De voortzetting van de behandeling van de brieven inzake vernieuwing Algemene bijstandswet - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 16 december 1993 orde 7


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -de brieven inzake vernieuwing Algemene bijstandswet (22545, nrs. 14 en 15).

(Zie vergadering van 15 december 1993.)

De beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik zou willen beginnen met de Kamer mee te nemen naar het moment waarop minister Klompé in deze Kamer de bijstandswet verdedigde. Ik citeer minister Klompé: Ik wilde een wet maken, mijnheer de voorzitter, waarop iedere burger een beroep kon doen met opgeheven hoofd en waardoor hij niet in een atmosfeer zou worden geplaatst die in strijd zou zijn met zijn vrijheid en met de waardigheid van zijn menselijke persoon. Dit zijn mijn uitgangspunten geweest. Einde citaat. Voorzitter! Ik denk dat wij vandaag voor de opgave staan of wij het erfgoed van Marga Klompé veilig kunnen stellen in een samenleving waarin rond de Algemene bijstandswet groot cynisme is komen te heersen. Ik heb na mijn aantreden, kijkend naar de vraagstukken rond de bijstandswet voor mijzelf de conclusie getrokken dat de discussie in deze Kamer, maar vooral de discussie in de samenleving over de bijstandswet van een zodanig aard was en dat de omvang van de fraude en de twijfel aan de doelmatigheid van de wet zo groot waren, dat ik niet kon volstaan met technische wijzigingsvoorstellen op onderdelen van de bijstandswet, maar dat ik ernaar moest streven met de uitvoerder van de bijstandswet, dat zijn de Nederlandse gemeenten, over het geheel van die bijstandswet tot afspraken te komen. Enkele maanden later, begin september, is toen het akkoord met de VNG gesloten. Wij wisten toen dat zowel deze Kamer als de commissie-Van der Zwan nog met adviezen zouden moeten komen. Ik heb, nadat die rapporten uitgebracht zijn, uiterst intensief met de VNG nader overleg gevoerd over de vraag welke elementen van die rapporten wij kunnen en willen inpassen in de gemaakte afspraken. Tegen de heer Van Hoof zeg ik dat dit in een buitengewoon hoog tempo gebeurde. Het was ook een intensieve poging om weer bestuurlijk draagvlak te vinden voor herijking en herinrichting van die Algemene bijstandswet. Als ik vandaag dus op basis van de beleidsbrief van het kabinet die integrale poging tot kwaliteitsverbetering van de bijstandswet hier verdedig, dan kan ik dat doen omdat zowel door mijn medewerkers als door de VNG en haar medewerkers buitengewoon veel energie en tijd is gestopt in dat overleg. Ik ben hen daarvoor zeer erkentelijk. Voorzitter! De beleidsbrief over de bijstandswet en de indringende nota van wijziging die het kabinet zeer snel in het volgend jaar om advies naar de Raad van State zal sturen, kenmerken zich door integraliteit. Het gaat niet alleen om aanpassing van de regelgeving. Het gaat ook niet alleen om een nieuwe rol voor de gemeenten betreffende het maatwerk of om een sterke intensieve inzet rond de fraudebestrijding. Het gaat zeker ook over besparingen, over nieuwe bestuurlijke verhoudingen en over noodzakelijke wijzigingen in de uitvoering. Op die wijze, zo stel ik vast, is gisteren over de beleidsbrief gesproken. Hoewel natuurlijk de normensystematiek daarbinnen een buitengewoon belangrijk onderwerp is, hecht ik eraan, de beleidsbrief in zijn volle breedte met de Kamer te kunnen bespreken. Uitgangspunt van het kabinet is daarbij geweest -ik stel vast dat vele fracties in deze Kamer dat uitgangspunt hebben onderschreven -dat ons beleid moet zijn gericht op de kwaliteitsverbetering van de uitvoering van de bijstandswet en niet op het verlagen van uitkeringsniveaus. Dat uitgangspunt is buitengewoon belangrijk omdat het sociaal minimum voor degene die er echt van moet leven in dit land geen vetpot is. Ik stel dus vast dat de overgrote meerderheid van deze Kamer dat uitgangspunt van het kabinet nadrukkelijk heeft onderschreven. Het gaat er wat mij betreft politiek en bestuurlijk om de fraude scherper aan te pakken zodat de bonafide uitkeringsgerechtigde beter wordt beschermd. Het gaat erom het debat over de druk op de hoogte van de uitkeringen weg te nemen door te laten zien dat wij in staat zijn, orde op zaken te stellen in de bijstandswet. Dat is de reden voor het totale pakket aan maatregelen dat ik hier vandaag verdedig. Mijnheer de voorzitter! De heer Leerling heeft erop gewezen dat veel van het kwaliteitsverlies in de bijstandswet naar het oordeel van de commissie-Van der Zwan te wijten is aan de uitvoering en niet zozeer aan de wet zelf en dat ook zonder wetswijziging veel zou zijn te bereiken. Hij heeft gevraagd naar het oordeel van het kabinet over die benadering. De constatering van de commissie dat de gebrekkige uitvoering niet in de eerste plaats door de wettelijke regels als zodanig wordt veroorzaakt, neemt niet weg dat de kwaliteit van de uitvoering ook kan worden verbeterd met daarop gerichte wijzigingen in de regelgeving. Bovendien wijst de commissie zelf op de te ingewikkelde en te gedifferentieerde regelgeving. Ook daarin ziet de commissie een van de oorzaken van het vastlopen van het systeem. Mijnheer de voorzitter! Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over de financiële context van het geheel. Ik heb al gezegd dat het de inzet van het kabinet is om juist de normen en het bestaansminimum in stand te houden en te garanderen, maar om de uitvoering drastisch te verbeteren. Met die verbeterde uitvoering is het naar onze opvatting mogelijk om besparingen te bereiken. Het is dus niet zo dat wij hebben gezegd dat wij een aantal besparingen willen en dat wij daarom een aantal veranderingen in de bijstandswet aanbrengen. Het is echter ook niet verboden om besparingen in te boeken als je tot een grotere doelmatigheid, een betere fraudebestrijding en een systeem van werken komt dat ook een adequatere en passender bijstandsverlening tot stand brengt. Ik merk allereerst op dat ik als absoluut cruciaal beschouw dat straks voor een deel van het bijstandsbudget budgetverantwoordelijkheid voor de Nederlandse gemeenten zal ontstaan. Als je uit je eigen budget toeslagen moet verschaffen, leidt dit natuurlijk niet alleen binnen de sociale dienst, maar ook binnen het college van burgemeester en wethouders tot een ander type discussie en betrokkenheid dan wanneer je weet dat besluiten binnen de dienst voor 90% op declaratiebasis naar Den Haag kunnen worden gestuurd. Met andere woorden: de omslag die nu over de volle breedte van de bijstandswet wordt gemaakt door een deel van het budget als budgetverantwoordelijkheid naar de gemeenten over te hevelen, is in mijn ogen cruciaal. Het introduceren van een gemeentelijk toeslagen-beleid en het budgetteren van dat budget is geheel nieuw. Gemeenten hebben er in dit opzicht geen enkele ervaring mee. Dat geldt wel voor andere beleidsterreinen, maar bepaald niet voor de bijstandswet. Ik meen dat daarbij moet worden vermeden dat het Rijk een deel van zijn problemen decentraliseert naar de gemeenten, onder het motto: red je daar maar mee. Dat was in het gesprek met de VNG ook absoluut cruciaal. Goed naar elkaar luisterend, hebben wij dus gekeken hoe wij dat principiële punt van eigen budgetverantwoordelijkheid konden verenigen met een passende aanpak in de overgangsfase, waardoor met dat systeem ervaring kon worden opgedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er een overgangsfase van drie jaar is gecreëerd waarin de verhouding van 90/10 gedurende die drie jaar in stand blijft. Daar zitten een aantal lastige vragen aan vast die ook in deze Kamer zijn gesteld en die ik nu zal beantwoorden. In de overgangsperiode kunnen de gemeenten hun kosten dus voor 90% bij Sociale Zaken declareren. Het spreekt vanzelf dat Rijk en gemeenten er belang bij hebben dat gedurende die drie jaar ook wordt toegewerkt naar het feit dat op enig moment een echte budgetterïng tot stand komt. Wie die drie jaar beschouwt in de zin van "wij lopen eerst gewoon drie jaar door en over drie jaar kijken wij wel weer hoe het met het budget gaat", vergist zich dus pijniijk. Dat budget moet gedurende die drie jaar in onderhandeling met de VNG immers tot precisering en besluitvorming worden gebracht. Daarom hebben wij tegen elkaar gezegd en afgesproken dat de financiële gang van zaken gedurende de drie jaar in kaart zal worden gebracht en dat wij halfjaarlijks met elkaar zullen spreken over de ontwikkeling van het budget. Dan kom ik toe aan vragen over de betrokkenheid van de VNG bij het realiseren van de besparing. Er mag geen misverstand over bestaan: als een kabinet besluiten neemt over de eigen begroting, is het kabinet natuurlijk gehouden aan taakstelling of afspraken. Het gaat in de allereerste plaats om wat het Rijk zich voorneemt. De VNG had dus kunnen zeggen: het is uw bezuiniging en u bekijkt het maar. Ik wijs er dus op dat er, terwijl dit bij besparingen heel vaak het geval is, in dit geval een andersoortig gesprek met de VNG is ontstaan. De VNG heeft gezegd dat, als de nieuwe bijstandswet inderdaad een aantal kenmerken vertoont die zij van groot belang vindt en als er een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling komt, zij zich dan medeverantwoordelijk acht om de 380 mln. besparingen te realiseren en zij niet zal zeggen dat de regering over drie jaar maar eens over het budget moeten komen praten en dat wij het ondertussen maar moeten bekijken.

Het spreekt vanzelf dat dit een inspanningsverplichting is in de zin dat men daarover geen garanties kan geven. Dat is ook nooit de positie van de VNG. Ik wil echter niet graag dat deze bereidheid van het bestuur van de VNG, goed gecheckt in de achterban en passend binnen het akkoord, hier zou worden afgedaan als "maar" een inspanningsverplichting. Als de Kamer de onderhandelingen had kunnen bijwonen, dan zou zij beseffen dat de bereidheid van de VNG om de inspanningsverplichting aan te gaan niet zomaar is gegeven. Wij hebben als kabinet -de Kamer heeft dat ook in mijn beleidsbrief aangetroffen -gezegd dat wij een en ander in de komende jaren samen met de VNG gaan bekijken, maar dat als mocht blijken dat wij de taakstelling op de door ons beoogde wijze niet halen, er dan nog altijd de meerjarenraming is waaraan het kabinet zichzelf gebonden heeft. Dat betekent dus dat als het niet lukt langs de lijnen die wij hier hebben uitgezet, er door het kabinet andere alternatieven moeten worden afgewogen. Ik ga ervan uit dat alle partijen er belang bij hebben dat de aspecten van het klassiek volume-beleid dat wij hier voeren -herinrichting van de bijstandswet, de ruis uit de bijstand, de fraude bestrijden, scherper aan de poort -de kans moeten krijgen om de komende jaren tot wasdom te komen. Ik vond het alleen, naar de Kamer toe, niet correct om het bij de inspanningsverplichting van de VNG te laten. Het kabinet blijft verantwoordelijk voor het realiseren van deze bedragen. Als dat in de werkwijze met de VNG er niet uitkomt, dan heeft het kabinet zichzelf gebonden om over alternatieve maatregelen na te denken. Daar zullen dan dus ook voorstellen voor moeten worden gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Er ligt dus een directe relatie tussen de door u veelgeprezen inspanningsverplichting van de VNG -380 mln. in een overgangsperiode waarin zij nog steeds 90% kunnen declareren bij het Rijk -en de gemeentelijke beleidsvrijheid die gaat ontstaan?

Staatssecretaris Wallage: Er is een totaalakkoord. De VNG heeft in een weging van het akkoord gezegd dat, als de uitvoering daarvan plaatsvindt zoals het in het akkoord staat, zij bereid is om in een uiterste poging mee te doen om die besparing te realiseren. Wij hebben toen gezegd ervan uit te gaan dat wij vandaag in de Kamer en straks, bij de behandeling van de wet, ons uiterste best zullen doen om de scharnieren van het akkoord ook in de wet te laten komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent dus dat de VNG het verantwoord vond, na consultatie van de achterban, om de inspanningsverplichting van 380 mln. in de richting van het kabinet op tafel te leggen, wetende dat daar een bepaalde mate van beleidsvrijheid voor terugkomt?

Staatssecretaris Wallage: Uiteraard.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat stelt dus op zich hoge eisen aan de interpretatie van de VNG over de vraag hoe die beleidsvrijheid vorm krijgt?

Staatssecretaris Wallage: Ja. Ik kom daar straks vast nog op terug. De heer Schoots, mevrouw Bijleveld en ook de heer Rosenmöller hebben over de hardheid van de inspanningsverplichting gesproken. Ik heb daar zojuist iets over gezegd. Het proces dat binnen de VNG heeft plaatsgevonden, was een heel grondig proces van consultatie en daarna besiuitvorming van het hoofdbestuur van de VNG. Daarna heeft onder andere de FNV individuele gemeenten gepolst over hun opvattingen. Dat is het goed recht van de FNV. Ik vond het ook een aardig en interessant onderzoek. De Kamer mag echter van mij aannemen dat ik te maken heb met de VNG en uitsluitend met de VNG en niet met opvattingen van individuele gemeenten. Overigens, in datzeifde onderzoek staat dat een overgrote meerderheid van de geënquêteerde wethouders graag wilde dat het akkoord in werking zou treden en zou worden uitgevoerd. Dat is ook interessant. Door de heer Schoots en mevrouw Bijleveld is gevraagd hoe die besparingen worden gerealiseerd. Wij hebben, zoals uit de beleidsbrief blijkt, het genoemde bedrag beschouwd als een saldo van besparingen als gevolg van een lager bedrag aan door het Rijk te vergoeden normuitkeringen en aan kosten in verband met het aan de gemeenten toe te rekenen toeslagenbudget. Op het geheel van de plannen van de beleidsbrief gaan wij ervan uit dat daarmee een besparing van deze omvang kan worden gerealiseerd. Dat netto besparingsbedrag zal met name via een stringenter toeslagenbeleid en aan de toegangspoort worden gerealiseerd. Als men de verschillende maatregelen in hun budgettaire mogelijkheden weegt, dan verwachten wij het meest van het feit dat je aan het begin van de route aanzienlijk scherper selecteert. Ik denk dat tal van andere onderdelen van de wet bijdragen aan die mogelijkheden tot selectie aan de poort. De heer Leerling heeft gevraagd of er niet veel meer bezuinigingen mogelijk zijn in de sfeer van een scherpere controle en passende arbeid. Dat is voor iemand die altijd klem zit met zijn budgetten een verleidelijke vraag. Als gemeenten zelf nadenken -ik wijs op de stad G'oningen -over de mogelijkheid van fraudebestrijding en als je de bedragen die daaruit komen, landelijk zou extrapoleren, zou je absoluut boven de taakstellingen in de meerjarenramingen uitkomen. Daarop is, eerlijk gezegd, mijn hoop gebaseerd. Op het moment, dat wij op deze wijze met elkaar aan het werk gaan, is het mogelijk niet alleen deze taakstelling langs volumemaatregelen te realiseren, maar is het geleidelijkaan ook mogelijk een aantal andere afwegingen binnen de bijstandswet te maken, omdat er bijvoorbeeld op het terrein van de fraude een compleet ander klimaat in het land is komen te heersen en de diensten op een geheel andere wijze daarmee zijn omgegaan. Voorzitter! Er is gesproken over de relatie tussen die overgangsfase en de financiële situatie. De heer Schoots en mevrouw Bijleveld spraken over de verfijningsregeling en de structuur van het Gemeentefonds. Ik beschouw die overgangsfase niet alleen als de fase, waarin al een flinke aanzet moet worden gegeven in het realiseren van besparingen, maar vooral als een fase -de normensystematiek treedt het eerst in werking -waarin ervaring wordt opgedaan met de nieuwe methode van werken. Daarbij is het van groot belang, dat de VNG tegen ons heeft gezegd: wij zijn bereid om dat beginsel van budgetfinanciering voor een deel van het budget te accepteren, maar Rijk, denk er goed om: in het debat over de verdeling en de vaststelling van het budget moet rekening worden gehouden met de ervaring, die in de komende jaren zal worden opgedaan. Dat kun je zien als een soort deur op een kier om bij de afspraak weg te stappen. Ik heb het aldus gezien, dat de VNG zegt: wij krijgen een lastige vereveningsproblematiek. Laat ons die jaren gebruiken om heel secuur gezamenlijk na te gaan hoe de uitgavenontwikkeling loopt. Ter waarschuwing van de individuele gemeenten merk ik nog het volgende op. Wie denkt dat het budget over drie jaar logisch wordt afgeleid van het budget, dat men het laatste jaar onder de declaratiesystematiek heeft gehad, vergist zich pijnlijk. Gemeenten die denken: het is nog drie jaar lang 90% rekening Rijk, wat kan het schelen (ik vat het nu wel heel huiselijk samen) komen van een zeer koude kermis thuis. Het budget wordt vastgesteld, rekening houdend met de te realiseren besparingen en met vereveningsafspraken die wij met de VNG moeten gaan maken. De overgangsfase is niet bedoeld om je tijdelijk als het ware rijk te rekenen. Ze is bedoeld om je in te stellen op het feit, dat je over drie jaar voor een deel van de uitgaven gebudgetteerd wordt. Zo zullen ook de werkwijze vanuit ons departement en de contacten met de VNG vorm krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij zullen over die vereveningsproblematiek ongetwijfeld nog komen te spreken. Zijn er vanaf nu ook nog open parameters in het geheel? Wij hebben in het kader van de begrotingsbehandeling gesproken over de asielzoekersproblematiek. Ongetwijfeld zullen mensen in dat kader op de bijstandswet zijn aangewezen. Dat zijn ontwikkelingen die nu nog niet te traceren zijn. Dat bedoel ik met een open parameter.

