De behandeling van de brieven inzake vernieuwing Algemene bijstandswet - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 15 december 1993 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -de brieven inzake vernieuwing Algemene bijstandswet (22545, nrs. 14 en 15).

De beraadslaging wordt geopend.

©

P. (Paul)  RosenmöllerDe heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Kernpunt van het hernieuwde beleid van het kabinet met betrekking tot de bijstand dat wij vanavond bespreken, is een nieuw opbouwsysteem, met een waarborgnorm en een instructienorm en als gevolg daarvan meer beleidsvrijheid voor de gemeenten. Ik hoop dat dit debat tot meer aanleiding zal geven dan de pure tekstexegese van de afgelopen weken via de media. Maar deze zal zeker ook een onderdeel zijn van dit debat, want de staatssecretaris heeft hier na de discussies buiten de Kamer nogal wat uit te leggen. Laat ik beginnen met het voorstel om te komen tot een splitsing van de uitkering in een basis van 50% en een toeslag van maximaal, of misschien niet maximaal, 20%. Ik zal die voorstellen beoordelen tegen de achtergrond van het standpunt van mijn fractie dat de huidige uitkeringen een absoluut minimum zijn voor de vier categorieën die meestal worden genoemd: alleenstaanden, woningdelers, alleenstaande ouders en samenwonenden of gehuwden. Voor die splitsing zijn twee argumenten genoemd. Het eerste is de fraudebestrijding en het tweede de verschillen in de woon-en leefvormen. De fractie van GroenLinks ziet weinig voordeel in splitsing van de uitkeringen, maar ik zal die twee argumenten langslopen. Mij dunkt dat het argument van fraudebestrijding alleen zinvol is op het moment dat je het voordeel weghaalt dat in de huidige situatie bestaat. Twee alleenstaanden hebben nu samen meer dan mensen die samenwonen of gehuwd zijn. In de huidige situatie heb je een financieel voordeel, als je je voordoet als een alleenstaande of welke gekunstelde constructie dan ook verzint om maar niet als samenwonend betiteld te worden. Ik heb daarover nog niet veel in de voorstellen gezien. Het is mij niet duidelijk geworden hoe de staatssecretaris dit voordeel denkt weg te nemen. Het argument van een betere fraudebestrijding komt daarmee te vervallen. Bovendien zijn wij er geen voorstander van dat de uitkering van een bijstandsgerechtigde straks afhankelijk wordt van de financiële positie van een gemeente, van welke gemeente dan ook. Het tweede argument betreft de woon-en leefvormen. Dat veronderstelt dat de gemeenten veel meer maatwerk kunnen leveren dan in de huidige situatie. Dat kan misschien in een dorp met een zeer beperkt aantal mensen in de bijstand, maar niet in een stad als Den Haag, waar 32.000 mensen in de bijstand zitten. Als je daar elke individuele situatie rnoet beoordelen, is dat een gigantische, ondoenlijke vergroting van de uitvoeringslast. Als je dat standpunt volhoudt, zal dat naar ons idee bovendien leiden tot een ware veldslag bij de gemeenten om in aanmerking te komen voor de hoogste toeslag. Dat zal waarschijnlijk zeer snel gepareerd worden door de Vereniging van Nederlandse gemeenten, die met een modelverordening zal komen, en dan heb je weer de normering die wij in de huidige situatie ook hebben. Dat zal zeker voor de kleine en middelgrote steden gelden. De drie of vier grote steden zullen dan misschien een apart regime hanteren. Voorzitter! Mij dunkt dat de staatssecretaris in de stukken die hij tot nu toe in de richting van de Kamer heeft geschreven, een beetje de gevangene is geworden van de spanning tussen rechtszekerheid en rechtmatigheid. Ik denk dat hij een duidelijke keuze moet maken, als hij een relatie legt met de hoogte van de uitkering. Je kunt kiezen voor de invalshoek van het rechtmatig verstrekken van uitkeringen. De staatssecretaris doet dat via een gesplitste uitkering. De conclusie daarvan is dat de gemeenten meer beleidsvrijheid hebben, maar dat kan ten koste gaan van de rechtszekerheid van de bijstandsgerechtigden. Dan is de landelijke normering die wij nu hebben, in ieder geval weg. Dat is een andere invalshoek dan de commissie-Doelman-Pel heeft gekozen. Je kunt kiezen voor de invalshoek van het rechtmatig verstrekken van de uitkering. De staatssecretaris doet dat via een gesplitste uitkering. Dan is de conclusie dat de gemeenten meer beleidsvrijheid hebben. Dat kan gaan ten koste van de rechtszekerheid van de bijstandsgerechtigden. Dan is de landelijke normering zoals wij die nu

hebben, in ieder geval weg. Dat is dus een andere invalshoek dan de door de commissie-Doelman-Pel gekozen invalshoek. Je kunt ook kiezen voor de invalshoek van de rechtszekerheid. Dan zeg je dat de uitkering van 70%, 90% of 100% onverkort overeind dienen te blijven. Het rechtmatig verstrekken van de uitkering, wat belangrijk is om fraude te voorkomen, doen wij vooral via een andere weg, de weg van de controle, koppeling van de bestanden, validering van gegevens etcetera. Ik heb de staatssecretaris in de Kamer meermalen horen zeggen dat een maximale inspanning moet worden geleverd om het sociaal minimum te handhaven en afgelopen zaterdag heb ik dat door Wim Kok op het PvdA-congres horen zeggen. Als politici dat zeggen, moeten wij dat ook hier in Den Haag regelen. Dat sociaal minimum zal hier overeind moeten blijven en er zal dus geen deur moeten worden opengezet, zelfs niet op een kier, om dat ter discussie te stellen via gemeentelijke beleidsvrijheid op dat punt. Als je de zeggenschap over een deel van dat minimum, namelijk over de toeslag, aan de gemeenten geeft, staat het sociaal minimum als zodanig regelrecht ter discussie. Voorzitter! Ik ga nu specifieker op de stukken in. De vraag is natuurlijk tot hoever de beleidsvrijheid strekt. Met de toename van het aantal documenten dat wij van de staatssecretaris hebben gekregen, is de zaak in de afgelopen dagen en weken ook ingewikkelder geworden. Eerst was er het bekende Wallage/ VNG-akkoord. Wij dachten allemaal dat het dus in ieder geval duidelijk was en dat het ergens over ging. Vervolgens kregen wij de beleidsbrief van het kabinet. Die was mooi voor de Partij van de Arbeid. Dat hebben wij de volgende dag in de kranten kunnen lezen. Vervolgens was het eigenlijk iets te mooi en kregen wij van de staatssecretaris en de minister een kattebelletje in de richting van de pers. Dat was mooi voor het CDA. Dat alles samen was weer prachtig voor de oppositie. De heer Linschoten, mevrouw Scheltema en ik stonden hier en vervolgens kwam er binnen no time een brief voor de oppositie. Het verhaal is over met de uitleg van de VNG in een brief waarin weer een heel eigen uitleg aan dat akkoord wordt gegeven. Al met al is onze conclusie tot nu toe -maar wij staan nog aan het begin van het debat -dat de situatie volstrekt onduidelijk is en blijft.

Staatssecretaris Wallage: Ik dacht dat een logische conclusie van uw betoog zou moeten zijn dat iedereen nu tevreden is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Natuurlijk is iedereen tevreden met de levering van papier, maar het gaat even om de inhoud. Die inhoud lijkt de afgelopen dagen en weken een beetje ondergesneeuwd geraakt te zijn. Voorzitter! Het Wallage/VNG-akkoord maakt melding van een maximale toeslag van 20% voor alleenstaanden en alleenstaande ouders, voor wie het in geen enkel opzicht mogelijk is om de kosten van het bestaan met een ander te delen en die alleen een zelfstandige woning bewoont. Het maakt ook melding van een waarborg van het rechtskarakter via een gemeentelijke verordening en het maakt melding van de verlening van toeslagen als zijnde een gemeentelijke bevoegdheid. In de beleidsbrief van het kabinet wordt het woord "maximum" niet meer gebruikt. Dat vraagt om een nadere toelichting en dat woord is dus weg. De toeslag van 20%, wettelijk gegarandeerd -dus niet gebaseerd op een gemeentelijke verordening en daarom een nadere toelichting vergend -voor alleenstaanden en alleenstaande ouders die werkelijk alleen wonen en de kosten in geen enkel opzicht met een ander kunnen delen. Die kanbepaling komt terug in de brief van 3 december van de staatssecretaris aan de oppositie. Dit leidt tot een vervolgvraag: gaat het nu alleen om de beoordeling van de feitelijke situatie van de betrokkenen of speelt ook de vraag of iemand de kosten met een ander kan delen, hierbij een rol? Dat laatste staat in de tekst. Mag ik de staatssecretaris een voorbeeld voorhouden: wat betekent dit voor twee personen die volstrekt zelfstandig wonen en die een relatie met elkaar hebben, misschien af en toe bij elkaar eten en misschien af en toe ook wel eens bij elkaar slapen? Wat betekent het voor de beleidsvrijheid van de gemeente ten opzichte van die twee personen? Zij kunnen de kosten natuurlijk wel met elkaar delen. Dat kan en daar is een theorie voor te verzinnen. Die mensen hebben echter de keuze gemaakt om zelfstandig te wonen en die keuze valt ook hard te maken. Wat betekent de beleidsvrijheid die de gemeenten in zo'n geval hebben? Als ik de beleidsruimte van de gemeente om de uitkering in zo'n situatie te verlagen of om in ieder geval de toeslag tussen de 0% en 20% vast te stellen letterlijk neem, kan ik dit soort dingen niet uitsluiten. Dat is ook de interpretatie van de VNG. Als die mogelijkheid er niet is om de kosten met een ander te delen, is dan de betaling van de toeslag met 20% een automatisme? Ja, zegt de staatssecretaris in zijn brief van 3 december, op pagina 2. Neen, zegt de VNG. Het wettelijk vastleggen van de toeslag mag niet ten koste gaan van de discretionaire bevoegdheid, zo stelt de VNG. Die houdt in dat op basis van woon-en leefomstandigheden wordt bepaald of een toeslag moet worden verstrekt en, zo ja, hoe hoog die toeslag is. Als aan die bevoegdheid wordt getornd, bestaat het akkoord niet meer, aldus de VNG. Dat kan de staatssecretaris in zijn zak steken. De VNG voegt hieraan nog toe dat alles onlosmakelijk is verbonden met de inspanningsverplichting om die 380 mln. aan bezuinigingen te realiseren. Voorzitter! Mijn twijfel wordt versterkt op het moment dat het geld dat gemoeid is met die toeslag, wordt overgeheveld naar de gemeenten. Dan heeft het Rijk er, naar de letter en de geest van het akkoord, niet veel meer over te zeggen. Graag verkrijg ik hierover in dit debat volstrekte helderheid. Een nadeel van het gevecht op de vierkante millimeter, zoals wij het in de afgelopen weken hebben gezien, is dat daardoor heel snel andere zaken uit beeld verdwijnen. Ik richt mij allereerst op de jongerenuitkeringen die fors worden verlaagd. Het is goed dat het principe van recht op bijstand voor jongeren tussen 18 en 21 jaar overeind blijft maar als men daarvan af zou willen zien, zou de Grondwet moeten worden gewijzigd. Daar zou nog wel wat méér voor nodig zijn. FNV-jongeren zeiden de vorige week, tijdens een bijeenkomst, nog tegen ons: vergis je niet; er zijn tienduizenden jongeren die niet in aanmerking komen voor het JWG-plan en waarvan de uitkering naar beneden tuimelt, namelijk van ƒ 460 naar / 330. Ik vind dat een te forse verlaging. Als dit wordt afgezet tegen

