Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn, aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatregel voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824)

(Zie vergadering van 29 juni 1993.)

De beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage : Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn, die mij op grote onderdelen heeft geÔmponeerd en mij op een groot aantal punten echt aan het denken heeft gezet. Ik breng ook mijn dank over aan de nachtploeg van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op wier inzet ik dezer dagen zo ben aangewezen.

Ik onderstreep graag de woorden van dank en waardering die zijn uitgesproken jegens mijn ambtsvoorganger Elske ter Veld. Ik betreur het om meer dan ťťn reden, dat zij niet in de gelegenheid is, hier haar werk voort te zetten en beleidsvoornemens af te ronden zoals zij zich dat had voorgenomen. De waardering voor haar inzet, haar engagement, haar betrokkenheid bij de mensen mag ook op deze plaats nog wel eens nadrukkelijk worden onderstreept. Ik dank de Kamer voor het vriendelijk welkom dat zij mij in deze functie heeft toegezegd. De heer De Boer vroeg mij wat ik, als ik in de spiegel keek, eigenlijk echt vond van alle beleidsvoornemens en hoe ik mij voelde. Ik moet dan denken aan de componist SchŲnberg, die zich niet populair maakte met zijn moeilijk in het gehoor liggende muziek. Toen hij terugkeerde in Duitsland kreeg hij ooit de vraag voorgelegd: "Sind sie diese schreckliche SchŲnberg?" Hij antwoordde daarop: "Ja. Einer muss es sein. Niemand wollte es sein, so habe ich mich zur VerfŁgung gestellt." Mijnheer de voorzitter! Hoe merkwaardig ook, dit debat gaat minder over de vraag: voor of tegen de kabinetsplannen? Het gaat veeleer over de vraag: kunnen wij alle betrokkenen, uitkeringsgerechtigden, sociale partners, uitvoerders en politiek ervan doordringen dat een omslag in denken en handelen rond de arbeidsongeschiktheid onvermijdelijk is? Of gaan wij door met datgene waar dit land zo goed in is: omtrekkende bewegingen maken rond een ernstig maatschappelijk Wallage vraagstuk en elkaar vervolgens de schuld geven dat het niet wordt opgelost? Wellicht moet ook het kabinet, deze coalitie het zich aanrekenen dat van het gehele beleid rond de arbeidsongeschiktheid vooral een bedreigende werking is uitgegaan naar de mensen in de WAO, in plaats van een uitdaging naar alle betrokkenen om orde op zaken te stellen. Want hoe pijnlijk lagere en korte uitkeringen ook zijn, hoe moeizaam de problematiek van bijverzekeren voor kwetsbare mensen ook is, deze vragen vormen slechts een enkel onderdeel van de brede en samenhangende aanpak die het kabinet voor ogen staat. Anders gezegd, wie alleen van een soberder collectieve regeling een daling van het aantal arbeidsongeschikten verwacht, heeft wel een erg mechanische kijk op het verband tussen mensen, hun gezondheid en hun werk. Zeker, het kabinet heeft zich een volumetaakstelling gesteld Maar achter die wellicht wat al te kille cijfers ligt de noodzaak van een maatschappelijke ontwikkeling die het keren meer dan waard is: -hoe zorgen wij ervoor dat mensen voordat zij afknappen, voldoende worden opgevangen en begeleid?; -hoe bevorderen wij een werkgeversmoraal waarin een gezond werkklimaat en een vroegtijdig signaleren van ziek makende factoren als een wezenlijk onderdeel worden gezien van modern ondernemerschap?; -hoe krijgen wij een arbeidsongeschiktheidsverzekering die uitdaagt tot zoveel mogelijk participatie in plaats van een systeem dat mensen te zeer een stempel opdrukt van definitief uitgeschakeld te zijn?; -hoe bevorderen wij arbeidsmarktverhoudingen, bijvoorbeeld door afspraken tussen sociale partners, die voldoende zijn ingesteld op het weer opnieuw inschakelen van mensen die langer of korter geheel of gedeeltelijk uitgeschakeld zijn geweest?; -kennen de werknemers straks niet alleen de waarde van de sociale zekerheid, maar ook de prijs en wegen zij die prijs af tegen andere prioriteiten die zij hebben? Men behoeft het niet met elk onderdeel van de kabinetsvoorstellen eens te zijn om ten minste te erkennen dat het kabinetsbeleid niet alleen wordt gekenmerkt door een soberder collectieve regeling of door vraagstukken van bijverzekering, maar dat wel degelijk is getracht om samenhang te vinden in maatregelen jegens de uitvoeringsorganisatie, de werkgevers en werknemers, en de uitkeringsgerechtigden. Er is samenhang tussen de voorliggende wetsvoorstellen met betrekking tot het terugdringen van het arbeidsongeschiktheidsvolume (TAV), de wetsvoorstellen inzake terugdringing van het ziekteverzuim, de wijziging van de ARBO-wet en de wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen Als een rode draad bij al deze wetsvoorstellen zie ik de herijking van verantwoordelijkheden tussen, ruwweg gezegd, overheid en individu of overheid en markt, overheid en andere collectiviteiten. De heren Van de Zandschulp en Heijmans hebben aan ditvraagstuk nadrukkelijk aandacht besteed. Ook de anderen zijn erop ingegaan. Doordat de lasten die verbonden zijn aan ziekte en arbeidsongeschiktheid meer direct gaan doorwerken in de loonkosten en de bedrijfsvoering, zullen werkgevers en werknemers ook meer activiteiten ondernemen om deze lasten zo gering mogelijk te laten zijn. Anders gezegd: de overheid legt een wettelijke basis tot een verantwoord financieel niveau, maar boven dit niveau kiest men zelf of men zich wil bijverzekeren. Wanneer men zich bijverzekert, wordt de premie afgestemd op het te verzekeren risico. Terwijl over het wettelijk deel risicoverevening plaatsvindt en iedereen een gelijke premie betaalt, wordt over het bovenwettelijke deel de premie gedifferentieerd naar het arbeidsongeschiktheidsrisico. Van deze differentiatie gaat natuurlijk een prikkel uit. Het is bijvoorbeeld voor een bedrijf niet meer mogelijk om de bovenwettelijke premielasten, behorende bij een toename van het aantal arbeidsongeschikten in het bedrijf, rechtstreeks af te wentelen op grotere collectieven. Men wordt als het ware geconfronteerd met de eigen ruimte en mogelijkheden voor een ziekte en arbeidsongeschiktheid voorkomend gedrag. Een bedrijf zal door een lage instroom een lagere premie bewerkstelligen dan wel ervoor zorgen dat zijn werknemers minder premie behoeven te betalen. Dat heeft dan een drukkend effect op de loonkosten.

Het zal de Kamer, naar ik aanneem, geenszins verbazen dat ik natuurlijk anderszins vind dat er ook een bepaalde vorm van solidariteit moet zijn en blijven. Geringe solidariteit -dat wil zeggen: iedereen betaalt zelf voor de gevolgen van het optredende risico -leidt tot extreme vormen van risicoselectie en tot een zeer ongelijke verdeling van lasten. De vraag is: ben je in staat om tussen die twee benaderingen een evenwicht te vinden? Ik streef nadrukkelijk een vorm van solidariteit na die enerzijds ervoor zorgt dat men zich bewust wordt van wat ziekte en arbeidsongeschiktheid het bedrijf en de samenleving kosten en anderzijds ruimte blijft bieden voor een sociaal systeem waarin binnen draagbare marges de sterkere inderdaad de zwakkere de helpende hand biedt. Hiermee kom ik aan de meer algemene thema's, zoals die in deze Kamer zijn genoemd. In de allereerste plaats kunnen de concrete voorstellen van vandaag niet los gezien worden van de ontwikkelingen op middellange termijn van ons stelsel van sociale zekerheid. ledereen die daar opmerkingen over heeft gemaakt, heeft natuurlijk gelijk. Dit najaar zal de parlementaire enquÍte over de uitvoering van de sociale zekerheid worden afgerond en komen de commissie-Van der Zwan en de commissie-Doelman-Pel met rapporten over de opzet en de uitvoering van de Algemene Bijstandswet. Dan is er dus opnieuw gelegenheid voor de politiek om voor de middellange termijn de koers te bepalen. Dat is de afgelopen decennia steeds opnieuw geprobeerd. Wij moeten ook niet doen alsof wij op dit punt met een blanco boek beginnen. Minister De Vries en ik willen dit najaar evenwel niet ongebruikt voorbij laten gaan. Het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zich actief in dit publieke debat begeven en zal proberen om zonder blauwdrukken toch houvast te geven aan de bitter noodzakelijke heroriŽntatie, een herverdeling van verantwoordelijkheden en een draagbaar stelsel. Het is duidelijk dat met het voorliggende wetsvoorstel en de overige nog in behandeling zijnde voorstellen nog niet de contouren van zo'n nieuw stelsel van sociale zekerheid zijn geschetst. Echter, die discussie mag niet in de weg staan Wallage aan maatregelen die nu noodzakelijk zijn om het aantal arbeidsongeschikten terug te dringen en de uitvoeringsorganisatie effectiever te laten functioneren. Wie met het noodzakelijke wacht, omdat hij het betere voor ogen heeft, zal ontdekken dat hij in die discussie blijft steken in plaats van beleid voert. De heer Heijmans hield aan het einde van zijn betoog een pleidooi voor een geÔndividualiseerd fraudebestendig en dus globaal stelsel met verantwoordelijkheid voor de overheid voor uitkeringen die voorzien in de noodzakelijke kosten, dus op minimumniveau, en met vrijheid voor het bedrijfsleven om tot aanvullende afspraken te komen. Je kunt dit natuurlijk aanduiden als een ministelsel. Ik moet echter constateren dat ook de heer Heijmans vervolgens in zijn betoog worstelt met het probleem dat hij enerzijds voor iedereen de toegankelijkheid tot de aanvullende verzekeringen wil waarborgen, maar dat hij anderzijds meent dat de overheidsverantwoordelijkheid zich niet verder dient uit te strekken dan tot het minimum. Er is, als ik zo vrij mag zijn, ook enige spanning in zijn betoog tussen zijn kritiek op het in zijn ogen wat minder rechtsstatelijke karakter van onze voorstellen en de veel diepere ingrepen in rechten van mensen, die hij in feite bepleit. Voorzitter! Ik heb met belangstelling geluisterd naar de inderdaad algemene beschouwingen die de heer Veling heeft gehouden over dit onderwerp. Men kan zich voorstellen dat de socioloog in de staatssecretaris met extra gespitste oortjes heeft geluisterd. Ik kan het niet overzien, maar ik denk dat het prisonersdilemma dat de heer Veling heeft geschetst, een reŽel dilemma is. Wij merken ook op tal van onderdelen van de sociale zekerheid hoezeer de politiek, de overheid, ingeklemd zit tussen wat de samenleving, de sociale partners en de uitvoeringsorganisaties wel of niet voor hun rekening kunnen nemen. Voor prisoners geldt echter ook, zo hebben wij de laatste maanden ontdekt, dat zij kunnen ontsnappen. Waarschijnlijk moet men de poging van het kabinet om een doorbraak te bereiken in die nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling, in het kader van dat theore- tische raamwerk van de heer Veling zien als een poging om te ontsnappen aan het prisonersdilemma. Waarschijnlijk is het alleen maar schoksgewijs mogelijk om die herverdeling van verantwoordelijkheden goed aan de orde te krijgen in de samenleving. Cultuuromslagen in de benadering van arbeidsongeschiktheid dringen kennelijk niet alleen met middellangetermijnverkenningen, nota's en ingewikkelde verhalen tot het bewustzijn door. De heer De Boer zette in zijn betoog de nodige vraagtekens bij de constatering dat de verzorgingsstaat te ver zou zijn doorgeschoten. Als het gaat om het feit dat velen buiten het arbeidsproces staan en als het gaat om een gebrek aan participatie, deel ik zijn analyse. Een sociale democratie is niet volmaakt, zolang zo velen aan de kant staan. Daar is het beeld van de overcomplete verzorgingsstaat niet terecht. Maar waar de optelsom van voorzieningen het de samenleving onmogelijk maakt om juist die gewenste arrangementen van volledige participatie tot stand te brengen, staan als het ware de veiligheid en de zekerheid de dynamiek in de weg. Het is waar dat deze wet zich niet richt op het als het ware over het debat heen reiken naar de middellange termijn; deze wet probeert voor de kortere termijn ervoor te zorgen dat de sociale zekerheid weer een dimensie terugkrijgt die ze aan het verliezen was, namelijk dat het om uitzicht op werk gaat en om het aan het werk krijgen en houden van mensen met minder beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt. De heer Van der Meulen heeft aandacht gevraagd voor het maken van onderscheid tussen het risque professionnel en het risque social, zoals we dat in dit land kenden voor de invoering van de WAO. Ik heb besloten, niet met hem in het strijdperk te treden over de ontstaansgeschiedenis van de WAO en zijn stelling dat daarbij door de wetgever was voorondersteld dat arbeidsongeschiktheid als gevolg van een bednjfsongeval of een beroepsziekte verreweg de meest voorkomende situatie zou zijn, en dat daarbij arbeidsongeschiktheid in de sociale sfeer maar op de koop toe moest worden genomen. Aan dat debat begin ik niet, want de heer Van der Meulen kent die discussie echt heel veel beter dan ik. Toch kan ik mij niet voorstellen dat minister Veldkamp destijds zo luchtig over het opheffen van het onderscheid tussen deze beide risico's zou hebben gedacht. In de memorie van toelichting op de WAO wordt door Veldkamp uitvoerig ingegaan op het opheffen van dit onderscheid. Hij beschouwde het als een belangrijke stap op weg naar een voltooiing van het stelsel van sociale zekerheid. Het is nu niet het moment om die discussie over het weer invoeren van het risque professionnel te voeren. Zoals ik reeds heb aangegeven, zal die discussie over de inrichting van het toekomstige stelsel van sociale zekerheid zeker verder moeten worden gevoerd. We hebben daarvoor in het najaar alle kansen. Niettemin roept het voorstel van de heer Van der Meulen wel een aantal vragen bij mij op, waarvan ik hem toch maar deelgenoot wil maken. Zo heb ik nog niet het voordeel kunnen zien van een situatie, waarin voor het risque professionnel een uitkering van 85% wordt gegeven, en voor het risque social een uitkering van 70%. Waarom, simpel gezegd, zou iemand die op het werk van de trap valt een hogere uitkering moeten krijgen dan iemand die thuis van de trap valt? Kortom, ik verwacht dat we het over dit punt nog wel even met elkaar moeten hebben. Er is in deze Kamer terecht uitvoerig aandacht besteed aan de macro-economische doelstellingen van het kabinetsbeleid. In het regeerakkoord is als doel gesteld, te komen tot een daling van het ziekteverzuim en het beroep op de arbeidsongeschiktheid. De hoofdinvalshoeken van dat beleid zijn tweeledig. Enerzijds gaat het om het terugdringen van het aantal mensen dat ten gevolge van ziekte of gebrek niet volledig aan het arbeidsproces kan deelnemen. Met andere woorden: daarbij gaat het om het volume. Anderzijds is er de beheersing van de collectievelastendruk, met de daarmee gepaard gaande gevolgen voor de koopkracht en de werkgelegenheid. Met andere woorden: de macro-economische consequenties van de maatregelen. Beide invalshoeken hangen met elkaar samen en kunnen ook niet los van elkaar worden gezien. De vertaling van beide invalshoeken is in algemene Wallage termen verwoord in het regeerakkoord: "zo snel mogelijk komen tot een situatie, waarin het beroep op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kan worden teruggedrongen". Kijkend naar de cijfers is het niet zinnig, te doen alsof die bemoedigend zijn. De trendbreuk in de volumeontwikkeling die naar het oordeel van het kabinet noodzakelijk is, tekent zich nog niet af. Ook als de groei wel afvlakt, is het voorbarig om daaraan positieve conclusies voor de middellange termijnontwikkeling te ontlenen. De verwachting voor 1994 bedraagt op dit moment 821.000 uitkeringsjaren. Nog steeds ligt dat dus ruim boven de doelstelling die het kabinet zich heeft gesteld. Er moet nu ook maar bijgezegd worden dat die kabinetsdoelstelling in deze kabinetspenode dus niet in zicht komt. Ook in de jaren daarna wordt nog een volume verwacht van meer dan 800.000 uitkeringsjaren. Dit onderstreept nog eens de noodzaak, niet weg te vluchten in het debat, maar tot maatregelen te komen, hoe moeizaam en pijnlijk die afwegingen ook zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik wil geen uitvoerig debat over cijfers, maar wat mij irriteert, is dat het echte cijfer, het enig relevante cijfer dat ter zake doet -dat is de verhouding tussen arbeidsjaren en uitkeringsjaren -niet beschikbaar is. Als je het echte cijfer wilt hebben, dan moet je de arbeidsjaren en de uitkeringsjaren met de parttimefactor corrigeren. In de statistieken die tot dusverre beschikbaar zijn, zijn de arbeidsjaren wel gecorrigeerd met de parttimefactor, maar de uitkeringsjaren voor arbeidsongeschiktheid niet. Ik sluit niet uit dat als dat echte cijfer beschikbaar is, zal blijken dat wij op dit moment de stabilisatiedoelstelling wel hebben bereikt. Maar nogmaals: Dat cijfer is onbekend en dat is buitengewoon hinderlijk. Wij praten dus niet over de juiste cijfers, want die ontbreken helaas nog steeds.

Staatssecretaris Wallage : Waar het om de technische onderbouwing gaat: Dat is een kwestie van nadere verkenning. Ik merk wel op, dat deze discussie zich straks vrij simpel bij Miljoenennota laat bespreken, ook in deze Kamer. Dan gaat het namelijk om de ontwikkeling van het fonds en de daarbij behorende premiedruk. Met andere woorden, linksom of rechtsom: Wat er aan kosten omgaat, komt dan boven water. Ik meen, dat het kijken naar cijfers in ieder geval geen geruststellende werking op de samenleving en op de politiek kan en mag hebben. De gevolgen op microniveau, dat wil zeggen de gevolgen voor de individuele werknemer, zijn in de afgelopen periode uitgebreid over het voetlicht gekomen. Daardoor is wat mij betreft een tweede invalshoek van het wetsvoorstel, namelijk die macro-economische doelstelling, enigszins op de achtergrond geraakt. De aanvullende verzekeringen die op grote schaal in de CAO-onderhandelingen tot stand zijn gekomen, hebben zelfs het nut van de voorgestelde maatregelen ter discussie gesteld. De heer Van de Zandschulp sprak bijvoorbeeld over het louter verplaatsen van arbeidskosten. Mevrouw Gelderblom stelde dat de financiŽle doelstelling van het kabinet daarmee niet wordt gehaald. De heer Heijmans constateerde dat de voorstellen niets van doen hebben met de rijksbegroting en dus belastingen en alleen maar invloed hebben op de premies. Met andere woorden, er treden hoe dan ook geen gevolgen op voor de uitgaven van het Rijk. Deze opmerkingen roepen sterk het beeld op, dat de maatregelen per saldo geen effect zouden hebben op de financiŽle doelstellingen van het kabinetsbeleid. De heer De Boer vraagt zich dan ook af, samengevat, wat dan nog het maatschappelijk nut van het pakket is. Het gaat daarbij om wat het kabinet zich uit financieel oogpunt als doel had gesteld: Het verlagen van de collectievelastendruk, met de daaruit voortvloeiende gevolgen voor koopkracht en werkgelegenheid en een grotere financiŽle verantwoordelijkheid van individuen, groepen van individuen en de private sector. In Nederland is al lange tijd breed geaccepteerd, dat zowel belastingals premiedruk moet dalen. Een vermindering van het verschil tussen brutoloon-en nettoloonkosten biedt de beste garanties voor behoud en verbetering van werkgelegenheid. Dat heeft ook een betere werking van de arbeidsmarkt tot gevolg. Die doelstelling is in het regeerakkoord vastgelegd. Daarbij is allang geen sprake meer van een waterscheiding in beoordeling tussen de rijksbegroting en de sociale fondsen Zowel de invoering van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, als de verlaging van uitkeringsniveaus, levert natuurlijk een bijdrage aan deze doelstelling. Men kan die maatregel op zichzelf be-en veroordelen, maar men kan niet loochenen dat ze in combmatie effect zullen hebben. Beide maatregelen betekenen in de eerste plaats per saldo een besparing voor de totale socialezekerheidssector, met andere woorden voor de collectieve uitgaven Daardoor kunnen de sociale premies en dus ook de collectievelastendruk dalen. De invoering van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium heeft daarnaast als gevolg -ik ga daar nog uitvoerig op in, omdat ook aan de overzijde maar weinig is gediscussieerd over deze voor de wet zo cruciale onderdelen -dat in de toekomst personen voor een groter deel arbeidsgeschikt blijven dan thans het geval is. Dit betekent dat deze personen daarmee dus beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt. Dat wil niet zeggen dat ieder van hen op het gewenste moment ook werk vindt, maar het betekent wel iets voor de verhoudingen tussen de verschillende onderdelen van de sociale zekerheid en hun doorwerking. Door verschillende sprekers is dat samengevat als: Het is slechts een verschuiving van de arbeidsongeschiktheid naar de werkloosheid. Met name de heer De Boer wees daar op. Ook de heer Heijmans noemde de toename van de werkloosheidsproblematiek. Ik meen dat daarmee aan de maatschappelijke betekenis van de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium echt te weinig recht wordt gedaan. Als onze hoofddoelstelling is het bevorderen van de participatie, mede om het draagvlak van het stelsel van de sociale zekerheid intact te laten, dan is het van het grootste belang dat nu een omslag wordt gemaakt van het bepalen van de arbeidsongeschiktheid naar het bepalen van de arbeidsgeschiktheid. Beperking van de omvang van de sociale zekerheid -hier dus van de arbeidsongeschiktheidsverzekering -levert aan dat proces dus wel een bijdrage. Het Wallage draagvlak wordt gemakkelijker realiseerbaar. Door een beperking van het volume vergroot het aanbod op de arbeidsmarkt. Op korte termijn leidt dit wellicht tot een vergrote druk op de werkgelegenheid, maar -zo blijkt uit veel onderzoek -op de langere termijn absorbeert de arbeidsmarkt dit extra aanbod. Natuurlijk is dit moeilijker op een moment dat de conjunctuur tegenzit. Dit dwingt dan tot werkgelegenheidsbeleid van alle betrokkenen: van de overheid, van de sociale partners, van iedereen die in staat is om dat proces van reÔntegratie met werk te bevorderen. Het dwingt echter niet tot het parkeren van mensen in de WAO die ten minste gedeeltelijk feitelijk arbeidsgeschikt zijn. Dat uitzuiveren van populaties is een belangrijke bijdrage om het goede proces op gang te brengen. Beperking van de uitkeringslast vermindert de collectievelastendruk en dat schept op zichzelf weer ruimte voor de loonmatiging, die noodzakelijk is om de trend in de loonkostenontwikkeling te keren.

De heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! Dit klinkt boeiend, maar het blijft theorie. Er is gevraagd naar de kostenverschuiving. De staatssecretaris heeft in reactie daarop gezegd dat de regering het belangrijk vindt dat de wig verkleind wordt. Wat is nu de bijdrage van deze operatie daaraan? Wij verplaatsen het risico naar de verzekeringsmaatschappijen en dat zijn commerciele instellingen die winst willen maken. Die winst komt bovenop de kosten die wij nu voor dit gehele socialezekerheidspakket betalen. Mijn conclusie is dat de wig in leder geval niet verkleind zal worden. Waarschijnlijk zullen de kosten zelfs stijgen en zal de wig vergroot worden. Dat is toch niet de bedoeling?

Staatssecretaris Wallage : Die conclusie trok u gisteren ook al. Een van de interessante ontwikkelingen is dat de aanbieders van verzekeringen op de markt ervan uitgaan dat de premiestelling geleidelijk aan zal kunnen dalen. Werkgevers en werknemers zullen er zichtbaar belang bij krijgen, maatregelen te nemen die een geringer beroep op de risicodekking mogelijk maken.

Ook naar het oordeel van de mensen die verstand hebben van verzekeren, zal het systeem zodanig werken dat de betrokkenen hun gedrag aanpassen omdat ze dan lagere premies kunnen betalen. Deze lagere premiedruk wordt weliswaar via een omweg tot stand gebracht, maar is wel van zeer groot belang. Het is de vraag of de overheid zonder deze maatregel wel in staat zou zijn geweest het kostenbewustzijn van werkgevers en werknemers tot stand te brengen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik heb gezegd dat ook ik het toejuich dat de lasten en het gebruik van de regelingen meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Op zichzelf is het echter niet nodig daarvoor de gehele WAO uit te kleden. Het kan ook via premiedifferentiatie binnen de WAO. Ik vind het jammer dat die mogelijkheid niet serieus onderzocht is en dat men meteen heeft gekozen voor deze oplossing, die naar mijn mening niet goed doordacht is.

Staatssecretaris Wallage : U stelt in feite de vraag of dit soort bewustzijn ook binnen het collectieve arrangement tot stand is te brengen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De premie kan per bedrijf gedifferentieerd worden. In de Ziektewet hebben wij ook een aantal stappen in die richting gezet. Ik kan mij voorstellen dat wij bijvoorbeeld het ziektewetjaar met ťťn jaar te verlengen, zodat gedurende twee jaar deze premiedifferentiatie mogelijk is. Ik juich premiedifferentiatie toe, maar ik heb in mijn betoog in eerste termijn ook aangegeven dat er risico's aan verbonden zijn en dat er grenzen aan gesteld moeten worden. Als de problematiek vanuit ťťn invalshoek benaderd wordt, kunnen de grenzen beter in de gaten gehouden worden dan wanneer een en ander een beetje losjes op de markt wordt gegooid.

Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Ik heb begrip voor de benadering van de staatssecretaris, maar ik heb in mijn betoog in eerste termijn ook op het grote gevaar van risicoselectie gewezen. Hierdoor kunnen mensen minder gemakkelijk aan het werk komen. Ik hoop dat de staatssecretaris voor dit probleem een afdoende oplossing heeft.

Staatssecretaris Wallage : Ik hoop dat u mij toestaat dat ik de voor-en nadelen van het voorstel afzonderlijk behandel en niet door elkaar heen. Ik was nu nog met de voordelen bezig. Mijnheer de voorzitter! De vraag van de heer Van de Zandschulp kan ook op een andere manier beantwoord worden. De mogelijkheid bestaat dat wij in de komende jaren nog secuurder op weg moeten naar wijzigingen in ons stelsel van sociale zekerheid, waarbij afwegingen rondom premiestelling door de betrokkene meegemaakt worden. Het onderhandelen over het afsluiten van een aanvullende verzekering in het kader van het overleg over de arbeidsvoorwaarden is dus een voordeel van het voorstel van het kabinet. Daar zou geen sprake van zijn als wij alleen maar hier in deze zaal en aan de overzijde met elkaar de hoofdstructuur van de bekostiging tot stand zouden brengen. Tegen die achtergrond levert het erover moeten onderhandelen een positieve bijdrage aan het kostenbesef dat met een volledig collectief arrangement, hoe gedifferentieerd dan ook, onvoldoende zou worden bereikt. Ik zie dus zeer wel dat deze uitzuivering van het bestand van arbeidsongeschikten elders een probleem zichtbaar maakt, maar ik vind het van maatschappelijk grote betekenis dat het zichtbaar wordt. De aanvullende verzekering van de WAO-uitkeringen tot het oude niveau heeft vragen opgeroepen met betrekking tot het nut daarvan. Ik heb zojuist aangegeven waarom ik het niet alleen in termen van toedeling van kosten, maar nadrukkelijk ook in termen van het proces van bewustwording en afweging, van groot belang vindt dat betrokkenen rechtstreeks kosten en baten zelf tegen elkaar gaan afwegen. Per saldo verwacht het kabinet wel degelijk de positieve effecten zoals zijn aangegeven. Voor de maatschappij in haar totaliteit ontstaat er een andere omgang met het begrip arbeidsongeschiktheid. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de opbrengst op de middellange termijn. Inmiddels weten wij hoe moeilijk en riskant het is om de opbrengsten van stelselwijzigingen exact in te schatten. Ik zou onrecht doen aan die complexiteit Wallage door nu simpelweg de bedragen te herhalen die in de meerjarenramingen worden ingeboekt. De effecten zijn moeilijker te schatten dan velen denken, omdat het aspect "gedrag" in grote mate een rol speelt. Er worden vooronderstellingen gemaakt met betrekking tot gedrag. Daarnaast moeten instrumenten die wij met elkaar bedenken op hun effectiviteit in de markt en aan de realiteit van het dagelijks leven worden getoetst Maar als dat waar is, als je dus voorzichtig moet zijn met het naar je toe rekenen van de resultaten, past ook enige terughoudendheid in het wegwerpen van instrumenten voordat ze worden ingezet, zeg ik met name tegen mevrouw Gelderblom. Door velen is terecht stilgestaan bij het feit dat er in deze wet weliswaar een aantal stevige omslagen staan, maar dat wetten uit papier bestaan. Het is dan wel gedrukt papier -en dat is in het leven van velen van groot belang -maar desalniettemin is het papier. Het is nog maar zeer de vraag hoe in de uitvoeringsorganisatie, in de keuringsrelatie tussen arts en patiŽnt, omgegaan wordt met deze omslagen. Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat de uitvoering meer dan nu gericht moet zijn op de reÔntegratie van arbeidsongeschikten en dat een kabinet op z'n minst naÔef genoemd kan worden als het denkt dat uitsluitend door het schakelen met de uitkeringsniveaus of door invoering van het begrip arbeidsongeschiktheid in wettelijke termen het gewenste maatschappelijke proces tot stand kan worden gebracht. De wetsvoorstellen terugdringing ziekteverzuim, de Wet voorzieningen gehandicapten en het wetsvoorstel tot aanpassing van de uitvoeringsorganisatie trekken een zware wissel op de inzet en de flexibiliteit van de uitvoeringsorganisatie. Uiteraard betekent dat opnieuw overgangs-en aanpassingsproblemen. De organisatie van een effectief integratiebeleid is op dit moment ook niet optimaal. Noodzakelijke verbeteringen zullen dus een sterke impuls moeten krijgen, niet alleen door de nieuwe organisatiewet sociale verzekeringen, ook door aanvullend beleid. De reorganisatie van de uitvoeringsorganisaties maakt dan ook deel uit van het beleid om het volume van arbeidsongeschikten verder terug te dringen. Het staat niet in dit wetsontwerp, maar het is een nadrukkelijk onderdeel van het kabinetsbeleid. Ik spreek dan ook de hoop uit dat met name de organisatiewet sociale verzekeringen nog dit jaar ook in deze Kamer kan worden behandeld. Binnen het huidige wettelijke kader pleegt de uitvoering echter wel een uiterste inspanning om de wetten uit te voeren en het volumebeleid gestalte te geven. Er bestaat bij mij geen twijfel dat de uitvoering een essentiŽle rol speelt en deze rol ook waar wil maken. De verwachting, de constatering van onder anderen mevrouw Gelderblom dat de uitvoeringsorganisaties zich bij hun handelen niet aan de door de politiek wenselijk geachte regels zullen houden, vraagt in ieder geval niet om een hierin berustende houding. Na alle twijfel die inmiddels rond de inzet en de capaciteiten van de uitvoeringsorganisaties in de sociale zekerheid is ontstaan, heeft men er ook daar -neem ik aan -behoefte aan te laten zien dat men de vvetteiijk opgelegde taken adequaat gaat uitvoeren Met andere woorden: met het in de wet vastleggen van die omslag, is de kous niet af. Uit de voortgangsrapportage die de Toezichtkamer met regelmaat publiceert, blijkt dat de toezichthouder waar nodig met strakke hand richting geeft aan het veranderingsproces in de uitvoering. De Toezichtkamer zal ook de komende fase de omschakeling van de uitvoeringsorganisaties naar een reÔntegrerende organisatie nauw blijven begeleiden. Ik wil de oproep van de heer Van de Zandschulp om zo spoedig mogelijk aan tafel te gaan zitten met de uitvoeringsorganisaties om gezamenlijk na te gaan hoe een extra reÔntegratie-inspanning gedaan kan worden, serieus nemen. Ik ben voornemens het gesprek met de uitvoeringsorganisaties aan te gaan om gezamenlijk te bekijken op welke wijze de reÔntegratie-inspanning verder gestalte kan krijgen. De Toezichtkamer zal bij deze gesprekken overigens aanwezig dienen te zijn. Dat spreekt voor zich. Mijnheer de voorzitter! Het is mij niet gevraagd, maar ik zeg graag toe dat ik bereid ben mijn conclusies uit het uitvoeringsberaad met de uitvoeringsorganisaties bij de Staten-Generaal neer te leggen, zodat ook hier kan worden beoordeeld of alle betrokkenen zich voldoende inspannen, uitvoering te geven aan in de wet verankerde afspraken. In dit opzicht is de tijd van "het is menens" aangebroken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! De Toezichtkamer, die toezicht houdt op de SVR is een onderdeel van het systeem. Het is hetzelfde als bij de politie. Als er iets aan de hand is, stelt de politie hier zelf een onderzoek naar in. Langzamerhand weten wij dat dit niet werkt. Mijn vraag is dan ook of het toezicht op de SVR door de Toezichtkamer voldoende is om de omslag die de staatssecretaris als "een schok" omschrijft, te waarborgen.