Staatssecretaris Wallage: Absoluut. Als wij ze niet bedenken, dan zal de VNG die zeker bedenken. Er is een exogene ontwikkeling. Ik noem de ontwikkeling van de werkloosheid en de problematiek van de asielzoekers met de effecten op de budgetontwikkeling. Het technische vraagstuk is: hoe isoleer je de ingeboekte besparingen van de min of meer autonome budgetontwikkeling? Met dat lastige technische vraagstuk moet goed met de VNG worden gesproken. Je kunt het ook omdraaien. Naar de mate, waarin de gemeenten zich nu instellen op de toekomstige budgettering, naar die mate wordt de overgangsfase minder schoksgewijs. Het feit, dat wij direct na de inwerkingtreding van de wet gaan beginnen met het nieuwe normenstelsel, helpt ook om alles in te stellen op het feit, dat een deel van de kosten straks gebudgetteerd zal zijn. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of wij de Raad voor de gemeentefinanciën advies willen vragen over de 80/20-problematiek. Dat ligt niet in ons voornemen. De 80/20-verhouding is op enig moment een overweging van het kabinet geweest, waarmee wij de onderhandelingen zijn ingegaan. Op een gegeven moment heeft de minister-president een doorbraak tot stand gebracht. Toen is in het gesprek met de VNG gezegd dat wij de 80/20-verhouding niet doen, maar dat wij dan over het geheel van de Algemene bijstandswet willen praten en dat wij dan ook willen bekijken of wij een doorbraak kunnen bereiken in het geheel van de bestuurlijke verhoudingen. Het akkoord dat tot stand is gekomen, bevatte wel degelijk een grotere financiële verantwoordelijkheid voor de gemeenten, zij het voor het toeslagenbudget. Dat akkoord is tot stand gekomen nadat het kabinet zich bereid heeft verklaard, niet over te gaan tot de 80/20-verhouding over het geheel van het budget. Ik vind het daarom niet correct, na afloop van de onderhandelingen dat vraagstuk weer geïsoleerd bij de Raad voor de gemeentefinanciën neer te leggen. Ik kom straks uiteraard te spreken over, zoals het genoemd wordt, de discretionaire ruimte van de gemeente om met dit budget beleid te voeren bij de normensystematiek. Voorzitter! Ik beschouw de aanpak van de fraude als een van de sleutelvraagstukken voor de komende jaren. In mijn eerste woorden zei ik al dat wij dat eigenlijk doen ter bescherming van de bonafide uitkeringsgerechtigde. Er is niks belabberder dan het feit dat mensen die hun formulieren fatsoenlijk invullen en die vertellen wat hun leefvorm is en welke steun zij van anderen ontvangen, ook het etiket van potentieel fraudeur opgedrukt krijgen omdat er anderen zijn die zich nièt aan de regels houden. De omslag die wij nu maken, met een scherpe aanzet richting fraudebestrijding, moet wat rnij betreft altijd in het teken staan van het weer tot stand brengen van vertrouwen. Als mensen het nodig hebben, moeten zij, zoals Marga Klompé zei, altijd met opgeheven hoofd een uitkering kunnen vragen. Daar hoort bij -dit zit veel sterker in het akkoord dan in eerdere plannen van het kabinet -dat alle uitkeringsgerechtigden het evenwicht van rechten en plichten mee vorm zullen moeten geven. De gemeenschap moet het doen, door te verstrekken en door zich te houden aan normen en verankeringen. Betrokkenen moeten het ook doen, door een uiterste poging te blijven doen om niet van de uitkering afhankelijk te zijn. Voor de een is dat makkelijker dan voor de ander. Als ik praat over rechten en plichten en over het feit dat mensen zich moeten inspannen, wil ik ook vandaag niet doen alsof dat voor iedereen in dezelfde mate kan gelden. Er zijn mensen op de bijstand aangewezen die er echt niet uit kunnen komen, hoezeer zij zich ook inspannen. Als ik straks nog iets zeg over rechten en plichten, wil ik daarom ook vermijden dat het als het ware een zelfde inspanningsverplichting op ieder individu legt. Er zijn per slot van rekening mensen in de bijstand terechtgekomen omdat zij op geen enkele manier in de samenleving zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Mevrouw Bijleveld en de heer Schoots hebben vragen gesteld over de kwestie van het terugvorderen van inkomsten en goederen van mensen die zich niet correct hebben gedragen in relatie tot de Algemene bijstandswet. De PvdA vindt die executoriale titel tot terugvordering een te zwaar middel, begrijp ik. Het CDA is positief vanwege de slagvaardigheid. Dat is een dilemma waar ik mij wel vaker in bevind, als ik het zo hoor! In de eerste plaats moeten wij ervoor zorgen dat er een handhaafbare bijstandswet is. Dat is onze opdracht nu en in de komende maanden. Daar begint wat mij betreft het debat. Je moet in de wet zelf niet uitlokken tot fraude. Andersom geformuleerd, je moet de wet zodanig proberen vorm te geven dat je daarin fraude al ontmoedigt. Ik vind ook -wat dat betreft sta ik dichtbij mevrouw Bijleveld -dat de overheid in de wijze waarop zij vervolgens op fraude reageert, moet laten zien dat het menens is. Daarom vind ik dat het likopstukkarakter, dat zich nu op onderdelen uitkristalliseert, goed te verdedigen is. Ik zal het heel simpel houden; wie zich aan de regels houdt, heeft niets te vrezen. Het zijn degenen die willens en wetens de regels ontduiken die geleidelijkaan een overheid tegenover zich moeten vinden die streng is. Ik vind het niet moeilijk -dat zal de Kamer straks merken -om een wettelijke verankering van het minimuminkomen te garanderen en om te laten zien dat de overheid zich aan de afspraken moet houden. Daar hoort echter ook bij dat de overheid de mensen die willens en wetens de boel flessen, behandelt en benadert met alle instrumenten die de overheid daarvoor ter beschikking heeft. Dat kan ook het terugvorderen zijn; dat'kan ook zijn dat men weet, dat men in financieel opzicht buitengewoon grote problemen krijgt, als wij er achter komen dat de boel geflest is. Op dit moment is een knelpunt dat de gemeente, om zo'n titel te krijgen tot terugvordering van goederen, nog een aparte terugvorderingsprocedure moet starten bij de kantonrechter, waarbij de betrokkene rustig kan afwachten. Dit leidt tot veel kansloze procedures, die vaak alleen worden gevoerd om te vertragen. Ik vind dat in zo'n situatie, als de overheid in haar recht staat -dat laatste moet natuurlijk wel kunnen worden beoordeeld -de procedure zelf zo mag worden ingericht, dat de betrokkene heel snel merkt dat het menens is. Het kabinet wil inefficiënte, dubbele procedures vermijden, maar met toekenning van voldoende rechtsbeschermingsmogelijkheden voor de betrokkene. Als deze zich wil verzetten tegen een directe tenuitvoerlegging, heeft hij ingevolge de Algemene wet bestuursrecht de mogelijkheid om bij de president van de rechtbank een verzoek om een voorlopige voorziening, waaronder een verzoek tot schorsing, in te dienen. Een verschil met de huidige situatie is, dat de betrokkene zelf actie moet ondernemen om executie te voorkomen. Om misverstanden te voorkomen -rond dit dossier zijn de afgelopen week al zoveel misverstanden geweest! -wijs ik er voor de niet-juristen op, dat het woord "executie" hier is bedoeld in de zin van uitvoering van een besluit. Het gebruik van een gerechtelijke procedure met het uitsluitende doel om te vertragen, zal hiermee aanzienlijk kunnen worden teruggedrongen. Dan is de vraag gesteld in deze Kamer -ik kan mij de actualiteitswaarde daarvan goed voorstellen -of nu ook werkelijk bestandsvergelijkingen kunnen plaatsvinden. Ik herinner u aan mijn kleine charge rond de studiefinanciering van een paar maanden geleden Ik merkte tot mijn verbijstering dat, hoewel het technisch wel mogelijk was om te controleren in Groningen of een student die bijstand kreeg, ook een studiefinanciering kreeg, het overgrote deel van de gemeenten dit niet deed. Dat kan dus niet. Ik heb daar niet alleen toen actie op ondernomen naar de gemeenten, maar ik zal dit ook blijven doen De gemeenten die niet gevraagd hebben in Groningen hoe het met hun studentbijstandsgerechtigden staat, meld ik nu alvast -ik weet namelijk precies welke dat zijn straks, want wij kunnen die dubbelcheck ook van de andere kant uitvoeren -dat zij van het Rijk zullen horen. De situatie op de Antillen, zoals die een dezer dagen aan de orde is geweest, heeft mij binnen 24 uur ertoe gebracht om de betrokken verantwoordelijken op de Antillen te vragen toestemming te verlenen voor een bestandsvergelijking. ledereen die op verschillende plaatsen probeert verschillende uitkeringen voor zichzelf met elkaar te koppelen, terwijl men daar geen recht op heeft, vindt een actieve overheid tegenover zich. In dit geval zullen wij snel proberen tot een totale bestandsvergelijking te komen op de Antillen, zodat het niet mogelijk kan zijn dat je zowel daar, als hier een bijstandsuitkering hebt. Voorzitter! Daarmee wil ik niet zeggen dat het vraagstuk van bestandskoppeling geen privacyaspecten kent. Ik wil ook niet zeggen dat het makkelijk is, want het is vaak qua techniek vrij ingewikkeld om het te doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) : Voorzitter! Op het punt van de Antillianen zou ik de staatssecretaris op het volgende willen wijzen. Ik ben blij dat hij daar snel actie op heeft ondernomen en ik steun ook de lijn om tot gegevensuitwisseling te komen. Er is echter ook een probleem dat meer op het terrein van Binnenlandse Zaken ligt, te weten de inschrijving in het bevolkingsregister. Op de Antillen is er geen "uitschrijfkaart", zodat men zich hier heel gemakkelijk kan laten inschrijven in het bevolkingsregister, terwijl men ook daar ingeschreven blijft staan. Neemt de staatssecretaris die relatie naar Binnenlandse Zaken ook heel nadrukkelijk mee in zijn onderzoek, kijkend naar de GBA-administratie die opgezet is?

Staatssecretaris Wallage Wij hebtaen daar geleidelijkaan -ik kom er in het vervolg van mijn betoog nog even op terug -een behoorlijk gecoördineerde aanpak rond de fraudebestrijding tot stand gebracht, met de regiegroep onder leiding van een van de procureursgeneraal. Ik zal zeker de verschillende aspecten die daar een rol spelen, grondig laten bezien. Mij ging het er nu even om, op heel korte termijn ook naar de betrokkenen op de Antillen duidelijk te maken dat wij daar een normale bestandsvergelijking willen hebben. Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de complexiteit van het bij elkaar brengen van de bestanden. Ik heb, zoals u weet, mijn aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de Sociale verzekeringsraad moeten gebruiken, om een verwijsindex tot stand te brengen en om een goed op elkaar afstemmen van de computerbestanden bij de bedrijfsverenigingen mogelijk te maken. Het zal nu per 1 januari technisch operationeel zijn en worden gevuld door alle bedrijfsverenigingen. Maar wij kunnen niet alle gemeenten in één keer daarop aansluiten; dat is een capaciteitsvraagstuk. Wij zullen wel proberen dit de komende maanden, stap voor stap, tot stand te brengen. Ik ben al lang blij dat de basis voor die operatie nu tenminste gelegd is. Ik ben er dus geen voorstander van om bij wet, van bovenaf, als het ware centraal te verordonneren wat er allemaal plaats moet vinden. Het gaat er juist om dat je met alle betrokkenen gezamenlijk tot een werkwijze komt waarbij de deskundigen werkelijk om de tafel zitten en de bestanden fysiek aan elkaar kunnen koppelen. Het is minder een kwestie van een directief, hoewel ik niet aarzel als dat nodig is, maar echt een kwestie van het tot stand komen van die verbanden. Wanneer wij volgend jaar waarschijnlijk nog eens apart spreken over de fraudebestrijding dan is het goed om daar wat dieper op in te gaan. Ik begrijp dat de CDA-fractie ontevreden is over het feit dat het wetsvoorstel inzake administratieve sancties nog niet voor advies aan de Raad van State is voorgelegd. Ik moet een iets preciezer antwoord geven op de vraag hoe dat zit. Over het wetsvoorstel is op 16 juli 1993 advies gevraagd aan de Raad voor de gemeentefinanciën en de SVR. De Raad voor de gemeentefinanciën bracht op 29 september advies uit en de SVR op 4 november. Hoewel uit deze adviezen geen fundamentele bezwaren tegen het voorstel naar voren zijn gekomen, geven de adviezen op een aantal punten wel aanleiding tot onderzoek en enkele aanpassingen, vooral op de toelichtingen. Immers, met die adviezen moet rekening gehouden worden. Op 2 november 1993 is bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake de rijksbelastingen en de Invorderingswet ingediend. Ook daarop moet afstemming plaatsvinden. Óp 25 mei 1993 heeft de minister van Justitie de Commissie toetsing wetgevingsvraagstukken gevraagd om advies uit te brengen. Dat advies is op 2 december binnen gekomen. Wij zullen nu met grote spoed bevorderen dat het wetsvoorstel bij de Raad van State wordt mgevoerd. U krijgt nu een klein kijkje in de keuken, dat wil zeggen ik toon u de gerechten die eerst moeten worden opgegeten voordat ik aan het hoofdgerecht toekom. Voorzitter! Ik kom nu dichter bij het vraagstuk van de normen door in te gaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over het partnerbegrip en de gezamenlijke huishouding. Dat is een vrij cruciaal begrip omdat op een onderdeel van de leefvormfraude geprobeerd moet worden, een zo goed mogelijk antwoord te formuleren. Uitgangspunt is, waar feitelijk sprake is van een gezamenlijke huishouding, moet die ook als zodanig kunnen worden aangemerkt. Bij de beoordeling of er sprake is van een gezamenlijke huishouding, zijn de gezamenlijke huisvesting en de wederzijdse zorg bepalend. De huidige definitie is: "er is gezamenlijke huishouding wanneer twee, niet met elkaar gehuwde personen gezamenlijk voorzien in huisvesting en elkaar verzorgen, financieel of anderszins". De uitzondering is de bloedverwant in de eerste of de tweede graad die samenwonen. Als de relatie niet duurzaam is, is dat een apart punt. Wij kennen inmiddels vele normdifferentiaties. De huidige situatie leidt ertoe dat de partnerfraude een aantrekkelijke vorm van fraude is. Ik geloof dat daar geen misverstand over is. Welke aanscherpingen, opgenomen in de nota van wijziging, stel ik voor om in de nieuwe wet neer te leggen? In de eerste plaats is dat de nieuwe normensystematiek waarover ik straks zal spreken: vermindering van het financiële voordee! uit de partnerfraude. We spreken immers over twee keer 50%. In de tweede plaats is dat een verzwaring van de aantoonlast bij de bijstandsaanvragen, die in het wetsvoorstel zal worden neergelegd. In de derde plaats is dat de aanpassing van het begrip "gezamenlijke huishouding". Daarin worden de begrippen duurzaamheid en bloedverwanten geschrapt en is er een aanscherping van het criterium "gezamenlijke huisvesting" tot hoofdverblijf in dezelfde woning; het vastleggen van concrete situaties waarin zonder meer gezamenlijke huishouding wordt verondersteld. De opsomming die ik u geef, geeft precies aan waar het in de afgelopen jaren heel gemakkelijk uit de rails is gelopen. Ik geloof dat niemand er bezwaar tegen kan hebben, dat we meteen aannemen dat er een gezamenlijke huishouding is als: a. ex-partners of -echtgenoten weer gaan samenwonen; b. men een kind heeft erkend of geadopteerd; c. er een samenlevingscontract is opgesteld; d. men zich bijvoorbeeld voor individuele huursubsidie of voor de belastingen als partners heeft laten registreren. In dergelijke situaties moet van tevoren vaststaan dat men mag uitgaan van het feit dat er een gezamenlijke huishouding is. Voor de resterende situaties moet de gemeente de leefsituatie toetsen aan de criteria: 1. hoofdverblijf in dezelfde woning; 2. wederzijdse verzorging. Onder dit laatste wordt verstaan: financiële verstrengeling of anderszins in elkaars verzorging voorzien. Mevrouw Bijleveld, mevrouw Scheltema en de heer Leerling vragen waarom het kabinet kiest voor toepassing van "anderszins in elkaars verzorging voorzien", terwijl bijvoorbeeld de VNG en Divosa daar stelling tegen nemen. En de heer Van Hoof vraagt waarom het kabinet die criteria in de wet wil opnemen, terwijl de gemeenten ze in een verordening wil opnemen. Ik wijs erop dat op belangrijke onderdelen over de partnerproblematiek wel overeenstemming met de gemeenten bestaat. Het standpunt van de VNG en Divosa is dat het criterium "anderszins in elkaars verzorging voorzien" niet in de wet moet worden opgenomen. De VNG is van oordeel dat de beoordeling daarvan de discretionaire bevoegdheid van de gemeente moet zijn. Divosa meent dat het niet reëel door de gemeente is te beoordelen. De gemeente moet er bij bijstandsaanvragen van uitgaan dat bij gezamenlijke huisvesting bij voorbaat sprake is van een partner, tenzij de betrokkenen aantonen dat geen sprake is van wederzijdse zorg. Dat is de benadering van de VNG. Hier heeft het kabinet dus een genuanceerdere stellingname gekozen. Onze opvatting is dat het voeren van een gezamenlijke huishouding nooit alleen financieel van aard is. Beide componenten komen in de bestaansdefinitie van soortgelijke wetgeving voor. Alleen het criterium "financiële verstrengeling" hanteren, verhoogt naar ons oordeel juist de fraudegevoeligheid. Dit criterium is namelijk eenvoudig te omzeilen, omdat men op papier goed kan fingeren dat er geen financiële banden zijn. Toch kan er sprake zijn van een gezamenlijke huishouding, omdat men niet alleen maar financiële zorg voor elkaar heeft. Het kabinet acht een wettelijke definiëring van wederzijdse zorg noodzakelijk vanuit een oogpunt van de rechtswaarborgen van de cliënt. Om het huiselijk te zeggen: de VNG vraagt hier dus ruimte die naar onze opvatting vanuit een oogpunt van de rechtsbescherming van de cliënt een beetje te veel is. Wij moeten dat bij de wetsbehandeling maar grondiger met elkaar bespreken, maar ik heb deze streep getrokken, omdat ik bezorgd was voor het feit dat al te automatisch dingen mochten worden aangenomen. Hierover heeft het kabinet inderdaad geen overeenstemming met de VNG bereikt. De VNG legt de aantoonlast voor de volle 100% bij de cliént. Dat lijkt mooi, maar het kabinet legt de aantoonlast zonder meer bij de client, maar wil die niet voor onmogelijke situaties plaatsen. Het gaat immers om de allerlaatste voorziening waarop men een beroep kan doen. Door het ontbreken van wettelijke normering verdwijnt de relatie met de kosten van het bestaan. Het ontbreken van wettelijke normering maakt ook toezicht onmogelijk. Aannemelijk is dat om die reden de VNG wel erkent dat ook de niet-financiële zorg onderdeel uitmaakt van het gegeven als er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Ik verwijs hiervoor naar pagina 6 van de brief van de VNG. De Divosareactie doet vrezen dat gemeenten van de aanpak van een groot aantal feitelijke partnersituaties zullen afzien, als de wettelijke omschrijving niet volledig is. Dat is een reden te meer voor het kabinetsstandpunt om vast te houden aan die wettelijke omschrijving. Vanuit de positie van de wetgever is het pure noodzaak om in de wet neer te leggen welke criteria worden gehanteerd om als partner te worden aangewezen. Daarover moet de wet volstrekte duidelijkheid geven. Ik moet wel vaststellen dat de VNG van dit punt gelukkig geen breekpunt heeft gemaakt. Men heeft het verschil in opvatting in een brief aan de Kamer neergelegd. Ik licht de opvatting van het kabinet toe. Wij kunnen daar vandaag verder over spreken en bij de wetsbehandeling kunnen wij dan als wetgever en medewetgever onze conclusie trekken. Er is uiteraard niets op tegen als de gemeenten op basis van de wettelijke omschrijving bij verordening regelen hoe zij de beoordeling in de praktijk aanpakken. Daar blijft wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten.

De heer Van Hoof (VVD): Even voor het goede begrip. Kiest de staatssecretaris dus voor het alternatief dat in de brief van de VNG staat genoemd, waarvan de VNG zegt dat het namens de VNG en Divosa is geformuleerd? Dat laatste kan ik natuurlijk niet controleren, maar ik zal aannemen dat het waar is, omdat het in die brief staat. Wat de staatssecretaris zoëven zei, lijkt namelijk zoveel op het in de brief van de VNG genoemde alternatief.

Staatssecretaris Wallage: Nee. Wij willen het wettelijke kader scheppen, wij willen het in de wet vastleggen en vervolgens de aanpak, de wijze van werken, overlaten aan de gemeenten, eventueel binnen de gemeentelijke ordening. De VNG vraagt om het niet in de wet vast te leggen en de vormgeving en de toepassing van de criteria tot de discretionaire bevoegdheid van de gemeente te rekenen. Dat gaat mij één stap te ver.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De commissie-Doelman-Pel heeft aanbevolen om naast het criterium van anderszins in elkaars verzorging voorzien, ook de andere ontwikkelingen op het punt van jurisprudentie in de wet vast te leggen. In de stukken die ons nu bereikt hebben, heb ik daarover nog niets gelezen. Vindt de staatssecretaris dit te ingewikkeld om te toetsen? Kan hij iets meer zeggen over het vastleggen van alles wat in de jurisprudentie ontwikkeld is?

Staatssecretaris Wallage: Als u straks de wettekst ziet, zult u zien dat we bij de wijze van vormgeving goed rekening hebben gehouden met die ontwikkeling. Die toets moet maar plaatsvinden als we de wettekst voor onze neus hebben.

De heer Van Hoof (VVD): Ik wil nog één keer om een toelichting vragen, hoewel ik niet denk dat er een verschil van mening is. In de tekst van de VNG staat dat haar alternatief zou luiden dat in de wet wordt opgenomen dat de gemeenten in hun verordening moeten aangeven, op welke wijze de beoordeling van criteria enzovoorts via de omgekeerde bewijslast wordt geregeld. Is dat wat anders dan wat u wilt?

Staatssecretaris Wallage: Ja. Mijn opvatting is dat wij zelf in de wet moeten regelen, welke definities wij hanteren en welke grondslag dit deel van het beleid moet hebben. !n dit geval moeten wij de ruimte geven aan de gemeenten om in hun verordening de manier waarop ze dat uitwerken, toepassen en ermee werken, vorm te geven. Ik was toe aan het lastige vraagstuk van de bloedverwanten, die op dit moment een uitzondering zijn, waarbij er vanuit de Kamer voor is gepleit om dat zo te laten. Nogmaals, dat is een lastig vraagstuk. Emotioneel kun je het je goed voorstellen, zeker als je het voorbeeld van de heer Schoots en mevrouw Bijleveld daarvoor gebruikt, maar -ik vind het lastig om dit te beargumenteren -daarbij sluipt toch iets binnen wat mij niet zakelijk genoeg is. Ook bloedverwanten kunnen onder één dak wonen en daarnaast feitelijk een gezamenlijke huishouding vormen. De aard van de relatie speelt immers geen rol. Dat geldt ook voor anderen, ook voor de niet-bloedverwanten. Indien zij economisch gezien in dezelfde omstandigheden verkeren als andere samenwonenden waartussen geen bloedverwantschap bestaat, is er naar mijn opvatting als zodanig geen reden om een andere benaderïng te kiezen. Het gaat er immers om dat er een individu aanwezig kan zijn, dat een eigen inkomstenbron heeft of iets bijdraagt aan de gezamenlijke huishouding. De aard van de affectieve, emotionele relaties tussen die individuen vind ik hierbij niet van betekenis. Daarom hebben wij een strikt uitgangspunt gekozen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik vroeg mij af of u er nog meer over wilde zeggen. Ter verduidelijking het volgende. Ik ben het met u eens dat mensen gelijk moeten worden behandeld als woningdeler. In het voorbeeld dat ik heb genoemd, zal een moeder als woningdeler een bijstandsuitkering moeten krijgen, ofte wel die 50%. Maar het kan toch niet zo zijn dat er een onderhoudsplicht ten opzichte van hun moeder gaat ontstaan voor soms jonge kinderen -collega Schoots noemde enkele voorbeelden -die inwonend zijn en een inkomen hebben. In het verleden is er altijd voor gekozen om dat als uitzondering te zien. Welke argumentatie heeft u daarvoor? Ik doel op een onderhoudsplicht van kinderen voor hun ouders, Staatssecretaris Wallage: Het gaat om de feitelijke situatie, namelijk of het inkomen of de uitkering die een jongvolwassene meebrengt, wordt verstrengeld met de uitkering die bijvoorbeeld de moeder aanvraagt. In die situatie is de vraag of het om een moederkindrelatie gaat of om een willekeurige tweede of derde, voor de feitelijke situatie van financiële verstrengeling niet aan de orde. Nu weet ik wel dat dit allemaal heel kil en clean klinkt -ik stel voor dat we daarover bij de behandeling nog eens goed spreken -maar ter geruststelling wil ik zeggen dat het niet zo is dat we in onze budgettaire benadering ook voor deze scherpe lijn een apart bedrag hebben ingeboekt. Ik beschouw het als een zakelijke discussie met de Kamer over de vraag of het redelijk is om, als er betrekkingen van familiaire aard zijn, te abstraheren van het feit dat in die betrekking ook een financiële verstrengeling aanwezig kan zijn. Sommige uitkeringen die kinderen krijgen, liggen op een zodanig niveau dat ze wel degelijk betekenis hebben voor het geheel van de huishouding. In dat opzicht ben ik ervoor -vandaar dat ik het voorstel -om daar een strikt zakelijke benadering bij te hanteren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA)undefined: Ik kan me ook wel andere voorzieningen voorstellen, waarvoor ineens een onderhoudsplicht van kinderen voor ouders ontstaat.