het pakket waarmee jongeren toch al te maken hebben, vind ik dat dit niet door de beugel kan. Van de jongeren naar de blijvers. Het onderzoek van Konsumenten-Kontakt geeft aan dat zo'n 30% tot 50% van de bijstandsgerechtigden blijvend in de bijstand zit. Een groot gedeelte van deze mensen kan van deze uitkering niet rondkomen. Dit vormt voor ons een aanleiding om te zeggen: voor mensen die vijf jaar in de bijstand zitten, is het legitiem om voor te stellen, de bijstandsuitkering met 10% te verhogen. In de stukken van de staatssecretaris wordt daartegen als bezwaar aangevoerd dat de WML-gerelateerde structuur wordt doorbroken. Mijns inziens gaat dat bezwaar voor de genoemde groep niet op omdat zij, helaas, blijvers zijn. Wat de activering van de niet-blijvers betreft, heeft de commissie-Doelman-Pel belangrijke opmerkingen gemaakt. Het is goed dat men zich concentreert op de groep ten aanzien waarvan de kansen groot zijn om haar te activeren in de richting van de arbeidsmarkt. Daarbij is de samen-' werking met de arbeidsvoorzieningsorganisatie essentieel. Er komt een wettelijke verplichting waar het gaat om de samenwerking tussen de arbeidsvoorziening en de GSD. Hoe denkt de staatssecretaris dit af te dwingen op het moment dat bijvoorbeeld een RBA onwillig is om die samenwerking aan te gaan? Zou hij in dit verband een aanwijzingsbevoegdheid bij de beschouwingen willen betrekken? Het onderscheid tussen ABW en RWW gaat verdwijnen. Ik pleit er met kracht voor om, in overeenstemming met het oordeel van de commissie-Doeiman-Pel, alleenstaande ouders die kinderen te verzorgen hebben die nog niet leerplichtig zijn, niet te "bedienen" met een sollicitatieplicht. Tljdens mijn stage bij de sociale dienst in Rotterdam gedurende de laatste zomer heb ik gemerkt dat de intake een formaliteit is. In twintig minuten kan men een aanvrage indienen; er worden wat vragen gesteld en antwoorden gegeven en men komt in aanmerking voor een uitkering. Wij zouden veel problemen die zich bij het eind van het traject voordoen, kunnen aanpakken bij het begin van het traject. De intake is bijzonder belangrijk en zal dus opgetuigd moeten worden. Als gevolg daarvan kan er meer worden gedaan aan activering en fraudepreventie. De vraag is echter wat een dergelijke aanpak op gemeentelijk niveau kost. Ik hoor dat er over het algemeen nog wel wat menskracht bij mag bij de gemeentelijke sociale diensten, gelet op alle taken die men moet uitvoeren. Overigens komt die verbetering van de intake ook naar voren uit het voorstel van de stad Groningen, dat erop is gericht een experimenteerartikel in de ABW op te nemen. Misschien kan de staatssecretaris hierop morgen mondeling reageren, anders graag schriftelijk. Natuurlijk wil ik enige opmerkingen maken over de fraudebestrijding. Fraudebestrijding is niet mogelijk via de hoogte van de uitkering of via de systematiek. Je gaat ontzettend snel de bietenbrug op als je daartoe overgaat. Fraudebestrijding is mogelijk via een zo duidelijk mogelijke omschrijving van de verschillende categorieën bijstandsgerechtigden. Een aanvraag dient met schriftelijk bewijsmateriaal onderbouwd te worden. Er dient bij de intake een effectievere controle plaats te vinden. De maandelijkse inlichtingenformulieren dienen effectief te worden ingevuid. Een halfjaarlijkse schriftelijke herwaardering is belangrijk. De staatssecretaris vindt dit te vaak, maar ik vraag hem dit nog eens te willen overwegen. Koppeling van bestanden wil mijn fractie hierbij zeker in overweging nemen. Eén punt wil ik hier uithalen en dat betreft de omkering van de bewijslast. Zowel bij de uitvoerders als bij de rechterüjke macht bestaan grote bezwaren tegen dat idee, simpelweg omdat je als cliënt nu eenmaal niet kunt bewijzen dat je niet samenwoont. Dit is een soort bewijs uit het ongerijmde dat niet verstrekt kan worden. Je kunt niet bewijzen dat je alleen woont. Je kunt wel aan een client vragen om zoveel mogelijk schriftelijk bewijsmateriaal te verstrekken om zijn aanvraag te onderbouwen. Wij hebben met deze staatssecretaris nog nooit over de bijstand gesproken. Heeft hij ideeën over de manier waarop de bijstand in de toekomst verder verzelfstandigd kan worden? Wij spreken over een probleem dat in de huidige constellatie, de commissie-Doelman-Pel heeft zich hierover al gebogen, niet of nauwelijks in definitieve zin oplosbaar is. Verzelfstandiging binnen de bijstand kan een aantal beiangrijke gedragseffecten waarvan cliënten zich op dit moment bedienen voor een deel wegnemen. Je kunt denken aan omzetting van de basisaftrek in een negatieve inkomstenbelasting. Je kunt ook de vervolguitkering in de WW verlengen, hoewel dit wellicht haaks op de taakopdracht van de staatssecretaris staat. Ik geef hem echter deze suggesties zodat dit debat iets breder wordt dan alleen die enige discussie over wat er precies in alle brieven en stukken staat.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Nu een fundamentele herbezinning heeft plaatsgevonden over de inrichting van de Algemene bijstandswet kunnen we er ook niet omheen om opnieuw te kijken naar de plaats van de ABW in ons stelsel van sociale zekerheid. Het nieuwe van de ABW was destijds dat afscheid werd genomen van het subsidiariteitsbeginsel en dat de uitkeringen een rechtskarakter kregen. Er is nog lang gediscussieerd over de vraag of de ABW niet te veel de instellingen van barmhartigheid voor de voeten zou lopen en of de eigen verantwoordelijkheid van de burgers, en hun maatschappelijke verbanden, niet te veel zou worden uitgehold. Dergelijke vragen verdienen een genuanceerd antwoord. Naarmate de individualisering van onze samenleving voortschreed werd het voor steeds meer mensen moeilijk een beroep te doen op maatschappelijke verbanden, als zij daar al toe bereid waren. En dan is het uiteindelijk aan de overheid, als hoedster van het algemeen belang, een regeling te treffen om erger te voorkomen. De rechtsgelijkheid vereist dat zo'n regeling voor ieder toegankelijk is. De andere kant van de medaille is dat ook hier het aanbod zijn eigen vraag schept. Instellingen voor barmhartigheid konden een stapje terug doen. De financiële hulp van die zijde werd minder, maar de sociale hulp kon worden geïntensiveerd. Vanuit de optiek van het barmhartigheidswerk is de komst van de bijstandswet dus niet alleen een stapje terug. Integendeel, kerkelijke diakonieën zagen mogelijkheden hun zorg in veel gevallen te verbreden.

