De voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 02 februari 1994 orde 4


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (23141).

(Zie vergadering van 27 januari 1994.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! Ik dank in de allereerste plaats de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het gaat er vandaag, als ik goed geluisterd heb, enerzijds vooral om hoe je na de parlementaire enquête de politieke koers goed kunt bepalen, hoe je een rechte lijn probeert te vinden vanuit de enquête zelf en de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie. Anderzijds gaat het erom dit zo te doen, dat de uitvoeringsorganisatie deze veranderingen aan kan. De taxatie van met name de omstandigheden waarin de uitvoeringsorganisatie verkeert.

brengt me af en toe tot behoorlijke behoedzaamheid. Na de wijzigingen in de WAO en de Ziektewet, de Arbowetgeving en een reeks andere maatregelen in de afgelopen jaren, mag worden vastgesteld dat de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid in ons land onder zeer grote druk staat. Ik zal dus proberen in mijn beantwoording niet alleen recht te doen aan de zeer breed in deze Kamer levende wens om die rechte lijn te trekken vanuit de enquête naar de uitvoering van de sociale zekerheid, maar tegelijkertijd ook van tijd tot tijd op te komen voor de noodzaak behoedzaam met de uitvoeringsorganisatie om te gaan. De discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid is in zekere zin even oud als de sociale zekerheid zelf. Zij is in feite nooit van de politieke agenda afgevoerd. Het is in allerlei opzichten in feite een continu debat. Toch dateert de huidige Organisatiewet uit de jaren vijftig. Mevrouw Van Nieuwenhoven wees er al op dat deze sterk geënt is op de toenmalige verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners. Ik vind het dus niet verbazingwekkend dat de hele ontwikkeling van de Organisatiewet in deze Kamer tegen het licht is gehouden van de huidige, actuele kijk op de verhouding tussen sociale partners en overheid. De overtuiging dat op dit vlak een aantal wijzigingen dringend gewenst is, bestaat al lang, maar we moeten ook vaststellen dat dit nog niet tot werkelijke veranderingen heeft geleid. In dat opzicht is de politiek achter op het inzicht, als ik het kort mag formuleren. Het wetsvoorstel waarover we hier spreken, leidt er in ieder geval toe dat we ten aanzien van de reorganisatie van de uitvoering een belangrijke stap voorwaarts zetten. Het is een eerste stap in de richting van een uitvoeringsorganisatie die aansluit bij de huidige inzichten over verantwoordelijkheidsverdeling, taken en doelstellingen. Ik sluit dan ook graag aan bij de woorden van de heer Linschoten. Hij zegt dat wij in deze kabinetsperiode enorm zijn opgeschoten met dit dossier, met al deze vraagstukken, ook al is er in de praktijk nog niet zo vreselijk veel van zichtbaar. Dat maakt dit debat ook van zo groot belang. Als we erin zouden slagen ten minste rond deze wet tot een aantal gezamenlijke conclusies te komen, kun je inderdaad zeggen dat we echt zijn opgeschoten. Het zou heel jammer zijn als de consensus over een aantal stappen nu, geblokkeerd zou worden door wellicht verschil van inzicht over sommige langetermijnaspecten. Het spreekt vanzelf dat ik erkentelijk ben voor het feit dat zeer velen in de Kamer de essentie van het wetsvoorstel op een groot aantal punten hebben onderschreven. Ik zou het nu eerst over de hoofdlijnen willen hebben. Het gaat er dan om dat de vier, vijf kernpunten van het wetsvoorstel worden besproken. Ik begin met wat we in het jargon van de wet "geïntegreerde gevalsbehandeling" hebben genoemd. Ik hecht eraan ten minste een keer deze ingeslopen kreet van zijn achtergrond te voorzien. Want wat betekent een geïntegreerde gevalsbehandeling? Het betekent dat we, waar nu in feite twee partijen verantwoordelijkheid dragen -dus eigenlijk niemand verantwoordelijkheid draagt -absoluut naar een situatie toe willen waarin voor de cliënt het gevoel van het kastje naar de muur gestuurd te worden beemdigd wordt, en waarbij Ziektewet en arbeidsongeschiktheid niet meer als twee processen, twee regimes naar de cliënt worden georganiseerd. Vanuit het algemeen belang gezien betekent dit echter dat aan de betrokkenen het signaal "zo snel mogelijk aan de slag" gegeven kan worden en dat zij niet verdwalen tussen Ziektewet en arbeidsongeschiktheid, of onnodig lang aan de kant blijven staan. Dat heet dan weer volumebeleid. Het is een wezenlijk onderdeel van dit wetsvoorstel om voor de cliënt het "van het kastje naar de muur"-gevoel weg te nemen door een veel eenduidiger benadering. Vanuit de gemeenschap gezien wordt hiermee het signaal gegeven dat voorkomen wordt dat van ziekte wordt overgegaan naar arbeidsongeschiktheid. Het onafhankelijk toezicht wordt in deze Kamer bij deze behandeling door alle woordvoerders onderschreven. Dat is heel belangrijk, want daarmee zeggen wij -wat in dit bestel ook de rol van sociale partners moge zijn in de uitvoering -dat in het toezicht op de gang van zaken niet ook weer degenen een rol moeten spelen die verantwoordelijk zijn in de uitvoering. Dat basisbeginsel wordt nu ook vanuit de Kamer breed onderschreven.

De kostenbeheersing krijgt niet al te veel aandacht in de debatten, maar ik wil wel zeggen dat in het bijzonder de budgettering van de uitvoeringskosten voor de komende jaren een buitengewoon belangrijk onderwerp zal blijken te zijn. Het gaat om de verhouding tussen kosten en baten en het geld dat gaat zitten in de uitvoering van het stelsel. Als door het van tevoren vastleggen van budgetten de uitvoering geprikkeld kan worden om efficiënter met de middelen om te gaan, dan is ook dat een wezenlijke wijziging in de eerdere verhoudingen en de samenhang met andere beleidsterreinen. Natuurlijk is voor de eenduidige benadering van de cliënt de opheffing van de GMD als zelfstandige organisatie een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik stel vast dat de heren Linschoten, Leerling en Schutte nog eens hun reserves en hun aarzeling op dit punt hebben geformuleerd. Ik constateerde dat dit bij mevrouw Schimmel iets genuanceerder ligt en dat zij in haar benadering wat dichter bij het wetsvoorstel staat. Naar mijn mening kan ik wel vaststelien dat iedereen geleidelijkaan die eenduidigheid in benadering onderschrijft. De vraag is of de organisatorische voorwaarden daartoe adequaat worden geacht, maar ik vind dat wij ook in dat opzicht inhoudelijk dichter naar elkaar zijn gekomen. De grootste aarzelingen hebben te maken met het verdwijnen van de expertise en het bedrijfstakoverschrijdend werken van de GMD. Op dit punt vraag ik de heren Linschoten en Schutte, nog eens nadrukkelijk de gevolgen onder ogen te zien van de nota's van wijziging en de koers die daarmee is ingezet. Door de samenwerkingsverplichting voor bedrijfsverenigingen en arbeidsbureaus ontstaat er toch een wezenlijk nieuwe situatie. De verplichting geldt voor beide partijen en is beslist niet vrijblijvend. Dat zeg ik ook aan het adres van de heer Biesheuvel. Anders gezegd: de vrees waarover vooral de heer Schutte sprak, zal volgens mij niet worden bewaarheid, omdat wij eigenlijk ook in het systeem van werken een wijziging aanbrengen. De heren Schutte en Leerling hebben gewezen op de uitspraak van de ondernemingskamer van het gerechtshof in Amsterdam. Juist deze uitspraak maakt nog eens duidelijk dat het hoogst noodzakelijk Wallage is, de opheffing van de GMD bij wet zo spoedig mogelijk te realiseren. Het gerechtshof constateerde dat de overgang van het GMD-personeel met te veel onduidelijkheid en onzekerheid is omgeven en daardoor kennelijk onredelijk is. Het was dus geen inhoudelijke uitspraak over de route die wij gaan; de rechter gaf als oordeel dat de onduidelijkheden daaromtrent nog te groot zijn. Welnu, het wetsvoorstel biedt dat duidelijke kader en in dat opzicht zouden wij ook niet zonder dit wetsvoorstel verder kunnen gaan op de route die is ingeslagen. De taken van de GMD in het kader van de gevalsbehandeling gaan over naar de bedrijfsverenigingen. Het huidige GMD-personeel kan dus aan de slag bij die bedrijfsverenigingen. Hoe langer dat moment wordt uitgesteld, hoe groter, ook in termen van personeelsverloop, de onzekerheid bij mensen en hoe groter ook de risico's van dat proces zijn. Juist het voortbestaan van de huidige situatie bergt het gevaar in zich dat het GMD-personeel in zekere zin het slachtoffer zou worden van een soort jojobeleid in Den Haag. Dat is de reden waarom ik met enige hardnekkigheid in deze fases heb vastgehouden aan de onderhavige route. Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het toezicht. Ik stelde al vast dat het onafhankelijk toezicht een brede steun in de Kamer geniet. Met de instelling van het College van toezicht sociale verzekeringen wordt de kamerbreed gesteunde motie-Buurmeijer uit 1991 gerealiseerd.

De heer Linschoten (VVD): Deze motie werd niet kamerbreed gesteund, want het CDA steunde de motie niet.

Staatssecretaris Wallage: Het is goed dat de heer Linschoten mijn beperkte geheugen even opfrist. De heer Leerling heeft gesuggereerd om nog langer te wachten met de instelling van dat onafhankelijke orgaan. Dat ben ik niet met hem eens. Ik ben bang dat daarmee het verkeerde signaal wordt gegeven aan de uitvoering. Nu wordt kamerbreed de noodzaak van dat onafhankelijke toezicht onderschreven. Ik vind dat de politiek geen tijd mag laten verlopen om dat onafhankelijk toezicht tot stand te brengen. Verschillende sprekers, waaronder de heren Biesheuvel, Leerling en Van der Vlies, hebben gevraagd in hoeverre het instrumentarium waarover de minister beschikt ten opzichte van de toezichthouder, niet het gevaar in zich bergt van een ongewenste ontwikkeling in de richting van een staatstoezicht. Van mijn kant wil ik onderstrepen dat ik dat ook een ongewenste ontwikkeling zou vinden. Het gaat hier om toezicht door de minister op de kwaliteit van het toezicht door het college van toezicht. Met andere woorden, het gaat om tweedelijnstoezicht, zoals accountants dat ook kennen. De minister gaat zeker niet het toezicht van het college van toezicht overdoen, maar beoordeelt grosso modo of dat college de aan hem opgedragen taak goed vervult. Ongewenste ontwikkelingen in de richting van staatstoezicht moeten worden voorkomen. In mijn ogen zal het gebruik van het toezichtinstrumentarium van de minister beperkt moeten blijven tot uitzonderlijke situaties. Mocht zich onverhoopt in de toekomst een ongewenste ontwikkeling op dit punt dreigen voor te doen, dan heeft het parlement uiteraard de mogelijkheid om zelf de regering daarop aan te spreken. Met andere woorden, het is niet een in isolement uitgeoefende check op dat toezicht. Wanneer je het niet zo zou doen als wij nu voorstellen, dan zou bij volstrekt ongewenste ontwikkelingen in laatste instantie niet vanuit de politiek op dat fenomeen kunnen worden gereageerd. Dan zou de politiek daarvoor als het ware geen enkel instrument hebben. Met mijn onderstreping van het feit dat het om uitzonderlijke situaties en om een buitengewoon marginale benadering behoort te gaan, meen ik dat de minister in die situaties niet alleen van zich kan laten horen, maar er ook een bij de wet gegeven route voor kent. Ik merk dit ook op in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid. De Kamer kan de minister aanspreken op zijn verantwoordelijkheid, maar als hij geen instrument heeft om deze tot gelding te brengen, loopt het debat over de ministeriële verantwoordelijkheid op z'n zachtst gezegd nogal stroef. Indien de situatie zich voordoet waar de heer Leerling op doelt, namelijk dat de minister in conflicten tussen het college van toezicht en de bedrijfsverenigingen regeimatig partij zou moeten kiezen, dan zijn wij inderdaad op de verkeerde weg terechtgekomen. Verder is natuurlijk van belang dat de regelgeving helder is, zodat alleen al daardoor conflicten worden voorkomen. In dat opzicht is de wet een stap vooruit, denk ik. De keuze voor een onafhankelijk toezicht leidt ertoe dat een herverkaveling van de taken van onder andere de Sociale verzekeringsraad dient plaats te vinden. Het college van toezicht heeft als primaire taak het houden van toezicht op de uitvoeringsorganisatie. Het houdt zich in het verlengde daarvan bezig met informatievoorziening en onderzoek, met de signalering van algemene uitvoeringsvraagstukken en met klachtenbehandeling. In afwijking van de huidige taken van de SVR is gekozen voor een scheiding van toezicht en coördinatie, waarbij de coördinatie aan het Tijdelijk instituut voor afstemming en coördinatie, TICA, is opgedragen. Door deze bevoegdheidsverdeling wordt voorkomen dat er een vermenging van verantwoordelijkheden ontstaat. De heer Schutte is niettemin beducht dat het toezichtcollege en het tijdelijk orgaan, TICA, te veel in elkaars vaarwater terechtkomen. Ik wil erop wijzen dat de regelgeving ter coördinatie van de uitvoering nadrukkehjk een taak van het TICA is en niet van het college van toezicht. Aan het college van toezicht is in artikel 19 slechts op een zeer beperkt gebied regelgevende bevoegdheid toegekend, namelijk met betrekking tot de inrichting van de administratie en de administratieve organisatie, dus geheel in het verlengde van de toezichtstaak. In dat opzicht is er straks sprake van een wezenlijk andere situatie dan bij de SVR. Door de mogelijkheid van regelgeving op dit punt aan de toezichthouder toe te kennen kan de efficiency en de effectiviteit van het toezicht worden gewaarborgd. Als de toezichthouder bijvoorbeeld onvoldoende informatie krijgt door een heel gedifferentieerde inrichting van administraties, is het goed dat de toezichthouder kan zeggen dat hij wil dat die gegevens op een ordentelijke manier worden aangeleverd. Al het andere dat te maken heeft met de regelgeving en de aansturing is dus niet de taak van de toezichthouder, maar van het TICA. Gelet op de duidelijke afbakening van het toezicht bij het college ben ik Wallage naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven van mening dat het bij het college van toezicht om zuiver toezicht gaat en uitdrukkelijk niet om beleid of om beleidsbeïnvloeding. Uiteraard toetst het college wel of het uitvoeringsbeleid van de uitvoeringsinstanties conform de wettelijke bepalingen plaatsvindt. Wat het aantal leden van het college betreft, ben ik van mening dat vijf leden voldoende is om de benodigde deskundigheden in het bestuur aanwezig te laten zijn, zonder dat dit aan de besluitvaardigheid afbreuk doet. Dat gold voor mijn vorige betrekking en het geldt ook voor dit ministerie: ik heb in het algemeen de indruk dat wij te grote adviesorganen en te grote bestuursorganen maken. Ik hecht eraan, te proberen deze organen compact te houden. Ook in dit geval is daar alle aanleiding toe. Gezien het belang van dit college voor de uitvoeringsorganisatie en gezien de rol die de sociale partners toch nog steeds hebben in de uitvoering lijkt het belangrijk dat werkgevers en werknemers in de organisatie, die geen directe rol meer hebben bij de keuze van de leden van het toezichtorgaan toch in staat zijn, via de Sociaaleconomische raad hun mening over de voordracht kenbaar te maken. Dat is een lichte vorm van consultatie. Ik zou deze willen verdedigen, gezien het feit dat er linksom of rechtsom toch een grote betrokkenheid zal blijven bestaan van de sociale partners bij het geheel van het stelsel van verzekeringen waarover wij vandaag spreken. Het toezichtorgaan is volledig onafhankelijk en door ons benoemd. Toch lijkt het mij juist dat er in de procedure een moment is waarop de sociale partners hun oordeel kunnen geven over de betrokkenen. Dat zal het gezag en daarmee de draagkracht van deze vorm van toezicht vergroten en niet verkleinen. Dat is althans mijn stelling. Al eerder heb ik toegezegd dat de rapportages van het college van toezicht aan de Kamer zullen worden toegezonden. Dat kwam mij zo vanzelfsprekend voor dat ik geen reden zag, dat in de wet op te nemen. Als de Kamer dat desalniettemin wil hebben vastgelegd, dan ben ik bereid, daarvoor een wijzigingsvoorstel in te dienen. Er bestaat dus geen inhoudelijk verschil van opvatting. Als de regering de Kamer deze toezegging heeft gedaan, moet zij worden uitgevoerd. Ik vind het daarom niet strikt noodzakelijk dit punt in de tekst van de wet op te nemen. Ik hoor daarover graag het oordeel van de Kamer. Gezien de brede steun voor het onafhankelijk toezicht en omdat een dergelijke vorm van toezicht bij elke uiteindelijk te kiezen uitvoeringsorganisatie noodzakelijk zal zijn, zie ik geen aanleiding, nu in de wet een evaluatiemoment vast te leggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak daarover in aansluiting op de tijdelijkheid van het TICA. De heer Biesheuvel liet blijken ten aanzien van de voorgestelde bepaling van de klachtenbehandeling wat aarzelingen te hebben. Die bepaling in artikel 20 is nu zo geformuleerd dat indien het college een klachtenbehandelingsprocedure kent, de verplichting wordt opgelegd de daarvoor geldende regels openbaar te maken. Een verplichting tot het instellen van een klachtenprocedure zelf is volgens mij niet noodzakelijk. Vanuit een oogpunt van goed toezicht is het hoe dan ook noodzakelijk om bij de behandeling van cliënten de vinger aan de pols te houden. Dat behoort dus tot een normaal onderdeel van het bestel. Vanuit het oogpunt van rechtsbescherming is een verplichting tot het instellen van een klachtenprocedure op zichzelf niet noodzakelijk. Of het instellen van een klachtenprocedure nu een bevoegdheid of een verplichting is: de Nationale ombudsman blijft hoe dan ook bevoegd om klachten over de sociale verzekering in behandeling te nemen. De huidige formulering maakt het enerzijds mogelijk dat de Nationale ombudsman de klachten-behandeling door het college als een bestaande voorziening beschouwt. Hij kan vaststellen dat het aldaar goed geregeld is en daar niet in treden. Anderzijds verplicht de formulering het college niet tot klachtenbehandeling, hetgeen van belang zou kunnen zijn indien in de toekomst zou blijken dat de burger meer behoefte heeft aan een klachten-behandeling door een buiten de sociale verzekeringen staand orgaan, zoals de ombudsman en voor het toezicht andere wegen gekozen worden. Met andere woorden: het houdt de vormgevingsvraag open terwijl dat bij een verplichting niet het geval is. In dat opzicht hebben wij naar mijn mening de goede tussenpositie gekozen. De wet moet in dezen geen belemmering zijn voor alternatieve regelingen en is dat dus ook niet. Dat zou wel zo zijn als je een verplichting tot het instellen van een dergelijke procedure in de wet opneemt. Het is geen halszaak. Dit zijn dus de argumenten om het op deze manier te doen. Ik stel vast -en dat kan voor de toekomst heel belangrijk zijn, omdat ik aanneem dat er nog veel "gekraak" achteraan zal komen -dat de hele Kamer instemt met de budgettering van de uitvoeringskosten. Niemand heeft zich daar ten principale tegen gekeerd. Ik ben het overigens eens met de opmerking van de heer Biesheuvel dat door introductie van dit systeem er ook een prijskaartje aan komt te hangen. Zodra je namelijk duidelijk maakt dat je ergens een grens trekt, zullen mensen beargumenteren dat zij over die grens heen willen of moeten. Ook veranderingen in de uitvoeringsorganisatie en in de regelingen zelf zullen eerder van een uitvoeringskostenplaatje worden voorzien. Dat is allemaal waar. Ik draai het ook weer om. Het is vanuit de politiek ook heel belangrijk om naar de uitvoeringsorganisatie het signaal te geven van: "Waarde vrienden, dit zijn de kosten die wij acceptabel achten en richt het maar zo in dat je er op die manier uitkomt." Dat is een hoeveelheid zakelijkheid die in de relaties gebracht wordt en die is van betekenis. Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de samenhang met andere terreinen. Het is duidelijk dat met dit wetsvoorstel geen eindstadium in de verandering van de uitvoeringsorganisatie is bereikt. Het advies van de Sociaaleconomische raad zal een volgende fase in de discussie en de besluitvorming inluiden waarin de contouren van zo'n nieuwe uitvoeringsorganisatie verder vorm krijgen. Van mijn kant hecht ik er aan om nog eens te zeggen dat ik mijn nota's van wijziging juist heb ingediend -tijdelijkheid van het GIB, het omzetten in de regeling voor het TICA, een onafhankelijke voorzitter -omdat ik vond dat het vóór de enquête en vóór de behandeling van de enquête ingediende wetsvoorstel echt is veranderd door de enquête Wallage en door de behandeling van de enquête in deze Kamer. Ik denk dat niemand om die conclusie heen kan. Het wetsvoorstel heeft nu veel meer het karakter gekregen van een overgangsregeling; een verbinding tussen de uitkomst van de enquête en een definitieve herstructurering van de uitvoeringsorganisatie. De keuze die het kabinet heeft gedaan is er dus een waarbij wij niet alle vraagstukken tegelijk met betrekking tot de verandering nu willen en kunnen oplossen, maar waarbij wij ook niet het signaal willen geven dat de enquête voor de organisatie van de uitvoering maar beperkte betekenis heeft. Nee, de enquête heeft een diep ingrijpende betekenis. Daarbij moet men echter wel de fasering goed in de gaten houden. Daar kom ik later nog op terug. Met betrekking tot de SER-adviesaanvrage hebben veel woordvoerders gevraagd waarom die er niet al ligt. Ik heb nog eens laten nalezen of mijn geheugen mij in de steek liet toen ik dacht dat ik niet beloofd had dat die aanvrage er zou liggen voor dit debat. Dat heb ik inderdaad niet beloofd, wetende hoe lastig dat zou zijn. Ik heb wel gezegd dat wij ons uiterste best zouden doen. Dat hebben wij ook echt gedaan. Bij de samenstelling van de concept-adviesaanvrage blijkt overigens hoe verdraaid ingewikkeld dat toch is. Over de hoofdlijnen heeft de Kamer een aantal niet mis te verstane uitspraken gedaan. Ik denk met name aan de motie-Wöltgens en aan de motie-Van Mierlo. Dat waren echt eenduidige uitspraken. Desalniettemin komen er bij een gerichte adviesaanvrage aan de SER een aantal vragen naar boven die de politiek minder eenduidig heeft beantwoord. Het is vooral een zaak van huiswerk maken en studeren die maakt dat de concept-aanvrage hier nu nog niet ligt. Laat ik vooropstellen dat de vraag of wij van een sectorale uitvoering naar een regionale uitvoering moeten komen wat het kabinet betreft niet meer aan de orde is. Die vraag is beantwoord en naar mijn perceptie wil ook niemand daar meer verandering in brengen. Ik heb dat ook van de heer Biesheuvel in dit debat niet gehoord. Ik denk dat het goed is om ook dat vast te stellen. Het gaat dus in de allereerste plaats om de "hoe"-vraag en niet om de "of'-vraag.