Staatssecretaris Wallage Het gaat niet om het begrip "onderhoudsplicht".

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De feitelijke implicatie van wat u aangeeft, is dat zo'n plicht toch ontstaat. Als een kind een inkomen heeft en bij de moeder inwoont, ontstaat een onderhoudsplicht, want dan vervalt de uitkering in de redenering van de staatssecretaris. Wil hij dat dan ook doortrekken naar andere voorzieningen? Ik ben het daar overigens niet mee eens, maar daar praten wij bij de behandeling van het wetsvoorstel nog wel over.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Wij zijn hierin terechtgekomen, doordat wij probeerden om de gezamenlijke huishouding of het in elkaars verzorging voorzien zuiver te definiëren. Het gaat dus niet zozeer om de vraag, of de een de plicht heeft om voor de ander te zorgen. Het gaat erom of feitelijk sprake is van een financiële verstrengeling. Die situatie kan zich ook voordoen tussen bloedverwanten. In dat opzicht vind ik het consequent om de kwestie voor te stellen op de manier, zoals ik het ook doe. Ik weet overigens heel goed hoe die dingen emotioneel liggen. Ik wil daar dan ook grondig met de Kamer over spreken, als wij het wetsvoorstel behandelen. Voorshands ga ik ervan uit, dat het kabinet hier een correcte feitelijke argumentatie heeft neergelegd. Ik hoor het antwoord van de Kamer daarop wel weer. Dan de normensystematiek. Ik stel vast dat daarover een langdurig en publiek debat is gevoerd. Ik hoop dat wij vandaag één ambitie gezamenlijk hebben, namelijk het geven van volstrekte duidelijkheid aan de betrokkenen over de inzet en de intenties die wij daarbij hebben. Daar hebben de mensen recht op. Los van al dat politieke gedoe wijd ik dat debat en de scherpte daarin ook aan het feit, dat wij geen van allen ervaring hebben met de vrij fundamentele wijziging die hier optreedt. Naast landelijke normen moet het gemeentelijke beleid op dit punt namelijk vorm krijgen. Met andere woorden, een deel van het debat heeft te maken met een zekere gewenning, van ons allemaal en in ieder geval van degenen die het debat van buiten volgen, aan het feit dat wij naar een heel nieuw systeem moeten. Ik kom eerst bij de vraag waar wij staan. De huidige normensystematiek is uiterst complex. Wij hebben op dit moment 23 verschillende soorten normen. De systematiek is evident fraudegevoelig en buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. De verfijning in de landelijke regelgeving, waarvan het de bedoeling was om zo goed mogelijk recht te doen aan allerlei sub-categorieën en om een beetje goedkoper uit te zijn -het laatste is ook heel vaak een reden voor verfijning geweest, ook in andere sectoren van het overheidsbeleid -heeft zich in zekere zin tegen zichzelf gekeerd. Ik herinner mij uit mijn onderwijsperiode het Londostelsel. Daarmee is geprobeerd, met een gedetailleerd landelijk normenstelsel, om zo precies mogelijk op de lokale situatie in te schieten. De consequentie was dat het eigenlijk nauwelijks meer uitvoerbaar was. De commissie-Van der Zwan en het onderzoek van de Kamer wijzen op een noodzakelijke ingrijpende herziening van de uitkeringssystematiek. Als wij de kwaliteit daarvan willen verbeteren, als wij de ruis uit het systeem willen halen, maar als wij het uitkeringsniveau niet willen aanpassen, dan luistert het allemaal heel nauw. Wij willen namelijk rekening blijven houden met de verschillen in bestaanskosten. Voor het debat is elke keer één vraag cruciaal: verandert er straks wat ten opzichte van de bestaande bijstandswet? Het viel mij op, luisterend naar sommige sprekers gisteren, dat op dat punt een aantal essentiële kenmerken van de bestaande bijstandswet een beetje op de achtergrond geraakte. Ik wijs bijvoorbeeld op het individualiseringsbeginsel in de bijstandswet. De normering in de bijstandswet is altijd in samenhang gezien met de noodzaak om per individu uit te gaan van die noodzakelijke kosten van het bestaan. Met andere woorden, de normering treedt niet in de plaats van de beoordeling van de individuele situatie. Dat was zo en dat blijft zo. Het kabinet en velen in de Kamer willen waarborgen voor wie echt is aangewezen op de bijstand. De uitgangspunten voor het pakket zien er dan als volgt uit: een aanzienlijke vereenvoudiging van de landelijke regelgeving, een vergroting van de gemeentelijke verantwoordelijkheid, zonder het karakter van de bijstand als vangnet aan te tasten, het laten vervallen van fraudegevoelige differentiaties, met name de vele onderscheidingen naar de woonsituatie, en de aantrekkelijkheid van partnerfraude verminderen. Dat betekent dat de landelijke normering tot drie basisnormen wordt beperkt: 50% voor een alleenstaande, 70% voor een alleenstaande ouder en 100% voor een paar. De gemeente krijgt de verantwoordelijkheid door middel van een toeslag de 50%-en 70%-norm aan te vullen tot de feitelijk minimale kosten van het bestaan. Echtparen 100%, echte alleenstaanden -dat wil zeggen: alleen de woning en de kosten in geen enkel opzicht met een ander delend -50% plus de volle 20%, "echte" alleenstaande ouders 70% plus 20%, andere alleenstaanden 50% plus een eventuele toeslag tussen 0% en 20%. Voorzitter! Dit is het uitgangspunt, het kader. Vervolgens moet de toeslagverdeling nader worden uitgewerkt. Dat is ook in het debat gebleken. Ik reageer hiermee ook op de vraag van de heer Schoots, die nog eens heel precies de verschillende fases van bijstandsverlening langsliep. Wij kennen straks dus landelijk geregelde uitkeringen en gemeentelijk beleid, waaronder een verplichting voor de gemeente. Ik kom hier dadelijk op terug. Bij de landelijk geregelde uitkeringen, 50% voor alleenstaanden, 70% voor alleenstaande ouders, 100% voor echtparen en samenwonenden -geldt uitsluitend een onderscheid naar leefvorm en geen verdere differentiatie. De 50%-en de 70%-norm veronderstellen dat de betrokkene de kosten volledig met een ander deelt en dus alle schaalvoordelen heeft van partners. De achtergrond: vereenvoudiging, bestrijding van fraude met leefvormen en woonsituatie en de grotere verantwoordelijkheid voor de gemeente. Dan komt het gemeentelijke beleid. Een toeslag voor alleenstaanden en alleenstaande ouders. Dit is een aanvulling op de 50%-en 70%-norm, maximaai 20%, dus tot de huidige 70%-en 90%-norm. Hier moet een expliciete rechtsgrond voor zijn. Toeslag als de betrokkene hogere bestaanskosten heeft dan waarin de landelijke norm voorziet. De landelijke norm gaat uit van het volledig delen van kosten met een ander. De rechtsgrond is dus concreet, zeg ik tegen mevrouw Bijleveld: hogere bestaanskosten doordat de betrokkene de kosten niet of niet geheel met een ander kan delen of in meerdere of mindere mate de schaalnadelen heeft van het voeren van een eigen huishouding. Met het oog op de rechtszekerheid dienen de gemeenten deze toeslag categoraal te regelen. Dit betekent dat zij aangeven in welke situatie en op grond van welke criteria welke toeslag wordt verstrekt. Alleen op deze manier kan iedereen uit de gemeentelijke verordening aflezen wat zijn bijstandsrechten zijn. Gemeentelijk beleid in een openbaar debat vaststellen, zoals dat ook met landelijke regels gebeurt, dus in een gemeentelijke verordening die door de gemeenleraad wordt vastgesteld. Geen categorale verhogingen boven het maximum van 20%. De huidige normen zijn immers voldoende voor de algemeen noodzakelijke bestaanskosten. Alleen in individuele situaties, waarmee ik aansluit bij de opmerking van mevrouw Bijleveld, kan de bijstand worden verhoogd. Hiervoor is dan de bijzondere bijstand. Nu de instructienorm voor alleenstaanden. Alleenstaanden en alleenstaande ouders die alleen wonen, verkeren in een positie dat zij de kosten niet met een ander kunnen delen. Vanuit de verantwoordelijkheid van de landelijke wetgever is het dus gerechtvaardigd om de gemeenten de opdracht te geven voor hen de toeslag op het maximale bedrag van 20% vast te stellen. Dit komt in de verordening te staan. Met andere woorden: er is in de wet een opdracht voor de gemeente verankerd om bij verordening in deze specifieke situatie ervoor te zorgen, dat de betrokkenen deze 20% ook krijgen. Uiteraard beoordeelt de gemeente of de betrokkene inderdaad alleen woont. Hier is dus geen verschil met de beoordeling vanuit landelijke normen. Mijnheer de voorzitter! Ik kom hiermee aan het vraagstuk van de verlaging die hierbij ook een belangrijke rol speelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voordat u hiertoe overgaat, wil ik graag nog een vraag stellen. Is de conclusie gerechtvaardigd dat de feitelijk alleenstaande en de feitelijk alleenstaande ouder die alleen woont, altijd een normuitkering krijgt van 70% respectievelijk 90%?

Staatssecretaris Wallage: Die conclusie is niet gerechtvaardigd. Ik kom namelijk over de uitzonderingen te spreken. Hier moeten wij het ook even over hebben, voordat u conclusies kunt trekken. Het leven is echt complex en hier helemaal, want het is niet alleen een kwestie van een norm, maar evenals nu, ook van uitzonderingen op de norm. Wij moeten die secuur met elkaar bespreken. Je praat dan namelijk niet over de vraag of iemand meer nodig heeft dan de landelijke norm, wat met bijzondere bijstand moet worden opgelost. Maar nu praten wij over de situatie waarin mensen met minder toe kunnen. In bijzondere situaties is de landelijke basisnorm of de instructienorm hoger dan de uitkering, of biedt de rechtsgrond voor de toeslag geen mogelijkheid om de bijstand af te stemmen op verschillende bestaanskosten. De huidige, landelijke regelgeving voorziet in lagere uitkeringen die bestaan. Ik noem ze op. 1. Echtparen die kosten kunnen delen, bijvoorbeeld met een inwonend, verdienend kind. Hierbij is wel sprake van dezelfde rechtsgrond als bij de toeslag, ware het niet dat voor echtparen geen toeslag geldt waarmee de gemeente dat schaalvoordeel kan verdisconteren. Deze lagere uitkering hebben wij nu landelijk geregeld. 2. Schoolverlaters die lagere bestaanskosten hebben, niet omdat zij de kosten al dan niet met een ander kunnen delen, maar omdat zij lagere bestaanskosten hebben, gezien hun vroegere inkomenssituatie, namelijk de Wet studiefinanciering. Ook daarvoor hebben wij nu landelijk een afwijking van de norm geregeld. 3. Krakers die lagere woonkosten hebben, niet omdat zij die kunnen delen, maar omdat aan de woning geen woonkosten zijn verbonden. 4. Alleenstaanden van 21 en 22 jaar, die nu een lagere norm hebben om tot een goede afstemming met het netto minimumjeugdloon te komen. Wat het kabinet wil, is dat er geen verlaging van de normen in de bijstand plaatsvindt, maar ook geen verhoging. Dit betekent dus dat wij ons de volgende vraag moeten stellen. Als de gemeente straks gebudgetteerd wordt wat de normen betreft, kan zij dan net zo sober met uitkeringsgelden omgaan als dat nu gebeurt op basis van landelijke normen? Voor deze groepen, dus de groepen die wij nu in de landelijke systematiek ook toestaan om onder de norm te gaan zitten, moet er een expliciete rechtsgrond komen voor de bevoegdheid voor verlaging van de landelijke norm, dus ook van de instructienorm van 20%. Hiermee beantwoord ik de vraag van de heer Rosenmöller. Voor de rechtszekerheid dienen de gemeenten ook deze verlagingen in een verordening te regelen. Het zijn immers situaties die voorzien en geregeld kunnen worden en die nu landelijk geregeld zijn. De mogelijkheden om voor bepaalde groepen de uitkering te verlagen, worden in het voorstel van het kabinet beperkt tot deze groepen. Dit is geheel in overeenstemming met het uitgangspunt dat wij geen verlaging willen van normen, maar dat mensen ook niet meer hoeven te krijgen dan zij op grond van het huidige beleid krijgen. Vanuit dit uitgangspunt gaan wij dus de wettelijke grondslag maken, zodat de gemeente dezelfde neerwaartse bijstelling van de norm kan toepassen die wij op dit moment op grond van landelijke normen hanteren. Ik zie dat de heer Rosenmöller wil interrumperen, maar het is makkelijker als hij mij even mijn verhaal laat afmaken. Ik bedoel daarmee niet makkelijker voor mij, maar voor het debat. Ik sprak over uitzonderingen voor groepen, maar ik moet nu aansluiten bij de opmerking over individuen die onder andere door mevrouw Bijleveld is gemaakt. Het individualiseringsbeginsel dat nu een van de dragende beginselen van de bijstandswet is, blijft dat ook. Dat is en blijft een wezenskenmerk van de bijstand. Het is de enige garantie dat de bijstand aansluit op de feitelijke behoefte van de betrokkene. Hetzelfde beginsel is dus ook de basis voor afwijkingen naar boven als de betrokkene meer nodig heeft dan categoraal is geregeld. Ik zal de vraag waaraan de gemeenten nu gebonden zijn en waar nu de vrijheid van de gemeente ligt, op nog weer een andere manier beantwoorden. In het voorstel van het kabinet hebben de gemeenten de rechtsplicht om de landelijke norm met een toeslag te verhogen als de betrokkene hogere bestaanskosten heeft. Bij deze verhoging mag de gemeente uitsluitend rekening houden met relevante overwegingen, dat wil zeggen: hogere bestaanskosten omdat de betrokkene bepaalde kosten niet met een ander kan delen, zoals de landelijke norm veronderstelt. Voor de alleenwonende krijgt de gemeente de instructie om de toeslag op 20% te stellen. Gemeenten hebben de bevoegdheid om de uitkering hoger vast te stellen dan het maximum, maar uitsluitend op individuele gronden. Gemeenten krijgen de bevoegdheid om de landelijke norm of toeslag ook lager vast te stellen, maar deze bevoegdheid is beperkt tot vier groepen, namelijk echtparen die hun kosten kunnen delen met een inwonende andere, krakers, schoolverlaters en 21-en 22-jarige alleenstaanden. Daarnaast kan het, net als nu, uitsluitend op individuele gronden. In het huurvoorbeeld van de heer Rosenmöller verandert er dus niets ten opzichte van de afweging van de gemeente als het gaat om een individuele toepassing van de bijstandswet. Wat is de vrijheid van de gemeente? De rechtsgrond voor de toeslag staat verschillende invullingen toe. Dat moeten wij niet verdoezelen. Dat is nadrukkelijk de bedoeling. De gemeenten zijn niet gehouden om met alle mogelijke verschillen rekening te houden. Dat heeft de landelijke wetgever immers ook niet gedaan. De invulling is dan ook een eigen beleidskeuze die afhankelijk is van de behoefte aan nadere differentiaties en van de uitvoerings-en de handhavingsmogelijkheden die plaatselijk bestaan. De gemeente is hierbij gebonden aan de rechtsgrond, aan het maximum en aan de instructienorm. De gemeente mag deze randvoorwaarden overschrijden, maar uitsluitend op grond van individuele omstandigheden, zoals ook op dit moment bij de individuele toepassing van de bijstandswet naar de feitelijke situatie van de betrokkene kan worden gekeken. De gemeente heeft de bevoegdheid om de bijstandsnorm of de toeslag lager vast te stellen op grond van specifieke bevoegdheden. Daartoe is de gemeente niet verplicht. Als de gemeente bij de toeslag bijvoorbeeld geen rekening houdt met inwonende verdienende kinderen, dan ligt het voor de hand dat zij ook geen gebruik maakt van de bevoegdheden om voor echtparen de norm te verlagen. Als de gemeente nauwelijks jeugdwerkloosheid kent, zal zij geen behoefte hebben aan een differentiatie naar schoolverlaters. Wij gaan er alleen van uit, dat dit eigen afwegingsverantwoordelijkheden van gemeenten zijn. De gemeente mag ook in andere situaties de norm of toeslag lager vaststellen, maar dan uitsluitend op grond van individuele omstandigheden. Wat betekent dit nu concreet voor een alleenwonende? Bij de vaststelling van de landelijke norm toetst de gemeente de leefvorm van de betrokkene. Als de gemeente vaststelt dat de aanvrager een alleenstaande is, geldt een landelijke norm van 50%. Bij de vaststelling van de toeslag beoordeelt de gemeente de woonsituatie. Als de gemeente vaststelt dat de betrokkene alleen woont, geldt een toeslag van 20%. Er kunnen individueel bepaalde omstandigheden zijn waardoor deze 20% lager wordt vastgesteld. De wet noemt vervolgens een limitatief aantal expliciete bevoegdheden. Dat is het rijtje dat ik net aangaf. Daaruit blijkt waarvan groepsgewijs mag worden afgeweken. Zijn die omstandigheden er, dan krijgt de gemeente dus de bevoegdheid de toeslag lager vast te stellen onder de voorwaarden dat de gemeente die in een verordening heeft vastgelegd. Daarnaast kunnen zich uitzonderingssituaties voordoen die aanleiding kunnen geven om op grond van de individualiseringsbevoegdheid de toeslag lager vast te stellen binnen de Algemene bijstandswet, net als nu. Ik gaf het al aan.

Dan ga ik in op het voorbeeld van de heer Rosenmöller, waarin de bijstandsontvanger bijzonder lage woonkosten heeft. Die zijn bijvoorbeeld ƒ 75 per maand. Het kan daarbij om lage kosten gaan of om een lage huur, die is bijvoorbeeld een tegenprestatie is. Dat gebeurt. Ik noem de huismeester, de klusjesman, etc. Dan is er sprake van inkomen in natura. Als dat niet zo is, moet de gemeente zich de vraag stellen of de bijstandsontvanger hierdoor inderdaad lagere kosten van bestaan heeft. Zijn er naast de lagere huur misschien andere kosten, bijvoorbeeld kosten van reparatie of onderhoud, waardoor de betrokkene toch geen lagere kosten heeft? Met andere woorden: net als nu wordt nagegaan hoe de betrokkene er feitelijk voorstaat. Vervolgens moet de gemeente bezien of de lage kosten een rechtvaardiging zijn om de bijstand lager vast te stellen. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de bijstandsontvanger om de uitkering te besteden zoals hem dat goeddunkt. De vrijheid moet worden gerespecteerd. De een woont wat goedkoper, de ander geeft weinig uit aan vervoer. Ook het individualiseringsbeginsel mag aan die bestedingsvrijheid geen afbreuk doen. De gemeente moet zich afvragen hoe zij in een andere situatie zou handelen als de betrokkene lagere woonkosten heeft, bijvoorbeeld bij een echtpaar. Ook binnen het kader van de individualiseringsbevoegdheid is de gemeente gehouden consequent te zijn. Wat ik de Kamer nu vertel, is in feite de uitvoeringspraktijk van de bestaande Algemene bijstandswet. Kortom: gebruik maken van de individualiseringsbevoegdheid vergt van de gemeenten een goede motivering. Wettelijke maatstaven kunnen nooit zomaar terzijde worden geschoven. Het gaat om een beredeneerde beslissing: waarom kunnen de geldende regels in een betrokken geval niet van toepassing zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het verhaal dat hij nu houdt, overeenkomt met de uitvoeringspraktijk van dit moment. Het is echter de uitvoeringstheorie. Op zichzelf heeft de staatssecretaris gelijk: de Algemene bijstandswet is gebaseerd op de individualiseringsgedachte en op de noodzaak om maatwerk te leveren. Dat gebeurt niet, omdat dit in de huidige situatie niet uitvoerbaar is. In een stad als Den Haag met 32.000 uitkeringsgerechtigden in de bijstand kan dat ook niet. De vraag doet zich dan voor welke mogelijkheden een gemeente heeft om de toeslag lager vast te stellen dan 20% bij een alleenstaande of een alleenstaande ouder in een situatie dat naar het oordeel van de gemeente de feitelijke minimale bestaanskosten van deze persoon lager liggen dan die 70%. Met die alleenstaande of alleenstaande ouder is verder niets aan de hand. In de huidige situatie krijgt die persoon volgens de norm 70%.

