is. Maar de bewondering voor de stijl is er niet door toegenomen. Het kabinet had de verantwoordelijkheid voor zo'n essentiële zaak die om zoveel harmonie vraagt, nooit uit handen mogen geven en in handen mogen stellen van het politieke marktmechanisme. Dat dit toch gebeurd is, heeft helemaal niets met dualisme te maken, zo moet ik aan het adres van collega Bolkestein zeggen. Maar dat heeft alles te maken met de politieke onmacht. En vaak wordt een gebrek in de vorm van een deugd verkocht. In zekere zin hebben de twee leiders van het kabinet dat ook toegegeven. Ik stel tegenover dat wat er gebeurd is, ten tweede het punt dat ik het ondenkbaar vind dat in een coalitie van welke zijde dan ook de situatie wordt geaccepteerd, dat er niet gesproken kan worden met je coalitiepartner zolang er onderhandeld wordt met een oppositiepartij. Of dat nu met de stijl van dit kabinet te maken heeft of dat het een ontwikkeling is die voortvloeit uit het feit dat samenwerking steeds moeilijker wordt -en dat geldt ook onze regeerakkoorden -ik vind dat dit überhaupt niet kan. Ik herhaal dat als werkelijk een dualistische oplossing voor ogen had gestaan en als men de zuiverheid van het parlementaire debat had gewild, het CDA zijn opvatting meteen had moeten neerleggen en dat de PvdA die had moeten neerleggen. Dan had hier een echt debat over de verschillende gezichtshoeken kunnen ontstaan. Je kunt elkaar niet de vernedering aandoen noch accepteren dat je met je eigen partner niet praat, omdat je onderhandelt met een oppositiepartij. Als de minister-president er vergoelijkend op wijst dat er sprake was van uitgelokt overspel, schijnt hij toch even vergeten te zijn dat in de casuïstiek van de moraaltheologie ook dat verboden is. Hoe dan ook. Het meest vervelende is dat wij als parlementariërs toch het slachtoffer zijn geworden van dat unieke experiment, dat verleden week maandagnacht begon, toen de fracties permissie kregen om buiten te gaan ravotten. Nu, dat hebben zij geweten. Zij zijn allemaal met een blauw oog thuis gekomen. Je zou nog kunnen zeggen dat dat hun zaak is en hun stijl, maar het gevolg was wel dat er daarna een compromis in elkaar is geslagen waarvoor het machtswoord nodig was om het de fracties op te dringen. Door dat machtswoord was het compromis volslagen afgetimmerd en bezwoeren kabinet en coalitiefracties dat er niets meer aan veranderd kon worden. Zo ontstond de paradox dat het experiment om de Kamer maximale ruimte te geven, uitmondt in een Kamer die op het moment suprême, als zij debatteert, op de hoofdpunten monddood is. En dat vind ik het schrijnendste aspect van het gerommel verleden week. ik vraag mij ook af of zo'n afspraak in zo'n cruciale kwestie en na zo'n voorgeschiedenis niet op of zelfs misschien wel over de rand is van onze zedelijke opdracht om open te staan voor de kwaliteit van argumenten ten bate van onze burgers. Het bij voorbaat uitsluiten is een bedenkelijke stellingname die niet meer alleen de regeringspartijen monddood maakt, maar ook alle kamerleden. Ik verzoek het kabinet en deze coalitie ten dringendste om alleen al om die reden ons dit soort experimenten te besparen. Voor de Tweede Kamer is het WAO-vraagstuk voorlopig afgelopen. Het wetsvoorstel drijft nu naar de Eerste Kamer en wij moeten zien hoe dat afloopt. Ik zelf heb er het ontevreden gevoel over dat het goede in het wetsvoorstel te laat komt en het aanvechtbare te vroeg. De minister-president heeft gevraagd om onze stem te laten bepalen door het goede daarin. Ik zou dat wel willen, maar de koppeling tussen goed en kwaad komt voor rekening van het kabinet. Ik wijs erop dat eigenlijk niemand tevreden is met dit kabinet -ik zeg het collega Bolkestein na -ieder om verschillende redenen. Om die reden kun je van een oppositiepartij ook niet vragen om het goede op dit punt te laten prevaleren. Wij zullen ook in ons stemgedrag duidelijk maken dat wij met alle overtuiging staan achter de gedachten in het wetsontwerp die wij als het goede beschouwen. Maar we zullen onze stem moeten onthouden aan het geheel. Zoals het wetsontwerp er nu ligt, wordt het eigenlijk alleen maar echt verklaard uit het feit dat de coalitie hoe dan ook moest blijven voortbestaan. En met een variant op wat Kennedy ooit gezegd heeft, lijkt mij het moment gekomen dat de Nederlandse burgers niet moeten vragen wat de coalitie voor hen kan doen, maar wat zij voor de coalitie kunnen doen.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Hoewel je het idee gedurende het debat een enkele keer wel kwijtraakt, praten wij op dit moment over een wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheid. Ik zou wel eens willen weten wie hier in dit huis nog weet hoe deze wet tot stand is gekomen, hoe toen de politieke verhoudingen lagen en hoe het is gegaan met alles wat zich daaromheen heeft afgespeeld. Wij praten over een wet die is aangenomen, en die zelfs in linkse kringen -als ik D66 en GroenLinks daar in de klassieke termen toe mag rekenen -beschermwaardig is bevonden. Wij praten over een wet die indertijd aangenomen is onder een centrum-rechts kabinet. Dankzij de inzet van Veldkamp is de wet tot stand gekomen in, dacht ik, 1967. Kan iemand zich nog herinneren welk gedoe en getrek aan deze wet vooraf is gegaan? Toevallig heb ik de gelegenheid gehad, van een aantal kabinetsleden uit die periode te horen hoe deze wet tot stand is gekomen en hoezeer de persoonlijke inzichten van Gerard Veldkamp dwars tegen de opvattingen, ten dele van zijn eigen partij en ten dele van de coalitiepartner, werden doorgezet. Als toen dezelfde openheid had bestaan als nu -daar hadden wij nog enige tijd voor nodig -en als er allemaal verteld was wat zich in de binnenkamers had afgespeeld, dan was iedereen zich ervan bewust geworden dat zich ook toen een buitengewoon indringende belangenafweging en een indringend onderhandelingsproces had voltrokken. Misschien dat ik dwars tegen de opinie van alles en iedereen inga, maar naar mijn gevoel is het onderhandelingsproces kenmerkend voor een democratie waarin alleen maar minderheden en geen meerderheden bestaan. Ik vind het zelfs het wezen van het democratische proces dat