Voor het antwoord op de "hoe"-vraag moet je natuurlijk wel weten hoe je vindt dat de regionale uitvoering eruit moet zien en je moet -ik kom nu dicht bij de opmerking die de heer Biesheuvel daarover gemaakt heeft -wel weten hoe je sectorale componenten in verbinding brengt met het regionale. Wat dat betreft vond ik dat mevrouw Van Nieuwenhoven en ook de heer Linschoten iets te makkelijk de rechte lijn trokken tussen de kameruitspraken van debat en enquète en de SER-adviesaanvrage. Als het zo eenvoudig was, dan had ik inderdaad mijn concept al sneller gereed gehad. Ik vind de aandacht die in deze Kamer is gevraagd voor de rol die sectorale elementen ook bij een regionale uitvoeringsstructuur moeten spelen wel degelijk van betekenis. Ik denk dat niemand in deze Kamer een pleidooi houdt om bijvoorbeeld de differentiatie die er bestaat bij de ziekengeldkassen en de wachtgeldfondsen buiten beschouwing te laten. Die differentiatie is sterk verbonden aan de bedrijfstakgewijze opbouw. Hierbij zijn twee inhoudelijke vragen van belang. De eerste vraag is of er bedrijfsverenigingen moeten blijven bestaan. Mijn antwoord is "nee". Dat is niet nodig. Wij hebben hierover een grondig onderzoek van de Kamer gehad en het kabinet heeft de conclusie daarvan op dit punt onderschreven. Ik sluit mij hier dus volop aan bij de conclusies van de parlementaire enquête. De tweede vraag is of regionale premiestelling mogelijk is. Mijn antwoord is "nee". Ik denk dat bij de premiesteliing een nationale invalshoek absoluut noodzakelijk is. Dat leidt tot een argumentatie, waarbij wordt gezegd, dat er wel degelijk een relatie met bedrijfstakken is: landelijke vaststelling van premies met daarin op z'n minst een bedrijfstakoriëntatie. Dat betekent in feite, dat de gerichte adviesaanvrage de route moet laten zien, hoe je naast een samenhangende decentrale inbedding ook een landelijke oriëntatie kunt hebben, die rekening houdt met de indeling van bedrijfs-en beroepsleven. Het is juist de verhouding tussen wat decentraal kan -en dan ook moet, zeg ik er nadrukkelijk bij -en waarmee je landelijk rekening moet houden. Het is precies die afstemming, die nog de nodige hoofdbrekens met zich brengt. De landelijke instelling, de opvolger van het TICA, zou kunnen zorgen voor de premievaststelling vanuit de materie zelf. Sterke vereenvoudiging ten opzichte van de huidige situatie bij de indeling van bedrijfs-en beroepsleven lijkt overigens mogelijk door uit te gaan van de werkingssfeer van de collectieve arbeidsovereenkomsten. In dat opzicht is de huidige, traditioneel gegroeide bedrijfstakgewijze indeling absoluut niet heilig of maatgevend voor de sectorale oriëntatie. Een aantal niet onbelangrijke vragen moet dan overigens nog wel worden beantwoord. De premievaststelling is een voorbeeld van een van de elementen die in de adviesaanvrage een plaats moeten krijgen. Ik behandel dit wat uitgebreider om de Kamer te laten zien, dat ook al onderschrijf je de hoofduitgangspunten van de besluitvorming van de Kamer, in de vormgeving een aantal afwegingen gemaakt zullen moeten worden die nog behoorlijk complex zijn. Twee andere elementen zal ik kort aanduiden, waarna ik ervan uitga, dat in de Kamer wellicht iets genuanceerder wordt gedacht over de simpele en eenduidige overgang van de afronding van de enquête en de conclusies daar en de vormgeving van de werkelijke reorganisatie van de uitvoering. Allereerst is er het element van de concurrentie. Eerder is aangegeven dat het kabinet zou nadenken over de vraag of en, zo ja, op welke wijze concurrentie-elementen een rol zouden kunnen spelen. De heer Schutte heeft dit vorige week terloops aangeduid als het beëindigen van de gedwongen winkelnering. Ook dit aspect krijgt zijn plaats in de adviesaanvrage. Als je het zuiver analytisch bekijkt, zou je kunnen zeggen: concurrentie zal waarschijnlijk alleen mogelijk zijn met betrekking tot de kosten van de uitvoering, niet met betrekking tot de kosten van de uitkeringen. Ook dat vraagt nog een aparte behandeling. Er doet zich vervolgens een behoorlijk spanningsveld voor. Een werkgever zal geneigd zijn te kiezen voor de aanbieder die de laagste uitvoeringskosten biedt. Dat zouden ook wel eens uitvoerders kunnen zijn die weinig of niets aan reïntegratie, handhaving en al die andere aspecten doen. Met andere woorden: je moet ontzettend oppassen, dat je met de marktmechanische benade- Wallage ring niet ook een zodanig pure administratie introduceert, die de meerwaarde mist die bij een meer inhoudelijke benadering wel aan de orde is. Het tweede element betreft het woonwerkvraagstuk. Het zijn overigens beladen begrippen uit de kinderbijslag, maar het gaat hier om wat anders. De gevalsbehandeling moet zo dicht mogelijk plaatsvinden bij de werknemer, dus in de regio waar hij woont. Dat zal in vele gevallen een andere regio zijn dan waar de werknemer werkt. Anderzijds is de werkgever het vertrekpunt voor de aansluiting bij een uitvoeringskantoor. Dat levert toch wel een merkwaardig spanningsveld op. Er moet zorgvuldig worden omgegaan met wat de meerwaarde is van bijvoorbeeld uitvoeringskantoren in de 28 regio's van de arbeidsvoorziening. Op zich kan dat enige implicaties voor het concurrentie-element hebben. Ik wil het niet moeilijker maken dan het is, maar de adviesaanvrage dwingt wel tot een voorlopige stellingname op onderdelen van de nieuwe uitvoeringsstructuur, waarover wij tot dusverre in de politiek nog maar beperkt hebben gesproken. In dat opzicht gaan wij nu echt een andere fase in, en dat vraagt om een aantal afzonderlijke afwegingen. Ik kom te spreken over de wijzigingsvoorstellen die mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Biesheuvel in gedachten hadden. Ik begrijp, dat sommige inmiddels zijn gematerialiseerd. Ik zal proberen daarop flexibel te reageren. Allereerst de verschuiving van de datum van 1 januari 1998 naar 1 januari 1996. Hierover heeft mevrouw Van Nieuwenhoven samen met anderen inmiddels een amendement ingediend. Ik erken en besef dat de periode van vier jaar voor een tijdelijk orgaan aan de lange kant is. Ik zie best wel de nadelen daarvan met het oog op de frequentie tussen de verkiezingen, de kabinetsformatie en alles wat daarmee verbonden is. Ik begrijp ook dat mevrouw Van Nieuwenhoven dit pad opgaat, omdat zij druk op de ketel wil houden. Zij wil namelijk duidelijk maken dat "tijdelijk" echt "tijdelijk" is. Onder anderen de heer Schutte heeft zich ook in deze zin uitgelaten. Toch moeten wij goed bedenken dat wij sleutelen aan een uitvoeringsorganisatie met de cruciale taak van het op tijd verstrekken van uitkeringen. Die kerntaak moeten wij niet in gevaar brengen door in de besturing van dat stelsel te snel door de bocht te gaan. Ik aarzel sterk ter zake van voldoende garantie van een adequate uitkeringsverstrekking, als de stap van vier naar twee jaar wordt gezet. Ik zie dus wel dat op die manier de druk weliswaar maximaal wordt, maar ik zie ook dat dan de subtop van een toch al krakende uitvoeringsmachine buitengewoon op de proef gesteld wordt. Daarbij moet bedacht worden dat een groot deel van de huidige uitvoeringsorganisatie nog de omslag moet maken van "voor deze wet" naar "na deze wet". Voor de realisatie daarvan mik ik op 1 januari 1995. Met die datum in gedachten lijkt het mij toch echt te veel gevraagd om het een jaar later weer totaal anders in te richten. Ik zie ook een praktisch probleem. Ik wil graag dat het uit te brengen SER-advies een rol speelt bij de kabinetsformatie en bij de beslissingen over de omzetting van het tijdelijke orgaan in iets definitievers. Met een dergelijke termijnstelling loopt de Kamer daar doorheen, wat onvriendelijk geformuleerd is, maar zij creëert hiermee althans wel een behoorlijke spanning, ook ten opzichte van het advies van de SER. Dat lijkt mij niet verstandig. Gesteld dat volgend jaar om deze tijd het proces is geland, dus dat de wetgeving, het SER-advies en de conclusies van het nieuwe kabinet in nieuwe wetgeving zijn vertaald, dan ben ik redelijk optimistisch.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Begrijp ik dat de staatssecretaris niet aan de mogelijkheid denkt om het advies van de SER aan een termijn te binden? Denkt hij dat dit misschien wel een jaar duurt? Ik wil graag dat hij dit uitlegt.

Staatssecretaris Wallage: Dat is een misverstand. Het is heel simpel. Wij doen een uiterste poging om de SER zover te krijgen dat hij voor 3 mei van dit jaar dat advies uitbrengt, opdat dit bij de kabinetsformatie betrokken kan worden. Mijn redenering was anders: gesteld het advies is er, in de kabinetsformatie worden daarover heel wijze afspraken gemaakt tussen wie dan ook en vervolgens heeft het nieuwe kabinet die conclusies volgend jaar omstreeks deze tijd heel kwiek in wetgeving omgezet, dan is het de vraag hoe wij kunnen verwachten dat die hele omslag tien maanden later, dus op 1 januari 1996, haar beslag krijgt. Dat is niet realistisch.

De heer Linschoten (VVD): Ik snap absoluut niet hoe de kerntaak dan in gevaar kan komen. Daar hoeft ook helemaal geen aanleiding voor te zijn. Bij de invoeringswet kunnen er over deze problematiek afspraken gemaakt worden. Nogmaals, dat komt absoluut niet in gevaar door de termijn twee jaar naar voren te halen.

Staatssecretaris Wallage: Mijn taxatie is dat er door de omslag van een nieuwe benadering van de tijdelijkheid van het orgaan en alles wat daaraan vast zit, zoals een onafhankelijke voorzitter, er toch een behoorlijke spanning ontstaat tussen het nieuwe bestuursorgaan dat een andere rol moet gaan vervullen en de uitvoeringsorganisatie. Als bovendien de nieuwe samenstelling van het orgaan zo kort duurt, kan dat de zaak verder onder druk zetten. Vandaar mijn waarschuwing: wees voorzichtig, ook met het oog op de feitelijke taak van de organisaties, en prop niet al te veel onrust in een te korte termijn.

De heer Linschoten (VVD): Die benadering heb ik begrepen en ik kan mij daar ook iets bij voorstellen. Het kernargument van de staatssecretaris was dat het de taak van de bedrijfsvereniging is om de uitkeringen tijdig te verstrekken en dat dit in gevaar zou kunnen komen bij deze termijn. Daarop richtte mijn vraag zich, want dat zie ik absoluut niet gebeuren.

Staatssecretaris Wallage Ik ben beducht voor een situatie waarin door allerlei bestuurüjke en politieke ontwikkelingen rond dat bestuursorgaan, rond dat centrale orgaan, een zodanig kwetsbare wisselwerking met de feitelijke uitvoering plaatsvindt dat de kans op ongelukken toeneemt. Laat ik het dan voorzichtig zo formuleren. Vervolgens -en dat is meer een innovatiestrategische opmerking, die overigens wel van belang is -moet dat TICA wel de kans krijgen om zijn taken uit te voeren. Een deadline op 1 januari 1996 zal in dat opzicht makkelijk contraproduktief kunnen werken. Het functioneren van het TICA wordt dan sterk ondermijnd. Het op een goede manier starten van de processen waarvoor het TICA verantwoordelijk is, wordt dan wel onder heel grote druk geplaatst. Het is eigenlijk een argument dat als je veranderingen wilt, die je duidelijk aangeeft, je ook een reële termijn moet nemen waarop dat mogelijk is. Ik ben bereid om uit te spreken dat mijn termijn van vier jaar wellicht te royaal bemeten was, maar ik wijs er met klem op dat een termijn van twee jaar onherroepelijk betekent dat een aantal innovatietaken gewoon niet ter hand worden genomen. Men zal dan zijn tijd uitzitten. Men kiest dan een route die veel strategischer en tactischer is dan de Kamer zou willen. Ik wil dan ook pleiten voor een genuanceerde benadering en ik wacht het oordeel van de Kamer op dat punt af. Ter verduidelijking nog dit: de situatie die met deze nieuwe OSV tot stand moet komen, moet er in mijn visie voor zorgen dat uiterlijk op 1 januari 1998 de nieuwe regionale organisatie klaar staat. Die kan het werk overnemen, als op dat moment ook de noodzakelijke wetgeving is gerealiseerd. Daar gaat het in feite om. Het gaat in feite om de fysieke omzetting in de regio van de uitvoeringsorganisatie. Als die richting duidelijk genoeg is, kan het op termijn stellen van het TICA niet de hefboom zijn om dat inhoudelijke proces echt van de grond te trekken. In dat opzicht vraag ik ook de Kamer om te investeren in die omzetting. Wat de bestuurssamenstelling van het TICA betreft meen ik dat een principiële keuze nu voor een samenstelling van het TICA-bestuur uit werkgevers, werknemers en de overheid niet verstandig is. In de eerste plaats niet omdat wij in de overgangsfase waarin wij de komende jaren zitten, over de totale blauwdruk van de nieuwe uitvoeringsorganisatie overeenstemming moeten proberen te bereiken. Niet alleen over de hoofdregel, die nu is voorgelegd aan de Kamer, want die is duidelijk, maar vooral over de concrete vormgeving. De sociale partners, linksom of rechtsom, zullen intensief bij dat debat over de nieuwe vormgeving betrokken zijn. Ik vind het onverstandig om daarop een voorschot te nemen op de wijze zoals in het debat aan de orde is gesteld. Op dit punt ben ik het dus eens met de heer Biesheuvel, die de tweede nota van wijziging voluit steunde, maar op dit moment verdergaande stappen ontraadde. Ik vind ook, als ik mij die opmerking mag permitteren, dat er enige spanning zit tussen de twee pleidooien die door mevrouw Van Nieuwenhoven zijn gehouden. Wie ultratijdelijkheid bepleit van dat TICA, die wil eigenlijk accentueren dat de echte omschakeling daarna moet komen en dat die tussenfase zo kort mogelijk moet zijn. Mij lijkt dat je die tussenfase dan ook niet moet belasten met een principiële systeemwijziging in de samenstelling van het bestuur in termen van tripartisering. Daar zit toch echt spanning. Met die onafhankelijk voorzitter heb ik geprobeerd een bruggetje te bouwen, in de zin dat de verantwoordelijkheden grosso modo intact worden gelaten. Over de nieuwe vormgeving vragen wij een SER-advies. Daarover vindt besluitvorming plaats en vervolgens gaan wij implementeren. Wij moeten daarop dus niet vooruitlopen. Ik heb wei tegemoet willen komen aan degenen in de Kamer die hebben gezegd, dat ook het TICA-bestuur moet beseffen dat wij meekijken hoe men die taken verricht.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar vindt de staatssecretaris dan het bruggetje niet uitermate zwak door alleen één onafhankelijk lid het TICA-bestuur te laten voorzitten?