Staatssecretaris Wallage: Dan geef ik hierop eerst antwoord en daarna reageer ik op de eerste opmerking over de theorie en de praktijk. Het antwoord is dat de gemeente groepsgewijze geen lagere uitkeringen mag geven dan waarvoor zij bij wet de bevoegdheid krijgt. Zij krijgt als het aan het kabinet ligt slechts de bevoegdheid voor bepaalde groepen lager te gaan en wel voor dezelfde groepen die nu ook een lagere uitkering ontvangen. Daarnaast heeft de gemeente -ik kom nu op de theorie en de praktijk -net als nu de bevoegdheid om in individuele situaties, uitgaande van de reële kosten van het bestaan, af te wijken van de norm mits goed gemotiveerd en onder de zojuist genoemde randvoorwaarden. De inleidende opmerking van de heer Rosenmöller is natuurlijk de interessantste. Hij erkent namelijk dat het individualiseringsbeginsel in de bijstandswet geleidelijkaan om praktische redenen of om welke reden dan ook is uitgegroeid tot de situatie waarbij wat als norm landelijk is gesteld bijna als automatisme ter beschikking komt. Als ik iets hoop voor de komende jaren dan is het dat de nieuwe systematiek in de bijstandswet gemeenten uitdaagt en in zekere zin verplicht om van dat automatisme af te zien. In dat opzicht vind ik het van het grootste belang dat wij systematisch te werk gaan. Er zijn of groepsgewijze uitzonderingen, waarover wij, omdat het om het sociaal minimum gaat in de Kamer beslissen, of er is hopelijk geleidelijkaan een meer op het individu afgestemde bijstandsverlening. Daarbij gaat het om eisen van zorgvuldigheid, van behoorlijk bestuur en van rechtszekerheid voor de betrokkene.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Dit is een essentieel punt. Het is het kernthema van de discussie. Wat de staatssecretaris zegt over maatwerk en individualisering is misschien uitvoerbaar in een achteraf dorp ergens in het land. In een grote stad als Den Haag is dat toch onuitvoerbaar? De directeur van de sociale dienst van Den Haag heeft gisteren in de Volkskrant gezegd dat er 32.000 mensen in de bijstand zitten. De staatssecretaris spreekt over de noodzaak of de mogelijkheid of de uitdaging voor de gemeenten om maatwerk te leveren in de individuele situatie. Daarop moet de toeslag worden afgestemd van maximaal 20%. Dat zal toch binnen de kortste keren leiden tot een soort veldslag bij de gemeenten waarbij iedereen allerlei argumenten zal aandragen om in aanmerking te komen voor de hoogste toeslag? Dat is toch onuitvoerbaar?

Staatssecretaris Wallage: Eerlijk gezegd, kan ik met deze argumentatie niet uit de voeten. Als de heer Rosenmöller gelijk zou hebben dan zou ook de bijzonder bijstand in dit land, die puur individueel is, niet kunnen bestaan. De heer Rosenmöller zegt het nu wel zachtjes maar hij mag dat ook hardop doen, namelijk dat de bijzondere bijstand bijna niet uitvoerbaar is. Het is van tweeën een. Als wij met elkaar de komende maanden een wet maken, moeten daarin de basisbeginselen opnieuw, scherp en duidelijk worden neergezet. Wij zetten dan alles op alles om dat juridisch zo te doen dat er goed mee gewerkt kan worden. Je moet dan wel beginnen met het scherp formuleren van je uitgangspunt. De heer Rosenmöller geeft correct aan dat ook voor de bijstandsgerechtigden de norm is gaan leven, bijna ongeacht de feitelijke situatie. Wat echt nodig is, is dat de normstelling overeind blijft. Dat is de ene kant van de medaille. Je moet ervoor zorgen dat je het sociaal minimum in de Kamer definieert en nergens anders. Tegelijkertijd moet je het individualiseringsbeginsel in de bijstandswet nieuw leven inblazen, vooral door bestuurlijke maatregelen. Het feit dat de gemeente verantwoordelijk wordt voor een deel van het budget zal de vraag of wij de bijstandswet echt individueel toepassen, ook nieuw leven inblazen. De heer Rosenmöller moet de boel dus niet omkeren door te zeggen dat het zo moeilijk is een bijstandsuitkering toe te snijden op de mdividuele leefomstandigheid, dat wij er nu maar van uitgaan dat de norm onder alle omstandigheden voor iedereen precies hetzelfde moet uitwerken. Ik zeg dat niet tegen de heer Rosenmöller persoonüjk, maar op die manier is naar mijn mening de verloedering voor een deel begonnen.

De heer Rosenmöller (Groeri Links): Als de staatssecretaris meent dat ik mij schuldig maak aan die verloedering mag hij die opmerking tot mij persoonlijk richten. Dat interesseert mij eerlijk gezegd niet erg. Ik bepleit het volgende. De criteria die de staatssecretaris hanteert om in aanmerking te komen voor de basisnorm van 50%, 70% of van 100°o voor samenwonenden en echtparen, kun je simpelweg van toepassing verklaren op de toeslag. Je zit dan weer heel snel op die systematiek van 70%, 90% of 100%. Er moet, afhankelijk van iemands leefvorm, dus onderscheid worden gemaakt; je mag daar nadrukkelijk controle op uitoefenen en je mag degene die een uitkering aanvraagt, vragen om zijn aanvraag met bewijzen te ondersteunen. Daarover hebben wij geen meningsverschil. Als wij de toeslag echter dermate mdividueel gaan bepalen, afhankelijk van de feitelijke minimale kosten van bestaan, krijgen wij inderdaad een oeverloze discussie over wat nu de maximale toeslag in de individuele situatie zal zijn, terwijl die toeslag straks door de VNG via een modelverordening heel snel zal worden recht getrokken.

Staatssecretaris Wallageundefined: U schakelt nu heel snel over naar een ander, ook heel belangrijk onderwerp, namelijk de vraag hoe de gemeente met betrekking tot de toeslagverlening zal optreden. Daaraan vooraf ging de nog principiëlere vraag die wij daarvoor bespraken. Ik wil best iets over die toeslagverlening zeggen. Een van de hefbomen van het nieuwe voorstel is dat je in dezelfde mate recht hebt op een lagere norm als de mate waarin je met een ander je kosten deelt. Met andere woorden: dan kom je dichter bij de 50% uit. Het overgrote deel van de leefvormfraude concentreert zich daar waar men suggereert dat men er helemaal alleen voor staat en dus 70% claimt, terwijl men in feite de kosten met een ander deelt. Ik vind het dus terecht dat het beleid van de gemeenten zich straks zal concentreren op de situaties waar op een legale en goede manier wat te "verdienen" is, namelijk door tegen mensen te zeggen: jij woont met anderen in een huis, jij deelt ook kosten met een ander en dus is jouw aanspraak op een uitkering van 70% geen reële aanspraak. Ik zou het fijn vinden als de heer Rosenmöller zich in dit debat zou uitspreken voor de hoofdrichting dat je pas recht hebt op 70% als je er echt alleen voor staat en dat degenen die nu 70% hebben, maar feitelijk een deel van hun kosten met een ander delen, terecht teruggaan in de richting van 50%.

De voorzitter: De heer Rosenmöller heeft al aardig wat interruptiebeurten gehad en anderen willen ook iets zeggen over dit thema. Als het een kernpunt van het debat is -dat is het natuurlijk -kan men daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is opvallend dat de staatssecretaris twee verschillende begrippen gebruikt. Ten aanzien van categorieën en mensen die zonder meer aan de vereisten voldoen, gebruikt hij voor de gemeenten het woord "rechtsplicht". Voor de afwijkingen die de gemeenten in eigen beleidsvrijheid kunnen toepassen, gebruikt hij het woord "bevoegdheid". Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Dat zou betekenen dat de gemeenten die eigen beleidsruimte inderdaad kunnen gebruiken om de bevoegdheid niet te hanteren. Dat zou hun eigen vrije keuze kunnen zijn.

Staatssecretaris Wallage: Ik zal ter verduidelijking een toelichting geven. Op dit moment geven wij landelijk uitkeringen beneden de norm. In diezelfde situatie krijgt de gemeente straks ook de bevoegdheid om dat te doen. Zij hoeven het niet te doen, maar als zij het niet doen, bestaat de kans dat zij in de problemen komen met het uitkomen met hun budget. Dit is een mogelijkheid voor de gemeenten die van groot belang is om de boel sluitend te krijgen en het is dus zeer aannemelijk dat de gemeenten, net als het Rijk, in die

Waliage

specifieke omstandigheden dat beleid, bij verordening te regelen en zichtbaar voor die groep, zullen voeren. Dat is inderdaad een mogelijkheid voor de gemeenten en dat is van een andere orde dan het onder die specifieke omstandigheden verplichten van de gemeenten om de echte alieenstaanden die toeslag van 20% te geven. Dat zijn twee, in juridisch opzicht verschillende situaties. Daarnaast moet er nog een onderscheid zijn tussen landelijke normen en de instructienorm voor die speciale groep.

De heer Van der Vlies (SGP): Dan stel ik vast dat ik de staatssecretaris goed heb begrepen, ook op het punt van het hanteren van die begrippen. Ik was echter bezig en ik werd als het ware in mijn interruptie geïnterrumpeerd door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wallage: Pardon.

De heer Van der Vlies (SGP): Het geeft niet; het zorgt alleen maar voor verheldering. Begrijp ik het nu echter goed dat de staatssecretaris in zijn beschouwing dichter bij de visie van de CDA-fractie staat dan bij die van de PvdA-fractie, hoe spijtig dat in verband met zijn verwantschap met deze fractie ook zou zijn? Dat moet nu toch worden opgehelderd. Wij kunnen het hele betoog in alle zorgvuldigheid houden en dat moet ook gebeuren. Daar ben ik het volstrekt mee eens en daar kan ik mij in vinden, maar dan moet helder worden gezegd dat dit toch meer aansluit bij het gisteravond gehouden verhaal van de CDA-fractie dan b.ij dat van de PvdA-fractie.

Staatssecretaris Wallage: Ik vind dit een aardige vraag, maar ik denk dat de heer Van der Vlies een beetje slachtoffer is van een beeldvorming waar velen een bcetje last van hebben gehad, namelijk dat de verschillen van opvatting tussen de beide regeringspartijen in de afgelopen weken sterk zijn uitvergroot. Goed luisterend naar de regeringspartijen gisteren, is mijn conclusie de volgende. De constatering dat het voor de ene regeringspartij een feit is dat degene die er echt alleen voor staat een wettelijk verankerd recht heeft op een toeslag van 20%, wordt niet bestreden door de andere regeringspartij. Als het gaat om het feit dat er uitzonderingen kunnen zijn, mits dat maar wettelijk onderbouwd is en niet met willekeur gepaard gaat, dan is dat voor de ene regeringspartij net zo bespreekbaar als voor de andere regeringspartij. Ik heb dus -daarom sta ik hier ook redelijk ontspannen -als het om de essentiële onderdelen van deze materie gaat, het gevoel dat de beide regeringspartijen, misschien al verkennend en discussiërend de afgelopen maanden, elkaar zo dicht zijn genaderd dat het aan het begin van het nieuwe jaar niet zo ingewikkeld zal zijn om dit lastige wetgevingsproject tot een goed einde te brengen.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp de behoedzaamheid van de staatssecretaris, maar de moeilijkheid is dat de coaiitiepartners het ontstane beeld hier nog niet in alle opzichten hebben kunnen wegnemen. Die worsteling hebben wij hier gisteravond met elkaar meegemaakt. Daar was u bij.

Staatssecretaris Wallage: Misschien vindt de heer Van der Vlies het goed dat ik gewoon mijn eigen rol vervul. Mijn eigen rol is dat ik een kabinetsstandpunt toelicht waarvoor wij de instemming van deze Kamer hopen te krijgen, in ieder geval van de beide regeringspartijen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik probeer te begrijpen wat de staatssecretaris precies zegt. Het is redeiijk ingewikkeld en ik wil graag wat nadere verheldering. U zegt dat de rechtsplicht recht geeft op 20%. U heeft de categorale uitzonderingen genoemd. Er blijft in individuele situaties een recht bestaan om van die 20% naar beneden af te wijken als dat nodig wordt geacht. Dat laatste moet goed gemotiveerd worden. Als ik het goed gehoord heb, dan is daar dus geen enkele norm meer voor. De gemeenten mogen zelf beoordelen of een individuele situatie rechtvaardigt dat men zakt tot lager dan 70%. Dan zitten wij nog altijd met criterium van het op generlei wijze de kosten met een ander kunnen delen. Speelt dat ook bij deze categorie?

Staatssecretaris Wallage: Over de kanbepaling kom ik nog te spreken. Daar zijn veel vragen over gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wilt u dan eerst ingaan op de vraag of het ingaan op de individuele afwijking, het maatwerk, nog ergens aan normen gebonden is.

Staatssecretaris Wallage: Het makkelijkste antwoord is -daarbij zouden wij op basis van de huidige bijstandswet ook naar de jurisprudentiekant daarvan moeten kijken -dat deze kijk op het individualiseringsbeginsel en de ruimte die de gemeente daarin heeft niet afwijkt van de huidige wet. Het gaat om een situatie die zich in hoge uitzonderingen kan voordoen. Er moet een rechtsgrond voor zijn. Je praat hier dus over echte individualisering, in de zin dat het gaat om differentiaties in de minimaal noodzakelijke kosten van het bestaan. Ik denk dat de principiële vraag voor de Kamer is of er bij het decentraliseren van een aantal bevoegdheden naar de gemeenten en bij het budgetteren van het toeslagenbudget, als het gaat om het individualiseringsbeginsel, ook een nieuwe en andere situatie ontstaat. Mijn antwoord daarop is "nee". Als dat zo is, dan is er dus geen reden om te doen alsof hier meer onzekerheid of flexibiliteit ontstaat dan er al in de huidige bijstandswet zit. Met andere woorden, het feit dat er toeslagen komen en het feit dat de gemeente daarin een ruime verantwoordelijkheid krijgt, doet niets af aan het feit dat er bij uitzonderingen hoe dan ook mogelijkheden bestaan om op grond van het individualiseringsbeginsel beneden de norm te zakken. Er gelden alleen een aantal stevige randvoorwaarden voor, ook in juridisch en rechtszekerheidsopzicht.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Mijn vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw Scheltema. De staatssecretaris zegt dat het lager kan in individueel bepaalde omstandigheden. Begrijp ik het goed dat hij niet zegt dat daarvoor door de gemeenten objectieve criteria moeten worden vastgelegd?

Staatssecretaris Wallage: Het probleem bij individualisering, ook nu al, is natuurlijk dat het moet gaan om differentiaties in de minimaal noodzakelijke bestaanskosten. Men zou dus kunnen zeggen dat dit type individualisering bijna per definitie geen norm kent. Anders zou je landelijk als het ware de norm anders definiëren. Dit is dus geen nieuw vraagstuk. Ook in de huidige bijstandswet zitten wij met het probleem dat wij een landelijk normering hebben, zelfs heel gedetailleerd, en dat er desalniettemin de individualiseringsopdracht is. Dat fenomeen, die spanning tussen normstelling enerzijds en de persoonlijke situatie anderzijds, verandert dus niet door het akkoord en door de nieuwe methode van werken.

De heer Schoots (PvdA): Dat betekent toch, dat de huidige situatie gehandhaafd wordt en dat iemand die nu recht heeft op die 70%, dat zal blijven behouden?

Staatssecretaris Wallage: De heer Schoots gaat nu weer terug naar de vraag, onder welke omstandigheden iemand recht heeft op 20%. Daarover heb ik zoëven gesproken. Daar geldt een instructienorm. Daar kwam de vraag achteraan: is dat onder alle omstandigheden het geval? Het antwoord is "nee". Het gaat om twee groepen omstandigheden. Categorale omstandigheden, bij wet te regelen, de huidige uitzonderingsbepalingen. Verder zijn er puur individuele omstandigheden op grond van het individualiseringsbeginsel, net als nu. Misschien is het goed als ik de Kamer toezeg, dat ik bij de indiening van het wetsvoorstel de jurisprudentie en de vormgeving van dat individualiseringsbeginsel nu nog eens opnieuw uiteenzet in relatie tot het nieuwe stelsel. Als een gemeente bij hoge uitzondering nu afwijkt van de landelijke norm, dan wordt gedifferentieerd in de minimale noodzakelijke kosten van het bestaan. Dan praat je over een afwijking, die je heel goed moet motiveren door de specifieke omstandigheden. Het is eigenlijk de keerzijde van de mogelijkheid van de gemeenten om meer te geven dan de landelijke norm. Er zijn in dit land mensen die naar de gemeente toe stappen en zeggen: dit is de landelijke norm, maar om die en die reden vraag ik van u bijzondere bijstand. Zo goed als een gemeente nu door middel van de bijzondere bijstand boven de norm kan gaan zitten, zo goed kan de gemeente nu onder een landelijke norm gaan zitten, zij het dat het om een zorgvuldig te motiveren afwijking van de norm moet gaan. Op dit punt verandert er in de ruimte voor de gemeenten niets.

De heer Van Hoof (VVD): Nog een vraag over de toeslag. De staatssecretaris zegt: er is sprake van een toeslag van 20%. Begrijp ik het goed, dat bij de vraag van een alleenstaande of een alleenwonende ouder of de toeslag toegekend zal worden, iedere keer bekeken zal worden of in het kader van het individualiseringsbeginsel er omstandigheden zijn, op basis waarvan minder dan 20% gegeven zal worden?

Staatssecretaris Wallage: Ik vind het fascinerend dat de medewetgever mij iets vraagt, wat gewoon nu in de wet staat, namelijk dat er een individuele vaststelling van de uitkering moet plaatsvinden.

De heer Van Hoof (VVD): Wij praten niet over wat er nu in de wet staat, maar over wat de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Wallage: Het ligt niet in mijn voornemen om dat kernpunt van de bijstandswet, namelijk de individuele toepassing, te wijzigen. Dat heb ik al een aantal keren gezegd. Voorzitter! De heer Schoots heeft mij gevraagd naar de kwestie van de rechtsgronden. Ik ben daarop ingegaan door aan te geven, wat er wel en niet bij gemeentelijke verordening mag worden geregeld en welke verankering daarvoor nodig moet zijn in de landelijke wetgeving. Ik kom te spreken over het in geen enkel opzicht kunnen delen van de kosten met een ander. Het is volstrekt niet de bedoeling om betrokkene als het ware te dwingen zijn woonsituatie te veranderen, zodat hij lagere bestaanskosten heeft en dus met een lagere bijstand kan volstaan. Met "kunnen" wordt aangegeven, dat de gemeente, gegeven de woonsituatie moet beoordelen of redelijkerwijs een ander een bijdrage levert in de kosten, bijvoorbeeld een inwonend verdienend kind. Afhankelijk stellen van de feitelijke bijdrage leidt tot gebruikersruimte en geeft de mogelijkheid om constructies te bedenken, waardoor je als het ware kosten met een ander deelt, maar dat buiten de beoordeling laat. Het gaat dus om de feitelijke situatie. In dat opzicht is er kennelijk in de discussie een misverstand ontstaan. De meeste geachte afgevaardigden kunnen perfect kijkeri naar de structuur van de bijstandswet. De bijstandswet kan alleen maar de feitelijke omstandigheden, waarin iemand verkeert, hanteren. Ik hoop hiermee het misverstand te hebben weggenomen. Mevrouw Bijleveld vroeg mij of er een dubbele toets is waarin eerst wordt vastgesteld of er een recht op bijstand is en waarin vervolgens wordt bepaald of er een recht op toeslag is. Het antwoord is: ja. In de nota van wijziging worden in de lijn van de Algemene wet bestuursrecht ook de verplichtingen van de aanvrager om bijstand verduidelijkt. Hij zal aannemelijk moeten maken dat hij voor bijstand in aanmerking komt. Dat geldt voor de landelijke norm èn voor de toeslag. Bij beoordeling van de landelijke norm controleert de gemeente of er sprake is van een alleenstaande, een alleenstaande ouder of een echtpaar of samenwonenden. Bij de toeslag controleert de gemeente of betrokkene voldoet aan de criteria die de gemeente voor de nadere afstemming heeft vastgelegd in een verordening. Met name wat het laatste betreft wijs ik er nog eens op dat de vrijheid die de gemeente daarin heeft, wel degelijk vooronderstelt dat zij het beleid dat zij wit voeren, vastlegt in een gemeentelijke verordening. Hiermee heb ik eigenlijk ook de vraag over het automatisme beantwoord, want het betekent dat het een afzonderlijk besluit van de gemeente vraagt. De heer Rosenmöller heeft een vraag over de jongeren gesteld. Zijn stelling was: uit het rapport van de commissie-Doelman-Pel blijkt dat de landelijke norm van ƒ 330 voor jongeren onder 21 jaar te laag is. Hij stelt, om het kort samen te vatten, dat de keuze van het kabinet het recht op bijstand eigenlijk uitholt. Daar kwam zijn opvatting op neer. Hier hebben wij inderdaad een principiële keuze gemaakt, door er voor de 18-tot 21-jarigen van uit te gaan dat zij door het Jeugdwerkgarantieplan of door scholing niet op bijstand hoeven te zijn aangewezen. In de uitzonderingssituatie waarin zij er wèl op zijn aangewezen, moet het echter mogelijk zijn om een beroep op de bijstand te doen. Dat is inderdaad een keuze. Je zou voor een hogere norm kunnen kiezen. Dan is er sprake van een geringer beroep op de bijzondere bijstand. Daarmee suggereer je echter dat voor de jongeren van 18 tot 21 jaar het hebben van een volledige uitkering een normaal onderdeel van ons systeem zou zijn. De keuze van het kabinet is geweest om ook in de normstelling tot uitdrukking te brengen dat de absolute regel moet zijn: je gaat naar school, je leert, je werkt of je zit in het JWG. In die situatie hebben wij inderdaad voor een uiterst sobere norm gekozen. De keerzijde is dat er voor de naar schatting 4000 of 5000 jongeren die in ons land ondanks het JWG en ondanks andere mogelijkheden objectief gezien toch niet zelf in hun levensonderhoud kunnen voorzien dan wel hun ouders daar feitelijk niet op kunnen aanspreken, wel degelijk de mogelijkheid is om tot aan de norm van het sociaal minimum bij te plussen, zij het dat de gemeente daarin vanuit de bijzondere bijstand een eigen afweging zal moeten maken.

