Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn, aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatrege! voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824)

©

De voorzitter: Mij is gebleken dat een derde termijn in de beraadslagingen over de Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregeling (22824) wenselijk wordt geacht. Ik stel de Kamer voor, daartoe te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt hervat.

©

H.M. (Hanneke)  Gelderblom-LankhoutMevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris en zijn medewerkers deze week onder een heel grote spanning hebben gewerkt. Dat daar dan ook nog een bomaanslag bij kwam is iets waarvan wij willen opmerken dat dat nu echt niet had moeten gebeuren. Ik wil namens mijn fractie waardering uitspreken voor alle medewerkers van de staatssecretaris, die onder deze extra druk en alles wat daarbij kwam deze week met hem voor dit antwoord hebben gezorgd. Als eerste spreker vond ik dat ik dit toch in de richting van het ministerie en zijn bewindslieden moest zeggen. Voorzitter! In eerste termijn heb ik namens de D66-fractie gezegd dat deze slechte wet ook nog een probleem creŽert, namelijk het probleem van de chronisch zieken. Met vereende krachten ligt er nu iets op tafel. Daar hebben wij aan mee willen werken. Wij hebben in eerste termijn echter al gezegd dat dit voor ons niet het doorslaggevende argument is. Was het maar zo simpel dat wij alleen dit hoefden op te lossen. Het is trouwens zelfs de vraag of deze regeling, die naar mij verteld is, vannacht tot stand is gekomen, inderdaad een oplossing biedt of een uitzicht op een oplossing of een aanpak. Ik weet eigenlijk niet precies hoe ik het moet noemen, want er zijn nog zoveel vragen over. Wat staat er nu precies in die wet? Waarom is die datum van 1 oktober zo hard? Het is een onhandige datum. Ons wordt altijd gezegd dat wetten op 1 juli of 1 januari moeten ingaan. Waarom nu ineens op 1 oktober? Er is mij gezegd dat de verzekeraars ook best de datum van 31 december hadden willen accepteren. Kijk, als wij het hebben over de vraag wat een gesloten populatie nu eigenlijk is, is het van tweeŽn ťťn: of het zijn weinig mensen -en dan doet het er eigenlijk niet toe of het drie maanden later wordt dan 1 januari -of het is toch niet zo'n kleine groep. In dat laatste geval wil men dus gauw de deur dichtdoen en is er dus alle reden om die groep enige kans te geven om zich te bezinnen. Dan is er des te meer reden om niet zo hard aan 1 oktober vast te houden. Ik vraag de staatssecretaris dus om ons toch nog even duidelijk te maken waarom het echt niet 31 december kan zijn. Die datum lijkt mij beter Ik vroeg al even wat die "gesloten populatie" is waar beide partijen, kabinet en verzekeraars, nu ineens van uit lijken te gaan. Wij hebben het immers over de in potentie 1,5 miljoen werknemers die geen collectieve regeling hebben. Nu kun je er natuurlijk wel van uitgaan dat er steeds meer kleine collectieven komen of een, door kleine collectieven gevormd, groot collectief, maar op dat punt hebben wij geen zekerheid. Nogmaals: het voorbeeld van de vrouw met MS, dat door Van der Meulen werd gegeven, is zo duidelijk; dat wordt dus geen klein collectief van tien werknemers. Het wordt hoogstens een klein collectief voor de negen en niet voor die ene. De zekerheid dat het een kleine groep is en een gesloten populatie, heeft mijn fractie niet, omdat wij geen enkele garantie hebben dat die kleine groepen een collectief zullen worden. Als het waar is dat van de zogenaamde kleine collectieven en de individuelen de helft te maken krijgt met gezondheidsverklaringen en uitsluitingen, begrijp ik niet dat de staatssecretans kan praten over een gesloten populatie die bovendien klein is. Wij verwachten dat die populatie groter zal zijn. Heeft dat mogelijk iets te maken met wat men zou kunnen noemen: "Gauw de deur dicht op 1 oktober"? Voorzitter, als buitenlandse verzekeraars moeten meedoen met het waarborgfonds, zal deze wet ook nog in vele talen moeten worden vertaald. Heeft men zich dit gereali seerd? Hoe zit het voorts met de keuringen? De verzekeraars hebben steeds gezegd dat zij de lijn volgen van het keuren in het kader van de wettelijke WAO. Dat is de afgeslankte keuring maar de vraag is of dit ook is opgenomen in de polis van de particuliere verzekeraars. Wie doet de beslissende keuring? Hoe zal dit later verlopen, wanneer er nieuwe polissen worden afgesloten? Overigens zijn de juridische complicaties hiervan beslist leuk voor advocaten. Voor de wettelijke WAO wende men zich tot de administratieve rechter, voor de particuliere verzekering tot de burgerlijke rechter. Advocaten vinden dat prachtig maar die juridische complicaties zijn er wŤl.