Staatssecretaris Wallage: Het hangt natuurlijk van de persoon af die wij hiervoor weten te interesseren, maar ik meen dat een door de Kroon benoemde voorzitter gewoon op het gezag van zijn persoon, maar ook door de duidelijke bedoelingen van de wetgever een stevige positie kan opbouwen. Hij is niet een soort van zetbaas of breekijzer in de gekozen verhoudingen. Wij hebben er andere procedures voor om de gekozen verhoudingen te veranderen. De hele omzetting naar nieuwe bestuurlijke verhoudingen en de uitvoering hiervan loopt dus niet via de lijn van de voorzitter. Dat is echt een interimsituatie. Hij symboliseert in zekere zin dat het niet alleen aan sociale partners is om ook in de overgangsfase de aansturing van de bedrijfsverenigingen ter hand te nemen.

Mevrouw Schimmel (D66) Nu maakt de staatssecretaris het bruggetje nog zwakker door een symbool van de voorzitter te maken. Het lijkt mij, eerlijk gezegd, helemaal overbodig om een onafhankelijk persoon ertussen te zetten als deze alleen een symboolfunctie heeft.

Staatssecretaris Wallage: Ik zei dat hij iets symboliseert. Dit wil niet zeggen dat alles wat hij doet, symboolwerking is. De stelling is dus iets genuanceerder. Ik denk niet dat de argumenten van de voorzitter krachtiger worden als er een of twee mensen naast hem zitten die zijn argumenten onderstrepen. Waar het in dit stadium om gaat, is in mijn ogen dat over de definitieve samenstelling van de aansturing van de uitvoeringsorganisatie pas politieke besluiten worden genomen op het moment dat wij op basis van het SER-advies en de afwikkeling bij de kabinetsformatie conclusies over de hele uitvoeringsorganisatie kunnen trekken. Ik ben tegemoet gekomen aan degenen in de Kamer die vinden dat je niet met een duidelijke doorwerking naar de komende jaren zo'n publiekrechtelijke kop op een private organisatie mag zetten en dat je het dus in de tijd moet beperken. Vervolgens ben ik een stap verder gegaan door het niet alleen in de tijd te beperken, maar het orgaan ook een zodanige voorzitter te geven, dat het zeker is dat in zijn persoon een aantal vraagstukken van algemeen belang meespelen in de overgangsfase. Nog een stap verder moet je een conclusie trekken uit de samenstelling van de definitieve uitvoeringsorganisatie. Het kabinet vindt dat je deze op dit moment niet moet willen trekken.

De heer Linschoten (VVD): Het gaat om een proces dat afgerond moet worden in de twee, drie of vier jaar waarover wij praten. Het is overduidelijk dat hierbij drie partijen betrokken zijn, de vakbeweging, de werkgeversorganisaties en de overheid. Dan ligt het toch buitengewoon voor de hand dat in die belangrijke tussenfase de drie partijen juist in het TICA aanwezig zijn?

Staatssecretaris Wallage: Nee. Onze benadering begint bij een onafhankelijke toezichthouder die meteen begint te functioneren.

De heer Linschoten (VVD): De rol Wallage van de toezichthouder is gans anders dan die van het TICA.

Staatssecretaris Wallage Zeker. Het begint in de tussenfase echter meteen met volledig onafhankelijk toezicht. Dit is stap één. Stap twee is dat ik met de tijdelijkheid van het TICA tot uitdrukking breng dat er meteen gewerkt moet worden aan een definitieve vormgeving van een in de regio samenhangend ingebedde uitvoeringsorganisatie.

De heer Linschoten (VVD): Dit is een proces waarbij beide partijen die u nu in het TICA voorstelt, betrokken zijn en waarbij ook de overheid betrokken is.

Staatssecretaris Wallage Ja. Mijn stelüng is nu dat de overheid haar rol moet spelen op de plek waar deze voluit aan de orde is. Dit is bij het aanvragen van een SER-advies, bij het tijdens de kabinetsformatie besluiten over de invulling van datgene wat de Kamer na de enquête heeft uitgesproken, bij het voorbereiden van wetgeving en, zoals ik naar aanleiding van een opmerking van de heer Schutte heb toegezegd, bij de begeleiding van het innovatieproces, autonoom vanuit de overheid. Dit zijn de koninklijke instrumenten. Zeker degenen die bepleiten om de overgangsfase zo kort mogelijk te houden, moeten niet proberen, daarin een definitief antwoord te geven over de rolverdeling en de verhoudingen tussen de sociale partners en de overheid.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind dat u de zaak een beetje omdraait. Je kunt hetzelfde verhaal houden om de sociale partners er niet in te zetten, omdat zij al bij het geven van het advies betrokken zijn. Dit zegt u ook niet. Wat er aan de hand is, is dat een belangrijk proces op gang moet worden gebracht, waarbij drie partijen betrokken zijn. Dan lijkt het mij buitengewoon voor de hand liggend dat je, zonder waar dan ook op vooruit te lopen, die drie partijen bij elkaar zet en hun vraagt, het op zo kort mogelijke termijn met elkaar te organiseren.

Staatssecretaris Wallage: U doet de overheid te kort in uw argumentatie. Onze taak is niet op de allereerste plaats om over de aansturing van bedrijfsverenigingen mee te beslissen. Onze taak is om vanuit onze publieke verantwoordelijkheid een aantal lijnen voor de complete vormgeving van de uitvoeringsorganisatie in te vullen en besluiten hierover te nemen. Ik zal het nog iets scherper formuleren. Ik ben er niet op uit, dit primair te doen aan één tafel met de sociale partners. Ik ben erop uit om in de maanden die voor ons liggen juist de autonome rol van de overheid te markeren. Nu zeg ik ook iets over mijn opvatting over de invulling.

De heer Linschoten (VVD): Precies!

Staatssecretaris Wallage: Ik zou dus nog graag zien, dat die tripartisering als vorm nog eens goed werd beoordeeld in het licht van de noodzaak van rollenscheiding, van de noodzaak van scheiding van de publieke benadering van het geheel en van de verantwoordelijkheid van sociale partners. Ook om die reden voel ik er dus niets voor dat uitgerekend in de overgangsfase de kroonleden een zodanig aantal zetels bezetten, dat zij aanspreekbaar zijn voor de besluitvorming in die fase en dat zij dus juist op bedoelde plaats verantwoordelijkheid dragen. Hier behoren zij die wel te hebben.

De heer Linschoten (VVD): Wat doet u naar mijn idee verkeerd? Pratend over ons, ziet u de overheid en de wetgever als synoniemen. Volgens mij is uw rol als staatssecretaris heel anders dan de rol van de overheidsgeleding in het TICA-bestuur. Overheid en wetgever zijn geen synoniemen. De overheid heeft een volstrekt andere rol dan de wetgever. Eén ding is wel duidelijk: niet alleen sociale partners hebben een belangrijke betrokkenheid bij het proces dat op gang moet worden gebracht, er is een derde partij die hierbij ook betrokken is. Ik vraag u om die partij de bedoelde rol te laten spelen. Daarbij gaat het echter om een andere rol dan die van de staatssecretaris of die van de wetgever.

Staatssecretaris Wallage: Maar juist omdat in de Kamer ervoor wordt gepleit het tijdelijke karakter van het TICA te onderstrepen, is er heel veel voor te zeggen om de verantwoordelijkheidsverdeling ten principale pas vorm te geven nadat we -en met "we" bedoel ik dan de politiek: regering en Kamers -in de positie zijn geweest om gezamenlijk conclusies te trekken. Daarbij is sprake van een zekere afstandelijkheid. Dat geef ik toe. Ik heb met de onafhankelijke voorzitter tot uitdrukking willen brengen, dat zelfs in de overgangsfase de sociale partners van tijd tot tijd moeten beseffen, dat het hierbij niet om iets gaat dat door betrokkenen van onderop en achter gesloten deuren moet worden geregeld. De onafhankelijke voorzitter zal daarentegen, als hij zijn rol goed speelt, een zekere openheid van het proces moeten kunnen bewerkstelligen. Nu de politiek de vormgeving van de uitvoering van de organisatie nog niet heeft besproken en daarover nog geen afgerond oordeel heeft, ben ik als de dood voor de situatie, waarin de facto de overheid de verantwoordelijkheid neemt voor de beslissingen van dag tot dag. Wij hebben juist gezorgd voor een onafhankelijk toezicht en de minister gesitueerd op de wijze zoals dat in de NOSV gebeurt. Bij "overheid" denk ik dan aan een overheidsgeleding. Ik neem namelijk aan dat men daaraan zal moeten denken, dus bijvoorbeeld aan kroonleden. Het kan anders, maar ik geef er sterk de voorkeur aan om juist bij een beknopte overgangsfase de overheid in de gedaante van wetgever op de voorgrond te plaatsen en bij de aansturing van de uitvoering de sociale partners nog even hun verantwoordelijkheid te laten behouden, zij het dat ik het systeem meer open wil maken. Daarom ben ik tegemoet gekomen aan wensen van de Kamer om in ieder geval de voorzitter een figuur te laten zijn die niet tot de sociale partners behoort.

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Het TICA, het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming, heeft niet alleen tot taak de aansturing van de uitvoering, zoals dat was geregeld voor het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen dat het TICA nu gaat vervangen. Er is een taak bijgekomen, namelijk het vervullen van een regiefunctie teneinde van de sectorale uitvoeringsstructuur tot een regionale uitvoeringsstructuur te komen. Men zou zich kunnen voorstellen dat men een aantal onafhankelijke kroonleden die regiefunctie mede laat vervullen. Er wordt namelijk een wezenlijk andere taak aan het TICA toegevoegd. Op grond van deze redenering zou je Wallage heel goed kunnen verdedigen, dat je de positie van de onafhankelijke voorzitter, die in de optiek van de staatssecretaris een rol krijgt te vervullen, versterkt met de benoeming van een aantal onafhankelijke kroonleden.

Staatssecretaris Wallage: Misschien wordt mijn terughoudendheid ook ingegeven door het feit dat ik zeer benieuwd ben naar bijvoorbeeld de evaluatie van de getripartiseerde arbeidsvoorziening. Ik wil graag weten hoe die volgend jaar ten aanzien van het principiële punt uitpakt. In dat verband heb ik nog wel enige aarzelingen. Naar mijn mening doet de politiek er goed aan als zij uitgerekend in deze tussenfase niet al te gretig verantwoordelijkheden op zich neemt op een plek waar de definitieve structuur nog geen vorm heeft gekregen.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar die aarzeling kunt u ook hebben ten aanzien van de rol van de sociale partners bij de aansturing van de uitvoeringsorganisatie. Die aarzeling kunt u baseren op de gehouden parlementaire enquête en die hoeft u niet te baseren op een te verwachten evaluatie van de tripartisering van arbeidsvoorzieningsorganisatie. We hebben dus ervaring op dit punt.

Staatssecretaris Wallage: En precies om die reden heb ik een, in mijn ogen ingrijpende, wijziging in het wetsvoorstel aangebracht door de tijdelijkheid van het bestuursorgaan te markeren. Wat is mijn conciusie van het debat dat wij hier eerder hebben gevoerd? Een ruime meerderheid van deze Kamer heeft in hoofdlijnen een nieuwe uitvoeringsstructuur aangegeven. We hebben dus te maken met een overgangsfase. In die overgangsfase neemt de een de verantwoordelijkheden niet van de ander over. In die overgangsfase komt het er wel op neer dat de overheid -zo heb ik de Kamer ook verstaan -inhoudelijk en organisatorisch leiding geeft aan een belangrijk innovatieproces. Mijn benadering is dat een onafhankelijke voorzitter daarin een goede autonome rol kan vervullen. Zodra je de eindconclusie trekt van tripartisering, die eigenlijk hoort bij het totale bestel -dan moet je ook kijken: hoe gaat het verder onderop in de organisatie? -ben je als overheid medeverantwoordelijk voor een aantal afwegingen en beslissingen. Ik zeg juist dat wij als overheid misschien iets autonomer in dat proces moeten blijven staan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zou de staatssecretaris kunnen aangeven hoe hij op dit punt voorziet dat de gerichte adviesaanvrage aan de SER eruit zal zien? Hij heeft eerder gezegd dat hij de motie-Wöltgens zal overnemen of althans ook ziet als een geformuleerd doel dat de Kamer nu in meerderheid heeft gesteld. Dat zou kunnen betekenen dat hij er ook in die gerichte adviesaanvrage al bepaalde formuleringen voor in het hoofd heeft. Ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris juist op het punt van de tripartisering kan zeggen wat hij daarover aan de SER denkt te formuleren, als hij die stap nu niet zou willen nemen.

Staatssecretaris Wallage: Om het openhartig te zeggen: ik ben daarover nog met mijzelf in gesprek. Aan de ene kant zie ik grote charme in tripartisering, zeker op het niveau waarop geen uitkeringen worden verstrekt, als u begrijpt wat ik bedoel. Aan de andere kant -ik heb het al een beetje laten doorklinken -vind ik dat een fundamentele afweging nodig is naar aanleiding van de ervaringen in de tripartiete arbeidsvoorziening. Ik ben toch misschien iets meer van de school die de publieke verantwoordelijkheid van de overheid wil markeren dan dat ik op voorhand zou willen zeggen dat op dit terrein verantwoordelijkheden het best gezamenlijk gedragen kunnen worden. Dat is een voorzichtige weging, maar het is inderdaad heel lastig, want in de adviesaanvrage moet er wel iets over staan.

De heer Linschoten (VVD): Sterker nog, met een dergelijke opvatting ben ik gelukkiger dan met dit amendement.

Staatssecretaris Wallage Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik afdoende duidelijk heb gemaakt dat de regering uitermate afwijzend staat tegenover uitspraken over de samenstelling en wijziging van het TICA, juist vanwege de overgangspositie ervan. Ik hoop aangegeven te hebben -ik sta echter open voor suggesties uit de Kamer -dat ik wel degelijk zie dat met een onafhankelijke voorzitter en een duidelijke taakomschrijving van het TICA-bestuur een bijdrage wordt geleverd aan een snelle overgang naar een compleet andere uitvoeringsorganisatie. Ik zou daarmee ook aanvaarding van het amendement dat mevrouw Brouwer, de heer Linschoten en mevrouw Schimmel hebben ingediend op stuk nr. 14 willen ontraden. Dat is in zekere zin na afloop van het debat over de parlementaire enquête al duidelijk geweest.

Mevrouw Schimmel (D66): Maar dat ligt toch meer in de lijn van de uitspraken die u net hebt gedaan, dat u twijfels hebt aan de tripartisering van de arbeidsvoorzieningsorganisatie en dat u blijkbaar toch veel meer een publieke verantwoordelijkheid ziet voor de arbeidsvoorziening en misschien ook de sociale verzekeringen.

Staatssecretaris Wallage: Ja, maar ik heb vooral bezwaren tegen de gedachte dat je partiële invuloefeningen van de nieuwe uitvoeringsorganisatie ter hand neemt zonder dat je alle consequenties, ook wat de samenhang betreft, goed kunt afwegen. Mijn benadering is steeds geweest: hoofdlijnenuitspraken bij het enquêtedebat, SER-adviesaanvrage, besluitvorming bij de kabinetsformatie en definitieve wetgeving afgedwongen naar het volgende kabinet. Met "afgedwongen" bedoel ik het geheel zo tijdelijk maken dat in een volgende regeerperiode definitieve beslissingen moeten worden genomen. Ik sluit zeker niet uit dat de invuloefening waar mevrouw Schimmel een pleidooi voor voert volop aan de orde zal zijn na het SER-advies en het kabinetsstandpunt daarover. Absoluut niet, het komt echt terug. Het is echter een zodanige segmentering van de invulling van die uitvoeringsorganisatie dat ik het bestuurlijk onverstandig vind om dat zo te doen. Ik geef geen inhoudelijk oordeel over de constructie die wordt voorgesteld.

Mevrouw Schimmel (D66): U benadert steeds de tijdelijkheid. Wat mij betreft, kan het argument ook omgedraaid worden. Juist in deze tijd, waarin zoveel veranderingen aankomen, zou je kunnen pleiten voor een zodanige samenstelling van het bestuur dat de regie en de coördinatietaken door een onafhankelijk bestuur -min of meer onafhankelijk, omdat twee bestuursleden op voordracht van de sociale partners worden benoemd -worden uitgevoerd. Het is zo'n cruciale periode in het veranderen van de uitvoeringsorganisatie dat je je kunt afvragen of je daar geen andere regie op moet zetten.