De heer Rosenmöller (Groeri Links): Ik zou nu een heel flauwe opmerking kunnen maken over de inschatting van het aantal mensen die het betreft. Ik zal dat niet doen. Ons wordt gezegd dat het tienduizenden jongeren betreft. Dat weet de staatssecretaris ook. Dat aantal is iets anders dan 4000. Ook voor 4000 jongeren vind ik het een forse klap. Is de staatssecretaris bereid, zich nader te verdiepen in de omvang van de problematiek, zodat hij daarmee rekening kan houden in de nota van wijzigingen die hij van plan is in te dienen bij de Kamer?

Staatssecretaris Wallageundefined: Ik heb mij uiteraard verdiept in de omvang en de aard van de groep. Ik zal in de memorie van toelichting de mij daarover ter beschikking staande informatie verstrekken. Wij kunnen namelijk op basis van de bestaande uitkeringssystematiek en de feitelijke uitkeringen nagaan hoeveel mensen op dit moment een uitkering op die titel hebben. Het is niet zo erg ingewikkeld om te bekijken hoeveel jongeren daarvoor in aanmerking komen als je de nieuwe normensystematiek toepast. Ik zal die informatie aan de Kamer overleggen als ik het wetsvoorstel indien. Met name aan het adres van de heer Van Hoof wijs ik er nog eens op dat de VNG zich in haar brief aan de Kamer nadrukkelijk akkoord verklaart met de normensystematiek.

Aangezien ook de Kamer die als het hart van het debat beschouwt, is dat niet gering. De VNG heeft weliswaar een aantal zorgen en vragen geformuleerd, maar zij heeft expliciet ingestemd met de normensystematiek. Dat vormt dan ook een van de centrale thema's van het akkoord.

De heer Van Hoof (VVD): Ik heb niet ontkend dat de VNG heeft ingestemd met de normensystematiek. Het gaat erom, zo heb ik van de VNG begrepen, in hoeverre de gemeenten binnen die systematiek een eigen beleidsruimte hadden. Dat was volgens mij het discussiepunt dat door de VNG aan de orde gesteld is.

Staatssecretaris Wallage: Ik heb hierover een groot aantal keren gesproken met de VNG. Ik heb begrepen dat men eigenlijk de volgende opstelling heeft. Ten eerste zegt men dat men heeft ingestemd met het akkoord en dat men daarop niet terugkomt. Ten tweede waarschuwt men ervoor om straks, bij de uitwerking in de wet, geen dingen nader te regelen waardoor de beleidsvrijheid, zoals deze is afgesproken, wordt ingesnoerd. Waar de heer Van Hoof mij op mag aanspreken, nu en straks bij de wetsbehandeling, is of ik concrete voorstellen doe die in dat opzicht minder beleidsvrijheid aan de gemeenten geven dan wij in het akkoord hebben afgesproken. Mijn stelling is dat wij dit niet doen op het essentiële punt van de normen, noch op het essentiële punt van het toeslagenbeleid. Want, zo schrijft de VNG, ook op het punt van het wettelijk verankerde recht op plus 20% stemt de VNG expliciet in. Waar spanning zit -daar moet u als medewetgever de komende weken zelf nog eens heel secuur naar kijken -, is daar waar wij het rapport van de commissie-Van der Zwan volgen en in de wet een aantal verplichtingen voor de gemeenten opnemen, als het gaat om een ordentelijke procesgang. Wat de VNG geïrriteerd heeft, is dat ik in mijn nadere voorstellen, in mijn beleidsbrief -daar richt de reactie zich op -nogal vaak zeg: dat gaan wij in de wet regelen. Dat heeft niets te maken met de beleidsvrijheid rond de toepassing van de normen; het heeft wel vaak met toezicht te maken en met een ordentelijke procesgang binnen de diensten. Ik ben volledig beschikbaar om met u samen straks de vraag te beantwoorden of wij ons, na het rapport van de commissie-Van der Zwan en na het rapport van de commissie-Doelman-Pel, als wetgever kunnen permitteren een aantal zaken open te laten, als het gaat om een ordentelijke procesgang en om toezicht, onder het motto "wij zijn voor decentralisatie". Ik vind dat ook wij lessen moeten trekken. Die les is niet alleen: geef de gemeenten op essentiële punten meer speelruimte -dit is wat wij doen bij de normen -, maar is ook: eis van de gemeenten een ordentelijke uitvoering van de wet.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ik wil best geloven dat er bij de VNG irritatie is ontstaan over het voornemen van de staatssecretaris, van het kabinet, om nadere regels te stellen, zoals de staatssecretaris dit ook genoemd heeft. Ik heb daar gisteravond al een uitspraak over gedaan, aangevende hoe de VVD-fractie daar tegenaan kijkt. Ook hier lopen wij weer het risico dat wij tekstexegese gaan doen, maar als ik kijk naar de brief van de VNG, dan zie ik dat bovenaan bladzijde 4 heel nadrukkelijk staat, dat wanneer de instructienorm de mogelijkheid afsluit -de mogelijkheid van eigen discretionaire bevoegdheid van de gemeente -dan de basis aan het akkoord ontvalt. Er is dus kennelijk meer dan alleen maar de irritatie vanwege de regelgeving. Daar zit mijns inziens het essentiële punt inzake het risico van het voortbestaan van het akkoord en de adequate uitvoering ervan door de gemeenten.

Staatssecretaris Wallage: Dan is dus de inhoudelijke vraag of de optelsom van de instructienorm inzake die 20%, het lager mogen uitkeren op grond van een aantal groepsgewijze uitzonderingen en de toepassing van het individualiseringsbeginsel voldoende ruimte biedt voor de gemeenten. Nu, ik ga ervan uit dat ik mij houd aan wat wij op dat punt met elkaar hebben afgesproken in het akkoord. Ik zal dan ook bij de wetsbehandeling pogingen om dat dicht te schroeien of daar wat van af te doen, mede bestrijden met de gedachte dat dit de ruimte voor de gemeenten inperkt. Alleen, kijkend naar mijn beleidsbrief, is mijn opvatting dat ik mij correct houd aan het feit dat er een nieuw evenwicht moet ontstaan tussen vrijheid van de gemeenten aan de ene kant, maar ook rechtszekerheid van de uitkeringsgerechtigden aan de andere kant. En u moet straks dat evenwicht maar beoordelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik zou graag nog even op dat akkoord met de VNG ingaan.

De voorzitter: Hebt u een interruptie of zoudt u iets voor de tweede termijn willen opmerken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het betreft een interruptie, voorzitter. Het gaat erom dat afgesproken is, dat het akkoord eventueel bij zou kunnen worden gesteld op grond van de bevindingen van de beide commissies, Doelman-Pel en Van der Zwan. Nu doet de commissie-Doelman-Pel een heel concrete aanbeveling die niet wordt overgenomen, zo constateer ik. Dat is de concrete aanbeveling om in de wet een duidelijke normering op te nemen, betreffende zowel schaalnadelen als woonkosten, bij de toeslagverlening aan alleenstaanden/ niet-alleenwonenden. Dat zou een inperking betekenen van het akkoord Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat hij dit niet overneemt.

Staatssecretaris Wallage: Dat is correct.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nu dacht ik gisteravond gehoord te hebben...

De voorzitter: Het antwoord is toch duidelijk nu?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het is wel belangrijk, want gisteravond hoorde ik bijvoorbeeld de heer Schoots ook zeggen...

De voorzitter: Mag ik even onderbreken. Het is de bedoeling dat dit onderwerp voor de avondpauze geheel wordt afgerond. U kunt wel aan het interrumperen blijven, maar dan hebt u straks niets meer voor de tweede termijn. Wij zitten ook nog met andere zaken. Ik dacht dat uw vraag beantwoord was. Heeft de staatssecretaris enig idee hoeveel tijd hij nog nodig heeft voor zijn antwoord?

Staatssecretaris Wallage Wat mijzelf betreft, voorzitter, denk ik dat ik in twintig minuten a een half uur klaar zou moeten kunnen zijn.

De voorzitter: Dat wijkt dan sterk af van wat u zojuist meedeelde. Het wordt dus laat vanavond.

Staatssecretaris Wallage Ook mijn eerdere indicatie sloeg op mijn eigen spreektijd, voorzitter, en niet op het reageren op interrupties. Ik wil kort nog een enkele opmerking maken over het toezicht. In het pakket maatregelen zit een vrij ingrijpende wijziging van de toezichtsverhoudingen op de gemeenten. Eigenlijk wordt hier het beginsel geïntroduceerd dat de gemeente zelf toeziet op een fatsoenlijke uitvoering van de bijstandswet en dat wij toezien op het toezicht. Dat past bij het uitgangspunt van een single audit. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of het toezicht een soort inspectie wordt. In het toekomstbeeld van de organisatie van het toezicht is aangegeven, dat de toezichthoudende taken binnen het departement worden afgezonderd van de beleidstaken. De resterende toezichthoudende, dat wil zeggen inspectietaken worden ondergebracht bij een zelfstandige organisatie-eenheid. Dat zou je de inspectie kunnen noemen. In dat opzicht moet in het vervolg, wat mij betreft, een scherp onderscheid ontstaan tussen het adviseren van de gemeente en het bevorderen van een goede uitvoering van de wet enerzijds en het van rijkswege uitoefenen van toezicht anderzijds. Onder anderen door de heer Schoots is de vraag gesteld of de gemeenten de ruimte moeten krijgen tot het experimenteren met de uitvoering van de bijstandswet. Ik acht dit, bijvoorbeeld als het om normstelling gaat, echt ongewenst. De gemeenten moeten uiteraard binnen de kaders van de wet blijven. Wel worden mogelijkheden voor een meer doelmatig beleid door gemeenten op het terrein van een aantal uitvoeringsvoorschriften op korte termijn in regelgeving vastgelegd. Het gaat dan om flexibiliteit. De voorstellen van de gemeente Groningen zullen aan de hand van die flexibiliseringsmogelijkheden worden beoordeeld. Het ministerie is thans in overleg met Groningen en een aantal andere gemeenten om te kijken op welke wijze deze voornemens kunnen worden gerealiseerd. Ik kom kort te spreken over de eigen uitvoering van de gemeente en de minimumeisen die aan de uitvoering moeten worden gesteld. De commissie-Van der Zwan en de commissie-Doelman-Pel zijn in hun rapporten daar intensief op ingegaan. CDA en VVD zetten evenals de VNG vraagtekens bij de keuze om gewenste en noodzakelijke verbeteringen van de uitvoering te bewerkstelligen door meer uitvoeringsvoorschriften, procedures en regelgeving. Wij zitten daar allemaal in een lastig dilemma. Aan de ene kant leren die rapporten ons dat die uitvoeringspraktijk behoorlijk uit de rails is gelopen, maar aan de andere kant weten wij ook dat het niet allemaal met wet-en regelgeving is te beantwoorden. Hoe kun je in de voorstellen die wij nu uitwerken ervoor zorgen dat die kwaliteitseisen scherper worden geformuleerd? Mijn benadering is dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen detailvoorschriften ontstaan maar dat wel een aantal kwaliteitseisen op hoofdlijnen in de wet worden verankerd, zodat ook het eigen gemeentelijke toezicht kan toetsen op de vraag of in voldoende mate die kwaliteitseisen zijn gehonoreerd. In dat opzicht moeten wij het "produkt" bijstandsverlening beter definiëren vanuit de landelijke optiek en moeten wij vervolgens in de wet duidelijk maken aan welke eisen die bijstandsverlening in hoofdlijnen moet voldoen. Dan heeft het lokale toezicht ook een scherpere verankering. Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de activeringskant van het bijstandsakkoord. Ik begin met vast te stellen dat iedereen in deze Kamer positief heeft gereageerd op het feit dat wij niet alleen scherper gaan selecteren aan de poort, maar dat wij ook actiever zijn bij de uitgang. Dat is een cruciaal onderdeel van het akkoord en ik stel vast dat er brede steun voor is in deze Kamer. Hoe kun je sociale partners, RBA's en andere betrokkenen laten zien wat de betrokken bijstandsgerechtigde kan en wil? Wat dat betreft is regulier en intensief landelijk overleg met het CBA de inzet van het kabinet. Een eigen verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorziening laat onverlet de noodzaak van de versterking van de rol bij de bestrijding van de langdurige werkloosheid. Tegen de heer Van Hoof zeg ik, dat wij realistisch willen omgaan met de trajectplannen. Het is niet de bedoeling om dat voor iedereen te doen, want er zijn gewoon mensen waarvoor dat niet zinvol is. We rnoeten dat beperken tot die situaties waarin de arbeidsmarktpositie zo'n trajectplan noodzakelijk maakt. In de beleidsbrief worden voorstellen gedaan die wij uiteraard als overheidsgeleding bij het C6A inbrengen. Dat moet tot besluitvorming leiden in het CBA. Ter versterking van het uitstroombeleid wordt in de bijstandswet als verplichting opgenomen dat gemeenten een uitstroomplan moeten opstellen, waarin de resultaten van het uitstroombeleid worden verantwoord. Het kabinet staat bij die trajectplannen de volgende constructie voor ogen. Een gezamenlijke diagnosestelling: de gemeente beoordeelt in overleg met het RBA voor iedere cliënt welke mogelijkheden hij heeft om door arbeid zelfstandig in zijn bestaan te voorzien en hoe deze mogelijkheden kunnen worden vergroot. Dat vooronderstelt dus een heel ander soort gesprek en een heel andere overleg tussen sociale dienst en arbeidsbureau (als ik even de oude term mag gebruiken) dan op dit moment vaak het gevai is. Naast die algemene verplichting wordt onder andere bepaalt welke aanvullende voorwaarden aan een uitkering kunnen worden verbonden. Blijkt uit die gezamenlijke diagnosestelling dat de betrokkene niet op eigen kracht in staat is in het arbeidsproces terug te keren en blijkt dat er op termijn reële arbeidskansen zijn, dan wordt een individueel plan opgesteld dat als bijlage bij de bijstandsbeschikking wordt bevoegd en dat door de twee dan wel de drie partijen wordt ondertekend. Wij willen dus toe naar een situatie waarin voor degenen die kansen op de arbeidsmarkt zouden moeten hebben, maar op dat moment de weg nog niet hebben gevonden, zwart op wit wordt gesteld wat er van hem of haar wordt verwacht, maar ook wat er van de arbeidsvoorziening en van de gemeente wordt verwacht. In dat opzicht wordt de contractsgedachte concreet vorm gegeven. Het gaat daarbij om een wederzijdse inspanningsverplichting. Niet alleen maar iets vragen van de uitkeringsgerechtigde, maar ook als overheid en als arbeidsvoorzieningsorganisatie je eigen inspanning vormgeven. Mevrouw Bijleveld heeft gevraagd of de aanbevelingen van de commissie-Doelman-Pel op dit punt voldoende zijn verwerkt. Het kan zijn dat het wat in globale termen is gebeurd. Maar ik hoop met mijn toelichting zojuist duidelijk te hebben gemaakt dat die contractgedachte en ook het concreet maken van de afspraken tussen arbeidsvoorzieningsorganisatie en gemeente voor ons een buitengewoon belangrijke pijler van het geheel zullen zijn. De heer Rosenmöller en mevrouw Scheltema hebben gevraagd of de relatie met de arbeidsvoorzieningsorganisatie met een aanwijzingsbevoegdheid van de minister op basis van de Arbvowet vorm kan krijgen. Die samenwerking is nu al een hoofdlijn in het beleid van het CBA. Dit is neergelegd in het landelijke meerjarenkader. De gemeente zal als medebestuurspartij in het RBA binnen het bestuur haar invloed uiteraard moeten aanwenden om dat goed vorm te geven. Indien de samenwerking onvoldoende uit de verf komt, bijvoorbeeld doordat geledingen van werknemers en werkgevers in het bestuur hiertoe niet bereid zouden zijn, omdat het bijvoorbeeld veel energie vraagt die men liever anders zou willen besteden, dan kan de gemeentelijke geleding de totstandkoming van het beleidsplan met een veto blokkeren. Dat is dus de gekwalificeerde meerderheid die nodig is om dat beleidsplan vast te stellen in het RBA. Evenzeer kan het Centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening weigeren een RBA-plan goed te keuren, indien de samenwerking onvoldoende in het plan is opgenomen. Ingeval van dreigende onthouding van goedkeuring van het beleidsplan wordt het RBA in de gelegenheid gesteld dat plan aan te passen. De in artikel 108 van de Arbeidsvoorzieningswet genoemde aanwijzingsbevoegdheid voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft uitsluitend betrekking op het beheer en de administratie van de inkomsten en uitgaven. Bij de tripartisering is bewust afgezien van een algemene aanwijzingsbevoegdheid voor de minister, omdat het bestuursmodel van gelijkwaardigheid uitgaat. De bijzondere aanwijzingsbevoegdheid inzake het terrein van het financiële beheer vindt haar rechtvaardiging dus in het belang van het toezicht op de besteding van de rijksmiddelen. Daarmee is niet gezegd dat het Rijk als partij in het akkoord met het VNG met de intenties die in het akkoord zitten, alleen maar met vriendelijk gestelde vragen bij het CBA-bestuur kan komen en vervolgens over vijf jaar eens kan kijken hoe dat loopt. Wij komen wat dat betreft in een wezenlijk andere positie, doordat de overheidsgeleding zich ook gebonden heeft aan de hoofdlijnen van de inderdaad ook door de commissie-Doelman-Pel bepleite samenhang tussen arbeidsvoorzieningsorganisatie en de gemeente. U kunt er dus van op aan dat ook zonder formele aanwijzingsbevoegdheid wij van bovenaf (CBA) en gemeente van onderop (RBA) uitvoering van het akkoord op dit punt in de arbeidsvoorzieningsorganisatie aanzienlijke hogere prioriteit zullen geven dan die samenwerking wellicht de afgelopen jaren heeft gehad. Mevrouw Bijleveld en mevrouw Scheltema hebben mij nog gevraagd waarom éénoudergezinnen met kinderen tot de leeftijd van 5 jaar niet worden vrijgesteld van de plicht om werk te aanvaarden. Het uitgangspunt is in principe dat iedere uitkeringsgerechtigde arbeidsverplichtingen heeft. Het gevaar van het opnemen van een leeftijdsgrens is dat het een eigen leven gaat leiden, zonder dat rekening wordt gehouden met individuele omstandigheden. Ik vind dat ook hier het maatwerk behoord te gelden. Sommige gemeenten hebben een voortreffelijk systeem van kinderopvang. In andere gemeenten hapert dat geweldig. In sommige gemeenten zijn voor verzorgende ouders deeltijdtaken beschikbaar, in andere gemeenten niet. Ik vind een landelijke norm van vrijstelling niet passen bij de noodzaak om van geval tot geval plaatselijk te bezien, in welke mate verzorgende ouders ook aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. De heer Schoots heeft gevraagd naar het begrip "passende arbeid" en de aansluiting bij het WW-begrip. In het kader van het WW-pakket is aanscherping van passende arbeid voor academici, zoals de Kamer weet, inmiddels ingezet. Direct bij aanvang van de werkloosheid moeten die straks ook werk op HBO-niveau accepteren. Daarnaast is in het kader van de beleidsbrief als aanpassing aangekondigd dat schoolverlaters niet alleen werk moeten zoeken op eigen niveau, maar ook op het daaronder gelegen niveau. In de Richtlijn passende arbeid is ook nu al opgenomen dat arbeid van tijdelijke aard of arbeid die in afwachting van werk en eigen beroep kan worden verricht, ook al tijdens het eerste halfjaar van de werkloosheid passend is. In dat opzicht is sprake van een behoorlijke verstrakking in een vrij korte periode, die ik overigens ronduit verdedig, want uiteraard is werk beter dan een uitkering, ook al is dat werk dat minder complex is dan waarvoor iemand is opgeleid. Er is gevraagd naar de vrijlatingsbepalingen en het wetsvoorstel dat daarover in procedure is. Tijdens het mondeling overleg op 6 oktober heeft de kamercommissie verzocht om een gemeentelijke verordeningsplicht, waarin gemeenten hun incentivebeleid neerleggen. Dat verzoek werd vooral ingegeven door de wens om gemeenten zich te laten uitspreken voor het expliciet regelen van een bijverdienmogelijkheid voor met name de blijvers in de bijstand. De indruk bestaat, althans bij mij, dat de Kamer er ten onrechte vanuit gaat dat in het kabinetsvoorstel geen incentive meer zou zijn voor diegenen die alleen in deeltijd kunnen werken en dus niet uitstromen in de bijstand. Met de voorgestelde decentralisatie van de vrijlatingsbepalingen blijft de mogelijkheid bestaan van een incentiveregeling voor deeltijdarbeid in de vorm van periodieke premies. Gemeenten kunnen dus een lokale bijverdienregeling maken, naast de mogelijkheden van de bestaande uitstroompremies. Ik kom bij de afronding van mijn betoog toe aan één inhoudelijk onderwerp toe, namelijk de landelijke veranderingsorganisatie. Ik hecht er zeer aan om dit kort aan de Kamer toe te lichten, juist omdat mevrouw Bijleveld mij, vanuit een kritische vraagstelling, daarom heeft verzocht. Een van de grootste dilemma's die ik ben tegengekomen op de weg naar de onderhandelingen met de VNG en de afronding daarvan, is eigenlijk dit. Je kunt in dit land ontzettend veel regelen bij wet, maar een bedrijfscultuur binnen een sociale dienst verander je maar zeer ten dele met wet-en regelgeving met een normensystematiek. Het zijn belangrijke irnpulsen, maar er gaan daarachter ook een aantal processen schuil die niet als het ware van bovenaf met formele voorschriften zijn te bedekken. Als ik in het rapport van de commissie-Van der Zwan zie dat de identiteit van de uitkeringsgerechtigden onvoldoende wordt vastgesteld, kunnen we natuurlijk straks in de wet regelen dat dat moet -dat zullen we ook zeker doen -maar daarmee gebeurt het nog niet. De vraag is nu, hoe je het bewustzijn, de werkwijze en de instrumenten, de methoden waarop men met formulieren omgaat en alles wat daaraan vastzit, de dossiervorming etcetera kunt beïnvloeden. De hele bedrijfscultuur van de sociale diensten in ons land, zo blijkt uit de beide onderzoeken, vraagt om diepe ingrepen. De mensen die daar werken, doen dat vanuit de gezindheid -ik ben daar echt van overtuigd -om de wet goed uit te voeren. Dat is geen kwestie van onwil, slordigheid of ongeïnteresseerdheid. Wie sociale diensten bezoekt, treft zeer gemotiveerde werknemers aan. Het probleem is kennelijk dat iedere dienst in de afgelopen jaren voor zichzelf geprobeerd heeft, bij steeds meer gedetailleerde regelgeving het hoofd boven water te houden. Hier gaan wij over de regelgeving. Met andere woorden: wat we in de wet veranderen, kunnen we zelf beslissen. Maar ik heb nagedacht over de vraag, hoe je op het terrein van het innovatieproces, die betere methodieken, die betere werkwijze, die andere omgang met dossiervorming en al die aspecten van de bedrijfscultuur een impuls kunt geven. De rijksoverheid zou te kort schieten, als zij na alle lacunes die zijn geconstateerd op het grondvlak, het beleid uitsluitend zou laten uitmonden in een nieuwe normensystematiek, in een betere aanpak van de fraude en in al die andere onderdelen van het akkoord, zonder aandacht te hebben voor de bedrijfscultuur. De landelijke veranderingsorganisatie die klein zal zijn, maar wel heel hoogwaardig, moet dat proces van verandering onderop een handje helpen, niet als een verplichting die bovenop die diensten wordt gelegd, als een soort andere vorm van toezicht, maar als een echte ondersteuning van een cultuuromslag die lokaal moet worden gemaakt. Ik ben blij dat ik over de essentie daarvan overeenstemming heb bereikt met de VNG. Ik hoop na dit debat over te kunnen gaan tot de opstarting van dat innovatieproces. Ik zeg toe dat dit behoedzaam zal gebeuren, in die zin dat wij geen nieuwe grote bureaucratie van de grond zullen trekken. Een voorbeeld: ik was bij de dienst in Assen op bezoek. Men bood mij daar een dik dossier aan, houdende de vertaalslag tussen de landelijke regelgeving en wat de ambtenaar aan het loket moet doen. Men zei er trots bij: "Wij hebben al van heel veel diensten belangstelling voor dit produkt gehad." Ik vraag mij dan af, of wij in dit land wellicht nog iets efficiënter om kunnen gaan met onze energie, zodat wij dat soort produkten aan de dienst kunnen brengen, vanuit een landelijke impuls voor innovatie. Zo zijn er veel voorbeelden te geven, waar wij de kwaliteitsslag kunnen winnen. Ik reageer nog één keer op de opmerking van de heer Van Hoof over het tempo, want dat heeft mij natuurlijk gestoken. De partiële wijziging van de bijstandswet in de vorm van een jongerenmaatregel heeft voor de zomer veel debat veroorzaakt. Deze is nu als het ware opgegaan in een compleet pakket aan maatregelen over de volle breedte van het functioneren van de bijstandswet, op een wijze waarin de signalen uit deze Kamer en de signalen uit onderzoek nadrukkelijk zijn verwerkt, niet alleen om de fraude te bestrijden, maar ook om ertoe bij te dragen dat de verankering van het sociaal minimum op de essentiële punten ook in dat wetsbestek een plaats krijgt. Als ik vervolgens terugkijk op de afgelopen maanden en als ik zie in wat voor hoog tempo met de VNG is gesproken en tot een akkoord is gekomen -begin volgend jaar bied ik eerst aan de Raad van State en vervolgens aan de Kamer een complete nota van wijzigingen aan -dan ben ik van mening, dat er heel hard is gewerkt. Nu doet de vraag zich voor wat de Kamer met die nota van wijziging kan doen. Uiteraard moet die zo snel mogelijk worden behandeld. Ik ben blij dat de woordvoerders van de verschillende fracties die bereidheid al hebben uitgesproken. De tijd tot 3 mei 1994 is weliswaar kort, maar ik hoop dat wij dan al zover zijn met de schriftelijke, dan wel mondelinge behandeling van het wetsvoorstel, dat wij kunnen vaststellen dat de maanden na 3 mei 1994 niet hoeven te verdampen, als het gaat om de afronding van het besluitvormingsproces. Het kabinet is dan weliswaar demissionair, maar dat wil niet zeggen dat wij in onderling overleg niet kunnen proberen om zover mogelijk te komen met de behandeling van het wetsvoorstel. Het moet dus op voorhand niet zo zijn, dat wij te snel iets terzijde leggen wat wij in onderling overleg zouden kunnen afronden. Het kabinet en de regeringspartijen willen dat in elk geval niet. Ik hoop dat dit ook geldt voor de andere partijen. Dat is de inzet waarmee het kabinet de besluitvorming over de wettekst in januari hoopt af te ronden. Vervolgens zal die dan worden aangeboden aan de Raad van State. Wat is nu -dan ga ik weer terug naar het begin van mijn betoog -eigenlijk de uitdaging waarvoor wij met elkaar staan? Dat is dat die andere zin van minister Klompé nog een keertje voor onszelf levend mag blijven! Zij zei toen: "Het is een ontwerp dat een nieuwe lijn trekt, dat een geheel nieuwe geest ademt, waarin wij met elkander ervan uitgaan, dat wij mensen zijn in één gemeenschap." Ik zou het heel fijn vinden, als die inzet in dit debat niet verloren gaat!