Staatssecretaris Wallage : Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Gelderblom weet dat in de nieuwe organisatiewet nadrukkelijk is gekozen voor een onafhankelijker markering van het toezicht. Het lijkt mij dat het bij die gelegenheid, de behandeling van het wetsvoorstel, het goede moment is om de vraag die zij nu terecht stelt, met elkaar te bespreken. Ik wil er geen doekjes om winden. Ik houd niet van een bestel waarin mensen in feite te dicht bij elkaar zitten, waarin verantwoordelijkheid dragen voor de kaderstelling en voor de uitvoering door elkaar heen lopen. Er moet dus absoluut de komende maanden in de politiek een waterscheiding tot stand gebracht worden, niet alleen in termen van de Toezichtkamer, maar dieper liggend in het bestel. Er is bij mij geen twijfel dat het draagvlak in de politiek voor de vorm die de sociale zekerheid in ons land heeft gekregen, mee zal afhangen van "het wassen van dat varkentje".

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik wil graag een opmerking maken aan het adres van mevrouw Gelderblom. Er is wat de Toezichtkamer betreft een belangrijke stap in de goede richting gezet. Was er voorheen bij toezicht sprake van een meerderheid van twee derde van de sociale partners, op dit moment is dit teruggedrongen tot de helft min Ťťn. In de toekomst wordt gestreefd naar een onafhankelijk toezicht. Ik zou er bij de staatssecretaris op willen aandringen dat dit onafhankelijke toezicht een echt onafhankelijk toezicht wordt en geen Wallage staatstoezicht. Ik bedoel hiermee dat het toezicht ook naar het ministerie toe kritisch kan zijn.

Staatssecretaris Wallage : Ik kan het niet helemaal overzien, maar ik ben opgevoed met de gedachte dat het toezicht op het ministerie wordt uitgeoefend door de Staten-Generaal Ik zal er nog even over nadenken wat de diepere achtergrond van deze opmerking kan zijn. Voorzitter! De heren Van de Zandschulp en Heijmans hebben een serie kritische opmerkingen gemaakt over de stimuleringsmaatregel, met name over de effectiviteit van die regeling, gegeven het feit dat die in werking zal treden vanaf 1 februari 1992. De simpele vraagstelling luidt: hoe is het nu mogelijk om achteraf te stimuleren? De stimuleringsmaatregel is allereerst ingezet om een grote groep arbeidsongeschikten, namelijk de groep die wordt uitgezonderd van de nieuwe maatregelen, te stimuleren om een werkkring te aanvaarden. Ik neem aan dat tegen die bedoeling geen bezwaren bestaan. De arbeidsmarktpositie van deze groep is als zodanig een extra stimulans, een extra prikkel waard. Met name geldt dit voor de groep arbeidsongeschikten die op het moment van in werking treden van het wetsvoorstel 50 jaar of ouder zijn. Ingevolge het overgangsrecht gelden voor deze groep de nieuwe maatregelen -de aanpassing van het niveau, het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en de tijdelijkheid van de uitkering -niet. Toch is het belangrijk dat ook deze groep zich blijft oriŽnteren op de arbeidsmarkt. De stimuleringsregeling ondersteunt hierin. Die regeling wordt nog voor een tweede groep arbeidsongeschikten ingezet. Het gaat hier om de groep arbeidsongeschikten van 35 jaar en ouder, die ten tijde van de stelselherziening de verdiscontering van het werkloosheidsdeel in hun arbeidsongeschiktheidsuitkering mochten behouden. Personen uit deze categorie hebben op dit moment de leeftijd van 40 jaar en zij hebben reeds langer dan 5 jaar een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Dit is dus de groep die het contact met de arbeidsmarkt al geruime tijd heeft verloren. Onder invloed van het voorÔiggende wetsvoorstel wordt deze groep verdisconteerden -u zult van mij willen aannemen dat ik het jargon weliswaar uitspreek, maar dat ik blijf knipperen met mijn ogen -op termijn geconfronteerd met een cumulatie van maatregelen. Zij verliezen namelijk alsnog het verdisconteerde werkloosheidsdeel in hun uitkering. Hier bovenop gaat voor hen ook het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium gelden. Er is dus alle aanleiding om te kijken of je hun een steuntje in de rug kunt geven. Welnu, ik stel vast dat beide groepen niet makkelijk bemiddelbaar zullen zijn. Van de stimuleringsregeling wordt verwacht dat een aantal arbeidsongeschikten weer gaat deelnemen aan het arbeidsproces. Nu komt natuurlijk het punt waar het om ging: er is met betrekking tot de ingangsdatum gekozen om die samen te laten vallen met de aankondiging van het wetsvoorstel. Dat is een kwetsbaar besluit, als ik dat vrijmoedig ex post mag zeggen. De adviesaanvrage van de Sociale verzekeringsraad dateert van 21 februari 1992. Op deze wijze zal worden bewerkstelligd dat mensen al vanaf deze datum worden gestimuleerd Ik ben iets te vaak in deze Kamer geweest om niet van tevoren te weten dat de algemene reactie op die vraag zal zijn: ho, ho, maar met het publiceren van die wet is die nog niet van kracht; wat bent u nu toch aan het doen? Daar zal ik antwoord op geven. De gedachte was namelijk dat op het moment dat het wetsvoorstel naar buiten komt, daar natuurlijk een stevige werking van uitgaat naar betrokkenen toe. Dat is helaas ook in volle omvang gebeurd. Het wordt billijk geacht om op het moment dat mensen, om het eens in rond Nederlands te zeggen, de zenuwen krijgen over hun positie en hun uitkering, hun ook in het vooruitzicht te stellen dat, als zij zich melden richting arbeidsmarkt, zij dat onder hun omstandigheden onder wat gunstiger randvoorwaarden kunnen doen. Dat was de argumentatie. Die staat licht op gespannen voet met wat wij normaal gesproken in termen van anticipatie, voorlichting en voorbereiding op een wetsvoorstel doen. Maar ik vraag er wel begrip voor. Ik vraag er begrip voor, omdat alleen op deze wijze de diepe schokgolf van de aankondiging van de maatregel tenminste begeleidt kon worden door een positief signaal naar betrokkenen toe. Dat signaal komt op het volgende neer: als je nu, en niet over twee of drie jaar, probeert om weer aan de slag te komen en het lukt, idem naar werkgevers toe, dan kunnen wij je een handje helpen. Er is vanuit het ministerie dan ook actief voorlichting gegeven over die stimuleringsmaatregel, bijvoorbeeld in de informatiefolder over de kabinetsvoorstellen inzake de volumemaatregelen. Het lijkt mij dus tegen die achtergrond -en ik zeg tegen de heer Van de Zandschulp: uitsluitend tegen die achtergrond -niet gewenst dat die datum van 1 februari 1992 zal worden gewijzigd.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat het kabinet het effect van de eigen voorlichtingsactiviteiten toch schromelijk overschat. Ik spreek nogal eens WAO'ers. Volgens mij is die stimuleringspremie ternauwernood bij iemand bekend. Het thema is ondergesneeuwd in het overige kabaal rondom de WAO-voorstellen. Het heeft ook in de kranten nauwelijks enige aandacht gekregen. Ik denk dus dat alleen een paar mensen die verbaal en intellectueel zo begaafd zijn dat zij ook de kleine lettertjes kunnen ontcijferen, inmiddels op de hoogte zijn van deze zogenaamde stimuleringspremie. Dan is het wel jammer dat het bereik ervan al bijna is afgelopen als de wet in het Staatsblad staat.

Staatssecretaris Wallage : Ik denk dat wij bij dit onderwerp onderscheid moeten maken tussen de subjectieve beleving en het objectieve feit. Ik geloof dat de heer Van de Zandschulp niet ver van de werkelijkheid af zit met zijn beschrijving van de wijze waarop de mensen een en ander ervaren maar ik heb te maken met het objectieve feit dat naar buiten toe, door ons departement, ter begeleiding van de negatieve schokgolven dit signaal is gegeven. Het ligt er dus, op overheidspapier. Alleen al om die reden voel ik mij niet vrij om op deze wijze om te gaan met dit in het vooruitzicht gestelde. Vervolgens kom ik op de opmerkingen die over het bonusmalussysteem zijn gemaakt door mevrouw Gelderblom en de heren Van der Meulen en Van de Zandschulp. Ik roep in herinnering dat dit systeem voortkomt uit de trÔpartiete werkgroep Volumebeleid arbeidsongeschiktheid die indertijd is ingesteld. De vertegenwoordigers van de werkgeversorganisaties zijn destijds met dit voorstel gekomen. Het bonusmalussysteem uit de TAV-wet is sinds 1 maart 1992 van kracht Allereerst zou ik willen ingaan op wat mevrouw Gelderblom over het systeem heeft opgemerkt. Ze stelt dat de malus contraproduktief blijkt te werken waar het erom gaat, iemand in de WAO weer in het werk te helpen. Voorzitter. Het komt mij voor dat deze nogal stevig uitgesproken conclusie op dit moment echt niet getrokken kan worden. Op dit moment, 30 juni 1993, zijn vier maanden geldelijke bijdragen betaald. Immers, vanaf 1 maart 1993 zijn door de uitvoeringsorganen geldelijke bijdragen geheven bij werkgevers die voor een arbeidsongeschikt geworden werknemer geen functie hebben kunnen vinden. De preventieve werking van het bonusmalussysteem kan, gelet op de korte periode dat geldelijke bijdragen moeten worden betaald, natuurlijk nog niet worden vastgesteld. Er moet nog blijken hoeveel geldelijke bijdragen niet zijn betaald doordat arbeidsongeschikten in dienst zijn gehouden. Een mdicatie dat van de geldelijke bijdragen een preventieve werking kan uitgaan, is dat de arbeidsongeschiktheidsfondsen concluderen dat relatief weinig bonusuitkeringen zijn toegekend. De verklaring die zij hiervoor geven, is dat werkgevers minder bonusuitkeringen gebruiken omdat voor degenen die door de eigen werkgever in dienst worden gehouden, geen bonusuitkering wordt toegekend. Dat is dus een wat genuanceerdere analyse of conclusie dan hier in eerste termijn in de Kamer is gesteld. Een echt goed beeld van de werking van het systeem zullen wij pas krijgen wanneer een evaluatie heeft plaatsgevonden. Welke knelpunten door met name werkgevers als apert onredelijk worden ervaren, zal aan de hand van de inventarisatie blijken, waarvan de eerste gegevens eind juli bekend zijn. Ik zeg de Kamer toe dat ik vanzelfsprekend die eerste ervaringen goed zal doorspreken met organisaties van werkgevers. Voorts maakt mevrouw Gelderblom de opmerking dat de malus het rechtsgevoel aantast wanneer er geen verband is tusseri de schuld voor arbeidsongeschiktheid en de geldelijke bijdrage. Ook de heer Van der Meulen spreekt hierover. Voorzitter. Zoals al vele malen aan de orde is geweest, kan er geen onderscheid worden gemaakt waar het gaat om de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid. Dit is niet alleen een kwestie van techmek, het verdraagt zich ook niet met het uitkeringssysteem zoals wij het in Nederland kennen. Binnen dit systeem wordt nu eenmaal geen onderscheid gemaakt tussen sociaal en beroepsrisico. Het ligt dan niet in de rede om dit wŤl voor de geldelijke bijdrage te doen. Mevrouw Gelderblom merkt op dat werkgevers in Nederland wel iets anders aan hun hoofd hebben dan tijd te investeren in de mogelijkheid, een bonus te verkrijgen. Voorzitter. Dat klinkt logisch; het gaat natuurlijk om paperassen en dus kan ik mij wel voorstellen dat dit in de praktijk veel wordt gehoord. Toch -ik onderstreep het met nadruk -hebben werkgevers in dit land Ťcht de sociale verplichting om gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dienst te nemen. Ik kom daarmee terug op een opmerking van de heer De Boer. Uitstroom uit de WAO bevorderen, zoals wij het nu doen, vraagt nu eenmaal niet alleen iets van de uitkeringsgerechtigden maar ook iets van degenen die aan de andere kant van de streep hun beroep uitoefenen. Dit vergt het een en ander van de uitkerende instanties, van de werkgevers en van de collegiale inzet van werknemers. Stigmatisering lijkt zich tegen de vroegere WAO'er te richten maar, zo zou ik hier willen onderhjnen, uitemdehjk gaat de rekening naar ons allemaal. Ik ben ervan overtuigd dat, hoe lastig een bonusmalussysteem ook is, het niettemin noodzakelijk is om in dit totale pakket niet alleen straks ten opzichte van uitkeringsgerechtigden maatregelen te treffen maar ook door middel van wetgeving en overheids-beleid te onderstrepen dat mensen die weer terugkeren in het arbeidsproces daarbij moeten worden geholpen. Het mag tot de normale taak van werkgevers worden gerekend om ook in dat opzicht een bijdrage te leveren.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Dat was ook niet het hoofddeel van mijn kritiek. Dat was, dat als iemand volledig uitvalt het geen verschil maakt of dat komt doordat hij bij het bergen beklimmen in een spelonk valt of, ondanks een goede ARBO-wetgeving, van de steiger. Dan treft noch de voormalige collega's, de werknemers, noch de voormalige werkgever blaam. In Nederland gebeuren ongelukken. Het is niet juist, de werkgever een boete te geven omdat er ongelukken gebeuren en iemand niet meer aan het werk kan. Dat was mijn grote bezwaar. Ik vind dat bij de evaluatie van de malus en ook bij de maatregelen die wij nu nemen bij een eventuele verdubbeling of het laten betalen van een malus, dus bij de beroepsprocedures, met deze kant van de zaak rekening moet worden gehouden. Het zou kunnen betekenen: geen schuld en toch een boete. Ik vind dat dit te zeer in strijd komt met het gevoel voor rechtvaardigheid.

Staatssecretaris Wallage : De stelling van mevrouw Gelderblom is in feite, dat de maatregel te globaal is en als het ware niet voldoende differentieert.

Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Ja!

Staatssecretans Wallage Dat is natuurlijk het klassieke dilemma. Als je niet vervolgens weer onderscheid wilt maken tussen typen te reÔntegreren arbeidsongeschikten en typen omstandigheden in een bedrijf, ontkom je niet aan een zekere globalisering van de maatregelen. Wij zullen wel vaker dit debat moeten voeren. Naarmate je preciezer op de concrete situatie van een werknemer of een werkgever wilt toesnijden, wordt de regeling weer aanzienlijk gecompliceerder. Ik begrijp de onvrede die daar achter steekt. Nogmaals, ik zal echt wel tot een goed en open gesprek met werkgeversorganisaties komen. Ik weet hoe moeilijk het daar ligt. Wij kunnen echter niet in hoofdlijnen in het totale pakket harde maatregelen nemen om het verblijf in de WAO Wallage langs de uitkeringskant te beperken en het weer opnemen van mensen uit de WAO in het bedrijf niet heel gericht te prikkelen en te stimuleren.

De heer De Boer (GroenLinks): Opnieuw ben ik het in theorie voor een groot deel met de staatssecretaris eens. Ik denk dat zijn betoog ook nog zou kunnen opgaan in een arbeidsmarkt met schaars aanbod. Het probleem is dat het niet opgaat voor de arbeidsmarkt van dit moment. Laten wij reŽel zijn. Als een werkgever moet kiezen tussen een groot aanbod van valide, gezonde jonge mensen met een goede opleiding etcetera en iemand met een WAO-achtergrond en dat afzet tegen een ander probleem, waar de staatssecretaris nog op terugkomt, namelijk dat in kleinere organisaties het voorbeeld van de heer Van der Meulen van arbeidsongeschiktheid ontzettend zwaar meetelt, dan kiest de werkgever niet voor de laatste. De regering of het parlement kan dan wel in theorie aannemen dat het wel gebeurt, maar de maatschappelijke realiteit is anders. Dat is het probleem.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! De staatssecretaris spreekt terecht over mensen die weer opgenomen kunnen worden. Ik ben het met hem eens dat daarvoor de prikkel aan de werkgever terecht is. Toen wij het vorig jaar de TAV bespraken, heb ik gepleit voor een hardheidsclausule in de malus. Dat was de achtergrond van de motie die hier kamerbreed is ondertekend.

Staatssecretaris Wallage: Ik kom daar zo meteen op.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Die hardheidsclausule wil ik zů graag terug. Ik wil niet een vreselijk ingewikkelde regeling met allerlei uitsluitingsbepalingen, maar een hardheidsclausule als alle partijen het erover eens zijn dat iemand eenvoudig medisch niet terug kan.

Staatssecretaris Wallage : Ik verwijs toch even naar mijn opmerking over de mate van verbijzondering die mogelijk is in een systeem van stimulansen en pnkkels De opmerking van de heer De Boer raakt in mijn ogen het zenuwgestel van dit deel van het debat. Ik ben zo opgevoed, dat je als de praktijk je niet zint moet proberen haar te veranderen. Daar gaat de discussie over en niet over de vraag of het kabinet mechanisch afwacht hoe straks met het pakket wordt omgegaan in de samenleving. Een delegatie uit het kabinet heeft nog niet zo lang geleden een indringend gesprek in de Stichting van de arbeid gehad over de macro-economische ontwikkeling in ons land. Het spreekt vanzelf dat ik bij de voortzetting en intensivering van dit gesprek in de zomer de nadruk zal leggen op de concrete bijdrage aan reÔntegratie die werkgevers en werknemers in dit land kunnen leveren, tegen de stroom van de conjunctuur in en zonder te vervallen in simpele maatregelen van boven af als quota en dergelijke. Dat is de weg die wij moeten volgen, wij moeten ons niet als het ware vastklampen aan de oude WAO en aan de oude gang van zaken. Wij moeten niet maar afwachten hoe het allemaal zal verlopen. Nee, wij moeten zowel in de WAO als in ons beleid ten aanzien van de arbeidsmarkt actief proberen, een omslag te bewerkstelligen. Nu geef ik de heer De Boer toe dat het heel moeilijk is om het afwentelen op de gemeenschap en het buiten de budgettaire afweging van een bedrijf brengen van allerlei sociale risico's eens echt ten pnncipale aan de orde te krijgen, maar ťťn ding is zeker: het heeft geen zin om in de Arbeidsongeschiktheidswet in te grijpen en daarvan een volume-effect te verwachten als er alleen maar maatregelen worden genomen, gericht op de uitkeringsgerechtigden en de instroom, en er dus niet ook arrangementen met werkgevers en werknemers tot stand komen om een stroom uit de WAO op gang te brengen. En juist omdat het economisch tegenzit, is het het kabinet er veel aan gelegen om in de komende maanden een commitment van de sociale partners te verkrijgen.

De heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter, ik begrijp het wel, maar ik vind het een beetje flauw om tegenstanders van de huidige aanpak te verwijten dat zij zouden willen afwachten. Ik heb in mijn eerste bijdrage een pakket van maatregelen aanbevolen dat zou kunnen helpen om de werkgelegenheid in dit land te bevorderen. Die maatregelen zouden naar mijn smaak ook genomen moeten worden. Maar als er elke maand tienduizend werklozen bij komen...

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Vijfduizend, niet overdrijven!

De heer De Boer (GroenLinks): Goed, vijfduizend. Dus als er elke maand vijfduizend werklozen bij komen, is het een illusie dat je met reÔntegratie de politiek die de regering nu voorstaat, zou kunnen bewerkstelligen. Ik ben het wel eens met de intentie, maar ik denk dat het niet op deze manier kan. Je moet er eerst voor zorgen dat de werkgelegenheid met sprongen omhoog gaat, dan zal er pas een situatie ontstaan waarin werkgevers bereid zullen zijn, medewerking te verlenen. Anders kunnen ze dat ook niet.

Staatssecretaris Wallage : Voorzitter, het was ook mij gisteren opgevallen dat de heer De Boer uitging van tienduizend extra werklozen per maand in plaats van vijfduizend. Ik heb dan ook maar 50% van de rest van zijn stellige uitspraken afgetrokken. Dit wil echter niet zeggen dat een aantal van zijn argumenten geen serieuze reactie zouden behoeven, dus ik wil wel op zijn opmerking van zojuist ingaan. Ik vind dat tegenover een kabinet dat naast de nare maatregelen die wi] vandaag bespreken, ongeveer 9 mld. in de economie investeert, niet het beeld kan worden opgeroepen dat het vandaag de dag alleen om versoberingen zou gaan. Er is gelukkig een omslag bewerkstelligd, waarbij bijvoorbeeld in het onderwijs of bij de investeringen in de publieke dienst een wezenlijke bijdrage wordt geleverd aan het op peil brengen van de kwahteit van dit land. Ik moet ook zeggen dat ik aan krokodilletranen moet denken als ik de heer De Boer hoor zeggen dat zijn fractie zo graag wat meer support aan het kabinet had willen geven, terwijl hij geen enkele aandacht heeft gegeven aan de investeringsimpulsen die het kabinet heeft gegeven. Voorzitter, de heer Van der Meulen heeft nog verwezen naar de kritiek Wallage van de heer Fase op de bonus/ malus. Fase constateert dat een werkgever voor een zelfde persoon vier boetes kan krijgen. Ik meen dat dit echt nuancering behoeft. Allereerst zou ik de loondoorbetalingsverplichting gedurende de eerste twee of zes weken van het ziekteverzuim geeri boete willen noemen. Ik denk dat de heer Van der Meulen het daarmee eens is. Het risico van ziekte wordt gewoon rechtstreeks door de werkgever gedragen. Voorts wil ik de misvatting wegnemen dat het ziekteverzuim in de eerste zes weken zou meetellen bij het bepalen van de premie in het kader van de premiedifferentiatie. Die wordt namelijk gedifferentieerd over de periode van zes tot 52 weken. Vervolgens moet het verhalen van ziekengeld op de werkgever bij het weigeren van het opstellen van een terugkeerplan los worden gezien van de loonvordering die een werkgever krijgt tijdens de WAO-periode, wanneer hij weigert een werknemer passend werk aan te bieden. Dit zijn sancties met twee verschillende aanleidingen op twee verschillende tijdstippen. Ten slotte lijkt het mij gerechtvaardigd dat een werkgever die persisteert in de weigering zijn werknemer passend werk te bieden, zowel een geldelijke bijdrage rnoet betalen als een sanctie van de bedrijfsvereniging krijgt. De optelsom kan niet gering zijn, maar ik deel dus niet analytisch de wijze waarop professor Fase daarmee is omgegaan. In antwoord op de vragen van de heer Van der Meulen en mevrouw Gelderblom kan ik zeggen dat ik van mening ben dat de verhoging van de geldelijke bijdrage moet worden gehandhaafd Die conclusie hing zojuist al in de lucht. De verwachte knelpunteninventarisatie staat los van de beslissing tot verhoging van de geldelijke bijdrage. Die wordt namelijk verhoogd naar 9,11 en 12 maanden salaris, wanneer dit wetsvoorstel in werking treedt. Dit gebeurt op zichzelf niet door deze wet, maar door een ministeriŽle regeling. Tijdens de besluitvorming hierover is echter de ophoging van de geldelijke bijdrage nu eenmaal nadrukkelijk gekoppeld aan de inwerkingtreding van de wet TBA.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): U hebt artikel XXXII van deze wet. Daarmee kunt u ieder artikel in werking stellen. Het dringende verzoek -ik heb inmiddels begrepen dat alle fracties dat gezegd hebben -is dan ook verdubbel die malus niet. Ik kan u garanderen dat u in tweede termijn een motie krijgt, als u dat toch handhaaft.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mag ik, mij op dit moment niet uitsprekend tegen een verdubbeling van de malus, er bij de staatssecretaris toch met enige klem op aandringen dat die verdubbeling van de malus niet plaatsvindt voordat de voorgenomen nuanceringen, aangebracht in het debat met de Tweede Kamer over de Wet terugdringing ziekteverzuim, ook ingaan? Als het parallel loopt, zal het draagvlak groter zijn en zal de legitimiteitsvraag geringer zijn dan die nu toch al is. Ik vind het een goede volgorde om die dingen in ieder geval te laten samenlopen in plaats van eerst te verdubbelen en daarna pas te nuanceren.

Staatssecretaris Wallage: Ik begrijp de redenering van de heer Van de Zandschulp. Ik heb al aangegeven dat het bestuurlijke en politieke evenwicht in het pakket wat mij betreft het belangrijkste is. Het versoepelen van maatregelen richting werkgevers in een situatie waarin naar werknemers en zeker naar WAO-gerechtigden toe nog steeds stevige maatregelen in dit pakket zitten, vind ik maatschappelijk gezien een kwetsbare redenering. Ik heb goed begrepen dat men in de Eerste Kamer en ook daarbuiten huizehoog opkijkt tegen de vraag van verdubbelen nu en hoe verder. Ik zie echter geen mogelijkheid om geÔsoleerd van een reeks andere onderwerpen, bijvoorbeeld het onderwerp dat wij zojuist bespraken, de echte bereidheid om concreet mensen op te nemen, over dit onderwerp hier open van gedachten te wisselen. Het kabinet heeft een beleid geformuleerd, daar zit evenwicht in en dat moet zijn maatschappelijke werking hebben. Dat laat onverlet dat ik de komende weken op basis van de evaluatie met de betrokkenen spreek. Aangezien ik nog een ander lijstje met betrokkenen heb door te spreken, wens ik in ieder geval die afweging ook in dat gesprek te kunnen maken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Dit betoog begrijp ik op zichzelf, maar ik denk dat het om een vrij gering en overzichtelijk probleem gaat. De aangekondigde nuancering van het malussysteem moet, als alles volgens schema verloopt, ingaan op 1 januari aanstaande. Ik zie niet in waarom die verdubbeling van de malus niet kan wachten tot 1 januari aanstaande. Ik denk dat dit kleine tempoverschil toch overbrugbaar moet zijn.