Staatssecretaris Wallage: Ik probeer het met een ander beeld. Er staat een huis waarvan wij met elkaar vinden dat dit ingrijpend moet worden verbouwd. Er zijn nu echter mensen medeverantwoordelijk voor het toezicht op dat huis, die zelf ook betrokken zijn bij de gang van zaken in dat huis. Dus zeggen wij: dat moet niet, die mensen halen wij eruit. Vervolgens zegt de Kamer: wij weten in hoofdlijnen hoe dat nieuwe huis eruit moet zien. Daarna is afgesproken om nog eens secuur na te gaan hoe de bouwtekeningen van dat nieuwe huis en het verbouwde huis eruit zien. Dat proces is goed ingezet. Ik probeer op dat punt stap voor stap tot conclusies te komen. Mevrouw Schimmel zegt dan ineens: laten wij de benedenkamer zo verbouwen, dat wij daar van alles en nog wat kunnen neerzetten en de rest van het huis komt nog! Ik vind dat bestuurlijk geen goede omgang met het inrichtingsvraagstuk. In de motie van de heer Van Mierlo wordt ervoor gepleit om de rol van de sociale partners bij de keuring en uitkeringsvaststelling wezenlijk anders in te richten. Tegelijkertijd wordt in dit debat van vele kanten gezegd, dat de sociale partners behoorlijk betrokken moeten blijven bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Dan is er dus sprake van een zekere spanning. Die moet nog worden vertaald in een nieuwe tekening van dat huis. Het debat daarover hebben wij nog niet afgerond. Natuurlijk heeft de heer Biesheuvel gelijk, dat er nog vragen zijn te beantwoorden. Ik wil dus niet terug naar "vóór de enquête"! Ik heb duidelijk gemarkeerd hoe het kabinet daarmee omgaat. Mevrouw Schimmel gaat echter één stap te snel, want zij onderschat de lastige afweging die wij nog moeten maken, als voor die regionale indeling wordt gekozen, als wordt gekozen voor die samenhang tussen de verschillende onderdelen van de sociale zekerheid in de regio. Als zij de positie van de sociale partners op één onderdeel, bij deze wet, nu al wil veranderen, dan houdt zij de benodigde samenhang bij de uitvoering onvoldoende in de gaten. Dan de opmerkingen van de heer Biesheuvel over de premievaststelling. Het zal hem niet verbazen, als ik zeg dat hij mij, en dus het kabinet, onaangenaam heeft getroffen met zijn opmerkingen. De minister van Sociale Zaken en ik hebben ons een-en andermaal uitgelaten over deze materie. Het uitgangspunt bij de vraag waar de verantwoordelijkheden voor de premievaststelling moeten liggen, is: bij het huidige stelsel van de sociale verzekeringen. Dat leidt enerzijds tot de verantwoordelijkheid van de fondsbeheerder voor een verantwoordelijk fondsbeheer, vermogensbeheer. Anderzijds heeft de regering de verantwoordelijkheid om een evenwichtig beleid te voeren ten aanzien van sociale verzekeringen en collectievelastendruk. De fondsbeheerder kan zich per definitie slechts beperken tot de technische elementen bij premievaststelling. In het wetsvoorstel is dan ook voorzien, dat wij op deze technische punten kunnen blijven bijdragen aan premievaststelling. Dat schept min of meer ook het langeretermijnkader, waarbinnen de premievaststelling kan plaatsvinden. Het kan immers niet zo zijn, dat de premie bijvoorbeeld op inkomenspolitieke gronden gedurende langere tijd beneden lastendekkend niveau wordt vastgesteld. In die zin onderschrijft het kabinet de benadering in de motie-Bolkestein volledig. Er is geen sprake van een soort freeforallbeoordeling. Wel is op korte termijn een beperkte ruimte aanwezig om de premie afwijkend vast te stellen. Zo kan het bij het fonds aanwezige vermogen sneller of trager worden opgebouwd dan wel afgebouwd. Binnen deze beperkte ruimte moet het voor de minister van Sociale Zaken mogelijk zijn om af te wijken van de op technische gronden vastgestelde premie. Een bekend voorbeeld is de verwachte situatie van tijdelijk conjuncturele neergang. Ik zeg het eens hard: als deze door de heer Biesheuvel wellicht voor te stellen wijziging in verantwoordelijkheden dit jaar van kracht zou zijn geweest, dan hadden wij niet de mogelijkheid gehad om bij oplopende werkloosheid te zeggen: wij vinden de premiedruk voor het bedrijfsleven die daaruit voorkomt zo remmend op conjunctuurherstel, dat wij er een paar jaar voor nemen om die premieoploop te realiseren. Dan hadden wij een bijna tweevoudige oploop van de premieontwikkeling WW bij de werkgevers moeten neerleggen, automatisch. Mijn stelling is: de bandbreedte is smal. Het kabinet kan dat soort afwegingen heus niet voluit en vrij maken, maar er moet wel een afweging mogelijk zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik schijn het kabinet onaangenaam getroffen te hebben met mijn stellingname over de premievaststelling. Ik heb gewoon geprobeerd, de steun die de CDA-fractie aan de motie-Bolkestein heeft verwoord, inhoud te geven. Even terug naar het gestelde van de staatssecretaris over het vaststellen van de werkloosheidspremie. Zou er in het Algemeen werkloosheidsfonds geen rekening gehouden worden met stijgingen die ineens optreden? Het element van geleidelijk oplopen wordt bij de vaststelling van de premie, hoewel het wellicht het ene jaar een hogere premie met zich brengt dan het andere jaar, toch ook meegenomen in wat u de technische afweging noemt?

Staatssecretaris Wallage: Het fonds moet op grond van een aantal basisspelregels voor vermogensbeheer technisch een aantal inschattingen vertalen in premiehoogte. Daarbij gaat het fonds uit van een zo strikt mogelijke interpretatie van de omgang met het eigen vermogen. Anders gezegd: bij scherp oplopende werkloosheid komt het fonds op basis van technische overwegingen tot een vrij steil oplopen van de WW-premie. Dat was ook het voorstel zoals het er lag.

De heer Linschoten (VVD): Op het moment dat die verantwoordelijkheid bij het fonds ligt, is het natuurlijk geen kwestie van het verstand op nul en de blik op oneindig. Er wordt beleid ontwikkeld. Het gaat erom dat al die aanpassingen waar u over praat in het verleden lang niet altijd noodzakelijke technische aanpassingen zijn geweest. Er is om inkomenspolitieke redenen ingegrepen. Van de heer Biesheuvel heb ik heel goed begrepen dat hij dat wil voorkomen voor de toekomst. Dat was ook de bedoeling van mijn fractievoorzitter.

Staatssecretaris Wallage: Toch is de beleidsmatige afweging die een kabinet kan maken om tot een voorzichtiger premieoploop te komen, typisch een afweging van algemeen belang Het is een macroafweging, kijkend naar het geheel van de economie. Dat is nu typisch niet een afweging voor sociale partners of voor fondsbeheerders. Dat is meer iets voor de politiek. Overigens geef ik de heer Linschoten toe dat dit debat zich afspeelt op een vrij smal speelvak. Een kabinet dat om wat voor reden dan ook de normale opbouw van een fonds aan zijn laars zou lappen en grote tekorten langdung zou laten ontstaan, komt zichzelf natuurlijk tegen. In dat opzicht is er in het bestuurlijk gedrag van alle kabinetten ook weer een grens aan die afweging. Ik wijs in dit verband op de WAO. Hoe moet nu het verloop van het nieuwe Schattingsbesluit en de nieuwe wetgeving geïnterpreteerd worden in termen van de ontwikkelingen in het fonds? Daar zijn technische afwegingen aan verbonden die op enig moment niet bekend hoeven te zijn, omdat zij sterk aan de beleidsmatige kant liggen bij de vaststeller van de premie. Ik bestrijd het beeld dat de heer Bolkestein opriep alsof het primair en in hoofdzaak bij een kabinet zou gaan om afwegingen van inkomenspolitieke aard. In de paar jaar waarin ik deel uitmaak van dit kabinet, speelden naast inkomenspolitieke afwegingen bijvoorbeeld ook de conjuncturele effecten van premievaststelling een rol en zeker ook de vraag hoe verschillende fondsen met het oog op de consequenties naar premieopbouw onderling gerelateerd moesten worden, hoe werkgeverslasten moesten worden afgewogen tegen werknemerslasten. Dat is veel meer dan inkomenspolitiek. Dan gaat het er ook om dat het kabinet binnen de smalle marges van het beleid moet bezien wat voor de werkgelegenheid eigenlijk het beste is.

De heer Linschoten (VVD): In de afgelopen jaren is door opeenvolgende voorgangers van de staatssecretaris verschillende malen afgeweken van de adviezen van de fondsbesturen. Met het oog daarop durf ik het debat wel aan over de vraag hoe vaak dat om inkomenspolitieke redenen gebeurd is.

Misschien kan de staatssecretaris die voorbeelden inventariseren. Voor zover het om de taken en de technische afwegingen gaat waar hij over sprak, ook met betrekking tot het nieuwe Schattingsbesluit, is er geen enkele reden om aan te nemen waarom een goed fondsbestuur niet in staat zou zijn om die technische exercities goed uit te voeren.

Staatssecretaris Wallage: Ik zal daar een mooi voorbeeld van geven. De vermogens van de fondsen zouden, als zij geen rekening zouden mogen houden met de effecten van ingezet beleid -dat is dus meer dan techniek -grote schommelingen gaan vertonen. Ik zal een pregnant voorbeeld geven uit het verleden, namelijk de introductie van de rijksbijdrage in de AAW in 1990. Het bestuur van het AAF stelde voor, voor het jaar 1990 een premie vast te stellen van 6,3%, zonder rekening te houden met de rijksbijdrage van ruim 11 mld. De feitelijke premie is uiteindelijk vastgesteld op 1,15%. Indien het fondsbestuur zou zijn gevolgd -dus wanneer die afzonderlijke afweging iets later in de tijd niet had kunnen plaatsvinden -zou er een fors vermogensoverschot zijn ontstaan, gefinancierd door een ongewenste stijging van de collectieve lasten. Met name dit laatste aspect is voor een kabinet van groot belang. Er wordt zo vaak aandacht gevraagd voor de collectievelastendruk. Dan vind ik het een merkwaardige gang van zaken als het kabinet geen mogelijkheden zou hebben om een houding in te nemen met betrekking tot de vermogensopbouw en de aftrekposten. Ik bezweer u dat een deel van deze afwegingen gemaakt is ter bescherming van de collectievelastendruk.

De heer Linschoten (VVD): Het probleem is dat we zo vaak ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben die de verkeerde afweging maken, als puntje bij paaltje komt. Laten we wel wezen. Je kunt waar het om het vermogensbeheer gaat, natuurlijk best werken met een aantal toegestane buffers om de schommelingen tegen te gaan. Als de verantwoordelijkheid bij een fondsbestuur ligt, dan zitten hierin natuurlijk ook verstandige mensen die nadenken over wat er moet gebeuren. Zij kunnen ook optreden op het moment dat dit gewenst en noodzakelijk is. Ik houd de staatssecretaris alleen voor dat daar, waar er in het verleden met enige regelmaat is afgeweken van de adviezen, vaak ook politieke bijbedoelingen een rol speelden. Deze hadden niets te maken met de technische afweging waar de staatssecretaris terecht over spreekt en deze zouden naar mijn idee ook heel goed door een verstandig fondsbestuur gemaakt kunnen worden.

Staatssecretaris Wallage: Laten we nu één ding vaststellen, los van de wijze waarop de verschillende afwegingen van kabinetten worden gewaardeerd. Ik heb een zodanige algemene toelichting gegeven dat deze ongetwijfeld ook zal hebben gegolden voor kabinetten waar de VVD politieke steun aan heeft verleend. Ik neem aan dat het daar niet veel anders ging, al was ik er niet bij.

De heer Linschoten (VVD): Ook die kabinetten hebben op dit punt wel eens dingen gedaan die niets te maken hadden met de technische exercitie waarover de staatssecretaris sprak. Als je dit in de toekomst zou willen voorkomen, los van de samenstelling van een kabinet, moet je inderdaad een wijzigingsvoorstel indienen zoals collega Biesheuvel in eerste termijn heeft gedaan.

Staatssecretaris Wallage Mijn stelling is nu dat, ook al is een enkele keer in de beoordeling van de afwijkingsgronden iets gebeurd waar de heer Linschoten niet gelukkig mee is, ook hij de mogelijkheid open zou moeten houden dat zo'n afweging kan plaatsvinden. Want je introduceert een hoge rigiditeit op het moment dat je na de technische vaststelling door het fonds geen enkele andere afweging meer kunt laten gelden. Ik verwijs nog even naar de discussie over de WW. Dit zou uiteindelijk met betrekking tot de collectievelastendruk, een paar fatsoenlijke inkomenspolitieke afwegingen en de omgang met vermogensopbouw betekenen, dat je de rigiditeit echt tot in het extreme opvoert. Nogmaals, het kabinet is er vast van overtuigd dat we die kant niet op moeten gaan.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik kom bij het voorbeeld van het AAF. De onafhankelijke Wallage voorzitter van dit fonds heeft een iets andere lezing van de geschiedenis die u zojuist aanhaalt. Ik meen mij nog een artikel te herinneren van prof. Van Voorden. Hij geeft hierin een iets andere lezing dan u hier nu doet, maar dit zal wel een interpretatieverschil zijn. Ik constateer dit even. Verder was uw opmerking over de motie-Bolkestein, die hier in meerderheid \s aangenomen, interessant. U zegt daarvan: als ik de motie zo uitleg, ben ik het er wel mee eens. U heeft, kortom, te maken met een motie-Bolkestein die hier is aangenomen.

Staatssecretaris Wallage Dat is zonder enige twijfel waar. Ik heb me positief uitgelaten over de gedachte dat de premievaststelling in hoofdzaak op haar eigen merites moet plaatsvinden. Wij hebben hierover geen verschil van opvatting. Het verschil van opvatting zit hem in dat element van de motie-Bolkestein en het standpunt dat erachter schuilgaat, dat je als kabinet geen enkele nadere afweging meer zou kunnen maken met betrekking tot de premievaststelling. Op het moment dat het instrument uit handen wordt gegeven, betekent dit naar mijn overtuiging dat soms een aantal noodzakelijke correcties in technisch opzicht, soms een aantal noodzakelijke afwegingen in beleidsmatig opzicht, helemaal niet meer kunnen plaatsvinden. De strekking van de motie-Bolkestein is in dat opzicht: omdat kabinetten onverstandig kunnen handelen, willen we dat ze helemaal niet meer handelen op dit punt. Dat gaat me net een stap te ver.Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij het fondsenbeheer. Ik verdeel de pijn hier eerlijk vanmiddag. Ik verschil hier met mevrouw Van Nieuwenhoven van mening over het feit dat het tijdelijk instituut de fondsen niet ook zou kunnen beheren. Als er achter het tijdelijk instituut landelijk helemaal niets meer zou komen, zou dit een argument kunnen zijn. Ik denk echter dat iedereen ervan uitgaat dat, ook nadat we door de overgangsfase heen zijn, een aantal verantwoordelijkheden landelijk gelegd moeten worden met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie. Dat is onvermijdelijk. In deze overgangsfase kun je het beheer van het fonds rustig aan het TICA opdragen, in de wetenschap dat er toch een definitieve vorm voor moet worden gevonden. In deze definitieve vorm kan de verantwoordelijkheid hier naar overgaan. Ik zie geen reden om vanwege de tijdelijkheid van het TICA, nu af te zien van het daar parkeren van de verantwoordelijkheid voor de fondsen. Mevrouw Schimmel en mevrouw Van Nieuwenhoven hebben mij een vraag gesteld met betrekking tot de uitvoering van de motie-Van Mierlo. Laat hier geen misverstand over bestaan: in de huidige situatie kan de motie-Van Mierlo niet worden uitgevoerd. Sociale partners dragen in de overgangssituatie die met de NOSV wordt ingeluid, nog steeds de verantwoordelijkheid voor de uitvoering, hetgeen dus betekent de verantwoordelijkheid voor het keuringsproces. De discussie gaat dan ook over de vraag hoe het er in de definitieve versie uitziet en wat in de overgangsfase al gedaan kan worden om het zo goed mogelijk te doen in de zin van de motie-Van Mierlo. De kleine commissies waarover is gesproken, zijn in feite niets anders dan bestuurscommissies en zij zullen in de overgangsfase hun werk moeten voortzetten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over de kleine commissies -overigens als een uitwerking -omdat deze in mijn ogen nu al binnen het mandaat van de bedrijfsverenigingen vallen. Hierover staat dus niets in de wet geformuleerd. De meeste bedrijfsverenigingen hebben dat zelf ingericht. Gezien hetgeen er uit de parlementaire enquête naar voren is gekomen, is dat meer een obstakel dan iets wat echt bijdraagt aan de uitvoering. Het maakt bovendien de kosten van de uitvoering nogal hoog. Ik vroeg mij af of wij daarover, los van het feit dat wij er op dit moment niets over te zeggen hebben, geen duidelijke uitspraak moesten doen.

Staatssecretans Wallage Daar was ik net naar op weg. Voor mij is het namelijk vanzelfsprekend dat in de adviesaanvraag aan de SER door de regering aandacht gevraagd moet worden voor het feit dat in deze Kamer, maar ook in het kabinet, de echte overtuiging is gegroeid dat de verantwoordelijkheid voor afwegingen met betrekking tot uitkeringen, niet door belanghebbenden in ruimere zin -werkgevers en werknemers -moet kunnen worden beïnvloed en dat dit een ontvlechtingsbenadering is die ook door het kabinet is onderschreven. Dit betekent dus ook dat daarover in de adviesaanvraag een heel duidelijke vraag aan sociale partners moet worden gesteld. In dat opzicht moet de vormgevingsvraag meegenomen worden in de adviesaanvraag. Voor de korte periode van de overgangsfase moet niet weer een keer van bovenaf naar beneden een structuurwijziging op dit punt in het vooruitzicht gesteld worden. Dat was de strekking van mijn eerste opmerking aan het adres van mevrouw Schimmel.

Mevrouw Schimmel (D66): Kan de staatssecretaris misschien bedenken wat de sociale partners op dit punt zullen adviseren?