Als het gaat om de vraag of de ABW de eigeri verantwoordelijkheid van burgers heeft ondermijnd, zullen we die vraag in een groot aantal gevallen met "ja" moeten beantwoorden. Met name het toekennen van rechten aan jongeren die nog geen enkele maatschappelijke prestatie hebben geleverd en het gebrek aan activerende stimulansen hebben gemakzucht in de hand gewerkt. Maar dit heeft niet zozeer te maken met de functie van de ABW als wel met de wijze waarop die functie is vormgegeven. En daaraan moet veel veranderd worden. Ik denk dat we met tevredenheid kunnen constateren dat er brede overeenstemming bestaat over versterking van de activerende functie van de bijstandswet. Met name de subcommissie-Doelman-Pel heeft op dit terrein een aantal beiangwekkende voorstellen gedaan die voor een deel door de regering zijn overgenomen. Ik ben blij dat de samenwerking van de GSD met de arbeidsvoorzieningsorganisatie nu verplicht zal worden voorgeschreven in beide wetten. Onze fractie had iets dergelijks in het voorlopig verslag van het wetsvoorstel over de herinrichting al gesuggereerd. Ook het opnemen van prestatiefactoren binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie is een goede zaak. Datzelfde geldt voor het aangaan van een uitkeringscontract met een bijstandscliënt en het toepassen van uitstroompremies. Dat zal nog een hele cultuuromslag betekenen bij sommige sociale diensten. In het rapport-Van der Zwan wordt voorgesteld het begrip passende arbeid te laten vervallen, Dat zou vanwege internationale verplichtingen niet kunnen. Maar het is toch wel mogelijk dit begrip te verruimen zonder het geheel te laten vervallen? Voor jongeren zonder arbeidsverleden zal dit ook gebeuren, maar waarom niet ook voor mensen mèt een arbeidsverleden? Er zal ook meer pressie komen richting arbeidsmarkt op één of op beide ouders, ook indien er kinderen te verzorgen zijn. Vanuit de primaire verplichting, zelf zorg te dragen voor het levensonderhoud van het eigen gezin kan ik hier weinig bezwaar tegen inbrengen. De gemeente heeft de bevoegdheid ontheffing te verlenen van de sollicitatieplicht. De commissie-Doelman-Pel was op dit punt iets royaler en ging uit van een ontheffing van de sollicitatieplicht, in ieder geval als er kinderen onder de 5 jaar te verzorgen waren. Dit sprak mij wel aan. Is de regering ook bereid zover te gaan? Versterking van de eigen verantwoordelijkheid is er ook voor ouders met opgroeiende kinderen. De vorige staatssecretaris wilde de bijstand voor jongeren geheel afschaffen, maar dat stuitte op te veel protesten. De heer Wallage heeft het recht op bijstand voor jongeren in principe gehandhaafd, maar is met de VNG een akkoord overeengekomen dat ook voorziet in een aanscherping van de regeling voor de boven-21-jarigen. In het geheel is deze regeling wat evenwichtiger. Het bijstandsrecht voor jongeren wordt beperkt. De hoogte ervan wordt afgeleid van het kinderbijslagbedrag. Wordt men met hogere kosten geconfronteerd, dan zijn de ouders in principe aansprakelijk. Ik heb daartegen geen bezwaar, integendeel, maar ik vraag mij wel af of het daarbij moet blijven. De commissie-Doelman-Pel berekende de kosten van een volwassene voor levensonderhoud, dus afgezien van alle woonlasten. Dat bedrag is aanmerkelijk hoger dan de ƒ 330 aan kinderbijslag. En iemand van 18 tot 21 jaar is toch een jongvolwassene? Betekent dit niet dat er dan in de fiscale sfeer een aftrekregeling moet zijn voor extra kosten van levensonderhoud van deze kinderen? Als het bijstandsgerechtigde kind een opleiding volgt met het oog op vergroting van kansen op de arbeidsmarkt, komen die kosten dan ook voor rekening van de ouders? En zo ja, zou daar dan toch ook niet op zijn minst in de fiscale sfeer rekening mee moeten worden gehouden? Veel mist is neergedaald over de wijze waarop de gemeenten al dan niet toeslagen kunnen verlenen aan alleenstaanden, afhankelijk van hun woonsituatie. De hoofdregel leek duidelijk: 50% per individu plus maximaal 20% voor iemand die de woonlasten niet met een ander kan delen. Moet het hierbij gaan om een feitelijke situatie of om een min of meer theoretische mogelijkheid? De verwarring kwam met de beleidsbrief waarin gesproken werd over een wettelijke verankering van die toeslag. Maar het woordje "maximaal" bleef wèl staan. Wat voegt die wetteiijke verankering dan toe?

Is er in de kabinetsvoornemens overigens niet sprake van een moeilijk te verdedigen ongelijke behandeling van alleenstaanden en (echt)paren? Alleenstaanden kunnen minder dan de thans voor hen geldende wettelijke norm krijgen als zij de woonlasten met een ander kunnen delen. In de brief lees ik dat een lagere uitkering dan de geformuleerde norm op haar plaats zal zijn als een gezin de woonkosten met een inwonende derde deelt. Valt een (echt)paar dan door de bodem van de twee maal 50% heen? Is dat de bedoeling? Het zou eerlijk zijn ten opzichte van de alleenstaande, maar dat vormt toch wel een zeer ingrijpende inbreuk op de normsystematiek. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid. Ik vind het terecht dat in een als individueel bedoeld uitkeringsregime zoals de bijstand rekening wordt gehouden met woonlasten. De subcommissie berekende dat deze voor alleenstaanden uiteen kunnen lopen van ƒ 3000 tot ƒ 8000 per jaar. In het rapport-Van der Zwan wordt daar de meest vergaande conclusie aan verbonden: een strikt onderscheid tussen reguliere kosten van levensonderhoud en woonkosten op declaratiebasis. Waarom is die gedachte niet sterker gehonoreerd? Overigens is ook zo'n systeem geen garantie tegen misbruik. Want samenwonenden kunnen natuurlijk de afspraak maken dat de bijstandsgerechtigde de woonlasten betaalt en de niet-bijstandsgerechtigde de voeding en de kleding. Controle zal altijd nodig blijven, zo nodig ook met huisbezoeken. Om partnerfraude te voorkomen, vervalt het duurzaamheidsvereiste. Dat was ingevoerd om geen consequenties te verbinden aan tijdelijke situaties bijvoorbeeld als gevolg van ziekte. Hoe zal hiermee in de toekomst worden omgegaan? Voorts wordt als nieuw criterium toegevoegd "het anderszins in elkaars verzorging voorzien". Voegt dit wat toe? De VNG heeft hierover haar twijfels. Of wordt hiermee beoogd ook zogenaamde LAT-relaties onder het samenwoonbegrip te brengen? Voorgesteld wordt verder om de uitzondering voor bloedverwanten in de eerste en tweede graad te laten vervallen. Is dit wel consistent ten opzichte van elders in de sociale zekerheid getroffen regelingen, Schutte waarin wel een aparte behandeling van bloedverwanten blijft bestaan? Het kabinet is voornemens een landelijke veranderingsorganisatie op te richten, die ondersteunend moet werken voor de gemeenten. Wat wordt daar precies de taak en bevoegdheid van? Hoe valt te voorkomen dat toch weer de gemeentelijke uitvoeringsorganisaties overspoeld gaan worden met centrale directieven? Daarmee zouden we immers niet op de goede weg zijn. Gedurende een overgangsperiode van drie jaar blijft het Rijk nog voor 90% de financiële verantwoordelijkheid op zich nemen voor de toeslagen. Daarna komen deze geheel voor rekening van de gemeenten. Hoe zal de verdeling van de gelden zijn over drie jaar? Het kan toch niet zo zijn dat de feitelijke situatie op dat moment beslissend zal zijn. Want dat zou betekenen dat de gemeenten die de komende drie jaar een succesvol beleid voeren, financieel worden gestraft. Dat kan, dunkt mij, de bedoeling niet zijn. Voorzitter! Met de beleidsvoornemens van het kabinet wordt een goede aanzet gegeven voor een beter en meer beheerst proces van uitvoering van de bijstandswet, maar er zal in dit debat en daarna, dunkt mij, op een aantal punten nog flink wat opheldering moeten worden gegeven.

De heer Schoots (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Nog vóór de start van de huidige kabinetsperiode werd gewerkt aan een herinrichting van de Algemene bijstandswet. Na een lange en uitvoerige voorbereidingsperiode werd het betreffende wetsvoorstel op 12 maart 1992 bij de Kamer ingediend. Met die herinrichting werd naar het oordeel van het kabinet beoogd voorwaarden te scheppen voor een noodzakelijke verbetering van de effectiviteit van de bijstandsverlening. Op hoofdlijnen trachtte het kabinet dit langs drie wegen te bereiken: 1. een meer doeltreffende bevordering van de zelfstandige bestaansvoorziening; 2. een zuiverder afstemming van de bijstand op de specifieke omstandigheden in het individuele geval; 3. een verbeterde afstemming van de ABW op andere voorzieningen.