Staatssecretaris Wallage : Zoals helaas bij veel in dit onderwerp, is het niet alleen een kwestie van formele termijnen, maar ook van maatschappelijke werking en van signaalwerking naar alle betrokkenen toe. Ik zal u nu dan ook niet op uw wenken bedienen. Ik sluit niet uit dat uw vragen op een heel indringende wijze opnieuw aan de orde kunnen komen in de afweging die het kabinet in de komende maanden op een wat breder terrein moet maken. Voorzitter! Ik kom toe aan wat ik zelf beschouw als een van de kernpunten van dit debat en van de wetgeving op het terrein van de arbeidsongeschiktheid, namelijk de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium . Ik vraag op voorhand excuus dat dit deel van mijn betoog vrij uitvoerig is en ik zal u zeggen waarom. Ik heb zelf het gevoel, zonder de Kamer aan de overzijde te kort te willen doen, dat veel onderdelen van de wet daar onder leken te gaan in het politieke turnult Dat brengt met zich dat de behandeling in deze Kamer gebruikt moet worden om de gedachtenwisseling over essentiŽle onderdelen van de wet zodanig met elkaar te voeren, dat ook in latere studies van deze wet door rechter of anderen daarvan kan worden geprofiteerd. Ik ga nu dus even heel secuur argumenteren. Ik bemerk dat men de positie van deze Kamer onderstreept ziet in plaats van dat men het als een negatieve uiting van mijn kant ziet. De ernst van de volumeproblematiek noodzaakt bij handhaving van de huidige systematiek tot een kritisch bezien van enkele elementen. Het eerste element waar zorgvuldig en kritisch naar gekeken moet worden, is het arbeidsongeschiktheidscriterium. Dat criterium bepaalt of en, zo ja, in welke mate iemand arbeidsongeschikt is. In die zin is het Wallage criterium de toegangspoort tot de arbeidsongeschiktheidsregeling. De voorwaarden waaronder men toegang krijgt tot een arbeidsongeschiktheidsuitkering bepalen in belangrijke mate het volume. Of en, zo ja, in welke mate iemand arbeidsongeschikt wordt verklaard, is afhankelijk van de vraag of hij met zijn ziekte of gebrek nog hetzelfde kan verdienen als hij vroeger verdiende. lemand met een ziekte of gebrek die als gevolg daarvan niet meer kan verdienen wat hij vroeger verdiende, is arbeidsongeschikt. In welke mate hij arbeidsongeschikt is, hangt vervolgens af van de vraag hoeveel minder hij nog kan verdienen. De vergelijking tussen wat hij vroeger verdiende en wat hij nu nog kan verdienen, is het zogenaamde verlies aan verdiencapaciteit. Dat bepaalt de omvang van de arbeidsongeschiktheid. Niet de ernst van de ziekte of de zwaarte van de handicap, maar het verlies aan verdiencapaciteit is allesbepalend. Het is in de huidige omstandigheden zeer wel mogelijk dat twee mensen met dezelfde handicap in verschillende mate arbeidsongeschikt zijn. Dit verschil wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door het feit dat bij het bepalen van de vraag wat iemand nog kan verdienen de opleiding en het vroegere beroep een belangrijke rol spelen. Bij het zoeken naar functies die iemand gegeven zijn ziekte of handicap en het hierop gebaseerde beperkingenpatroon nog kan doen, spelen de opleiding en het vroegere beroep een belangrijke rol. De nieuwe functies moeten hierbij aansluiten en mogen in de huidige situatie hiervan dus niet te ver verwijderd zijn. Hieruit volgt dat het nu zeer wel mogelijk Is dat lemand nog wel een zekere verdiencapaciteit heeft, nog wel functies kan verrichten, maar toch volledig arbeidsongeschikt wordt verklaard. Er kunnen dan geen functies voor hem worden gevonden die aansluiten bij zijn opleiding en vroegere beroep. Bij het vaststellen van de mate van arbeidsongeschiktheid wordt dus tot op vandaag sterk gekeken naar het verleden, naar wat iemand niet meer kan. De meerderheid van de SER heeft in zijn advies aangegeven dat deze weg moet worden verlaten. Niet langer zal datgene wat iemand niet meer kan allesbepalend moeten zijn. Centraal zal moeten staan datgene wat iemand nog wel kan. Het kabinet heeft deze meerderheidsadvisering van de SER gevolgd. Ook het kabinet vindt dat iemand die in medisch en arbeidskundig opzicht nog in staat is om arbeid te verrichten, ook van zijn resterende krachten en bekwaamheden gebruik moet maken. De deelname aan het arbeidsproces, hoe moeilijk het verwerven van een functie ook kan zijn, en de wijze van arbeidsongeschiktheidsschatting dienen hierin niet belemmerend te werken. Misschien dat de arbeidsmarkt wel belemmerend werkt, maar de wijze waarop de arbeidsongeschiktheidsregeling wordt toegepast mag in zichzelf niet belemmerend werken voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Ik ben het in dit opzicht dan ook oneens met de opvatting van de directeur van het GAK in Heerlen, naar wie onder anderen de heer Van der Meulen verwees. Er is geen sprake van theoretische verdiencapaciteit. Of de verdiencapaciteit ook werkelijk op de arbeidsmarkt kan worden aangewend en of men ook daadwerkelijk werk vindt, is het werkgelegenheidsvraagstuk, dat ook een gigantisch vraagstuk is. Als het niet voorhanden zijn van de gangbare arbeid echter in feite weer zou worden opgenomen in de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid, dan zijn wij terug bij het verdisconteren van de reŽle kans op arbeid. Daar hebben wij naar mijn vaste overtuiging het "dicht draaien" van het systeem voor een niet gering deel aan te danken. Het moet dus niet bepalend zijn wat iemand vroeger gedaan heeft, maar wel dat wat hij zou kunnen doen. Het kabinet heeft daarom voorgesteld, niet langerte kijken naar iemands opleiding en vroegere beroep. Hiermee worden de potentiŽle verdienmogelijkheden, de verdiencapaciteit, maximaal aangeboord. De arbeid die iemand, gegeven zijn ziekte of handicap, nog zou kunnen doen, wordt in deze definitie dus niet langer begrensd door de opleiding of het vroegere beroep. Dat wil niet zeggen dat vervolgens kan worden uitgegaan van alle voorkomende arbeid die past bij iemands beperkingenpatroon, zo zeg ik in antwoord op de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp. In dat geval zou afgezien worden van dat beperkingenpatroon en zou volkomen geabstraheerd worden van de persoon. Het wetsvoorstel geeft evenwel duidelijk aan dat de arbeid moet passen bij iemands krachten en bekwaamheden. In het advies van de Sociale verzekeringsraad over dit wetsvoorstel wordt nader uitgewerkt wat moet worden verstaan onder die twee begrippen. "Krachten" slaat op de geschiktheid voor de arbeid in fysiek en psychisch opzicht. "Bekwaamheid" ziet op het moeten voldoen aan de eisen die aan een persoon worden gesteld om in aanmerking te komen voor een arbeidsplaats. Bekwaamheid kan ook in potentie aanwezig zijn en bijvoorbeeld door scholing verder worden ontwikkeld. Het is dan van het grootste belang dat zij wel aan het licht wordt gebracht. Daarmee is het probleem van de betrokkene nog niet opgelost, maar wel de uitdaging voor de samenleving van een goede start voorzien om voor scholing te zorgen en er tegenaan te gaan om dat maatschappelijk proces zijn werking te laten krijgen. De heer Van de Zandschulp haalde in zijn betoog het grote verschil nog eens aan tussen de GMD-berekening en de becijfering van het kabinet met betrekking tot de verwachte besparing. Hij leek daarbij eerder te neigen tot de inschatting of berekening van de GMD. Het verschil in besparingsopbrengst is reeds verschillende malen onderwerp van discussie geweest. Ik zal dan ook de argumenten niet herhalen. Wel wil ik hier nadrukkelijk stellen dat de aan de kabinetsberekening ten grondslag gelegen hebbende veronderstellingen afkomstig zijn uit een GMD-notitie, ingebracht in de SER-werkgroep ten tijde van de SER-advisering. De berekende effecten zijn in die werkgroep in samenwerking met het Centraal planbureau, de Sociale verzekeringsraad en de GMD tot stand gekomen. Uiteraard zijn deze berekeningen met de nodige onzekerheden omgeven, zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd. De Sociale verzekeringsraad heeft in zijn advies nog eens benadrukt dat dit geldt voor beide berekeningswijzen. De GMD-becijfering kon als een soort minimumraming worden gezien. De raad gaf echter te kennen, vooralsnog geen reden te zien om af te wijken van de SER-raming. Het kabinet zag naar aanleiding van dit advies vervolgens geen aanleiding om de raming uit te stellen. Voorts is gesproken over het herschatten en schatten op de hoogste loonwaarde Deze herschattingsproblematiek doet zich voor in de situatie waarin iemand die al geschat is en voor wie dus is vastgesteld dat er resterende verdiencapaciteit is, deze verdiencapaciteit ook daadwerkelijk te gelde gaat maken. Wat moet er gebeuren als de werkelijke verdiensten lager zijn dan waarop de mate van arbeidsongeschiktheid is afgestemd? Reeds in de stukken is aangegeven dat in deze situatie niet overgegaan moet worden tot herschatting. Men kan immers in een gangbare functie met zijn krachten en bekwaamheden een hogere loonwaarde realiseren, maar door de situatie op de arbeidsmarkt maakt men dat nu niet waar. Zou men dan toch overgaan tot herschatting, dan worden naar mijn overtuiging weer arbeidsmarktelementen in het arbeidsongeschiktheidscriterium binnengehaald. Gezien de slechte ervaringen uit het verleden, zou ik dat willen vermijden. De heer Van de Zandschulp wees op de relatie met het reÔntegratie-beleid in de situatie dat gedeeltelijke WAO-en gedeeltelijke WW-uitkeringen hoger zijn dan het inkomen naar werkervaring. Ook dit zou pleiten voor herschatting. Voordat daadwerkelijk zoveel minder wordt verdiend dan men met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering en het loon voor zijn resterende verdiencapaciteit beneden de 70% van het vroegere loonniveau uitkomt, moet een functie met een fors lagere loonwaarde geaccepteerd worden. Voorts moet men hierbij bedenken dat de WW-uitkering qua niveau ook afneemt tot het uiteindelijke minimumniveau. Dit is geen waterdicht antwoord op wat de heer Van de Zandschulp zei, maar het geeft wel aan dat de risico's op dit punt beperkt van omvang kunnen worden geacht. Ten slotte wil ik nog ingaan op de operationalisering van elementen van het arbeidsongeschiktheidscriterium in de algemene maatregel van bestuur. Daarbij wil ik ook de vraag betrekken...

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Wil de staatssecretaris ook nog even ingaan op mijn argumentatie dat reÔntegratie het beste kan geschieden bij de eigen werkgever en dat dit in de praktijk ook het meeste voorkomt? Wij hebben hiervoor een aangescherpte ontslagtoets. Wij hebben een aantal instrumenten bedacht om vooral de reÔntegratie bij de eigen werkgever een goede kans te geven. Als iemand weer aan het werk kan bij de eigen werkgever tegen een lagere loonwaarde dan de theoretische schatting, dan moet die mogelijkheid volgens mij aangegrepen worden. Als men de schatting gaat toepassen op de functie met de hoogste loonwaarde, terwijl die niet bij de oude werkgever aanwezig is, dan loopt men in de valkuil dat men krampachtig op zoek gaat naar de functie met de hoogste loonwaarde, terwijl men die wellicht nooit zal vinden, en dat men reŽle arbeidsmogelijkheden met een iets lagere loonwaarde te lang laat lopen. Dat is het grote risico. Daarom pleit er, denk ik, heel veel voor herschatting bij werkelijke werkaanvaarding.

Staatssecretaris Wallage : Ik was van plan om aan het einde van dit blokje een conclusie te trekken ten aanzien van de vormgeving van de algemene maatregel van bestuur. Deze moet en kan nu overigens snel haar beslag krijgen. Ik deel dus ook de kritiek in deze Kamer op dit punt. Het zou mooier zijn geweest, als een en ander beschikbaar was geweest Er gaat overigens op zeer korte termijn een adviesaanvrage de deur uit. Uit de redengeving voor de AMvB blijkt echter al dat het gaat om een precisering en een uniformering die door de Sociale verzekeringsraad wenselijk werd geacht, en niet om een vanuit het wetgevingsproces als het ware noodzakelijke en onvermijdelijke toevoeging. In dat opzicht is het een AMvB die een iets ander karakter heeft dan somtijds bij uitwerking. Ik zeg de heer Van de Zandschulp toe dat ik met de uitvoerders ga praten met de concept-AMvB op tafel en dat ik zijn opmerkingen daarbij zal inbrengen. Ik zal nog eens heel grondig naar dat punt kijken.

Hiermee rond ik mijn opmerkingen over de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium in engere zin af. Ik ga over naar een ander criterium, waarvoor ook een wijziging is opgenomen. De heer Van de Zandschulp heeft dat in zijn bijdrage uitgebreid aan de orde gesteld.

De heer De Boer (GroenLinks): Voordat u hier echt een punt achter zet, wil ik even zeggen dat de afgelopen tien minuten bij mij een zin uit mijn jeugd is bovengekomen. Een variant daarop is: staatssecretaris, verstaat gij eigenlijk wel wat u voorleest? Ik vind het vreselijk ingewikkeld. Als dit straks uitgevoerd moet worden, dan voorspel ik in ieder geval een bak met ellende. Dit brengt mij op mijn vraag. Ik heb gisteren gevraagd of u commentaar wilt geven op de brief van de artsenorganisaties. Ik weet niet of u dit nog van plan was; anders is mijn vraag wat voorbarig. De artsenorganisaties hebben het evenwel over de uitvoerbaarheid van de criteria, waar u net tien minuten over hebt gesproken. Ik heb daar nog niets over gehoord.

Staatssecretaris Wallage : Daar kwam ik net aan toe. En u kunt van mij ťťn ding aannemen: ik spreek nooit een tekst uit die ik zelf niet begrijp. Een en ander kan wel tot zwijgen leiden, maar niet tot het uitspreken van teksten die ik zelf niet begrijp. Ik verbaas mij over het eerste deel van de interruptie van de heer De Boer. Ik zal ook zeggen waarom. De wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium in een criterium dat beoogt vast te stellen wat iemand kan, wordt hier in beginsel niet bestreden. En daarom is het toch onvermijdelijk om vervolgens in de detaillering en de vormgeving daarvan te duiken, zoals ik dat net deed. Je bent er toch niet uit met te zeggen: bekijkt u dat maar eens. Er moet dan toch langs de lijn van een formele redenering met een aantal criteria een kader gesteld worden, waarbinnen dat proces vervolgens vorm krijgt. Dat kan toch niet anders?

De heer De Boer (GroenLinks): Dat neem ik u ook helemaal niet kwalijk. Nu ik u dit evenwel hoor zeggen, bekruipt mij in ieder geval het gevoel dat het dermate ingewikkeld wordt dat ik het niet zo maar voor de vuist Wallage weg aan een arbeidsongeschikte kan uitleggen Kennelijk begrijpen de artsen het ook niet. Wij kunnen hier wel net doen alsof het allemaal glashelder is, maar het verhaal dat u houdt, is heel ingewikkeld en kent heel veel nuanceringen en heel veel uitvoeringsproblemen. Ik vraag dus hoe het straks in de praktijk za! gaan. Ik vertrouw het niet, om het maar eerlijk te zeggen. Ik neern het u niet kwalijk dat u het uitlegt. Ik vind de uitleg gewoon niet helder, zeker niet voor de uitvoeringspraktijk. En daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Wallage: De zaak is gewoon complex en kan niet veel simpeler Vaak zijn regelingen complex en genuanceerd, omdat ze recht willen doen.

De heer De Boer (GroenLinks): U wilt toch eenvoudige regelgeving?

Staatssecretaris Wallage: De beoordeling van wat mensen kunnen is ťťn van de ingewikkeldste vragen waarvoor je gesteld kunt worden, en daar gaat het hier om. Het gaat hier om een straks door deskundigen te vellen oordeel over de vraag, wat iemand nog zou kunnen. Tegen die achtergrond kan de wetgever niet zeggen: bekijkt u dat maar eens. De wetgever moet zeggen, welke hoofdargumentatie daarbij wordt gehanteerd. Die hoofdargumentatie heb ik net gegeven, en die is niet ingewikkeld. Die gaat naar de hoofdelementen toe op een wijze, die het goed mogelijk maakt dat straks te operationaliseren. In navolging van het advies van de SER wordt voorgesteld, de relatie tussen ziekte, gebrek en arbeidsongeschiktheid nog eens te benadrukken, door op te nemen dat er een rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg moet zijn. Dat is ook weer zo'n moeilijke formulering, met algemene termen. Maar rechten van mensen beginnen wel in dat soort basisregels. Ook in het huidige arbeidsongeschiktheids-criterium moet er een causaal verband bestaan tussen de aandoening en de arbeidsongeschiktheid. Het advies van de SER op dit punt is door het kabinet zo begrepen, dat niet alleen goed moet worden gekeken of dit verband er ook daadwerkelijk is, maar dat ook moet worden vermeden dat de begrippen ziekte en gebreken te ruim worden geÔnterpreteerd. Er moet voor worden gewaakt dat het uitsluitend gaat om een subjectief beleven van betrokkenen, al dan niet als gevolg van diens sociale omstandigheden Dat is een nog veel moeilijker begrip. Maar door het weg te laten, hebben we in de afgelopen jaren met elkaar wel een arbeidsongeschiktheidsregeling in leven gehouden, waarin veel mensen arbeidsongeschikt worden verklaard, die als je zou kunnen kijken naar hun potentie om te werken, voor een deel of geheel arbeidsgeschikt zijn. Dat ondermijnt het bestel.

De heer Veling (GPV): Een van de moeilijke begrippen is het begrip "objectief".

Staatssecretaris Wallage : Ik ben halverwege dit blokje, en ik kom er nog op. Dus als u nog heel even wilt wachten? Met het opnemen van de zinsnede "rechtstreeks en objectief medisch vast te stellen gevolg" heeft het kabinet in de richting van diegenen die invulling moeten geven aan dit begrip -uitvoeringsorganen en rechtspraak -een signaal willen afgeven dat een te ruime interpretatie moet worden voorkomen. Dat is dus duidelijk niet de bedoeling van de wet. Hierbij ben ik mij ervan bewust dat er geen monocausaal verband is, en in die zin ben ik het eens met de brief van de Nederlandse vereniging van verzekeringsgeneeskundigen op dit punt. Door verschillende leden werd naar die brief verwezen, maar er moet doorlopend, ook door artsen, gezocht worden naar een evenwicht in dat ziektebegrip. Het kan niet zo zijn dat dit alleen bestaat uit een subjectief beleven van de betrokkenen. Het zou ook een illusie zijn, te menen dat het ziektebegrip sluitend in de wet omschreven zou kunnen worden. Ook hierin kunnen artsen hun eigen afweging niet ontlopen en dat zou ook niet goed zijn. Wel kunnen procedures ingesteld worden die een objectieve en rechtmatige vaststelling van het arbeidsongeschiktheidspercentage waarborgen. Dit is primair de taak van de bedrijfsverenigingen. Bij deze procedures kan onder andere gedacht worden aan het systeem van second opinion of intercollegiale toetsing, en ook aan protocollering van de gevalsbehandeling. Daar gaat het nu precies om in de interruptie van de heer De Boer. Het gaat er niet om, objectief in een wetssysteem gedetailleerd voor te schrijven hoe een arts een oordeel moet vellen. Dat kan niet en dat mag zelfs niet. Maar het gaat er wel om dat er een werkwijze ontstaat, waarbij het oordeel van de deskundige altijd meer is dan het gevoel van de betrokkene, en dat meerdere moet wel zoveel mogelijk geobjectiveerd worden. Daarvoor dient dat instrumentarium.

De heer Veling (GPV): Ik volg de redenering, maar waarom laat u het dan bij de opmerking dat de GMD "kan denken aan"? Als objectief een moeilijk begrip is, is het altijd mogelijk om het te benaderen via... Of ben ik te voorbarig?

Staatssecretaris Wallage : Er is niet alleen geprobeerd om iedereen antwoord te geven, maar ook om dat in een min of meer logische volgorde te doen. De volgende zin luidde namelijk: Hierin kom ik ook de heer Veling tegemoet, die hierom vraagt. Het kabinet vindt het niet juist, dergelijke maatregelen bij wet voor te schrijven, maar acht hier wel nadrukkelijk een taak voor de Toezichtkamer van de SVR aanwezig. Ik verwacht dus dat aan deze elementen in de uitvoeringsrapportage van de Toezichtkamer aandacht wordt besteed. Ik reken het ook nadrukkelijk tot mijn taak om dit element erbij te betrekken door middel van een indringend gesprek met de uitvoeringsorganisaties. Met andere woorden, het is niet mijn bedoeling om als het ware met het wettelijk instrumentarium naar de postbus te lopen om dat in de brievenbus van de uitvoeringsorganisaties te laten stoppen. Ik wil een activerend en actief beleid in die richting vorm geven. Ten slotte merk ik in dit verband op, dat in het wetsvoorstel tot wijziging van de Organisatiewet is voorzien in een college van toezicht sociale verzekeringen. Voorgesteld wordt om dit college de bevoegdheid te geven tot het uitvoeren van een second opinion met betrekking tot arbeidsongeschiktheidsschattingen. Ik ben van mening, dat met dit geheel niet alleen een principiŽle omslag, een theoretische omslag wordt gemaakt, Wallage maar dat wel degelijk ook instrumenten worden aangereikt om tot een praktische omslag te komen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik ben het weer volledig met de staatssecretaris eens. Ik ben het er echter niet mee eens, in de wettekst een onmogelijke passage op te nemen, die niet toetsbaar is. Daarom heb ik gezegd, dat deze formulering in de wettekst niet meer dan een bezweringsformule is. Ik kan het nog anders zegen: Het is een loze kreet.

Staatssecretaris Wallage : Als het begrip "loze kreet" zo vertaald mag worden, dat de letterlijke tekst zelf niet tot automatische consequenties leidt, dan heeft de heer Van de Zandschulp gelijk.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Wetgeving is bedoeld om consequenties te hebben!

Staatssecretaris Wallage : Er komt nog een zinnetje achteraan: Als mijn benadering, namelijk dat je de richting van het beleid, de hoofdaanpak zodanig in de wet moet schetsen, dat hier later bij de technische discussie over de uitvoering op kan worden teruggevallen, dan zit de waarheid misschien precies tussen zijn benadering en de mijne in. Laat ik dan een 50%-gebaar maken.

De heer De Boer (GroenLinks): In de brief van de artsen stond nog een vraag. Ze zeggen: Het is denkbaar dat het medische kencriterium een signaalfunctie gegeven moet worden. Moet dat kencriterium daar voor de Ziektewet dan niet aan worden gelijkgeschakeld? Krijg je anders geen verschillende kencriteria? Wat is daarover de mening van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Wallage : Dit lijkt mij iets om serieus naar te kijken en er niet uit de losse hand een reactie op te geven.

De heer Vis (D66): Praat u hier dan uit de losse hand?

Staatssecretaris Wallage : Ik bedoel dat ik hier wel iets improviserend op kan zeggen, maar daar is niemand mee gediend. Ik vind het beter om daar even serieus naar te kijken Als dat argument namelijk hout snijdt, dan vergt dat nogal wat.

De heer De Boer (GroenLinks): Ik heb alle begrip voor het overwerk van de ambtenaren voor vannacht, maar de Kamer heeft gisteren gevraagd of u serieus wilde kijken naar de brief van de artsen. U heeft het ene element beantwoord, maar ik vraag nu naar het andere element. Daar komt dus geen antwoord op.

Staatssecretaris Wallage : Het ene element slaat op deze wet, maar het andere element slaat op een andere wet, die wij nu niet aan de orde hebben. Ik wil graag ordentelijk procederen, dus het lijkt mij niet zo gek...

De heer De Boer (GroenLinks): Ik wil vriendelijk blijven, maar wie heeft het hier nu de hele tijd over de grotere verbanden en dat alles samenhangt met alles?

Staatssecretaris Wallage : Ik neem het nu niet kwalijk, dat u die vraag stelt. Ik wil alleen dat u het mij niet kwalijk neemt, dat ik nog even wil nadenken over het antwoord.

De heer De Boer (GroenLinks): Politiek gezien, neem ik u dat wel een beetje kwalijk. Wij staan hier geen flauwekulvragen te stellen.

Staatssecretaris Wallage : U heeft niets aan een antwoord dat niet zorgvuldig is afgewogen. Ik denk namelijk dat dit punt vrij grote consequenties heeft.

De heer De Boer (GroenLinks): Dat is het probleem met de "gejakkerde" behandeling van deze wet, want er is geen tijd om zorgvuldige antwoorden te geven op heel reŽle vragen van deze Kamer, omdat men aan de overkant het huiswerk niet heeft gedaan. Daar gaat het dus om!

Staatssecretaris Wallage Nee, nee. Dit is het moment waarop een pittige gedachtenwisseling overgaat in een tikje demagogie. Deze brief is hier vrij recent binnengekomen. Ik heb op het hoofdpunt dat op deze wet slaat, grondig gereageerd. Over een ander onderdeel heb ik gezegd, dat ik daar serieus naar wil kijken. De heer De Boer wil daar antwoord op. Ik zeg hem dat toe, maar niet in het kader van deze wetsbehandeling. Voorzitter! De tijdelijkheid van de uitkeringen. Dit punt heeft twee kanten. De betrokkene heeft de zekerheid dat herkeuring volgt en dat opnieuw getoetst zal worden aan hetgeen mogelijk is. Tegelijkertijd verdwijnt het idee: ik heb een uitkering tot mijn 65ste. De tijdelijkheid van de uitkering is ingezet als een instrument waarvan een activerende werking moet uitgaan. De uitkeringsgerechtigde moet ervan doordrongen worden dat hij zich moet blijven oriŽnteren op de arbeidsmarkt. Ik ben het overigens met mevrouw Gelderblom eens dat dit niet voor iedereen in dezelfde mate reŽel is. Zoveel mogelijk mensen moeten, zolang er arbeidsongeschiktheid is, niet alleen recht hebben op een uitkering maar ook zicht hebben op een volgende fase. De indruk moet worden weggenomen dat de uitkering toch wel doorloopt tot het 65ste jaar. Periodiek zal ook de uitkeringsgerechtigde moeten bezien of voor hem of haar iets verandert in zijn of haar situatie: zijn er nieuwe scholingsmogelijkheden, ontwikkelt hij of zij zichzelf zo dat reŽel perspectief kan ontstaan? Ook ten aanzien van de uitkeringsorganen moet de tijdelijkheid van de uitkeringen werking hebben. Zij moeten gedwongen worden periodiek te bezien of er wijziging is gekomen in de situatie van de betrokkene. Wij moeten ervan af dat bepaalde groepen automatisch en op voorhand als blijvend arbeidsongeschikt tot hun 65ste jaar worden afgeschreven. Op dit punt is echt een omslag in handelen en denken noodzakelijk. Door de tijdelijkheid van de uitkeringen worden stimulansen ingebouwd om mogelijkheden af te tasten. Zowel de uitkeringsgerechtigde als de uitvoeringsorganisatie moet zich actiever opstellen. Periodiek wordt de arbeidsongeschiktheid onder de loep genomen. Uiteraard blijft het zo dat bij eerder herstel of bij eerdere veranderingen niet moet worden gewacht op de periodieke herbeoordeling. De heer Van de Zandschulp vindt dat ik de uitvoeringsorganisaties moet vertrouwen op het punt van hun individuele beoordeling ten aanzien van de degenen voor wie de tijdelijkheid van de uitkering niet Wallage moet gelden. Ik moet helaas constateren dat de ervaringen uit het verleden niet leiden tot veel optimisme, om het voorzichtig te zeggen. Ik vind het dan ook terecht dat niet is gekozen voor beleidsvrijheid op individueel niveau. Dit heeft het ook door mevrouw Gelderblom genoemde nadeel, dat dan ook mensen waarvan de uitkomst zich niet moeilijk laten raden, een herkeuring moeten ondergaan. Met het oog op de werking is ook hier weer gekozen voor een algemene maatregel en niet voor een specifieke maatregel.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik ga niet bij voorbaat uit van vertrouwen in de uitvoeringsorganisatie. De scepsis die de staatssecretaris heeft, heb ik natuurlijk ook. Wij weten allemaal wat er fout is gegaan. Ik denk echter niet dat door bureaucratische regelgeving de sfeer en de uitvoeringspraktijk verbeterd worden. Daarom heb ik gesuggereerd, eens met de uitvoeringsorganisatie te praten. Stel een kader vast waarbinnen men kan opereren. Geef aan waar de grenzen liggen, maar geef ook enige beleidsruimte en laat daarover regelmatig rapporteren. De cultuuromslag, waar wij vandaag over spreken, moet gelden voor de relatie tussen overheid en uitvoeringsorganisatie. Daarbij dient voorkomen te worden dat de uitvoeringsorganisatie alle beleidsruimte krijgt, maar ook dat de uitvoeringsorganisatie slechts via bureaucratische regels geregeerd wordt. Men moet aan tafel gaan zitten met de bereidheid om de verantwoordelijkheden opnieuw vast te stellen. Vervolgens moet men daarop aangesproken kunnen worden en moet op basis daarvan afgerekend kunnen worden. Die cultuuromslag in de relatie tussen overheid en uitvoeringsorganen wil ik graag bepleiten.

Staatssecretaris Wallage Ik onderstreep de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp. Ik heb al gezegd dat ik dit gesprek over de uitvoering systematisch en grondig wil voeren. De resultaten daarvan zal ik aan de Staten-Generaal rapporten, zodat duidelijk is welk bestuurlijk arrangement ontstaat. Gelet op de uitkomst van de enquÍte staat er voor de uitvoeringsorganisatie heel veel op het spel. Men zal er dan ook belang bij hebben aan de regering en het parlement te laten zien dat men de tekenen van de tijd verstaat. In dat klimaat wil ik proberen, de wijze waarop aan deze wettelijke taak vormgegeven moet worden, grondig te bespreken. Als er in de uitvoering knelpunten ontstaan, is het niet mijn bedoeling de uitvoeringsorganisatie buiten het gesprek te plaatsen. De heer De Boer heeft gevraagd of premies voor een aanvullende verzekering aftrekbaar zijn voor de inkomstenbelasting Als dit geval is, wil hij weten op welke wijze dit gebeurt en hoeveel extra belastingaangiften dit tot gevolg zal hebben. Voorzitter, premies uit hoofde van een aanvullende arbeidsongeschiktheidsregeling die deel uitmaakt van een pensioenregeling in de zin van de Wet op de loonbelasting, zijn aftrekbaar voor de loon-en inkomstenbelasting. Dat geldt evenzeer voor premies voor aanspraken die niet vallen onder een pensioenregeling m de zin van de loonbelasting, maar die naar aard en strekking overeenkomen met aanspraken ingevolge de WAO. Het aantal extra aangiften voor de inkomstenbelasting zal naar verwachting zeer gering zijn. Slechts in het geval dat de inkomsten het bedrag van É 49.036 overtreffen, heeft dit een aanslag voor de inkomstenbelasting ten gevolge. Onder dit niveau is de tariefgroepindeling zodanig dat de in te houden loonbelastinggegevens zijn afgestemd op de verschuldigde inkomstenbelasting. Verwacht mag worden dat verreweg de meeste WAO'ers onder deze grens zullen blijven. Voor zover zij boven deze grens komen, hangt het extra aantal aangiften af van de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om de aanvullende uitkering via dezelfde inhoudingsplichtige te laten verlopen. De aanvullende uitkeringen worden normaal belast. De heer Heijmans kwam terug op zijn twijfels over het verband tussen de hoogte van de uitkering en de toetreding tot de arbeidsongeschiktheidsregeling. Daarbij gaat het om de vraag of verlaging van de uitkeringen leidt tot een geringer volume. Hij herinnerde aan de verlaging in 1987 en het ontbreken van effect op het volume en haalde het artikel aan van Aarts en De Jongh, waarin zij stellen dat de daling van de koopkracht voor de modale WAO'er tussen 1980 en 1985 gepaard ging met een daling van de instroom in de WAO.

De heer Heijmans (VVD): Niet alleen naar mijn oordeel, ook naar het oordeel van de toenmalige staatssecretaris in de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Wallage: Akkoord. De auteurs, zo stelt de heer Heijmans, leveren geen bewijs voor de causale relatie, maar een illustratie ervan. De conclusie van zijn fractie is dan ook dat de veronderstelde relatie dubieus is. Nu ben ik het op zichzelf -dat heb ik al eerder aangegeven naar aanleiding van andere opmerkingen -eens met de heer Heijmans dat een waterdicht bewijs voor het veronderstelde verband echt niet te leveren is. Ik wil dan ook niet stoerder doen dan ik op grond van de kengetallen meen te kunnen zijn. De maatschappelijke werkelijkheid laat zich nu eenmaal niet -gelukkig niet -reduceren tot een laboratorium waarin theorieŽn kunnen worden getoetst onder het constant houden van alle andere factoren. Het simpele feit dat de economische ontwikkelingen, de kijk op arbeidsongeschiktheid en een heleboel andere wat meer subjectieve factoren dwars door het proces heenspelen, maakt het ook heel moeilijk. De veronderstelling die aan het effect van de verlaging van de uitkeringsniveaus ten grondslag ligt, is echter in de economische prijstheorie wel vrij algemeen geaccepteerd. Het onderzoek van Aarts en De Jong komt tot een soortgelijke causale relatie. In het door de heer Heijmans aangehaalde artikel wordt weliswaar niet gesproken van een bewijs van de bedoelde causale relatie, de veronderstelde daling komt echter wel uit de cijfers naar voren. De veronderstelling dat de hoogte van de uitkering van invloed is op het volume kan dus niet onomstotelijk worden aangetoond, maar ik deel niet de conclusie van de heer Heijmans dat daarmee de relatie dubieus zou zijn. Enigszins merkwaardig in dit licht is ten slotte dat het verband blijkbaar wel onomstreden is als het gaat om een verbetering van de uitkeringshoogte. Immers, voor iedereen -ook voor de heer Heijmans -is de constatering dat het hoge volume in de afgelopen jaren mede is veroorzaakt door de gunstiger uitkeringsvoorwaarden in vergelijking met de WW nooit een punt van discussie geweest. Dan dringt zich toch enige asymmetrie op in de argumentatie.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Daar wil ik graag een paar opmerkingen over maken. In de eerste plaats ging er in de fase waarin het WAO-risico en het WW-risico niet zo scherp onderscheiden werken, waarin de werkloosheid verdisconteerd kon worden in de WAO-uitkering, een zuigkracht uit naar de WAO. Nu zijn wij in een andere fase terechtgekomen, waarin het werkloosheidselement uit de WAO is geŽlimineerd. Dat betekent dat onderzoeken uit het begin van de jaren tachtig sowieso niet doorgetrokken kunnen worden naar het begin van de jaren negentig. In de tweede plaats is in het begin van de jaren tachtig de grote opmars van de VUT begonnen als alternatieve uitkeringsregeling. In de derde plaats maak ik in meer algemene zin een vergelijklng met andere landen. Dat is natuurlijk geen bewijsmateriaal. Zweden heeft gedurende vele decennia een zeer hoge graad van arbeidsparticipatie gerealiseerd, gecombineerd met hoge uitkeringsniveaus, terwijl het Verenigd Koninkrijk, met een slecht uitkeringsstelsel, slecht scoort als het om werkloosheidscijfers gaat. Hiermee wil ik aangeven dat dit soort relaties buitengewoon complex zijn en dat het nimmer toegestaan is om zonder meer een directe lijn te trekken tussen uitkeringshoogte en volume.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Van de Zandschulp. Ik vestig er de aandacht op dat de cijfers uit het begin van de tachtiger jaren die Aarts en De Jong noemen, waarschijnlijk een tijdelijke reactie zijn geweest. Als deze ontwikkeling zich had doorgezet, waren wij hier vandaag niet gezellig bij elkaar om dit wetsontwerp te behandelen. Dat was dan helemaal niet nodig geweest. Ook de maatregelen uit 1987 hebben een tijdelijk effect gehad. Ik denk dat hier sprake is van het "announcement"-effect, zoals de staatssecretaris het in de nadere memorie van antwoord noemt. Het is een tijdelijke reactie; men went eraan en de trend zet zich weer voort zoals vroeger.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik weet nog een complicatie. Er is natuurlijk op vrij grote schaal gerepareerd. Maakt dit het veronderstelde effect van de versobering van de uitkeringen niet nog minder waarschijnlijk?