partijen die een innerlijke overtuiging hebben, in een buitengewoon belangrijke zaak tot het uiterste gaan. Zij gaan door tot één minuut voor twaalf of zelfs een seconde voor twaalf om het maximale te bereiken van datgene waar zij voor staan. De burgers en de kiezers zouden het hun vertegenwoordigers terecht kwalijk moeten nemen als dezen ter wille van het voorkomen van datgene wat hier zo smalend "het gedoe" wordt genoemd, zouden zeggen dat zij in een vroeg stadium al een deel van hun overtuiging inleveren. Dit is het wezen van het democratisch proces. Degene die de democratie hoog heeft, dient juist dit soort zaken en processen te verdedigen. Ik geef toe dat je hierbij een onderscheid moet maken tussen het inhoudelijke resultaat -wat komt er in de wet, wat regelen wij, wat leggen wij de burgers op, wat vragen wij de burgers -en de bijzaken. Bij de bijzaken gaat het om wat er allemaal bij komt: prestige, winst-en verliesrekeningen en dergelijke, waarvan wij nu totaal niet meer weten hoe het in 1967 lag. Er is ook niemand meer die daar nog over praat maar wel over de Wet op de arbeidsongeschiktheid die toen tot stand is gekomen. Daarom moeten wij, nu wij stemmen over deze wet, eigenlijk heel snel van de petite histoire gaan naar de vraag welke betekenis hetgeen wij vandaag doen, heeft in de geschiedenis van Nederland. De wereldgeschiedenis zal wat dat betreft ongetwijfeld zijn eigen loop nemen. Wij moeten dit nu -en ik geloof dat het toch een historisch moment is, alhoewel dat een beladen begrip is -toch plaatsen in de opbouw van de verzorgingsstaat. De opbouw van de verzorgingsstaat heeft plaatsgevonden door minderheden met elkaar afspraken te laten maken over de wijze waarop de zwakken in de samenleving beschermd zouden moeten worden. Daarin hebben de sociaal-democratie en de christendemocratie in de geschiedenis een heel belangrijke rol gespeeld. Daarom is het belangrijk dat de sociaal-democratie en de christendemocratie niet alleen aan de opbouw hebben meegedaan maar dat zij ook nu proberen om, nu duidelijk is geworden dat die verzorgingsstaat ter wille van zijn houdbaarheid op een aantal punten zal moeten worden gewijzigd, die verzorgingsstaat vanuit die beide stromingen aan te pakken. Dat het noodzakelijk was om tot die hervormingen te komen, wordt alleen al duidelijk als je naar het wetsvoorstel voor de WAO kijkt dat indertijd aan de Tweede Kamer werd aangeboden. Toen werd ook al een berekening gemaakt van hoeveel mensen er maximaal in de toekomst gebruik van zouden maken. De veronderstelling was dat het er 200.000 zouden zijn. Intussen zien wij dat het er heel wat meer zijn geworden. Dat moet ons reden geven om na te denken over de vraag of er mechanismen in de wet zitten die verandering behoeven. Globaal gezegd, is zo'n mechanisme de mogelijkheid die de wet bood om op de collectiviteit af te wentelen wat gemakkelijk op microniveau was af te spreken. Dat dwingt je tot een heroverweging van datgene wat je collectief wilt regelen en datgene waarvoor je de verantwoordelijkheid bij de betrokkene zelf wilt leggen. Dit laat overigens onverlet de vraag die de heer Leerling aan de orde stelde, namelijk wat in elk geval de minimale taak is van de overheid om daar waar eventueel het particuliere initiatief te kort zou schieten, een vorm van beschermwaardigheid te vinden. Mijnheer de voorzitter! Een andere heel belangrijke les van de WAO is ook geweest dat het er niet zozeer om gaat, te bekijken wat mensen niet meer kunnen maar vooral wat zij nog wel kunnen. Dat heeft minder met het geld te maken maar meer met de wijze waarop de zaak wordt uitgevoerd. Als wij die twee lessen ter harte nemen, dan zullen alle kamerleden nu voor de vraag staan of uit die lessen de goede consequenties zijn getrokken. Zij moeten zich afvragen of wij vandaag staan voor het geven van onze stem aan een wet die in elk geval in de basisgedachte een grote mate van houdbaarheid vertoont. Ik ben ervan overtuigd dat de basisgedachte die in deze wet verwoord is, namelijk de combinatie van enerzijds loonderving en anderzijds een opbouwsysteem en een aanvullende verzekering, blijvend in de Wet op de arbeidsongeschiktheid terug zal zijn te vinden. leder kamerlid moet zich op dit moment afvragen of hij, als hij deze wet aanvaardt, deze basisopbouw als een structuurelement kan zien dat in elk geval toekomstige onrust bij mensen die arbeidsongeschikt worden, kan wegnemen. Hij moet de zekerheid hebben dat hij deze structuur overeind kan houden. Omgekeerd vraag ik aan de VVD en aan D66 om even over de schaduw van deze dag en deze week heen te stappen. Laten zij zich oprecht afvragen of zij aan deze basisstructuur hun stem mogen onthouden, enkel en alleen op motieven die toevallig met deze datum en met deze dag te maken hebben. En laten zij zich afvragen of zij niet uiteindelijk, ook ter wille van de zekerheid voor de samenleving, daaraan hun stem moeten geven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft mij gevraagd om een wijziging in haar motie op stuk nr. 20 door te geven. Het dictum wordt: verzoekt de staatssecretaris in overleg met de SVR en andere uitvoeringsorganen te bevorderen, dat deze arbeidsongeschikten snel en doeltreffend ten dienste worden gestaan.