Hoewel de doelstelling van de herinrichting in het algemeen werd, en ook nog wordt, onderschreven, werden de voorstellen gewogen en, om overigens verschillende redenen, te licht bevonden -niet alleen door de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ook door andere partijen in de Kamer, door verschillende gemeenten, door de VNG, door Divosa en, zoals later bleek, ook door het kabinet. Dat oordeel werd versterkt, toen het aantal berichten over fraude en oneigenlijk gebruik aanzwol. Zowel de Kamer -zie de commissie-Doelman-Pel -als de staatssecretaris -zie de commissie-Van der Zwan -besloot tot nader onderzoek. Daar tussendoor sloot de staatssecretaris een akkoord met de Vereniging van Nederlandse gemeenten, om verder te kunnen met de medebewindvoerders: de gemeenten. Deze feiten zijn verwerkt in de beleidsbrief ABW van 30 november jl. Met het nu te voeren debat sluiten we dan ook dit intermezzo van onderzoek af. Vanaf morgen wordt het wetgevingsproces herinrichting ABW -dat immers tijdelijk \s stilgelegd -met volle kracht voortgezet, zodat op de meest korte termijn een nieuwe Algemene bijstandswet in het Staatsblad staat. In dit verband wil ik de staatssecretaris vragen welk deel van het wetgevingstraject hij nog in deze kabinetsperiode denkt te kunnen afleggen. Wij streven, als fractie van de PvdA, naar plaatsing in het Staatsblad in 1994. Mijnheer de voorzitter! Het belang van dit debat ligt, wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft, in het aanduiden van de hoofdlijnen van de nieuwe, heringerichte Algemene bijstandswet. Onze inzet in dit debat is daarom om op hoofdlijnen het speelveld aan te geven, waarbinnen naar ons oordeel de wet-en regelgeving, alsmede de uitvoering van de heringerichte Algemene bijstandswet, zou moeten plaatsvinden. Dit betreft, kortom, de piketpalen, waarop naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid het kabinet straks het wettelijk bouwwerk moet afstellen. Voorzitter! Eén ding moeten we ons bij de voorliggende ABW-plannen voortdurend voor ogen houden: zolang het leefverband nog een rol speelt in de bijstandsverlening, is fraude nooit volledig uit te sluiten. Maar het is wel degelijk terug te dringen. Het eerste is daarom geen bereikbaar doel, het tweede zonder meer. De Algemene bijstandswet is daarin overigens niet uniek. Integendeel, ik hoef slechts te wijzen op de voortdurende tendens tot ontduiking van belastingwetten. Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid zijn in deze beleidsbrief de oorspronkelijk beoogde doelstellingen niet alleen overeind gebleven, ze zijn waar nodig verbreed en aangevuld. Er wordt door het kabinet een goede poging gedaan om de Algemene bijstandswet blijvend te waarborgen en het noodzakelijke maatschappelijke draagvlak te herstellen. Wat mij in de beleidsbrief opvalt, is de nadere uitwerking van het nieuwe evenwicht tussen gemeenten en het Rijk, een evenwicht dat in het oorspronkelijke voorstel van wet wel werd beleden maar mager werd uitgevoerd. Ik citeer uit de memorie van toelichting op de herinrichting van de Algemene bijstandswet: "Dit nieuwe evenwicht is een goede stap voorwaarts: voor een effectievere bijstandsverlening, is het gewenst dat de rol van de gemeente wordt versterkt teneinde de bijstandsverlening toe te spitsen op de eigen lokale situatie en op de leefsituatie van de belanghebbende door het leveren van maatwerk". De fractie van de Partij van de Arbeid is het hier roerend mee eens. Dat er thans sprake is van een in beginsel geslaagde poging om een nieuw evenwicht tussen Rijk en gemeenten aan te brengen, moge ons inziens blijken uit het bijstandsakkoord dat tussen beide is afgesloten.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Mag ik de heer Schoots een vraag stellen naar aanleiding van zijn laatste zin dat er een goed evenwicht is bereikt, zoals blijkt uit dat bijstandsakkoord? Ik neem aan dat hij ook de recente brief van de VNG op dat punt ontvangen heeft. Ik lees daar andere dingen uit.

De heer Schoots (PvdA): Daarin wordt de melding gemaakt dat zij opmerkingen over de beleidsbrief hebben en dat zij nadere eisen stellen, maar desalniettemin ligt er op dit moment wel een akkoord. Daaruit blijkt dat er een redelijk evenwicht is gevonden tussen het kabinet en de gemeenten.

De heer Van Hoof (VVD): Er ligt een akkoord, maar u heeft ook gezien dat men schrijft: als wij niet de bevoegdheid krijgen die we willen, valt het draagvlak onder het akkoord weg. Ik heb dan ook het gevoel dat de zwaarte van het akkoord niet zo groot is.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb die brief wat dat betreft anders gelezen. De VNG heeft een bepaalde interpretatie gegeven aan de bijstandsbrief en enerzijds vraagt zij nu om een verduidelijking, een verheldering en anderzijds brengt zij enkele eisen naar voren. Volgens mij kan er naar aanleiding van dit debat uitstekend overleg plaatsvinden tussen het kabinet en de VNG om het bijstandsakkoord wellicht nog aan te scherpen.

De heer Van Hoof (WO): Maar bent u het niet met mij eens dat de eisen waar u het over heeft, voor de VNG voorwaarden zijn?

De heer Schoots (PvdA): U weet dat in een onderhandeling bepaalde zaken vaak als een eis worden gesteld maar ik heb de indruk dat er sprake is van het maken van een melding. Na dit debat zullen het kabinet en de VNG er verder over praten.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ik heb nog één vraag ter toelichting. Vergis ik mij, maar zijn de onderhandelingen niet al geweest en ligt er niet al een akkoord en heeft de staatssecretaris niet op basis van besprekingen, ook naar aanleiding van de rapporten van Doelman-Pel, een beleidsbrief geschreven? Met andere woorden, dat er van onderhandelingen helemaal geen sprake meer is? Zegt de VNG niet dat de onderhandelingen tot niets hebben geleid; dat zij vaststelt dat de staatssecretaris afwijkt van datgene wat zij hebben afgesproken en dat als de staatssecretaris daarmee doorgaat, er wat de VNG betreft geen akkoord meer is?

De heer Schoots (PvdA): Zo heb ik de brief niet gelezen. Er zit een bijlage bij die brief en ik heb de indruk dat de VNG wist waar het kabinet mee naar de Kamer zou komen. De laatste brief was volgens mij een teken dat de VNG de Kamer waarschuwt dat zij hecht aan een aantal punten maar dat, als de wetgever heeft gesproken, het voor haar de wet is.

De heer Van Hoof (VVD): Dat betekent dus dat u de brief van de VNG niet zo serieus neemt?

De heer Schoots (PvdA): Ik neem iedere brief van de VNG serieus. De VNG is een goede partner voor gemeenten. Ik zal daar in de komende tijd in toenemende mate waarde aan hechten. Ik neem echter op dit moment kennis van die brief. Laten wij deze debatten nu voeren, want dat is van belang.

De heer Van Hoof (VVD): U zegt dat u er op dit moment kennis van neemt. Betekent dit dat u de brief verder terzijde legt of staan er voor u nog punten in waar u desalniettemin rekening mee wilt houden en die uw standpunt alsnog kunnen veranderen?

De heer Schoots (PvdA): De beleidsbrief staat hier ter discussie. Ik ken de standpunten van de gemeenten. Die standpunten gelezen hebbende, behandel ik deze beleidsbrief verder. Dus ik weet hoe de gemeenten erover denken, maar dat is voor mij geen aanleiding om op dit moment verder in te gaan op een aantal eisen die zij in de brief naar voren brengen. Een aantal zaken komen dadelijk ook bij de uitwerking van de regelgeving.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat zou mogelijk zijn op het moment dat het kabinet hier zelfstandig beleid naar voren schuift. Maar het beleid dat wij vandaag bespreken, is een voortzetting van een akkoord dat het kabinet met het VNG heeft gesloten. Ik neem aan dat de heer Schoots straks nog wel over die overige punten komt te spreken. Maar essentieel daarin is dat de VNG zegt: als wij de beleidsruimte die wij claimen en die wij zus en zo interpreteren, niet krijgen -ik heb niet de indruk dat de gemeenten die ruimte van de heer Schoots krijgen -dan geldt ook de taakstelling van 380 mln. niet meer. Dan is niet alleen het akkoord niets meer waard, dan zit er ook een flink gat in de begroting voor volgend jaar al van deze staatssecretaris, een nieuw gat.

De heer Schoots (PvdA): Nogmaals, ik kan mij de reactie van de VNG op dit moment zeer wel voorstellen. Ik breng in herinnering dat de eerste reactie was dat er weinig was veranderd, zoals valt op te maken uit de diverse kranteartikelen. Dus wat dat betreft heb ik de indruk dat er binnen de verschillende gemeenten over het akkoord wat verschil van mening is. Het argument dat voor de gemeenten het akkoord van tafel is als ze niet voldoende ruimte krijgen, lijkt mij onjuist. Ik heb de indruk dat dat nooit de inzet van de gemeenten kan zijn. Daar staat tegenover dat de wetgever eisen stelt aan het wetgevingsproces. Als gemeenten bijvoorbeeld willen experimenteren met normen, wat er ook in staat, is dat wat mij betreft een brug te ver. De relatie tussen de financiële haalbaarheid en die verdere uitvoering ligt er volgens mij niet zo duidelijk. Buiten dat zal een en ander pas op termijn, na drie jaar, tot uiting kunnen komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dit is een heel lang antwoord op een op zichzelf heel korte vraag. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe ver naar de mening van de heer Schoots de beleidsvrijheid van de gemeenten zou moeten strekken.

De heer Schoots (PvdA): Daar kom ik dadelijk nog op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Daar verneem ik dan graag iets over. Maar hier in dit akkoord zeggen de gemeenten -dat is een onderdeel van het akkoord dat de gemeenten met de staatssecretaris hebben gesloten -: als de beleidsvrijheid niet zodanig is als wij het interpreteren, geen automatisme... Ik ben overigens benieuwd naar de interpretatie van de heer Schoots.

De heer Schoots (PvdA): Wat is uw interpretatie?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Die heb ik gegeven. U had mij uitgebreid kunnen interrumperen.

De heer Schoots (PvdA): U bent het met de VNG oneens?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik ben het met de VNG oneens. En daarom ligt er naar mijn idee een bom onder het akkoord tussen het VNG en het kabinet als u het in ieder geval met mij eens bent. Bent u het met mij eens?

De heer Schoots (PvdA): Als ik mijn betoog kan vervolgen, dan kom ik daar vanzelf op, dan kan ik een aantal voorwaarden opnoemen. Daarom lijkt het mij beter dat u afwacht wat ik nog verder wil gaan zeggen. Ik wil niet op mijn tekst vooruitlopen. Ik zal dadelijk zeggen welke eisen wij aan de wet zullen stellen en welke normen daarbij moeten gelden. De gemeenten kennende, de VNG kennende, heb ik de indruk dat na afweging en na uitwisseling van de argumenten de bom niet tot ontploffing behoeft te komen.