Staatssecretaris Wallage: Misschien zou ik het kunnen bedenken, maar ik zou het misschien niet zeggen. ledere vraag van de Kamer is natuurlijk passend, maar ik vind deze vraag niet zo correct. Ik ga ervan uit dat sociale partners het debat over de parlementaire enquête ook gevolgd hebben vanuit de invalshoek dat men op enig moment toch in het reine wil komen met de uitgesproken meerderheidsopvatting in deze Kamer dat het tijd is voor nieuwe bestuurlijke verhoudingen in de uitvoering van de sociale zekerheid. Het is straks van tweeën één: öf er komt een buitengewoon teleurstellend advies van de SER, waarin in feite een soort loopgravengevecht vanuit de oude stellingen wordt gevoerd, öf het advies van de SER geeft aan dat men goed geluisterd heeft naar de behandeling van de parlementaire enquête in deze Kamer. Ik weet zeker dat de Kamer, als het laatste het geval zou zijn, ook zou kijken naar opmerkingen in het SER-advies waar zij misschien niet aan had gedacht, of waar zij het misschien niet mee eens is. Dat moet dan ook hier opengelaten worden. Ik weet ook zeker dat, als het eerste het geval zou zijn, de invloed van zo'n adviesaanvraag ook op het nieuwe kabinet buitengewoon gering zou zijn. Het komt er dus maar net even op aan hoe sociale partners er blijk van geven dat èn een parlementair onderzoek zoals hier heeft plaatsgevonden èn het debat daarover, ook in de volgende fase hun dynamiek Wallage behoren te hebben. Ik ben dus op voorhand minder cynisch en negatief, omdat ik ervan uitga dat wij naast allerlei rollenspelen in deze sector ook nog te maken hebben met denkende, lezende en analyserende compagnons. Mevrouw Schimmel heeft gevraagd naar mijn opvatting over wat is gaan heten de secondopinionbenadering. Zij kwam daarop doordat, als er wijzigingen worden aangebracht in het keuringsproces, zoals de heer Van Mierlo in zijn motie heeft bepleit, het vragen van een second opinion daarin wel eens een belangrijke rol zou kunnen vervullen. Eerder heeft het kabinet zich al afgevraagd op welke wijze de second opinion ingevuld zou kunnen worden. Die discussie heeft ertoe geleid dat de toezichthouder in het wetsvoorstel bepaalde bevoegdheden heeft gekregen. Daar begint het mee. Indien het college redenen ziet om bij een bepaalde uitvoeringsinstantie een nader onderzoek naar de wijze van keuren in te stellen, heeft het daartoe een wettelijk instrumentarium. De second opinion die vroeg in het keuringsproces speelt, lijkt mij veel moeilijker te realiseren. Een aantal vragen lijken mij zeer moeilijk oplosbaar in het kader van dit wetsvoorstel. In de eerste plaats mag een ander dan het uitvoeringsorgaan of de rechter geen invloed hebben op de individuele gevalsbehandeling. Bij een second opinion zoals mevrouw Schimmel die ziet, zou dat wel het geval kunnen zijn. In de tweede plaats is de vraag wie die second opinion moet uitvoeren en in welke gevallen. Een second opinion in alle gevallen lijkt mij niet realistisch, want dan draait de boel stuk door de dan te verwachten zeer grote toename van de uitvoeringskosten. In de derde plaats is de vraag welke instantie uiteindelijk beslist. Is dat de oorspronkelijke bedrijfsvereniging of de instantie die de second opinion uitvoert? Wie draait er op voor de uitvoeringskosten? Tegen welke instantie kan een belanghebbende in beroep gaan, indien hij of zij het niet eens is met een beslissing? Ik formuleer deze vragen niet om lastig te doen, maar omdat ik er nog geen samenhangend antwoord op zie. Ik heb nogal wat aarzelingen bij de bruikbaarheid van deze gedachte, maar bij de SER-adviesaanvraag zal ik wel degelijk aandacht vragen van de sociale partners voor de motie-Van Mierlo en voor de vormgeving daarvan. Hoe voorkom je dat belanghebbenden invloed kunnen uitoefenen op wat ik zie als een professioneel proces van keuring, beoordeling en toekenning? Voorzitter! De heer Schutte heeft het voorstel gedaan de toezichthouder de mogelijkheid te geven van het instellen van beroep in belang der wet. Hoewel het heel mooi klinkt, vind ik dat geen goed idee. Ik zal dit toelichten. In artikel 16 van het wetsvoorstel heeft het college van toezicht de bevoegdheid gekregen om uit hoofde van zijn taak aanwijzingen te geven aan een of meer uitvoeringsinstanties. Die aanwijzingen kunnen betrekking hebben op positieve uitkeringsbeslissingen. Zij kunnen onder omstandigheden een preventieve, volumebeperkende werking hebben. Dat is in het wetsvoorstel dus al geregeld. Deze aanwijzingen kunnen ingevolge het tweede lid van artikel 16 geen betrekking hebben op de besluitvorming betreffende een individuele verzekerde, uitkeringsgerechtigde of werkgever. De aanwijzingen kunnen echter wel betrekking hebben op een bepaalde uitvoenngsinstantie en op een bepaalde aangelegenheid. Dit betekent een uitbreiding van de bevoegdheden van de toezichthouder. Immers, op grond van de artikelen 47 en 48 van de huidige Organisatiewet is de toezichthouder slechts bevoegd tot het geven van voorschriften, dat wil zeggen algemene regels die gelijkelijk gelden voor de desbetreffende uitvoeringsinstanties. Het aan de toezichthouder toekennen van de bevoegdheid tot het instellen van beroep bij de rechter in individuele gevallen, waarmee niet beoogd zal zijn dat het invloed heeft op de rechten van de partijen, voegt aan de aanwijzingsbevoegdheid van de toezichthouder niets toe. Een aanwijzing van een toezichthouder roept een verplichting voor een of meer uitvoeringsinstanties in het leven, zonder dat dit invloed kan hebben op de rechten van partijen in een individueel geval. Een waarborg hiervoor is artikel 16, tweede lid. Nu de toezichthouder door aanwijzingen aan uitvoeringsinstanties rechtstreeks een goede uitvoering van de wetten kan bewerkstelligen, is er geen reden om de toezichthouder ook nog eens de bevoegdheid te geven om in zekere zin via een omweg, namelijk door inschakeling van de rechter, die goede uitvoering te bevorderen. Als er een haakje los zit bij de werkwijze van de uitvoering hoeft dat niet door een individueel geval naar de rechter te worden gebracht, maar dan kan men rechtstreeks ingrijpen in het proces. In dat opzicht is het niet wenselijk en in ieder geval ook overbodig. Ter afronding beantwoord ik nog een enkele technische vraag en dan zal ik mijn betoog in hoofdlijnen beëindigen. Dat technische punt betreft de wijziging van artikel 114. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een vraag gesteld over de eerste nota van wijziging. Daarin is geregeld dat de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningsorganisatie verplicht zijn tot samenwerking om de inschakeling van uitkeringsgerechtigden in het arbeidsproces te bevorderen. Dat is een heel belangrijke wijziging, zoals ik al eerder in mijn betoog aangaf. Deze samenwerkingsverplichting heeft een permanent karakter. In artikel 114 worden geen verplichtingen aan rechtspersonen opgelegd, maar wordt aan de Kroon de bevoegdheid gegeven om bij algemene maatregel van bestuur tijdelijke voorzieningen te treffen. De bevoegdheid tot het treffen van een tijdelijke voorziening kan niet worden geregeld in de vorm van een permanente verplichting. De wijziging van artikel 63 geeft derhalve geen aanleiding voor wijziging van artikel 114. Indien zou blijken dat het wenselijk is dat tijdelijke voorzieningen die op grond van artikel 114, zo nodig in afwijking van de Organisatiewet, kunnen worden getroffen een permanent karakter krijgen, is regelgeving nodig waarmee de eventuele afwijking van de Organisatiewet wordt opgeheven. Vandaar dat deze constructie is gekozen. De heer Leerling heeft mij gevraagd wat ik denk van de suggestie van de heer Fase, eerst een uitvoeringstoets te doen. Die suggestie van de heer Fase heeft een voorgeschiedenis die maakt dat ik blij ben dat de heer Leerling deze vraag stelt. Ik heb namelijk zelf in een eerder stadium bij de behandeling van een wet in de Eerste Kamer waarbij het ook ging om de vraag hoe wij zeker weten dat de uitvoeringsorganisatie aan kan wat de politiek bedenkt, de parallel getrokken met de onderwijswetgeving. Na de problematiek rond Wallage de studiefinanciering is bedacht dat uitvoeringstoetsen vanaf dat moment regel zouden moeten zijn bij maatregelen die grote invloed hebben op de uitvoeringsorganisatie. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd dat dit idee ook voor de sociale wetgeving in ons land heel bruikbaar zou kunnen zijn, vooral als er grote veranderingen in de uitvoeringsorganisatie worden verondersteld. Ik deel dus de opvatting van de heer Fase. Dat blijkt uit de gang van zaken. Ik ben ook blij dat niet alleen de politiek, maar ook de uitvoerders dit als een instrument zien dat de moeite waard is. Ik ben dus graag bereid om met de uitvoerders de komende maanden te bezien hoe wij aan een nieuw instrument als een uitvoeringstoets in de socialezekerheidswetgeving verder vorm kunnen geven. Mijnheer de voorzitter! Ik beschouw het debat over deze wet als een hele belangrijke mogelijkheid om na de parlementaire enquète verder en duidelijk richting te geven aan een ingrijpende verandering en reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid in ons land. Ik zie dus wel degelijk een rechte lijn tussen de behandeling van de parlementaire enquête, de tussenfase die met de nodige wijzigingen in de Organisatiewet nu mogelijk wordt gemaakt, het aanvragen van het SER-advies en vervolgens het afdwingen, dankzij de tijdelijkheid in deze wet, van definitieve besluitvorming in het nieuwe kabinet. Maar -vandaar dat ik mij af en toe manend en vragend op een aantal onderdelen tot de Kamer heb gewend -voorkom haakse bochten die voor de uitvoeringsorganisatie de indruk wekken alsof de politiek eenzijdig en op onderdelen vooruit zou willen lopen op een verdere, fatsoenlijke besluitvorming in dit proces. Het gaat om een grootschalige reorganisatie: het in de regio in samenhang tot uitvoering brengen van de verschillende loketten en instanties. Dat is een majeure operatie voor de komende jaren. Wij zullen als het enigszins mogelijk is in goed overleg en in samenspel met alle betrokkenen daaraan vorm moeten geven. Dat vraagt van de Kamer de komende uren en bij de afwikkeling van deze wet de bereidheid om naast het tijdelijk maken van de aansturing van de bedrijfsverenigingen, naast de introductie van een onafhankelijke voorzitter en naast een heroverweging van de omvang van die tijdelijkheid -ik heb zelf al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de termijn van vier jaar voor de Kamer iets aan de lange kant is -ook de bereidheid elkaar niet voor voldongen feiten te plaatsen. Dat geldt ook voor de afweging van de mate van tripartitie, de vormgeving van de rolverdeling tussen sociale partners en overheid, zowel in het toporgaan als aan de voet. In dat opzicht hecht ik er zeer aan dat het wetsvoorstel niet zodanig wordt geamendeerd dat het kabinet voor een goede wisselwerking met de uitvoeringsorganisatie onvoldoende verantwoordelijkheid zou kunnen dragen. Daarom luistert de nadere afwikkeling van onze gedachtenwisseling nauw.

De voorzitter: Mij is gebleken dat er behoefte is aan een korte schorsing alvorens wij met de tweede termijn kunnen beginnen.

De vergadering wordt van 16.09 uur tot 16.30 uur geschorst.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik kom daar straks nog even op terug. Nu kom ik eerst te spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. Wij delen de opvatting over de rechte lijn die de staatssecretaris aangeeft naar de uitvoering toe, in zijn ogen vanuit het wetsvoorstel, maar ook vanuit de debatten die hier plaatsgevonden hebben over de uitkomsten van de parlementaire enquête. Daarbij spreek ik uitdrukkelijk uit dat wij ook met hem de indruk delen dat op dit moment de uitvoeringsorganisatie onder grote druk staat en dat er dus een zekere behoedzaamheid, ook van de kant van de politiek, de regering en dus ook van deze Kamer, nodig is om verdere voortgang op dit terrein te krijgen. Het is wel nodig om stappen te ondernemen waardoor zo ver mogelijk duidelijkheid voor de uitvoeringsorganisaties wordt geschapen. Met die opmerking heb ik mijn betoog in eerste termijn beëindigd. Wat betreft de hoofdlijnen van het wetsvoorstel denk ik dat de staatssecretaris terecht geconsta- teerd heeft dat daarover in deze Kamer weinig verschil van mening is. Voor zover er na de beantwoording van de staatssecretaris nog verschil van mening is, gaat het over de vraag of wij niet een stapje verder moeten gaan of over de vraag of wij de richting, de lijn nog duidelijker moeten aangeven dan tot nu toe gebeurd is. Daarover heb ik een aantal opmerkingen. De betrokkenheid van de Kamer is in het debat over de parlementaire enquête middels de motie-Wöltgens uitgesproken in die zin dat het CTSV rechtstreeks aan de Kamer zou moeten rapporteren. Wat deze betrokkenheid betreft heeft de staatssecretaris geconstateerd dat hij het niet nodig acht om dit in de wet te regelen. Hij heeft immers een toezegging gedaan. Ik neem aan dat hij hierin gelijk heeft en dat dit dus voldoende \s. Ik ben er op zich tevreden mee dat dit op deze manier nog eens is uitgesproken. Wat betreft de evaluatietijd, ook voor de opdracht die het CTSV krijgt, heb ik toch een vraag. De staatssecretaris zegt dat voor het TICA de tijdelijkheid is vastgelegd. Pas daarna zal de structuur echt vastgesteld worden. Hij pleit er ook voor om daarom nu, daarop vooruitlopend, geen grote stappen te nemen. Geldt datzelfde ook niet voor het CTSV? Bij de verantwoordelijkheidsverdeling van de oude taken van de SVR zijn deze eigenlijk verdeeld tussen TICA en CTSV. Als je nu de ene instantie aan een tijdelijkheid bindt en zegt dat je daarmee de hoofdstructuur voor de toekomst nog niet hebt vastgelegd, dan zou het ook zo kunnen zijn dat je wat betreft het CTSV ook een evaluatie over dezelfde tijdspanne nodig hebt om te kijken of de taakverdeling tussen beide op de goede manier geregeld is. Misschien is dat zo, maar dat kan ik net zo goed niet overzien als dat ik ook uit de opmerkingen van de staatssecretaris nu niet kan opmaken hoe de hoofdstructuur van de wet geregeld moet worden als de termijn van de tijdelijkheid van het TICA verstreken is.Wat betreft het fondsbeheer en het onderbrengen daarvan bij het TICA, blijf ik een licht aarzeling houden. Dat zeg ik heel eerlijk. De fermheid waarmee de staatssecretaris uitspreekt dat het volgens hem daar uitstekend behandeld kan worden, brengt mij ertoe om op dat punt verder geen wijziging voor te stellen.

Ik geef hem hier -dat meen ik van harte -het voordeel van de twijfel. Hij zou wel eens gelijk kunnen hebben. Ik neem ook aan dat er goed op toegezien zal worden dat het op de goede manier gebeurt. Voorzitter! Ik denk dat een deel van de discussie die wij hier vorige week hebben gevoerd en vandaag weer voeren, een stuk helderder had kunnen zijn als de SER-adviesaanvrage openbaar gemaakt was en hier gelegen had. Het blijkt dat een aantal punten waarover de verschillende fracties in de Kamer vragen hebben of zelfs verschillen van inzicht, allemaal te maken hebben met de structuur zoals die op een bepaald moment gewijzigd moet worden om te zorgen dat er tot een andere uitvoeringsorganisatie gekomen wordt. Als de richtinggevende adviesaanvrage aan de SER er gelegen had, dan hadden wij daar wat dat betreft duidelijker over kunnen discussiëren. Ik blijf dat een vervelend punt vinden. Toch is de staatssecretaris heel ver gegaan in het aangeven van hoe de adviesaanvrage zal worden ingericht en welke problemen zich daarbij voordoen. Ik onderken dat het niet op alle gebieden gemakkelijk is om te zeggen, hoe de adviesaanvrage aan de SER eruit moet gaan zien en hoe aan de voet de uitvoering precies geregeld moet worden. De staatssecretaris is het eens met de Kamer, dat de adviesaanvrage aan de SER over het hoe van de regionalisering en de daarbij bestuurlijke organisatie gaat en niet over het wat. Voorzitter! Over het amendement inzake de tijdelijkheid van het TICA heb ik overleg gevoerd met de andere ondertekenaars. Voor een deel zijn wij overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris, dat een tijdelijkheid van twee jaar erg kort is. Hij weet ook, dat degenen die het amendement mede hebben ondertekend vinden dat er op die tijdelijkheid een druk moet liggen. Een tijdelijkheid van vier jaar is wel wat erg lang. Vandaar, dat wij proberen de staatssecretaris tegemoet te komen. Ik kan meedelen, dat de einddatum niet 1 januari 1996 wordt, maar 1 januari 1997. Hiermee zijn wij dicht in de buurt gekomen van hetgeen de staatssecretaris ons voorgehouden heeft. Voorzitter! Ik moet de staatssecretaris gelijk geven op het punt van het verder kiezen van de hoofdstructuur van de bestuurlijke organisatie. Er ligt een amendement van de collega's Brouwer, Schimmel en Linschoten. Ik heb vorige week een mogelijk amendement inzake tripartisering aangekondigd, overigens op een andere manier dan de collega's van de oppositie dat willen. Ik dien dat amendement niet in, omdat ik overtuigd ben geraakt door de argumentatie van de staatssecretaris. Met gezien de tijdelijkheid van het TICA is het niet verstandig om dat op die manier te regelen. Heb ik het wel goed verstaan, dat de staatssecretaris wel de lijn volgt van de motie-Wöltgens? Hij heeft er goede nota van genomen, dat de overgrote meerderheid van de Kamer die weg op wil en er eigenlijk al voor gekozen heeft.