De voorzitter: De motie Brouwer (22824, nr. 20) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

Motie

verzoekt de staatssecretaris in overleg met de SVR en andere uitvoeringsorganen te bevorderen, dat deze arbeidsongeschikten snel en doeltreffend ten dienste worden gestaan,.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24 (22824).

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter! De heer Wöltgens sprak net over het wegnemen vandaag van toekomstige onrust in de sociale zekerheid. In 1986 werd ook rust in de sociale zekerheid beloofd, maar nieuwe voorstellen werden al vijf jaar later ingediend. De rust is ruw verstoord, al anderhalf jaar geleden. Dat is velen duur komen te staan. De arbeidsongeschikten zelf, de mensen die straks arbeidsongeschikt worden.

door de politiek opnieuw veel te lang in onzekerheid gehouden en straks met uitkeringen geconfronteerd die vele honderden guldens lager zijn dan nu. Vooral als zij jong zijn en opgroeiende kinderen hebben, zal dat als heel onrechtvaardig worden gevoeld en terecht. Die nieuwe discussie kwam de PvdA ook duur te staan. Anderhalf jaar zat ze in de verdrukking, tot op het bot verdeeld, alles inzettend om de crisis in de partij te bezweren, de helft van haar electoraat verliezend, weggespeeld en toen heel langzaam toch terugkomend, even langzaam maar zeker het CDA in het isolement dringend, als de enige fractie die weigerde om de bestaande uitkeringen te beschermen en die toen zelf de partijkritiek moest bezweren. Toch was er maar één manoeuvre voor nodig om de rollen opnieuw om te draaien en het initiatief terug te nemen: gaan onderhandelen met de VVD. Het lag voor de hand en het leek ook mooi, maar het werd een boemerang. Men dacht dat de PvdA een blunder maakte door het eindbod-Lubbers niet te accepteren. Ten onrechte, naar mijn mening. Toen het CDA zichzelf de vrijheid gaf om exclusief met de VVD tot een akkoord te komen -ik heb het dus niet over praten met de VVD -toen kon elk politiek dier en die zijn er genoeg binnen de CDA-fractie, ook binnen het kabinet -er is zelfs één heel groot politiek dier in het kabinet -weten dat een CDA/VVD-akkoord voor de PvdA niet verteerbaar was en kon elk politiek dier ook weten dat een akkoord CDA/VVD helemaal niet zo onwaarschijnlijk was. Zo verdween die mogelijkheid van een vrij kamerdebat. Men koos -van de kant van de bewindslieden, de staatssecretaris en de minister, is dat te begrijpen -voor het machtswoord. Maar juist die keuze voor dat machtswoord bracht de schijnwerpers terug op het CDA en bracht eerst Brinkman en toen de minister-president in de problemen. Dat bleek gisteren. Dat is men helemaal niet gewend, de minister-president zeker niet. Het debat gisteren liet zien welke rare sprongen een kat in nood maakt. Er werd geslagen naar de coalitiepartner. De PvdA kreeg de schuld. Zij en zij alleen heeft het machtswoord veroorzaakt. Dat schrijft de minister-president ook in zijn brief aan de eigen achterban, maar het is de halve waarheid, zo bleek gisteren. Intussen zal de PvdA zich hebben afgevraagd wat het beste was: nu breken op een voor de achterban belangrijk punt, met een goed verhaal, maar dat goede verhaal was moeilijk te houden, of nog vijftien maanden de tijd nemen om uit dat dal te komen. Men kiest voor het laatste, maar de onderlinge