Staatssecretaris Wallage : Als wij nu toch zo bezig zijn, mag ik misschien ook nog een complicatie noemen. Ik heb er bezwaar tegen om de discussie over de relatie tussen de hoogte van de uitkeringen en het volume te isoleren van de rest van het debat. Natuurlijk heeft het kabinet gezocht naar een pakket maatregelen dat er naar de betrokkenen, naar de werkgevers en werknemers en naar de uitvoeringsorganisaties gezamenlijk toe zou moeten leiden dat het beroep op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen zou worden teruggedrongen. Wij vonden dat in dit geheel ook een prikkel naar betrokkenen toe niet kon ontbreken. Wie vervolgens deze prikkel isoleert en dan de vraag stelt of deze tot dit volume-effect leidt, moet denk ik -ik sluit dan ook aan bij de teneur van de opmerkingen van de heren Heijmans en Van de Zandschulp -enige voorzichtigheid betrachten. Als ik mij in dit debat iets genuanceerder uit dan in de stukkenwisseling tussen de Kamer en de regering heeft plaatsgevonden, dan schrijft u dat maar op de rekening van het leerproces van het kabinet.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Het kan misschien ook de nieuwe bezem zijn, die deze nuancering aanbrengt. Voor zover ik mij de discussie in de Tweede Kamer herinner en alles wat hieromheen door onder anderen minister De Vries en de minister-president gezegd is, was juist een van de hoofdafgumenten van deze wet dat de duur en de uitkerÔngshoogte naar beneden moesten, omdat dit hŤt middel bij uitstek was om het volume naar beneden te krijgen.

Staatssecretaris Wallage : Het kabinet heeft er vanaf het begin en ook vandaag geen misverstand over laten bestaan dat in een geheel pakket aan maatregelen niet te ontkomen valt aan maatregelen die met betrekking tot de hoogte en de duur noodzakelijk zijn. Ik zal aan het slot van mijn betoog de afwegingen nog eens heel secuur op een rijtje zetten. Ik maak overigens bezwaar -ex post in zekere zin, want het gaat over het verleden -tegen de gedachte dat het beleid van het kabinet op het terrein van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid zich uitsluitend of in hoofdzaak zou laten kennen door maatregelen jegens uitkeringsgerechtigden en dat het niet zou bestaan uit een reeks van maatregelen die zowel naar de arbeidsmarkt als naar werkgevers en werknemers als naar de uitvoeringsorganisaties gericht zijn. Misschien corrigeren wij nu met elkaar de beeldvorming, zoals deze gevormd is. ledereen heeft hier ook een eigen verantwoordelijkheid in. Ik neem mijn verantwoordelijkheid hierin vandaag zo: Ik hecht er zeer aan dat in de afronding van de besluitvorming over dit wetsvoorstel over de arbeidsongeschiktheid ook naar de samenleving toe, niet wordt gedaan alsof het korten in de hoogte en de duur van uitkeringen als het ware de Haarlemmerolie is voor de oplossing van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek in dit land. Dat is niet het beleid dat ik hier vandaag voor mijn rekening neem. Ik neem wel de uitspraak voor mijn rekening dat m dit land iedereen eraan moet wennen dat het draagvlak voor dit soort voorzieningen alleen maar in stand blijft, als wij er soberder mee omspringen, als we mensen beter weten te reactiveren en als we ook naar werkgevers en werknemers toe ervoor zorgen dat mensen inpasbaar worden. Dat gehele beleid is noodzakelijk, niet alleen het aanspreken van uitkeringsgerechtigden.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik heb toch enig bezwaar tegen de manier waarop de staatssecretaris de Kamer nu antwoordt.

Staatssecretaris Wallage : Ik ben ook nog niet klaar.

De heer Veling (GPV): Het gaat nu even om de toon. De staatssecretaris vergroot en verbreedt nu de Wallage bezwaren vanuit de Kamer en reageert op het bezwaar dat hij dan formuleert als: In de richting van de uitkeringsgerechtigden wlllen wij nu met name maatregelen nemen en dat is de kern waar het in het kabinetsbeleid om gaat. Maar dat is natuurlijk niet datgene wat de Kamer hier aan de staatssecretaris voorhoudt. Allicht, er zijn andere voorstellen en er is een samenhangend pakket. Alles goed en wel, maar waar het nu even om gaat, is dat nog steeds niet anders kan worden gemotiveerd tot een versobering van de uitkeringen dan via de veronderstelling dat dat een gunstig effect zal hebben op het volume. Als dat wegvalt, dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat toch een geweldig belangrijk deel van het fundament van dit onderdeel van het pakket wegvalt.

Staatssecretaris Wallage : De argumentatie valt ook niet weg. Ten eerste, zij wordt genuanceerd in die zin dat er geen al te absolute conclusies aan moeten worden verbonden. Ten tweede, noem ik het feit dat het gaat om het toepassen van wat je wel kunt: het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Misschien moet je het in gewonemensentaal zeggen. Een uitkeringsgerechtigde wordt straks geconfronteerd met de mededeling: dit zijn jouw mogelijkheden vanuit jezelf richting arbeidsmarkt. Als dat wordt begeleid met een soberder uitkering, dan zal de afweging en de mate waarin mensen zich inspannen om die stap ook echt te zetten, daar uiteraard door worden beÔnvloed. In dat opzicht is er wel degelijk een relatie met volumebeleid. In de gedachtenwisseling met deze Kamer wens ik dat zorgvuldig te hanteren. Het beeld alsof het kabinet als het ware digitaal en vooral daarop geconcentreerd alles verwacht van de versobering van uitkeringen, was een van de hoofdstellingen van de heer De Boer. Ook anderen redeneerden die kant op. Ik vind dat ik het kabinetsbeleid mag verdedigen in de breedte, waarin het zich gevormd heeft.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Wat de staatssecretaris nu zegt, is eindelijk -met nadruk op eindelijk -de omkering die mijn partij sinds het begin van dit debat bepleit heeft Eerst aandacht voor het volume, en als dat niet blijkt te werken, dan gaan wij kijken naar de hoogte en de duur. Wat hij hier vandaag staat te doen, is proberen om dit wetsvoorstel door de Kamer te krijgen. Het kabinet had als hoofddoelstelling: eerst de duur en de hoogte van de uitkering. Dat is wat wij zo tegen dit wetsvoorstel hebben.

Staatssecretaris Wallage Het principiele verschil tussen de opsteiling van D66 in de Tweede en de Eerste Kamer en het kabinets-beleid is, dat wij onze verantwoordelijkheid voor het totale pakket nu niet willen ontlopen. Het principiŽle verschil tussen D66 en het kabinet is, dat wij niet nog eens een keer opnieuw willen wachten op het ingrijpen over de volle breedte van de problematiek. Het is niet zo moeilijk, echt niet zo moeilijk, om schone handen te houden in deze materie en op afstand te blijven als het om moeilijke maatregelen gaat. Een ding is echter zeker: bij het nog lang niet voldoende terugdringen van het volume is niet het commentariŽren van de zijlijn, maar het dragen van verantwoordelijkheid de kern van de discussie.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Dat zal ik niet ontkennen. Dat heb ik ook niet gedaan in mijn verhaal. Het enige wat ik op dit moment constateer, is dat de staatssecretaris datgene wat door het kabinet tot nu toe als een van de hoofddoelstellingen van dit wetsvoorstel is aangegeven, inmiddels zelf van een behoorlijke hoeveelheid verzachtingen, nuanceringen of hoe hij het ook noemen wil, voorziet. Op zichzelf is dat terecht, maar het is wel zijn taak, deze wet door de Kamer te loodsen. ledereen heeft hem daarop aangesproken: regeringspartijen, oppositie en zeker wij, de oppositie die hier niet staat om langs de zijlijn maar wat mee te praten, maar die met hem vindt dat er in dit land te veel arbeidsongeschikten zijn die zij weer aan het werk wil helpen. Daarom hebben wij, en ik wil dat de staatssecretaris dat even heel goed noteert, ook voor het wetsvoorstel TAV gestemd.

Staatssecretaris Wallage : Voorzitter! Wij komen elkaar de komende maanden hopelijk nog verder te spreken in deze rolverdeling.

De heer Glastra van Loon (D66): Dat hoop je natuurlijk!

Staatssecretaris Wallage : Ik weet wel dat u daar niet op hoopt, maar dat wil niet zeggen dat wij er niet alles op zetten om het daartoe te brengen.

De heer Glastra van Loon (D66): U moet niet voortdurend woorden van anderen omdraaien.

Staatssecretaris Wallage : Ik ga verder met mijn antwoord. Mijn relatieve voordeel is dat ik voor het eerst kijk naar dit dossier. Mevrouw Gelderblom heeft dat gezegd. Ik kijk terug, ook naar heel dramatische ontwikkelingen, ook in de samenleving en ook in mijn eigen politieke beweging. Ik vond echt dat het kabinetsbeleid in deze Kamer een bredere verdediging verdiende dan de situatie, waarin ik mij opnieuw zou vastbijten in een op zichzelf noodzakelijk onderdeel van het geheel. Ik heb mij dus inderdaad voorgenomen om, ondanks alle debatten en beeldvorming, mijn uiterste best te doen om te laten zien dat dit kabinet Ťn als het om ziekte gaat Ťn als het om arbeidsongeschiktheid gaat een genuanceerd, samenhangend en evenwichtig beleid voert. Ik laat mij daarbij niet in de patstelling rond alleen het uitvoeringsniveau opsluiten.

De heer Veling (GPV): Voorzitter. Mijns inziens doet de staatssecretaris geen recht aan de wijze waarop argumenten tegen zijn betoog worden ingebracht. Wij twisten niet over de breedte van het pakket of over de samenhang. Waar het om gaat, is dat de kernpunten van TBA neerkomen op verkorting en verlaging van uitkeringen voor nieuwe gevallen. Daar moeten sterke argumenten voor worden aangevoerd. De vraag is welke die argumenten zijn. Welnu, eigenlijk is dat toch vanaf het begin geweest de veronderstelde werking in de richting van het volume. Welk ander motief is ervoor?

Staatssecretaris Wallage : Misschien heb ik het iets te compact gezegd en mag ik het nogmaals in Wallage eigen woorden zeggen. Voorzitter. Ik zie een duidelijke samenhang tussen de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium en de tijdelijkheid van de uitkering enerzijds en de maatregelen in hoogte en duur anderzijds. Wat wij ten opzichte van betrokkenen als signaal geven, bestaat uit drie elementen. In de eerste plaats: wij gaan vanaf nu kijken naar wat je kunt en niet naar wat je niet meer kunt. In de tweede plaats: je moet erop rekenen dat om de zoveel jaar goed wordt nagegaan wat je kunt. In de derde plaats: wat de overheid betreft gaat het om een soberder voorziening. Daarnaast is in de samenleving de keuze mogelijk om bij te verzekeren tot het oorspronkelijke niveau Voorzitter. Ik ben wat verbaasd over de verwijtende toon die nu in het debat naar voren komt. Mijn eerste opmerking, gemaakt aan het adres van de heer Heijmans was dat ik zelf niet een soort ťťn op ťŤn-relatie tussen volume enerzijds en hoogte en duur anderzijds wenste te leggen. Echter, het is onmiskenbaar dat een totaalpakket, waarin de duidelijkheid en een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium een zo belangrijke rol spelen, ten opzichte van de betrokkenen aan gezag wint wanneer ook blijkt dat de basisvoorziening van overheidswege soberder is. Dat is de argumentatie.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris niet alleen het standpunt van het kabinet verdedigt maar het ook relativeert. In juli 1991, toen de eerste beslissingen over deze zaak werden genomen, kwam duidelijk naar voren dat er een relatie was tussen volume en reductie van uitkeringen. Die relatie was een uitgangspunt. Welnu, dat uitgangspunt schoffelt de staatssecretaris nu onder de grond. Daarmee schoffelt hij ook de basis van dit wetsontwerp onder de grond. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om te erkennen dat de opvattingen van het kabinet nu sterk zijn veranderd? Ik herinner eraan dat tot en met de laatste schriftelijke voorbereiding de relatie tussen volume en reductie nog duidelijk naar voren werd gebracht. Blijkbaar gelden er nu weer andere opvattingen en op grond daarvan zou de staatssecretaris er verstandig aan doen om te zeggen: ik trek dit wetsvoorstel in en ik kom met een nieuw wetsvoorstel dat gekenmerkt wordt door een veel bredere basis, conform de theorie die ik nu naar voren breng.

Staatssecretaris Wallage Voorzitter. Wij moeten toch over en weer accepteren dat ieder recht heeft op zijn eigen argumentatie. Het kabinet heeft er behoefte aan om, ook na alles wat er in de samenleving is gebeurd, deze behandeling te zien als een verdediging van het totale pakket, zoals het kabinet het beoogt. Anders geformuleerd: het is naar onze opvatting nodig om een soberder basisvoorziening te maken en wij verwachten daarvan een positieve bijdrage in het kader van de volumeontwikkeling. Echter, wij zien dit niet als een geisoleerd instrument. Anders hadden wij ook niet in deze zelfde wet een aantal wezenlijke veranderingen doorgevoerd. Hieraan verbind ik een misschien wat meer politieke conclusie. Het liikt soms net alsof er in de samenlevnig en in de politiek behoefte is om als het ware te focussen op dat element in de plannen dat moeilijk ligt in de samenleving en pijnlijk is. Men stelt zich als het ware ten opzichte van dat ene element gepolariseerd zo op, dat je de werking van dat onderdeel in relatie tot de andere onderdelen van het beleid buiten beschouwing laat. Dat is een vertekening en verschraling van de inzet die de coalitie heeft gekozen. Dat een woordvoerder van de VVD daar niet gelukkig mee is, is tot daar aan toe. Ik zeg echter met nadruk, dat de PvdA en het CDA in hun regeerakkoord de terugdringing van het volume zo centraal hebben gesteld, dat het niet om de kille cijfers ging. Het ging om een proces van reÔntegratie en activering. Een sobere basisvoorziening is daarvoor een instrument. Ik loop daar niet van weg. Maar het is niet het enige instrument. Het moet beoordeeld worden in samenhang met andere onderdelen van de voorstellen.

De heer De Boer (GroenLinks): Ik waardeer de intentie en de inzet van de staatssecretaris in het debat, maar het ontwikkelt zich wel op een gevaarhjke manier, door de manier van argumenteren. De anderen moeten het maar voor zichzelf zeggen, maar mij bekruipt in ieder geval het gevoel dat de brede argumentatie van de Kamer in toenemende mate door de staatssecretaris wordt herhaald en vertaald en vervolgens van een kleur voorzien die in leder geval ik niet heb bedoeld en de Kamer, voor zover ik dat gisteren heb kunnen volgen, ook niet heeft bedoeld. Natuurlijk gaat het om een samenhangend pakket, maar de kritiek van de Kamer is dat het pakket niet zal werken. Wij zien allerlei haken en ogen waardoor het bedoelde effect niet wordt bereikt. Dat wordt nog steeds niet weerlegd. Er wordt alleen een intentie uitgesproken. De rest van het samenhangende pakket heeft nog geen schijn of schaduw van realiteit, door de wijze waarop het er in de samenleving op dit moment aan toe gaat. Het is dan wel heel hard om het pakket wat betreft uitkeringsrechten, hoogte en duur uit te voeren en er maar op te hopen dat de rest ook wordt gerealiseerd. Niemand twijfelt eraan dat dit ook de inzet van het kabinet is, maar ik denk dat er van het reÔntegratieproces de komende twee jaar niks terechtkomt. Het wordt dan wel een spijkerhard verhaal voor de uitkeringsgerechtigden. Daarbij zet ik vraagtekens, maar daarop antwoordt de staatssecretaris niet. Hij zegt alleen dat hij goede hoop heeft dat het, met de inzet van iedereen, goed zal komen. Die hoop hebben wij ook, maar wij hebben er geen zicht op dat dit reŽel is. Daarmee worden vraagtekens gezet bij hetgeen aan de hoogte en de duur kan worden gedaan.

De voorzitter: Mag ik even inbreken in het debat? Ik begrijp dat iedereen uitkijkt naar de tweede termijn, waar wij dadelijk aan toekomen. Misschien is het dan handig om de interrupties het karakter van interrupties te laten houden. Ik heb sterk het gevoel dat wij met herhalingen van zetten bezig zijn. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn antwoord vervolgt, zodat de Kamer uiteindelijk een totaal beeld van het antwoord krijgt.

Staatssecretaris Wallage : Er is in de Kamer natuurlijk stevige kritiek geweest op haalbaarheid en uitvoerbaarheid van onderdelen. Ik heb een Wallage niet gering deel van mijn spreektijd gebruikt om aan te geven waarom het kabinet op een reeks van die onderdelen voorziet dat wij tot resultaten kunnen komen. Over die beoordeling hoeven wij het niet eens te zijn, maar dit laat onverlet dat ik mij niet laat opsluiten in een geisoleerd beoordelen van het moeilijkste onderdeel van het wetsontwerp. Ik kan mij voorstellen dat anderen behoefte hebben om dat juist wel te doen. Ik ken dit vak wel een beetje. Ik zou er bezwaar tegen hebben als iets dat wij nadrukkelijk in de breedte hebben ingezet geÔsoleerd werd beoordeeld. De heer Van der Meulen heeft een vraag gesteld over het overgangsrecht voor wat zijn gaan heten de oude gevallen. Hij vraagt of een oud geval ook altijd een oud geval blijft Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd welke garantie de betrokkenen wordt gegeven. In de wet is nadrukkelijk bepaald, dat degenen die recht hebben op een arbeidsongeschiktheidsuitkering op het moment dat de TBA in werking treedt wat de hoogte van de uitkering betreft onder de oude regeling blijven vallen. Voor hen geldt derhalve niet de regeling van loondervingsuitkeringen gevolgd door een vervolg uitkering. De heer Van der Meulen zeg ik dat deze garantie niet aan een bepaalde tijd is gebonden. Zolang de desbetreffende overgangsbepaling in de wet staat, blijft gelden: eenmaal een oud geval altijd een oud geval. De garantie waarnaar mevrouw Gelderblom vraagt strekt dan ook zo ver als de grenzen van de wet strekken. De garantie staat in de wet. Zolang de wet op dit punt niet gewijzigd wordt, blijft de garantie gelden. De toezichthouder zal moeten toezien op de juiste uitvoering van de wet, ook op dit punt. Ik betreur overigens de informatie die in GAK-info terecht is gekomen, met name omdat deze informatie is gericht op de uitkeringsgerechtigden en omdat hiermee meer onrust wordt veroorzaakt dan nodig zou zijn. Ik zal bevorderen dat in het eerstvolgende nummer van dit blad een rectificatie zal worden opgenomen. En ik wijs erop dat in de publieksfolder over de volumemaatregelen die het ministerie verstrekt, uitdrukkelijk is vermeld dat de situatie van arbeidsongeschiktheid op de datum van de inwerkingtreding van de TBA, daarna arbeidsongeschiktheid en vervolgens weer arbeidsongeschiktheid, tot een uitkering volgens de oude regeling leidt. Het ligt dan ook voor deze categorie niet voor de hand, zich te laten bijverzekeren. De heer Heijmans vroeg hiernaar. Deze categorie wordt dus niet geconfronteerd met een terugval van het inkomen. De heer Van der Meulen heeft nog gevraagd of er een verband moet bestaan tussen de eerste en de tweede uitval. Dat is niet zo. Wat de WAO betreft is het voldoende dat er recht op een arbeidsongeschiktheidsuitkering bestond op het moment van inwerkingtreding van de TBA. Dan is er sprake van een oud geval en bij een hernieuwde uitval, door welke oorzaak ook, blijft die situatie zo. Voor de WAO is de zaak duidelijk. Ik heb er kennis van genomen dat Binnenlandse Zaken en het ABP op dit punt een ander standpunt innemen. Men gaat ervan uit dat er alleen sprake blijft van een oud geval als de uitval dezelfde oorzaak heeft, zoals de heer Heijmans aangaf. Ik zal aan rnijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken om helderheid op dit punt vragen. Ik neem aan dat ik hiermee de hoofdlijn duidelijk uiteen heb gezet.

De heer Heijmans (VVD): En worden wij daarover nog geÔnformeerd?

Staatssecretaris Wallage : Als u het op prijs stelt, zal ik de Kamer daarover informeren. Voorzitter, vervolgens een van de kernpunten uit het debat. Hierbij gaat het om de problematiek van het bijverzekeren, maar meteen ook om de verhouding tussen collectief en individu en tussen collectief en markt. Wat is nu nog de betekenis van een beperkter collectief arrangement als alle werknemers zich toch nog bijverzekeren op de particuliere markt? Dit vroegen vele leden zich af. Ik besef dat de boekhoudkundige benadering van de collectievelastendruk op zichzelf wel klopt, maar dat die hierbij weinig indruk maakt. De verzekeringsrekening moet immers wel betaald worden. Toch is de gedachte van een soberder gezamenlijke regeling van groot belang bij een poging om de kosten en baten van arbeidsonge- schiktheid voor alle betrokkenen zichtbaar te maken. In zekere zin mag het op zo'n grote schaal bijverzekeren dan dus worden gezien als een echte keuze van zelfstandige burgers En dan is het te simpel om het als het ware alleen als een onderdeel van de loonkosten te zien. Het is veeleer zo dat er in scherpe onderhandelingen over de arbeids-voorwaarden voor het eerst een afweging gemaakt moet worden tussen de betekenis van het bijverzekerd zijn en andere prioriteiten van werkgevers of werknemers. En voor de werkgever worden zo de kosten van arbeidsongeschiktheid zichtbaar; premiedifferentiatie laat zien dat er binnen het bedrijf op het stuk van de arbeidsvoorwaarden nog een wereld te winnen is. Ik gaf al aan dat verzekeraars verwachten dat dit op termijn tot lagere premies zal leiden, door goed gedrag binnen de eigen organisatie.

De heer Veling (GPV): Voorzitter, is de staatssecretaris het met mij eens dat het in ieder geval een bijkomend effect is dat de beoogde vermindering van de zuigkracht van de WAO teniet gedaan wordt naar de mate waarin men zich bijverzekert?

Staatssecretaris Wallage : Daarmee zijn wij even terug bij het vorige onderwerp. Naarmate er een scherper accent op gelegd wordt dat verlaging van het niveau tot beperking van het volume leidt, wordt dit effect vanzelfsprekend sterker gemitigeerd als men zich bijverzekert. Maar het gaat niet alleen om die ene dimensie, er zijn er nog drie of vier, zo was eigenlijk de strekking van mijn betoog. Het gaat er namelijk ook om, de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor het bestrijden van omstandigheden die tot arbeidsongeschiktheid leiden, ook echt op de agenda van het bedrijfsleven te krijgen. Daartoe is het zichtbaar maken van de prijs een klassiek instrument. Ik vind het opvallend dat degenen in deze Kamer die altijd hebben gepleit voor een geringer beslag van de collectieve voorzieningen op ons uitgavenpatroon, de eersten zijn om zich bagatelliserend uit te laten over het maatschappelijk effect van een grotere eigen verantwoordelijkheid voor de verzekerden. Voorzitter, alvorens in te gaan op Wallage de relatie met de verzekeraars en alles wat daar allemaal aan vastzit, lijkt het mij goed om de problematiek nu eerst concreter af te bakenen De heer Van der Meulen sprak gisteren over het probleem van de "smeulende huizen". Ik zou het in het verzekeringsjargon iets anders willen aanduiden Ik onderscheid -ik verontschuldig mij voor het woord -de voor de verzekeraars brandende huizen, smeulende huizen en brandgevaarlijke huizen.

De heer Veling (GPV): Vooraf aan de wijze waarop de problematiek van de verzekerbaarheid zou kunnen worden behandeld, zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij nu de lijn heeft verlaten van een eerder stuk dat zijn voorganger ons heeft toegestuurd. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd dat volgens het kabinet in de nieuwe WAO op voldoende wijze invulling wordt gegeven aan de collectieve verantwoordelijkheid op het gebied van inkomensbescherming bij arbeidsongeschiktheid.

Staatssecretaris Wallage: Dat standpunt verlaat ik bijna vanzelfsprekend niet. Naar het oordeel van het kabinet is met de basisvoorziening een voldoende, weliswaar sobere voorziening gecreŽerd. De leden van het kabinet hebben in die tijd het proces van bijverzekeren vrij kritisch begeleid, omdat zij van oordeel waren en nu nog zijn dat dat proces de incentivewerking zou kunnen ondermijnen. Het element dat ik nu in het debat inbreng, is dat wie pleit voor een eigen afweging van betrokkenen -dat was een van de andere dimensies: dat het niet alleen via overheidsregulering tot stand moet komen -uiteindelijk de consequenties moet aanvaarden, als betrokkenen vervolgens zelf kiezen om hun prioriteit te leggen in het bijverzekeren. Minister De Vries heeft zijn besluit met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren genomen, omdat uiteindelijk ook onderdeel van dit pakket maatregelen is dat er een verantwoordelijkheidsscheiding komt tussen wat wij als een sobere maar voldoende basisvoorziening zien en de afweging van individuen of zij in hun prioriteitsstelling aanvullende verzekering nodig achten.

De heer Veling (GPV): Maar ik constateer dan toch dat het debat op dit moment een knik vertoont, dat er tegenover alles wat de staatssecretaris in de komende tijd in het debat zal pogen om tegemoet te komen aan een brede wens in de Kamer even zovele argumenten zijn tegen een eerdere argumentatie voor de acceptatie van deze versobering.

Staatssecretaris Wallage : Daarom zult u de resultaten van mijn huisvlijt op dat punt vast goed beoordelen, precies op die consistentie. Dan hoor ik nog wel of u een beetje tevreden bent. Ik zal nu proberen de categorieŽn te onderscheiden, te beginnen met de brandende huizen. Het betreft dan natuurlijk de groep huidige WAO-gerechtigden. Zij worden niet geconfronteerd met een aanpassing van het niveau van de WAO-uitkering. Met andere woorden, er is geen sprake van een WAO-gat, ook niet in de toekomst, mochten zij na aanvankelijk herstel weer arbeidsongeschikt of toegenomen arbeidsongeschikt worden. De tweede categorie betreft de smeulende huizen: werknemers die een beroep doen op een ziektewetuitkering en daardoor mogelijk in de WAO komen. Werknemers die ziek waren op 25 januari jongstleden en die onverhoopt in de WAO komen nadat het wetsvoorstel TBA in werking treedt, krijgen evenmin te maken met een WAO-gat. Werknemers die na 25 januari ziek zijn geworden, kunnen door verzekeraars meeverzekerd worden in de contracten die worden afgesloten met de collectiviteit. "Collectiviteit" duidt hier op werkgevers of bedrijven ongeacht de omvang. Een werkgever met een werknemer is dus ook een collectiviteit. Verzekeraars hanteren voor deze collectiviteit een premieplafond van 2,5 maal de gemiddelde premie. De kosten boven dat plafond worden verevend -ik heb de laatste weken vaak de term "verschmertzt" gehoord -over het grotere geheel. Het debat concentreert zich nu op de derde categorie, de brandgevaarlijke huizen. Wij spreken dan over werknemers die geen beroep doen op ziektewet-of WAO-uitkering, maar die wel een verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid lopen ten gevolge van gezondheidsbeperkingen. In contracten van verzeke- raars met collectiviteiten -dat is heel belangrijk -en contracten van pensioenfondsen worden deze werknemers meeverzekerd. Zoals ik al heb gezegd, geldt daarbij een premieplafond van 2,5 maal de gemiddelde premie. Uit deze afbakening vloeit voort dat het probleem van de toegankelijkheid zich echt toespitst en concentreert op de individuele aanvullende verzekeringen; met andere woorden, op die werknemers die geen verzekeringsdekking via hun werkgever kunnen krijgen. Hierbij moet nog worden aangetekend dat oudere werknemers en werknemers met een laag inkomen niet of nauwelijks te maken kunnen krijgen met een lagere WAO-uitkering. Zo zit het plan nu in elkaar. Verzekeraars hebben altijd gesteld dat in verband met een verantwoorde bedrijfsvoering voor individuele contracten de reguliere uitgangspunten, procedures en acceptatieregels worden gehandhaafd. Dit kan weer leiden tot gehele of gedeeltelijke uitsluiting of tot onbetaalbare premies. Deze uitsluitingen en deze prohibitief hoge premies zijn de kernpunten van de zorgen die door uw Kamer zo indringend naar voren zijn gebracht.

De heer Van der Meulen (CDA): Ik kom terug op de gemiddelde premie, het plafond van 2,5 maal de premie. Daarmee kom je voor collectiviteiten, in het voorbeeld dat ik gisteren noemde, niet op 3% maar op 9% voor de totale groep. Of je dan nog kunt spreken van solidariteit is een tweede. Als de mensen een individuele verzekering afsluiten, betalen zij 3%. Omdat ťťn van de tien mensen MS heeft -er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden -wordt het voor de hele groep 9%.

Staatssecretaris Wallage : Daar zit precies de vraag naar de consequenties van de door veel partijen, in ieder geval die van de heer Van der Meulen, bepleite waterscheiding op dit punt. In het kabinetsbeleid heeft dit tot een gezamenlijk standpunt geleid. Het gaat niet alleen om de positieve bijwerkingen, die ik beschreven heb. Er zitten ook nadelen aan een nieuwe rolverdeling tussen overheid en individu. Daarmee kom ik op, wat ik zou willen noemen, de regie van de marktwerking. Dezer dagen is heel Wallage veel gesproken van onderhandelingen die minister De Vries en ik zouden voeren met verzekeraars. Dat is in dit verband een heel merkwaardige term. Wij kiezen er immers voor, dat de verantwoordelijkheid van de gemeenschap eerder ophoudt en de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, van individuen, van marktpartijen eerder begint. Het aanbieden van verzekeringen in de markt is aan de wetten van die markt onderhevig. Het gaat bij ons gesprek met de verzekeraars om de vraag onder welke termen diegenen die niet onder een collectief contract vallen en een verhoogd risico hebben, in de markt verzekerd kunnen worden. Ook de pijnlijke voorbeelden die de heer Van der Meulen gisteren gaf, laten zien dat wij met elkaar nog steeds de neiging hebben, te accepteren dat de markt de goede risico's kan organiseren en afdekken en dat de gemeenschap de kwade risico's moet afdekken. Dat is ook de kern van het betoog van de heer De Boer op dit punt. Dennis Healey zei het ooit als volgt: als sommige mensen naar de sociaal-democratie kijken, dan denken ze dat het de bedoeling is dat de winsten gecoliectiviseerd worden in de markt en de verliezen bij de overheid. Wij moeten goed weten welke voor-en nadelen van de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling wij met elkaar aan willen.

De heer De Boer (GroenLinks): De oplossing is natuurlijk heel simpel. De sociaal-democratie heeft altijd het standpunt gehuldigd dat exorbitante winsten in de markt afgeroomd moeten worden ten behoeve van de gemeenschap. Daarmee is het kringetje rond. Ik vind dit, met permissie, een valse tegenstelling.

Staatssecretaris Wallage : Niet helemaal, omdat deze discussie voor een deel gaat over de volgende vraag. Als wij besluiten dat er voordelen zitten aan meer eigen afwegingen van bedrijven, van verzekeringnemers, en dat dus het collectieve deel van de arbeidsongeschiktheidsregelingen kleiner moet worden. Ik heb de voordelen uitvoerig uiteengezet. Er ontstaat dan een moment waarop het niet-collectieve deel inderdaad onder markttermen tot stand moet komen. Daar zitten dus ook nadelen aan.