Wordt de verplichting voor de pensioenfondsen om deel te nemen aan het waarborgfonds in de wet opgenomen? Wij hebben het in dit verband over 2 miljoen werknemers die er anders buiten blijven. In het verhaal van de bewindsman heb ik dit niet in concrete zin aangetroffen. Hoe hard is nu dit voornemen? De staatssecretaris heeft gesproken met de verzekeraars maar buiten hoorde ik al dat de pensioenfondsen beslist niet blij zijn en niet van plan zijn om mee te doen. Wat zijn nu de staatsrechtelijke aspecten van wat wij hier allemaal aan het doen zijn? Wij hebben hier niet het recht van initiatief. Aan de overzijde spreekt men wat sneerend over ons verkapte recht van amendement in de vorm van de novelle. Wat wij nŁ onder handen hebben, is echter de facto een verkapt recht van initiatiefwetgeving. Immers, de Eerste Kamer dwingt wetgeving af. Dat is "een nieuwe" in ons staatsrecht. De vraag rijst, of dit ontwerp ook de normale wetgevingsroute zal volgen, via de Raad van State. Zo ja, hoe snel verloopt dit dan? Ik hoop dat het snel gaat omdat anders die datum van 1 oktober helemaal wonderlijk wordt. Voorzitter. Het zijn allemaal vragen die men nog stellen kan maar de algemene verwachting is natuurlijk dat de regeringspartijen het nu wel mooi vinden. Ze zullen nu wel voor stemmen en wat er nog door de oppositie wordt opgemerkt, ach... Hoe dan ook, wij hebben hier een wet te beoordelen. Aan de nu aan de orde zijnde oplossing hebben wij uiteraard willen meewerken. Wij houden niet zo erg van die opmerking dat D66 "aan de kant" staat, omdat dergelijke opmerkingen ons inziens ten onrechte worden gemaakt. Wij hebben in volle overtuiging meegewerkt aan de oplossing. Dat is niet hetzelfde als "langs de kant staan". Vele malen is het in interruptiedebatten en in de twee termijnen gesteld: de hoofddoelstelling van deze wet is volumebeperking door de regeling minder florissant te maken. Het gaat om volumebeperking door beperkingen in de sfeer van de duur en de hoogte van de uitkering. De staatssecretaris heeft inmiddels ook zelf al vastgesteld dat dit niet is gelukt. Daarvoor bestaat eenvoudig geen maatschappelijk Gelderblom-Lankhout draagvlak Het gat is collectief gerepareerd. Natuurlijk kun je het probleem vervolgens wegdefiniŽren en stellen dat het niet meer tot de collectievelastendruk behoort en dan straks over een Hangpuntenbrief gaan praten; in de "inkomensplaatjes" komt het niet meer voor; zie nou toch eens hoe het kabinet in zijn doelstelling is geslaagd Maar, voorzitter, zo werkt het niet, want de mensen zien het op hun loonstrookje terug, ze merken het aan hun nettoloon. Ze kijken naar hun eigen lastendruk, niet naar de collectievelastendruk. Wij blijven van mening dat een tweetal premies, een voor de wettelijke WAO en een voor de PAO, de particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering, duurder is dan de "oude" WAO. Dat deel is dus niet geslaagd, er is geen maatschappelijk draagvlak voor. Het tweede deel van de wetgeving, het andere been waarop de nieuwe WAO rust, is het volumebeleid. De staatssecretaris heeft daarover een aantal behartigenswaardige dingen gezegd, waarmee wij het ook in grote lijnen eens zijn. Ik heb het al gezegd, met de voorganger van deze staatssecretaris hebben wij daarover bij de behandeling van de TAV intens van gedachten gewisseld. Die omslag moet er komen, maar hij is er nog niet. En het is de vraag of het met de huidige uitvoeringsorganisaties zal lukken. De staatssecretaris sprak nu niet bepaald vriendelijk over deze organisaties. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, is nog steeds sprake van de ůngeschiktheid tot werken, als iemand ziek is. In de brief gaat het dus niet om: iemand is ziek, wat kan hij dan nog? De staatssecretaris heeft in dit systeem wel te maken met deze uitvoerders en het is de vraag of deze wet hem de instrumenten in handen geeft om de gewenste omslag te bewerkstelligen. Wij zijn daar niet van overtuigd en wij constateren dat het erg lang geduurd heeft voordat er over die omslag gedacht wordt. De AMvB is er nog niet, de adviesaanvraag aan de SVR ook niet. Natuurlijk zegt de staatssecretaris dat die stukken eraan komen, maar ze zijn er nog niet. En dat zijn toch de toetsstenen voor deze wet in dit huis. Voorzitter, toen wij verleden week dinsdag aan dit debat begonnen, sloot ik mijn bijdrage af met de zin: "Er is ontzettend veel overhoop gehaald, er is heel veel onrust en er is weinig effect." Deze conclusie is tot mijn spijt nog steeds geldig.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter. Ik heb er behoefte aan, de staatssecretaris in ieder geval erkentelijkheid te betuigen voor de grote inzet die hij tot in de slotfase van dit debat ten beste heeft gegeven op het voor deze Kamer centrale punt. Hij heeft in zijn betoog sterk ingezet op een andere verdeling van de verantwoordelijkheden tussen overheid, CAO-partijen, individuele arbeidsorganisaties en verzekeringsmaatschappijen. Als dit van meet af aan de inzet van het kabinet was geweest en als er van meet af aan op dit punt weloverwogen keuzes gemaakt en heldere randvoorwaarden geformuleerd waren, dan zou het debat in de maatschappij, in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer ordentelijker verlopen zijn en dan zou het minder hectisch van aard zijn geweest. Dan zou naar mijn mening de keuze voor een nieuwe uitkeringsstructuur toch ook iets anders zijn uitgevallen. De zaak zou bijvoorbeeld niet zo extreem afhankelijk van de leeftijd zijn gemaakt. Wat het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium betreft, heb ik er goed kennis van genomen dat de staatssecretaris over de invulling overleg zal voeren met de uitvoeringsorganisaties en dat die mede getoetst zal worden aan een goede uitvoeringsmogelijkheid en aan het perspectief op reÔntegratie. Ik trek daar nu al de conclusie uit dat de invulling iets minder rigide zal zijn dan ons uit de eerdere schriftelijke gedachtenwisseling geworden is, maar dat zien wij dan wel. In ieder geval wordt de zaak geregeld via het voorhangen van een AMvB en ik heb dus langs indirecte weg toch nog enige kans om mij daarmee te blijven bemoeien. Dan de bonus/malus en de voorgenomen verdubbeling bij de invoering van de TBA. Ik blijf het een bestuurlijk monstrum vinden om de malus eerst te verdubbelen en daarna te nuanceren. Het principe van de bonus/malus verdedig ik, maar het valt niet te ontkennen dat het maatschappelijk draagvlak voor dit systeem niet al te stevig is, dat het nodig is dat wij werken aan versteviging van het maatschappelijk draagvlak voor dit stelsel en dat wij de legitimiteitsvraag, die ook vanuit de hoek van de werkgevers gesteld wordt, weten te beantwoorden. Dan is het in ieder geval op dit moment een verkeerd signaal om eerst de malus te verdubbelen en pas daarna te nuanceren. In die zin moet naar mijn mening de Kamer vasthouden aan het feit dat deze volgorde niet kan, zoals in een motie van D66 zal worden opgenomen. De motie is nog niet ingediend. Ik weet niet precies wat de orde van de vergadering is, maar ik neem aan dat de motie nog wordt ingediend. Voorzitter! Ik heb vorige week geprobeerd, goed te luisteren naar de staatssecretaris. Ik heb hem toen gevraagd, ťťn zin te herhalen. Die zin luidde: "Het kabinet blijft beschikbaar om in een voortzetting van het gesprek met verzekeraars te bezien hoe in de markt ook de laatste relatief kleine groep verzekeringsnemers een fatsoenlijke aanvullende verzekering kan krijgen." Nadat ik het stenogram heb gelezen, citeer ik nog een zin die de staatssecretaris vorige week uitsprak: "Het gaat bij ons gesprek met verzekeraars om de vraag onder welke termen diegenen die niet onder een collectief contract vallen en een verhoogd risico hebben, in de markt verzekerd kunnen worden." Ik ben een beetje geneigd, ex post te concluderen dat de staatssecretaris vorige week misschien al de Rubicon is overgesioken, want hij gebruikte niet meer het woordje "of", maar het woordje "hoe" en hij sprak erover "onder welke termen" de toegankelijkheidsvraag in de markt beantwoord kan worden. Daarbij liet hij nog in het midden of er een wettelijke ondersteuning van die marktordening kon en moest komen, misschien om onderhandelingstechnische redenen, misschien ook omdat hij zelf op dat moment die vraag nog niet kon beantwoorden. Nu ik erop terugkijk, constateer ik dat niemand in deze Kamer of op de journalistentribune zo scherp geluisterd heeft dat het verschil tussen de woorden "of" en "hoe" goed doordrong. Wat dat betreft, is luisteren tien keer zo moeilijk als praten. Zelf heb ik vorige week ook een term gebruikt die niet door iedereen Van de Zandschulp terstond werd verstaan zoals ik hem bedoelde. Ik sprak toen over een politiek "commitment" van het kabinet ten overstaan van de Eerste Kamer. Ik heb inmiddels natuurlijk mijn woordenboeken Engels geraadpleegd. Ik heb er twee. Het ene is uit 1953. Daarin staat onder "commitment" het volgende: inhechtenisneming, verbintenis. Het andere is uit 1978. Daarin staat: 1. verplichting, verbintenis; 2. figuurlijk: engagement. Ik herinner mij dat een engagement oorspronkelijk een belofte tot een huwelijk is, dus ook een verbintenis. Ik bedoelde natuurlijk inderdaad een verbintenis. Collega Veling had een zo groot luistervermogen dat hij mijn woorden terstond op hun juiste waarde schatte. In ieder geval was ik toen naar mijn mening staatsrechtelijk zuiver in de leer, want niet de verzekeringswereld, maar het kabinet is mijn aanspreekpunt. Ik kan het kabinet binden, maar ik kan verzekeraars niťt binden. In die zin was en is mijn opmerking bedoeld. Nu blijkt ook dat het commitment van de kant van het kabinet moet komen, namelijk om het wettelijk sluitstuk om datgene wat de markt wil regelen, inderdaad verplichtend te maken voor eenieder. Voorzitter! Ik denk dat het kabinet ten langen leste zichzelf overwonnen heeft met datgene wat het ons vanmorgen heeft toegezegd, inclusief een wettelijk sluitstuk als onderdeel van een oplossing. Met het verschaffen van dat wettelijk sluitstuk tot ordening van de markt maakt het kabinet zich mede verantwoordelijk voor een oplossing: politiek mede verantwoordelljk en aanspreekbaar Dat was wat wij wilden. Dat is op zichzelf een doorbraak. Als ik het goed begrepen heb, staat nu vast dat voor de nabije toekomst de toegankelijkheid van aanvullende verzekeringen voor iedere werknemer geregeld wordt in de markt, met behulp van dat wettelijk sluitstuk. Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de datum van 1 oktober. Overigens wil ik van de datum geen onderwerp van discussie maken. Ik zal ook geen andere datum voorstellen. Ik heb slechts enkele vragen. Is voldoende rekening gehouden met de toch sterke vakantiespreiding in dit land? Heeft het kabinet voor zichzelf een schema, een scenario gemaakt voor de behandeling van dat wettelijk sluitstuk? Heeft het kabinet daarbij wellicht te krappe marges aangehouden, zoals bij Sociale Zaken wel eerder het geval is geweest? Dat mondt dan uit in mijn vraag of het, gezien deze onzekerheden, denkbaar is dat de datum iets wordt verschoven als dat nodig mocht zijn. Dan kom ik bij de wat verdere toekomst. Voor nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt liggen er wel wat toezeggingen van verzekeraars, die ik echter meer interpreteer als inspanningsverplichtingen dan als resultaatsverbintenissen. Ik vind het natuurlijk van belang dat verzekeraars hebben toegezegd dat zij kleine collectiviteiten -een klein collectief kan ook bestaan uit ťťn werknemerzullen bundelen tot grotere collectiviteiten waarmee wordt gekomen tot een grotere risicospreiding en een grotere premieverevening en waarmee een aantal knelpunten kan worden ondervangen. Ik denk dat daarmee het knelpunt dat hier vorige week door de heer Van der Meulen zeer indringend is geschetst, inderdaad te ondervangen valt. Maar de oplossing die verzekeraars ons bieden als het gaat om nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt is niet geheel sluitend, ook al komen wij er misschien heel ver mee. Zoals ik er nu tegen aankijk, kan het in de eerste fase best redelijk werken. Verzekeraars worden nu aangesproken op hun toezeggingen. Zij worden nu door publiek en politiek op de vingers gekeken. Maar die publieke en politieke alertheid mag niet verslappen. Ik heb daarom eerder aan de staatssecretaris gevraagd of hij de vinger aan de pols wil houden, of hij ons wil rapporteren over komende ontwikkelingen in de markt -als zich toch nog knelpunten voordoen -en of hij die rapportages ook aan ons ter beschikking wil stellen. Hij heeft dat toegezegd. Ik vind het politiek van groot belang dat deze Kamer, en misschien de Tweede Kamer als eerst aangewezene, de ontwikkelingen in de markt blijft volgen. Ik vraag de staatssecretaris of de zin die hij vorige week uitsprak en die ik hem toen liet herhalen, ook voor de toekomst geldt. Die zin luidde als volgt: "Het kabinet blijft beschikbaar om, in een voortzetting van het gesprek met verzekeraars, te bezien hoe in de markt ook de laatste relatief kleine groep een fatsoenlijke aanvullende verzekering kan krijgen." Als die vraag zich weer zal voordoen op enig moment na 1 oktober van dit jaar, is de staatssecretaris dan bereid om opnieuw met de verzekeraars te bezien op welke wijze dit probleem opgelost kan worden? Voorzitter. Over de onderlinge waarborgmaatschappij zou ik nog een heleboel nadere vragen kunnen stellen. Ik denk dan aan de premiestelling, de mate van verevening en dergelijke. Ik zie daar op dit moment liever van af. Ik weet niet zeker of, als ik die vragen nu wel stel om daar vervolgens een antwoord op te krijgen, ik misschien toch nog zou interveniŽren in de nadere uitwerking van onderhandelingen. Ik wil in ieder geval niet het risico lopen dat ik onbedoeld meewerk aan iets dat uitloopt op privatisering van de winsten en collectiviseren van de verliezen. Ik denk dat de behandeling van het wettelijk sluitstuk, de verplichte medewerking aan die onderlinge waarborgmaatschappij, een beter moment is om nadere vragen te stellen. Voorzitter! Ik rond af. Bij dit debat en de aanloop er naar toe is de Eerste Kamer wel heel sterk in het brandpunt van de publieke en politieke belangstelling gekomen. Bij dit debat en de aanloop er naar toe ben ik ook zelf door de publiciteit ver uitgetild boven mijn luttele proportie. Slechts ter wille van de zaak zelf heb ik mij die rol enigszins laten aanleunen. Ik maak er twee opmerkingen bij. Voor zover ik in die aanloop een rol heb kunnen spelen die bijgedragen heeft aan de doorbraak die nu toch bereikt is, was dat slechts mogelijk dankzij de eensgezinde opstelling van de hele Commissie van sociale zaken en werkgelegenheid. Ik ben al mijn collega's, collega Van der Meulen, die in een vergelijkbare positie zat als ik, maar ook mijn collega's van de oppositiepartijen, er erkentelijk voor dat wij zo lang en eensgezind en indringend deze eis aan het kabinet hebben voorgehouden, zodat het kabinet er niet omheen kon. Als wij langs partijpolitieke scheidslijnen uiteengevallen waren, dan was dit resultaat naar mijn overtuiging niet binnengehaald. Voorzitter! De Eerste Kamer heeft de rol die zij dezer dagen moest Van de Zandschulp spelen vooral gekregen omdat kabinet en Tweede Kamer hun huiswerk niet hadden afgemaakt. Voor deze Kamer is de vraag van de toegankelijkheid van aanvullende verzekeringen essentieel Ik heb dat vorige week ook al gezegd. Men kan niet een scherp en langdurig onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen verdedigen als niet voor toekomstige gevallen aanvullende verzekeringen zonder risicoselectie open staan. Dat is een kwestie van rechtsgelijkheid. Even essentieel is dat wij bij de toegang tot de arbeidsmarkt en tot aanvullende verzekeringen in de maatschappij geen tweedeling willen accepteren tussen geheel gezonde mensen en mensen met ernstige gezondheidsbeperkingen. Wat dat betreft hebben wij vandaag een grenspaal geslagen, die misschien van iets verder reikend belang is als wij in de toekomst nog eens geconfronteerd worden met privatiseringsvoorstellen van delen van de sociale zekerheid of ziektekostenverzekeringen. Om misverstanden te voorkomen, ik vraag hier op dit moment zeker niet om dergelijke privatiseringsvoorstellen. Ik kijk er nog steeds beducht naar. Maar het is nu voor het kabinet en voor iedereen duidelijk dat de toegankelijkheidsvraag bij welk privatiseringsvoorstel op dit gebied dan ook indringend aan de orde is en van meet af aan beantwoord moet worden. Dat is het winstpunt van het debat in deze Kamer.

De heer De Boer (GroenLinks): Het probleem van deze afloop van het debat is dat veel respect en waardering worden uitgesproken voor de inzet van de regering en van sommige fractievertegenwoordigers om het maximale in de huidige situatie binnen te halen Ik heb die waardering ook. Het debat moet echter niet in een pseudo-euforie eindigen. Mijn kernvraag is: vindt de PvdA-fractie het wetsvoorstel dat nu voorligt, een goed wetsvoorstel? Is het niet een probleem dat wij bij de voortgang van deze hele situatie ons heel sterk afhankelijk maken van de gentlemen's agreements die in de marktsector gemaakt worden, terwijl de wettelijke regeling er met aanvaarding van dit wetsvoorstel nog niet is? De overheid heeft daar in feite weinig meer over te vertellen. Is dat een ontwikkeling die de sociaal-democratie toejuicht?