De voorzitter: Wij komen nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik herinner de leden eraan, dat de spreektijden een derde bedragen van die in eerste termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Je zou in een hoofdlijnendebat, waarbij je weet dat er over een paar maanden nog een behandeling volgt van een wetsvoorstel, misschien niet eens een tweede termijn nodig hebben. Na de uitleg van de staatssecretaris op het punt van de normensystematiek, is deze tweede termijn echter dringend noodzakelijk. Ik moet zeggen dat ik, na alle stukken die wij gekregen hebben en na alle discussies die gevoerd zijn, werkelijk verbaasd ben over de uitleg die de staatssecretaris namens het kabinet op dit punt specifiek geeft. Ik zal de tweede termijn dan ook gebruiken om op dit punt verduidelijking te vragen of conclusies te trekken. De staatssecretaris zegt dat we bezig zijn met een heel belangrijke operatie, maar waar hij dit toespitst op de normensystematiek komt hij tot de conclusie dat er niets verandert. Dank je de koekoek, er verandert natuurlijk een hoop. En als er niets verandert, waar zijn we dan mee bezig? Het is het een of het ander. Ik kan in zijn hele verhaal over de opbouw en alle nuanceringen die er met betrekking tot de normensystematiek door hem ten tonele worden gevoerd -ik zeg dit niet badinerend -een heel eind meegaan, namelijk tot het essentiële moment van de mogelijkheid van uitzondering voor de individuele situatie. Dat is het kernpunt van het verschil, maar natuurlijk een belangrijk verschil. Het gaat hier om een meningsverschil tussen de staatssecretaris en mij over de mogelijkheid van een lagere toeslag voor alleenstaanden en alleenstaande ouders, dus voor individuele uitkeringsgerechtigden. Deze toeslag, zegt de staatssecretaris, hangt samen met de feitelijke minimale kosten van het bestaan en dit is ter beoordeling aan de gemeenten. Voorzitter! Ik zeg tegen de staatssecretaris dat wij, als wij die kant opgaan, binnen de kortste keren op de glijplank met groene zeep terechtkomen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Het gaat om de vraag of er omstandigheden zijn die rechtvaardigen dat wordt afgeweken. Deze omstandigheden moeten individueel gemotiveerd worden. Het gaat er dus niet om dat de gemeente zelf de norm kan vaststellen. Dat heb ik nooit gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb dat allemaal zeer goed begrepen. Het moet allemaal goed onderbouwd worden. Maar als het goed onderbouwd wordt, kan het ook. Dit speelde een essentiële rol in de discussie tot nu toe. Waarom is mijn fractie hier zo beducht voor en waarom wijzigt er wel degelijk iets in vergelijking met de huidige situatie? Omdat we na een periode van drie jaar, een nader te bepalen budget overhevelen naar de gemeenten. Op dat moment, in die situatie is er dus voor de gemeenten ook een direct financieel belang om in de individuele situatie zeer kritisch te kijken of de toeslag wel maximaal verstrekt moet worden aan de individuele bijstandsgerechtigde. Dat betekent dat er mogelijkerwijs veel kritischer gekeken zal worden naar de huidige situatie. Wat denkt de staatssecretaris dat dit zal betekenen voor de menskracht bij de sociale diensten, zeker in de middelgrote en grote steden? Als je, zoals in sommige steden, tienduizenden mensen allemaal individueel moet gaan beoordelen om te kijken of het niet anders kan op het gebied van de feitelijk minimale kosten van bestaan, dan denk ik, voorzitter, dat we een onbegaanbaar pad aan het bewandelen zijn. Omdat de gemeenten er via de overheveling van het budget een direct financieel belang bij krijgen, gaat het wel degelijk ten koste van de rechtszekerheid. Ik begrijp nu ook waarom de VNG na dit debat tevreden kan zijn. Natuurlijk is de VNG tevreden, want zij krijgt de beleidsvrijheid die de gemeente claimt op basis van de brief van het VNG in de richting van de Kamer. Wat dit betreft ligt er geen bom onder het akkoord, zoals de staatssecretaris dit met de VNG gesloten heeft. Ik zeg echter, ook tegen de fractie van de PvdA, dat dit ten koste gaat van de rechtszekerheid. De staatssecretaris, de heer Kok, de PvdA en ik ook hebben hier voortdurend geroepen dat het sociaal minimum overeind moet blijven en dat wij ons hier maximaal voor moeten inzetten. Wij moeten dat dan hier regelen en wij moeten dan aan de gemeenten niet zoveel beleidsvrijheid geven dat een deel van het sociaal minimum, zijnde de toeslag, lager kan worden dan wij in de huidige situatie wenselijk vinden. Ik vraag de heer Schoots op de man af of hij de uitleg van de staatssecretaris op dit punt deelt. Ik kan mij dat in de huidige situatie werkelijk niet voorstellen. Dan krijgen wij via landelijke normering een vereenvoudiging, want dan gaan wij naar drie normen, namelijk 50%, 70% en 100%. De complexiteit en de bureaucratie gaan wij echter decentraliseren naar het lokale niveau, want op dat niveau wordt in elk geval de mogelijkheid geïntroduceerd om bij wijze van spreken tienduizenden normen te laten ontstaan die afhankelijk zijn van de individuele situatie van de cliënt. Wij vinden dat zeer ongewenst en

zijn teleurgesteld over de uitleg die de staatssecretaris daaraan geeft. Voorzitter! In politiek concluderende zin zeg ik dat het CDA meer krijgt dan het vraagt, want de mogelijkheid om af te wijken in individuele situaties wordt niet eens bepaald aan de hand van objectieve normen. Dan kan ik wel moties indienen, maar de uitleg van de staatssecretaris is zo duidelijk dat de regeringspartijen uit elkaar gespeeld zijn en dat de conclusie is dat het meningsverschil in de coalitie doorgaat, zeker totdat de nota van wijziging bij de Kamer is ingediend, maar waarschijnlijk daarna ook nog wel.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording. Ik heb nog maar twee punten in deze tweede termijn. In de eerste plaats ga ik in op de normensystematiek. Het beeld dat de staatssecretaris daarvan heeft geschetst, is helder. Ik dacht in eerste instantie ook dat de heer Rosenmöller daarvan een goede weergave gaf, waarbij ik ook de interruptie van de staatssecretaris betrek. Alleen de conclusie die daaruit getrokken wordt, zou de mijne niet zijn. Ik denk inderdaad dat er twee zaken vastgehouden kunnen worden. Aansluitend bij de bestaande situatie gebeurt het in de formele zin van het woord. Materieel kan het toch in mcidentele gevallen tot verschil leiden en dat kan veroorzaakt worden door het feit dat wij toe gaan naar een budgetsysteem in plaats van naar een systeem met declaraties van 90%. Dit betekent dus dat de gemeente in individuele gevallen moet beslissen of gebruik gemaakt gaat worden van de nu reeds bestaande en straks te handhaven mogelijkheid van het toekennen van een lagere toeslag in die gevallen. De gevolgen van die beslissing zullen dan door de gemeente eerder gevoeld worden, waardoor zij waarschijnlijk zorgvuldiger de beslissing zal nemen om al dan niet over te gaan tot verlaging van de toeslag. Mijn conclusie is dat dit ook nu al in het systeem zit en zou behoren te gebeuren, maar alleen vanwege de ideale situatie voor de gemeente dat er in financiële zin geen sanctie van enige betekenis aan verbonden is als zij het niet doet, zal het wellicht nu minder gebeuren dan in de toekomst. Maar dat vind ik dan in wezen een verbetering die wij beogen met de wijze van toepassing van de Algemene bijstandswet. Ik vind het dan ook geen nadeel. In die zin hoeven de politieke verschillen in dezen naar mijn mening veel minder te zijn dan wel eens wordt gesuggereerd. Het tweede punt betreft de positie van kinderen tot 5 jaar van alleenstaande ouders. Bijna aan het eind van zijn betoog heeft de staatssecretaris geantwoord op desbetreffende vragen en ook andere sprekers hebben hierover gesproken. Ik had geen gelegenheid meer om ter zake nog overleg te plegen met anderen, maar het lijkt mij toch dat wij de weg moeten gaan die de commissie-Doelman-Pel gewezen heeft. De staatssecretaris bracht hier tegenm dat bij een landelijke normering geen rekening werd gehouden met mogelijkheden in individuele gevallen, zoals kinderopvang. Naar mijn mening is het heel reëel dat hiermee voor kinderen vanaf 5 jaar rekening wordt gehouden. De commissie heeft in mijn ogen echter niet ten onrechte gezegd dat, als het gaat om kinderen beneden de 5 jaar, het recht gegeven moet worden om van die actieplicht gevrijwaard te zijn. Ik leg op dit punt dan ook graag een kameruitspraak voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de subcommissie Bijstand aanbeveelt, een bijstandsgerechtigde met een kind beneden vijf jaar te ontheffen van actieplicht, tenzij de ouder dit zelf wil;

van oordeel, dat deze aanbeveling meer in het belang is van zeer jonge kinderen dan de voorwaardelijke actieplicht die de regering voorstelt voor alle bijstandsgerechtigden met kinderen;

verzoekt de regering deze aanbeveling van de subcommissie Bijstand tot uitvoering te (doen) brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is

voorgesteld door het lid Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (22545).

De heer Schoots (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. In eerste termijn heb ik gezegd dat de voorstellen die in de beleidsbrief zijn verwoord, mijns inziens een goede aanzet vormen om weer maatschappelijke draagvlak voor de Algemene bijstandswet te creëren. Ik meende dat ik er niet meer op terug hoefde te komen. De staatssecretaris heeft echter heel lang stilgestaan bij de eerste-en tweedegraadsrelaties. Hij noemde het emotioneel moeilijk en dat is het ook precies. Mensen zullen volgens mij niet begrijpen dat een moeder geen uitkering meer kan krijgen omdat zij haar volwassen gehandicapt kind verzorgt. Het is immers niet fraudegevoelig. Men weet precies welke relatie er is. De maatschappij zal zich afvragen waar wij m deze wet mee bezig zijn. Kortom, ik houd mijn twijfels hierover. Een ding is het in het debat duidelijk geworden. Een grote meerderheid van de Kamer is met het kabinet van mening dat de herinrichting van de Algemene bijstandswet niet beoogt uitkeringsniveaus in negatieve zin aan te passen. Dat is een heel belangrijk signaal tegenover de staatssecretaris. De procedure. De heringerichte Algemene bijstandswet dient volgens mijn fractie in 1994 in het Staatsblad te verschijnen. Zij zegt toe, daarvoor alle steun te geven. De staatssecretaris heeft terecht lang stilgestaan bij de financiële verhouding tussen Rijk en gemeente. Ik heb in eerste termijn gepleit voor een financieringsvorm die de uitstroom uit de Algemene bijstandswet voor gemeenten aantrekkelijker maakt. De huidige situatie is bekend. De sociale verfijning houdt onder andere rekening met het aantal bijstandsgerechtigden. En wat blijkt? Als een gemeente een actief uitstroombeleid voert, krijgt zij in wezen minder geld. Er zit amper een financiële prikkel in een goed uitstroombeleid. Het kan interessant zijn om in de totale financiële verhouding tussen Rijk en gemeente op een andere wijze dan in het verleden rekening te houden met de sociale verfijning. Daar wil ik naartoe en dat is de intentie van mijn opmerking die ik gisteren maakte. Dan ga ik in op de executoriale titel, het likopstukbeleid. Daar ga ik volledig mee akkoord. Als ik gisteren de suggestie heb gewekt, dat niet te zijn, dan wil ik die suggestie nu wegnemen. Het ging ons echter te ver dat men reeds bij een vermoe-. den de deurwaarder aan de deur zou krijgen. Daarop waren mijn opmerkingen van gisteren gebaseerd. Mijn fractie kan zich vinden in de uitvoerige toelichting van de staatssecretaris op het partnerbegrip, het anderszins in elkaars verzorging voorzien. Het is een moeilijk punt. Uit de stukken krijg ik de indruk dat de gemeenten ook niet op één lijn zitten. Divosa en de VNG brengen een ander standpunt naar voren. Wij wachten de wetteksten af voordat wij daarover een definitief oordeel geven. Ik maak nog een opmerking over de vrijlatingsbepalingen. Op dit moment ligt bij de Eerste Kamer een voorstel waarmee wordt beoogd de vrijlatingsbepalingen uit de Algemene bijstandswet te nemen en in de Tijdelijke wet sociale vernieuwing te plaatsen. In de beleidsbrief lees ik dat de staatssecretaris die vrijlatingsbepalingen wil binden aan een verordening. Gisteren vroeg ik of dit in strijd was met de gedachte van sociale vernieuwing. En als de staatssecretaris ergens eisen aan wil stellen, waarom laat hij die vrijlatingsbepalingen dan niet in de Algemene bijstandswet staan? Daar heeft hij volgens mij geen antwoord op gegeven.

Staatssecretaris Wallage Volgens mij is dit op verzoek van de vaste Commissie voor sociale zaken gebeurd. Zij heeft gevraagd, die verordeningsplicht te bevorderen. Ik heb dat niet bedacht, maar een meerderheid van de Kamer. Wij kunnen daar natuurlijk weer over nadenken. Het gaat niet om een van mijn favourites.

De heer Schoots (PvdA): Tijdens het mondeling overleg is bij mij blijven hangen dat een relatie moest worden gelegd met de Algemene bijstandswet. Mijn vraag is nu als je de vrijlatingsbepalingen duidelijk gaat omschrijven in een verordening wat dan de zin is, deze te plaatsen in de Tijdelijke wet sociale vernieuwing en uit de bijstandswet te halen. Dat is met elkaar in strijd. Vanuit de gedachte van de sociale vernieuwing gaan wij dan de verkeerde kant op. Bij de sociale vernieuwing was een grote mate van vrijheid toegedacht aan de gemeenten. Ik zie dat er nu toch weer eisen aan een onderdeel van de sociale vernieuwing worden gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Op verzoek van mijn collega mevrouw Schimmel is dit gebeurd. Zij heeft dat verzoek gedaan om de gemeenten wat meer ruimte te bieden. Dat was de bedoeling. De vrijlatingsbepaling zou geschrapt worden en er zou alleen een uitstroompremie komen. Wij hebben ons toen afgevraagd of dat in alle gevallen gewenst was en of de gemeenten niet de ruimte gegeven moest worden om die vrijlatingsbepaling in het kader van de sociale vernieuwing te hanteren. Dat is wat er gezegd is. Ik zou het toejuichen als dat gebeurt. Ik vind het belangrijk dat dit mogelijk is.

De heer Schoots (PvdA): Dat moet binnen de sociale vernieuwing mogelijk zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ja, om de bijstandswet uit te voeren, moet in het kader van de sociale vernieuwing de gemeenten ruimte gegeven worden om met de gelden die in het Fonds sociale vernieuwing zijn gestort, iets te doen. Via de incentive kunnen deze gelden ook gebruikt worden voor de vrijlating.

De heer Schoots (PvdA); Dat begnjp ik wel. Mij gaat het om het volgende. Als je de gemeenten die ruimte wilt geven, moet je dan meegaan met het voorste!, aan die ruimte in de Tijdelijke wet sociale vernieuwing nadere eisen te stellen. Dat staat namelijk in het stuk. Voorzitter! Een essentieel onderdeel betreft de mogelijkheid van normen af te wijken. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zijn er twee soorten mogelijkheden. De eerste is de categorale mogelijkheid. Dat betreft alle mensen die in dezelfde situatie verkeren. De staatssecretaris noemde a. een echtpaar met een verdienend, inwonend kind; b. degene die zojuist een school of opleiding heeft verlaten; c. krakers en d. 21-en 22-jarigen in verband met de systematiek van het minimumloon. De gemeente zal deze categorieën helder moeten aangeven in een gemeentelijke verordening. De andere mogelijkheid is een strikt individuele. Het gaat dan om individuele uitzonderingen op basis van de huidige jurisprudentie. Dat betekent mijns inziens dat iemand die nu 70% ontvangt, ongeacht de hoogte van de huur, straks ook 50% plus 20% ontvangt. Mij lijkt dat logisch, want de bestedingsvrijheid wordt gerespecteerd. Met andere woorden: iemand die liever een slechte woning van / 200 heeft om zijn hond te kunnen behouden, krijgt ook straks dezelfde bijstandsuitkering als iemand die kiest voor een woning van ƒ 400 zonder hond. Vat ik de yoorstellen van de staatssecretaris zo goed samen?