De heer Linschoten (VVD): Heeft bij de afweging om het wijzigingsvoorstel niet in te dienen in het achterhoofd meegespeeld het antwoord van de staatssecretaris dat wij in de uiteindelijke hoofdstructuur verder zullen moeten gaan dan tripartiseren?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik begrijp dat de heer Linschoten dit vraagt. Hij legt in de vraagstelling een juiste constatering: gezien het antwoord van de staatssecretaris. In het antwoord ging de staatssecretaris verder dan alleen maar tripartisering. Hij gaf ook aan dat tot een andere publieke organisatie kan worden gekomen. Juist omdat hij een relatie legde met de arbeidsvoorziening, wijs ik erop, dat in de motie-Wöltgens niet staat, dat sprake moet zijn van tripartisering. De bestuurlijke organisatie moet in overeenstemming zijn met de bestuurlijke organisatie van de arbeidsvoorziening. Dat geeft ons de mogelijkheid om daar in de komende tijd naar te kijken. Ik vind, dat die discussie hier maar gevoerd moet worden. Dat geldt ook voor mijn fractie. Dat is mede een reden, waarom ik dat amendement over de tripartisering thans niet indien. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd, dat zijn lijn hier de betere is.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp dat er bijna niets meer is, wat mevrouw Van Nieuwenhoven ervan weerhoudt om het amendement-Brouwer te steunen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Nee. Ik zeg, dat die discussie nog gevoerd moet worden. Een nadere afweging is noodzakelijk, omdat in de motie-Wöltgens de relatie is gelegd met de bestuurlijke organisatie van de arbeidsvoorziening. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat wij die evaluatie nog niet kennen. Die discussie gaat dus volop gevoerd worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris niet al te veel problemen heeft met de taak die wij de voorzitter in het amendement op stuk nr. 15 toedenken. Dit amendement is medeondertekend door de collega's Biesheuvel, Linschoten, Schimmel en Brouwer. Dit houdt in dat een groot deel van de Kamer van mening is dat die rol in die zin in het wetsvoorstel uitgebreid moet worden. Ik hoor nog wel of de staatssecretaris het hiermee eens is. Op zich ben ik tevreden met de opmerking van de staatssecretaris dat hij er ook van uitgaat dat de SER voor 3 mei a.s. over deze materie advies uitbrengt. Ik hoop dat iedereen die nu meeluistert buiten deze zaal, dit goed hoort. Maar de staatssecretaris kan in zijn adviesaanvraag de SER ook aan een termijn binden. Dat lijkt mij niet geheel ongebruikelijk, gezien de manier waarop deze Kamer na "Raad op maat" met adviesorganen wil omgaan. Er is sprake van een samenhang tussen een aantal belangrijke dingen die soms nog niet eens in dit wetsvoorstel stonden, maar er door amendement of door dit debat toch bij betrokken zijn. Zo moet de tijdelijkheid van het TICA wel degelijk in samenhang gezien worden met het CTSV. Ik heb al gezegd dat ik dan ook verwacht dat de taakverdeling samenloopt. Hiermee wil ik niet zeggen dat het CTSV tijdelijk moet zijn. Ik geloof namelijk heel erg in een onafhankelijk toezicht. Maar de staatssecretaris heeft in eerste termijn toe moeten geven dat er nog wel enkele beleidstaken bij het CTSV zijn. Na de termijn van drie jaar moeten wij die structuur ook bepalen. Ik pleit op het ogenblik niet voor grote wijzigingen van deze wet vanwege verandering van de bestuurlijke organisatie. Wij kunnen beter eerst de evaluatie van de arbeidsvoorziening en het SER-advies afwachten.

Aan mijn dank aan het adres van de staatssecretaris voeg ik nog toe dat de staatssecretaris in "gemeen overleg", zoals dat zo mooi heet, met deze Kamer eigenlijk alle woordvoerders is tegemoet gekomen. Dit is dan ook een mooi voorbeeld van overleg tussen regering en Kamer over een belangrijk wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor zijn beantwoording. Hij heeft terecht nog even gerefereerd aan de lange voorgeschiedenis van deze discussie. Hij heeft een rechte lijn bepleit tussen de enquête, de conclusies, de aanbevelingen, het kamerdebat en het werkveld. Die lijn moet consequent en uiteraard zorgvuldig getrokken worden. Die heeft implicaties waar wij niet meer omheen kunnen; dat houdt een inspanningsverplichting in. Ik val de staatssecretaris bij, als hij heel uitdrukkelijk een evenwicht bepleit tussen enerzijds de breed gewenste ontwikkelingen en anderzijds de draagkracht voor veranderingen bij de uitvoeringsorganisaties, dus geen overaccentuering van het een ten koste van het ander. Als dat evenwicht er niet is, gebeuren er ongelukken. Dat is weer frustrerend voor het totale proces. Ik onderstreep dat nog maar eens. De knelpunten zijn er. Wijzigingen zijn dringend nodig. De staatssecretaris maakte vervolgens een opmerking waar ik even bleef haken. Hij zei dat de politiek eigenlijk achter was. Nu kun je dat gewoon als een zakelijke constatering beschouwen, maar je kunt het ook als een verwijt zien. De staatssecretaris heeft het vrij neutraal geïntoneerd, maar als het toch als een verwijt bedoeld zou zijn, wil ik daar een kanttekening bij plaatsen in de zin of dat aan de politiek sec te verwijten is. Ik ken namelijk ook de voorgeschiedenis. Ik herinner mij dat wij diverse malen overleg hebben gevoerd over allerlei modellen, alternatieven en dergelijke. Het waren toch ook bepaalde segmenten uit het veld die een uitdrukkelijk appel deden op de politiek of stromingen daarin, om bepaalde dingen te bevorderen dan wel juist krachtig te blokkeren. Kortom, het ligt wel een tikkeltje genuanceerder dan de kale constate- ring dat aan de politiek alleen iets te verwijten zou zijn. De staatssecretaris heeft van mij begrepen dat de SGP-fractie de eerste stap van het proces dat wij zijn ingegaan en dat nu ter bespreking voorligt, steunt. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Uiteraard is er ook het perspectief op langere termijn. Daaraan -wie ontkent dat? -zitten nog wel wat haken en ogen. Wij wachten inderdaad met anderen in spanning het SER-advies af. De reacties uit het werkveld daarop zullen wel komen. Uiteindelijk komt er een regeringsstandpunt en een kamerdebat. Dan zullen wij de puntjes op de i moeten zetten voor de definitieve infrastructuur ter zake van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen. Het is een proces. Een duidelijke stap die nu gezet wordt, is die naar het onafhankelijke toezicht. Ik steun die stap. Laat dit zich echter niet ontwikkelen tot een semi-staatstoezicht. De staatssecretaris heeft daar uitdrukkelijk afstand van genomen en zijn waarborgen ingebouwd. Hij zei ook dat de Kamer daar zelf bij is. Dat is juist en wij zullen daar inderdaad de wacht bij betrekken. Ik wil nog een enkel punt noemen, zoals het tijdelijk aansturen van de bedrijfsverenigingen en het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. Natuurlijk moet er druk op de ketel zijn. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft al gezegd dat de staatssecretaris vier jaar nam en dat de Kamer heeft gevraagd om dat te comprimeren tot twee jaar. Als je dit houdt tegen het licht van de hoogstwaarschijnlijke feitelijke omstandigheden, is die termijn waarschijnlijk erg krap. Daarom heb ik graag steun gegeven aan het nieuwe amendement, dat er tussenin gaat zitten. Het is een proces van sectorale verantwoordelijkheden naar een regionale verantwoordelijkheidstoedeling op de schaal van de RBA's. Dat proces moet zorgvuldig en serieus zijn. In dat kader lijkt het amendement op stuk nr. 15 overweging te verdienen. De staatssecretaris moet het nog becommentariëren, maar ik denk dat de SGP-fractie het zal steunen. In het amendement op stuk nr. 14 is de inrichting van het bestuur van het TICA aan de orde. Inderdaad heeft de SGP-fractie indertijd tegen een tripartisering van de Arbvo gestemd om allerlei redenen, om staatsrechtelijke redenen en meer praktische redenen. In aanvang dachten wij gelijk te krijgen. Nu hebben wij niet graag gelijk als het gepaard gaat met moeilijkheden. Maar goed, de zaak trekt wat bij. Dat nemen wij althans waar. Toch is er nog altijd dat punt. Ik weet ook niet of wij die weg op moeten. Dat was ook de reden dat wij de motie-Wöltgens wel konden steunen, omdat daarin geen uitdrukkelijke uitspraak stond ter zake van de definitieve inrichting van het bestuur. Op dat punt hadden wij dus een voorbehoud. Bij het amendement gaat het om drie leden vanwege de minister, één uit de werkgeversorganisaties en één uit de werknemersorganisaties. De staatssecretaris zei dat wij elkaar niet voor de voeten moesten lopen en dat wij elkaar niet moesten binden. Hij vroeg om een open mind te houden om met elkaar zorgvuldig na te denken over de definitieve inrichting van het bevoegde gezag. Alles bij elkaar lijkt dat mij de meest zuivere route. Daarom heeft de SGP-fractie op dit moment geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 14.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording die hij gegeven heeft naar aanleiding van de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Hij begon met een opmerking vooraf waarmee ik het volstrekt eens ben: de uitvoering van de sociale verzekering staat onder druk. Zij staat onder druk doordat de politiek wil dat er meer reïntegratiebeleid gevoerd wordt en doordat de politiek bezig is met het ontwikkelen van een filosofie over de uitvoering in de toekomst. Alleen al het laatste brengt de nodige druk mee voor degenen die bij een uitvoeringsorgaan werken. De staatssecretaris zei dat hij de uitkomst van het debat over het rapport-Buurmeijer wil doortrekken en dat het SER-advies hierbij een belangrijke rol zal spelen. Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat de aanvraag hiervoor op heel korte termijn naar de SER gaat en dat het advies er rondom 3 mei is. Ik was ook blij met de opmerking van de staatssecretaris over de budgettering. Als het om kosten- Biesheuvel beheersing gaat, is budgettering mderdaad van belang voor de uitvoerders, maar ook voor de wetgever, omdat aan speciale wensen een prijskaartje kan hangen. De staatssecretaris heeft duidelijkheid verschaft in verband met de vraag of het college van toezicht en het TICA in elkaars vaarwater kunnen komen. Ik meen dat mevrouw Van Nieuwenhoven in de schriftelijke behandeling al vragen hierover heeft gesteld. Er is nu duidelijkheid over dat dit alieszms redelijk is geregeld. Het ging mij bij de klachten-behandeling om het volgende. Er moet absolute duidelijkheid over zijn dat ook wij vinden dat de Nationale ombudsman een bevoegdheid heeft voor klachten uit de socialeverzekeringswereld. Het is echter mogelijk dat het karakter van de klachtenbehandeling door het college van toezicht zelf niet duidelijk is. Ik heb begrepen dat er een afspraak tussen de SVR en de Nationale ombudsman is dat eerst de SVR de klacht in behandeling neemt en zo nodig daarna de Nationale ombudsman. Dit wordt wel de voorschakeling genoemd. Wordt deze lijn nu in artikel 20 doorgetrokken? Het zou jammer zijn als de een op de ander zat te wachten, doordat het college van toezicht denkt dat een klacht toch altijd door de Nationale ombudsman wordt behandeld. Het is ontzettend belangrijk dat ook het college van toezicht de aard van de klachten tot zich kan nemen. Dan kan er bijgestuurd worden naar aanleiding van de inhoud van deze klachten. Je hebt deze klachten nodig om te bezien wat er in het veld leeft. Kan de staatssecretaris eens ingaan op het karakter van die voorschakeling? De staatssecretaris heeft benadrukt dat wij met dit wetsvoorstel geen emdfase inluiden. Ik meen dat dit ook in het debat nadrukkelijk naar voren is gekomen. Hij noemde het element van de concurrentie, het beëindigen van de gedwongen winkelnering. Hierover komen wij ongetwijfeld verder te spreken. Mijn concrete vraag op dit punt is of ik de eerste nota van wijziging mag zien als een eerste stap op weg naar het inbouwen van concurrentie. In de eerste termijn van de Kamer en die van de staatssecretaris is uitvoerig gesproken over de termijn van vier jaar voor het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. De staatssecretaris zegt nu, dat bij nader inzien een termijn van vier jaar toch wel aan de lange kant is. Dat schreef hij niet in zijn toelichting bij de tweede nota van wijziging. Als hij dat had gedaan, zou hij ook wel meteen afstand hebben genomen van de gedachte aan een dergelijke termijn. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Van Nieuwenhoven dit punt in de eerste termijn aan de orde stelde. Er werd toen gesproken over de vraag of gedacht moest worden aan een termijn van vier jaar of aan een van twee jaar. Men zou aan de hand van die discussie kunnen uitkomen op een termijn van drie jaar. Ik vraag mij echter af of je die termijn van vier jaar aan de lange kant zou kunnen vinden. Ik snap dat je de kwestie heel praktisch kunt beoordelen. Het aangepaste amendement op dit punt heb ik gezien en zoals het er nu naar uitziet, is de meerderheid van de Kamer voor dit amendement. Het is dan te hopen, dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel snel behandelt, want dan kan de termijn die in het amendement genoemd wordt optimaal gebruikt worden. Naarmate de behandeling hier langer duurt, wordt de termijn korter.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat geldt ook als je een termijn van vier jaar aanhoudt.

De heer Biesheuvel (CDA): Jawel, maar ik wil met nadruk aangeven dat ik niet bij voorbaat zeg dat die termijn van vier jaar aan de lange kant is. Ik besef heel goed dat men de druk op de ketel moet houden. Vooralsnog wil ik vasthouden aan de termijn die in de tweede nota van wijziging is voorgesteld. Van de staatssecretaris wil ik echter graag expliciet horen wat zijn inschatting is. Vindt hij de termijn van drie jaar niet aan de korte kant? Dan wil ik iets zeggen over de bestuurssamenstelling. Daarover heeft de staatssecretaris een paar opmerkelijke opmerkingen gemaakt. Ik was het overigens met hem eens toen hij zei: nu nog geen principiële keus maken. Daarnaast heeft hij ook gezegd, dat hij met zichzelf in gesprek is. Ik vind dat als iemand met zichzelf in gesprek is, je hem niet meteen moet storen. Hij zei vervolgens, dat hij aanhanger is van een bepaalde school. Nu is het de vraag of de staatssecretaris, zodra hij is met zichzelf is uitgesproken, tot dezelfde school gaat behoren als waartoe ik behoor. Hiermee is echter nog eens aangegeven, dat als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling bij de uitvoering van de sociale zekerheid een en ander nog niet is uitgekristalliseerd. Daarom wil ik niet altijd een in-gesprektoon horen als wij contact zoeken met de staatssecretaris. Daarentegen wil ik met hem het gesprek over de vraag hoe wij een en ander inhoud gaan geven, voortzetten. Het is ook aardig in dit verband te melden wat uit het interruptiedebat blijkt. Als men over tripartisering spreekt, denk ik: de overheid heeft, naast werkgevers en werknemers, een derde deel van het aantal zetels. Die associatie heb ik altijd als men over tripartisering spreekt. Enkele collega's spreken in dit verband echter over kroonleden. Dan heb je het dus over een onafhankelijk deel. Welnu, hierover zou ik graag eens doorpraten. Er zijn ook mensen die de volgende redenering volgen. Bij de arbeidsvoorziening geldt een tripartiete samenstelling en daarbij is één deel voor de overheid. Dan zou bij het TICA per definitie het derde deel ook voor de overheid moeten zijn. Dat heb ik echter nog geen enkele collega in directe zin horen zeggen. Sterker nog, mijn fractievoorzitter heeft tijdens het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer gezegd: de bestuurssamenstelling als zodanig hoeft de samenwerking niet in de weg te staan. Het gaat om de wil en om het karakter dat wij aan de samenwerking geven. De bestuurssamenstelling doet daar niets aan af. Kortom, hierover wil ik graag verder een discussie voeren. Wel stel ik nu vast, dat ook in de Kamer dit punt nog niet volledig duidelijk is. Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over het punt van de premievaststelling. De staatssecretaris zei, dat het kabinet onaangenaam was getroffen door de gedachten die ik in eerste termijn op dat punt heb geuit. Ik meld, dat ten aanzien van de steun van de CDA-fractie aan de motie-Bolkestein er geen fout in de Handelingen staat. Ik zeg dit om mogelijke misverstanden op dit punt weg te nemen. Dat is punt één. Dan punt twee. Wij hebben in de eerste termijn van de staatssecretaris wat doorgefilosofeerd over het fondsbeheer. Er is toen het voorbeeld gegeven van het AAF. Ik meen mij te herinneren, dat de vermogenspositie van het AAF niet bepaald rooskleurig is. Ik zeg niet dat de staatssecretaris dit gezegd heeft, maar het zou uit zijn woorden opgemaakt kunnen worden. Wellicht moeten wij na dit debat nog eens lezen wat de onafhankelijk voorzitter van het AAF op dit punt precies heeft gezegd. Ik wil hier zeer nadrukkelijk stellen dat de CDA-fractie niet wil weglopen voor de steun voor de motie-Bolkestein. Ik heb alleen gemerkt dat, als je dat bij dit wetsvoorstel zou willen regelen, je wetstechnisch toch wat in de problemen komt. Ik heb dat ook in de eerste termijn aangekondigd. Ik denk dat het beter is, die discussie verder te voeren bij wetgeving waarin je het direct kunt regelen. Ik wil alleen maar zeggen dat de intentie zonder meer overeind blijft en dat de steun voor de motie-Bolkestein overeind blijft. Dat is ook een gegeven voor het kabinet, zeker als het nu weet dat op dat punt door deze kamervoorzitter geen verkeerde conclusie is getrokken wat de steun voor de motie-Bolkestein betreft. Wij komen hierop terug. Ook op dit punt zal de staatssecretaris ongetwijfeld in gesprek blijven, hetzij met zichzelf, hetzij met de Kamer.

De heer Linschoten (VVD): Ik vrees dat u op dit punt ook veel te lang met uzelf in gesprek blijft. Ik zou wel eens willen weten welke wetstechnische belemmering u bent tegengekomen voor het regelen van deze zaak bij de behandeling van deze aanpassing van de Organisatiewet.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik wil best in die techniek duiken. Bij invoeringswetten en bij een aantal werknemersverzekeringswetten zul je de zaak moeten regelen. In december 1991 had ik bij de behandeling van het wetsvoorstel TAV-1 een lex-Biesheuvel op tafel liggen. Ik kan mij nog goed herinneren dat de hele Kamer tegen mij zei: dat kan niet, want daar zal de Raad van State eerst een oordeel over moeten geven. Kortom, dat heb ik goed in mijn oren geknoopt. Toen liep ik tegen het probleem aan dat je iets wat je wenst te regelen juist ook moet regelen in andere wetgeving die nog niet aan de orde is. Dan loop je tegen een juridischtechnisch probleem aan.

De heer Linschoten (VVD): Maar dat wist u toch ook in de eerste termijn?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik wist het in zoverre in de eerste termijn dat ik natuurlijk het een en ander heb laten voorbereiden. In die zin heeft u gelijk. Ik wist het natuurlijk nog niet toen ik vooraf met de behandeling van dit wetsvoorstel bezig was. Overigens heb ik dat in de eerste termijn als zodanig ook gemeld. Voorzitter! De CDA-fractie is zich ervan bewust dat wij hier een eerste stap zetten. Die eerste stap wil zij graag meemaken, dus zij steunt dit wetsvoorstel. Ook de verdere discussie op dit punt zal zij zeker niet uit de weg gaan. Ik besef dat dit een historische stap is, die voor een belangrijk deel ook zeer praktische kanten heeft. Uit het debat dat wij nu hebben gevoerd, blijkt dat mijn eerste woorden uit de eerste termijn worden bewaarheid. De mengeling van praktische en ideologische elementen komt steeds weer naar voren, daar ook de Kamer zeer veel is gelegen aan een zo efficiënt en zo effectief mogelijke uitvoering van de werknemersverzekeringen. Daar doen wij de uitvoerders en ook de uitkeringsgerechtigden een groot plezier mee. Ik meen dat dit ook de opdracht is voor hetgeen wij hierna moeten doen, nadat wij deze eerste belangrijke stap hebben gezet.