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik was nog niet toegekomen aan een eindafweging. Ik zal straks aan u vragen of ik een stemverklaring mag afleggen. Daarin zal ik de argumenten pro en contra de revue laten passeren. Ik heb de gewoonte om dat vrij consciŽntieus te doen en de minpunten niet onder tafel te vegen. De pluspunten zal ik overigens ook niet onder tafel vegen. Ik vraag de heer De Boer dus, enig geduld te hebben. Wat eventuele onzekerheden betreft, constateer ik dat er sprake is van een politiek commitment. Natuurlijk kan men zeggen dat formeel nog geen zekerheid bestaat dat het door de Tweede Kamer wordt aangenomen. Die formele zekerheid heb ik ook niet, maar ik heb wel voor 100% die overtuiging. Het punt is nu in de maatschappij en in de politiek buitengewoon indnngend aan de orde gesteld; het is niet te passeren. Ik kan mij niet voorstellen dat er in de Tweede Kamer fracties zijn die op het standpunt staan dat deze zaak ongeregeld behoort te blijven.

De heer De Boer (GroenLinks): Dat ben ik met u eens. Het gaat mij evenwel veel meer om alle toekomstgevallen. Voor de zogenaamde gesloten groep wordt nu een regeling getroffen. Maar daarna ontstaan er weer probleemsituaties. Voor de regeling daarvan zijn wij dan volledig afhankelijk van wat in een gentlemen's agreement in de markt-sector wordt overeengekomen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij ons op de hoogte zal houden, maar er is een groot verschil tussen op de hoogte houden en invloed uitoefenen. Daar zit mijn probleem.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Daar zit mijn probleem ook; dat wil ik best aan Wim de Boer toegeven. Ik vind ook dat de situatie voor de toekomst nog niet op een sluitende wijze geregeld is. Mede daarom heb ik om die rapportages gevraagd en heb ik op alle betrokkenen een beroep gedaan om de vinger aan de pols te houden. Ik sluit ook niet uit dat wij nog een keer bij dit onderwerp politiek moeten interveniŽren.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Je behoeft de televisie maar aan te zetten of de kranten maar op te slaan en je komt tot de ontdekking dat de grote vraag van vandaag rond dit debat was: doen ze 't of doen ze 't niet? In feite is het antwoord op die vraag door de mededeling van de staatssecretaris van vanochtend al gegeven: ze doen 't niet. Dat is dan het tegenstemmen door de regeringspartijen. Sprekend over die mededeling van vanochtend, begin ik met de chronische zieken. Het waarborgfonds is een oplossing waarmee ook onze fractie kan instemmen. Wij vinden, evenals beide voorgaande sprekers, dat de termijn tot 1 oktober wel erg kort is. Het komt ons als minder juist voor dat deze termijn al is gesloten voordat het wetsvoorstel over het fonds in het Staatsblad is verschenen. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag waarom niet voor een wat langere termijn is gekozen, bijvoorbeeld tot 1 januari. Wat de Europees-rechtelijke aspecten betreft, beroept de staatssecretaris zich op de deskundigheid van zijn ambtenaren. Hij doet dat niet ten onrechte. Ik wil ook geen enkele afbreuk doen aan die deskundigheid, maar ik herinner mij wel de ellende die wij op dit gebied hebben gehad met bijvoorbeeld de AAW en de WWV. Het lijkt mij dat het toch verstandig was geweest als de staatssecretaris hierover contact met Brussel had opgenomen. Wat is bovendien de consequentie als Brussel "nee" zou zeggen, en dat weet je met Brussel nooit? Dan is eigenlijk het hele voorstel van de baan. Ik krijg op dit punt graag een nadere mededeling van de regering. Hoe denkt de staatssecretaris over een verplichte deelneming door buitenlandse maatschappijen die geen vestiging in ons land hebben? Heeft hij enige jurisdictie ten opzichte van die maatschappijen? De heer Van de Zandschulp zei heel netjes dat het kabinet zichzelf heeft overwonnen, maar daarvoor is hij ook lid van een regeringspartij. De conclusie van mijn fractie is dat het kabinet, dat zo zwaar heeft vastgehouden aan non-interventie in de private sector, in dit huis in feite toch een nederlaag heeft geleden. Ik voeg hier echter direct aan toe dat Heijmans het een nederlaag is die het kabinet per saldo siert. De staatssecretaris heeft blijkbaar wat verkrampte ideeŽn over het door ons fel begeerde ministelsel, zoals hij dat genoemd heeft. Ik zeg nogmaals dat wij geeri enkele moeite hebben met het ingrijpen in de private sector door de overheid via de in het vooruitzicht gestelde wet. Gezien de verhalen die de staatssecretaris hield over private verantwoordelijkheid, heb ik hem vanmorgen bij interruptie gevraagd hoe hij over een ministelsel dacht. Hij heeft gezegd dat hij daar aan het einde van zijn verhaal op terug zou komen, speciaal tegen de achtergrond van de WD-opvattingen. Als ik hem evenwel goed beluisterd heb, heeft hij dat nog niet gedaan. Voorzitter! Ik denk dat wij kunnen stellen dat de Eerste Kamer in zekere zin het onderzoek heeft verricht waarom in de motie-Linschoten van de Tweede Kamer is gevraagd, en dat wij samen met de regering tot de in die motie gevraagde oplossing zijn gekomen. Het is althans een oplossing voor dit moment. Het is iets anders of wij ook kunnen spreken over een oplossing voor later. De heer Van de Zandschulp heeft hier zojuist ook het een en ander over gezegd. Ik beperk mij tot het uitspreken van de hoop dat de staatssecretaris niet te optimistisch is geweest met zijn verwachting van het geringe aantal chronisch zieken. De staatssecretaris zei overigens dat die motie over iets heel anders ging. Ik moet echter constateren dat zij over precies hetzelfde gaat. Mijn vraag is dan ook of de staatssecretaris enig contact met de overzijde heeft gehad over de vraag hoe men daar zal reageren op zijn voorstel. De motie is indertijd namelijk met grote meerderheid verworpen. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de chronisch zieken een van de pijnpunten in het wetsvoorstel waren. Ik heb toen echter ook gezegd dat wij hier veel meer bezwaren tegen hadden. Men herinnert zich ongetwijfeld dat ik in eerste termijn vier toetsingscriteria voor het wetsvoorstel heb genoemd, namelijk rechtmatigheid, rechtvaardigheid, effectiviteit en ingewikkeldheid. Over de effectiviteit is in dit huis uitvoerig gesproken. Aan de ingewikkeldheid is even gesnoven. Aan de rechtmatigheid en de recht- vaardigheid, althans in de zin waarin ik die criteria naar voren heb gebracht, is de staatssecretaris echter zowel in zijn eerste als in zijn tweede termijn voorbijgegaan, ondanks zijn opmerking dat de rechtvaardigheid door het hele debat is heen gelopen. Hij kwam, als ik hem goed heb beluisterd en nagelezen -ik heb gemerkt dat je deze staatssecretaris zeer goed moet nalezen -niet verder dan de opmerking over het in mijn ogen wat minder rechtsstatelijke karakter van het wetsvoorstel. Mijn vraag is nu waarom de staatssecretaris het voorstel niet aan die twee criteria heeft willen toetsen. Wil hij dat niet, omdat hij zich in zijn streven om dit wetsvoorstel door de Kamer te halen, alleen op de direct inhoudelijke kritiek meent te moeten richten en omdat opmerkingen van meer generale aard hem alleen maar als lastig voorkomen? Of durfde hij dit niet te doen, omdat zo'n normatieve toetsing tot normatief beleid zou dwingen? Dat is namelijk het laatste wat dit kabinet wil en trouwens niet alleen dit kabinet. Ik ga hier nu niet verder op in. Ik krijg hier nog de gelegenheid toe bij de behandeling van bijvoorbeeld de WVG, de AOW en de ANW. Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen -de staatssecretaris kan hoog of laag springen -wilde vanaf het begin een verband leggen tussen de hoogte en de duur van de uitkeringen en het volume. Het was het raison d'Ítre van dit wetsvoorstel. Nu die relatie niet aantoonbaar is gebleken en de effecten van het uitgangspunt volledig doorkruist zijn door het particulier bijverzekeren, verandert de staatssecretaris plotseling van uitgangspunt en verkondigt hij het leerstuk van onder andere de collectieve en de individuele verantwoordelijkheid. Wij zijn het op zichzelf volstrekt eens met dit leerstuk. Als de Kamer voorzichtigheidshalve echter toch vasthoudt aan de gedachte die vanaf het begin door het wetsvoorstel liep, heeft zij volgens de staatssecretaris blijkbaar geen of te weinig oor voor de wijdse perspectieven van de nieuwe kabinetsvisie. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd, als ik stel dat het beter was geweeSt om eerst die perspectieven te ontvouwen, om normatief gedrag uit te stippelen -ik denk dan aan een grondslagendiscussie -en om vervolgens de sociale wetten, dus ook deze WAO, in een aldus geschapen kader te incorporeren. Wat de staatssecretaris in feite heeft gedaan, is ook schaken op twee borden en ik ben er nog niet achter of dit spel gelijk, dan wel volgtijdig wordt of werd gespeeld. Hoe het ook zij, voorzitter, wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen.