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Het is een debat op hoofdlijnen. Wij moeten dus niet in details treden. Ik heb gisteren de principiële bejegening van de SGP-fractie van de Algemene bijstandswet en van de nieuwe bijstandswet uiteengezet. De knelpunten zijn nog een keer genoemd door de staatssecretaris. De huidige systematiek is zeer complex, fraudegevoelig en moeilijk uitvoerbaar. Daaraan moet iets veranderen en verbeteren met behoud van de rechtsbescherming van betrokkenen. Er dient een grotere beleidsruimte te komen voor het uitvoerende overheidsniveau om meer op maat bezig te zijn. Die lijnen worden door de SGP-fractie op zichzelf gesteund. De kwestie van de fraude is een vervelend punt. Fraude is ook niet aanvaardbaar. Ik heb gisteren herinnerd aan het rapport dat onlangs is verschenen. Daarin staat dat 10% van de bijstandsgerechtigden aantoonbaar fraudeert. Daar liggen allerlei motieven aan ten grondslag. Blijkens een opmerking van de staatssecretaris is de kern van die motieven dat degene die de zaak willens en wetens flest dat maar krachtig moet merken. Daar voeg ik aan toe dat je je nu eenmaal niet mag verrijken over de ruggen van anderen en ten koste van de gemeenschap. Dat is ethisch laakbaar gedrag. De SGP-fractie herinnert zich altijd het mensbeeld dat ons in de Bijbel wordt geschetst en de geneigdheid tot het kwaad. De overheid heeft de taak om dat kwaad terug te dringen en is daartoe ook voluit gerechtigd en gemandateerd. Ik maak nog enkele opmerkingen in de volgorde zoals zij ook door de staatssecretaris aan de orde zijn gesteld. Met betrekking tot de bezuiniging van 380 mln. moeten wij straks natuurlijk niet in de vervelende discussie terechtkomen of zij nu wel of niet is gehaald. Dat zou kunnen gebeuren als in de overgangsperiode van drie jaar in samenspraak met de gemeente een versleuteling over de gemeente tot stand moet komen en er ongetwijfeld een vereveningsproblematiek zal zijn met open parameters, zoals ik dat bij interruptie heb genoemd. Ik begrijp de problemen van de staatssecretaris. Zij zouden een schaduw kunnen werpen op de werkelijke autonome en aangestuurde effecten, zodat wij in een uiterst onvruchtbare discussie van "wel of niet" terechtkomen. Over de normensystematiek heeft de staatssecretaris een heldere uiteenzetting gegeven. Uiteraard moeten wij op dat punt nu de nota van wijziging afwachten. Het heeft niet veel zin om er nu nog allerlei detailvragen over te stellen, omdat het nog aan de orde komt. Ook de SGP-fractie heeft echter moeite met de benadering van de staatssecretaris ten aanzien van de bloedverwantschap. Hij erkent dat het een emotioneel punt is, maar de zaak zou volgens de staatssecretaris toch ook heel zakelijk, vanuit de kosten van het levensonderhoud, moeten worden benaderd. Ook ik vind echter dat wij een regeling moeten treffen voor het door de heer Schoots gegeven voorbeeld van de moeder die haar gehandicapte kind, dat overigens een inkomenspositie heeft, verzorgt. De kern van het geheel is toch dat de gemeenten ruimte krijgen voor eigen beleid. De staatssecretaris heeft beklemtoond dat zij die bevoegdheid nu ook hebben, maar dat zij die vanwege het declaratiesysteem niet praktizeren. Nu de gemeenten worden gebudgetteerd, zullen zij die bevoegdheid meer gaan gebruiken. Dat is inderdaad een omslagpunt en wij zullen de resultaten daarvan afwachten. De motie van de heer Schutte vraagt iets aan de Kamer wat ook in de ogen van de SGP-fractie zonder meer moet gebeuren. Met betrekking tot de leeftijdsgrens herinner ik overigens aan de discussie die wij in 1986 hebben gevoerd over de meisjesmaatregel 1990. Toen hebben wij die leeftijdsgrens van 4 jaar voor een verzorgende alleenstaande ouder heel bewust omhoog getild naar 12 jaar omdat die verzorgende functie van de moeder ook voor de kinderen op de basisschool heel expliciet, in de buurt en permanent aanwezig is. Dat was het plaatje voor dat moment en ik herinner daar nog maar eens aan. Het zou in onze ogen ook nu nog het overwegen waard zijn.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris. De Kamer zal over enige tijd een wijziging voorgeiegd krijgen voor de herinrichting van de Algemene bijstandswet. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Wij zijn nog steeds bevreesd of het allemaal voor die beroemde derde dag van mei zal kunnen gebeuren, maar dat wachten wij af. Het ziet ernaar uit dat wij de discussie van gisteren en vandaag over de bijstandsplannen voor een deel ongetwijfeld zullen herhalen. Ik zie overigens met belangstelling naar die wetswijziging en die discussie uit. Ik zal mij nu dan ook beperken tot een enkele opmerking, ook vanwege de tijd die ons in dit debat nog gegund is. Afgaande op de krachtige bewoordingen van de staatssecretaris, ben ik blij om, zeker uit zijn mond, te horen dat er nu heel streng zal worden opgetreden tegen fraude en misbruik van voorzieningen die voor bepaalde mensen niet zijn bestemd. Ik denk dat dit toch de crux moet zijn van de herinrichting van de Algemene bijstandswet. De normendiscussie en de normensystematiek zijn natuurlijk heel belangrijk. De staatssecretaris heeft niet zonder reden gezegd dat het geen eenvoudige kwestie is en dat het ook heel nauw luistert hoe men zijn woorden kiest. Ik maak hier toch een opmerking over. De normenniveaus weerspiegelen geen objectieve toestand. Zij zijn als het ware vrij willekeurig vastgesteld door de wetgever, op landelijk niveau. Deze normen bieden echter de rechter heel nadrukkelijk houvast. De rechter mag die wettelijke norm niet toetsen. De toeslag komt echter niet in die zin in de wet. Zoals ik in eerste termijn al stelde, bestaat er toch de kans dat er op grond van rechtsgelijkheid via beroepen op de rechter nieuwe normen gaan ontstaan. Die norrnen liggen dan misschien wel dichter bij de 70% dan bij de 50%. Wat zou dan de winst zijn? Kan de staatssecretaris hier op reageren? Een vergelijking met de bijzondere bijstand gaat, denk ik, niet op. De bijzondere bijstand is rneer een incidentele handreiking in bepaalde moeilijke gevallen van mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ik maak nog twee korte opmerkingen tot slot. In eerste termijn heb ik al een vraag gesteld over de bloedverwanten. De staatssecretaris heeft er iets van gezegd, maar moet ik nu constateren dat bloedverwanten op verschillende wijze worden bejegend in de TW en de AOW enerzijds en de Algemene bijstandswet anderzijds? Is dat consistent? Ik sluit aan bij de vraag en de daarover ingediende motie van collega Schutte over de positie van de moeder met zeer jonge kinderen. De herinrichting van de Algemene bijstandswet is dringend noodzakelijk om het vangnet intact te laten voor hen die daarop moeten terugvallen in onze samenleving, een stukje solidariteit en een stukje naastenliefde voor degenen die er echt op moeten kunnen rekenen. Daarnaast moeten regering en justitie hard optreden tegen degene die misbruik maken van deze regeling.

©

A.Th.B. (Ank)  Bijleveld-SchoutenMevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording, die hij begon en eindigde met passende citaten van Marga Klompé. Kwaliteitsverbetering van de Algemene bijstandswet is het uitgangspunt van de staatssecretaris en dat is ook het uitgangspunt van de CDA-fractie geweest. Daar is het steeds om gegaan in mijn betoog in eerste termijn. Ik wil ook vaststellen, met andere collega's, dat op zichzelf de uitkeringsniveaus wat ons betreft niet in het geding zijn, maar dat het gaat om het systeem van uitkeren: naast landelijke normen komt er een gemeentelijke normering. Een verzelfstandigde uitkering van 50% of 70%, plus toeslagen, is het uitgangspunt, met een daadwerkelijke aantoonlast bij de klant en steeds een toets die moet plaatsvinden. Ik ben bfij dat de staatssecretaris in die zin ook de door mij gevolgde redenering van de dubbele toets en het niet aanwezig zijn van automatismen nadrukkelijk bevestigde in zijn antwoord op mijn vragen. Ik wil op een punt wat betreft de normensystematiek ingaan en daarop mijn visie geven. Het gaat over de alleenwonende alleenstaande, de echte alleenstaande. Als ik het goed heb begrepen, dan is er een rechtsplicht van in principe 50% plus 20%, als mensen aan de voorwaarden voldoen. Daarover zullen wij maar niet meer van gedachten wisselen. Voor een aantal categorieën zijn er afwijkingen, waarvoor er een rechtsgrond is. Daarnaast zijn er individuele afwijkingen in de redeneringen van de staatssecretaris. Dat iijkt mij ook passend bij het karakter van de wet. Naar mijn idee moeten die toch op basis van objectieve criteria plaatsvinden. Daar moet de motivering op gebaseerd zijn. Zoals wij hier allemaal bij elkaar zitten, denk ik dat wij aan de bestedingsvrijheid van individuen geen afbreuk willen doen. Ik denk ook dat er op dit punt best jurisprudentie zal ontstaan -nu er is natuurlijk nog geen jurisprudentie -die wij verder kunnen volgen. Is dat de redenering die de staatssecretaris volgt? Bij de behandeling van het wetsvoorstel komen wij terug op het begrip "partner". Evenals de collega's Schutte, Van der Vlies en Schoots wil ik wel zeggen, dat wij moeite blijven houden met het thema bloedverwantschap en de onderhoudsplicht van kinderen voor ouders. Mijn fractie hecht groot belang aan het VNG-akkoord. Wij zijn blij met de duidelijkheid, die de staatssecretaris op het punt van de beleidsvrijheid heeft gegeven. Hier ligt ook de relatie met de besparingen, waarover wij in de toekomst nog nadrukkelijker zullen spreken. Wat het budgetsysteem betreft, zou ik nog een vraag willen stellen. De budgetverantwoordelijkheid gaat na drie jaar naar de gemeenten. Wij moeten wel nadrukkelijk nadenken over een motiverend financieel systeem. Vandaar, dat mijn fractie de staatssecretaris heeft verzocht om tot een onderzoek te komen. Hij haalde die 80/20 aan. Ik heb dat aangehaald omdat wij veel in de theorie van de financiële prikkel zagen. Ik heb erbij gezegd, dat er in de toekomst een motiverend financieel systeem voor gemeenten moet komen. Dat is er nu nog niet. De motie van de heer Schutte heeft in principe onze sympathie. Waarom wil de staatssecretaris niet tot die uitzondering voor kinderen tot 5 jaar komen? Andere groepen zijn toch ook niet klaar voor de arbeidsmarkt? Die worden ook uitgezonderd. Over de landelijke veranderingsorganisatie heeft de staatssecretaris een gloedvol betoog gehouden, omdat ik daarop in eerste termijn kritisch heb gereageerd. Mijn angst voor te grote bureaucratie blijft bestaan. Ik kan zijn redenering om te komen tot een cultuurverandering wel volgen. Ik zou willen zeggen: laat hij het eens proberen. Wij zullen erop toezien, dat er niet een te grote bureaucratie zal ontstaan. De staatssecretaris heeft niet gereageerd op de aanbeveling van de commissie-Doelman-Pel over de evaluatie. Wij zullen bij die evaluatie kritisch kijken naar het punt van de bureaucratie. Voorzitter! Wij willen de nota van wijziging hier graag zo snel mogelijk hebben. Mijn fractie heeft de intentie om die zo snel mogelijk te behandelen. Wij streven er nog steeds naar, dat de wet in 1994 in het Staatsblad staat. Wij willen echte duidelijkheid creëren voor degenen om wie het gaat. Wij verwachten een fraudebestendiger en beter uitvoerbare bijstandswet. Ze moet in het teken staan van de juiste uitkering voor degenen die het echt nodig hebben. Na zoveel onzekerheid is snelheid geboden.

©

O. (Olga)  Scheltema-de NieMevrouw Scheltema-de Nie (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord en ben met hem van mening, dat wij met z'n allen een ingewikkeld proces naar een nieuwe Algemene bijstandswet ingaan. Ik heb op dit moment niet te klagen over het tempo, dat de staatssecretaris aan de dag legt. Mijn fractie deelt de uitgangspunten van de staatssecretaris. Het gaat om het in stand houden van een verantwoord bestaansminimum voor mensen die echt bonafide recht hebben op een bijstandsuitkering. Dat recht moet op een verantwoorde wijze in stand blijven. Daarvoor heb je een verbeterde uitvoering nodig. Wij willen ook een eigen budgetverantwoordelijkheid van de gemeenten niet uit de weg gaan. Het moet dus anders. Dat zal, zoals het er nu naar uitziet, leiden tot een spanningsveld tussen normering in de wet enerzijds en vrijheid van de gemeenten anderzijds. In het akkoord met de VNG is een modus vivendi gevonden. De precieze invulling zal natuurlijk aan de orde kornen als wij het wetsvoorstel vaststellen. Ook voor mijn fractie staat voorop dat de hoogte van de uitkeringen niet in het geding mag zijn. Ik had de indruk dat wij gisteravond, met elkaar in discussie zijnde, zo langzamerhand naar elkaar toegroeiden. Na datgene wat mevrouw Bijleveld zojuist over de objectivering zei, heb ik ook de indruk dat er zowel bij de Partij van de Arbeid als bij het CDA toch een groeiende behoefte was om met name op het punt van de alleenstaande, niet-alleenwonende toch wat normering mee te geven aan de gemeenten. Dat was mijn indruk. De staatssecretaris zei dat hij dit op dit moment niet van plan is. Als hij de discussie nog eens goed proeft, hoop ik dat wij toch dit gevoelen kunnen terugvinden in een nota van wijziging, als zij wordt uitgebracht. Ik heb overwogen, hierover een motie in te dienen. Ik wacht echter af wat er in de nota van wijziging zal staan. De Kamer kan er verzekerd van zijn dat mijn fractie ernaar zal streven dat er met name voor de alleenstaande, niet-samenwonende een normering komt waarin schaalnadeel en woonkosten zijn terug te vinden, als het er al niet door de staatssecretaris zelf in wordt gebracht. Bij het concrete wijzigingsvoorstel zullen wij wel zien hoe de andere fracties erover denken. Dan zullen wij elkaars nieren nader kunnen proeven. Er zijn nog een paar punten waar ik even aandacht aan wil besteden. Het eerste betreft het punt dat collega Schutte in zijn motie heeft neergelegd, de ontheffing voor alleenstaande ouders met jonge kinderen. Ik ben er evenals anderen gisteravond op ingegaan. Ik vind dat de heer Schutte gelijk heeft. In de commissie-Doelman-Pel waren wij het er ook over eens dat je daar die ruimte niet moet creëren. Verder ben ik gisteravond evenzeer ingegaan op het schrappen van het criterium bloedverwantschap. Ik vind dat het in een aantal gevallen, waarvan de heer Schoots

de meest pregnante heeft genoemd, tot heel grote problemen kan leiden. Ook wat ons betreft is een nadere bestudering op dit punt nodig. Ten slotte zijn er nog twee punten waarvoor ik aandacht heb gevraagd, maar waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Ten eerste betreft dat het schrappen van het begrip "duurzaamheid" bij de partners. Ik vind het toch wat lastig. Ik heb het gisteravond wat aardiger verwoord, maar daar heb ik nu geen tijd voor. Je maakt het erg moeilijk voor mensen om überhaupt eens even een relatie aan te gaan. Dat lijkt mij het lastige in het geheel. Het tweede punt is de koppeling van bestanden. De staatssecretaris is even ingegaan op de gegevensuitwisseling. Op het specifieke punt dat ik heb aangeroerd, en met name op de uitbreiding van de uitwisseling van gegevens met banken, is de staatssecretaris niet nader ingegaan. Dat vind ik erg jammer. Mijn fractie zal zich niet verzetten tegen gegevensuitwisselingen die nu aan de orde zijn tussen overheden en semi-overheden. Het zo rücksichtslos uitrekken van de gegevensuitwisseling als nu schijnt te gebeuren tot gegevensuitwisseling met banken, gaat ons echter te ver. Wij vinden dat daar toestemming van de cliënt voor nodig is. Dat betekent niet dat wij vinden dat de sociale dienst geen recht heeft op de informatie. Wij hebben de indruk dat de informatie te krijgen is via de belastingdienst en dat een categorische koppeling aan de banken te ver gaat. Zo'n koppeling schiet gewoon haar doel voorbij. Op dit punt heb ik graag nog wat duidelijke informatie van de staatssecretaris.

©

H.A.L. (Henk) van HoofDe heer Van Hoof (VVD): Ik dank de staatssecretaris bijzonder voor de uiteenzetting die hij heeft gegeven, niet in de laatste plaats over de normensystematiek. Na de uiteenzetting van de staatssecretaris is het een en ander duidelijk geworden, zeker waar het gaat om de alleenstaanden en de alleenstaande ouders -de echte alleenstaanden, zoals zij zijn gaan heten -met de basisnorm van 50% en een rechtsplicht bij de gemeenten van 20%, met eventueel de categorale uitzonderingen. Daarmee kom je eigenlijk op het huidige niveau en daar komt dan bij de individualisering zoals die er nu ook is. Als ik dat optel, het huidige niveau en de individualisering zoals die er nu ook is, dan begrijp ik dat de Partij van de Arbeid tevreden is. De PvdA heeft eigenlijk niets willen veranderen en dat is nu ook geregeld op deze manier, althans waar het gaat om deze categorie. Dit neemt niet weg, voorzitter, dat ik mij afvraag waarom wij toch al die tijd al die mist, al die onduidelijkheid hebben gehad, daar waar de staatssecretaris het vandaag zo nadrukkelijk weet neer te leggen. Voorzitter! Helder is ook geworden, waarom de Partij van de Arbeid en het CDA zich wat dat betreft nu kunnen vinden in het akkoord. Ik heb aangegeven dat de PvdA het als een uitkomst ziet, waarin bijna niets verandert. Het CDA grijpt het feit aan dat er de individualisering in zit en is vanuit het oorspronkelijke uitgangspunt van 50% en toevoegingen, met de individualisering in de hand, nu tot een situatie gekomen, waardoor het beeld ontstaat dat de coalitiepartijen bij elkaar zijn gekomen. Ik constateer dat maar; ik begrijp het nu. Wij zullen bij het wetsvoorstel zien hoe het daadwerkelijk in elkaar steekt. Een enkel woord nog over de beleidsruimte, want naar mijn gevoel is het voor de gemeenten nu, als het gaat om de procedure bij de vaststelling van wel of geen bijstandsrecht, redelijk eenvoudig geworden: leefvormen en woonvormen worden getoetst, er wordt getoetst of er sprake is van een categorale uitzondering, terwijl ook gekeken kan worden naar individuele omstandigheden op basis van de jurisprudentie, zoals dit nu ook gebeurt. De vraag is in hoeverre er nu daadwerkelijk een toename is van beleidsruimte bij de gemeenten. Of is het zo dat er alleen maar een aantal taken overgedragen zijn? Ik vind de vraag interessant, maar ik denk dat deze veel interessanter is voor de partijen bij het contract, zowel het kabinet, alsook de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik ben zeer benieuwd hoe die discussie zich verder zal ontwikkelen. Met betrekking tot de vraag van de uitvoeringsvoorschriften merk ik het volgende op. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de beleidsruimte van de gemeenten en met de procedures en de regelingen die de staatssecretaris nog wil vastleggen. Daarbij gaat het om meer dan alleen maar de kwaliteitseis. Ik heb gisteren gezegd dat wie de beleidsbrief kritisch doorleest, vast kan stellen dat er nogal wat zaken aangekondigd worden. Er wordt aangekondigd dat er regels komen met betrekking tot de vrijlating en de incentive, dat er regels komen met betrekking tot de boetes, dat er regels komen met betrekking tot de plannen en de verslagen die moeten worden opgesteld, en dat er nadere regels komen met betrekking tot heronderzoek. Kortom, een hele reeks van nadere regels wordt voorgesteld. Gisteravond heb ik dat het klassieke dilemma genoemd Ga je nu tegen de achtergrond van de constatering dat dingen fout gaan, nadere regels stellen of doe je dat niet? Voorzitter! Mag ik wat dat betreft verwijzen naar het onderzoek van de parlementaire enquêtecommissie? Deze heeft heel nadrukkelijk op een rij gezet wat er gebeurd is in het verleden, ook hier in deze Kamer, als het ging om wetgeving, rond het dilemma rechtmatigheid en doelmatigheid. Mag ik erop wijzen dat de conclusie is geweest, dat door de grote aandacht voor rechtmatigheid -dus door een grote mate van regelgeving, voorschriftjes, enz. -de doelmatigheid, waarvan ik heb begrepen dat dit nu ook een belangrijke doelstelling wordt, uit het zicht dreigt te verdwijnen? Als de staatssecretaris aan de enquêtecommissie niet genoeg mocht hebben, mag ik hem misschien Spinoza aanbevelen, die ooit gezegd heeft: wie alles door wetten wil bepalen, zal kwade neigingen veeleer prikkelen dan verbeteren. Voorzitter! Een enkele opmerking met betrekking tot het CBA nog. De staatssecretaris heeft er het nodige van gezegd, maar er blijft zorg bij mijn fractie bestaan. Terwijl hij het antwoord gaf, kwam bij mij de vraag op: is er eigenlijk in dat hele proces van overleg met de gemeenten überhaupt contact geweest met het CBA en, zo neen, waarom niet? Voorzitter! De VVD-fractie wacht het wetsvoorstel af en ik denk dat pas dan zal blijken hoe de bijstandswet volledig in elkaar zit, omdat pas dan volledige duidelijkheid zal ontstaan.