De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, ik heb de indruk dat de discussie over de brief van de VNG en de opvattingen van de heer Schoots hierover nu voldoende onderwerp van discussie zijn geweest. Wil de heer Van der Vlies een opmerking maken over een ander onderwerp?

De heer Van der Vlies (SGP): Eerlijk gezegd niet. Ik heb een opmerking over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter: Hebt u nog iets toe te voegen aan de vragen van de heer Van Hoof en van de heer Rosenmöller?

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Rosenmöller heeft hier klip en klaar gezegd waarmee hij het eens en waarmee hij het oneens is. Ik zou willen dat de heer Schoots dadelijk zegt of hij nu vindt dat de staatssecretaris möet gaan heronderhandelen, dan wel dat de zaak hier eerst moet worden afgeconcludeerd, wat betekent dat de VNG dan maar zal moeten accepteren wat hier wordt besloten. Maar wellicht komt de heer Schoots daar nog mee.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb dat gezegd Ik vind dat de wetgever eisen moet stellen aan het wetgevingsproces. Met dat uitgangspunt zal de staatssecretaris naar mijn mening terug moeten naar de VNG, als het afwijkt van het akkoord.

De heer Van der Vlies (SGP): Die wet zullen wij de loop van het komende jaar pas behandelen.

De heer Schoots (PvdA): Op een aantal punten kunnen wellicht conclusies getrokken worden uit dit debat.

De voorzitter: De heer Schoots vervolgt zijn betoog.

De heer Schoots (PvdA): Voorzitter! Mijn fractie betreurt het overigens, dat hier en daar toch verwarring is ontstaan over de hoogte van de bijstand. Dat is jammer. Onzekerheid brengt onrust, vooral bij de talloze mensen die met recht een beroep doen op de bijstandswet en dus voor hun inkomen volledig afhankelijk zijn van die bijstand. Het is om die reden van belang hier nogmaals de essentie te herhalen, namelijk dat het sociaal minimum niet wordt aangetast. De commissie-Doelman-Pel heeft de noodzaak van dat sociaal minimum aangetoond. In de beleidsbrief staat op pagina 2: "Het totale pakket van wijzigingen in de ABW is er primair op gericht om de kwaliteit van de uitvoering te verbeteren en niet om de uitkeringsniveaus aan te passen." Mijn fractie sluit zich bij die conclusie un. De bijstandswet is een zaak van Rijk èn gemeenten; tussen beider verantwoordelijkheid dient een goed evenwicht te bestaan. Dit goede evenwicht wordt in de plannen van het kabinet bereikt door enerzijds de gemeenten verantwoordelijk te stellen voor het verstrekken van de juiste uitkering en de voorwaarden waaronder -dus voor het leveren van maatwerk in de meest brede zin van het woord -en anderzijds door het huidige sociaal minimum te verankeren in de nieuwe wet. In de uitwerking komt deze stellingname er voor mijn fractie op neer, dat gemeenten, in medebewind en met een grote eigen verantwoordelijkheid, voldoende mogelijkheden krijgen om de wet op de meest effectieve en efficiënte wijze uit te voeren. Het is de gemeente die er zorg voor moet dragen, dat een belanghebbende de juiste uitkering verkrijgt op basis van objectieve criteria. Voldoet men aan die criteria, dan heeft men recht op een uitkering conform het huidige sociaal minimum, zoals dit naar het oordeel van het kabinet wordt verankerd in de wet. Mijn fractie is het hiermee eens. Toch nog een aanvulling. Ik spreek hier bewust van objectieve criteria. Subjectieve criteria, dat wil zeggen de manier waarop iemand een deel van zijn geld besteedt, aan een kat of aan een hond, aan een telefoonabonnement of het kiezen van een wellicht te dure slager of bakker, mogen naar het oordeel van mijn fractie geen enkele rol spelen bij de hoogte van de uitkering. Naar ons oordeel komt het kabinet dan op de navolgende, -ten opzichte van de huidige sterk vereenvoudigde -normensystematiek: 1. voor een paar mensen 100% van het netto minimumloon; 2. voor de feitelijk alleenstaande 70%; opgebouwd uit een bodem van 50%, waarop de gemeente een toeslag van 20% moet geven; 3. voor de feitelijk alleenstaande ouder 90%; opgebouwd uit een bodem van 70%, waarop de gemeente een toeslag van 20% moet geven; 4. voor andere alleenstaanden een bodemuitkering van 50% met een toeslag van 0%-20%; naar analogie voor de andere alleenstaande ouder 70%, plus een toeslag van 0%-20%. Dat alles exclusief eventuele bijzondere bijstand voor bijzondere kosten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Vindt de heer Schoots dat de 70%-, 90%-en 100%-normen in de wet moeten worden opgenomen?

De heer Schoots (PvdA): Wij sluiten hier aan bij het kabinet, dat vindt dat deze percentages in de wet moeten worden verankerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is duidelijk. De vervolgvraag is dan: hoe gaat u om met de kanbepaling die in de beleidsbrief staat?

De heer Schoots (PvdA): Ik heb een verrassing voor u. Dat is namelijk voor mij ook nog een vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb die vraag ook opgeworpen. In de beleidsbrief staat dat, als je de kosten met een ander künt delen -zulks ter beoordeling aan de gemeenten -de toeslag tussen 0% en 20% zou kunnen zijn. Wat vindt u daarvan?

De heer Schoots (PvdA): Als de heer Rosenmöller mij even de tijd geeft, ik ga er dadelijk op in. Ik wil voortaan wel aan de achterkant van mijn verhaal beginnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan moet ik nog langer wachten.

De heer Schoots (PvdA): Zoals u

weet, heb ik een half uur spreektijd. Ik zal dat uitwerken. Als ik dan straks onduidelijk ben, kunt u mij nog vragen stellen. Dat lijkt mij een zeer goede gang van zaken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Misschien komt de heer Schoots nog toe aan het punt waarover ik een vraag wil stellen, maar voor de zekerheid stel ik haar maar. Hij spreekt over objectieve criteria en het leveren van maatwerk. Wie stelt die objectieve criteria vast?

De heer Schoots (PvdA): Een deel van die objectieve critena zal in de wet moeten worden vastgelegd en een deel zal in de gemeentelijke verordening aangegeven moeten worden. Ik ben er niet voor om alle criteria in de wet op te nemen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat in een bepaald geval in een bepaalde gemeente niet aan de criteria kan worden voldaan. Daarom wil ik de gemeenten op dit punt grote beleidsvrijheid geven. In mijn visie komt er dus een gemeentelijke verordening waarin de gemeenteraad de nadere criteria stelt aan de hand waarvan moet worden getoetst. Ik noem deze criteria echter objectieve criteria; het zijn waarneembare criteria.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U zegt: een deel van de objectieve criteria komt in de wet en een deel in een gemeentelijke verordening. Ik wil nu graag weten welke objectieve criteria u, met inachtneming van de normstelling die u heeft gegeven en de opmerking dat u maatwerk ook wilt toestaan, in de wet wilt laten vastleggen.

De heer Schoots (PvdA): Ik wil in dit verband een voorbeeld geven van criteria waarvan ik mij kan voorstellen dat zij in een gemeentelijke verordening worden vastgelegd. Ik denk nu aan de alleenstaanden die samen van één woning gebruik maken. In het rapport van de commissie-Doelman-Pel wordt in dit verband een aantal criteria genoemd, zoals de schaalnadelen en de woonkosten. Ik kan mij voorstellen dat in zo'n geval gemeentelijke belastingen een rol spelen. Ik kan mij ook voorstellen dat in die situatie de energiekosten, de gemeenschappelijke voorzieningen, de dienstverlening en dergelijke zaken een rol spelen. Het gaat hierbij dus om alleenstaanden die samen van één woning gebruik maken. Ik kan mij dus voorstellen dat in de gemeentelijke verordeningen over dat soort normen wordt gesproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): U kunt zich heel veel voorstellen en ik kan mij ook heel veel voorstellen. Ik veronderstel echter dat de staatssecretaris vanavond van ons wil horen wat er in de wet zou moeten staan. Ik vind dat u nu een tamelijk brede scala aangeeft. Ik verwacht dat als u dat soort dingen allemaal laat vastleggen, u duidelijk boven de 70% uitkomt.

De heer Schoots (PvdA): Nee hoor, dan kom ik niet boven die 70% uit.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ik wil de heer Schoots graag goed begrijpen. Ik heb hem horen zeggen, dat naar zijn mening het uitkeringsniveau op 70% moet liggen.

De heer Schoots (PvdA): Nee ik heb gezegd: waarop de gemeente een toeslag van 20% moet geven. Dat is het voorstel dat in de beleidsbrief staat.

De heer Van Hoof (VVD): Precies, dat bedoel ik. U let echter niet alleen op de belefdsbrief, want wij hebben vastgesteld dat die op alle punten niet even duidelijk is. Daarom is om een toelichting op die brief gevraagd. Die hebben wij gekregen. Gelet op hetgeen u zojuist heeft gezegd, wil ik nu graag weten wat in uw visie datgene wat de staatssecretaris in de brief van 3 december schrijft, betekent. Ik doel nu op de toelichtende brief en daarin staat dat er een toeslag van 20% is als naar het oordeel van de gemeente aan een bepaalde voorwaarde wordt voldaan. En wat betekent dan de zinsnede: dat dit onverlet laat de mogelijkheid voor de gemeente om bij een verordening voor personen in individueel bepaalde omstandigheden een lagere toeslag toe te kennen? Dat is dus een toeslag onder de 20%.