©

W.Th. (Wim) de BoerDe heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! Ook onze dank aan de staatssecretaris; hij doet zijn werk in elk geval met verve. Ik wil mijn derde termijn beginnen waar ik mijn tweede termijn mee ophield, namelijk rol en taak van deze Kamer. Het heeft mij nogal verbaasd dat een aantal commentatoren de afgelopen week toch weer de vraag heeft opgeworpen of de Senaat niet opnieuw een oneigenlijke rol aan het spelen is en in politiekessentiŽle kwesties het primaat van de Tweede Kamer hoort te respecteren. Met andere woorden: in de luwte van dit bejaardenoord mogen de bedaagde dames en heren wel wat vrijblijvend met de regering keuvelen over wat kleine punten in de marge, maar van het echte werk moeten ze afblijven. Daar hebben we de Tweede Kamer voor. Voorzitter! Als dat zo zou zijn, lijkt het mij beter om dit huis het overleefde museum te laten worden dat sommige hoofdartikelenschrijvers het kennelijk al vinden, maar zo lang een tweederde meerderheid in dit land daar niet voor kiest, doen wij ons werk, en in dit geval naar mijn smaak met recht en reden. De Senaat bevindt zich met zijn stellingname over het wetsvoorstel TBA geheel binnen de marges van het staatsrecht, en hij heeft een keur van redenen om dit in zijn bedoeling mislukte en in zijn uitvoering ondeugdelijke wetsvoorstel niet tot wet te verheffen. Daar is in mijn ogen niks onbehoorlijks aan. Je kunt van mening verschillen over de kwalificaties, maar dat we dat hier doen, horen we te doen. Ik heb zoiets van "kan het gezeur dan nu ophouden?". We doen gewoon ons werk, niets meer en niets minder. Daar zijn we voor ingehuurd. Dit debat is bij uitstek het bewijs van nut en noodzaak om een De Boer instituut te hebben dat, als de kruitdampen van de veldslag aan de overkant zijn opgetrokken en enkele maanden later het maatschappelijk landschap er helder bij ligt, de balans op te maken en het voorstel finaal te toetsen op doelmatigheid, rechtszekerheid en uitvoerbaarheid Exact op deze drie punten krijgt dit wetsvoorstel in ieder geval van de fractie van GroenLinks een onvoldoende. Wat is er dan onbehoorlijk aan om tegen de regering te zeggen dat deze wet zo niet kan? Als er zwartepieten uitgedeeld moeten worden over de moeilijke situatie die de presentatie van dit broddelwerk heeft veroorzaakt, dan toch zeker niet bij dit huis. De regering zet de discussie op scherp, niet deze Kamer. De regering heeft de Tweede Kamer een wet opgedrongen die nu blijkt te veel losse einden te hebben en onrechtvaardig uit te pakken voor mensen die juist als eersten aanspraak zouden mogen maken op solidariteit en zekerheid. De regering slaat een te grote bres in wat deze Kamer als een noodzakelijk te handhaven beschavingsniveau ziet, of in ieder geval zag, niet wij. De regering maakte er te vroeg en onnodig een machts-en prestigezaak van. Ook dat is niet door deze Kamer gebeurd. Deze Kamer wilde een fatsoenlijke regeling van de arbeidsongeschiktheid. Dat willen we geheel terecht, en daar is niks mis mee. Als er iets mis is, speelt zich dat af in de hoofden van regeerders en sommige politieke commentatoren, die er zo'n prestigekwestie van maken dat een objectieve beoordeling van de feitelijke situatie kennelijk niet meer mogelijk is. Sinds januari is die feitelijke situatie veranderd en duidelijk geworden. Dat levert een resultaat op dat in onze ogen niet houdbaar, niet goed uitvoerbaar en op sommige punten niet rechtvaardig is. De cruciale vraag is nu, waarom dat niet doordringt. Waarom is de regering daar doof voor? Waarom weet de regering het beter dan een groot deel van toch niet helemaal stompzinnige Eerste-Kamerleden? Waarom moet er met alle middelen een wet doorheen gedwongen worden, die eigenlijk niemand in dit huis wil, althans in deze vorm, en die niet het effect zal hebben dat men wil bereiken? Als iedereen dit inziet, waarom dringt het dan niet door? Waarom moet deze Kamer gedwongen worden een wet aan te nemen waar zij mhoudelijk de grootst mogelijke bezwaren tegen heeft en houdt, omdat de sancties die erop staan zo groot zijn dat de regeringspartijen deze niet voor hun rekening willen nemen? De bezwaren zijn hier in een debat van vele uren uitvoerig aan de orde geweest. Is dit nu democratie? Voorzitter! Kamerbreed is een groot aantal bezwaren tegen het effect, de regelgeving en de uitvoering van deze wet aangevoerd. Een groot deel ervan is in mijn ogen niet behoorlijk weerlegd. De markt moet ze oplossen. Of dit overal voldoende lukt, blijft onzeker. De toekomst zal het uitwijzen. Het lijkt mij niet zinvol, de argumenten nog eens uit te wisselen. Wij worden het hierover niet eens. Ook de wijze waarop de staatssecretaris vanmorgen omging met de kritiek van de uitvoeringsorganisat;es, vinden wij niet helemaal juist. Zijn antwoord was dat men een omslag in denken moet maken. Ik kan hier een heel eind in meegaan, maar dit ontslaat je niet van de plicht, de regelgeving en de definities helder en bruikbaar te maken. Als wordt betwijfeld door de mensen die de wet moeten uitvoeren of dit het geval is, dan moet je deze twijfel in mijn ogen volstrekt serieus nemen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Voordat er misverstanden ontstaan: Mijn opmerking sloeg niet op de brede discussie die de heer De Boer nu aangeeft. Mijn opmerking sloeg op een citaat met betrekking tot de budgettaire inschatting van consequenties. Hierbij vond ik een merkwaardige verschuiving in de beoordeling van dezelfde organisatie betrokken bij de budgettaire inschatting een tijdje geleden en nu. Daar sloeg mijn opmerking op.

De heer De Boer (GroenLinks): Dat is prima, maar mijn opmerking slaat op het feit dat artsen een brief schrijven met de opmerking dat zij de werkwijze die nu van hen wordt gevraagd met de definities en de regelgeving die hierbij horen, niet goed uitvoerbaar achten. Ik vind dat dit te weinig serieus wordt genomen. De staatssecretaris verdient waardering voor de vasthoudendheid en inzet waarmee hij de afgelopen week geprobeerd heeft, de grootste bezwaren tegen deze wet weg te nemen. Na het debat van vorige week heeft de regering zich gerealiseerd dat er een gebaar gemaakt moest worden om althans de regeringspartijen een oorbaar excuus te geven, voor de wet te gaan stemmen, ook al vinden ze dat deze wet, voor zover ik heb begrepen, nog steeds niet deugt. Jammer, maar zo gaat dat. De vraag is nu nog of het gebaar van de regering deugt, of het iets voorstelt. Inhoudelijk bezien, is dit naar onze mening wel het geval. Het blijft echter de vraag of het gebaar duidelijk genoeg is op zich en voor de toekomst. De overeenkomst die nu op tafel ligt is, is wel en niet de gevraagde bindende overeenkomst op hoofdlijnen, die de positie van slecht of niet te verzekeren risico's afdekt. Er ligt een duidelijke afspraak op hoofdlijnen. Deze moet serieus genomen worden. Dat willen mijn fractie ook doen. Maar het is geen overeenkomst. Vooral de inhoud van de regeling is nog steeds niet duidelijk. Wat zijn de toelatingscriteria? Wie wel? Wie niet? Wat is een sterk verhoogde premie die je toegang verleent tot het waarborgfonds? Waar ligt hierbij de grens? Wat is de garantie voor hen die nu niet verzekerd zijn, bijvoorbeeld de seropositieve scholier die straks, na 1 oktober of misschien na 1 januari de arbeidsmarkt op wil? Dat is niet duidelijk. De marktsector moet dit doen. Het nieuwe geloof van de staatssecretaris is duidelijk: "Daar bemoeien wij ons niet mee, dat doet het waarborgfonds. Wij regelen wettelijk dat er een waarborgfonds komt, maar hoe dit gebeurt, met wat voor regelingen en voor wie is uitsluitend en alleen een zaak van de marktpartijen. Wij vertrouwen erop dat het sociaal en rechtvaardig zal toegaan bij de marktpartijen, maar als dit niet het geval zal zijn, dan is dat jammer. Dit is in de huidige filosofie niet meer onze verantwoordelijkheid". Voorzitter! Ik houd er niet van om elke gebeurtenis historisch te noemen, maar dit is een zeer markant punt in het debat van vorige week en deze week. Na het CDA heeft nu ook de sociaal-democratie zich definitief bekeerd tot het dogma van de terugtredende overheid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Nee hoor, absoluut niet, Wim.

De heer De Boer (GroenLinks): Het geeft toch sterk die indruk, Willem! Mijn vraag is waar het vertrouwen in het sociale gehalte van de markt-sector op gebaseerd is. Waarom mag de overheid zich nu ineens niet meer bemoeien met de inhoud en de kwaliteit van het schild dat wij nodig vinden voor de zwaksten in de samenleving? Het is toch niet onbehoorlijk om je daar mee te willen bemoeien? Dat je het aan de markt overlaat, vooruit, daar kan ik nog enigszins begrip voor opbrengen. Dat je je onttrekt aan het stellen van randvoorwaarden, met inachtneming van het uitgangspunt dat er geen financiŽle consequenties voor het collectieve mogen zijn, daar kan ik, als je die omslag maakt, ook nog in meegaan. Maar het ontgaat mij waarom het niet willen stellen van die randvoorwaarden tot een principe wordt verheven. Betekent deze nieuwe filosofie bijvoorbeeld ook dat de overheid de regelgeving op milieugebied geheel gaat overlaten aan de marktsector? Wat dat oplevert, kan je bij elke plaatselijke gifbelt ervaren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als dat voor het milieu niet de bedoeling is -ik hoop dat dan maar -waarom dan wel voor het sociale milieu? Wat is de achterliggende filosofie, dat dit in het ene geval wel gebeurt en in het andere niet? Of gaan wij over de gehele linie die richting op? Als wij een ARBO-wetgeving nodig vinden om arbeidsongeschiktheid in de markt te voorkomen, waarom wordt dit dan niet via wetgeving fatsoenlijk geregeld? Dat is de principiŽle vraag en daarop wordt naar mijn smaak geen helder en afdoende antwoord gegeven. Ik kom nog even kort te spreken over de procedure. Daarvoor zal nu niet meer zo bijzonder veel interesse zijn. Wij hebben een heel debat achter de rug en op een gegeven moment worden dan koppen geteld Laten wij daarover echter nog even eerlijk zijn. Wat de regering nu doet, kan nauwelijks in het gebruikelijke verkeer tussen regering en Kamer. In een normale situatie zouden wij dat ook niet tolereren. Er is plotseling sprake van een belangrijke ontwikkeling. Die belangrijke ontwikkeling heeft ongeveer vannacht plaatsgevonden. Daarvoor overigens hulde, want het scherpste pijnpunt voor de huidige groep -dus niet voor de toekomstige groep -die het slachtoffer zou worden van deze wetgeving, is daarmee voor een deel weggenomen. De staatssecretaris heeft -in mijn eigen woorden -gezegd: wij hebben zo ons best gedaan, nu moet de Kamer verder niet meieren over de rest. Ik bedoel: prachtig gedaan, de Kamer tegemoet gekomen, de zaak is geregeld en verder niet moeilijk doen; doorstomen, stemmen, klaar, af, over. Staatsrechtelijk bezien, kan hetgeen nu gebeurt heel moeilijk: de aanvaarding van deze wet is afhankelijk van een door marktpartijen uitgesproken intentie. Op zichzelf prima. Voor de realisering van die uitgesproken intentie is echter een wet nodig. Die is er nog niet, ook niet op 1 oktober aanstaande. Dat lijkt mij tenminste zeer onwaarschijnlijk. Maar dan sluit in de huidige regelgeving wel de termijn van aanmelding Ons wordt gevraagd om in te stemmen met een wet die afhankelijk wordt gesteld van een andere wet, die er nog niet is. Normaal gesproken, zou deze Kamer -ik verwijs bijvoorbeeld naar de Algemene wet nabestaanden -zeggen: regering, regel dat eerst fatsoenlijk, zorg dat het allemaal klopt en als dat zo is, kom dan met het gehele pakket in deze Kamer terug en dan kunt u onze instemming krÔjgen. Dat gebeurt nu niet. Uitstel wordt zelfs met machtsmiddelen sterk ontraden. Ik sluit af. De vraag of 1 oktober 31 december mag worden, is al gesteld. Ik begreep uit de tweede termijn van de staatssecretaris dat hij daar geen onoverkomelijke bezwaren tegen heeft. Het zou deze Kamer enige lucht -zo u wilt: genoegdoening -geven, als hij dat straks toezegt. Het maakt het toch gemakkelijker voor mensen om op een behoorlijke manier, zonder dat er gejakkerd moet worden, gebruik te maken van de regeling die nu in het vooruitzicht wordt gesteld. Ten slotte. Politiek is soms net een tenniswedstrijd: als het spannend is, wordt altijd de vraag gesteld, wie er heeft gewonnen. Heeft Wallage gebogen? Heeft Van de Zandschulp gewonnen? Voor ons is ťťn ding zeker: de samenleving heeft met dit wetsvoorstel in onze ogen enige beschaving verloren. De fractie van GroenLinks vindt dat buitengewoon te betreuren.