De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris of hij in staat is kort te antwoorden, omdat het het voornemen was tegen zeven uur dit debat te sluiten. Dit zijn ook de afspraken hier; hij kent ze waarschijnlijk.

Staatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! Ik doe mijn best. Zoals de leden van de Kamer kunnen begrijpen, heb ik naar dit debat uitgezien omdat niets ergerlijker is dan dat je over een ingewikkeld maar goed voorbereid pakket aan beleidsmaatregelen wel een enorm publiek debat hebt maar niet met degenen die daarover gaan, in dit geval de Tweede Kamer. Ik heb ernaar uitgezien omdat ik het voor de mensen waarom het gaat, van het grootste belang vind dat de hoofdlijnen van de bijstandsaanpak van het kabinet voor de komende jaren helder zijn en dat het ook duidelijk is hoe dat in deze Kamer wordt beoordeeld. Ik ben de Kamer dan ook erkentelijk voor het feit dat die hoofdlijnen vandaag zijn beoordeeld, zoals ze zijn beoordeeld. Als de heer Van Hoof vaststelt dat de één iets meer tevreden zou moeten zijn dan de ander, stel ik tevreden heel iets anders vast. De eensgezindheid is namelijk tussen de regeringspartijen gegroeid maar die tussen de woordvoerders van de oppositiepartijen is afgenomen. De conclusies van de heer Rosenmöller staan immers haaks op die van de heer Van Hoof. Ik kom nog op de opmerkingen van de heer Rosenmöiler terug en de heer Schutte heeft zich, zoals altijd, daarin een heel eigen positie verworven. De heer Rosenmöller deed iets wat hij naar mijn gevoelen niet mocht doen met betrekking tot een in de bestaande praktijk aanwezige uitzonderingssituatie. Ik kan dus degenen geruststellen die dachten dat landelijke normering als het ware vrij eenvoudig van onderop kon worden uitgehold. In de reactie daarop was mijn hoofdlijn dat als je lager wilt dan de landelijk norm, of de instructienorm van de gemeenten, je dat bij wet moet funderen en dat dit bij gemeentelijke verordeningen vorm moet krijgen. Dat is de hoofdlijn. Daarnaast is er, net als nu, in extreme situaties een mogelijkheid om van normen af te wijken. Misschien is het goed als ik de vraag van de heer Schoots beantwoord over de huur, want dan wordt het waarschijnlijk duidelijk. Hopelijk ben ik dan ook nog in staat -maar misschien is dat te hoog gegrepen -om de oppositie op één lijn te brengen. De bijstand is een allinnorm. Daaruit wordt ook de huur betaald en de huursubsidie zorgt ervoor dat de bijstandsontvanger zijn huur ook kan betalen. In beginsel bemoeit de bijstand zich niet met het huurbedrag. Alleen in extreme uitzonderingssituaties is het nu en straks mogelijk om op basis van de individualiseringsbepaling die norm te verlagen. Dat betekent dat mensen die een huur betalen die beneden de ƒ 300 ligt een bestedingsvrijheid hebben. De meeste mensen in de bijstand verkeren in die situatie en zij die erboven zitten, krijgen huursubsidie. Mevrouw Bijleveld zei dat als je afwijkt, je dat objectief moet funderen. Ik onderstreep dat. Met andere woorden, er is geen dubbel normenstelsel of een willekeur waarin je met normen kunt doen wat je wilt. We hebben m dit debat heel secuur aangegeven, dat je naast de landelijke normering en de mstructienorm de gemeentelijke verordening moet gebruiken als voertuig voor de onderbouwing van eigen beleid. Ik heb ook de indruk dat de overgrote meerderheid van de Kamer daar niet anders over denkt. Tegen de heer Van Hoof die mij vraagt wat er dan nog verandert, kan ik zeggen dat het natuurlijk een enorm verschil maakt of degenen die samen in één huis wonen wel of niet een toeslag krijgen op de 50%. De gemeente bevindt zich ten opzichte van die groep in een wezenlijk andere situatie dan wanneer je dat met gedetailleerde landelijke normen belegt. Er moet hiervoor dus flink wat gemeentelijk beleid worden ontwikkeld.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Met alle respect, maar het is nu de algemene norm. Ik heb zojuist het computerprogrammaatje aangegeven met woonvorm, leefvorm, categorie en klaar is Kees.

Staatssecretaris Wallage: Maar u vroeg mij wat er nu eigenlijk verandert.

De heer Van Hoof (VVD): Niks.

Staatssecretaris Wallage We praten nu even niet over de mensen met gegarandeerd plus 20% maar over de mensen die samenwonen. Zodra je met de 50%-norm begint moet er door de gemeente op basis van een verordening beleid worden ontwikkeld. Dat is toch een wezenlijk andere situatie dan die wij nu kennen? U moet toch niet doen alsof er niets verandert ten opzichte van de huidige bijstandswet. Het feit dat je sowieso werkt met een basisnorm met een toeslag maakt toch een heel fundamenteel verschil uit?

De heer Van Hoof (VVD): Ik ben het wel met u eens dat er een verschil is tussen een basisnorm en een toeslag maar dat heeft niets met beleidsruimte voor de gemeente te maken. Voor mij is de vraag van belang, in hoeverre de gemeente al dan niet ruimte heeft voor eigen besluiten met betrekking tot die 20%. Dat is, gezien het door u geschetste computerprogramma, niet aan de orde, met uitzondering van de categorieën en de individuen. Dat bedoel ik met de vaststelling dat er niet zoveel beleidsruimte is.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Het is mij gisteren in uw betoog al opgevallen dat waar de overgrote meerderheid van deze Kamer er niet op uit is om tot wisselende normering te komen, u dat wel doet. Dat is een vrij fundamenteel verschil wat zich tussen uw fractie en bijna iedereen in deze Kamer heeft geopenbaard. Bijna iedereen in deze Kamer heeft als uitgangspunt gekozen dat degenen die nu rechtens aanspraak maken op de norm van het bestaansminimum, dat ook in de nieuwe situatie moeten hebben. Alleen -ik citeer nu mevrouw Bijleveld -de wijze waarop je een uitkering berekent en toekent, dus niet een normensystematiek, maar de wijze waarop je dat doet, is voor de samenwonenden een vrij fundamenteel verschil. Met andere woorden: je begint met 50% en je kijkt hoe het zit en dan is er eventueel een toeslag. Laten wij ook openhartig zijn over de besparing in dat verband. Als het overgrote deel van de samenleeffraude in dit land ontstaat doordat mensen zeggen dat zij er alleen voor staan, maar feitelijk hun kosten met een ander delen, wordt de positie van de gemeente op dit punt wezenlijk anders dan ze nu is, omdat het niet meer met gedetailleerde landelijke normen tussen de 50% en 70% is belegd, maar met een verantwoording voor de gemeente om al naar gelang iemand zijn kosten met een ander deelt, die toeslag vast te stellen. Met uitzondering van de situatie waarin men er echt helemaal alleen voorstaat. Want daarvoor geldt de verplichting dan om een toeslag van 20% uit te keren. Het debat over de samenleeffraude gaat dus niet over de echte alleenstaanden, maar gaat over degenen in samenleefverbanden waarin men niet reëel aangeeft welke kosten men alleen draagt. De VVD heeft in dit debat in feite een pleidooi gehouden voor schuivende normbedragen. Ik ben tevreden met de conclusie in deze Kamer, waarin het overgrote deel van de fracties zegt niet uit te zijn op een "wiebelminimum", om dit woord nog één keer in deze Kamer te gebruiken, maar erop uit te zijn dat in de situatie waarin iemand reëel verkeert, namelijk de mate waarin hij zijn kosten met een ander kan delen, tussen 50% en 70% ook echt beleid wordt ontwikkeld. Dit is echter wel beleid waarbij in de wet zal worden aangeven op welke wijze in de verordemng de grondslag daarvoor moet worden gevonden. Dan reageer ik op een opmerking die verschillende sprekers hebben gemaakt en waarover ook een motie is ingediend, namelijk over de aanbeveling dat meer het belang geldt van jonge kinderen dan de voorwaardelijke actieplicht die de regering voorstaat. Mag ik even bij die voorwaardelijke actieplicht een kanttekening plaatsen? Mijn argumentatie was dat de omstandigheden waarin verzorgende ouders zich bevinden, per gemeente sterk verschilt, evenals de mogelijkheden voor kinderopvang en de mogelijkheden voor werk. Dus waarom dit landelijk normeren? Ik heb geen inhoudelijk oordeel gegeven over de wenselijkheid van arbeid voor verzorgende ouders met jonge kinderen. Ik ben daar inhoudelijk niet in getreden. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat wie dat per situatie bekijkt, daar zeer genuanceerd tegenover staat. Mijn vraag is alleen in het kader van de structuur van het nieuwe wetsvoorstel of dit iets moet zijn dat landelijk wordt geregeld. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij daarover bij de wetsbehandeling uitvoerig met elkaar zullen spreken. Ik heb dus de neiging de Kamer te verzoeken om een oordeel daarover niet afzonderlijk van de wetsbehandeling in deze Kamer te vragen. Dat brengt mij bij het punt waar de heer Schoots als eerste aandacht voor vroeg, namelijk bloedverwantschap. Laat mij nog een keer duidelijk van mijn kant zeggen dat hierbij gelukkig geen budgettair vraagstuk aan de orde is. Want in de berekeningen hebben wij dat gewoon niet meegenomen. Dus is een open, zakelijke afweging mogelijk over de vraag hoe je moet omgaan met het feit dat kinderen, jongvolwassenen, die verzorging nodig hebben, toch ook door middel van een uitkering een inkomen binnen brengen. Dat is de objectieve vraag. Moet je die financiële verhouding, in dit geval tussen bloedverwanten, net zo wegen als je de financiële verhouding weegt tussen mensen die samenleven en geen bloedverwanten zijn? Het kabinet heeft in de brief als uitgangspunt genomen dat het om de feitelijk situatie van de vermenging van inkomen gaat en om de mogelijkheden om dat inkomen aan te wenden voor gezamenlijke doeleinden. Dat is de nuchtere, zakelijke invalshoek. Ik heb er geen enkel principieel probleem mee als in deze Kamer het algemene gevoelen zou zijn om op dat punt uitzonderingen te maken. Het is geen fundamenteel, principieel debat. Ik heb gedacht: ik moet systematisch gesproken hier één lijn trekken. Dus wat dat betreft wacht ik gewoon de behandeling van het wetsvoorstel af. De Kamer weet dat ik daar op een heel nuchtere manier naar kijk. Ik hoop dat we in het kader van de verschillende casusposities van welke mensen samen een huishouding hebben en de mate waarin de financiële inkomsten van de één het geheel beïnvloedt, nog eens met elkaar over de bloedverwantschap kunnen spreken. Maar ik heb goed begrepen dat het punt gevoelig ligt in de Kamer. Ik sta open voor de argumenten die de Kamer daarvoor hanteert. Ik heb de heer Schoots beantwoord op zijn vraag over de huur en de uitzondering. Ik hoop dat ik dat nu echt duidelijk heb gemaakt. Mijn geruststellende mededeling "dat wordt dus niet anders" wil ik nog één keer onderstrepen, met de gedachte dat ik blij was met wat mevrouw Bijleveld in het debat heeft ingebracht. Als je voor categorieen een uitzondering rnaakt, moet dat een wettelijke basis hebben, en overigens gaat het juist om een ander type afwijking, om echt extreme uitzonderingssituaties op de norm. Ik vind dat we er belang bij hebben om als het ware de systematiek van de bijstandswet nu wel fundamenteel aan te passen aan de nieuwe verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar daarbij de rechtszekerheid van individuen wel elke keer in het oog te houden. In dit geval -in antwoord op de heer Rosenmöller -is het dus ook in de huidige situatie zo dat, waar men kan declareren en als gemeenten menen dat zij moeten afwijken van de norm in een extreme uitzonderingssituatie, er wel degelijk een aantal verplichtingen zijn als het gaat om de vorm en de inhoud waarin de gemeente dat moet doen. Ook daarbij is de rechtszekerheid van het individu ook nu al een factor van betekenis. Ik wil dus niet het beeld hebben, alsof er naast de normen die wij met elkaar afspreken, als het ware nog een onzichtbaar normensysteem kan bestaan. Dat is dus niet het geval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U zei in het begin van uw betoog al dat ik op een punt te ver ging. Ik heb goed geluisterd waar dat zou kurmen zijn, maar ik ben er nog steeds niet achter. Het gaat mij om de individuele beleidsvrijheid, waarvan u zegt dat die bij de gemeenten in extreme gevallen tot stand kan komen. Het kernverschil tussen u en mij op dit punt is dat met het budget dat wordt overgeheveld, de mogelijkheid gaat ontstaan van een zodanige gemeentelijke beleidsvrijheid, dat die op gespannen voet komt te staan met datgene wat u en ik onder het sociaal minimum verstaan.

Staatssecretaris Wallage: Ik begrijp uw zorg daarover, maar de beste methode om die zorg weg te nemen, is ervoor te zorgen dat, als de gemeenten op dat punt een beleid willen ontwikkelen -in de nieuwe systematiek betekent dat dat daarvoor in de gemeenteverordening een grondslag moet zijn -dit beleid voor groepen individuen moet worden geformuleerd. De ruimte voor de gemeente om dat groepsgewijs te doen, wordt in het wetsvoorstel ingeperkt tot die uitzonderingssituaties, die we nu op dit moment landelijk kennen. Met andere woorden: straks, als de rechter toetst of een individu fatsoenlijk behandeld is, waarbij bekeken wordt of het individu op grond van de verordening en de wet correct is behandeld, is er voor gemeenten geen ruimte om, buiten de uitzonderingen die wij met elkaar hebben afgesproken, nog voor groepen individuen uitzonderingen te maken. Dat betekent dus dat, als men in extreme situaties voor een individu een uitzondering maakt, dat zodanig moet zijn gemotiveerd dat daar het beginsel van behoorlijk bestuur zichtbaar moet worden gemaakt. Als dat echt beleid zou moeten zijn -nog een normenstelsel! -moet men dat voor groepen individuen formuleren, en daarvoor geeft de wet een heel strikt kader. Ik meen dat ik daarmee heb aangegeven dat die individuele beoordeling net als nu er niet op mag zijn gericht -laat ik het nu eens zo formuleren -dat in een optelsom van individuele situaties de norm wordt ondergraven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Maar u maakt toch niet voor niets een onderscheid tussen groepen enerzijds en individuen anderzijds? Ik heb en houd mijn zorg over de vrijheid voor die individuen. U zegt dat ik in mijn tweede termijn te ver ben gegaan op een bepaald punt. Dat moet verduidelijkt worden, want het zou lastig zijn als dat bleef hangen na dit debat.

Staatssecretaris Wallage: Waar u te ver ging, was in uw suggestie dat je weliswaar de drie normen landelijk kunt vastleggen en die ene als instructienorm in de wet kunt leggen, dat je voor de uitzonderingssituaties, dus de groepen die ik heb opgesomd, in de wet de ruimte maakt om voor de gemeenten diezelfde verlaging toe te passen, en dat je vervolgens zegt dat in extreme situaties van de norm kan worden afgeweken op dezelfde wijze als waarop nu van de norm kan worden afgeweken. Dan mag je niet doen, alsof daarmee als het ware een tweede normensystematiek gaat ontstaan onder de systematiek zoals wij die afspreken. Waarom mag dat niet? Omdat als de gemeente in de nieuwe werkwijze, niet in een individuele situatie, maar voor groepen die in bepaalde omstandigheden verkeren, zou willen afwijken, dat niet anders kan dan via een afwijking van de landelijke normen die wij met elkaar afspreken. Ik vind dat in termen van rechtszekerheid voor het individu vrij ver gaan. Het is best denkbaar, dat die uitzonderingen worden opgerekt, maar het kabinet heeft daar niet voor gekozen. Ik vind dat de heer Rosenmöller aan die invalshoek van het kabinet een verkeerde betekenis geeft, op het moment dat hij het doet voorkomen, alsof naast die verankeringen die ik zojuist heb aangegeven, nog iets van een apart normenstelsel kan ontstaan, omdat er een individualiseringsbeginsel in de bijstandswet staat!

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De deur staat op een kier. Daar ben ik het niet mee eens. Dat heb ik duidelijk gemaakt, maar dat is geen kwestie van te ver gaan. Ik vind dat nogal een beschuldiging. Die werp ik ver van mij. Ik verschil met de staatssecretaris van mening. Dat blijf ik doen.

Staatssecretaris Wallage: Op het moment dat de heer Rosenmöller die uitzondering oprekt tot meer dan die in de huidige praktijk is, suggereert hij iets dat in ieder geval niet in het beleidsvoornemen van het kabinet past. Dat zal hij in de wetssystematiek zoals ik die zal voorstell$n ook niet aantreffen. De financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten is een belangrijk punt. Ik neem mij voor om aan de structuur van de financiële verhouding stimulerend te werken. Daarvan zijn in het akkoord de hoofdlijnen geschetst. Bij de evaluatie van de Financiëleverhoudingswet komt wel de vraag aan de orde hoe je verevent. Wij moeten daarnaast ook een budget vaststellen. Dat kan dan ook aan de orde komen. Wij moeten ook vereveningsgrondslagen vaststellen. In het debat daarover kun je meer of minder incentives voor een goede besteding binnenbrengen. Ik zal het debat met de VNG uiteraard open voeren, maar de signalen die op dat punt uit deze Kamer komen, zijn wat mij betreft duidelijk. Ik ben de heer Schoots zeer erkentelijk voor zijn toelichting op het likopstukbeleid. Ik heb goed begrepen dat hij de wettelijke basis voor wat in een verordening mag als een in elkaar geschoven geheel beschouwt. Ik heb in mijn systematiek aangegeven, dat die kwestie er straks ook zo moet uitzien. De heren Leerling en Van der Vlies heb ik beantwoord, behalve op het punt van het beroep. De vraag van de heer Leerling luidde: hoe voorkom je dat via de rechter een apart normenstelsel ontstaat? Cruciaal daarvoor is dat de rechtsgrond voor het gemeentelijk beleid tussen 50% en 70%, dus voor mensen die een deel van hun kosten met een ander delen, in de wet ligt en dat de verordeningen op dit punt voor de rechter als basis kunnen fungeren. Met andere woorden, later mag niet worden vastgesteld, dat de gemeente op dat punt onvoldoende beleidsvrijheid had. Bij de vormgeving van de wet moeten wij de bevoegdheid om tussen 50% en 70% beleid te ontwikkelen, nadrukkelijk bij de gemeente leggen. Dan zal de rechter ook niet treden in het hanteren van de beleidsvrijheid, zoals wij die aan de gemeente geven. Daar ligt het antwoord op dat probleem. Mevrouw Bijleveld heb ik op het punt van de kwaliteitsverbetering en haar kijk op de normen beantwoord. Ik ben ingegaan op haar opmerkingen over die objectieve kant en de bestedingsvrijheid. Wij hebben daar geen meningsverschil over. Ik ben haar zeer erkentelijk voor haar voorzichtige benadering van de landelijke veranderingsorganisatie. Op mij rust de verantwoordelijkheid om te laten zien, dat die niet te groot, te zwaar en te dik wordt. Ik hoop dat zij na een tijdje kan zien, dat daar goede en inhoudelijke initiatieven van uitgaan. De evaluatie zeg ik graag toe. Uiteraard moet de nieuwe gang van zaken worden geëxpliciteerd. Ik ben het niet met mevrouw Scheltema eens, dat tussen 50% en 70% van rijkswege nog weer nadere indicaties moeten worden gegeven. Daar ligt nu juist de uitdaging voor de gemeente om tot een eigen beleid te komen, binnen de kaders die wij in de wet zullen scheppen Ik meen dat, mits met een aantal spelregels omgeven, de informatie van de banken over de vermogenspositie van mensen buitengewoon relevant kan zijn, als het om de vermogenstoets gaat. Ik begrijp dat er een check tussen moet zitten, als het om het gebruik van de gegevens gaat. Ik zal in mijn toelichting op het wetsvoorstel zorgen dat de zorgvuldigheid hier in acht wordt genomen. Ik hecht er zeer aan om niet alleen op basis van wat men aan de fiscus heeft gemeld, maar ook van de potjes die men overigens nog op het vuur heeft, in een situatie te komen waarin de overheid niet onnodig kwetsbaar is, als het vermogensfraude betreft. Ik heb de heer Van Hoof beantwoord, ook met betrekking tot zijn taxatie. Ik ben hem overigens erkentelijk voor het feit dat hij op de hoofdelementen van het voorstel niet onwelwillend heeft gereageerd. Ik laat zijn opvatting over de normhoogte nu even buiten beschouwing.

Het voorstel over de normhoogte rnoet en zal in mijn ogen wel degelijk ertoe leiden dat een landelijk echt heel gedetailleerd normenstelsel op een paar scharnieren wordt verankerd. Deze verankering moet natuurlijk plaatsvinden, maar daarnaast ontstaat er een wezenlijk andere rol voor de gemeente Hier ligt, mijnheer de voorzitter, voor ons allemaal de uitdaging. Het gaat erom of wij de komende maanden in staat zijn die omslag naar een nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling waar te maken, zonder dat we de basisrechten van mensen op het vangnet van het sociaal minimum op het spel zetten. Ik meen te mogen vaststellen dat wij in dit debat een behoorlijk draagvlak onder de inspanning hebben gekregen. Ik hoop dat we het volgende jaar echt effectief zullen gebruiken. Ik heb over 3 mei slechts één opmerking, namelijk dat het kabinet wel demissionair wordt, maar de Kamer niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik ste! voor, volgende week over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.