verhoudingen zijn slechter dan ooit. Sturing en coördinatie zijn dan ook meer nodig dan ooit. Anders zal men binnen de kortste keren weer merken dat men opnieuw de speelbal van de coalitiepartner is geworden. Het is ons opgevallen hoezeer de fractie van de PvdA haar best doet om tevredenheid uit te stralen over wat er ligt en hoezeer zij vooral de positieve effecten van de voorstellen naar voren haalt. En er zijn positieve effecten, maar de werkelijkheid is ook dat men gevraagd heeft om het machtswoord van de bewindslieden, om tegen de achterban te kunnen zeggen: wij konden niet anders, het was slikken of stikken. Zonder de ministerskwestie is het dus kennelijk een slecht voorstel en met de ministerskwestie is het blijkbaar een goed voorstel. Dat, voorzitter, kan niet. Het is onze overtuiging dat, als de stofwolken zijn opgetrokken en als het de mensen werkelijk duidelijk wordt wat er overblijft van de WAO, zal blijken dat dit niet kan. Wij kunnen met geen mogelijkheid voor deze voorstellen stemmen. Ook wij denken dat dit niet het laatste debat is over de WAO, al was het alleen maar vanwege alle complicaties en alle nieuwe problemen en nodige reparaties die deze straks zullen oproepen. Fractievoorzitter Wöltgens heeft de bijdrage van zijn collega Brinkman een investering in de coalitie genoemd. Dat is ook zo, want het was op dat moment alleen nog maar: wel of geen coalitie. Niet minder, maar ook niet meer. Nu de premier en de vice-premier zich zo uitbundig hebben verontschuldigd en na al het gehakketak, lijkt het heel moeilijk om er meer van te maken. Er is één lichtpuntje. Wij hebben een echt debat gevoerd. Menigeen had dat niet meer verwacht. Voorzitter, ik speelde van de week, voordat het debat begon, met het idee om de besluitvorming rond de WAO voor te leggen aan de Commissie staatkundige vernieuwing, die u voorzit, als een soort casestudy, om mensen te vragen om dat gehele proces eens te gaan bekijken. Wij kunnen het namelijk wel hebben over allerlei structurele veranderingen ver weg, maar misschien moeten wij het ook eens hebben over de dingen die heel dichtbij hier en nu gebeuren en moeten wij eens kijken wat er goed en fout is gegaan en wat wij ervan kunnen leren. Daar kunnen wij ook deskundigen bij halen. Maar ik denk dat dit nu niet meer hoeft. Het is ons nu allen wel duidelijk hoe de zaken gegaan zijn. Mijn fractie heeft met andere fracties een belangrijk punt gemaakt van dualisme, van de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer. De minister-president heeft daar ook oog voor. Zie het Algemeen Dagblad waarin hij zegt: torentjesoverleg, klep klep klep, neen, eigen verantwoordelijkheid van de Kamer. Ik heb aan de minister-president nog een laatste vraag. Wat is op het punt van het dualisme zijn conclusie van deze twee dagen? Gaat de werkwijze van het kabinet, van de bewindslieden veranderen of blijven alle kamerleden van CDA en PvdA de volgende week weer naar alle ministeries en het Torentje hollen om het overleg gewoon voort te zetten? Gaat alles gewoon door of komen er met name op dat punt echte veranderingen? Als de minister-president zijn woorden op dat punt een stukje waar zou maken, dan is er in elk geval ook voor ons toch nog iets positiefs gebeurd in de afgelopen dagen en dan hebben wij in elk geval iets geleerd van dit debat.