©

K. (Kars)  VelingDe heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik spreek opnieuw mede namens de fracties van de SGP en de RPF. Wij waarderen het dat als sluitstuk van de behandeling een poging gedaan is, voor chronisch zieken en mensen met gezondheidsproblemen, het mogelijk te maken om zich bij te verzekeren. Ik verbreed mljn waardering tot de wijze waarop de staatssecretaris zijn zaak verdedigd heeft. Zijn verdediging heeft zeker indruk gemaakt. Het probleem met de regeling voor chronisch zieken is wel dat wij gedwongen worden op een geforceerde manier ons snel een oordeel te vormen over een buitengewoon complexe aangelegenheid. Ik deel de zorg die door anderen, bijvoorbeeld door collega Van de Zandschulp is geformuleerd over de toekomst. Ikwil in mijn bijdrage nu niet over de regeling voor de chronisch zieken spreken. De staatssecretaris heeft herhaaldelijk gezegd dat hij de TBA in een breder verband wil zien. Hij wil de maatregelen in samenhang beoordeeld hebben Ik wil hem daarin volgen en pogen in het kort onze benadering te schetsen. Daarin komt tot uiting dat de partijen in deze Kamer op een aantal punten gelijk denken en samen optrokken, maar toch een eigen invalshoek hadden. Ik hecht eraan, te proberen dat vanmiddag in deze derde termijn duidelijk te maken. De drie partijen waarvoor ik het woord voer, zijn het vanouds eens met de regering dat het een belangrijke zaak is, eens kritisch te kijken naar het stelsel van sociale zekerheid. Er is in dit huis dezer dagen veel gesproken over een herverdeling van verantwoordelijkheden. Ik begrijp dat goed. Vanuit onze partijen is dat herhaaldelijk gesteund. Het is van belang, te kijken naar de verantwoordelijkheid van individuele mensen en van bedrijven. Wanneer de sociale zekerheid te sterk een anoniem en collectief karakter heeft gekregen, is het belangrijk daar eens goed naar te kijken.

Ook een versobering van de sociale zekerheid op bepaalde onderdelen is een zaak die beslist goed overwogen kan worden. Vooral voor het volume van de WAO/AAW, waarover wij steeds gesproken hebben, blijkt er alle reden te zijn, deze goed te bekijken. Ik verwijs naar de enquÍte. Ik benadruk dit even omdat ik eraan hecht te laten zien dat wij in de analyse van het vraagstuk elkaar wellicht zouden kunnen vinden. Wij moeten in het licht van deze diagnose een drieslag beoordelen. Deze drieslag betreft het wetsvoorstel TBA zoals dat uiteindelijk in de Tweede Kamer werd aanvaard; de maatschappelijke ontwikkelingen, de reparatie en alles wat daarmee samenhing daarna en vervolgens de derde fase: de reparatie in dit huis van het moeilijke punt van de chronisch zieken. Dat alles gebeurde natuurlijk in goed overleg met de regering. Ik zie in die drieslag aantrekkelijke dingen. Er is stellig iets te zeggen voor een nieuw criterium voor arbeidsongeschiktheid. Het moet betwijfeld worden of een en ander mogelijk is zonder consequenties voor de uitvoering. Dat geldt ook voor de vraag of de nadere regelgeving veel effect zal hebben. Een andere vraag is of deze TBA nodig is om eens kritisch te kijken naar de toepassing van het criterium. Herkeuringen kunnen een waardevolle bijdrage leveren, maar zijn op zichzelf niet afhankelijk van dit wetsvoorstel. Na het aannemen van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer was het een belangrijk punt. De individuele verantwoordelijkheid van mensen zou een zwaarder accent krijgen. Er blijft een minimumniveau bestaan voor de collectieve verantwoordelijkheid. Voor de extra's moeten de mensen zelf maar zien wat zij doen. Daar zit iets positiefs in, in het licht van de wenselijkheid om die verantwoordelijkheden eens te bezien. Ook toen was er al een groot probleem, dat een gevolg was van de toestanden vlak voordat de Tweede Kamer zich akkoord verklaarde. De bestaande WAO-gevallen moesten worden ontzien. Dat kon niet anders dan ten koste gaan van een extra korting voor nieuwe gevallen. Dat was in de Tweede Kamer natuurlijk meteen een probleem. De nieuwe gevallen moeten inleveren ten behoeve van de oude gevallen. Dat verschil tussen oude en nieuwe gevallen zal een probleem blijven Ik ben ervan overtuigd dat wij dat hier terug zullen knjgen. Is bovendien de noodzaak van deze maatregelen nu echt voldoende aangetoond, vooral wat de hoogte en de duur van de uitkeringen betreft? Die afweging speelde toen ook al in de Tweede Kamer. Is er eigenlijk wel voldoende gedaan aan het beperken van de instroom? Ik blijf nog steeds zeggen, ook vandaag: ik ben ervan overtuigd dat daar veel meer kan worden gedaan dan tot nu toe het geval is geweest Dat is de eerste fase: de afweging van de plussen en minnen. Het is begrijpelijk dat fracties daar verschillend tegenaan kijken. De tweede fase is de reparatie. Wij vinden het prima als dat individueel gebeurt Dat was de bedoeling. Mensen moesten die keuze kunnen maken. Maar het probleem was dat het collectief ging gebeuren: de CAO's, de algemeenverbindendverklaring daarbij en de overheid die zelf ook meedoet aan een reparatie. Daar zit natuurlijk het grote probleem. Ik heb dat in diverse termijnen tot nu toe steeds gezegd De verdeling van de verantwoordelijkheden wordt daardoor beperkter, minder. Je kunt niet zeggen dat die helemaal ontbreekt, maar er blijft weinig van over gegeven de aanvankelijke ambities. In het licht van de maatschappelijke ontwikkelingen na het aanvaarden van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer kun je moeilijk staande houden dat de beoogde volume-effecten substantieel zullen zijn. In de derde fase wordt iets gedaan voor de groep die in die heel tumultueuze ontwikkelingen tussen wal en schip zou vallen. Ik juich dat toe, het is een prima zaak, maar het aanvankelijk beoogde effect van het wetsvoorstel wordt dan natuurlijk wel veel minder. Voorzitter! Ik heb eerder het beeld gebruikt van een sterrenkundige die op verouderde vooronderstellingen toch probeert om de theorieŽn over de verschijnselen te redden. Dat beeld acht ik nog steeds van toepassing. Wat wij nu aan het doen zijn -komen tot een gerepareerd stelsel van arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen -blijft immers toch behelpen. Het is duurder, het is ingewikkelder en het zal toch moeilijk toegankelijk blijven. Voor 1 oktober of na 1 oktober, hoe je het wendt of keert, het zal moeilijk toegankelijk zijn. Als iemand een andere baan aanvaardt, zal het toch moeilijker worden om de rechten die zijn opgebouwd, mee te nemen. Natuurlijk kan iemand zich individueel verzekeren, maar hij moet nog maar afwachten tegen welke premie. Het blijft dus behelpen met wat wij nu met elkaar hebben gerepareerd. Het is duurder, ingewikkelder, minder toegankelijk en het maakt de arbeidsmarkt ook minder mobiel. Ik ben ervan overtuigd dat de nu gecreŽerde oplossing, die drieslag, niet stabiel zal blijken te zijn. Wij zullen in de komende tijd over de WAO en de AAW blijven spreken. Een van de dingen is dat de oude en de nieuwe gevallen toch erg ongelijk behandeld worden. Je zult zien: dat krijgen wij hier terug. Dat is precies hetzelfde als met de oplossing die Ptolemaeus gaf toen bleek dat de verschijnselen niet in overeenstemming waren met de nypothese. Wij kunnen dan tijdelijk iets repareren. Er is een zekere tevredenheid dat wij eruit gekomen zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat de oplossing niet stabiel is. Is daarmee het verhaal af? Nee, mijn conclusie is dat een bepaalde zet in het programma om de sociale zekerheid opnieuw te bezien, niet geslaagd is. Die heeft niet geresulteerd in de bedoelingen die ermee beoogd werden. Er moet dus wel iets anders gebeuren. Wij blijven bezig, zowel ingeval deze wet aanvaard wordt als wanneer wij zouden moeten teruggaan naar de vooronderstellingen. De lessen die wij nu hebben geleerd uit deze drieslag, de hele ontwikkeling, zijn naar mijn idee in vier punten te noemen. In de eerste plaats is duidelijk dat een verandering van de sociale zekerheid alleen maar kans van slagen heeft als er een overtuigend verhaal in de richting van de samenleving is en er ook een zekere acceptatie is van de redelijkheid van een bepaalde beperking van rechten. Dat betekent dat het geleidelijk zou moeten en ook dat het in een langetermijnper- spectief moet worden geplaatst. In de tweede plaats moet een verandering van de sociale zekerheid gelijkmatig zijn. Naar mijn idee zit er op dit moment een breuk in het systeem. Wij zullen zien dat wij daarop terugkomen, want dat is niet houdbaar. In de derde plaats: als wij iets willen doen aan de sociale zekerheid, is een van de allereerste dingen die wij moeten doen, kijken naar de toegang en instroom in de regelingen. Ik blijf herhalen dat dit tot nu toe te weinig wordt gedaan. In de vierde plaats hebben wij ook een andere les geleerd Als de staatssecretaris steeds spreekt over een herverdeling van verantwoordelijkheden, moet hij daarbij naar mijn overtuiging ook een andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, individuele burgers, bedrijven en sociale partners betrekken. Wij leven immers in een samenleving waarin het, ook gegeven de grote macht van sociale partners, blijkbaar heel moeilijk is om een maatregel die gaandeweg een zeker politiek draagvlak krijgt, in de maatschappij te realiseren. Dit is dus niet het eind van het verhaal. Hoe het verder ook gaat, wij hebben nog een lange weg te gaan. Mijn overtuiging is dat de TBA, zoals wij daar hier nu over spreken, ons eigenlijk niet helpt op die lange weg die wij met elkaar zullen moeten gaan.

©

E.J. (Eef)  RongenDe heer Rongen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik moet een kleine verklaring afleggen. De heer Van der Meulen, die van begin af aan woordvoerder van onze fractie is geweest bij de behandeling van dit wetsvoorstel, is zojuist onwel geworden. Het was niet zodanig dat er voor zijn gezondheid direct zeer ernstig gevaar aanwezig lijkt te zijn, maar hij voelde zich toch niet in staat om het woord te voeren. Ik neem het graag van hem over. Ik wil er even bij stilstaan dat de heer Van der Meulen van begin af aan namens onze fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel een zeer kritische houding heeft aangenomen. In de schriftelijke behandeling en de verdere behandeling van het wetsvoorstel is terug te vinden dat hij namens de CDA-fractie nogal wat kanttekeningen heeft geplaatst, zowel bij de inhoud van het wetsvoorstel als de wijze waarop het aan de overkant tot stand is gekomen. Dat is echter juist onze taak, zoals onze fractie en met onze fractie vele anderen in dit huis die zien: in tweede instantie de zaken nog eens ter hand te nemen. De heer De Boer gebruikte daar een mooi beeld voor in erg oorlogszuchtige termen: het slagveld waar de kruitdampen optrekken en het tot rust gekomen landschap dat zich ervoor leent om nadere beschouwingen te ondergaan. Welnu, ik denk dat dit inderdaad de weg is die wij met z'n allen, maar zeker onze fractie, is gegaan. Wij hebben van begin af aan gesteld dat er veel valt aan te merken, wellicht niet op het doel van het kabinet om een belangrijke herijking van de verzorgingsstaat en nu vooral van de arbeidsongeschiktheidsregelingen tot stand te brengen, maar wel op de daarbij ingezette instrumenten en de gevolgde processen. Voorzitter! Van begin af aan was de positie van de chronisch zieken voor onze fractie een zeer hard punt. Wij hebben dat ook vanaf het begin aan de orde gesteld. Het verbaasde ons eigenlijk dat het kabinet er zo lang over moest doen om dit kamerbrede signaal echt op te rapen en om daaraan serieus te gaan werken. Nu wij aan de afsluiting van dit wetsvoorstel komen, verheugt het ons des te meer dat het kabinet toch gehoor heeft gegeven aan deze signalen en samen met de verzekeraars tot een naar onze inzichten acceptabele oplossing is gekomen, zij het dat er nog een aantal open eindjes aanwezig zijn. Wij vertrouwen er echter op dat die tot een goed einde worden gebracht. Andere open einden zijn er ook nog; daar kom ik straks misschien nog even op terug. Er is reeds aangekondlgd dat het antwoord van de staatssecretaris op het punt van de bonus/malus-regeling ons niet tevreden stelt. Het is onbevredigend; de bezwaren zijn naar voren gebracht en ik zal die bezwaren niet herhalen. Ik denk dat het toch niet is uit te leggen, niet werkt en contraproduktief is, als de bonus/malusregeling, waar op zichzelf van begin af aan veel op aan te merken valt, eerst een verdubbeling ondergaat en daarna bij de wetgeving die wij in het najaar hier aan de orde krijgen, weer, zij het genuanceerd, wordt verlaagd. Wij steunen dan ook graag de door mevrouw Gelderblom in te dienen motie, waarmee de staatssecretaris wordt opgeroepen om deze verdubbeling, tot aan het moment van het effectueren van dat wetsvoorstel niet toe te passen. Voorzitter. Onze fractie is dit wetsvoorstel zeer kritisch tegemoet getreden. Ten slotte, nu het erop lijkt dat er voor de chronisch zieken een zeer bevredigende oplossing is gevonden, zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit wetsvoorstel onze steun verdient.