Natuurlijk sta je dan als rijksoverheid niet alleen maar te kijken Je rol is echter wel een andere dan wanneer je binnen het collectief voor voorzieningen zorgt. De waterscheiding tussen gemeenschap en markt moet een halt toeroepen aan afwentelingsmechanismen, waarbij solidariteit alleen nog maar bedreven kan worden op het hoogste abstractieniveau en voor een onzichtbare prijs. Ons gesprek met verzekeraars gaat dus over de vraag of bij deze nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en markt het nu juist niet een logische consequentie is van een grotere verantwoordelijkheid voor de markt, dat men in onderling overleg waarborgen biedt om ook voor kwetsbare mensen een fatsoenlijk aanvullend verzekeringsarrangement te bieden. Het is goed dat de Kamer nog eens nadrukkelijk heeft aangegeven dat het niet haar bedoeling is, financiŽle risico's van arrangementen in de markt bij de gemeenschap te laten terechtkomen. Het is waar dat de Verzekeringskamer heeft aangegeven dat zelfbmding in een fluÔde markt niet eenvoudig is. Maar het is niet onmogelijk. Ondanks de open en eerlijke gesprekken die minister De Vries en ik met verzekeraars hebben kunnen voeren, kan ik op dit moment geen echte vooruitgang melden. De laatste gesprekken kenmerken zich door een klassieke surplace: er is veel beweging, maar er is geen vooruitgang. Op zichzelf behoeft dat ook niet te verbazen. Natuurlijk zullen commerciŽle instellingen proberen, goede delen van de markt veilig te stellen en de risico's voor de kwetsbare delen elders te leggen. Het kabinet blijft zich inspannen om aanbieders van aanvullende verzekeringen in de markt te stimuleren, chronisch zieken en gehandicapten mee te verzekeren op maatschappelijk aanvaardbare voorwaarden. Het advies van de Verzekeringskamer laat de risico's en de problemen die daaraan vastzitten, duidelijk zien. Maar, en ik hoop dat ook de Kamer dat in haar overwegingen wil betrekken, dat laat onverlet dat het kabinet tot op de dag van vandaag onvoldoende inzicht heeft gekregen, wie er in de markt en met welk marktaandeel bereid is om ten minste diegenen op acceptabele voorwaarden mee te verzekeren die als gevolg van deze wet dit najaar al zouden aanlopen tegen hun eigen slechte nsico's Sprekend over risico's, lijkt het mij voor verzekeraars het grootste risico dat zij door een te beperkt zelforganiserend vermogen de Kamer ertoe zouden brengen dit wetsvoorstel te verwerpen. Dan valt men immers terug in een situatie waarin via collectieve arrangementen het geheel verzekerd blijft. Ik voeg er het volgende aan toe. Als wij nu onvermijdelijk de komende jaren niet alleen bij de arbeidsongeschiktheid maar ook bij andere onderdelen van het sociale zekerheidsbestel met elkaar spreken over een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling en dus ook over een actievere rol voor de markt, dan ben ik ervan overtuigd dat over die nieuwe herverdeling van verantwoordelijkheid een stevige schaduw zou vallen als de verzekeraars in de komende dagen niet in de positie zouden zijn om zelf duidelijk te maken dat risico's van kwetsbaren op die markt niet op de overheid behoeven te worden afgewenteld.

De heer Luteijn (VVD): Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris gebruikte het voorbeeld van een surplace. Nu is het kenmerk van een surplace dat beide wielrenners in dat geval het vaste voornemen hebben om uiteindelijk individueel de eindstreep te halen. Mag ik vragen of het op dit moment de stellige indruk van de staatssecretaris is dat ŤŽn van de deelnemers aan die surplace, de organisatie van verzekeraars, het stellige voornemen heeft om de eindstreep te halen, ook als zij daarin niet de wetgevingssteun van de andere deelnemer aan de surplace kan ondervinden?

Staatssecretaris Wallage : Mijn volgende zin geeft het antwoord. Het kabinet blijft beschikbaar om in een voortzetting van het gesprek met verzekeraars te bezien, hoe in de markt ook de laatste relatief kleine groep van verzekeringnemers een fatsoenlijke aanvullende verzekering kan krijgen. Ik weet dat ook verzekeraars zich aan dat gesprek niet zullen onttrekken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D'66): De staatssecretaris spreekt van een kleine groep. Gaat hij dan uit van de 17.000 van de Verzekeringskamer? Dat aantal is immers, zo is Wallage ons uit nadere informatie gebleken, echt veel te laag. Of gaat hij uit van de 50.000 die de verzekeraars mij hebben genoemd? Of gaat hij uit van de nog veel grotere groep die het breed platform heeft genoemd, namelijk dat het er ook 200.000 zouden kunnen zijn?

Staatssecretaris Wallage : Ik begrijp de vraag. Natuurlijk is het advies van de Verzekeringkamer, dat in allerlei opzichten in de onderhandelingen aan de orde is, voor ons van grote betekenis Maar ik wil mij hier nu wel hoeden voor dat type populatiediscussie. Het moet natuurlijk vaststaan over wie wij het hebben. Als de markt duidelijk laat zien wat zij doet, dan moeten wij ook precies weten over welke mensen het gaat. Laat ik dat in dit stadium nadrukkelijk zeggen. Maar ik vind het niet in het belang van de groep waarom het nu gaat, om in deze Kamer de omvangdiscussie aan de hand van schattingen van verzekeraars te voeren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Mag ik, juist omdat het zo nauw luistert, aan de staatssecretaris vragen om zijn voorlaatste zin te herhalen. Die zin begon met: "Het kabinet blijft beschikbaar om...". Ik denk immers dat dit misschien een belangrijke zin is, en ik heb hem niet helemaal meegekregen.

De heer De Boer (GroenLinks): Voor de helderheid van het debat wil ik graag een reactie hebben op de volgende twee duidelijke uitspraken: er komt dus geen wettelijke regeling en er ligt nog geen bindende overeenkomst. Als u hierop wilt ingaan, weet de Kamer ten minste waar zij in de tweede termijn aan toe is.

Staatssecretaris Wallage : Voorzitter! Wat het eerste betreft, ken ik behalve in deze Kamer nog wel een aantal mensen in het land dat daar buitengewoon in geÔnteresseerd is. Dat zijn namelijk dezelfde mensen van wie ik nu een echte inspanning zou willen zien om de zaak fatsoenlijk te regelen voor deze kwetsbare groep in de markt. Dat maakt de regeling een stuk eenvoudiger. Ik acht het dus echt niet in het belang van de totstandkoming van een goede voorziening voor gehandi- capten en chronisch zieken dat het kabinet de bereidheid toont om iets te regelen wat naar zijn vaste overtuiging niet tot afwenteling op de publieke sector mag leiden. Ik begnjp de vraag wel en ik begrijp ook wel waarom die nu in dit debat een belangrijke rol speelt. Waar de waterscheiding tussen markt en publiek domein een wezenlijk onderdeel is van de kabinetsplannen, heb ik mij echter nadrukkelijk voorgenomen om er ook op toe te zien dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid daarin draagt. Wat het tweede betreft... Misschien kan de heer De Boer mij nog even helpen.

De heer De Boer (GroenLinks): Er ligt nog geen bindende overeenkomst.

Staatssecretaris Wallage : Er ligt zeker geen bindende overeenkomst. Ik begrijp heel goed dat de Kamer daar met grote interesse naar uitziet. Ik heb echter -uit het vervolg van mijp. betoog zal dat nog duidelijk blijken -alle reden om het proces voort te zetten, zoals ik het ben ingegaan. Als u mij even de volgende tekst laat uitspreken, zult u begrijpen waarom ik mij zo opstel als ik mij opstel. Voorzitter! Ik zou mij vandaag ook nadrukkelijk teweer willen stellen tegen suggesties alsof enig belang gediend zou zijn met het niet op zeer korte termijn tot een ordentelijke afronding brengen van de besluitvorming in deze Kamer over dit wetsvoorstel. Niet alleen de direct betrokkene over wiens hoofd deze discussie al lang genoeg heeft gewoed, maar ook de samenleving als geheel heeft er recht op te weten waar men aan toe is. Wij vragen een indringende omslag van de uitvoeringsorganisatie die niet is gebaat bij het uitschuiven van moeilijke beslissingen. Bovenal, wie in de markt een waarborgfonds met een opslag in de premie van de grond wil zien komen, is meer gebaat bij de pressurecooker van de komende dagen dan bij een fluitketel die maanden op het vuur moet staan. Ik moet ook nadrukkelijk richting deze Kamer mijn positie reserveren, als het erom zou gaan om niet meer voor het reces tot besluitvorming te komen. Over de beoordeling van die vraag, als die zich zou voordoen, is zeker beraad van het kabinet nodig. Hoe moeilijk onze voorstellen ook zijn, er behoren dezer dagen naar ons oordeel wel knopen te worden doorgehakt. Omtrekkende bewegingen zijn niet in het belang van een terugdringen van de arbeidsongeschiktheid in ons land. Op het terrein van de aanvullende verzekeringen is nog een aantal specifieke punten aan de orde gesteld. In de eerste plaats is door mevrouw Gelderblom en de heer Van de Zandschulp...

De heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! Het spijt mij, maar dit gaat mij iets te snel. Ik wil nog even helderheid. Er komt dus geen wettelijke regeling. Ik begrijp de argumentatie van de zijde van het kabinet. Er is geen bindende overeenkomst. Dat is ook helder. De staatssecretaris zegt nu -dat wil ik even helder hebben voor de tweede termijn -dat dit wel betekent dat de Kamer gevraagd wordt om nog voor het zomerreces het wetsvoorstel te aanvaarden, omdat er anders grote politieke moeilijkheden ontstaan.

Staatssecretaris Wallage : Op de eerste vraag heb ik geen antwoord gegeven. Ik heb uitgelegd waarom ik dat echt onverstandig vind.

De heer De Boer (GroenLinks): Ja, maar ik constateer dat die regeling er niet is of komt. U zegt haar in ieder geval niet toe. Waarom u dat niet doet, snap ik heel goed. Daar behoeven wij dus ook niet meer over te discussiŽren.

Staatssecretaris Wallage : Als iemand zegt dat hij op dit moment een vraag niet beantwoordt, betekent dat niet dat je daaruit de conclusie kunt trekken hoe het over enkele dagen of weken zal zijn.

De heer De Boer (GroenLinks): Ja, maar uw probleem is wel dat deze Kamer moet stemmen. De Kamer heeft kamerbreed in een commissieverslag aangegeven dat zij helderheid wil. En daar moet het ontmoetingspunt opgespoord worden. Daar zijn wij nu mee bezig.

Staatssecretaris Wallage Zeker! Ik heb een stevig pleidooi gehouden om, als het beginsel van scheiding tussen overheid en markt een Wallage onderdeel is van het hele pakket, nu niet in de termen van het eindverslag van deze Kamer te interveniŽren in het gesprek tussen verzekeraars. Dat is de enige reden, waarom ik niet uitvoerig ben ingegaan op uw eerste punt. U mag die conclusie zo dus niet trekken. Van mijn kant heb ik geen eindoordeel gegeven, want ik sta hier in eerste termijn de Kamer te beantwoorden. Ik vind dus dat de vraag hoe het er uitziet op het moment dat deze Kamer tot stemming komt, op dat moment door de Kamer moet worden beantwoord. Wat ik alleen niet wilde, was dan tegen u zeggen als u kiest voor uitstel tot na de zomer, heeft het kabinet daar zeer ernstige bezwaren tegen. Dat hoor ik nu aan u te melden. De formulering die ik daarvoor gebruik is prudent. Ik geef namelijk aan dat ik, als die vraag zich zou voordoen -in besluitvormende zin doet die vraag zich niet voor -daarvoor in elk geval kabinetsberaad nodig heb.

De heer De Boer (GroenLinks): Maar u weet wat de commissie heeft uitgesproken en u vraagt de Kamer in feite om wat water bij de wijn te doen. Daar komt het op neer. Klopt dat?

De heer Van der Meulen (CDA) Dat beslissen we dan straks wel in de afzonderlijke fracties.

Staatssecretans Wallage: ik doe niets anders dan mijn taak uitvoeren: ik verstrek u namelijk inlichtingen.

De heer Van der Meulen (CDA)undefined: Ik heb het goed begrepen. Ik heb een informatieve vraag. De zin van Van de Zandschulp krijgen we dan nog wel. Ik heb opgeschreven: het kabinet blijft zich inspannen om tot een oplossing te komen. Het gaat mij echter hierom: u had het over "geen wettelijke regeling". U zei toen: omdat de kans aanwezig is dat dan afwenteling plaatsvindt naar de publieke sector Mijn simpele vraag is: is dan geen wettelijke regeling mogelijk zonder afwenteling naar de publieke sector?

Staatssecretaris Wallage : Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt, maar ik hoop dat Ł zich voor kunt stellen dat, waar het kabinet zich nu tot het uiterste heeft ingespannen om inderdaad een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tot stand te brengen tussen markt en overheid, wij niet degenen zullen zijn die in dit stadium van het gesprek lasten en zorgen overnemen, die nu juist bij derden thuishoren. De heer Veling zei in een eerder stadium al terecht dat ik wel wil proberen om consistent te blijven met de hoofdlijn van de aanpak. Bij die consistentie hoort dat allerlei overwegingen rond wettelijke regelingen uiteraard in deze Kamer vrijuit besproken kunnen worden. Maar ik ben niet in de positie om, waar ik eerst het hoofdpunt wens te verdedigen -men moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen -dwars daaroverheen allerlei arrangementen te bespreken die toch weer een zekere vermenging tussen publieke en private verantwoordelijkheid met zich brengen. Het zinnetje van de heer Van de Zandschulp luidt als volgt: het kabinet blijft beschikbaar om in een voortzetting van het gesprek met verzekeraars te bezien, hoe in de markt ook de laatste relatief kleine groep verzekeringnemers een fatsoenlijke aanvullende verzekering kan krijgen. Dat slaat dus op de populatie waarnaar ik in de richting van mevrouw Gelderblom verwees.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De druk waaronder de staatssecretaris ons nu zet om dit wetsvoorstel nog voor de zomervakantie af te wikkelen is, als ik het goed heb begrepen, een druk waaronder hij ook zichzelf en de verzekeraars waarmee hij in gesprek is, zet. Dat is dus geen eenzijdige druk, maar op zijn minst een driezijdige druk. Ik zie dat de staatssecretaris knikt.

Staatssecretaris Wallage : Maatschappelijk gezien behoren we echt voor de zomer tot een afronding te komen. Ik begrijp dat velen in deze Kamer op ťŤn onderdeel nader inzicht nodig hebben in wat feitelijk voor de betrokkenen in de markt aan voorzieningen mogelijk is. Ik vind dat geen irreŽel verzoek. Ik heb me daar op geen enkele manier bagatelliserend of negatief over uitgelaten. Maar ik benadruk wel dat bij dit wetsvoorstel, waarin voor de eerste keer een nieuwe rolverdeling wordt gedefinieerd, het kabinet niet trouw zou zijn aan ťťn van de hoofduitgangspunten van dit wetsvoorstel, als het lopende dit debat de proble matiek van de moeilijkste risico's weer binnen het collectief zou trekken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik heb een constatering en een vraag. De term "positie reserveren" was weer een nieuwe, maar "beraad bij het kabinet" is de aloude term. Dat betekent dat we nu antwoord hebben op de vraag die we tweemaal in de schriftelijke voorbereiding gesteld hebben. De staatssecretaris zegt, dat hij de vaste overtuiging heeft dat dit niet tot afwenteling op de publieke sector mag leiden. Dit kunnen twee soorten afwentelingen zijn, een financiŽle en een wettelijke. De staatssecretaris heeft terecht geconstateerd, dat een meerderheid van dit huis zegt: Wij bedoelen niet een financiŽle afwenteling, wij hebben het over een wettelijke regeling. Ik zou nog een keer heel nadrukkelijk van de staatssecretaris willen horen, of hij dat onderscheid goed heeft begrepen.

Staatssecretaris Wallage : Ja.

De heer Veling (GPV): Voorzitter! Er zijn drie partijen: Het kabinet, de Eerste Kamer en de verzekeraars. De Eerste Kamer heeft gezegd, dat zij een akkoord op hoofdlijnen wil. Dat is een harde uitspraak. Het kabinet wil de oplossing in de markt. De staatssecretaris zegt verder, dat het voor de zomer moet. Het ventiel van de pressurecooker wordt dicht gesoldeerd. De conclusie: Het hangt nu de verzekeraars af, of het kabinet zal overleven.

Staatssecretaris Wallage : Als je ergens met een risico naar toe moet, dan is het naar de verzekeraars. In ernst: leder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik heb die opmerking over de termijn richting de zomer om een heel andere reden gemaakt, dan om het op zichzelf belangrijke onderwerp van het bijverzekeren van gehandicapten en chronisch zieken. Ik heb die opmerking gemaakt omdat het kabinet, ook terugkijkend op de vele discussies over dit onderwerp in de samenleving, het gewoon een onderdeel van fatsoenlijk bestuur vindt om nu echt tot een afronding van de besluitvorming te komen. Na Wallage alles wat daarin is geÔnvesteerd, op verschillende manieren -men kan daar ook heel verschillend over denken -ben ik van mening, met het oog op de samenleving, dat het verkeerd is om de discussie op dit punt voort te laten duren. Dat zou een verkeerd signaal zijn, is de vaste overtuiging van het kabinet. Het gaat dan dus niet uitsluitend over het vraagstuk van het bijverzekeren, maar om het vraagstuk van de arbeidsongeschiktheid en het ervoor zorgen dat die terugloopt. Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Het kabinet heeft, moeizaam wikkend en wegend, getracht te luisteren naar de gevoelens van velen in de samenleving, zonder dat hoofddoel, een omslag in de omgang met arbeidsongeschiktheid, uit het oog te verliezen. Dat brengt mij nu tot slot tot een vergelijking op hoofdlijnen tussen de voorstellen die het kabinet oorspronkelijk heeft gedaan in de zomer van 1991 en het voorstel zoals dat er nu ligt, ook al omdat ik aanneem dat voor alle fracties, maar in elk geval voor de regeringspartijen in deze Kamer, die ontwikkelingsgeschiedenis bij hun eindafweging van grote betekenis is. De kern van de kabinetsbesluitvorming in juli 1991 was dat de duur van het recht op een WAO-uitkering werd bekort. Na een aantal jaren recht op WAO zou elke arbeidsongeschikte alleen nog maar te maken krijgen met een AAW-uitkering. Dit zou ook gaan gelden voor de huidige groep WAO'ers, jonger dan 50 jaar. Na de felle en indringende maatschappelijke reacties werden deze besluiten aangepast in augustus 1991. Het betrof twee verzachtingen. In plaats van alleen maar AAW na afloop van de eerste periode van het uitkeringsrecht werd een vervolguitkering voorgesteld op basis van een opbouwsysteem. Er kwam, met andere woorden, nog een uitkering bovenop de AAW-uitkering. Ten tweede: Het overgangsrecht werd versoepeld door de uitkeringen van WAO'ers, jonger dan 50 jaar, nominaal te bevriezen. Daardoor zouden zij geleidelijk de weg naar het nieuwe uitkeringsniveau vinden. In september 1991 besloot het kabinet dat deze bevriezing van lopende uitkeringen ongedaan zou worden gemaakt, op het moment dat de doelstelling van het regeerakkoord zou worden gehaald. In januari 1993 ten slotte besloot het kabinet, alle huidige WAO-gerechtigden en iedereen die ziek was op 25 januari van dat jaar en vervolgens in de WAO kwam, te vrijwaren van aanpassingen in het uitkeringsniveau. Deze verzachting werd in het licht van de budgettaire problematiek gecompenseerd door aanscherpingen voor toekomstige arbeidsongeschikten. Bij dit punt wil ik iets langer stilstaan, omdat de rechtvaardigheid en de rechtsgelijkheid natuurlijk door dit hele debat heen zijn gelopen. Er is bij de vormgeving van het overgangsrecht nadrukkelijk een evenwicht gezocht tussen rechtszekerheid voor mensen die in de WAO zitten en rechtsgelijkheid ten opzichte van mensen die in de WAO zouden komen. In het huidige voorstel, waarbij bestaande WAO-uitkeringen worden ontzien, slaat de weegschaal wat meer door naar het beginsel van de rechtszekerheid. Het nadeel van dit stelsel, waarbij de huidige arbeidsongeschikten worden ontzien, is dat gedurende lange tijd twee uitkeringsregimes naast elkaar blijven bestaan. Het kabinet heeft moeten onderkennen dat een meerderheid van de Tweede Kamer niet akkoord ging met de bevriezing van lopende WAO-uitkeringen. Er kan eveneens worden geconstateerd dat een meerderheid van die Kamer van mening was dat hoe dan ook een totaalpakket van maatregelen noodzakelijk is om de arbeidsonge schiktheid terug te dringen. Dit heeft consequenties voor degenen die, nadat de wet van kracht is geworden, op de WAO zijn aangewezen. Ook het kabinet heeft steeds gewezen op de noodzaak van het oplossen van zowel de sociale als de financieel-economische problematiek. Gegeven het feit dat de meerderheid van de Tweede Kamer de bestaande WAO'ers wil ontzien en toch voldoende budgettair effect wil bereiken, heeft het kabinet tot het huidige voorstel besloten. Gezien dit uitgangspunt en gezien het feit dat zowel een loondervingsals een vervolgfase in het systeem is opgenomen, ben ik van mening dat dit onder de huidige omstandigheden en gegeven alle verhoudingen de best denkbare regeling is. Ik meen dat het voorstel ook zodanig is genuanceerd dat het op wat steun in deze Kamer zou moeten kunnen rekenen. Voorzitter! Hiermee moet ik nu tot een afronding van mijn eerste termijn komen. Ik besef ten volle dat in de samenleving de gehele aanpak van het vraagstuk als ingrijpend is ervaren. Het lijkt mij ook ten opzichte van de samenleving correct om de vraag van de heer Van der Meulen over de winst-en verliesrekening hier hardop te beantwoorden. Een aantal zaken is aan de orde geweest. In het verleden zijn er verschillende maatregelen genomen om het aantal arbeidsongeschikten te verminderen, zoals het verlagen van de uitkeringshoogte, de introductie van de WAGW, verandering in de medische en arbeidskundige begeleiding, en de verdisconteringen uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dit alles heeft echter niet het effect opgeleverd dat wij nastreefden. Niemand kan absolute garanties geven voor de precieze omvang van dit pakket maatregelen, maar ik meen dat wij terecht veel aandacht hebben gegeven aan hetgeen mensen in hun hand krijgen en aan de discussie over niveau en duur. Ik bagatelliseer dit niet. Er behoort echter ook aandacht te zijn voor de andere onderdelen van het regeringsbeleid die hiermee samenhangen, zoals het nieuwe criterium van de arbeidsgeschiktheid, het opnieuw aanvragen van de uitkeringen, het bevorderen van scholing en het telkens opnieuw tot arbeidsgeschiktheid van mensen brengen. Wat je wilt en wat je kunt, dat zijn de centrale vragen als het gaat om arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid. Het gaat er dus om dat de nadruk komt te liggen op het arbeidsgeschikt maken -en blijvend arbeidsgeschikt -van mensen. Daaraan moet deze wet een bijdrage leveren. Het vooroordeel van veel mensen dat ziekte of arbeidsongeschiktheid betekent dat je niet kunt werken, moet uit de wereld. Natuurlijk zijn er altijd personen die volledig niet tot werken in staat zijn en zij worden ook in dit voorstel beschermd. Maar een bestel dat mensen in de arbeidsongeschiktheid gevangen houdt, is dringend aan revisie toe.

De voorzitter heer Luteijn.

Het woord is aan de voorzitter

De heer Luteijn (VVD): Voorzitter! Ik begrijp dat intussen de regering haar voortbestaan voor een deel "ophangt" aan de orde van deze Kamer en aan de manier waarop wij onze agenda vaststellen. Dat lijkt mij een staatsrechtelijk unicum, maar dat terzijde. Ik heb moeten constateren dat de staatssecretaris in eerste termijn geen antwoord heeft gegeven op een aantal kernvragen die door de gehele Kamer zijn gesteld. Ik neem aan dat de beantwoording daarvan doorgeschoven wordt naar volgende week. Als de staatssecretaris wil dat er volgende week gestemd wordt, zal hij dan antwoord moeten geven. Ik vraag mij af of het zinvol is, vandaag geheel of gedeeltelijk door te gaan met de behandeling in tweede termijn. Het lijkt mij verstandig dat wij ons voor de lunchpauze even beraden op de vraag, op welke wijze wij door moeten gaan. Dan kunnen wij ook de orde van de vergadering voor de rest van deze dag bepalen. Ik verzoek om een korte schorsing voor beraad.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.55 uur geschorst.

De heer Luteijn (VVD)undefined: Voorzitter! Hoewel de ontstane situatie er alle aanleiding toe zou kunnen geven om de beraadslagingen nu te schorsen, heb ik de indruk dat de meerderheid in deze Kamer het nuttig vindt om een deel van de materie nu te behandelen. Daarom stel ik voor, vandaag aan te vangen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en na afronding hiervan de beraadslagingen te schorsen tot volgende week.

©

De voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, dit voorstel te volgen. Het houdt in dat vanmiddag volgens planning de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehouden wordt en dat de beraadslagingen daarna geschorst worden tot volgende week dinsdagochtend. Er is mij gevraagd om een vrij ruime lunchpauze. Ik ben bereid, daaraan te voldoen, onder het dringende verzoek aan de leden om de spreektijden te beperken tot de helft van die in eerste termijn.

De heer Vis (D66): Voorzitter! Ik was aanvankelijk voorstander van de mogelijkheid om pas volgende week te beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dat heeft te maken met het feit dat de staatssecretaris een aantal argumenten heeft gebruikt die verschillen van de argumenten van zijn voorganger. Deze argumenten zijn ook niet terug te vinden in de gewisselde stukken. Daarom leek het mij van belang als de Kamer zo spoedig mogelijk zou kunnen beschikken over de nood-Handelingen, zodat de argumentatie van de staatssecretaris nagelezen kan worden. Als wij vanmiddag verdergaan met de tweede termijn, moeten wij het doen met onze eigen aantekeningen. Dat moet dan maar. Toch vraag ik u of wij aanstaande dinsdag kunnen beschikken over de nood-Handelingen, zodat de Kamer desgewenst aan een derde termijn kan beginnen op basis van een schriftelijk verslag van hetgeen de staatssecretaris hedenmorgen heeft gezegd.

De voorzitter: Ik zal mijn voorstel nader toelichten. Het lijkt mij goed als vanmiddag in tweede termijn een aantal vragen nader wordt toegespitst. Juist omdat van eigen aantekeningen gebruik wordt gemaakt, lijkt het mij verstandig om een ruime schorsing in te bouwen. Vervolgens zeg ik de leden graag toe dat zij de nood-Handelingen van hedenmorgen tijdig toegestuurd krijgen en dat zij er in ieder geval voor het weekend over kunnen beschikken. Ik stel voor, overeenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 15.00 uur geschorst.

©

H.M. (Hanneke)  Gelderblom-LankhoutMevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Ik hoop niet dat u schrikt van de stapel papieren die ik bij mij heb, maar mijn verhaal is niet uitgeschreven, zodat ik af en toe naar iets moet zoeken. Ik zal uiteraard proberen mij te beperken in de tijd. Voorzitter! De staatssecretaris is met verve begonnen. Hij heeft een aantal beweringen en statements afgelegd waar wij het van harte mee eens zijn: Er moet orde op zaken gesteld worden; dat is een uitdaging; geen mechanische kijk bij de WAO;

de waarde van de sociale zekerheid versus de prijs; de herijking overheidindividu; wij moeten niet langer omtrekkende bewegingen rond een probleem maken en er dient een evenwicht te zijn tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid. Voorzitter! Dit zijn behartigenswaardige woorden, waar mijn partij zich in grote lijnen geheel in kan vinden, maar: dit is de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft een aantal criteria waarop zij wetten beoordeelt. Wij hielden hier geen beleidsdebat sociale zekerheid. Wij hebben hier een wet liggen en bij die wet hebben wij te toetsen of het doel en het middel met elkaar in overeenstemming zijn. Dat is onze taak. De taak van de staatssecretaris is om aan te tonen dat dit inderdaad zo is. Nogmaals, hoe plezierig zijn betoog ook was, het was geen algemeen beleidsdebat sociale zekerheid. Bij nadere beschouwing, voorzitter, valt dan op dat er een duidelijk veranderde argumentatie plaatsvindt. Ik riep bij interruptie reeds, toen nog vriendelijk, dat de doelstellingen veranderd zijn. Daarom haal ik nu de toelichting op het wetsontwerp, stuk nr. 3 van de Tweede-Kamerstukken aan. Hier staat: Als gevolg van het verlaagde WAO-uitkeringsniveau zullen werknemers zich naar verwachting een grotere inspanning getroosten om eventueel in een aangepaste werksituatie te blijven participeren op de arbeidsmarkt, en -nu komt het -werkgevers zullen zich er rekenschap van geven dat de WAO als alternatieve afvloeiingsregeling aan aantrekkelijkheid heeft verloren. De staatssecretaris ondersteunt dit. Op een ander moment wordt er gezegd: Wij -het kabinet -hebben aangegeven dat deze gewijzigde verantwoordelijkheidsverdeling geen doel op zichzelf is geweest bij de besluitvorming. Voorzitter! Wij horen vandaag een lofzang op de marktwerking. Dit is wel degelijk een ander verhaal. Adam Smith zou zich in zijn graf omdraaien als hij hoorde hoe de marktwerking verheerlijkt werd, want dit is geen vrije markt. De onderhandelaars op deze markt zijn niet vrij. Wie denkt dat werkgevers en werknemers zich in alle vrijheid op die markt kunnen begeven, jaagt een illusie na. Dit zijn collectieve Gelderblom Lankhout regelingen. De werknemers weten nauwelijks welk akkoord er afgesloten wordt. Zij horen de uitkomst pas later en voor de werkgevers geldt dit eigenlijk ook. Ik begrijp dus niet hoe de staatssecretaris zo enthousiast kan zijn over de markt waar iedereen zich vrij op zou kunnen bewegen. Op deze markt is de WAO'er -en zeker de werkende met een handicap -absoluut niet vrij. Ja, hij is vrij om zich niet te verzekeren of vrij om zich te verzekeren tegen een onbetaalbare premie. Als dat de vrijheid is die de staatssecretaris nastreeft, dan zijn wij het in ieder geval niet met elkaar eens.