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp op dit moment dat ik mijn bijdrage in tweede termijn beter had kunnen uitspreken in derde termijn, maar ik zal niet gaan herhalen. Wat de CD is opgevallen, is dat de laatste twee weken het kabinet geconfronteerd is met een machteloze oppositie, en meer dan alleen getalsmatig. De voorzitters van de fracties van de VVD en D66, om de grootste fracties van de oppositie te noemen, hebben hun afkeuring uitgesproken over het uiteindelijk hier voorliggende wetsvoorstel. Achter die uitspraak ligt eigenlijk een veel diepere agressie ten aanzien van de regering. Vooral bij D66, zo vindt althans de CD, richt die agressie zich meer op de persoon. Het gaat erom wie er regeert, in plaats van om het beleid dat wordt gevoerd. Toch mag de CD constateren dat, ondanks alle vrijheid, de grote oppositiepartijen er niet in zijn geslaagd de regeringscoalitie uit elkaar te spelen. Dat komt omdat de VVD dacht simpel met wisselende meerderheden een voorstel te kunnen wijzigen. Wat de VVD echter had moeten doen, is één meerderheid kiezen, die voor de Partij van de Arbeid onaanvaardbaar was, en die constant vasthouden. Dan was het debat misschien veel spannender geweest. Dus naar de mening van de CD is het dualisme niet ondergraven door het kabinet, maar is het een te kort schieten, in politiek opzicht, van de onderhandelaars van vooral VVD-zijde. De CD sluit echter niet uit dat de volgende droom van de heer Linschoten misschien over een echte (politieke) vrijage gaat. Misschien dat die dan wel wat oplevert. Voorzitter! De Centrumdemocraten zullen voor het wetsvoorstel stemmen en wel om diverse redenen. Niet omdat dit zo'n schitterend voorbeeld is van hoe ons parlement tot afgewogen voorstellen komt, maar omdat het afwijzen van dit voorstel bij onze kiezers ten onrechte de illusie zou wekken dat welke regering dan ook niets zou hoeven te doen en dat onze samenleving in de tendensen van de laatste regeringen voort zou kunnen gaan. De CD wijst dan natuurlijk op de grote zorgen en de verzwaring van de problemen doordat wij menen mensen, buiten onze samenleving wonend, hier te moeten opvangen. Onze samenleving en onze kiezers moet duidelijk gemaakt worden dat dit niet kan. Dit kan niet zo verder. Onze bevolking zal voor dat beleid en vooral voor die prioriteiten offers moeten gaan brengen. Het weglopen voor een keuze voor die offers is laffer dan nu toegeven dat dit geen optimale procedure is geweest.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Zojuist is een gewijzigde motie ingediend. Ik verneem daarover graag het oordeel van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Ik had al tegen mevrouw Brouwer gezegd dat ik het volstrekt met haar eens was dat, wanneer mensen zelf graag terug willen komen in de arbeidswereld, het een slechte zaak is als zij zouden moeten wachten tot iemand een keer tijd voor ze heeft. Ik wil graag bevorderen dat zij worden geholpen. Als mevrouw Brouwer dat vast wil leggen in een motie, zal ik die graag uitvoeren. Wat mij betreft, had iedereen die motie mogen tekenen, maar daar ga ik niet over.

Minister Lubbers Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte fractievoorzitters die in derde termijn hebben gesproken. Ik acht het nuttig om nog even in bredere zin terug te kijken en verantwoording af te leggen. Het was voor het kabinet en coalitie als geheel duidelijk dat wij in deze kabinetsperiode wetgeving in deze zin zouden moeten onderzoeken. Ik herinner de Kamer aan het zware SER-advies. Ik gebruik het woord "zwaar", omdat het op een moeilijke manier tot stand is gekomen en omdat het een meerderheidsadvies was en geen unaniem advies. In dat hoge adviescollege werd dus al duidelijk hoe verschillend er tegen de problematiek wordt aangekeken, met de erkenning van de noodzaak om er iets aan te doen. Het kabinet heeft uiteraard betekenis toegekend aan het SER-advies, maar vervolgens heeft het toch belangrijke wijzigingen aangebracht. Op het punt dat vandaag het meest bediscussieerd is, namelijk het uitkeringsniveau, heeft het kabinet uiteindelijk een mildere lijn gevolgd. Er is wel een opbouwsysteem, maar er is ook nog een loondervingsfase. De bestaande gevallen worden bevroren en er is geen onmiddellijke afbouw. Op twee belangrijke punten heeft de regering het meerderheidsadvies van de SER "vermilderd". Als ik nu de balans opmaak, moet ik zeggen dat dit geen slechte stappen zijn geweest, mede gelet op hetgeen door de Kamer naar voren is gebracht bij de schriftelijke behandeling en bij het plenaire debat.