De heer Schoots (PvdA): Gelet op de praktijk kan ik mij voorstellen dat een uitkering van 90% wordt gegeven, maar dat men niet voldoet aan een aantal voorwaarden. Ik denk nu aan het activeringsplan. Evenals er thans sprake is van een sanctie kan ik mij voorstellen dat alsdan ook iets dergelijks geldt. Voldoet men in de bedoelde situatie dus niet aan een aantal criteria, dan zou de gemeente, omdat er nu sprake is van een ander opbouwstelsel, kunnen zeggen: hier moeten we een soort sanctie toepassen; wij vinden dat hier sprake is van een situatie waarin minder gegeven moet worden. Daarnaast kan ik mij wat de individuele gevallen betreft -dan praten wij bijvoorbeeid over de feitelijk alleenstaanden -niet indenken dat er voorstellen zijn waarvan de gemeente zou zeggen: wij kiezen voor een afwijking.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Deze opmerking van de heer Schoots betekent: afwijking van 20% kan als een vorm van sanctie. In de beleidsbrief van de staatssecretaris wordt daarentegen op een aparte plaats over sanctiebeleid gesproken. Met andere woorden, een sanctie kan op dit punt niet de bedoeling zijn geweest. De heer Schoots zegt dus dat het alleen 20% kan zijn. Voor het overige gelden de individueel bepaalde omstandigheden, waarover de staatssecretaris het heeft, kennelijk niet.

De heer Schoots (PvdA): Als men feitelijk alleenstaand is en overigens voldoet aan de eisen, dan rnoet de gemeente de toeslag van 20% volgens de beleidsbrief geven.

De heer Van Hoof (VVD): Maar na de beleidsbrief kwam er een toelichtende brief. Die heb ik zojuist geciteerd. Daarin staat dat er een lagere toeslag kan zijn. Vindt de heer Schoots dat er van die 20% kan worden afgeweken, ook als de individueel bepaalde omstandigheden daartoe aanleiding geven, of vindt hij dat dat niet kan?

Staatssecretaris Wallage De heer Van Hoof moet wel correct citeren. In de brief wordt, letterlijk citerend uit de beleidsbrief, verwezen naar een uitzondering. Ook in de beleidsbrief worden uitzonderingen genoemd. Deze worden, naar ik meen, op bladzijde 10 omschreven. De heer Van Hoof moet niet doen alsof de brief waaruit hij citeert deze passage niet bevat. Dat vind ik niet correct.

De heer Van Hoof (VVD): Het is niet correct, maar ik wil iets duidelijk maken. Anders gezegd, als het niet correct is, wil ik in ieder geval duidelijk maken dat zowel in de Schoots beleidsbrief als in de toelichtende brief de tekst staat die ik de heer Schoots net heb voorgehouden. Deze tekst geeft aanleiding om te veronderstellen dat er een lagere toeslag mag zijn dan 20%. Ik begrijp dat de heer Schoots de tekst uit de brief van de staatssecretaris zo uitlegt, dat alleen van de 20% mag worden afgeweken als sprake is van een sanctie.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb dat gezegd op de vraag wat ik mij daarbij zou kunnen voorstellen. Ik heb wat situaties genoemd. In de brief worden bijvoorbeeld krakers en schoolverlaters genoemd. Ik heb geen idee welke andere vorm er kan zijn waarin de gemeentelijke toeslag wordt verlaagd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het gaat om een opbouwsysteem. Begrijp ik de heer Schoots goed als ik zeg dat de toeslag ook minder dan 20% kan zijn als er bijvoorbeeld geen sprake is van huur? Genoemd zijn krakers, maar er kunnen ook andere mensen zonder huur zijn. De toeslag hoeft dus niet altijd 20% te zijn.

De heer Schoots (PvdA): Ik ken de voorbeelden uit de brief van de staatssecretaris. Ik kan mij geen andere vormen voorstellen. Een feitelijk alleenstaande heeft recht op 70%, opgebouwd uit 50% als bodem met een toeslag van 20%. Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeente in een dergelijk individueel geval slechts 10% geeft. Dat zou in strijd zijn met de tekst van de brief.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Er kunnen ook andere categorieën zijn dan krakers en zwervers. Er zijn mensen die in een woning wonen waarvoor zij geen huur betalen. Hoe ziet de heer Schoots dit?

De heer Schoots (PvdA): Ik kan mij daar weinig bij voorstellen. Misschien is er één dergelijk persoon in Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mevrouw Bijleveld, stel dat je anorexia hebt!

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik geef het voorbeeld van iemand die in een gekochte woning woont waarvan de hypotheek door een ander wordt betaald. Zo zijn er talloze voorbeelden te bedenken.

De heer Schoots (PvdA): Ik wil de in de brief beschreven methodiek volgen. Dat is het uitgangspunt. Als wij in de context van krakers en zwervers wat zouden kunnen bedenken dat daarmee vergelijkbaar is, is dat goed, maar ik kan niets bedenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Maar als de heer Schoots het aantal uitzonderingen zo reduceert, vraag ik mij af waar hij die bezuiniging van 380 mln. vandaan wil halen. Haalt hij die volledige uit de fraudebestrijding of verwacht hij nog iets meer te halen uit die normkosten?

De heer Schoots (PvdA): Het totale bedrag van de Algemene bijstandswet bedraagt tussen de 11 mld. en 12 mld. De bezuiniging bedraagt 380 mln. Wij moeten het dus wel in de juiste verhouding zien. Verder is het zo dat ik veel verwacht van een efficiënte aanpak. Als mensen zich melden bij de sociale dienst voor een uitkering, dan moet er een goede intake plaatsvinden. Verder kan ik mij zeer wel voorstellen dat er sprake zal zijn van een activering. Ik heb de indruk dat de laatste jaren de activering niet de eerste prioriteit was. De relatie tussen sociale dienst en arbeidsbureau was niet de meest collegiale. Aan het activeringsmodel, de overeenkomst tussen de GSD en de cliënt zitten zoveel voordelen, dat ik denk dat die 380 mln. geen financieel probleem hoeft te zijn. Met deze vereenvoudiging van de normensystematiek en de argumentatie die daaraan ten grondslag ligt, is mijn fractie het eens, zij het dat wij hier op één punt nog een nadere toelichting wensen. Dat betreft de passage op pagina 9 van de brief, waarin wordt gesproken over alleenstaanden en alleenstaande ouders die hun kosten in geen enkel opzicht met een ander kunnen delen. Hoe ver gaat dit "kunnen", is mijn vraag. Want het kan toch niet zo zijn dat de gemeente een partner gaat zoeken? Dat kan toch de uitleg niet zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Tot hoe ver vindt de heer Schoots dat het "kunnen" moet gaan? Vindt hij niet dat die kanbepaling die nu in de beleidsbrief staat, zoveel onrust veroorzaakt en onduidelijkheid teweegbrengt, dat daar gewoon afstand van moet worden genomen?

De heer Schoots (PvdA): Mijn eerste vraag is: wat wordt ermee bedoeld? Het lijkt mij niet irreëel om het antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Ik kan mij ook hier weinig bij voorstellen. Als mocht blijken dat de antwoorden van de staatssecretaris niet bevredigend zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik heb uitgelegd dat ik mij niet kan voorstellen dat de gemeente actief op het makelaarspad gaat en partners gaat zoeken. Dat lijkt mij uitgesloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Het gaat de heer Schoots dus vooralsnog om de feitelijke situatie. Als die zich voordoet, is er dus een automatisme om de uitkering te verstrekken, zoals die in de wet staat.

De heer Schoots (PvdA): Ik zou dat objectieve criteria hebben genoemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan zijn wij het op dat punt in ieder geval eens.

De heer Schoots (PvdA): Ik ben een aantal jaren wethouder van sociale zaken geweest. Toen ik die brief kreeg, dacht ik: hoe moet dat opgelost worden? Er zou een soort memootje aan het publikatiebord van de sociale dienst kunnen worden geprikt, in de geest van "man met ondergebit zoekt vrouw met bovengebit om samen te gaan eten". Maar dat kan toch geenszins de bedoeling zijn? Voorzitter! In het veld, zowel bij de uitkeringsgerechtigden als bij de uitvoerders, is op een aantal punten sprake van verwarring, die deels voortkomt uit de stukken van het kabinet. Zo spreekt de beleidsbrief over de mogelijkheid van een lagere uitkering dan de geformuleerde normen en noemt dan krakers en "situaties waarin, zoals bij schoolverlaters, het enkele feit van de entree in de bijstand niet tot een ophoging van het budget tot levensonderhoud leidt". Dat staat op pagina 10. Naar mijn mening betreft het hier echter uitzonderingen die nu ook al in de Algemene bijstandswet staan en niet de overgrote massa van 472.000 bijstandsgerechtigden. Op dit punt is er naar mijn mening dus geen sprake van een wijziging van de algemene bijstandsbepalingen, zij het dat Schoots alleen landelijke normen verdwijnen en daarvoor de gemeentelijke verordening in de plaats treedt. Zo lees ik die zin. Niettemin zou deze passage door de staatssecretaris in dit debat verduidelijkt moeten worden. Voorzitter! Naast de echte alleenstaanden zijn er alleenstaanden die op een of andere manier de woning en woningkosten delen met een ander. In een dergelijke variatie varieert de toeslag van 0% tot 20%. Schaalnadeel en woonkosten zoals genoemd in het rapport van de commissie-Doelman-Pel, zijn hier wat mij betreft trefwoorden. Er zullen echter duidelijke ijkpunten moeten komen om na te gaan of en welk recht er is op een toeslag. Ook hier moet er weer sprake zijn van objectieve normen die, wat mij betreft, in de gemeentelijke verordening worden opgenomen. Ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter! In dit verband speelt ook het vraagstuk van de aantoonlast.