De voorzitter: Mevrouw Gelderblom heeft opnieuw het woord gevraagd. Ik stel voor, het haar te verlenen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de voorzitter. Ik dank u voor het feit dat u mij in de gelegenheid stelt om een omissie goed te maken; ik had voor mijn motie de handtekeningen nog niet verzameld en die staan er nu wťl onder. Voorzitter. Bij de behandeling van de TAV werd een motie ingediend die mijn naam droeg en die gedeeltelijk is uitgevoerd. Vandaag en ook eerder is er veel gezegd over de toch weinig consistent overkomende regeling die ik omschrijf met: eerst in het kader van de TZ in de Tweede Kamer halveren en vervolgens hier in het kader van de TBA weer verdubbelen. De staatssecretaris heeft in dit verband genuanceerd gereageerd. Ik hoop dat hij de door mij in te dienen motie zal willen zien als een aanmoediging om zijn beleid door te voeren. In elk geval geven wij hem dit signaal kamerbreed.

Motie

De voorzitter: Door de leden Gelderblom-Lankhout, Van de Zandschulp, Heijmans, Rongen, Veling en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:

3elderblom-Lankhout

De Kamer, gehoord de beraadslaging, kennis genomen hebbende van de beslissing van de Tweede Kamer bij de behandeling van wetsvoorstel 22899(Wet terugdringing ziekteverzuim);

constaterende, dat de regering voornemens is bij invoering van de TBA de malus te verdubbelen, overwegende, dat het malusgedeelte van de bonus/malus-regeling bezwaren oproept;

voorts overwegende, dat de verdubbeling van de malus bij de inwerkingtreding van de TBA en vervolgens een verlaging danwel een achterwege laten van de malus voor een aantal categorieŽn bij de inwerkingtreding van wetsvoorstel 22899(Wet terugdringing ziekteverzuim) (zie nota naar aanleiding van het verslag, gedrukt stuk Eerste Kamer nr. 199f, 1992-1993), weinig consistent is;

verzoekt de regering de voorgenomen verdubbeling van de malus in elk geval niet eerder te doen ingaan dan nadat de bij de Wet terugdringing ziekteverzuim voorgestelde minimaal noodzakelijk geachte nuanceringen zijn aangebracht, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 199h (22824).

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat de heer Van der Meulen snel weer in ons midden is. Ik betreur het voor hem en voor ons allemaal dat het even zo moest lopen. De verleiding is groot om, als je een "hardnekkig tiep" bent, weer op alle argumenten in te gaan, maar ik denk dat ik de Kamer en het proces waarmee wij nu bezig zijn, geen goede dienst bewijs als ik opnieuw uitvoerig op de zaken inga. Ik zal mij dan ook beperken tot enkele opmerkingen. Mevrouw Gelderblom zeg ik dank voor de vriendelijke woorden die zij heeft gericht aan het adres van mijn medewerkers. Ik heb mij daarbij al in eerste termijn aangesloten. Inderdaad waren het voor alle betrokkenen lastige dagen. Overigens, dat ik hier vandaag niet met lege handen stond, heb ik niet alleen aan mijn medewerkers te danken maar zeker ook aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die de afgelopen dagen zowel inhoudelijk als kameraadschappelijk heeft meegeholpen op een wijze, waarvoor ik hem graag op deze plaats erkentelijkheid betuig. Waar het gaat om de beoordeling van dit wetsvoorstel, zoals verwoord door mevrouw Gelderblom en de heer De Boer, scheiden onze wegen. Voor het kabinet is het feit dat op deze weg een aantal stappen wordt gezet, zů belangrijk dat de omstandigheid dat men er ten aanzien van een enkel onderdeel nog niet helemaal komt, daarbij in het niet valt. Als ik even van de discussie die vooral vandaag in het middelpunt van de belangstelling stond, abstraheer en naar het geheel kijk, meen ik te mogen concluderen dat er in de samenleving meer begrip bestaat dan sommigen hier denken voor het feit dat een omslag noodzakelijk is en dat daar nu eenmaal pijnlijke maatregelen bij horen. Het is mogelijk dat het beperkte draagvlak waarover zoveel wordt gesproken, niet groter wordt naarmate de politiek minder bereid is om aan dat proces leiding te geven In dit opzicht betreur ik het dat ik er kennelijk niet in geslaagd ben, degenen die dit debat zijn ingegaan met een heel scherp negatief oordeel over het wetsontwerp, gedurende dat proces te overtuigen. Ik denk namelijk dat het ons niet helpt om ons vertrouwen te stellen in minder pijnlijke maatregelen in de hoop, dat wij later als het ware ontkomen aan die pijnlijker maatregelen. Ik ben er zelfs van overtuigd dat er al met al eerder een optelsom van voorzichtigheden is ontstaan dan een pakket van maatregelen dat ons gegarandeerd die omslag oplevert. Er is dus veeleer sprake van dat de politiek in het totale debat tot behoedzaamheid is gedrongen dan dat zij tot een zeer grote scherpte zou zijn gekomen. Ik plaats een enkele kanttekening bij de opmerkingen, de conclusies inzake de overgangsmaatregel voor chronisch zieken. Het is zeker waar dat wij tot op het laatste moment van gedachten zijn blijven wisselen met verzekeraars, maar dit wil niet zeggen dat de uiteindelijke benadering niet weldoordacht zou zijn en dat ze niet zowel bij de verzekeraars als bij het kabinet tot een rustige afweging zou hebben kunnen leiden. In dat opzicht vind ik het beeld van tot diep in de nacht vergaderen en alles wat daarbij behoort, een tikkeltje overtrokken. Wij hebben de hoofdlijnen van die benadering toch ook al wat eerder dan in de afgelopen 24 uur voor ons gezien. Het kost alleen veel tijd om de zaak technisch grondig af te ronden. Mevrouw Gelderblom en anderen hebben over de datum van 1 oktober gesproken, de suggestie oproepend dat de deur kennelijk weer heel gauw dicht zou moeten. Het kabinet wilde met het argument van een beperkte hoeveelheid tijd onderstrepen dat het gaat om een voorziening die te maken heeft met de feitelijke overgang van het oude naar het nieuwe wettelijke regime. Daar past dus een beperkte termijn bij. Het spreekt vanzelf dat ik er in de uitwerking van zowel het wetsvoorstel als de nadere activiteiten van verzekeraars wel voor zal zorgen dat de discussie rondom de termijn niet dogmatisch wordt, maar ik ga er vooralsnog van uit dat er geen reden is voor een ruimere termijnstelling. De rolverdeling waarover mevrouw Gelderblom nog heeft gesproken, is duidelijk Wie verricht de keuringen, als die verricht moeten worden? Gebeurt dat onder de verantwoordelijkheid van de verzekeraars? Doen buitenlandse verzekeraars mee en moeten ze ook meedoen aan het dragen van de op te richten rechtspersoon? Jazeker. Worden de pensioenfondsen bij wet verplicht om mee te doen? Dat ligt in het voornemen van het kabinet. Ik hoop hiermee deze vragen eenduidig te hebben beantwoord. Dan zijn er door verschillende leden nog vragen gesteld over de relatie tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Nu heb ik er in de afgelopen jaren met een aantal onderwerpen enige ervaring mee opgedaan. Dit onderwerp is er ook zo een. Mijn ervaring is dat je er noch in de ene, noch in de andere Kamer veel over moet zeggen, want dat werkt niet echt. Ik zal aan gene zijde straks met overtuiging beginnen met het verdedigen van het wetje dat de consequentie is van Wallage mijn opstelling van vandaag. Als het daar zal zijn aanvaard, wat het kabinet verwacht, zal ik het hier verdedigen. Mevrouw Gelderblom heeft ook nog gesproken over de staatsrechtelijke kant van de zaak, over het recht van initiatief en het recht van amendement. Ik wil er nog slechts ťťn ding over zeggen, want ook ik vind dat discussies rondom machtswoorden zo vreselijk beladen zijn. De leden van het kabinet die hier verschijnen, hebben in de allereerste plaats de plicht om te trachten, de Kamer te overtuigen. Naarmate de debatten echter een politieker karakter hebben, is er minder goed aan te ontkomen dat het kabinet aangeeft, tot waar het bereid en in staat is om verantwoordelijkheid te nemen. In dat opzicht hebben wij een heel indringende en openhartige discussie gehad en ik ben blij dat machtswoorden en druk en tegendruk in dit debat niet de boventoon hebben gevoerd, maar de gedachtenwisseling over argumenten. Dit laat onverlet dat, naar de mate deze Kamer zelf grenzen stelt aan de bereidheid om wetgeving te steunen, het onvermijdelijk is dat het politieke oordeel van het kabinet daar op enig moment naast komt te liggen. Je moet echter zo lang mogelijk met elkaar je best doen om het tot een inhoudelijk debat te brengen. Ik vind dat wij daarin in dit geval met elkaar redeiijk zijn geslaagd, als ik dat mag zeggen Mevrouw Gelderblom maakte een opmerking die ik van groot belang vind voor de toekomst. Zij zei dat er alweer een brief ligt waarin over arbeidsongeschiktheid wordt gesproken, terwijl de Kamer juist bezig is om over een omslag te praten. De staatssecretaris zit, zei zij letterlijk, met deze uitvoeringsorganisatie. Toen ik het mijnenveld in kaart bracht waarin ik terecht was gekomen, heb ik natuurlijk gekeken naar de behandeling van dit wetsvoorstel. Dat was de eerste stevige mijn. Er ligt nog een klein probleempje rond het totale vraagstuk van de bijstand. Er ligt echter nog een heel groot probleem waar het gaat over de uitkomsten van de parlementaire enquÍte naar de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Ik zal er geen misverstand over laten bestaan dat minister De Vries en ik het najaar zien als het seizoen waarin wij, van onze kant, naast de conclusies van de parlementaire enquÍte, mede richting willen geven aan het debat over een betere uitvoeringsorganisatie, een betere verantwoordelijkheidsverdeling en een duidelijker toedeling van verantwoordelijkheden. Ik vond dit debat daar een aantal belangrijke aanknopingspunten voor geven. Als ik de waarschuwing van mevrouw Gelderblom zo mag verstaan dat zij zei "pas op, een belangrijk deel van de effectiviteit van de maatregelen die u voor ogen hebt, wordt straks bepaald door de veranderingen die optreden in de uitvoeringsorganisatie", dan heb ik dat signaal goed in mijn oren geknoopt. Ik dank uiteraard de heer Van de Zandschulp voor zijn beoordeling van de conclusies van het kabinet. Ik denk dat hij er volstrekt gelijk mee had, nog eens te onderstrepen dat het in de allereerste plaats gaat over de relatie tussen de fracties in deze Kamer en het kabinet. Dat is ook de reden dat ik uiteindelijk gekozen heb voor het afleggen van verantwoording over de kabinetsinzet op dit punt. Daarbij liet ik het aan verzekeraars over, hun conclusies aan te geven. Die conclusies sporen op de hoofdzaken echter goed met de onze. Ik weet dat de heer Van de Zandschulp met priemende ogen zal kijken -zo heb ik hem ook leren kennen -naar de voorgehangen AMvB. Ik denk dat wij daarbij met elkaar twee elementen goed in de gaten moeten houden. Het eerste is een punt dat door de heer Van de Zandschulp is genoemd. Als het de bedoeling is dat de mensen aan de slag komen, dan moet je het in de wijze waarop je deze wet gaat toepassen, ook daarheen leiden. Dat is zijn terechte ijkpunt. Daarnaast leg ik het feit dat wij het in beschouwing nemen van reŽle opties van betrokkenen los moeten zien van de feitelijke beoordeling van de geschiktheid. Als beide elementen in de uitwerking tot hun recht komen, dan hebben wij geen van beiden reden om treurig te zijn over dit onderdeel van onze gedachtenwisseling In een eerdere instantie sprekend, maar ook schriftelijk, en kijkend naar de markt, heb ik ten aanzien van de rol van het kabinet steeds vermeden, een beeld op te roepen van "dat gebeurt in de markt en daar staan wij met de rug naar toe". Dat is echt een karikatuur van de opstelling die het kabinet heeft gekozen. Het gaat om een duidelijke verdeling van de verantwoordelijkheid. Het kabinet gaat geen blokje om. Het kabinet zai de processen die wij hier met elkaar hebben besproken, niet zo afstandelijk volgen dat op enig moment niemand de gegevens meer in zijn vingers heeft. Als de heer Van de Zandschulp vraagt of de toezegging dat het kabinet beschikbaar blijft, ook voor de toekomst overeind staat, dan is mijn antwoord: ja, ik voel mij zeker verantwoordelijk om naar de gegevens te kijken, als de gegevens over de marktontwikkeling bekend zijn. Ik blijf beschikbaar om daarover niet alleen buiten, maar ook binnen deze Kamer van gedachten te wisselen. Voorzitter! Ik voel er weinig voor om de discussie over de politieke winst-en verliesrekening hier nu te houden als betrof het een nabeschouwing van een interessante wedstrijd. Daar voel ik helemaal niets voor. Ik ben er dankbaar voor dat wij ten minste op een zodanige wijze over dit vraagstuk en het wetsvoorstel hebben kunnen spreken dat ook naar buiten toe de ernst van het onderwerp voorrang heeft gekregen. Ik laat het daar maar als het gaat om een soort politieke beoordeling Op de datum van 1 oktober heb ik al een reactie gegeven in de richting van de heer De Boer. Omdat het gaat om verzekeringen die worden aangeboden onder de voorwaarde dat die wet ook tot stand komt, ga ik ervan uit dat er in de praktijk voor deze mensen geen problemen hoeven te ontstaan. Voorzitter. Er is geen sprake van euforie -zelfs geen pseudo-euforie -althans niet bij deze staatssecretaris. Kijkend naar het geheel van de wetgeving heb ik vooral het gevoel gekregen dat de politiek er voor de mensen om wie het gaat, dus in de WAO, in de afgelopen weken maar heel beperkt in is geslaagd om de boodschap over te brengen. Dat is geen kritiek achteraf. Ik reken mij dat zelf net zo goed aan als ieder ander lid van de politieke gemeenschap. Ik zeg dit ook niet alleen in de richting van het kabinet. Ik vind dat ook anderen die over dat onderwerp spreken, daarvoor verantwoorde- Wallage lijkheid dragen. Het staat vast dat veel mensen zich in de afgelopen maanden en jaren mentaal in de knel gezet voelden rond dit onderwerp. Ik betreur dat. Ik ben ervan overtuigd dat zelfs over moeilijke beslissingen die te maken hebben met sociale zekerheid en rechten zo te communiceren valt met de samenleving, dat betrokkenen er begrip voor kunnen opbrengen In dat opzicht wil ik de democratische uitdaging van de heer De Boer wel aangaan. Ik meen dat wij inderdaad niet met minder genoegen mogen nemen, zelfs niet nadat wij ook over dit soort onderwerpen in de samenleving een proces op gang hebben gebracht waarbij meer begrip ontstaat dan tot op dit moment is ontstaan. De keerzijde is echter dat wij er niet met elkaar uit zullen komen als wij het er nu bij laten zitten, dus als wij nu niet een aantal lastige beslissingen nemen. Hoe moeizaam de start ook was, ik ben ervan overtuigd dat er in de samenleving geleidelijk aan begrip voor zal ontstaan dat een soberder gemeenschappelijke regeling, een ander begnp van arbeidsongeschiktheid (dus arbeidsgeschiktheid) en de tijdelijkheid van de uitkeringen een proces op gang zal brengen dat geleidelijk aan een keer ten goede rond de arbeidsongeschiktheid mogelijk maakt. Mijnheer de voorzitter. Natuurlijk hecht het kabinet buitengewoon aan aanvaarding van dit wetsvoorstel. Daar is geen twijfel over. Maar ik had zelf ten aanzien van dit debat niet de gedachte "stemmen ze voor, doen ze het of doen ze het niet?". Dat zou een verschraling zijn geweest van onze invalshoek. Wat de Europees-rechtelijke aspecten betreft ben ik ervan uitgegaan dat het eigenlijk pas zin heeft om tot een echte beoordeling van onze voornemens in Brussel te komen wanneer ook de detaillering daarvan beschikbaar is. Dat zal dus op zeer korte termijn zijn. Ik heb enige reden voor het vertrouwen dat het daar in orde zal komen. Dat heeft te maken met een inschatting van de beoordeling. De echte feitelijke beoordeling kan echter pas plaatsvinden op het moment dat de gedetailleerde regeling daarwordt voorgelegd. Ik wil in dat opzicht niet wijzer doen dan wij op dit moment zijn.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris is heel voorzichtig Maar als Brussel om welke reden dan ook "neen" zegt, hebben wij dus niets. Dan staan wij met lege handen.