Voorzitter! De invloed van de Kamer op dit wetsvoorstel is wel degelijk fors geweest. Ik licht dat kort toe. Naar mijn opvatting -die subjectief kan zijn -heeft het feit dat zo veel fracties in dit huis zich voorstander betoonden van het ontzien van de bestaande gevallen, zeker effect gehad op de afwegingen van de PvdA-fractie, al dan niet geconfronteerd met de andere opvattingen van het kabinet en de bewindslieden van Sociale Zaken op dit punt. Ik waag te zeggen dat juist de invloed van parlement hierop heel duidelijk is geweest. Dat geldt voor het standpunt van de PvdA-fractie en wellicht ook in zekere mate voor het standpunt van de CDA-fractie. Ik kan er naar waarheid van getuigen dat er invloed is geweest op het standpunt van het kabinet. Reeds in een vrij vroeg stadium klonk daarom: geen messen trekken, maar gemeen overleg. Het zou onjuist zijn om nu te doen alsof dit niet het geval was. Voor de nieuwe gevallen is van belang geweest dat een kleinere meerderheid -maar nog steeds een meerderheid -in het parlement in vervolg op het SER-advies naar een nieuw regime toe wilde. Men kon discussiëren over de vormgeving daarvan en dat is ook pittig gedaan. Een heel duidelijke meerderheid van PvdA, CDA en VVD wilde dat. De uitkomst van dit ontwerp op dit zo veel bediscussieerde punt is dat èn de oude gevallen ontzien worden èn dat er een systematiek wordt gehanteerd die niet geheel overeenkomstig het SER-advies is. De systematiek betekent wel een verandering voor uitkeringsgerechtigden in de toekomst. Dit is niet gebeurd op basis van het machtswoord. De veranderingen in de structuur van het wetsvoorstel zijn juist aangebracht op basis van de uitwisseling van de stukken. Zij zijn het gevolg van de standpunten die zijn ingenomen. Dan volgt de afweging. Er ligt een wetsvoorstel waarvan niemand waarschijnlijk zal zeggen -ook niet in de Kamer -dat het ideaal is. Men kan zeggen: leg dit terzijde, want het is niet goed genoeg. Men kan ook zeggen: het is belangrijk dat er wet-en regelgeving komt. Wat ik mij de laatste uren heb afgevraagd, is wat er zou gebeuren als wij de leden van de SER, die toen de verantwoordelijkheid hadden een advies uit te brengen, de volgende vraag zouden voorleggen: dit voorstel komt nu in stemming en wat vindt u? Moet dit terzijde gelegd worden en moeten wij afwachten of moeten wij het toch maar doen? Op de gemotiveerdheid van dat SER-advies baseer ik mijn stellige mening dat men zal zeggen: wij keken er anders tegenaan dan het parlement, maar wij leven in een parlementaire democratie en dan gebeure maar wat kan gebeuren. En dit is een wetsvoorstel dat "kan gebeuren". Het is niet aan mij, een oordeel te vellen over de wijze waarop de fracties zullen stemmen. Ik meen wel dat ik het recht heb te zeggen, dat op zo'n moment dan het onderscheid herleeft tussen degenen die zich verantwoordelijk weten en dat op een bijzondere wijze tot uitdrukking brengen, mede gezien hun coalitieverband, voor het feit dat er wetten komen en degenen die zich gemakkelijker de vrijheid kunnen veroorloven om te zeggen: waarom zou ik afwijken van mijn eigen standpunt; waarom zou ik de indruk wekken, mee te werken aan iets wat niet geheel overeenstemt met mijn eigen opvattingen; waarom zou ik boodschap hebben aan het feit dat dit de uitkomst is van het gemiddelde van de opvattingen in dit huis, want het is niet mijn opvatting; dus ik stem tegen. Dat is het goed recht van een ieder, maar laat een ieder die tegenstemt zich ook realiseren dat een regering en partijen die een regering steunen, een andere verantwoordelijkheid hebben. Die hebben de verantwoordelijkheid dat er iets moet gebeuren. Dat is het verschil tussen het voeren van oppositie en het dragen van regeringsverantwoordehjkheid en dat is eigenlijk de uitkomst van dit debat. Dan kom ik bij de geachte afgevaardigde mevrouw Beckers die mij een vraag heeft gesteld. Laat ik heel duidelijk stellen dat ik niet het gevoel heb in gebreke te zijn gebleven. Ik heb de laatste dagen wel eens gedacht: dat is moeilijk uit te leggen. Ik heb daar ook gewag van gemaakt op bepaalde punten in de procedure, maar van èén ding ben ik zeker, namelijk van het rustige gesprek met minister De Vries, waarin duidelijk werd gesteld: wij moeten nu de verantwoordelijkheid nemen voor de vraag of er in dit land wetgevlng op dit punt komt of niet.