Staatssecretaris Wallage : Voorzitter! Om de argumentatie een beetje in lijn te houden: Ik reageerde op opmerkingen uit de Kamer, waarbij werd gezegd: Wat is, nu er zoveel bijverzekerd is, eigenlijk nog de betekenis van de keuzen die u eerder hebt gedaan? Mijn toelichting strekt ertoe om aan te geven dat de onderhandelingen rond het bijverzekeren op zichzelf een buitengewoon nuttig effect kunnen hebben. Daar sloeg mijn argumentatie op.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Dat begrijp ik. Dat heeft te maken met die veranderde argumentatie. De staatssecretaris houdt een heel ander verhaal dan zijn minister in de Tweede Kamer heeft gehouden. Het valt dan ook op dat de staatssecretaris niet ingegaan is op het door mij aangehaalde citaat van de heer De Vries en mevrouw Ter Veld van 29 januari, dat erop neer kwam dat de WAO niet collectief gerepareerd moest worden. De Vries en Ter Veld vonden dat sociale partners terughoudend moeten zijn bij het afsluiten van bijverzekeringen tegen arbeidsongeschiktheid: "De bedoeling van het kabinet is niet geweest dat de kosten voor de nieuwe WAO via CAO-onderhandelingen worden afgewenteld op de loonkosten in de bedrijven." Wat doet de staatssecretaris? Hij houdt juist een verhaal, waarin wordt aangegeven hoe goed dat is. Dat is dus een ander verhaal dan de minister en de voormalige staatssecretaris hielden. Wat hij dus doet, is onze argumenten op grond waarvan wij aantonen dat het geen goed wetsvoorstel is, gebruiken om aan te tonen dat dit een goed wetsvoorstel is. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan! Dat was dus het eerste verhaal in januari. Vervolgens ziet minister De Vries dat het maatschappelijk draagvlak om het niet te verzekeren, er niet is. Het wordt massaal gerepareerd. Dan roept hij: geen probleem, want het WAO-gat wordt ingeruild tegen bovenwettelijke uitkeringen. Dat blijkt dus ook niet waar te zijn. De staatssecretaris geeft daar geen commentaar op. Met andere woorden: daar is hij het mee eens. De doelstellingen van het kabinet ten tijde van de indiening van dit wetsontwerp zijn niet gehaald en inmiddels hanteert de staatssecretaris de tegenargumenten van ons om dit wetsvoorstel te verdedigen. Wij hebben gezegd de financiŽle doelstelling van het kabinet met dit wetsvoorstel wordt niet gehaald. De staatssecretaris ontkent het ook niet. Hij zegt: ja, op den duur kan dat nog wei. Hij ontkent dus niet dat de financiŽle doelstelling gewoon niet gehaald is. Nogmaals, hij zit hier om dit wetsvoorstel te verdedigen. Voorzitter! Ik zei net al dat de veronderstelling van de marktwerking niet deugt. De staatssecretaris heeft een voorbeeld aan zijn collega Simons. Ook op het terrein van de ziektekosten was er de verheerlijking van de marktwerking. Dat werkt dus niet: de vrije burgers op de markt. Werknemers zijn geen vrije burgers op deze markt. Het marktbeginsel zoals de staatssecretaris dat nu hanteert, is echt een illusie. Je moet meedoen met de rest of je bent in je eentje overgeleverd aan de markt. Ik heb hierna een brief van een partijlid, een GAK-info, op tafel gelegd. De staatssecretaris geeft toe dat dit fout is. Dat moet dan maar even gerectificeerd worden. Dacht hij nu echt dat het zo werkt? Het geeft dus aan -excusez le mot -dat er sprake is van rotzooi rondom de uitleg van de WAO. Het ministerie staat echt buiten de werkelijkheid als er wordt gedacht dat met even een rectificatie van dat bericht de ambtenaar in Uderadeel weet hoe hij met een ex-WAO'er moet omgaan, laat staan dat die ambtenaar die het daar moet uitvoeren, of iemand van de Sociale dienst, dat over tien jaar nog weet. Denkt de staatssecretaris nu echt dat iemand die het op de werkvloer moet uitvoeren, nog weet dat er op een bepaalde info een rectificatie is verschenen.

Staatssecretaris Wallage : Voorzitter! Ik heb echt bezwaar tegen deze wijze van argumenteren. Mevrouw Gelderblom heeft hier vastgesteld dat er verkeerde informatie is verstrekt. Zij confronteert mij daarmee. Ik check dat en stel vast dat het onjuist is. Ik neem dus op mij, ervoor te zorgen dat het gerectificeerd wordt. Vervolgens wordt op de enige plaats waar het er echt toe doet, namelijk hier, vastgesteld wat de echte lijn is. Daarna neem ik op mij, dat ook op een correcte wijze naar buiten te brengen. Mevrouw Gelderblom kan zich opwinden over de verkeerde informatie die verstrekt is. Maar ik zou het dan wel eventjes daartoe willen leiden, dat wij vaststellen met elkaar dat in ieder geval vanaf dit moment duidelijk is hoe het zit, Uderadeel of geen Uderadeel.

Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Maar het is toch tragisch om te moeten constateren dat de staatssecretaris op die fout gewezen moet worden door een kamerlid en dat men dit op het ministerie zelf niet gemerkt heeft. Hij moet toch met mij constateren dat er dan iets ernstig mis is! Voorzitter! Ik ga verder met een volgend punt. Ik probeer nog steeds vriendelijk te blijven, zoals wij dat beiden proberen. Tussen de opmerkingen van de staatssecretaris over het volume-beleid en die van de verschillende fracties over hetzelfde onderwerp zit mijns inziens weinig verschil van mening. Voor het volumebeleid bestaat er steun in deze Kamer, ook al zijn er nuanceverschillen. Dat feit is niet nieuw. Die steun was er al toen wij hier de TAV vaststelden. Ik merk op dat deze staatssecretaris -zijn voorgangster wilde dat niet -het met mij eens is dat wij eens moeten ophouden met het spreken over "arbeidsongeschikten". Laten wij het hebben over iemand met een handicap die nog wel werken kan. Ik heb al eerder gezegd dat wij dat woord moeten "omdefiniŽren". Wij moeten het hebben over een werkwillige met een handicap die dus graag wil werken. Alles moet er Gelderhlom Lankhout vervolgens op zijn gericht, hem of haar weer aan het werk te krijgen. Toen ging het over de TAV en daarover waren wij het eens. Ik heb het vermoeden dat er hier met de TZ ook geen grote problemen zullen rijzen. De TBA vormt daarentegen wŤl een probleem. Dat probleem heeft geen betrekking op het volumebeleid maar op het gedeelte waarin de duur en de hoogte van de uitkering worden verlaagd. Het was mijns inziens niet onmogelijk geweest dat, wanneer dat gedeelte niet in de TBA was opgenomen, dit wetsvoorstel hier een tamelijk eenvoudig agendapunt was geweest. Echter, nu blijf ik bij wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er is ontzettend veel overhoop gehaald, er is heel veel onrust en het effect is tot nu toe gering. Kamerbreed is hier gesteld dat de verdubbeling van de malus -als de TBA onverhoopt zou worden aangenomen -een verkeerd signaal zou zijn. Hiervoor gelden twee redenen. In de eerste plaats heeft hŤt politieke orgaan, de overzijde, wat dit betreft inmiddels nuanceringen aangebracht in het kader van de TZ. In de tweede plaats heeft de staatssecretaris terecht zelf gezegd dat hij de werkgevers nodig heeft bij het reÔntegreren van de mensen. Anderen in dit huis en ik menen dat tegen die achtergrond de verdubbeling van de malus, waartegen terecht zoveel protest is gerezen, een verkeerd signaal is. Die verdubbeling zou op dit moment een onbegrepen en verkeerd signaal zijn. Als de staatssecretaris dit niet wenst terug te nemen, vrees ik -ik weet het wel bijna zeker -dat hij daarover de volgende week een kamerbreed ondersteunde motie krijgt. Ik zou hem ernstig willen vragen, daarover nog eens goed na te denken. Hij heeft daar nog een week voor... Voorzitter. Op een vrij heftig interruptiedebatje wil ik even terugkomen. Bij de behandeling van de TAV is aan de overzijde een amendement ingediend over de reÔntegratieplannen, hŤt instrument om zieke mensen uit de WAO te houden en WAO'ers weer in het arbeidsproces te brengen. Ik heb laten zien dat die plannen er nog niet zijn omdat de regering in dit verband het wettelijke instrument heeft laten liggen. Zij heeft het erbij laten zitten. Het was een amendement van een fractiegenote van mij en de heer Linschoten van de VVD. Waarom heeft de staatssecretaris niet gewoon toegegeven dat het kabinet dit volume-instrument heeft laten liggen?

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat het betoog van mevrouw Gelderblom wat dit betreft toch enige nuancering behoeft. Wij grijpen nu terug op de behandeling van de wet TAV-I en in het kader daarvan werd in de Tweede Kamer een onmogelijk amendement aanvaard als gevolg waarvan iedereen die zes weken ziek werd, al gemeld moest worden bij de GMD. De SVR heeft vervolgens op overtuigende wijze aangetoond dat dit de uitvoeringsorganisatie totaal zou verstoppen en daarom is het desbetreffende artikel door de toenmalige staatssecretaris niet ingevoerd. Gesteld werd dat men nader op deze zaak zou terugkomen bij de behandeling van de TZ. Dat is wat nu gebeurt. De fout die de partijgenoten van mevrouw Gelderblom in de Tweede Kamer en de heer Linschoten toen hebben gemaakt, achtervolgt ons nu met enige vertraging nog steeds. Als wij een eerlijk oordeel moeten geven, moeten wij wel zeggen dat de Tweede Kamer toen een onmogelijk amendement heeft aangenomen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Van de Zandschulp heeft een deel van de waarheid, maar een deel van de waarheid is nog niet de hele waarheid. Ik moet nu weer de techniek in en dat had ik in deze tweede termijn eigenlijk niet meer willen doen. Het artikel had twee leden. Lid 2 van artikel 71 a had betrekking op de melding na zes weken. Het andere was lid 3 van artikel 71 a, dat betrekking had op de reÔntegratieplannen. Het kabinet had zonder enige moeite met artikel XX van de TAV alleen lid 3 in werking kunnen stellen. Wij waren het erover eens dat de meldingen na zes weken niet moesten worden doorgevoerd, maar dat de reÔntegratieplannen nodig waren. Mijn vraag was waarom het kabinet dat niet heeft gedaan en daar is geen antwoord op gegeven. Willem van de Zandschulp, ik hoop dat ik je interruptie op deze manier voldoende beantwoord heb. Voorzitter! Het kabinet heeft zichzelf nog ťťn week gegeven om een wettelijke regeling te treffen. De leden van de Commissie voor sociale zaken hebben met elkaar een drietal zeer essentiele woorden afgesproken. Zij hebben afgesproken dat zij elkaar daarop zullen vasthouden. Die drie essentiŽle woorden zijn: een bindende overeenkomst op hoofdlijnen. Een commitment, een inspanningsverplichting, een belofte van de staatssecretaris dat hij zal doorgaan met onderhandelen is niet voldoende. Daarmee kunnen wij de chronisch zieken en de werkenden met MS -ik refereer aan het voorbeeld van mijn collega -niet laten zitten. Dat zijn onverzekerbare mensen, die per definitie geen partner in de markt zijn. Voor hen is de winkel dicht. Daarom is een wettelijke regeling noodzakelijk. De Verzekeringskamer zegt dat ook. Ik ben blij dat de Verzekeringskamer dat zegt, want het ondersteunt het gevoel dat wij hadden. Je kunt de verzekeraars argwanend benaderen of positief benaderen, maar zij hebben bij ons neergelegd dat, hoe goed zij het ook in een convenant kunnen en willen regelen, er mensen zullen zijn die specifiek een verzekeringetje zullen oprichten of van buiten de grenzen komen en niet willen meedoen aan het convenant. Dan is de solidariteit opnieuw kapot. De staatssecretaris heeft vrij achteloos over "de populatie" gesproken. Bij interruptie heb ik hem gezegd, dat het aantal van 17.000 waarschijnlijk veel te laag mgeschat is. Dat zijn namelijk alleen de WAO'ers. Het gaat om het voorbeeld van Van der Meulen, de mensen die nog wel werken, maar MS, een spierziekte of iets anders onder de leden hebben en willen blijven werken tot zij erbij neer vallen. Die mensen mogen wij niet in de steek laten. Ook de kleine collectieven zullen daarbij gaan behoren, vanwege het voorbeeld dat Van der Meulen weergaf. Men zal dan zeggen dat men het niet in een collectief gaat verzekeren, maar individueel. De MS-patiŽnt valt er dan buiten. Dat zijn er in totaal meer dan 17.000. De verzekeraars zeggen mij dat het er waarschijnlijk 50.000 zijn. Het Breed platform verzekeringen zegt mij dat het er ook wel 200.000 kunnen zijn. De staatsse- Gelderblom-Lankhout cretaris kan niet achteloos zeggen dat dit een discussie over een populatie is waar hij niet aan meedoet.

Staatssecretaris Wallage: Ik maak echt bezwaar tegen het woord "achteloos". Ik heb gewoon het getal genoemd dat de Verzekeringskamer noemt. Ik hoor nu positieve woorden van mevrouw Gelderblom over het advies. Men kan niet een deel van dat advies positief bejegenen en vervolgens een getal van allerlei kanttekeningen voorzien. Ik ben gewoon uitgegaan van dat advies. Ik heb erbij gezegd, dat natuurlijk in een gesprek met de verzekeraars op enig moment duidelijk moet zijn over welke mensen en hoeveel mensen wij het hebben. Ik heb een heel zorgvuldige formulering gebruikt. Ik vind het niet zo erg verstandig om nu woorden als "achteloos" te gebruiken, terwijl ik mij uiterst zorgvuldig heb uitgedrukt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mits maar duidelijk is dat het getal van 17.000 door ons als te laag ingeschat wordt beschouwd. Wij hechten meer waarde aan de cijfers die de verzekeraars ons daarover geven. Het gaat om een heel belangrijke groep mensen die -dat herhaal ik -wij niet aan de marktwerking kunnen overleveren. Ik begrijp ook eerlijk gezegd niet waarom het kabinet hier zoveel moeite mee heeft. Deze Kamer zegt dat het geen wettelijke regeling met een open einde is en dat het niet om de financiŽle, maar om de wettelijke afdekking van die groep gaat. Er zijn al voorbeelden van, het is geen novum; de MOOZ werkt al zo. Vanwaar dus die weerstand van het kabinet om de zaak met een wettelijke regeling af te dekken? Nogmaals, het kabinet heeft er nog ťťn week voor, maar ik hoop dat de leden van de Commissie voor sociale zaken zullen vasthouden aan de essentiŽle woorden "bindende overeenkomst op hoofdlijnen". Tot slot. De staatssecretaris heeft vanmorgen verschillende malen gesproken over nieuwe verantwoordelijkheden, over een verdeling van verantwoordelijkheden tussen de markt en de collectiviteit. Daarvoor is een maatschappelijk draagvlak vereist, dat zai iedereen duidelijk zijn. Maar dat is juist het probleem.

De staatssecretaris is er wel op ingegaan, maar in de Tweede Kamer heeft men het probleem laten liggen, terwijl het hier de hoofdmoot van de discussie vormt, het probleem van het maatschappehjke draagvlak en de solidariteit met de onverzekerbare groep. Uit allerlei berichten blijkt dat deze wetgeving een nogal merkwaardig verloop heeft. Ze trekt ook diepe voren in ons politieke landschap Laten wij eens nagaan wat er gebeurd is. Er is een voorzitter van de Partij van de Arbeid afgetreden. Verder een staatssecretaris in distress, die roept: "Voordat de WAO kan worden afgeschaft moet je eerst mij afschaffen!" Maar inmiddels heeft de fractie van haar partij in de Tweede Kamer haar afgeschaft. Een partijleider kon het vertrouwen van zijn partij behouden door te dreigen met aftreden. De kabinetskwestie werd in de Tweede Kamer gesteld. Daarop volgde het vertrek van de genoemde staatssecretaris en vanmorgen werd de portefeuillekwestie op een wel heel bijzondere manier gesteld, namelijk in verband met onze agenda. Wij moeten volgende week stemmen, anders volgt er kabinetsberaad! Voorzitter, dit scenario hebben wij al twee jaar lang zien aankomen. Er zal wel weer steun komen voor dit wetsvoorstel, maar die is dan afgedwongen. Machtswoorden, geen argumenten, geen politiek draagvlak. En de arbeidsongeschikten, die wij allemaal weer zo graag aan het werk zouden zien, zijn daar toch niet mee gediend.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter. Ik heb waardering voor de toonzetting van deze staatssecretaris. Ik heb er ook waardering voor dat er in zijn antwoord doorklonk dat hij in zekere zin open staat voor argumenten van deze Kamer. Dat is wel eens anders geweest bij het ministerie van Sociale Zaken. Ik onderschrijf vanzelfsprekend de noodzaak om een omslag in het maatschappelijke en politieke denken over arbeidsongeschiktheid te bewerkstelligen. Dit betekent dat wij meer aandacht moeten hebben voor het arbeidsbestel, voor de organisatie van het werk en voor preventie en reÔntegratie. Het betekent ook dat wij de uitkeringen minder eenzijdig moeten bekijken en dat wij die niet moeten beschouwen als een afkoopsom voor het recht op arbeid. In dit kader kan ik er ook mee akkoord gaan dat wij ook mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, aanspreken op hun resterende verdiencapaciteit en dat wij ook werkgevers steeds meer aanspreken op hun verantwoordelijkheid om werknemers niet meer zo snel af te danken en naar de WAO te schuiven, en om mensen met een resterende verdiencapaciteit de gelegenheid te geven, daarvan in hun bedrijf gebruik te maken. In dit verband kan ik ook instemmen met een periodieke herbeoordeling van arbeidsongeschikten, ook al heb ik de indruk dat de uitwerking in de wet misschien iets te uniform en te bureaucratisch geregeld is. De staatssecretaris zei dat een omslag op dit terrein waarschijnlijk niet anders dan schoksgewijs tot stand kan komen. Misschien heeft hij daar wel gelijk in. Maar het toebrengen van schokken als therapie behoeft natuurlijk een weloverwogen fasering en dosering. Daaraan ontbrak het ten enenmale in de zomer van 1991 en de daaropvolgende maanden. Als men een cultuuromslag tot stand wil brengen, dan zijn de volgorde, fasering en samenhang van de achtereenvolgende voorstellen van belang. Ik meen met een aantal voorbeelden te hebben aangetoond dat daaraan nog het een en ander ontbreekt en dat er nog iets rammelt, zowel in de afzonderlijke wetsvoorstellen als in de volgorde waarin wij die hier behandelen. Ik herinner er alleen maar aan dat het wetsvoorstel dat wij nu behandelen aanvankelijk in de wandeling TAV-3 heette en dat het wetsvoorstel terugdringing ziekteverzuim TAV-2 heette. Die volgorde is nu opeens omgekeerd vanwege politieke opportuniteit of omdat het ene voorstel eerder klaar was dan het andere. In ieder geval hebben betrekkelijk oneigenlijke argumenten de volgorde doen omkeren. Dat kom ik vaker tegen in het hele pakket wetgeving. De schok die in de zomer van 1991 werd toegebracht, is niet weloverwogen toegebracht. Dat heeft gezorgd voor veel angst en zorg bij arbeidsongeschikten. Gelukkig heb ik daar bij de staatsse- Van de Zandschulp cretaris enig begrip voor bespeurd Misschien zou het de politiek in het algemeen sieren als zij bereid is dit soort fouten openlijk toe te geven en daarvoor verontschuldigingen aan te bieden aan diegenen die in angst en zorg worden gebracht door een onzorgvuldige wijze van aankondiging van politieke besluiten. De staatssecretaris heeft er sterk de nadruk op gelegd dat werkgevers en werknemers geconfronteerd moeten worden met keuzen en inzicht moeten hebben in de waarde en de kosten van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Daarover ben ik het met hem eens. In dit kader maakte hij een opmerking waaraan ik mij niet helemaal kan onttrekken. Hij zei: ik heb liever een gedecentraliseerde dan een van bovenaf opgelegde premiedifferentiatie, want een gedecentraliseerde premiedifferentiatie vergroot het kostenbewustzijn waarschijnlijk meer dan zo'n van bovenaf opgelegde premiedifferentiatie. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft; dat is een punt voor hem. Daar staat mijn punt tegenover dat premiedifferentiatie een tweesnijdend zwaard, een medaille met twee kanten is en dat er grote risico's aan vastzitten. Ik heb ze gisteren genoemd: verscherpte aanstellingskeuringen, het gegeven dat Nederland geen onderscheid maakt tussen sociaal risico en beroepsrisico, wat naar de werkgever toe bij heel scherpe premiedifferentiatie een legitimiteitsvraag oproept en het beperkte financiele draagvlak voor een eigen risico voor de kleine werkgever. Daar wordt in dit land nogal eens te snel en te gemakkelijk aan voorbij gegaan. Ik hoor en lees ook wel eens in een deftig rapport dat bijvoorbeeld de hele Ziektewet afgeschaft kan worden. Men stelle zich dat voor: de bakker op de hoek met ťťn werknemer. Als die langdurig ziek is en misschien wel een jaar ziek blijft, dan is die bakker failliet. Al die dingen worden in die wat ondoordachte roep om premiedifferentiatie als de oplossing voor alle kwalen geheel over het hoofd gezien. Juist omdat premiedifferentiatie een medaille is met twee kanten, duidehjke grenzen kent en duidelijke risico's in zich draagt, geef ik in dit stadium de voorkeur aan een wettelijk vastgestelde premiedifferentiatie met tegelijkertijd flankerend beleid, bijvoorbeeld op het punt van normering van aanstellingskeuringen, boven het idee om die premiedifferentiatie maar in de markt te gooien. Voorzitter! Sprekend over premiedifferentiatie moet ik ook iets zeggen over het bonus/malusstelsel. De achterliggende gedachtengang hebben wij hier al bij het debat over TAV-1 onderschreven. Een verdubbeling van de malus, zoals deze nu voorgenomen wordt, kan mijn inziens niet voordat de zeer noodzakelijke nuanceringen bij het wetsvoorstel TZ ingaan. Ik doe een beroep op de staatssecretaris, niet om af te zien van de verdubbeling, maar om dit in de tijd parallel te laten lopen met de noodzakelijke nuanceringen. De legitimiteitsvraag richting werkgever moeten wij ook serieus nemen. Ik zeg dat ook als vertegenwoordiger van een arbeiderspartij. Ik kom op het verhaal over individuele financiŽle prikkels. Er is nogal wat over gezegd. Het debat is vooral zo hoog opgelopen omdat het kabinet in de beginfase -ik ga terug naar de zomer van 1991 en de daarop volgende maanden -zelf zo sterk heeft ingezet op het financiŽleprikkelverhaal. Het kabinet is zelf met nogal wat naar mijn mening niet al te sterk onderbouwde ideologische betogen over de calculerende burger gekomen in een poging om het wetsvoorstel enigszins aanvaardbaar te maken. In de loop van het proces is het prikkelverhaal richting individuele werknemer gelukkig gerelativeerd, niet alleen in de stukkenwisseling, maar ook in het verhaal van de staatssecretaris van vanmorgen. Naarmate wij langer over een wetsvoorstel doen, zo constateer ik, neemt het zicht op noodzakelijke nuanceringen toe.

Staatssecretaris Wallage : Ik weet niet wat er gebeurt als deze wet van Van de Zandschulp op het algemene proces van wetgeving wordt toegepast.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik ben daar ook benieuwd naar. Afgezien van het wetenschappelijk debat over het effect van op het individu toegepaste prikkels, denk ik dat een doorslaggevend argument bij het heel scherp inzetten van dit instrument altijd moet zijn dat het die mensen het hardst treft die juist geen enkel alternatief hebben, die geen kant op kunnen. Je moet derhalve zoeken naar alternatieve oplossingen Die liggen onder andere in de bewaking van de toegangspoort tot de WAO. Die dient ook naar mijn mening zoveel mogelijk onafhankelijk en volgens zo goed mogelijk geobjectiveerde toetredingscriteria bewaakt te worden, zodat de individuele keuzevrijheid hierin niet of nauwelijks een rol kan spelen. Ik kom op de verlaging van de collectievelastendruk en de verkleining van de wig. Als ik het mij goed herinner, noemde de staatssecretaris beide in ťťn adem. Ik wil over beide zaken discussiŽren, maar ik vind niet dat ze in ťťn adem moeten worden genoemd. Het zijn verschillende zaken. De wig werkt direct door in de loonkosten en beÔnvloedt de arbeidsparticipatie. Dat is de achilleshiel van onze verzorgingsstaat, zeker in het licht van de toenemende vergrijzing, zoals in het WRR-rapport duidelijk is uiteengezet. Een verkleining van de wig Is niet hetzelfde als een verlaging van de collectievelastendruk. Men kan ook zoeken in een verschuiving van lasten-en premiedruk, zodat deze minder eenzijdig op de factor arbeid rust. Ik denk dat die verschuiving vooral nodig is aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik kom op het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Het betoog van de staatssecretaris over arbeidsongeschiktheid als verlies aan verdiencapaciteit was voor mij niet nieuw. Ik meen eigenlijk dat iedere woordvoerder dit betoog zou moeten kennen. ledere woordvoerder zou moeten weten wat het arbeidsongeschiktheidsbegrip in de WAO vanaf het ontstaan van die wet is. Ik accepteer ook dat in het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium meer functies, ook op lagere niveaus, betrokken worden bij de arbeidsongeschiktheidsschatting en dat dit in een aantal situaties leidt tot meer partiŽlearbeldsongeschiktheidsverklarin gen en minder volledigearbeidsongeschiktheidsverklaringen. Dat leidt er inderdaad toe dat een scherper onderscheid wordt aangebracht tussen arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Tot zover volgde ik het betoog van de staatssecretaris, maar toen stopte Van de Zandschulp hij ongeveer. Dan blijft nog de vraag, hoe de resterende verdiencapaciteit wordt gemeten. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het gestelde in de memorie van toelichting, namelijk een schatting op basis van het hoogst bereikbare functieniveau, zeer acceptabel acht, maar dat later in de stukkenwisseling een ander begrip is ingeslopen, namelijk schatting tegen de functie met de hoogste loonwaarde. Dat is iets anders. De functie met de hoogste loonwaarde zal zich meestal wel bevinden op het hoogst bereikbare functieniveau, maar dat is natuurlijk niet per definitie het geval Ik heb daartegen twee bezwaren opgesomd. In de eerste plaats betrof dat de uitvoeringsmogelijkheid. Schatting op de functie met de hoogste loonwaarde heeft immers tot consequentie dat het hele functie-informatiesysteem van de GMD overhoop gehaald moet worden. In de tweede plaats heb ik bezwaren genoemd vanuit het reÔntegratieperspectief. Ik wijs erop dat de SVR, die vorig jaar in zijn advies over TBA op bijna elk punt verdeeld was, juist eensgezind was over de herschatting bij werkaanvaarding tegen het feitelijk loon. Ook de SVR wees erop dat, als je dat niet doet, dan een vreemde complicatie ontstaat bij toepassing van artikel 33 AAW en artikel 44 WAO. Ik heb het dus niet allemaal zelf bedacht. Ik constateer met genoegen dat de staatssecretaris bereid is om, voordat de AMvB wordt opgesteld, met de uitvoerders te overleggen en te kijken naar uitvoeringsconsequenties, het reÔntegratieperspectief en de mogelijkheid van extra reÔnte-gratie-inspanningen door de GMD. Op zichzelf is dat een goede benadering. Maar ik wil hem er toch nog even op wijzen dat het door mij aan de orde gestelde punt terdege vergaande consequenties heeft. Vorige week heeft de GMD een brief aan de SVR geschreven, met afschrift aan de staatssecretaris. Daarin werd een aantal punten aan de orde gesteld die ik ook in mijn bijdrage heb genoemd. Dat leidt dan tot de volgende conclusie: "Met het vorenstaande hopen wij u duidelijk te hebben gemaakt dat een verantwoorde uitvoering van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium in de wet TBA per 1 juli 1993 niet mogelijk is". Daarom heb ik in mijn betoog ook gevraagd naar de invoeringsdata voor afzonderlijk in te voeren onderdelen. Dit staat natuurlijk op zichzelf los van de vraag wanneer wij over de wet TBA stemmen. Het is natuurlijk denkbaar dat wij er volgende week over stemmen en dat de staatssecretaris toch om hem moverende. vrij dringende redenen besluit om een aantal onderdelen voorlopig nog niet te laten ingaan, omdat dit nog niet op een verantwoorde wijze kan geschieden. Dan kom ik nu op de andere verantwoordelijkheidsverdeling en de relatie tussen wettelijk en aanvullend traject. Dan komt weer de vraag boven tafel: in hoeverre gaat het bij wetsvoorstel TBA nu over een bewust aangebrachte andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en bijvoorbeeld CAO-partijen, individuele arbeidsorganisaties en verzekeraars? Ik constateer niet als enige dat het kabinet daarover sterk wisselende standpunten heeft ingenomen. Heel lang, tot en met de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer, werd ontkend dat een andere verantwoordelijkheidsverdeling de invalshoek van het kabinet was. Vragen over de wijze van overdracht van verantwoordelijkheden en daarbij te stellen randvoorwaarden werden steeds buiten de orde verklaard, want dat was niet het motief van het kabinet. Voorzitter! Dat die andere verantwoordelijkheidsverdeling bij TBA, of die nu officieel geagendeerd wordt of niet, per definitie aan de orde is, is een zaak die door mijn fractie al in een zeer vroegtijdig stadium is aangekaart. Wij hebben namelijk al enkele malen geanticipeerd op dit wetsvoorstel. Bij de algemene politieke beschouwingen in het najaar van 1991 heeft mijn fractievoorzitter al gezegd dat een andere verantwoordelijkheidsverdeling voor onze fractie op zichzelf bespreekbaar is, maar dat er dan wel zicht moet zijn op de vraag in hoeverre anderen die verantwoordelijkheid kunnen dragen. Ik heb zelf vorig jaar bij het beleidsdebat de woorden van de mimster bij een ander beleidsdebat, namelijk in de Tweede Kamer, december 1991, aangehaald. Hij heeft daar gezegd dat hij er geen voorstander van is om verantwoordelijkheden zonder meer over te dragen, dus zonder dat er voldoende waarborgen zijn dat met die overgedragen verantwoordelijkheden ook constructief en gemotiveerd wordt omgegaan Pas heel laat brak bij het kabinet de erkenning door dat die andere verantwoordelijkheidsverdeling in ieder geval de facto bij TBA aan de orde was. Pas na de zeer massale reparatie van het WAO-gat en twee indringende schriftelijke rondes van de Eerste Kamer werd erkend dat dit thema een rol speelde en aan de orde was en werden vragen daarover, met name de toegankelijkheidsvraag bij aanvullende verzekeringen, niet langer genegeerd door het kabinet. En dat is een winstpunt dat de Eerste Kamer in dit debat en de daaraan voorafgaande schriftelijke gedachtenwisseling ten slotte geÔncasseerd heeft. In de brief van het kabinet aan de Verzekeringskamer is de kwestie van een andere verantwoordelijkheidsverdeling, denk ik, nu zelfs geŽvolueerd tot een achteraf benoemde duidelijke politieke keuze en een nieuwe politieke doctrine. Ik citeer een alinea uit die brief: "Voor minister De Vries en mij is van belang dat bij de vormgeving van een systeem van een solidariteitsbijdrage wordt uitgegaan van de politieke keuze die ten grondslag lag aan wetsvoorstel TBA, namelijk het herijken van de verantwoordelijkheid van de overheid in het kader van de sociale zekerheid. Met deze herijking wordt nadrukkelijk tevens een ruimere verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers beoogd Oplossingsrichtingen voor de eerder geopperde problematiek dienen in onze ogen dan ook te passen bij de gekozen verantwoordelijkheidsverdeling tussen markt en collectieve sector." Goed, van non-thema tot nieuw politiek leerstuk: het is een lange weg, afgelegd in krap ťťn maand. Dat betekent dat het nieuwe leerstuk nog niet goed uitgewerkt is en dat de losse uiteinden hier rondslingeren. In het kader van die nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tussen markt en collectieve sector kiest het kabinet bij de meest indringende vraag van de hele Eerste Kamer nu nadrukkelijk voor een oplossing in de markt. Ik ben wel bereid om die redenering van het kabinet te volgen. Het kabinet heeft door de creatie van het WAO-gat ruimte gemaakt voor Van de Zandschulp de markt. Welnu, de markt vulle dat gat, maar dan ook voor de meest kwetsbare groepen. De markt en zeker de markt voor arbeidsongeschiktheidsverzekeringen is een markt met forse marktimperfecties. Daarom is een ordening van die markt noodzakelijk Of dat geschiedt via zelfregulering of via overheidsregulering, is misschien wel van belang, maar volgens mij dan toch van secundair belang. Indien de markt in staat is om de toegankelijkheidsvraag bevredigend te beantwoorden zonder wettelijk instrumentarium, zal ik hier niet een wettelijk instrumentarium gaan eisen. Indien het echter niet lukt in de markt zonder steun van de wetgever, dan moet de wetgever eventueel bereid zijn om wettelijke ondersteuning te geven aan een dergelijke marktordening. Let wel, ik spreek nadrukkelijk over een wettelijk instrumentarium tot marktordening. Om op dit moment elk misverstand te voorkomen: ik zeg niet dat de overheid een pot met geld moet klaarzetten Een wettehjke ondersteuning bij marktordening is natuurlijk helemaal geen novum in dit land, zelfs niet in de verzekeringswereld. Voor het bereiken van een bevredigende oplossing spreek ik de staatssecretaris aan, want de staatssecretaris en het kabinet zijn onze gesprekspartners, niet de verzekeraars. Maar over het hoofd van de staatssecretaris heen spreek ik natuurlijk ook de verzekeraars aan op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en op hun belang. Ik heb de laatste twee weken nog geen verdergaande beweging van de verzekeraars bespeurd. Ik wijs erop dat een rol van de verzekeraars op de markt van aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen nog niet binnen is.Voorzitter! Ik heb hier steeds gesteld dat ik geen doctrine maak van de wijze, waarop een toereikende oplossing tot stand komt. Ik ga er nog steeds van uit dat het kabinet evenmin een doctrine maakt van de wijze, waarop een oplossing tot stand komt. Dat is ook de reden, waarom ik hier niet uitgebreid inga op het advies van de Verzekeringskamer. Dat heb ik natuurlijk met aandacht gelezen, en natuurlijk heb ik de neiging om daarover dan weer mijn mening te geven, maar ik zet nu expres een slot op mijn mond, omdat ik niet wil interveniŽren in het onderhandelingsproces. Mijn stelling hier -ik hoop dat die door het kabinet gedeeld wordt -is dat doctrines, linksogend of rechtsogend, als ze een obstakel zijn voor het vinden van een bevredigende oplossing achterwege moeten blijven, van de kant van de Kamer, maar ook van de kant van het kabinet. Het gaat ons dus om het vinden van een bevredigende oplossing. Ik zou het op zichzelf op prijs stellen -maar dat is nu niet het hoofdpunt -als bij de uiteindelijke vormgeving en uitwerking daarvan ook een organisatie als het Breed platform verzekeringen betrokken wordt. De kwestie van de toegankelijkheid heb ik ook geplaatst in het kader van het overgangsrecht tussen oud en nieuw. Een lang en scherp onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen roept vanzelf de vraag naar de rechtsgelijkheid op. Mijn stelling is dat de enige rechtvaardiging voor dit scherpe en zo langdurige onderscheid gelegen is in het feit dat oude gevallen zich niet kunnen bijverzekeren en dat nieuwe gevallen dat in principe wel kunnen of zouden moeten kunnen. Dat betekent dat die mogelijkheid om een aanvullende verzekering af te sluiten onderdeel uitmaakt van de vraag, of er sprake is van rechtsgelijkheid. De rechtsgelijkheidsvraag is voor deze Kamer altijd een buitengewoon belangrijke geweest. Voorzitter! Zelfs los van de vraag van het overgangsrecht -zelfs al zouden er geen oude gevallen bestaan, maar wij zouden nu voor het eerst iets moeten regelen -meen ik dat maatschappelijke gelijkheid van kansen tussen gezonde vitale werknemers en werknemers met ernstige gezondheidsbeperkingen, bijvoorbeeld een progressief ziektebeeld, door de politiek moet worden nagestreefd en bevorderd, en dat wij ons niet kunnen neerleggen bij zeer scherpe selectiemechanismen naar gezondheidssituatie op de arbeidsmarkt en op de markt van aanvullende verzekeringen. BarriŤres op de markt van aanvullende verzekeringen werken op een bepaald moment natuurlijk ook door naar de toegang tot de arbeidsmarkt. Het voorbeeld dat mijn collega Harm van der Meulen hier gisteren zo indringend heeft geschetst van een klein bedrijf met tien werknemers, waaronder ťťn MS-patiente, toont al aan dat zonder mogelijkheid tot aanvullende verzekering tegen redelijke voorwaarden, ook de toegang tot de arbeidsmarkt in principe ter discussie en onder druk staat. Ook dat is een aspect van dit probleem. Daarom is het niet zomaar een probleem dat de Eerste Kamer eruit gelicht heeft, omdat ze ook ergens een punt moet scoren, nee, het gaat nu om zeer essentiŽle vragen, vragen van rechtsgelijkheid, vragen van gelijke kansen in de maatschappij tussen gezonde en zieke mensen. De staatssecretaris oefende op de een of andere wijze druk op deze Kamer uit om volgende week te stemmen. Op mijn vraag of die tijdsdruk ook geldt voor het kabinet en de verzekeraars, knikte hij "ja". Er staat dus drie partijen onder druk, maar die drie partijen zitten niet in een vergelijkbare positie. Kabinet en verzekeraars zitten aan de overleg-en onderhandelingstafel. De Eerste Kamer is niet aan zet. De Eerste Kamer onderhandelt niet mee. De Eerste Kamer overlegt niet mee. Mede omdat ik niet meeonderhandel, heb ik mij dus ook niet uitgesproken over voorkeursvarianten van een oplossing. De Eerste Kamer is geÔnteresseerde, misschien belanghebbende, maar in ieder geval beoordelaar van de uitkomst van dat overleg. Van de mededeling dat wellicht kabinetsberaad nodig is, als volgende week nog niet tot stemming kan worden overgegaan, neem ik enigszins schouderophalend kennis. Misschien is het een boodschap van het kabinet over onze hoofden heen richting verzekeraars. Okť, dat kan ik plaatsen, maar vooralsnog denk ik dat deze boodschap niet aan deze Kamer is gericht. Deze Kamer heeft duidelijk gezegd, onder welke condities zij meent dat tot afronding van dit wetsvoorstel kan worden overgegaan Die condities zijn unaniem geformuleerd in het eindverslag en die liggen nog steeds unaniem op tafel. Wij willen volgende week concreet zicht op een toereikende oplossing. Ik ben echter pragmaticus. Ik laat dus in het midden of dat een schriftelijk akkoord op hoofdlijnen is, of dat kan worden volstaan, bij een onvoldoende schriftelijk uitgewerkt akkoord op hoofdlijnen, met een Van de Zandschulp politiek commitment, waaraan het kabinet zich bindt, een commitment waarin het kabinet zegt: Wij zijn aanspreekbaar op het feit dat er op redelijke termijn een toereikende oplossing komt. De heer Veling vergeleek mij met Ptolemaeus. Hij lichtte dat nader toe. Ptolemaeus was iemand die hypotheses immuniseerde in plaats van te toetsen. Ik dacht dat mijn betoog toch sterk analytisch van aard was en dat mijn analyse op een groot aantal punten zelfs overeenkwam met die van de heer Veling. Bij het vinden van oplossingen liepen onze meningen voor een deel uiteen, bijvoorbeeld daar waar ik nogal huiverig sta tegenover de herintroductie van het onderscheid tussen risque social en risque professionnel. In onze uiteindelijke afweging zal de analyse die wij hebben gemaakt van de TBA zwaar wegen, maar ook tellen mee de nadere interpretaties die ik in tweede of derde termijn van de staatssecretaris zal verkrijgen en de toezeggingen van de kant van het kabinet. Wij zullen dan ook acht slaan op politieke omgevingsfactoren. Hoe die afweging ten slotte uitvalt, dat weet ik nog steeds niet. Die vraag is mij door journalisten vanaf juli 1991 gesteld Ook nu in bijna de slotfase van het debat geldt -onze afweging zal straks in het openbaar worden gemaakt, met de potentiŽle voor-en nadelen van stemming in de ene of de andere richting -dat de uitkomst daarvan nog niet vaststaat.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Voor de afwisseling zal mijn tweede termijn zeer kort zijn. Ik begin met de staatssecretaris dank te zeggen voor zijn beantwoording. Maar daarbij wil ik het niet laten Ik moet eerlijk zeggen dat ik bewondering heb voor de verbale capaciteiten van de staatssecretaris, die vanmorgen vooral tot uiting kwamen in zijn -naar ik verwacht zelf gecomponeerde -inleiding. Van collega Van Boven heb ik vernomen en uit eigen waarneming -zij het op zeer grote afstand -wist ik dat de staatssecretaris voortreffelijk emotie met exactheid van formuleren -soms wat wijdlopig -kan combineren. Vanmorgen hebben wij dit opnieuw gemerkt en mijn hulde daarvoor.