De heer Van Hoof (VVD): De heer Schoots verwijst naar het schaalnadeel. Betekent dit dat hij andere elementen die te maken hebben met de hoogte van de uitkering, bijvoorbeeld bijverdien-en kinderopvangmogelijkheden, lokale leefkosten, woonkosten, lokale heffingen, die van invloed zijn op het besteedbaar inkomen, uitsluit bij de bepaling van de hoogte van het bedrag?

De heer Schoots (PvdA): Vaak is het stellen van vragen gemakkelijker dan luisteren naar de antwoorden, want de laatste elementen die de heer Van Hoof aangeeft, heb ik genoemd.

De heer Van Hoof (VVD): Ja, maar ik heb er nog een paar bij genoemd en gevraagd of de heer Schoots vindt dat deze ook meegenomen moeten worden.

De heer Schoots (PvdA): Neen, de voorbeelden die ik zo kon verzinnen, heb ik genoemd. En wat de kosten van kinderopvang en dergelijke betreft...

De heer Van Hoof (VVD): Dan formuleer ik het anders en vraag ik wat de heer Schoots ervan vindt.

De heer Schoots (PvdA): De

bijzondere bijstand regelt kinderopvang en dergelijke. De vrijlatingsbepalingen komen apart en dat zijn volgens mij geen zaken die hier aan de orde zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Daar heeft de heer Schoots op zichzelf gelijk in. Toch vraag ik mij één ding af. Toen ik hem zojuist interrumpeerde op het moment waarop hij sprak over die objectieve normen, zei hij dat een deel in de centrale wetgeving moet worden opgenomen. Nu hoor ik hem zeggen dat de objectieve normen terechtkomen in de gemeentelijke verordening. Dat betekent dus dat hij noch ik daar enig recht van spreken over heeft, omdat de gemeenten daarin vrij zijn. Dan heeft hij ten aanzien van die objectieve normen niets • meer te zeggen, omdat het dan gaat om de objectiviteit van de gemeente. Ik vind dat nu dus duidelijk moet zijn waar de heer Schoots voor kiest. Zegt hij dat schaalnadeel en bijvoorbeeld de woonkosten zo algemeen zijn aan te geven dat zij centraal geregeld kunnen worden en de rest decentraal? Of zegt hij iets anders? Wat zegt hij precies?

De heer Schoots (PvdA): Wat wil mevrouw Scheltema precies horen? De voorbeelden uit het rapport van de commissie-Doelman-Pel, dus de schaalnadelen als woonkosten, zou ik voor mijn rekening kunnen nemen. Een aantal dient echter naar mijn mening in een gemeentelijke verordening omschreven te worden, omdat zij niet overal hetzelfde zijn. Per gemeente is er een andere uitleg. Hierin kan wat mij betreft wat gemeentelijke beleidsvrijheid komen. Ik was gebleven bij het vraagstuk van de aantoonlast. Ook in de huidige bijstandswet worden eisen gesteld aan belanghebbenden bij het aantonen van hun recht op bijstand. Dat deze aantoonlast wordt verzwaard, lijkt ons juist. Het dienen echter wel eisen te zijn waaraan door belanghebbenden redelijkerwijs kan worden voldaan. Wat mijn fractie betreft, hebben gemeenten hierin een eigen beleidsvrijheid, zij het dat dit gemeentelijke beleid in de gemeentelijke verordening omschreven dient te worden. Daaraan kan ook de rechtszekerheid worden gekoppeld. Voorzitter! Naast deze essenties stip ik nog een aantal punten aan. Ik zal ze niet volledig uitdiepen, want dat komt aan de orde bij de behandeling van de wetsvoorstellen. De commissie-Doelman-Pel heeft ervoor gepleit de functies van de Algemene bijstandswet in de tekst van de wet op te nemen. De staatssecretaris neemt deze gedachte grotendeels over. Mijn fractie is daar content mee. De voorlichtingsfunctie, die wordt genoemd op bladzijde 54 van het rapport van de commissie-Doelman-Pel, moet naar onze mening ook worden genoemd. Is de staatssecretaris het daarmee eens? De activeringsfunctie van de Algemene bijstandswet wordt verscherpt. De trajectplannen, te weten afspraken tussen cliënt en sociale dienst, waarbij het arbeidsbureau of het RBA een omschreven rol krijgt, komen overeen met wat onze fractie in de wisseling van stukken over de herinrichtingsplannen op uitvoerige wijze heeft aangeduid, waarvoor dank. Ik wil daarop nog aanvullen dat een dergelijk plan weliswaar niet voor iedere bijstandsgerechtigde nodig is, maar dat elke belanghebbende wel helderheid moet hebben over wat van hem of haar wordt verwacht. Die helderheid kan naar onze mening ook inhouden dat iemand om aangeduide redenen de eerste jaren niet hoeft te solliciteren. Dat maakt tegelijk duidelijk dat een bijstandsbesluit geen eeuwigheidswaarde heeft. Op relevante momenten moet worden bezien of voor de belanghebbende inmiddels een perspectief kan worden ontwikkeld. Het gemeentelijk beleidsplan, dat straks bij wet zal worden voorgeschreven, is daarbij van belang. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris. Op dit punt aangekomen wil ik nog een tweetal zaken aan de orde stellen. Ten eerste de verhouding tussen de sociale dienst en het arbeidsbureau ten opzichte van de cliënt. Naar de mening van mijn fractie moet de sociale dienst beslissend zijn. Het mag niet zo zijn dat de cliënt van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Als de sociale dienst en het arbeidsbureau vechten om een been, mag het evenmin voorkomen dat de cliënt er als derde partij mee heengaat. Daar is niemand mee gebaat, ook de ciiënt niet. Ten tweede is duidelijkheid van de staatssecretaris nodig over de vraag wat de zorg voor kinderen betekent voor de verplichtingen die aan de Schoots alleenstaande ouder mogen worden opgelegd. Ik meen dat die vraag al eerder is gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Vindt uw fractie dat de sollicitatieplicht moet worden ingevoerd voor alleenstaande ouders met kinderen jonger dan 5 jaar?

De heer Schoots (PvdA): Daar zouden wij niet voor zijn. Hierin volgen wij de commissie-Doelman-Pel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Weet u dat zeker?

De heer Schoots (PvdA): Ja. Voorzitter! Over de verhouding tussen Rijk en gemeenten wil ik nog een drietal opmerkingen maken. Ten eerste heeft het Rijk tot nu toe steeds geprobeerd om het eindprodukt, de bijstandsbeschikking, steeds gedetailleerder te definiëren. Het stapt nu over op een andere koers: het formuleren van de eisen aan welke het eindprodukt, de bijstandsbeschikking, moet voldoen. Dit past volledig bij onze ideeën over een nieuw evenwicht. Dit vindt mijn fractie dan ook een gunstige ontwikkeling. Ten tweede is er de inspanningsverplichting die de gemeenten aangaan voor 380 mln. structureel. Ons is nog niet duidelijk wat dit meer betekent dan de uitspraak dat gemeenten hun best zullen doen. Wij zijn van mening dat deze bezuiniging gehaald dient te worden. Ten derde de financiering van de bijstandskosten. Het 50% deel van de uitkering wordt voor 90% door het Rijk bekostigd en voor 10% door de gemeenten. De toeslag zal over drie jaar volledig door de gemeenten worden gefinancierd. Het is niet ondenkbaar dat de verwarring over de bijstandsplannen voor een deel is ontstaan door deze gemengde financiering. Financiële verantwoordelijkheid is immers een gevolg van beleidsverantwoordelijkheid. Maar de gemeenten hebben niet de vrijheid al dan niet iets aan toeslagen te doen. De gemeente toetst op basis van objectieve criteria. Op basis van wettelijke voorschriften, opgenomen in de gemeentelijke verordening, gaat zij na of de belanghebbende aan de eisen voldoet, zoals de vraag of hij daadwerkelijk alleenwonend is. Op basis daarvan wordt de uitkeringshoogte bepaald.

De komende drie jaar kunnen naar onze mening worden gebruikt om een en ander te overdenken en verder te zoeken naar mogelijkheden om gemeenten een groter financieel voordeel te geven bij terugdringing van de gehele bijstandsbehoefte en niet slechts het toeslagendeel. Daarbij zijn wij het eens met het kabinet dat er aansluiting gezocht moet worden bij de veranderingen in het Gemeentefonds, waarbij de sociale structuur in de algemene uitkering mogelijk aanzienlijk zal worden verfijnd. Voorzitter! Ik vraag de staatssecretaris welke arbeid een cliënt moet aanvaarden. De regelgeving met betrekking tot het aanvaarden van passende arbeid wordt verscherpt, aldus de beleidsbrief. Ons standpunt is dat moet worden aangesloten bij het WW-begrip, voor zover iemand een relevant arbeidsverleden heeft. Wie, om een voorbeeld te geven, als universitair geschoolde of HBO-geschoolde na een jaar WW in de bijstand komt, krijgt dus per halfjaar te maken met een ruimer begrip. Maar wie als universitair schoolverlater of HBO-schoolverlater recht op bijstand krijgt, kan uiteraard naast de tijd die nodig is voor sollicitaties, direct in deeltijd ongeschoold werk doen, om maar een voorbeeld te noemen.

De heer Van Hoof (VVD): Bedoelt u deeltijdarbeid naast of tijdens de bijstandssituatie? Ik begrijp het niet goed.

De heer Schoots (PvdA): Wij vinden dat deze groep arbeid in deeltijd mag verrichten.

De heer Van Hoof (VVD): Zolang het uitkomt op een salarisniveau boven de uitkering?