Terugkijkend op dat gesprek kan ik stellen dat het een heel wijze en onvermijdelijke beslissing is geweest. Als puntje bij paaltje komt, is het toch markant dat ook degenen die reële invloed hebben gehad op dit hele besluitvormingsproces, voor zover zij niet tot de coalitiepartijen behoren, uiteindelijk een grote neiging hebben om te zeggen: dank u zeer, maar wij stemmen tegen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Dat lijkt mij ook een beetje demagogisch. U wilttoch niet zeggen dat u niet meende wat bijvoorbeeld in het Algemeen Dagblad stond, namelijk dat u vindt dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen en dat u het belangrijk vindt dat de discussie uit het Torentje komt. Daar ben ik niet van uitgegaan en op die basis heb ik mijn vraag gesteld. Ik ga ervan uit dat u inderdaad open staat voor het uitvechten van zaken in de Kamer. Dat u in de positie terecht bent gekomen, waarbij dat niet meer kon, is mij ook duidelijk. Wij hebben ook gezegd dat wij dat zeer begrijpelijk vonden van de minister en de staatssecretaris. Daar gaat het mij niet om. Mijn vraag is of u aan uw eigen constatering dat het goed is om de Kamer langer aan het woord te laten in bepaalde situaties, ook consequenties verbindt voor de toekomst. Dat was mijn vraag. Het gaat om uw werkwijze en niet zo zeer om wat er nu is gebeurd.

Minister Lubbers Mijn antwoord is dat die vraag bij de behandeling van dit wetsontwerp niet zeer "to the point" is, omdat de regering juist bij deze behandeling niet dogmatisch vastgehouden heeft aan haar eigen standpunt, maar dat zij de opvattingen die in deze Kamer leefden heeft verdisconteerd. Dat is punt één. Punt twee is, terugkijkend op dit debat, dat ook aan mijn adres kritiek is geuit dat de regie uit handen gegeven werd, dat er sprake was van naïviteit om te denken dat het zo zou kunnen, dat het betrekken van andere fracties bij het tot stand brengen van voorstellen niet juist was. Dat had u niet mogen doen, zei de geachte afgevaardigde de heer Van Mierlo. Dat was buitengewoon naïef, zei de heer Linschoten. Dat zijn de twee grootste oppositiepartijen. Is het nu aan mij vanavond om aan u een toezegging te doen, terwijl ik degene ben geweest die kennelijk te naïef gepleit heeft voor een zo breed en open mogelijke openstelling en die nu moet constateren dat het er uiteindelijk toe leidt dat, met dank aan enkele anderen, overigens alleen de coalitiepartijen, zoals het er nu naar uitziet, hun stem voor het wetsontwerp zullen uitbrengen?

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter! Je hebt je eigen overtuiging over dit soort zaken of je hebt die niet.

Minister Lubbers Die heb ik dus.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Moet ik nu constateren dat de minister-president van zijn ideeën over de verhouding regering/parlement afstapt? Volgende week wordt er weer een andere discussie gevoerd in deze Kamer. Over twee weken staat bijvoorbeeld de Wet gelijke behandeling op de agenda. Gaat het door op deze manier? Dus dezelfde soort gevechten in het Torentje? Voor de Wet gelijke behandeling kan hetzelfde verhaal weer gelden. Ik vraag een andere, meer open werkwijze in de samenwerking met de Kamer. Daar hebt u zelf voor gepleit.