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft mij gevraagd ook namens haar het woord te voeren. Ik wil beginnen met de staatssecretaris hartelijk dank te zeggen voor de antwoorden. Het amendement op stuk nr. 14, dat een onafhankelijk bestuur voorstelt, gaat in op de motie die door mevrouw Brouwer is ingediend bij het debat over Buurmeijer. In die motie wordt de regering verzocht, de coördinatie-en regietaken met betrekking tot de werknemersverzekeringen en de veranderingen in de uitvoeringsorganisatie onder te brengen bij een zelfstandig bestuursorgaan in een bestuur waarin de sociale partners niet de meerderheid hebben. Die motie gaat in op hetgeen door de fracties van de VVD, GroenLinks en D66 is geformuleerd in het plan van de oppositie om te komen tot een professioneel bestuur waarin belangenbehartigers geen doorslaggevende rol meer vervullen. Het is niet gezegd dat de sociale partners daar totaal geen rol meer in vervullen, maar in ieder geval niet meer een doorslaggevende rol. Bij de parlementaire enquête is ook gebleken, dat die doorslaggevende rol niet altijd veranderingen ten gevolge heeft gehad. Een van de conclusies was, dat de sociale partners veranderingen bij de herziening van de uitvoeringsorganisatie juist hebben weten af te stoppen en soms het initiatief overnamen, bijvoorbeeld bij het synthesemodel, waardoor de Federatie van bedrijfsverenigingen werd versterkt ten koste van de positie van de Sociale verzekeringsraad. Tijdens zijn verhoor door collega Ybema heeft voorzitter Fase van de SVR geprobeerd om de rol van de onafhankelijke leden onder woorden te brengen. Een van hun taken hield in, het vervullen van een brugfunctie als sprake was van een verschil van inzicht tussen de sociale partners. In dit geval komt de redenering van de staatssecretaris wel heel dicht in de buurt van die van de heer Fase. Hij had het namelijk over het dwingen van de sociale partners om bij het nemen van besluiten met elkaar te discussiëren op basis van argumenten en niet op basis van uitgangspunten. Tegenspel van de sociale partners is nodig, zei hij verder. Wij kennen de rol en de geschiedenis van de SVR. Wij weten dus hoe het is afgelopen met het systeem van een onafhankelijke voorzitter en onafhankelijke leden. Ik ben dus van mening, dat de redenering van de staatssecretaris niet klopt en dat de onafhankelijk voorzitter te weinig body zal hebben om een echt belangrijke rol te spelen bij het reorganisatieproces. Daarom is het belangrijk dat het bestuur, juist in de overgangssituatie, een onafhankelijke positie krijgt naar de sociale partners toe, met name om verandetïng tot stand te brengen. Ik ben er namelijk niet van overtuigd, dat die verandering anders wel tot stand komt. De staatssecretaris verwijt mij cynisme, maar ik heb nergens zo'n hekel aan als aan cynisme. Ik baseer mij gewoon op de uitslag van de parlementaire enquète. Daarbij is duidelijk gebleken dat de sociale partners daar geen belang bij hebben, dat zij op dat punt geen initiatieven nemen en dat zij hun positie niet kwijt willen raken waar het gaat om de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Ik baseer mij dus eerder op realisme dan op cynisme. Vandaar mijn Schimmel pleidooi om het bestuur, zeker in de overgangsfase, professioneel samen te stellen en om ervoor te zorgen, dat de reorganisatie daadwerkelijk plaatsvindt. Ik ben voornemens om nog een amendement in te dienen op artikel 36, lid 1 -ik heb overigens nog geen duidelijkheid over de eindtekst -waarin de taken van het TICA worden omschreven. Ik mis daarin de taak om uitvoering te geven aan het reorganisatieproces. De taken, genoemd in artikel 36, lid 1, zijn de taken van het vroegere Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen. Als je het echter belangrijk vindt, dat het reorganisatieproces daadwerkehjk plaatsvindt, dan moet je dat tijdelijk instituut expliciet de wettelijke taak geven om het uitvoerings-en veranderingsproces vorm te geven. Ik baseer mij hierbij weer op hetzelfde verhoor van collega Ybema. De heer Fase antwoordt op de vraag van de heer Ybema waarom aan de reïntegratietaak geen vorm is gegeven: Als op de bedrijfsverenigingen door de wetgever niet uitdrukkelijk een taak wordt gelegd op het gebied van volumebeleid, wat moet je dan als toezichthouder om de uitvoeringsorganen op dat volumebeleid aan te spreken? Analoog geredeneerd, ben ik van mening, dat het TICA heel uitdrukkelijk de taak moet krijgen om het veranderingsproces vorm te geven. Anders wordt wellicht weer gezegd, dat geen sprake is van een wettelijke taak, dat het dan wel in de memorie van toelichting staat, maar dat men zich baseert op de wet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mevrouw Schimmel heeft dat amendement nog niet ingediend, maar wat is het verschil met het amendement op stuk nr. 15, dat zij ook heeft ondertekend? Dat wat mevrouw Schimmel nu beschrijft, wordt daarin al meegegeven aan de voorzitter en dus ook aan het TICA, als aansturing bij het veranderingsproces.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben van mening, dat het TICA ook als totaalbestuur die opdracht moet krijgen. Ik ondersteun het amendement op stuk nr. 15 graag. Daarin krijgt de voorzitter een speciale positie door die taak heel uitdrukkelijk aan hem mee te geven. Het is echter mijn bedoeling om dit ook te formuleren als een taak voor het TICA. De voorzitter heeft daarnaast de speciale verantwoordelijkheid om de regiefunctie uit te oefenen. Ik vind dus dat het moet worden verbreed. Ik zie dat niet als een tegenstrijdigheid, maar eerder als een ondersteuning van het amendement op stuk nr. 15.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik zie de tegenstrijdigheid voorlopig ook niet, maar in de toelichting bij de tweede nota van wijziging staat juist dat dit de opdracht is van het TICA. Ik heb het amendement dan ook ingediend om nog eens met nadruk te stellen dat de voorzitter in het bijzonder belast is met het veranderingsproces. Die bijzonderheid geldt ten opzichte van het TICA dat er toch al mee belast was. Daarom vroeg ik mij af wat het amendement nog toevoegt aan wat nu al in de tweede nota van wijziging staat en wat in het amendement op stuk nr. 15 staat. Ik zie het wel als het voorligt.

Mevrouw Schimmel (D66): De staatssecretaris schetste de problemen van de overgang van de indeling in beroeps-en bedrijfsleven naar het regionale. Die problemen met de wachtgeld-en ziekengeldkassen zien wij ook, evenals de andere door de staatssecretaris opgesomde problemen, onder andere in de sfeer van concurrentie en uitvoering, vooral als het erom gaat de reïntegratiedoelstelling niet in gevaar te brengen. Ook denk ik aan het woonwerkvraagstuk, waarbij de grenzen van de regio belangrijk zijn. Het is heel belangrijk dat er voor deze problemen op korte termijn oplossingen gevonden worden. Ik hoop dan ook dat de SER-adviesaanvraag heel snel de deur uitgaat. De vorige grote SER-adviesaanvraag over de uitvoering sociale zekerheid heeft er ongeveer zeventien jaar over gedaan. Nu willen wij op 3 mei a.s. al een advies hebben over deze vrij ingewikkelde vraagstukken. Daarnaast verheugt het mij dat de staatssecretaris heeft toegezegd om de motie-Van Mierlo als onderdeel van de SER-adviesaanvraag uit te doen gaan. Daarmee kan de discussie over de bestuurlijke verantwoordelijkheid weer opgestart worden. Ik vind overigens dat het CDA een heel consistente lijn heeft gevolgd in het geheel. Ik heb de discussies over de Ongevallenwet in 1899 er nog eens op nagelezen, met name de bijdrage van Abraham Kuyper. Ik vind dat hij een zeer consistente maatschappij-en mensvisie naar voren bracht. Dat meen ik serieus. Voor die filosofie is heel veel te zeggen. Je zou je alleen af kunnen vragen of men een eeuw later misschien tot een andere conclusie zou kunnen komen. Ik bedoel dit niet spottend.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee, zo heb ik het ook niet opgevat.

Mevrouw Schimmel (D66): Gelukkig maar.

De heer Biesheuvel (CDA): Om vergeleken te worden met Abraham Kuyper, welke eer zou ik nog meer kunnen krijgen van u? Dus ik vat het zeker niet spottend op.

Mevrouw Schimmel (D66): De Ongevallenwet, waar ik het over had, is overigens gesneuveld in de Eerste Kamer, is teruggekomen naar de Tweede Kamer en toen is het amendement-Kuyper ingebracht dat de ontstaansgeschiedenis van onze bedrijfsverenigingen inleidde. Het betoog dat toen is gehouden is heel mooi. Er moet zeker iets tegenover staan en er staat zo iangzamerhand iets tegenover met de resultaten van de parlementaire enquête. Natuurlijk kent onze uitvoeringsorganisatie bepaalde uitwassen die Abraham Kuyper een eeuw geleden niet heeft kunnen voorzien.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De VVD-fractie vindt dat de staatssecretaris wat dit dossier betreft de goede kant opgaat. Daar bedoel ik mee dat, na alle discussies die wij de afgelopen jaren hebben gevoerd, het beleid dat gevoerd wordt de goede richting opgaat. Daar zijn wij gelukkig mee. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er in deze kabinetsperiode wat dit dossier betreft in politieke zin een enorme stap is gezet. Ik voeg daar dan wel aan toe: niet dankzij dit kabinet, maar misschien zelfs ondanks dit kabinet. Hoe het ook zij, die stap is gemaakt en wij moeten nu met elkaar verder. Overigens ben ik het niet met mevrouw Schimmel eens dat het standpunt van het CDA over de positie die Abraham Kuyper innam Linschoten niet is opgeschoven. Eerlijk gezegd wil ik de CDA-fractie wat het meedenken over dit dossier betreft een compliment maken. Aan het begin van deze kabinetsperiode bleef het CDA inderdaad op de oude standpunten staan: geen onafhankelijk toezicht, geen afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie ten gunste van een regionale organisatie, geen fundamentele discussie met elkaar over een andere verdeling van verantwoordelijkheden. Ik stel vast dat collega Biesheuvel hier zegt dat er met dit wetsvoorstel een historische stap wordt gezet, ook door de CDA-fractie. Dit is een stap, die ik althans niet had kunnen bevroeden aan het begin van de huidige kabinetsperiode. Dit stemt, dacht ik, tot tevredenheid. Voorzitter! Ik zei reeds dat we deze belangrijke stap met elkaar hebben kunnen zetten ondanks dit kabinet. Er is wel een parlementaire enquête voor nodig geweest, maar deze heeft dan ook absoluut resultaat gehad. Ik deel deze opvatting van de staatssecretaris. Als ik het nu voorliggende en gewijzigde wetsvoorstel tot me laat doordringen, is er inderdaad sprake van een fundamenteel ander wetsvoorstel. Het is weliswaar maar een eerste stap, nog geen eindfase. We zullen met elkaar nog heel wat moeten discussiëren over de wijze waarop het eindplaatje er definitief uit gaat zien, maar wij maken deze stap op dit moment heel bewust met het kabinet. Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de adviesaanvraag die nog geformuleerd moet worden. Ik weet niet of ik gelukkig of ongelukkig moet zijn met het feit dat deze er nu nog niet ligt. Ik vind dat de staatssecretaris ook In dit debat een aantal belangrijke dingen heeft gezegd. Deze zijn voldoende in de huidige fase. Ik stuit mij aan bij degenen die hebben gezegd: laten wij er in ieder geval voor zorgen dat de SER op termijn wordt gezet, waar het gaat om de periode waarover geadviseerd kan worden. De VVD-fractie vindt het ook van cruciale betekenis dat we het SER-advies ontvangen op een zodanig moment dat het een rol kan spelen bij de kabinetsformatie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het optimisme van de staatssecretaris op dit punt een klein beetje deel. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er zich bij de sociale partners niet een zelfde veranderingsproces heeft voorgedaan, zoals bijvoorbeeld bij de CDA-fractie, zodat we zo meteen een prachtig SER-advies tegemoet kunnen zien waar de informateur en de formateur een heel eind mee kunnen komen en er dus niet veel tijd verloren hoeft te gaan.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik neem aan dat uw denken ook een ontwikkeling kan meemaken. U prijst mij zeer en nogmaals, ik ben daar natuurlijk zeer verlegen onder. Maar ik neem aan dat u op dit dossier niet zo conservatief bent, dat u zegt: een ingenomen standpunt blijft een ingenomen standpunt. Ik heb gezegd: de eerste stap is gezet. Daarna gaan we de verdere discussie aan. Ik neem aan dat we naar argumenten blijven luisteren, uiteraard ook naar andere argumenten dan die van de VVD-fractie.

De heer Linschoten (VVD): Daar moet ik van uitgaan. Laat ik hier helder over zijn. Ik ben blij met het feit dat deze stappen op dit moment gezet worden. Er zijn natuurlijk nog steeds een heleboel vragen die beantwoord moeten worden. Deze zijn in het debat ook aan de orde geweest. Het gaat om heel belangrijke vragen over de toekomst van de sociale zekerheid. Hoe gaan we om met sectorale aspecten, ook in een regionale uitvoeringsorganisatie? De staatssecretaris heeft het even gehad over de gedwongen winkelnering. Hoe gaan we hier in de toekomst mee om? Er is een groot aantal vragen waarop ik op dit moment ook niet de antwoorden uit mijn mouw kan schudden. Dat hoeft gelukkig ook nog niet. Hier zal inderdaad de komende jaren klaarheid moeten komen. Ik stel vast in het debat rondom dit wetsvoorstel dat we het nu met elkaar eens zijn over de stap die de heer Biesheuvel zelf "historisch" heeft genoemd. We zijn het eens over het gegeven dat we afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie en dat we toegroeien naar een regionale uitvoeringsorganisatie. We gaan die discussie dus ook niet meer met elkaar voeren. We beantwoorden met elkaar nu alleen nog maar vragen in de zin van: hoe gaan we het organiseren en hoe lossen we de problemen op die we in dit kader tegenkomen? Ik zeg oprecht dat ik blij ben met de ontstane situatie. Ik sluit absoluut niet uit dat zo langzaam maar zeker ook in de sfeer van de sociale partners, de vakbeweging en de werkgevers, het besef begint door te dringen dat we wellicht op dit moment op een wat andere manier tegenover elkaar staan en met elkaar om moeten gaan dan in de jaren vijftig het geval was. Onze samenleving heeft sindsdien nogal wat veranderingen ondergaan. Deze kunnen en moeten misschien zelfs een belangrijke invloed hebben op de manier waarop we de uitvoering van de sociale zekerheid organiseren. Voorzitter! Ik kom bij de wijzigingsvoorstellen die nog steeds voorliggen. Allereerst de termijn. Het mag duidelijk zijn, ook naar aanleiding van wat mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd, dat de VVD-fractie er ook van overtuigd is dat een termijn die afloopt in 1996, aan de krappe kant is, zeker als je bedenkt dat er, voordat het wetsvoorstel in het Staatsblad staat, nog maar zo'n anderhalf jaar overblijft. Ik heb dus ook graag meegewerkt aan het aanpassen van het wijzigingsvoorstel. Dit lijkt mij een reële termijn. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in tweede termijn zijn licht hierover liet schijnen. Voorzitter! Ik kom vervolgens op de bestuurssamenstelling van het TICA, een belangrijk onderdeel van de discussie in eerste termijn. Mevrouw Van Nieuwenhoven kondigde een wijzigingsvoorstel tot tripartisering aan. Ik heb dacht ik genoegzaam duidelijk gemaakt dat, indien er zo'n wijzigingsvoorstel zou liggen, dit de steun van de VVD-fractie zou krijgen. Collega Biesheuvel was het daar niet helemaal mee eens en die kondigde van de weeromstuit een amendement aan waarmee hij op het punt van de premievaststelling een en ander wil doen. Ik stel vast dat deze beide aankondigingen inmiddels van tafel zijn. De opvattingen zijn niet gewijzigd, maar er worden geen voorstellen gedaan. Vind ik dat jammer? Op het punt van de premievaststelling wel, omdat de staatssecretaris, in tegenstelling tot wat hij deed bij de rest van het dossier, ter zake echt de verkeerde lijn te pakken heeft. Het zou heel goed zijn geweest als de bestaande meerderheid in de Kamer ook in wetgeving zou kunnen worden omgezet. Wat de andere kant betreft, dus de tripartisering, moet ik zeggen dat de staatssecretaris in zijn antwoord een aantal buitengewoon belangrijke en interessante opmer- Linschoten kingen heeft gemaakt. Hij geeft namelijk eigenlijk aan: mensen, stap nu niet te snel in zo'n model van tripartisering, niet in de tussenfase, want dan moet je zo'n keuze helemaal nog niet maken. Ik vraag mij echter op dit moment af of wij dat in de eindfase wel zouden moeten doen. Kijk eens hoe dit bij de RBA's gaat. Is het wel verstandig? Moeten wij niet nog een stap verder gaan? Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat in het alternatieve plan dat door de VVD-fractie samen met D66 en GroenLinks is geformuleerd, die stap verder inderdaad gemaakt wordt. Daar zijn heel goede argumenten voor. Zolang de staatssecretaris op die lijn zit, mag hij van mij met zichzelf in gesprek blijven. Tegen collega Biesheuvel zeg ik dan: dan weet ik wel tot welke school deze staatssecretaris behoort, namelijk een andere dan die van de heer Biesheuvel. Ik hoop dat hij dat signaal goed opgepakt heeft. Voorzitter! Juist vanwege deze wending tijdens het antwoord van de staatssecretaris zal ik niet pogen om alsnog via een amendement die tripartisering gerealiseerd te krijgen. Dan houd ik mij liever bij onze eigen principiële benadering die is neergelegd in het plan van de oppositie en in het amendement dat door mevrouw Brouwer is ingediend.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Dezelfde redenering die de heer Linschoten wel steunt ten opzichte van het niet indienen van mijn amendement geldt natuurlijk ook volledig voor het amendement van mevrouw Brouwer, omdat dit ook kiezen in de hoofdstructuur voor de toekomst is. Als de argumentatie van de staatssecretaris de heer Linschoten overtuigt op het punt van de tripartisering, begrijp ik niet waarom die argumentatie niet ook in elk geval procedureel overtuigend is op het punt van het amendement van mevrouw Brouwer dat hij medeondertekend heeft. Daar geldt namelijk precies hetzelfde voor.