Staatssecretaris Wallage Ik zou moeiteloos nog een drie-, vier-of vijftal van dat soort alsproblemen kunnen noemen. De kracht is nu juist dat wij er met elkaar voor zorgen -daar staat het kabinet wel degelijk voor -dat dit soort risico's wordt beperkt. Wij hebben goed bekeken of wat wij hier doen qua wettelijke regelingen, zich ook verdraagt met de beschikbare informatie over de Europese regelgeving. Wij hebben geen reden om daarover te aarzelen.

De heer Heijmans (VVD): Neen. Dat had uw voorganger ten aanzien van de AAW en de WWV ook niet. Maar het ging wel fout!

Staatssecretaris Wallage: Het spreekt vanzelf, nadat ik dit zo gezegd heb, dat ik mij ook wel verantwoordelijk weet om te bevorderen dat eventuele kritische opmerkingen ook correct worden beantwoord. Ik heb echter nu geen aanleiding, op basis van de informatie die ik heb, om de sombere kijk van de heer Heijmans op de gang van zaken op voorhand te delen. Voorzitter. De heer Heijmans leek teleurgesteld dat ik niet dieper ben ingegaan op de discussie over de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid.

De heer Heijmans (VVD): Ik kom nog even terug op Europa, voorzitter. Ik heb ook gevraagd hoe het zit met de buitenlandse maatschappijen die geen vestiging in Nederland hebben.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Het wettelijk instrumentarium dat wij zullen bevorderen, verplicht iedere aanbieder van aanvullende verzekeringen op de markt in ons land een relatie aan te gaan met de in het leven te roepen rechtspersoon. Dat geldt voor iedere aanbieder, of die nu zijn vestiging in ons land heeft of in Keulen of waar dan ook.

De heer Heijmans (VVD): Heeft u daarvoor de jurisdictie?

Staatssecretaris Wallage Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Voorzitter! Dan even dat meer principiŽle punt van de heer Heijmans over rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. Ik heb er, zij het wat sober, wel degelijk iets over gezegd Geleidelijk aan, in wisselwerking met de samenleving, heeft het kabinet ervoor gekozen om de rechtszekerheid van de mensen in de WAO een wat zwaarder accent te geven dan de rechtsgelijkheid. Dat is absoluut een feit. De toepassing van de nieuwe WAO op nieuwe gevallen betekent dat er een scherp onderscheid bestaat tussen mensen die onder de oude regeling arbeidsongeschikt zijn geworden en zij die dat onder de nieuwe regeling zijn geworden. Vanuit een oogpunt van de toepassing van rechtsbeginselen kun je dat onder kritiek stellen. Ik begrijp dat goed. Je moet daar echter iets bij zeggen. De mensen in de samenleving hadden onder de bestaande wet een bepaald perspectief. Dat zou niet gehonoreerd worden. Dat is heel veel mensen in het verkeerde keelgat geschoten. De reactie van het kabinet om dan maar voor de mensen in de WAO een echt fatsoenlijke overgangsregeling te maken, heeft de balans iets meer laten doorslaan naar de rechtszekerheid van de mensen die erin zitten. Dat valt niet te loochenen. Ik begrijp dat je dat verschillend kunt waarderen. Ik heb dat thema echter niet gezocht te vermijden.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Ik heb ook helemaal niet gepraat over rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Ik heb gepraat over rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Voor rechtmatigheid heb ik het criterium van de Raad van State genomen. Ik denk dat het veel te laat is om hierover nu door te discussiŽren, maar het is een heel ander probleem dan dat wat de staatssecretaris nu naar voren brengt.

Staatssecretans Wallage: Als ik het mij goed herinner, hebt u beide gezegd. De heer Heijmans houdt dit debat van mij te goed. Ik betreur dat overigens, want het is niet mijn gewoonte om niet op dingen in te gaan. Er zal een aantal gelegenheden komen om dit debat met elkaar te voeren.