Minister Lubbers : Mevrouw, u stelt de vraag aan de verkeerde persoon. Ik heb juist de kritiek gekregen dat ik een veel te open werkwijze heb gekozen. Dat is mij ingewreven: het was naïef, niet goed, nooit meegemaakt. Uiteindelijk blijkt het ook niet goed te functioneren en daarvoor krijg ik op mijn donder. Bovendien word ik geconfronteerd met het feit dat het uiteindelijk toch goed was dat wij zeiden dat wij het moesten hebben van de coalitie, omdat wij anders überhaupt niet tot wetgeving zouden komen. En vanavond werd ook het bewijs geleverd. Draai u om, mevrouw Beckers, en kijk naar de fracties van VVD en D66 en vraag hen of zij ruimte zien om als oppositiepartijen regerïngsvoorstellen te steunen. Dat is de vraag.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter! Zo kan het ook. Maar de minister-president komt er op deze manier gemakkelijk af; hij maakt zich er veel te gemakkelijk van af.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Wij gaan zo dadelijk stemmen. Ik geef eerst nog gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Wij waren van plan geweest om op onderdelen van artikelen voor en op onderdelen van artikelen tegen te stemmen, maar omdat wij een stemmingslijst hebben waarbij het gaat om hoofdartikelen met Romeinse cijfers, is het nu buitengewoon lastig om het uit te splitsen. Dat wil ik ook de griffie niet aandoen. Ik geef wel namens mijn fractie aan dat wij uitdrukkelijk voor alle artikelen hebben willen stemmen waarin volumemaatregelen genomen worden en uitdrukkelijk tegen de artikelen waarin de prijsmaatregelen geregeld worden. Overigens stemmen wij tegen het wetsvoorstel als zodanig, maar dat zal duidelijk zijn.

De voorzitter: Deze aantekening zal worden gemaakt.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Namens mijn fractie leg ik een stemverklaring af over de motie van de heer Linschoten op stuk nr. 22.D e staatssecretaris heeft toegezegd, de evaluatie met betrekking tot het bonus/malussysteem naar voren te halen, zo spoedig mogelijk te laten plaatsvinden en daarbij onbedoelde effecten zoals arbeidsongeschiktheid in relatie tot vakantiewerk en arbeidsongeschiktheid in de proefperiode nader te bekijken. Hoewel wij aanvankelijk sympathie hadden voor de gedachte om de inning van de malus uit te stellen totdat die evaluatie heeft plaatsgevonden, heeft de staatssecretaris ons ervan kunnen overtuigen dat dit niet uitvoerbaar is. Daarom zullen wij tegen de motie van de heer Linschoten stemmen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Na onze inbreng in het debat zal ik niet meer hoeven te motiveren dat wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen. Daarom leg ik alleen een stemverklaring af over de motie op stuk nr. 21 van de heer Linschoten. In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk gezegd dat ik van mening ben dat wij, als wij de desbetreffende groep mensen, die moeilijk af te bakenen is, willen beschermen, zouden moeten terugvallen op het huidige systeem en het wetsvoorstel niet moeten aannemen. Mocht het zo zijn dat het wetsvoorstel wordt aangenomen -en dat is nu wel duidelijk -dan ontstaat er een nieuwe situatie. Ik heb gezegd dat dan de discussie zal ontstaan over groepen die buiten de aanvullende verzekeringen zullen vallen, of daar in elk geval problemen mee zullen hebben. Ik heb gezegd dat mijn fractie in die nieuwe situatie open staat voor iedere discussie over de problemen die dan zullen optreden. Daarom zullen wij, hoewel wij de praktische bezwaren zien, stemmen voor de motie op stuk nr. 21 van de heer Linschoten. Wij vinden namelijk inderdaad dat de regering dan de plicht heeft om onderzoek te doen naar de effecten van het wetsvoorstel dat wordt aangenomen.

De voorzitter : Dan gaan wij thans stemmen, allereerst over het wetsvoorstel.

In stemming komt het amendement-Brouwer (stuk nr. 13,

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en D66 voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 13 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De artikelen I en II worden zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het amendement-Brouwer (stuk nr. 14).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De artikelen III t/m XV worden zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Brouwer (stuk nr. 23, I).

De voorzitter: Ik constateer, dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen. Ik stel vast, dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Artikel XVI, zoals het is gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Brouwer (stuk nr. 23, I en II), wordt zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het amendement-Brouwer (stuk nr. 17, I).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik stel vast, dat door de verwerping van dit amendement de andere op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De artikelen XVII en XIX worden zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het amendement-Brouwer (stuk nr. 16) tot invoeging van een artikel XlXa.

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De artikelen XX t/m XXXIII en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Centrumdemocraten, de SGP, de RPF en de PvdA voor het wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groenman (22824, stuk nr. 19).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Brouwer (22824, stuk nr. 24).

De voorzitter: Ik constateer, dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Linschoten (22824, stuk nr. 21).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D66, de SGP, het GPV, de RPF en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Linschoten (22824, stuk nr. 22).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D66 en de Centrumdemocraten voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 22.34 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.