Maar daarmee heeft hij mijn fractie nog niet overtuigd. Voorzitter! Ik meen dat ik de proloog van de staatssecretans, zij het onvolledig en wat ongenuanceerd, kan samenvatten als het perspectief op een omslag naar een soberder maatschappij met meer verantwoordelijkheden en vrijheid van keuze voor het individu. Die analyse spreekt mijn fractie zeer aan, maar dat zal de staatssecretaris niet verbazen. Toch zit er in de conceptie van de staatssecretaris een niet onbelangrijk utopisch element, maar ik geef toe: ik ben een beetje een cynicus. Uit zijn opmerkingen van vanmorgen maak ik op dat, wanneer de praktijk zich niet voegt naar hetgeen hij ons voortoverde, de praktijk moet worden aangepast. Dat is mooi gezegd, maar nog niet gedaan. Daar zijn effectieve instrumenten voor nodig en een daarvan moet het aan de orde zijnde wetsvoorstel zijn. De vraag is of dit instrument ook inderdaad effectief is. Ik heb het dan nog niet zozeer over de relatie tussen het volume en hoogte van de uitkeringen, als wel over de maatschappelijke aanvaarding van dit instrument. Hoe kan een maatschappij "omgeturnd" worden als de instrumenten daartoe niet worden geaccepteerd? Het WAO-voorstel wordt nu eenmaal maatschappelijk niet gedragen. Daarom is het contraproduktief. Wij hebben destijds de demonstraties gezien en wij hebben er gisteren voor dit huis wederom een mogen meemaken. Waarom wordt dit wetsvoorstel niet gedragen? Gisteren heb ik al uiteengezet -en ik moet zeggen dat de staatssecretaris op mijn betoog niet of nauwelijks is ingegaan -dat het wetsvoorstel als onrechtmatig en onrechtvaardig wordt gezien. De door de staatssecretaris genoemde reden om nieuwe WAO'ers extra te korten vanwege de budgettaire gevolgen van het sparen van de oude gevallen heeft de moraliteit van een boekhouder. Hier komt bij de inhoudelijke effectiviteit van het wetsvoorstel of liever: het gebrek eraan. In een op zichzelf knap opgezet betoog heeft de staatssecretaris vanmorgen de ratio aan het wetsvoorstel ontnomen. Ik ben hier al bij interruptie op ingegaan. Tot en met het voorlaatste stuk stond de causale relatie -zij het steeds meer afgezwakt -tussen volume en de hoogte van de uitkeringen voor de regering vast. Vanmorgen is die causale relatie miniem of nul geworden. Onder tafel geschoffeld, heb ik vanmorgen gezegd.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik heb vanmorgen gezegd dat dit argument met enige zorgvuldigheid en nuances gehanteerd moet worden. Daar kan toch niet uit opgemaakt worden dat het onder de tafel geschoffeld is. De heer Heijmans en ik hebben met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag, hoe het verband tussen een lagere uitkering en een geringer gebruik ingeschat moet worden. Ik heb mij daar inderdaad niet bikkelhard over uitgelaten. Ik heb mij daar genuanceerd over uitgelaten. Dat wil echter niet zeggen dat dit verband niet geaccepteerd is en zeker niet dat het ondergeschoffeld is. De heer Heijmans doet met zijn uitlating onrecht aan de gedachtenwisseling die wij hadden.

De heer Heijmans (VVD): Nee, ik heb niet gezegd dat het verband ondergeschoffeld is; ik heb gezegd dat de ratio van het wetsontwerp ondergeschoffeld is. Dat is toch iets anders. Voorzitter! Ik herinner mij nog dat in juh 1991 aangekondigd werd dat er een wetsvoorstel zou komen. Mevrouw Gelderblom heeft daar ook aan gerefereerd. Dat bericht werd mij door de Wereldomroep gebracht en in dat bericht werd juist die causale relatie als centraal punt naar voren gebracht. Ik weet nog dat ik toen spontaan tegen mijn echtgenote uitriep: ik geloof dat mijn landgenoten collectief gek geworden zijn! Ik geef direct toe dat de geografische afstand tot ons politieke epicentrum uiteraard mede aanleiding was voor deze wat ongenuanceerde reactie.

Mevrouw Gelderblom Umkhout (D66): Was u niet aan het fietsen?

De heer Heijmans (VVD): Nee, dan had ik hier misschien niet meer mogen staan van mijn partij. Voorzitter! Het lijkt mij verstandig, aangezien de rechtsgrond voor dit wetsontwerp -voorzover daar sprake van was -een geheel andere en au fond een veel reŽlere is geworden, Heijmans om dit wetsontwerp in te trekken en te vervangen door een ander, een "schoongewassen" voorstel dat de maatschappelijke conceptie die de staatssecretaris voor ogen staat wel kan dienen Nog een enkele opmerking over het uitvoerige technische betoog van de staatssecretaris over het arbeidsongeschiktheidscriterium. Uiteraard heeft hij volstrekt terecht de hierover gestelde vragen uitvoeng beantwoord. Ik kreeg echter de indruk dat hij ook een ei kwijt moest en daarvoor koos hij toch het verkeerde leghok. Als aan de overzijde bepaalde aspecten onderbelicht zijn gebleven, is dat naar mijn smaak geen legitimatie om deze aspecten in dit huis, dat over rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van voorstellen moet oordelen, naar voren te brengen. Ik denk dat er andere wegen zijn om zijn overwegingen op bepaalde adressen over te laten komen.

Staatssecretaris Wallage : Om ieder misverstand te voorkomen, de vragen waren hier gesteld. Ik heb alleen gezegd dat ik ze iets uitvoeriger beantwoordde dan wellicht gezien de omvang van het betoog voor de hand lang, omdat ik het voor de wetsgeschiedenis van belang vond dat ze uitvoerig werden beantwoord. En dat had inderdaad te maken met de behandeling aan de overzijde, maar de vragen zijn hier wel gesteld.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb ook gezegd dat het niet meer dan logisch is dat de staatssecretaris antwoord geeft op gestelde vragen. Hij moet alleen niet te uitvoerig worden en over de grenzen van die vragen heen gaan, omdat hij aan de overzijde zijn ei niet kwijt kon. Dat is het punt, maar het is niet zo'n belangrijk punt. Dat geef ik direct toe. Voorzitter! De staatssecretaris heeft kronkels in mijn redenering ontdekt over individualisering van de bijstand en over het ministelsel. Ik zie die kronkels nog niet, moet ik eerlijk zeggen; ik heb gisteren ook niet meer willen doen dan het geven van een suggestie bij de behandeling van het voorliggende wetsontwerp. Ik moest ůůk niet over de contouren van het onderwerp heen gaan en ik kom er bij andere gelegenheden, waarschijnhjk bij een begrotingsbe- handeling, nog wel op terug. Wij hebben tenslotte een nieuwe staatssecretaris en dat geeft mij de gelegenheid om hier nog eens mijn hele riedel af te draaien. Tot slot kom ik bij de bindende overeenkomst op hoofdlijnen. Ik heb er weinig behoefte aan om daar in tweede termijn op in te gaan. Wij hebben hierover uitvoerig in eerste termijn gesproken en mijn voorgangers in tweede termijn zijn er ook nog eens uitvoerig op ingegaan. Ons standpunt staat vast. Mijn fractie houdt daaraan vast en zij wenst geen stemming voordat die overeenkomst op tafel ligt. Ik heb moeilijkheden met de oplossing die de heer Van de Zandschulp zojuist naar voren bracht, het zogenoemde politieke commitment waaraan het kabinet zich bindt. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als de staatssecretaris straks toezegt dat er een overeenkomst komt. Als het echter om de een of andere reden niet lukt, dan moet hij bij ons terugkomen om dat mede te delen. De heer Van de Zandschulp zegt dat het kabinet hierop aangesproken kan worden. Het kabinet kan op iedere beleidsdaad of het nalaten ervan aangesproken worden. Ik vraag de heer Van de Zandschulp dan ook wat de consequentie van deze stellingname is. Dient hij dan een motie van afkeuring in tegen de staatssecretaris? Ik geloof er niets van.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik beschouw een politiek commitment van een staatssecretaris namens het kabinet niet als een intentieverklaring en ook niet als een inspanningsverplichting. Het is een resultaatsverplichting. Dit betekent dat het kabinet zich bindt aan een oplossing. In het overleg tussen kabinet en Staten-Generaal is het kabinet hieraan gehouden. Het is hetzelfde als wanneer het kabinet zegt dat het een motie zal uitvoeren. Dan voert het kabinet de motie uit. Daar gaat het om. Ik vraag niet om vage intenties. Ik wil graag nog even toelichten waarom ik ook deze modaliteit open wil houden. Ik acht de kans dat er een bindend akkoord op hoofdlijnen ligt op papier, zodat wij dit kunnen lezen en testen, niet vreselijk groot. Maar als ik dit debat kan verlaten met de zekerheid dat het kabinet zorgt voor een oplossing -linksom of rechtsom, maar een oplossing is denkbaar, men moet alleen niet bij voorbaat instrumenten uitsluiten -als deze toezegging er keihard ligt, dan heb ik mijn punt binnengehaald.

De heer Heijmans (VVD): Ik help het de heer Van de Zandschulp hopen, maar ik ben er nog niet gerust op. Wij hebben gepraat over een bindende overeenkomst op hoofdlijnen. Ik vind dat je deze terminologie moet vasthouden. Als je een zijweg inslaat, loop je het grote gevaar dat je de zaak gaat laten vervlakken en dat je gaat dwalen. De voorkeur van mijn fractie gaat uit naar de bindende overeenkomst op hoofdlijnen. Als de staatssecretaris volgende week per se wil laten stemmen -waarbij ik hem er wel aan moet herinneren dat dit huis zijn eigen agenda vaststelt -dan moet hij de eventuele consequenties hiervan maar accepteren. Hij kent onze standpuntbepaling. Deze is niet -ik zeg het toch nog eens met enige nadruk -het zich als oppositie aan zijn verantwoordelijkheid onttrekken, integendeel!

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Ik wil ook graag een vraag stellen aan de heer Van de Zandschulp. Een politiek commitment is een bindende zaak tot het bereiken van een oplossing. Het gaat hier echter om twee partijen die met elkaar onderhandelen. Dit betekent dat een commitment van twee partijen moet komen. Hoe interpreteert de heer Van de Zandschulp hier een commitment, als het geen inspanningsverplichting is, maar wel een oplossing? Een oplossing is dus mderdaad, zoals we met elkaar vastgesteld hebben, een bindende overeenkomst. Een commitment is een vluchtweg.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Als ik spreek over een politiek commitment van het kabinet, gaat het om een commitment tussen het kabinet en de Staten-Generaal en nergens anders over. Het gaat dan niet om verzekeraars. Het is dan aan het kabinet, in hoeverre het met de verzekeraars rondkomt. Het is dan aan het kabinet of hiervoor al dan niet een wettelijk instrumentarium Heijmans nodig is. Mijn gesprekspartner is het kabinet. Ik wil van het kabinet het volgende: of er ligt een resultaat op tafel, of er ligt een resultaatsverplichting van de kant van het kabinet waaraan het zich gebonden en waarvoor het zich verantwoordelijk weet Dat is een heel heldere zaak, tenzij iemand zegt -maar daar ga ik niet van uit -dat het kabinet loze toezeggingen doet aan de Staten-Generaal.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Daar gaan wij ook niet van uit. Maar een overeenkomst is een juridische term. Een inspanning tot een overeenkomst is dus niet bindend. Wij hebben het over een bindende overeenkomst, dus een juridische term. Een inspanningsverplichting is dus niet juridisch bindend.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Sorry, voorzitter! Mevrouw Gelderblom moet wel luisteren, als zij mij wil interrumperen. Ik heb niet over een inspanningsverplichting gesproken. Dat zou ik onvoldoende vinden.

De heer De Boer (GroenLinks): Nee, maar wij zitten wel met het probleem dat het gaat om het woord "commitment". Dat is toch voor velerlei interpretatie vatbaar. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn al de vrees uitgesproken dat dit de mogelijkheid zou zijn om de ontsnappingsdeur voor de regeringspartijen hier aan te geven. Dat spijt mij een beetje, omdat wij ons in de commissie gezamenlijk hebben vastgelegd op een veel helderder formulering. Dat was "een bindende overeenkomst op hoofdpunten". Dat vind ik heldere taal. Daar was de commissie het kamerbreed over eens. Ik vind het eigenlijk een beetje jammer dat voordat het kabinet aan zijn laatste zet is, de "schuifpartij" toch al dreigt te gebeuren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik protesteer tegen dit soort termen. Ik vind het onjuist en unfair om dit soort termen hier te gebruiken. Wij staan hier gezamenlijk voor de taak om die oplossing eruit te sleuren. Ik heb gezegd: linksom of rechtsom kan mij niet schelen, al heb ik voorkeuren. Waarom gebruik ik eventueel ook een andere formulering? Omdat ik niet graag direct wil interveniŽren in het onderhandelingsproces. Daarom heb ik mij ook terughoudend opgesteld ten opzichte van het rapport van de Verzekeringskamer. Ik geef daar op dit moment geen commentaar op, omdat ik daarmee misschien wel intervenieer in dat onderhandelingsproces. Het kabinet is mijn gesprekspartner. Van het kabinet wil ik een oplossing Als het woord "commitment" meer betekenissen kan hebben, dan zullen wij volgende week even toetsen wat wij onder "commitment" verstaan en of het commitment van het kabinet door ons beiden als een commitment in de strikte zin van het woord wordt verstaan. Ik wil geen vage termen gebruiken Ik wil hier nu ook niet dit soort insinuaties hebben, dat ik nu al wegloop en ga zwabberen. Dat vind ik flauw.

De heer De Boer (GroenLinks): Dat kan zijn, maar ik heb toch de indruk dat de hele oppositie in deze Kamer dat gevoel begint te krijgen. Maar goed, wij zullen het volgende week wel zien. Het enige punt waar het nog wel om gaat, is dat dit toch de mogelijkheid biedt dat wij in deze Kamer gaan stemmen over een wetsvoorstel, waar naar mijn gevoel de hele Kamer eigenlijk tegen is. Dat kan dan nog een andere afweging zijn op het moment dat je voor de coalitievraag komt te staan. Dat kan ik mij ook nog voorstellen. Daar is op zichzelf niets mis mee. De mogelijkheid bestaat dat wij hier stemmen, terwijl de glasheldere zekerheid dat het goed geregeld wordt, er dan niet is. De mogelijkheid bestaat dan ook dat wij er in deze Kamer ook niet meer op terugkomen, want het vervolg ervan wordt aan de overzijde uitgestukt. Die weg bevalt mij toch niet. Daar gaat het om. Ik wil die helderheid graag, als dat kan, hier en nu. Wij zijn immers hier en nu verantwoordelijk voor het stemgedrag van volgende week of eventueel later.

De voorzitter: Ik wil even tussenbeide komen. Ik zie dat met name de sprekers die hierna nog het woord in tweede termijn zullen voeren, aan de interruptiemicrofoon plaatsnemen. Is het misschien een aardige gedachte om dat te combineren? De staatsse- cretaris heeft verzocht om een paar minuten te schorsen. Ik wil aan dat verzoek voldoen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer De Boer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter. Het gevaar van het feit, dat wij nu alleen de tweede termijn van de Kamer hebben en de volgende week pas het antwoord in tweede termijn van de regering, zou kunnen zijn dat alles de volgende week wordt gefocust op die bindende overeenkomst, al dan niet met commitment. Ik hecht eraan dat wij de volgende week een volwaardig antwoord van de regering krijgen, waarbij ook alle andere elementen van deze discussie aan de orde komen. Onze fractie heeft respect voor het enthousiasme en de inzet waarmee de staatssecretaris heeft geantwoord. Over de inhoud van het antwoord zijn wij echter wat minder tevreden. Dat heeft allereerst te maken met de debatmethode die de staatssecretaris af en toe hanteert. Hij herhaalt dan een vraag of probleemstelling maar doet dit met een enigszins eigen kleur en toonzetting en gaat vervolgens die toonzetting of kleur bestrijden. Dat is misschien wel handig maar ik houd daar, eerlijk gezegd, niet zo van. Immers, het vertroebelt de noodzakelijke helderheid, argumentatie en meningsuitwisseling. Ik nodig de bewindsman dan ook uit om hiermee op te houden. Als voorbeeld noem ik de argumentatie dat er een omslag nodig is in denken en handelen rond de arbeidsongeschiktheid en dat de regering staat voor een samenhangend totaalpakket dat veel mťťr inhoudt dan hoogte en duur van de uitkeringen. Geachte staatssecretaris, dat bestrijdt hier niemand maar met uw toonzetting doet u, of deze Kamer zich slechts daarop focust. Dat is niet zo. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ons hoofdbezwaar tegen de huidige herijkingsoperatie rond de sociale zekerheid is, dat de discussie eenzijdig is gericht op de hoogte en de duur van de uitkeringen en niet op de vraag hoe kan worden voorkomen dat mensen in de situatie terechtkomen waarin zij op een De Boer uitkering zijn aangewezen. Ik heb dit betoog in nagenoeg alle toonaarden ook van alle andere fracties gehoord. Waar deze Kamer zich sterk voor maakt, is een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsverzekering voor mensen die dat echt nodig hebben, met verwijdering van alle oneigenlijk gebruik plus een stevige aanpak van het voorkomen van die arbeidsongeschiktheid en een goed systeem van reÔntegratie. Daar staan wij hier met z'n allen voor maar daar richt de discussie zich niet op. De meningen lopen uiteen wanneer de vraag wordt gesteld, of het gestelde doel beter collectief, beter door de markt of beter door een gemengd systeem kan worden bereikt. Overigens is dat voor mij niet de essentie van dit debat. Waar deze Kamer het met een reeks van stevig onderbouwde argumenten over eens is, is dat de nu voorliggende wet niet deugt Ik heb dit al in eerste termijn uitvoerig aangegeven. Tijdstip, principe, regelgeving, rendement, opbrengst en morele kwaliteit voldoen niet aan de hierbij in redelijkheid te stellen normen. De staatssecretaris heeft die kritiek niet afdoende weerlegd. Als hij vervolgens zelf nog gaat schuiven met betrekking tot de redengeving -ook de heer Heijmans heeft daarover gesproken -door eraan te twijfelen of het focussen op hoogte en duur wel rechtstreeks leidt tot vermindering van het volume, zijn wij wel heel ver verwijderd van de oorspronkelijke doelstelling. Voorzitter. Wij verschillen van mening waar het gaat om de filosofie met betrekking tot de collectiviteit tegenover de markt. Het is tamelijk onthutsend om een onverbloemd marktenthousiasme te horen uit de mond van iemand die zich altijd heeft geafficheerd als een sociaal-democraat in hart en nieren. Kennelijk kan op dit punt alles veranderen. Men begrijpe mij goed: ik heb niets tegen markt en marktwerking. Zelf ben ik 25 jaar lang zelfstandig ondernemer geweest, dus hoe zou ik daartegen bezwaren kunnen hebben? Markt Ťn collectiviteit hebben hun voordelen en nadelen. De markt heeft het grote nadeel dat alles is gericht op winstmaximalisatie en dat daaraan alles ondergeschikt kan worden gemaakt. Daar is sturing door de overheid nodig, want anders gaat het mis. Collectiviteit heeft het grote gevaar in zich te verzanden in bureaucratie, traagheid en het afwentelen van verantwoordelijkheden. Ook dat moet gereguleerd worden. Op zichzelf zegt dit nog niet waarom je onverbloemd voor het een of voor het ander zou moeten kiezen. Waarop baseert de regering dan het geloof dat de markt per definitie in dit geval alles beter kan regelen dan de collectiviteit?

Staatssecretaris Wallage : Nu wij het toch over het zuiver weergeven van stellingen hebben: dat was niet de stelling die ik hier verdedigd heb. Het voorstel bestaat uit een soberder basisregeling en een kijk op voor-en nadelen van marktregulering. Beide waren in mijn eerste termijn aanwezig. U geeft nu echt een karikatuur van mijn eerste termijn. U bezondigt zich nu echt een beetje aan hetgeen u mij verwijt. Zo zijn wij weer terug bij af.