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Van Nieuwenhoven moet zich goed realiseren dat mevrouw Brouwer, mevrouw Schimmel en ik niet meer met onszelf in gesprek zijn. Op dit punt hebben wij een conclusie bereikt. Dat kan haar toch niet ontgaan zijn. De staatssecretaris heeft er tot nu toe niet zulke duidelijke uitspraken over gedaan en hij vraagt zich in deze Kamer af of wij wel ver genoeg gaan met tripartiseren. Ik vind dat een zodanig interessante ontwikkeling dat die een kans moet krijgen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat lijkt een goed antwoord, maar dat is het niet. In de motie-Wöltgens die de fractie van de heer Linschoten medeondertekend heeft, staat namelijk wel degelijk dat er een bestuurlijke organisatie gekozen moet worden die overeenkomt met wat nu geldt voor de arbeidsvoorziening. Daar had de staatssecretaris ook een goed antwoord op, omdat ter zake een evaluatie plaatsvindt en er wijzigingen op aangebracht zouden kunnen worden. Volgens mij is de heer Linschoten van mening dat dit ook nog zijn beslag moet krijgen. Ik respecteer dat hij zegt dat dit zijn keuze blijft, maar ik begrijp niet waarom hij het dan met een amendement doet.

De heer Linschoten (VVD): Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van Nieuwenhoven niet tevreden is met het antwoord.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik heb het niet over mijn tevredenheid, maar ik vraag begrip. Ik heb aangegeven dat ik de heer Linschoten niet begreep, dus wil ik graag uitgelegd krijgen waarom de redenering voor het amendement over de tripartisering wel geldt, terwijl die niet geldt voor het amendement op stuk nr. 14 dat de heer Linschoten medeondertekend heeft.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind dat dit nogal wat anders ligt. Bovendien gaat het bij het TICA natuurlijk om een tijdelijk instituut en niet over wat er in de daarop volgende fase moet gebeuren. Maar zij kan aan mij ook vragen, ook in deze fase, waar ik voor kies: deze opdracht geven aan de eerst betrokkenen, maar ook aan degenen die er het eerst belang bij hebben, of ervoor zorgen dat het proces van verandering in gang kan worden gezet, aangestuurd door een aantal mensen die misschien veel minder dan sociale partners ook rekening houden met hun eigen belang in die ontwikkeling?

(PvdA): U gaat voorbij aan mijn vraagstelling, die voor een deel procedureel is, dat geef ik toe. Stel dat er een meerderheid in de Kamer zou zijn voor het amendement-Brouwer, dan gaat de hele redenering over waarom u het antwoord van de staatssecretaris zo goed vond en waarom u het met mij eens kunt zijn dat het amendement over de tripartisering niet ingediend hoeft te worden, niet meer op. Dan hebt u gekozen in de hoofdstructuur en dan hebt u een heel groot probleem met uw eigen redenering. U kunt niet de staatssecretaris prijzen, omdat hij daarover een goed antwoord geeft en tegelijk zo de hoofdstructuur aangeven. Stel je voor dat het CDA, de PvdA of een van beide dat amendement zou steunen, dan heb je een heel groot probleem.

De heer Linschoten (VVD)undefined: Nee, dan hebben wlj absoluut geen probleem.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Wel bij de redenering die u net hebt opgezet. Ik kan inhoudelijk snappen wat u zegt, dus dat hoeft u mij niet uit te leggen, maar ik begrijp niet waarom het wel geldt voor het ene amendement en niet voor het andere, terwijl u ook nog kans ziet de staatssecretaris te prijzen voor iets wat u absoluut niet met hem eens bent.

De heer Biesheuvel (CDA): Wees dankbaar dat wij tegen stemmen.

De heer Linschoten (VVD): Ik zie wat ik los maak, als ik als woordvoerder van de VVD-fractie bij hoge uitzondering in de gelegenheid bent om een staatssecretaris te prijzen. Er zijn natuurlijk wel een paar heel belangrijke verschillen. Het gaat mij niet in eerste instantie om het type redenering, maar om het resultaat. Als wij op dit moment met een meerderheid een beter resultaat zouden kunnen realiseren dan er nu uitkomt, is dat de VVD-fractie een lief ding waard. Ik stel vast dat u nog niet zover bent en dat de staatssecretaris nog niet zover is, maar ik zie wel dat u een bepaalde richting opgaat. Dat is de richting waarin ik u graag zie gaan. Vervolgens volgt de redenering die ik al heb aangegeven. Ik vraag de staatssecretaris uitdrukkelijk om de moties die zijn aangenomen bij het debat over de parlementaire enquête, op te nemen in de adviesaanvraag. Ik vraag hem Linschoten om hetzelfde te doen bij de premievaststelling. Mijn fractie heeft daar een opvatting over, zoals hij weet, maar wij zijn ook buitengewoon geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe de sociale partners daar op dit moment tegenaan kijken.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Als ik de Kamer dankzeg voor de tweede termijn, kan dat gemakkelijk clichématig klinken. Ik denk dat ik er goed aan doe er iets aan toe te voegen. Na mijn overstap naar Sociale Zaken inventariseerde ik met mijn naaste medewerkers het lijstje drijfzand, voetzoekers en tijdbommen, en dat was een nogal lang lijstje. Op dat lijstje stonden een paar onderwerpen waarvan wij ook bij nadere analyse niet zeker wisten of wij het voor elkaar zouden krijgen om ze tot een fatsoenlijke afronding te brengen. Daar hoorde de nieuwe Organisatiewet om twee redenen bij. In de eerste plaats was op dat moment niet te overzien of er op de een of andere manier sporing mogelijk was tussen de afronding van het werk van de parlementaire enquêtecommissie en dit wetsvoorstel. In de tweede plaats was er vanuit een kennelijk vrij gepolariseerde situatie door de oppositie in deze Kamer een concept uitgewerkt en gezamenlijk neergelegd. Dat is heel bijzonder en markant, gegeven allerlei verschillen van opvattingen van de oppositiepartijen op dit terrein. Het stond niet van tevoren vast of het mogelijk was om voor dit moment en de komende fase met elkaar tot een afronding te komen, die vanuit dit huis een duidelijk signaal geeft aan de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid. Ik ben deze Kamer zeer erkentelijk voor de wijze waarop zij is omgegaan met een paar van de knelpunten die wij vandaag nog moesten bespreken. Ik hoop dat de wet met deze brede ondersteuning van deze Kamer spoedig aan de overzijde kan worden behandeld en aanvaard, om de reden die de heer Biesheuvel aangaf. De termijnstelling wordt belangrijk beïnvloed door de tijd die nog nodig is om tot afhandeling aan de overzijde te komen. Ik hoop inderdaad dat de uitvoeringsorganisaties, de sociale partners daarbij inbegrepen, dat willen zien als een uiting van regering en parlement dat diep ingrijpende wijzigingen nodig zijn en dat wij daarbij ordentelijk te werk willen gaan jegens betrokkenen, maar vooral jegens de cliënt voor wie het hele stelsel er is. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft mij gevraagd naar de samenhang tussen de evaluatie van het TICA en de plaatsbepaling van het toezicht. Zij gaf later in haar betoog zelf al aan dat het niet de bedoeling is, een inhoudelijke discussie over de positie van het onafhankelijk toezicht te voeren. Dat onafhankelijk toezicht zal ook in de definitieve situatie blijven bestaan. Dat is volstrekt duidelijk. Haar punt is dat je kijkend naar de werking van het TICA, je later wellicht nog in termen van verantwoordelijkheidsverdeling opnieuw moet kijken naar de plaatsbepaling van dat onafhankelijk toezicht. Het gaat dus om de toedeling van verantwoordelijkheden. Ik zal mij beraden op de wijze waarop dat op een goede manier een plek in het geheel kan krijgen. Mevrouw Van IMieuwenhoven merkte op dat het beter geweest zou zijn als de SER-adviesaanvrage er al lag. De heer Linschoten gaf een klein tikje tegen die argumentatie. Als die adviesaanvrage er geweest zou zijn, had dat ons debat onherroepelijk geplaatst in het licht van die adviesaanvrage. Dat zou in de plaats zijn gekomen van een autonome afweging in deze Kamer met betrekking tot het wetsvoorstel. Als regelmatig wordt gepleit, terughoudend om te gaan met de positie van adviesorganen, dan heeft het zo zijn voordelen dat wij nu eens niet praten over de aanvraag bij een adviesorgaan, maar over de opvatting van de Kamer over een wetsvoorstel. Dat is overigens niet de reden dat de adviesaanvrage er nog niet ligt. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij de adviesaanvrage nog niet af hebben kunnen krijgen. Ik maak de situatie dus niet mooier dan zij is. Er is gesproken over de termijnstelling. Buiten deze zaal zal gemakkelijk gezegd kunnen worden dat de termijnstelling aanvankelijk vier jaar was, dat sommigen twee jaar wilden en kijk eens hoe briljant dat is opgelost! Ik hecht eraan op een vraag van de heer Biesheuvel nog eens aan te geven hoe ik tegen die termijnstelling aankijk. Analytisch gezien, moet je een onderscheid maken tussen de signaalwerking die de tijdelijkheid van het TICA heeft jegens de sociale partners en de uitvoeringsorganisatie en de signaalwerking jegens het volgende kabinet. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Wat het laatste betreft, is een krappere termijn een nog scherper signaal vanuit de Kamer aan het volgende kabinet om niet te lang te wachten met definitieve wetgeving. In dat opzicht heb ik geen moeite met een krappere termijn. Ik ben ervan overtuigd dat na ommekomst van het SER-advies en na de kabinetsformatie er echt geen tijd verloren mag gaan in het in de steigers zetten van de definitieve juridische vormgeving. Ten aanzien van dat aspect ben ik niet ontevreden met de gedachte dat wij de termijn krapper afstellen. Daaraan zijn risico's verbonden. Ik onderschrijf de benadering van de heer Biesheuvel dat de risico's gevormd worden door het feit dat het bestuur van het orgaan zelf een gevoel van tijdelijkheid krijgt. Mijn bedoeling was om die overgangsfase en de verantwoordelijkheid daarin te leggen bij een aantal mensen dat er een aantal jaren aan gaat staan om die omslag te maken. Ik kom daarop straks nader terug bij de opmerking van mevrouw Schimmel en het amendement. In dat opzicht vind ik dus een verkrapping van de termijn jammer. Dat alles afwegende zal ik mij niet verzetten tegen de gedachte dat de termijn op drie jaar gesteld zal worden. Ik denk namelijk dat de signaalwerking daarvan voor onszelf, voor regering en parlement in dit stadium het zwaarst moet wegen. Ik geloof dat het goed zou zijn als in de eindafweging de hele Kamer die conclusie zou kunnen onderschrijven. Er is gesproken over de vertaling van de motie-Wöltgens in de adviesaanvrage. Het debat dat zich daarover in de Kamer ontspon, gaf al aan dat de formulering in de motie-Wöltgens met betrekking tot de betrokkenheid van de sociale partners uiterst zorgvuldig is gekozen. Zo had ik dat ook al ervaren. Er wordt geen definitieve keuze gemaakt over tripartitie. Duidelijk moet worden gemaakt dat er enerzijds een ontvlechting nodig is en anderzijds een zekere mate van betrokkenheid. Het gaat om het evenwicht in de vormgeving tussen deze twee begrippen. Ik zal een uiterste poging doen om die Wallage kameruitspraak te vertalen. Tegen de heer Linschoten zeg ik dat dit een uitspraak is waar het kabinet zich positief tegenover heeft opgesteld. Met de motie-Bolkestein ligt het een paar slagen anders. Het kabinet heeft zich met nadruk verzet tegen de conclusies daarin. Desalniettemin heeft de Kamer die motie aanvaard. Ik zal natuurlijk niet dogmatisch omgaan met eventuele opmerkingen die daar van SER-zijde over worden gemaakt. Het gaat echter wel heel ver om in een gerichte adviesaanvrage als het ware impliciet aandacht te geven aan een oordeel van de Kamer dat niet door het kabinet wordt gedeeld. Als wij dat zouden doen, dan zou ook onze opvatting in de SER-adviesaanvrage terecht komen, namelijk dat wij daar weinig voor voelen. Ik weet niet of dat de bedoeling van de indieners is. Ik zal eens nadenken over de vraag van de heer Linschoten, maar zo op het eerste gezicht kom ik daar vandaag niet goed uit. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 15 het volgende. Dat gaat over de taakomschrijving van de voorzitter. Ik reageer dan ook meteen op de opmerking van mevrouw Schimmel en op haar amendement. Ik neem aan dat het nog wordt ingediend. Ik wil iets over de inhoud van haar argumentatie zeggen, dus zonder dat het over een amendement kan gaan. Ik ga ervan uit dat in de juridische vorm geen rare dubbeling optreedt. Als je iets over de voorzitter zegt of iets over het bestuur zegt, dan moet je dat zorgvuldig uit elkaar houden en zorgen dat je daarbij geen rare dubbelingen krijgt. Het is nadrukkelijk mijn bedoeling geweest om juist met de onderstreping van de tijdelijkheid van het TICA -dat staat ook in de memorie van toelichting op de nota van wijziging -te markeren dat men daar geacht wordt aan de vormgeving van de herinrichting actief bij te dragen en dat men daar niet alleen zit om "op de winkel te passen". Als dat aangescherpt wordt met een nadrukkelijke opdracht, zoals dat nu in het amendement rond de voorzitter is gebeurd, dan zou ik daar geen bezwaar tegen hebben, ook als het zou worden uitgebreid naar het bestuur als geheel. Ik wacht dus de vormgeving van een en ander af. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal begrijpen dat ik erkentelijk ben voor haar laatste opmerking. Laat ik dit zeggen. Ik heb op enig moment de afweging moeten maken in welke mate het mijn eerste prioriteit zou moeten zijn om te kijken of de regeringspartijen dit kabinet nog op enigerlei wijze zouden kunnen volgen in dit dossier of dat het toch beter zou zijn om eens goed naar aller inbreng te luisteren en te bekijken af je tot een gezamenlijke lijn zou kunnen komen. De heer Linschoten kan zich dat moment nog goed herinneren. Aan het adres van de heer Linschoten, mevrouw Schimmel, mevrouw Brouwer en de anderen wil ik zeggen dat ik er absoluut geen spijt van heb dat wij al bij de parlementaire enquête op die wijze met elkaar zijn omgegaan. Als men een nieuw evenwicht wil brengen in politiek moeilijk afdwingbare wijzigingen op een beleidsterrein waar langdurig het primaat van de uitvoering heeft gegolden, dan is het van het allergrootste belang om in de allereerste plaats te kijken of je met politieke stromingen, fracties, partijen en het kabinet op een lijn kunt komen. Dat dit is gelukt, stemt ook mij tot grote tevredenheid. De heer Van der Vlies heeft een opmerking in dezelfde richting gemaakt. Die heb ik hiermee dus beantwoord. De heer Biesheuvel heeft mij een vraag over de klachtenprocedure gesteld. Het is correct dat in zo'n geval eerst het college van toezicht zal beoordelen of zij er iets mee kan. In die situatie doet de ombudsman dus even niets. Ik hoop dat ik daarmee duidelijk heb gemaakt hoe dat gaat. Ik heb gereageerd op de termijnvraagstukken die de heer Biesheuvel mij heeft voorgelegd. Ik wil nog wat zeggen over het "met mijzelf in gesprek zijn". Dat sloeg op de vraag hoe nu om te gaan met het tripartiseringsvraagstuk op het niveau van het TICA in de adviesaanvrage. Ik probeer natuurlijk niet met mijzelf in gesprek te komen, maar om tot concrete voorstellen, besluitvorming en daden te komen. In dit opzicht gaf ik de Kamer een kijkje hoe het op dit punt ligt. Ik hoop dat de heer Linschoten de opportuniteitsbenadering niet altijd wil laten prevaleren boven een doorzichtige controle. Anders kan ik mij permitteren om op ongeveer alle terreinen "met mijzelf in gesprek te zijn".

Mevrouw Schimmel heeft van mij een reactie gehad op haar opmerking over de taken van het TICA en dus ook over de reorganisatietaak. Ik was haar erkentelijk voor haar korte historische beschouwing. Ik zou die graag lezen als zij die mij zou willen aanreiken. Ik zal niet alleen geen zeventien jaar, maar ook geen zeventien maanden doen over het uitzenden. Dat moet nu echt snel gebeuren. Als door de Kamer wordt gevraagd of ik wil bevorderen dat het antwoord van de SER snel komt, dan begint het er natuurlijk mee dat ik snel met mijn vraag kom. Voorlopig tikt de tijd door, dus maak ik mij nu eerst even zenuwachtig over het feit dat ik mijn adviesaanvrage op tijd de deur uit heb. Dat is nu mijn eerste zorg. Ik zal in die adviesaanvrage duidelijk laten doorklinken dat de Kamer en het kabinet het zeer op prijs zouden stellen als men voor 3 mei reageert. Ik zal nagaan welke juridische mogelijkheden er zijn om die termijn aan te scherpen. Belangrijker is evenwel, dat de effectiviteit van het SER-advies afneemt naarmate het verder in de tijd na 3 mei wordt ingeleverd. Dat praktische gegeven zal de partners er wel toe brengen om snel de pen ter hand te nemen. Als het halverwege de formatie of daarna hier binnenkomt, weet ik zeker, dat het tij al is gekeerd. Ik zal met klem aandringen op een snelle reactie. Men zal daar ook wel weten dat men bij de les moet blijven. Voorzitter! De heer Linschoten heeft nog een opmerking gemaakt over de goede richting en de goede toonhoogte. Het wordt straks heel ingewikkeld, als het gaat om de precieze vormgeving in de regio in relatie tot een aantal landelijke elementen. Naast de adviesaanvrage aan de SER en naast het feit, dat partijen een opvatting hebben is het van het grootste belang, dat wij in hetzij de missionaire fase, hetzij in de demissionaire fase van dit kabinet met elkaar hardop nadenken over de vraag, wat er overigens nog moet gebeuren. Tijdens het debat over de parlementaire enquête heb ik de heer Schutte beloofd te kijken naar de vraag hoe de aansturing van de feitelijke reorganisatie ook door een zekere mate van autonomie ten opzichte van het departement en de sociale partners een impuls kan worden gegeven. Ik zal nagaan, in hoeverre wij de maanden kunnen Wallage gebruiken om dat gesprek verder te brengen. Straks gaat het niet alleen om de vraag, hoe het nieuwe kabinet omgaat met de definitieve wetgeving en het TICA met de overgangstaak, maar ook om de vraag, hoe een reeks van andere vraagstukken bestudeerd en uitgewerkt gaan worden in wisselwerking met deze Kamer. Wellicht kan de Kamer in de komende maanden nog nadere reacties geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.43 uur

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.