De uitspraak dat je goed moet nalezen wat ik gezegd heb, zal ik maar interpreteren als een woord van waardering, namelijk dat het de moeite waard is om het na te lezen. De heer Veling heeft een soort taxatie gegeven van de mate waarin het pakket al of niet onvoldoende werkt. De heer Rongen heeft nog eens aangegeven hoe zeer zijn fractie hechtte aan de regeling die nu tot stand komt. Voordat ik mijn bijdrage aan deze gedachtenwisseling afrond, maak ik een korte opmerking over de motie. Mevrouw Gelderblom heeft mij bemoedigend toegesproken en gezegd dat ik de motie als een ondersteuning moet zien. Mijn ervaring is dat je dan onmiddellijk argwanend moet worden. Als mensen zoiets zeggen, is er kennelijk toch een reden om zo'n motie in te dienen. Laat ik het niet dramatiseren. Ik vind mijn antwoord in tweede termijn, ook met het oog op de historie, vrij ver gaand. Voor de eerste keer werd vanachter deze tafel enige ruimte getoond onder het "voorbeslag" dat met werkgeversorganisaties tot andersoortige afspraken over de inspanning voor kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt gekomen zou kunnen worden. Ik begrijp best dat de Kamer er nog eens behoefte aan heeft, te onderstrepen hoe weinig zij de schommeling in malustoekenningen waardeert. Dat zij zo. Ik wijs erop dat het vraagstuk dat ik vervolgens aan de orde heb gesteld, met de motie niet veel verder wordt geholpen. Het gaat dan namelijk om de vraag of in het overleg dat het kabinet zal voeren met werkgevers-en werknemersorganisaties een andere inspanning zodanig kan worden geconcretiseerd dat de mensen om wie het gaat, beter toegang hebben tot werk of in werk gehandhaafd kunnen worden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Daarom gaat het hier juist wel, want de malus werkt op dit moment contraproduktief. Daarop komen wij echter uitgebreid bij de TZ terug.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik reageer op de afweging die in deze Kamer moet worden gemaakt. Ik bedacht zonet dat ik een maand op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit. Ik heb in die maand ten minste ťťn ding geleerd, namelijk dat het kennelijk voor de rijksoverheid buitengewoon moeilijk is om zonder schokeffecten in de samenleving een stelsel te veranderen dat toch in een aantal opzichten aan het vastlopen is, aangezien te veel mensen in de WAO zitten en te weinig mensen uit de WAO weer aan de slag komen. In mijn derde termijn heb ik duidelijk gemaakt dat ik de effecten die dat op mdividuele uitkeringsgerechtigden heeft, zeer ernstig vind en dat ik vind dat de pohtiek daarin maar een heel smalle marge heeft om fatsoenlijk te opereren. Ik sluit hiermee aan bij de opmerking van de heer Veling in eerste termijn. Voor mijzelf sprekend, uiteraard namens het kabinet, hecht ik eraan om tot slot de afweging die bijvoorbeeld door mevrouw Gelderblom en de heer De Boer wordt gemaakt, van een kanttekening te voorzien. Ik ga ervan uit dat wij over een aantal jaren zullen worden beoordeeld op de vraag of wij, bij een veel te hoog aantal mensen dat blijft vastzitten in een WAO-uitkering, de politieke bereidheid en in zekere zin ook de politieke moed hebben gehad om besluiten te nemen en daarvoor onze verantwoordelijkheid te nemen. Alles afwegend, meen ik dat, gezien de breedte van het beleid zoals het kabinet dat probeert te ontwikkelen, over een aantal jaren meer respect zal bestaan voor diegenen die hun verantwoordelijkheid nemen in het echt proberen terugdringen van dat beslag dan voor diegenen die, om welke goede argumenten ook, afzien van een positieve ondersteuning daarvan.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter Mij is gebleken, dat hoofdelijke stemming wordt gewenst. Allereerst geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Mijn fractie heeft zich vanaf de zomer 1991 vanaf het begin zeer kritisch uitgelaten over de WAO-voorstellen van het kabinet. Bij de algemene politieke beschouwingen in het najaar van 1991 heeft onze fractievoorzitter de volgende lijn ontwikkeld: 1. voorrang voor een volumebeleid; 2. aan de rechtszekerheid van degenen die reeds op een arbeidsongeschiktheidsuitkering zijn aangewezen, moet tegemoet worden gekomen; 3. een andere verantwoordelijkheidsverdeling, die op zichzelf voor ons wel bespreekbaar is, moet met waarborgen worden omgeven. Nu ik de finale afweging hier maak, keer ik terug naar die drie ijkpunten die wij in het najaar van 1991 geformuleerd hebben. 1. Met preventie en reÔntegratie worden zeker enige vorderingen gemaakt. Kleinschalige expenmenten en onderzoeken tonen overigens aan dat hier nog veel winst te boeken is. De volgorde, waarin de verschillende onderdelen van het beleid van het kabinet inzake terugdringing van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid ons bereiken, is absoluut niet de meest gewenste. En dat is voor een groot deel ten koste gegaan van de legitimatie van het beleid. 2. De rechtsgelijkheid van bestaande gevallen is ten slotte ook door onze Tweede-Kamerfractie als noodzakelijk thema overgenomen en maakt deel uit van het kabinetsakkoord in Bergschenhoek. Daarmee is dat onaanvaardbare onderdeel uit TBA geŽlimineerd. 3. Ten aanzien van de randvoorwaarden die gesteld moeten worden aan privatisering van grote delen van de WAO, is naar onze mening nog steeds weinig geregeld. Hier liggen nog te veel losse einden. Niettemin heeft de Eerste Kamer forse bressen geslagen in het te lang volgehouden standpunt van het kabinet dat semi-collectieve aanvullingen ongewenst zijn en dat de toegankelijkheid van aanvullende verzekeringen voor de meest kwetsbare groepen de overheid niet aangaat. Het kabinet heeft zijn verzet tegen algemeenverbindendverklaring van WAO-reparaties in de CAO prijsgegeven. Daarvoor waren hier twee schriftelijke rondes nodig. Het kabinet heeft zich ten langen leste bekommerd om de toegankelijkheid van aanvullende verzekeringen voor personen met een sterk verhoogd risico en zich ten slotte Van de Zandschulp aanspreekbaar gesteld voor een oplossing. Daarvoor waren drie schriftelijke rondes met deze Kamer nodig en twee weken plenair debat. Het dreigende, meest onaanvaardbare gevolg van TBA is daarmee ook uit deze wet verwijderd. De verwijdering van dit onaanvaardbare element en het onaanvaardbare gevolg betekent niet dat TBA naar onze mening verder een goed doordacht en doeltreffend wetsvoorstel is geworden. Zowel in de schriftelijke rondes als hier plenair hebben wij de aanvechtbare hypotheses, de zwakke steeŽn en los rondslingerende einden proberen te inventariseren en analyseren. Er zitten naar onze mening forse risico's aan aanvaarding van dit wetsvoorstel. Wij hadden liever gezien dat TBA ons in deze vorm niet bereikt had. In een rustige politieke en economisch stabiele situatie zou naar onze mening de Eerste Kamer aan kabinet en Tweede Kamer moeten vragen om het huiswerk over te doen. Die situatie doet zich echter niet voor. De economie stagneert. De werkloosheid stijgt snel. De coalitieverhoudingen zijn nerveus. De sociale zekerheid staat onder grote druk. Die druk neemt toe naarmate de werkloosheid toeneemt. In de Tweede Kamer is nog steeds een potentiŽle meerderheid voor ruwere ingrepen in de WAO. Verwerping van dit wetsvoorstel betekent bovendien dat wij op 6 juli 1993 een streep halen door een halfjaar CAO-onderhandelingen. Dat zou eveneens forse complicaties met zich brengen. Aan verwerping van TBA zitten eveneens maatschappelijke en politieke risico's. Wij kunnen ons niet onttrekken aan die maatschappelijke en politieke omgevingsfactoren, hoe wij ook stemmen. Wij maken onze afweging daarom inclusief onze taxatie van maatschappelijke en politieke gevolgen. Het maatschappelijk en politiek debat over TBA kent ook naar onze mening geen winnaars. Wij hebben vuile handen gemaakt. Die vuile handen die wij gemaakt hebben, hebben er mede toe geleid dat wij er ten langen leste hebben uitgesleept wat er nog uit te slepen viel en dat de toegankelijkheidsvraag voor de meest kwetsbare groepen ten slotte beantwoord wordt. De grootst mogelijke meerderheid van onze fractie zal in deze situatie medeverantwoordelijkheid aanvaarden voor deze wet, waartegen wij zo veel bezwaren hebben. Een lid van onze fractie, mevrouw Marianne van der Meer, acht de effecten met betrekking tot de omvang van de arbeidsongeschiktheid bij dit wetsvoorstel toch dermate marginaal, dat de ellende die veroorzaakt wordt door deze vorm van privatisering daartoe naar haar mening in geen verhouding staat. Voor haar slaat de balans bij de stemming uit naar afwijzing van dit wetsvoorstel.

De heer Rongen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Nu wij aan het eind zijn gekomen van de behandeling van dit zeer bewogen wetsvoorstel, wil ik toch nog een korte stemverklaring afleggen namens onze fractie. Harm van der Meulen is weer in ons midden en hoewel ik het niet zo mooi kan zeggen als hij dat kan -ik heb niet zo'n mooie stem, en ook zijn voordrachtskunst mis ik -kan ik wel, blijvend in zijn sfeer, zeggen dat wij toch zeer gehecht hebben aan het tot stand brengen van dit wetsvoorstel, hoe moeilijk ook. Ik weet dat de heer Van der Meulen zelf van het begin af aan -we hebben dat van het begin af aan van zeer nabij meegemaakt -geworsteld heeft met de materie. Hij heeft dat ook publiekelijk gezegd. Desalniettemin zijn wij tot dit resultaat gekomen. Ook al zal onze fractie dit wetsvoorstel unaniem steunen, het was toch niet altijd even gemakkelijk om tot dit resultaat te komen. Ik wil dat niet onvermeld laten. Rest mij nog te melden dat wij in de vaste Commissie voor sociale zaken tot op het laatste moment in zeer goede harmonie samen zijn opgetrokken, ondanks de verschillen die vanaf het begin duidelijk waren. Ten slotte wil ik hulde brengen aan het kabinet. Het siert het kabinet dat het zonder het machtswoord te gebruiken, toch tot dit resultaat heeft kunnen komen.

De voorzitter: Wilt u zich beperken tot uw stemverklaring?

De heer Rongen (CDA): Ik zal dat doen, door aan te geven dat wij het wetsvoorstel, zoals reeds aange- kondigd, zullen steunen. We zien de principiŽle discussies over de sociale zekerheid in het najaar met de staatssecretaris graag tegemoet.

Voor het wetsvoorstel hebben gestemd de leden Van de Zandschulp, K. Zijlstra, R. Zijlstra, Baarda, Baarveld-Schlaman, Van den Berg, Boorsma, Bot-van Gijzen, Braks, Coenemans, Van Dijk, Ermen, Eversdijk, Fleers, Van Gennip, Glasz, Grol-Overling, Huberts-Fokkelman, Jaarsma-Buijserd, Kaland, Kassies, Van Kuilenburg-Lodder, Kuiper, Van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Mastik-Sonneveldt, Van der Meulen, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Van Ooijen, Postma, PrŲpper, Redemeijer, Rongen, Schinck, Steenkamp, Stevens, Tjeenk Willink, Tummers, Van Veldhuizen, Van Velzen, Vermaat en Wagemakers;

Tegen het wetsvoorstel hebben gestemd de leden: Van Wijngaarden, Barendregt, De Boer, Bolding, Van den Bos, Van Boven, Gelderblom-Lankhout, Ginjaar, Glastra van Loon, Van Graafeiland, Heijmans, Heijne Makkreel, Hilarides, Hoefnagels, Holdijk, Korthals Altes, Van Leeuwen-Schut, Luteijn, Van der Meer, Pitstra, Schuurman, Schuyer, Soetenhorst-de Savornin Lohman, Spier, Staal, Talsma, Veling, Verbeek, Vis, Vrisekoop en Wessel-Tuinstra.

De voorzitter: Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 42 tegen 31 stemmen is aangenomen.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.