©

W.Th. (Wim) de BoerDe heer De Boer (GroenLinks): Dat vechten wij nog wel uit. Ik ga nog even verder; dan moeten wij maar kijken of het zo is. Ik heb begrepen dat de regering sterk hecht aan het verschuiven van de verantwoordelijkheid van de collectiviteit naar de marktsector. Als ik over de overeenkomst spreek kom ik daar dadelijk nog op terug. Zij verwacht van de marktsector allerlei zelfregulerende mechanismen, zowel als het gaat om het volume van de arbeidsongeschiktheid en het gebruik dat van uitkeringen wordt gemaakt als van de kosten die dat met zich brengt. Dat heeft te maken met een hele filosofie over de collectievelastendruk. Ik zal er niet te veel over uitweiden, maar in dit geval vind ik dat, met permissie, toch een drogredenering. Stel dat wij zouden proberen om de WAO-premie niet meer tot het cijfer van de collectievelastendruk te rekenen, omdat werknemers die WAO-premie zelf betalen voor hun verzekering. Ik zet een streep onder "verzekering". Dan is het hele probleem van de collectieve-iastendruk en de filosofie daarachter meteen opgelost. Wat maakt het voor verschil of de premie die ingehouden wordt op je loon wordt overgemaakt aan een verzekeringsmaatschappij, die daar nog winst op maakt, of in de collectieve opslagpot terechtkomt? Ingehouden wordt zij toch. Waarom dan principieel zo'n zware lading daaraan geven? Het zal de meeste werknemers toch een zorg zijn of boven hun WAO-premie een bordje "collectievelastendruk" hangt of een bordje "verzekeringspremies van verzekeringsmaatschappijen"? Wat zij wel willen is tegen een zo laag mogelijk bedrag zo goed mogelijk verzekerd zijn. Dat is een heel andere discussie. Van de Zandschulp heeft naar mijn smaak overtuigend aangetoond, dat het effect dat de regering graag wil bereiken, via een premiedifferentiatie binnen het huidige systeem kan worden gerealiseerd. Dat effect houdt in: meer verantwoordelijkheid, meer besef van kosten en het wegdrukken van het beslag dat de arbeidsongeschiktheid legt op het totaal dat wij in ons land opbrengen. Waarom wordt daar zo'n leerstuk van gemaakt? De essentie van de discussie van vanmorgen vond ik de vraag of de hoogte en duur van de uitkering kunnen worden aangepakt, in de verwachting dat het gevolgen zal hebben voor het volume van de arbeidsongeschiktheid, binnen het samenhangende pakket tot het samenstellen waarvan de regering naar ik heb begrepen de intentie heeft uitgesproken. Zij gaat verder en legt die intentie in maatregelen neer. Kan dat pakket worden uitgevoerd terwijl je weet dat de huidige marktsituatie zodanig is, dat aan de voorwaarden om mensen te laten terugkeren in het arbeidsproces niet Is voldaan? Ik zal de discussie uit de eerste termijn, die ik vanmorgen bij interruptie heb herhaald, niet opnieuw herhalen. Ik vind dat een fake discussie. Het hele verhaal zou opgaan voor een krappe arbeidsmarkt, maar het gaat nu niet op. Even ter zijde: ik zal de staatssecretaris er niet te hard over vallen, maar ik vond zijn opmerking dat hij 50% van mijn argumentatie, voortvloeiend uit mijn veronderstelling dat de werkloosheid met 10.000 mensen per maand steeg, wilde afdoen tamelijk flauw. Ik heb de cijfers van het CBS opgezocht. Volgens die cijfers is de werkloosheid tussen novemberdecember en april gestegen met 10.000 per maand. Dat heeft uitgebreid in alle kranten gestaan. Nu is er ook een zeer recent cijfer van het CBS, het cijfer over de maand juni, dat uitkomt op 5000

werklozen extra, maar ik vind dit soort discussies vrij flauw. Het probleem is dus: het werk is er wel, maar er zijn niet genoeg betaalde banen. Dat stelt eisen aan het regime dat je wilt toepassen om mensen die nu arbeidsongeschikt zijn, toch terug te krijgen op de arbeidsmarkt. Ik heb helaas geen afdoende antwoord gekregen op mijn vraag over de noodzaak van 25 januari als valbijl. Waarom kon deze kwestie niet fatsoenlijker geregeld worden? Daarover zou ik in tweede termijn toch graag wat meer vernemen. En hetzelfde geldt voor de gevolgen bij verandering van baan, bij tijdelijk werk en bij uitzendwerk. Ik denk ook aan het voorbeeld van de heer Van der Meulen van de veel te hoge premies. Wij kunnen dit debat toch niet afsluiten met al die losse einden? Wij kunnen toch niet vůůr de wet stemmen als wij maar moeten afwachten, hoe het allemaal verder nog geregeld zal worden? Daarvoor zijn er toch te veel mensen afhankelijk van deze regeling? Je mag als volwassen parlement zo'n keuze toch niet maken? Je kunt toch niet zeggen tegen iemand die van een steiger valt of iemand die AIDS of MS krijgt. Tja, dat zijn van die problemen die wij op dit moment nog niet opgelost hebben; het komt misschien wel goed of misschien ook niet, maar wij nemen intussen wel deze wet aan, want de regering vindt dat er een omslag moet komen en dat wij een forse stap vooruit moeten zetten. Het is de vraag hoe dit zich verhoudt tot de kwaliteit van de besluitvorming in deze Kamer. Ik verzoek de regering, in ieder geval volgende week de kritiek uit de brief van de verzekeringsartsen helder te weerleggen, zowel ten aanzien van het medische criterium als op het punt van de noodzakelijke koppeling aan de Ziektewet. Dan de acceptatieplicht. Ik kan mij voorstellen dat wij vandaag niet alle ins en outs uit de brief van de Verzekeringskamer kunnen bespreken. De teneur is dat de markt deze kwestie niet zelf kan regelen. Ik zou er prijs op stellen als de regering volgende week wat meer principieel uiteenzette wat er nu eigenlijk tegen is om in ieder geval als stok achter de deur te houden dat wij de zaak geregeld willen hebben. Ik weet wel dat sommigen dit in de onderhandelingstactiek tegenover de verzekeringsmaatschappijen niet zo sterk vinden, maar toch wil ik de vraag opwerpen wat het principiŽle verschil is tussen een waarborgfonds zoals bij de WA-verzekeringen en bij autoverzekeringen, en een waarborgfonds voor deze ziektekostenverzekeringen, op voorwaarde dat de kosten ervan geheel binnen het circuit van de verzekeringsmaatschappijen worden geregeld. Ik ben er geen voorstander van dat deze kosten zouden worden afgewenteld op het collectief, als deze wet aangenomen zou worden. Ik ben ervůůr dat verzekeringsmaatschappijen op dit punt hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik vind ook dat het parlement bereid moet zijn, de maatschappijen daartoe te dwingen. Waarom zou die helderheid niet verschaft kunnen worden? Waarom zou dat negatief zijn voor het onderhandelingsproces? Gewoon zeggen: het wordt geregeld en je betaalt het zelf, je zoekt het met die voorwaarden ook zelf maar uit. Waarom moet er zo'n waterscheiding aangebracht worden? De zaak moet in de markt geregeld worden en als wij als overheid een stap terug doen, maar ons er toch nog mee bemoeien, dan doen wij af aan de ratio van deze wetgeving, zo is de redenering. Ik begrijp het niet meer, alleen al omdat die waterscheiding al niet meer bestaat, omdat het hele arbeidsveld na de aanvaarding van deze wet in de Tweede Kamer dit principe toch al voor een groot deel om zeep heeft geholpen. Machtswoord of geen machtswoord. Het is nogal merkwaardig dat de staatssecretaris kabinetsberaad aankondigt bij zijn bemoeienis met de agenda van deze Kamer. Ik weet niet precies wat de implicaties daarvan zijn. Ik ben wel bereid om dat tot volgende week af te wachten. Er is echter een cruciaal punt. Collega Van de Zandschulp, die vond dat ik hem wat onheus bejegende, zei: de stellingname binnen de overeenkomst is prima, maar een commitment zou ook een mogelijkheid zijn. Daarbij stelde ik de voorzichtige vraag: is dat niet een begin om een ontsnappingsroute uit te stippelen, waardoor de regering toch zonder kleerscheuren uit dit debat zou kunnen wegkomen? Daar reageerde hij op: dat is niet de bedoeling. Ik denk ook dat het niet de bedoeimg is. Alleen overzie ik nu -dat hoor ik graag nu of volgende week -de implicaties niet van het volgende scenario, dat mij heel wel denkbaar lijkt. De verzekeringsmaatschappijen slagen er niet in tot een overeenkomst te komen. Er komt hier volgende week geen bindende overeenkomst op tafel, waar de Kamer om heeft gevraagd. De regering zegt wel toe zich ertoe te verplichten dat de zaak afdoende geregeld wordt. Vervolgens, laten wij zeggen twee maanden later, nadat de wet is aangenomen en ingevoerd, blijkt dat dit op de een of andere manier niet is gelukt. Het is nog veel waarschijnlijker dat het half gelukt is. Het is voor een deel geregeld, maar als wij het hier objectief bekijken, dan zeggen wij: nou, dat was eigenlijk niet helemaal onze bedoeling. Dan ligt er weer een halfbakken compromis op tafel. Wat gebeurt er hier dan? Niks. De staatssecretaris zit hier niet. Ik neem ook niet aan dat de Eerste Kamer de staatssecretaris op zo'n moment ter verantwoording roept en daarbij de vertrouwenskwestie zal stellen. Het wordt dus afgehandeld in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer is niet gecommitteerd aan de afspraken die hier zijn gemaakt. Ik vind dat een onheldere procedure. Dat is mijn bezwaar.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik geef toe dat ik in de manier waarop ik mij uitdrukte wat bekneld raakte tussen mijn wens om niet te interveniŽren in een onderhandelingsproces en de wens om een garantie te krijgen dat de toegankelijkheidsvraag afdoende wordt beantwoord. In zo'n driehoeksrelatie is het probleem dat de verzekeraars, een van de drie partijen, hier niet aan tafel zitten en voor mij ook niet een aanspreekpunt vormen. Ik kan dus hooguit tot de verzekeraars spreken over het hoofd van de staatssecretaris heen, maar ik kan ze niet rechtstreeks aanspreken. Ik kan ze ook niet op enigerlei wijze ter verantwoording roepen. Dat kan ik met de staatssecretaris wel doen. Ik wil nu toch proberen te verduidelijken wat ik zoŽven bedoelde. Daarmee begeef ik mij in zoverre al op glad ijs dat ik misschien onvermijdelijk anticipeer op een van de mogelijke uitkomsten. Ik kan mij De Boer voorstellen dat er hier volgende week een akkoord op hoofdlijnen tussen de verzekeraars ligt dat nog niet bindend is in die zin dat het een wettelijk ondersteunend instrument behoeft. In dat geval zal ik van de staatssecretaris een politiek commitment vragen, dat hij zorgt voor dat wettelijke ondersteunende instrument, opdat die afspraak op hoofdlijnen bindend wordt. Ik hoop dat ik met deze toelichting in ieder geval de idee heb weggenomen dat dit een poging was om onder de formulering uit te komen die onze commissie unaniem heeft geformuleerd met de instemming van onze fractie. Ik hoop ook dat ik heb aangetoond dat dit niet mijn bedoeling was.

De heer De Boer (GroenLinks): Prima. Wij zien volgende week verder. Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wij moeten een wet beoordelen: is het doel valide, helpt deze wet voor het beoogde doel en is de wet in zijn uitvoering fatsoenlijk als het om rechtszekerheid en rechtsgelijkheid gaat? Het doel is sinds 25 januari kennelijk door de miscalculatie over het draagvlak nogal veranderd in toonzetting. Dat kan kennelijk bij deze wet, want om deze wet binnen te halen is heel veel mogelijk. Mijn conclusie is -dat heb ik in eerste termijn ook gezegd -dat de wet niet deugt. Dat vindt eigenlijk iedereen hier, ook de coalitiepartijen. Dat zou in een volwassen democratie toch genoeg moeten zijn. Waarom dreigt het eventueel dan toch nog door te gaan? Natuurlijk zou het prima zijn als die bindende overeenkomst er zou komen. Maar dat heft alle andere bezwaren, die hier in koor zijn aangeheven, nog niet op. Ook met de bindende overeenkomst deugt de wet nog niet. Waarom duwt de regering tegen alle beter weten in de coalitiepartijen een wet door de strot die zij in feite, als zij eerlijk zijn, onaanvaardbaar vinden? De heren Van de Zandschulp en Van der Meulen hebben in eerste termijn de tekortkomingen, de losse einden, behoorlijk afdoende blootgelegd. Die kritiek is noch schriftelijk, noch mondeling vanochtend weerlegd. Veel dingen zijn niet duidelijk of moeten nog geregeld worden nadat de wet het Staatsblad heeft gehaald.

Voorzitter! Is het te veel gevraagd om van intelligente en democratisch ingestelde mensen -ik doel op de regering -te verwachten dat zij ernstig aan het denken worden gezet door het feit dat niemand deze wet in deze vorm wil? De samenleving wil dat niet en de woordvoerders in dit huis willen dat ook niet. Alleen door er een zo ongeremde prestigekwestie van te maken kan deze wet er eventueel nog doorgedrukt worden. Waarom moet dat? Waarom kan het kabinet de grootheid niet opbrengen om het enige te doen wat nog behoorlijk is: deze wet, waarvoor noch in de samenleving noch in de politiek een draagvlak bestaat, intrekken? Dat is de koninklijke weg. Regeren in een echte democratie is toch niet het doordrukken van iets wat feitelijk niemand wil? Tegen alle sceptici in verdedig ik meestal met enig vuur de waarde en het sturend vermogen van ons democratisch systeem. Dat vuur wordt aardig afgeblust als een wet als deze wordt aangenomen, met alle begrip voor ieders positie en voor ieders prestige. Uiteindelijk staat of valt het gehalte van een democratie met de vraag of als het erop aankomt kwaliteit gaat boven politiek belang. De Nederlandse samenleving wil deze wet niet en repareert de gaten die er vallen zo snel mogelijk. Daarmee ontstaat een aantal nieuwe problemen. Individuen ondervinden daarvan de onaanvaardbare nadelen en risico's. Toon dan kwaliteit en neem het voorstel terug! Als de regering dat zelfrespect niet kan opbrengen, komt de vraag bij de fracties te liggen die deze regering in het zadel houden. Ik hoop en verwacht dat deze collega's de morele moed zullen vinden om hun stem te verheffen tegen een wet die zij ondeugdelijk en niet rechtvaardig vinden. Er zijn momenten dat het innerlijk gehalte van het parlement en de ultieme functie van deze senaat in het geding zijn Dit is ťťn van die momenten. Kwaliteit en zelfrespect zijn in mijn ogen van een hogere orde dan prestige en coalitievorming. Zo zou het hier ook behoren te zijn!

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik spreek weer mede namens de fracties van de SGP en de RPF. Ik dank de staatssecretaris voor de manier waarop hij de vragen van de Kamer beantwoord heeft. Hij heeft dat consciŽntieus gedaan. Ik ben hem ook erkentelijk voor zijn inspanning om dit in een brede context te doen. Hij heeft gepoogd, het geheel en de samenhang tussen de diverse voorstellen naar voren te brengen. Vanochtend is in een aantal interrupties al gebleken dat wij niet overtuigd zijn. Onze aarzelingen zijn niet verminderd. In zekere zin zou je dat verwonderlijk kunnen noemen, want in de diagnose van de problemen die in de sociale zekerheid bestaan kunnen onze politieke groeperingen de regering doorgaans heel goed volgen. De staatssecretaris weet dat. De verdeling van de verantwoordelijkheden tussen overheid en burgers is scheef gegroeid. Dat is een verdedigbare stelling. Het volume van de WAO/AAW is te groot. Die diagnose delen wij. Ook over de richting van de oplossingen zijn wij het vaak eens. Er moeten meer keuzemogelijkheden komen voor mensen en voor bedrijven. Er moet meer ruimte voor de markt komen. Er moet werk worden gemaakt van de beperking van de instroom in de WAO en de uitstroom moet worden gestimuleerd. Ik breng er een autobiografisch punt in. Toen ik hoorde dat de GPV-fractie in de Tweede Kamer tegen had gestemd en de fracties van de SGP en de RPF voor, was ik verbaasd over de stellingname van de GPV-fractie. Die verwondering was echter, toen ik mij wat nader oriŽnteerde, gauw over. Er waren toen immers ook al punten die een grote aarzeling rechtvaardigden. Dat de RPF en de SGP toen voor het wetsvoorstel stemden, had natuurlijk ook te maken met toezeggingen om de zaak van de chronisch zieken te regelen. Dat was ook toen al een probleem. De vraag was of het drastische middel van beperking van de uitkering echt onvermijdelijk was. Door de verdedigers van het voorstel TBA is steeds verzucht dat wij nu al lang genoeg wachten op de effecten van volumemaatregelen; dat kan langzamerhand niet meer. In dat debat is evenwel simpel aangetoond -ik heb dat gisteren opnieuw gedaan -dat de overheid sommige essentiŽle mogelijkheden voor beperking van de instroom niet heeft ingezet. Vanmorgen bleek opnieuw dat de regering op dit punt zeer terughoudend is, zoals ik bij interruptie heb nagevraagd. Ik herinner aan de discussie over objectiviteit; soms kun je objectiviteit alleen maar benaderen door intersubjectiviteit en een check of second opinion in te voeren. Op tal van fronten wordt gezegd dat wij niet moeten terugschrikken voor hard aanpakken, terwijl procedurevoorschriften voor de uitvoering in het overleg worden ingebracht. Dan is de staatssecretaris dus zeer terughoudend. Ik begrijp dat niet. Dat was mij destijds niet duidelijk en dat is nog steeds het geval. Een ander probleem, dat ook reeds bij de behandeling in de Tweede Kamer speeide, betreft het systeem dat door de toestand rond die behandeling en de uitemdelijke aanvaarding is mgebracbt de sterk verschillende behandeling van oude en nieuwe gevallen. Ik heb dat gisteren een tijdbom genoemd die vroeg of laat ontploft, en dat komt dan voor rekening van de mensen die nu in de WAO zitten. Daarover hebben wij nu nog niet veel gesproken, maar het is wel iets dat wij te zijner tijd te verwerken zullen krijgen. Maar goed, ik begrijp best dat een afweging moest worden gemaakt. Dat was bij de drie verwante fracties aan de overkant het geval. Vervolgens is er enorm veel gebeurd. De samenleving bleek zich schrap te zetten tegen de gevolgen van de nieuwe WAO. Zo spraken de verzekeraars er in hun reclame meteen al over: de nieuwe WAO is een feit. Dat hoorde je elke morgen onder het scheren. De werknemers en werkgevers gingen repareren en de overheid volgde met het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Toen het eenmaal zover was, kon niemand meer achterblijven. Toen ging ook de Eerste Kamer zich schrap zetten voor de kleine groep voor wie dat nog niet kon. Dat verhaal is nu duidelijk. Maar wat is nu straks al met al het effect? Is er een andere verdeling van verantwoordelijkheden in collectieve CAO's en afgedwongen solidariteit in particuliere verzekeringen? De staatssecretaris noemde dat een geregisseerde markt. Die andere verdeling van verantwoordelijkheden is dus heel beperkt. En volumebeperking?

Staatssecretaris Wallage : De heer Veling gaat niet in op mijn argument. Het gaat natuurlijk niet om individuen binnen bedrijven. Het bijverzekeren is nu evenwel onderdeel van de agenda voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Je kunt daarbij allerlei kanttekeningen maken, maar het is wel een soort afweging in de prioriteitsstelling rond de besteding van loonruimte die wij tot dusver in ons land niet kenden.

De heer Veling (GPV): Ik heb de neiging om de woorden van de staatssecretaris van vanmorgen te citeren: dat was mijn volgende zin. Er is inderdaad een zekere differentiatie in de premies. Dat maakt onderhandelen, met in het achterhoofd de risico's van arbeidsongeschiktheid, inderdaad mogelijk. Dat geef ik toe. Dat is een voordeel, een pluspunt. Er zijn echter ook minpunten, zoals ik gisteren heb aangeduid. Die zijn ook niet weersproken. Het is duurder, zeker op korte termijn. Op de iange termijn is dat iets minder het geval. Het is ook mgewikkeider, want er zijn toch meer uitvoeringsorganisaties in het spel betrokken. Ook als je een garantie-of waarborgfonds instelt en het daarmee wat afdicht, wordt de arbeidsongeschiktheidsregeling moeilijker toegankelijk voor mensen met gezondheidsproblemen. Dat is niet te vermijden, al kun je er wel een plafond aan stellen. Het door de heer Van der Meulen genoemde voorbeeld zul je natuurlijk ook met een waarborgfonds moeilijk kunnen afdekken. Daarnaast wordt de mobiliteit op de arbeidsmarkt hierdoor minder, want ergens opgebouwde rechten kun je niet zomaar meenemen. Dat punt is nog niet ter sprake gekomen. Het zijn misschien ingewikkelde, wat technische zaken, maar dit zijn toch zo vier bezwaren die aan het nieuwe systeem kleven ten gevolge van de nawerking in de maatschappij van de aanvaarding van het wetsvoorstel TBA door de Tweede Kamer. De aarzelingen die er al waren, en de afweging die al moeilijk was, hebben ons er gaandeweg toe gebracht om te zeggen dat wij dit voorstel niet kunnen steunen. Als je het hele verhaal zo volgt, kan de conclusie toch geen andere zijn dan dat je dat niet moet doen. Ook al was je vůůr, dan ben je dat nu toch niet meer. Toch wil het kabinet dit doorzetten. De staatssecretaris zegt dat er anders een evenwicht wordt verbroken. Dat is het standpunt van het kabinet. Ik ben er evenwel van overtuigd dat het wel meevalt. Wat zouden nu concreet de problemen zijn, wanneer dit vooralsnog niet doorgaat? De instroomzaken, de uitvoeringsorganisatie, de grotere verantwoordelijkheid voor werkgevers in verband met ziekteverzuim en dergelijke kunnen gewoon voortgaan. Ik ben ervan overtuigd dat, wat de WAO en het volumeprobleem betreft, de sleutel van de toegangspoort belangrijker is dan datgene waar wij nu over spreken, namelijk de hoogte en de duur van de uitkering. Voorzitter! Ik sluit af met nog even aandacht te geven aan hetgeen collega Van de Zandschulp in mijn richting heeft gezegd. Hij heeft hopelijk goed begrepen dat mijn vergelijking met Ptoiemaeus uiterst respectvol bedoeld was. Ptolemaeus, een van de grote astronomen uit de oudheid, was namelijk zeer intelligent, had ook een groot analytisch vermogen en was zeer integer. Het punt is alleeri dat hij vanwege omgevingsfactoren -voor hem waren dat evenwel geen politieke omgevingsfactoren -niet in staat was om bepaalde vooronderstellingen van de gangbare theorieŽn opnieuw ter discussie te stellen. Ik blijf dan ook zeggen -volgende week zullen wij dit uit den treuren zien; het gaat echt nog moeilijk worden -dat wij aan het knokken zijn op ťťn punt, terwijl wij daar niet eens over zouden behoeven te vechten, als wij terug zouden gaan naar een beoordeling van de vooronderstellingen, waarvan wij, zo lijkt het althans, gedwongen moesten uitgaan. Is de fractie van de PvdA nu bij monde van de heer Van de Zandschulp aan het schuiven? Neen, allerminst! Naar mijn idee zit er een misverstand besloten in de wijze, waarop geformuleerd wordt. In het commissieverslag wordt gesproken over een bindend akkoord op hoofdlijnen. En daarmee wordt erkend dat de verzekeraars aan zet zijn. Dit betekent dat wij moeten bekijken of het in orde is of niet. Het is op dit moment dus ook niet zozeer aan de orde dat wij de regering aanspreken. Als wij de vraag of wij om een commitment moeten vragen of niet, al ooit aan de orde komt, dan gebeurt dat in ieder geval niet nu, maar misschien volgende week of weet ik wanneer. De staatssecretaris heeft zelf benadrukt dat hij niet in onderhandeling is. In zekere zin is dat ook het geval De verzekeraars moeten maar laten zien dat het kan. En dat is een voorwaarde voor het afhandelen van het wetsvoorstel hier. Wanneer het ons straks compleet onmogelijk lijkt te worden en wanneer een en ander dus vast loopt, moeten wij maar nader zien. Ik ben dus niet geneigd om de formuleringen van de heer Van de Zandschulp te typeren als schuiven. Als zij al wat ongelukkig waren, dan nog moeten zij eerder getypeerd worden als vooruitlopen op wat wij nog moeten gaan doen, dan als tegemoetkomen. Het is geen vlucht. Laten wij maar gewoon laten staan wat de commissie kamerbreed heeft vastgesteld. Volgende week zal wel blijken hoe dat uitpakt.

De heer Van der Meulen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet ingeschreven voor 40 minuten spreektijd, dus de vrienden kunnen gerust zijn! Ook onze complimenten aan het adres van de staatssecretaris voor de wijze, waarop hij zich hedenmorgen heeft geweerd. In zo'n korte tijd de problematiek eigen maken, dat is een niet geringe prestatie. Ook van onze kant waren er nogal veel vragen gesteld. Ik heb ze niet precies geteld, maar de meeste heeft hij of behandeld of in ieder geval aangeraakt. Maar hij heeft er ťťn direct vergeten en laat ik daarmee dan maar beginnen, namelijk de vraag over de WSW-regeling en de problemen die er zijn met het WAO-gat.

Staatssecretaris Wallage : Dat spijt mij. Ik had het wel voor mijn neus, maar ik heb het niet voorgelezen. Ik zal het bij interruptie doen, want ik hecht er net zozeer aan als de heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen (CDA): U mag er nog wel een week over nadenken. Als het resultaat maar zodanig is dat de onderhandelingen weer gestart worden.

Staatssecretaris Wallage : Ik wil dat punt geen week laten hangen. Daarom ben ik blij dat u erover begint. Er is niet namens mij meegedeeld dat het maken van een werkgroep, waarin de boven-WAO-problematiek samen met de vakbonden wordt besproken, als voorwaarde gesteld mag worden in relatie tot actie voeren. Uw punt was terecht. Toen ik ontdekte dat dat signaal bij de bonden wel was overgekomen, is mijnerzijds opdracht gegeven om duidelijk te maken dat, los van het actie voeren van personeel, ik bereid ben met de bonden dat probleem gezamenlijk te verkennen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

©

H. (Harm) van der MeulenDe heer Van der Meulen (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Ik hoop niet dat het tot gevolg zal hebben dat er nu nog meer acties komen, want daar zit in feite niemand op te wachten. De zaak gaat de staatssecretaris en mij blijkbaar zeer ter harte. Ik ben blij dat men daar in ieder geval weer kan praten. Ik wil nog een enkel element toelichten. Velen hebben vůůr mij gesproken. Ik ben het niet met alles eens wat daar gezegd is, maar in die gevallen waarin mijn naam genoemd werd, voelde ik mij zeer vereerd. Dat overkomt mij niet elke week in deze Kamer, al is het geval zelf, evenals vele andere gevallen, zeer tragisch. Wat dat betreft had ik dat liever dat voorbeeld, evenals andere voorbeelden die ik nog heb, niet gebruikt. Maar ik ga daar nu niet meer op in; wat dat betreft zijn de gedachten daarover gewisseld. Ik wil nog een ander punt noemen, dat naar mijn gevoel wat principiŽler is. De staatssecretaris heeft, als het gaat om dit wetsvoorstel, gewezen op uitgangspunten die hij formuleerde in de zin van: het overdragen van verantwoordelijkheden, een herijking van verantwoordelijkheden. Wij kennen die begnppen wel. In de sociale beweging hebben we het dan over het overdragen van verantwoordelijkheden naar sociale partners, waar de markt een rol in speelt. Alleen: op die markt zijn de sociale partners in het kader van CAO-onderhandelingen van grote betekenis. Wat mij betreft blijft dat altijd zo. Al jarenlang staat in het CDA-program dat de werknemers- verzekeringen -de WAO is daar ťťn van -moeten worden overgedragen aan sociale partners. Dat is blijkbaar een heel moeilijke weg, want met de Ziektewet is men al een aantal jaren bezig om dit te regelen, en nergens heb ik gelezen dat de WAO operatie gezien moet worden als een dergelijke overdracht van verantwoordelijkheden. Dat de CAO-partijen over het opvullen van dat gat hebben onderhandeld, heeft er naar mijn mening helemaal niets mee te maken. Het behoort nu eenmaal tot de taak van een zichzelf respecterende vakorganisatie om daarin te springen, met alle gevolgen van dien. Niet de werkloosheidsbestrijding heeft dus centraal gestaan, maar het dichten van het WAO-gat. Ik ben daarom ook blij met de derde termijn, want ik wil nog eens precies nagaan hoe dat zit. Ik kan mij namelijk niet aan de indruk onttrekken, dat de staatssecretaris nu een motivering gebruikt die nog niet is gebruikt. Ik noem in dat verband de overdracht van bevoegdheden en de overgedragen verantwoordelijkheid. Dat is een herijking op een moment dat de uitkeringen worden verlaagd en ingekort. Mij lijkt dat geen goed moment. Als je zo iets overdraagt, aan wie dan ook, maar zeker als het om de sociale partners gaat, dan moet je dat doen in tijden van rust. Dan moet je niet eerst de uitkeringen verlagen en inkorten. Ik kom hierop de volgende week nog wel terug. De staatssecretaris is nog niet zo verrukt van het verschil in arbeidsongeschiktheid vanuit de beroepssfeer en de meer privťsfeer. Dat kan ik wel begrijpen. Uit de stukken was dit ook al duidelijk geworden. Het staat voor mij echter vast dat deze kwestie op de rol komt. Het is mij dan iets te eenvoudig om te stellen, dat tussen de trap in het huis en de trap in het werk geen verschil zit. Voor de patiŽnt misschien niet, maar wel voor de relatie tussen de werkgever, die op grond van het Burgerlijk Wetboek verantwoordelijkheden heeft, en de werknemer. Het kan dus niet anders dan dat dit aan de orde zal komen. Dan een opmerking over de premiedifferentiatie. Ik begrijp niet, dat er wel differentiatie is bij de kop van de vis, ook bij de staart, maar niet bij het middenstuk. Ik heb een staatje van de Detam bij mij. Dat Van der Meulen gaat over de premiedifferentiatie met betrekking tot de Ziektewet Daar hebben ze dat uitstekend geregeld. Rekening houdend met de zwaarte van de bedrijfstakken is er verschil tussen de meubileringsbedrijven en de brandstoffenhandel. In de brandstoffenhandel is het ziektepercentage dan ook heel laag. Bij de staart, waar de eigen verzekeringen komen, is ook sprake van differentiatie. Het ontgaat mij waarom dit wel in de Ziektewet kan en in de restanten die wij nu aan het optuigen zijn met betrekking tot de verzekeringen, en waarom het niet gebeurt in de WAO. Daar komt bij dat de WAO-premie een werknemerspremie is. De AAW-premie is dat niet. Die wordt via de overhevelingstoeslag bij de werkgever weggehaald, maar de WAO-premie is echt een werknemerspremie. Als de staatssecretaris dit op de rol wil zetten, heeft hij in ieder geval de steun van de huidige voorzitter van het CNV, een man waar ik, gelet op zijn uitspraken, groot respect voor heb. Hij zegt namelijk in een artikel: als je het hebt over werknemerspremies en als er financiŽle prikkels moeten komen, kan het niet anders dan dat er ook voor de WAO een gevarieerde regeling komt. Als je werknemers verantwoordelijk wilt stellen voor wat er in de bedrijfstak of in een onderneming gebeurt -hij wil dat zeer nadrukkelijk -dan is een gedifferentieerde premie in de WAO wel op zijn plaats. Met zo'n supporter als mijn opopvolger kun je dus wel voor de dag komen. Voorzitter! De uiteenzetting over de verwarrende nieuwe begrippen, de nieuwe criteria, de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium was wel noodzakelijk. De staatssecretaris heeft de gelegenheid gegrepen om een en ander nog eens uiteen te zetten. Dit is een punt van groot belang. Ik hoop dat hiermee veel onduidelijkheden zijn weggenomen. Ik kan mij er moeilijk een oordeel over vormen. Ik heb het betoog alleen maar gehoord, maar ik ga ervan uit dat de uiteenzetting goed in elkaar zat. Wellicht kunnen voor ťŤn keer de Handelingen van de Eerste Kamer verplichte lectuur voor velen worden. De informatie moet de mensen die het aangaat, de uitvoerders, wel op een goede wijze bereiken. Indien deze wet wordt aanvaard en per 1 juli van kracht wordt, kan dit betekenen dat het oude systeem nog geruime tijd zal moeten worden gehanteerd, omdat eerst nog veel informatie moet worden verstrekt. Voorzitter! De CDA-fractie heeft gisteren gesteld dat het antwoord van de staatssecretaris -dat hebben wij vanmorgen gehoord -van belang is om een standpunt te bepalen. Hij had het in zijn antwoord over geen echte vooruitgang, geen financiŽle bijdrage van de overheid en over het kabinet dat zich blijft inspannen om tot een oplossing te komen. Wij moeten maar zien op welke wijze in de marktsector een fatsoenlijke regeling wordt bereikt. Voorzitter! Nu besloten is tot een derde termijn, heeft de staatssecretaris nog een week om met de verzekeraars te overleggen. Een eindoordeel kunnen wij nu dus niet geven. Wel moet ik de staatssecretaris meedelen dat het gestelde in de laatste nota nog steeds overeind staat. Daar staat dat ook het CDA op het standpunt staat dat alvorens tot afhandeling van het wetsvoorstel wordt besloten, een bindende overeenkomst op hoofdpunten tot stand moet zijn gekomen. Vervolgens staat er dat bij de plenaire behandeling elk fractie vanuit de eigen verantwoordelijkheid aan de hand van de actuele stand van zaken zal beoordelen of zij voldoende vertrouwen heeft in het dan bereikte resultaat. Wat hier, naar ik hoop, volgende week door de staatssecretaris -die zal zeker niet stilzitten deze week -op tafel zal worden gelegd, zal een belangrijke rol spelen in de afweging die de CDA-fractie dan moet maken. Voorzitter! Het tijdstip van stemming. Mijn fractie deelt het standpunt van het kabinet dat er snel duidelijkheid moet komen. Deze kwestie heeft al jaren "gesudderd". Het heeft geen zin dit wetsvoorste! "over de zomer te tillen". Wij vinden dus dat wij dit wetsvoorstel volgende week moeten afhandelen.

De voorzitter: Er is afgesproken dat de regering volgende week dinsdag in tweede termijn zal antwoorden. Vervolgens beslist de Kamer over het verdere verloop van de agenda, ook bij dit wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Ik herinner eraan dat de vergadering volgende week om 10.00 uur begint. Ik sluit niet uit dat wij eerst een "klein" wetsvoorstel behandelen, maar wij zullen in ieder geval 's morgens de behandeling van het wetsvoorstel inzake de WAO voortzetten.

Sluiting 17.25 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.