De heer Schoots (PvdA): Nee, nee.

De heer Van Hoof (VVD): Mag het ook onder het niveau van de uitkering?

De heer Schoots (PvdA): Zeker.

De heer Van Hoof (VVD): Dank u.

De heer Schoots (PvdA): Vandaar dat ik sprak van deeltijd, want de uitkering is daar dan een aanvulling op.

De voorzitter: Wilt u ook even letten op uw spreektijd? U hebt uw spreektijd overschreden.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb nog maar vijf blaadjes. Voorzitter! In wetten en regelingen wordt voor partners soms een formeel criterium gehanteerd, zoals de AWW, vaker een materieel criterium, zoals de fiscus, ABW, etcetera. Het gemakkelijkst is het formele criterium, zoals "gehuwd", of straks "de zware registratie", maar dat is vaak een onbereikbaar ideaal Er rnoet dus worden gelet op de feitelijke situatie. De beleidsbrief wil niet ingaan op subjectieve elementen, zoals de aard van de relatie. Als hoofdlijn is dat juist, maar niet in de uiteindelijke consequentie: de beleidsbrief veegt namelijk ook de eerste-en tweedegraadsrelaties als irrelevant van tafel. Dat betekent, om maar eens een naar voorbeeld te noemen, dat de moeder en haar verzorgingsbehoeftige AAW-gerechtigde spastische kind van 20 jaar straks voor de Algemene bijstandswet partners worden. Dat lijkt ons, voorzichtig gezegd, maatschappelijk gezien geen breed gedragen opvatting. Wij hopen dat de staatssecretaris in de nota van wijziging met andere voorstellen zal komen. Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid moet er voor gemeenten wettelijk ruimte komen om afgebakend te experimenteren met de uitvoering van de Algemene bijstandswet, bijvoorbeeld ten opzichte van het arbeidsbureau, met een stadsplan zoals in Groningen. Ik denk dan uiteraard aan experimenten die passen in de doelstelling om de bijstandswet doelmatig uit te voeren. Goed overleg en overeenstemming tussen gemeenten en het ministerie over het experiment zijn hierbij natuurlijk vereisten. Waar het mij om gaat, is dat wij de wettelijke mogelijkheid scheppen om in de praktijk voortdurend te blijven zoeken naar verbeteringen, zonder te vervallen in de huidige situatie dat elke wijziging meteen moet leiden tot een andere praktijk voor alle ruim 600 gemeenten. De commissie-Doelman-Pel bepleitte bijzondere bijstand voor langdurig bijstandsgerechtigden en voor ouders met kinderen. Nar mijn mening moet hier de functie van de bijzondere bijstand duidelijk worden; algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan behoort men in onze Schoots visie uit de algemene bijstand te kunnen betalen. Voor bijzondere kosten is er de bijzondere bijstand. Er bestaat overigens bij mijn fractie zorg over het niet-gebruik van de bijzondere bijstand. Ik dring er bij de staatssecretaris met klem op aan om gemeenten erop te wijzen dat bijzondere bijstand geen gunst is en geef hem in overweging om in overleg met de gemeenten tot een voorlichtingscampagne over te gaan. Tegenover verruiming van het gebruik van de bijzondere bijstand met bijvoorbeeld duurzame gebruiksgoederen heeft mijn fractie geen bezwaar, mits het onderscheid tussen algemene bijstand en bijzondere bijstand er maar blijft en beide vormen niet in elkaar overlopen. Ik denk dat ik hiermee aansluit bij de commissie-Doelman-Pel.De rijksconsulent oefent nu toezicht uit, maar adviseert ook de gemeenten. Die dubbele pet wordt terecht afgezet. Er komt eerstelijnstoezicht door de gemeentelijke accountant en tweedelijnstoezicht, onder andere op basis van het eerstelijnstoezicht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar de voorlichtende functie van het Rijk in de richting van de gemeenten, die immers ook een taakonderdeel is van de rijksconsulent, naartoe gaat. Voorzitter! Door middel van de beleidsbrief wil men gemeenten verplichten om het vrijlatingsbeleid in de verordening op te nemen. Is deze verordening niet in strijd met de gedachten achter de sociale vernieuwing? De VNG heeft onzes inziens het gelijk aan haar zijde als wordt opgemerkt dat deze verordening ten koste gaat van de gemeentelijke beleidsvrijheid. Wat is er de zin van, deze vrijlatingsbepalingen uit de ABW te halen, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik meen dat het desbetreffende voorstel nu bij de Eerste Kamer ligt. Tot slot, voorzitter, vraag ik aandacht voor een aantal kleinere punten. Een beschikking tot terugvordering levert straks direct een executoriale titel op, zonder tussenkomst van de rechter. Dit lijkt ons in een aantal gevallen een overtrokken zware maatregel. We zullen dit plan nader beoordelen op basis van de voor te stellen wetstekst. Wij zijn het eens met het kabinet dat kwaiitatieve eisen aan de heronderzoeken worden gesteld. De frequentie van hercontroles moet naar onze mening worden afgestemd op de afspraken tussen belanghebbende en sociale dienst zoals omschreven in het trajectplan. Ook hier dient er wat ons betreft sprake te zijn van een grote gemeentelijke beleidsvrijheid. In de beleidsbrief is sprake van een landelijke veranderingsorganisatie. Als de wet-en regelgeving verandert, verandert niet per definitie de cultuur op het niveau van de uitvoering. Wij vinden dit idee dan ook uitstekend. Een goede taakomschrijving lijkt echter op haar plaats. Kortom, een nadere uitwerking en goed overleg met de VNG zijn nodig. Er komt een projectplan of een afsprakenlijst voor individuele cliënten. Al in onze bijdrage aan het voorlopig verslag hebben wij hiervoor gepleit. Van belang is echter wel dat duidelijkheid wordt geboden over de juridische status hiervan. Die is nog niet helder. Vervangt de afsprakenlijst aan te wijzen bepalingen van de ABW of heeft dit document slechts een aanvullende functie? Tot welke gevolgen voor de gemeente en de uitkeringsgerechtigde kan niet-nakoming leiden? Ik verzoek de staatssecretaris om hierop te reageren. Voorzitter! Er zijn door mij veel zaken aan de orde gesteld. Over een aantal voorstellen van het kabinet heb ik mij reeds nu positief uitgelaten. Andere voorstellen wachten nog op een nadere toelichting van de zijde van het kabinet, hetzij bij de beantwoording van mijn vragen, hetzij in de toelichting op de nota van wijziging. Voorzitter! Ik rond dit betoog af.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voor u uw laatste zin uitspreekt, wijs ik u erop dat u over één belangrijke zaak nog niet hebt gesproken, namelijk de uitkeringen aan jongeren van 18 tot 21 jaar. Ik vind het onbegrijpelijk dat u in een half uur spreektijd niet aangeeft wat uw opvatting is over deze kwestie. Deelt u mijn opvatting dat het kabinet wat dit betreft veel te fors tekeergaat? Deze uitkering wordt veel te sterk verlaagd. Wij hadden het idee dat de hier bedoelde groep heel klein was maar de FNV heeft u en mij duidelijk gemaakt dat die groep tienduizenden jongeren omvat.

De heer Schoots (PvdA): Voorzitter!

Ik wist dat de heer Rosenmöller hiermee zou komen en dus had ik mij op zijn vraag voorbereid. Ik constateer dat de huidige voorstellen op dit terrein aanzienlijk beter zijn dan de oorspronkelijke. Wij zijn daar content mee. Verder vinden wij het van het grootste belang dat de aansluiting op het JWG goed wordt geregeld. Wat ons betreft zou de huidige uitkeringshoogte bespreekbaar kunnen zijn maar vooralsnog kunnen wij ons vinden in de voorstellen van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mijns inziens moet u kiezen. Ofwel u kiest de lijn van het kabinet, ofwel u sluit aan bij de huidige uitkeringshoogte die 25% hoger is dan de staatssecretaris nu voorstelt. Uit het feit dat u de huidige uitkeringshoogte "bespreekbaar" acht, leid ik af dat er een opening is...

De heer Schoots (PvdA): Neen. Ik heb gezegd dat dit wat ons betreft een goed voorstel zou zijn geweest, maar dat voorstel ligt er niet. Wij sluiten ons aan bij de voorstellen van het kabinet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat betekent dat u het acceptabel vindt dat de uitkering voor tienduizenden jongeren -om dergelijke aantallen schijnt het te gaan -wordt verminderd van ongeveer ƒ 475 tot ƒ330.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb al gezegd dat wij ons aansluiten bij de voorstellen van het kabinet. Voorzitter! Wij staan voor een belangrijke doorbraak op het gebied van de bijstand. Natuurlijk kunnen wij ons definitieve oordeel pas geven bij de plenaire behandeling van de wet in de Kamer, maar nu al kan ik u meedelen dat mijn fractie sympathiek staat tegenover de ideeën en voorstellen zoals deze thans door het kabinet worden gepresenteerd. Wij zullen graag meewerken aan deze doorbraak in de bijstand.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De Algemene bijstandswet is in toenemende mate aan kritiek onderhevig. Dit is niet geheel onterecht, gezien het misbruik dat er helaas van gemaakt kan worden en ook daadwerkelijk gemaakt wordt. Diverse conclusies op gemeentelijk Van der Vlies niveau dwingen tot deze vaststelling, recent nog weer te Dordrecht. Daar bleek bij de koppeling van bestanden, hetgeen nu mogelijk is, een enorm gat tussen wat recht en billijk is en de bestaande praktijk. Zo zijn er meer waarnemingen. Het vandaag de Kamer toegezonden rapport "Fraude en fraudebestrijding" geeft aan dat maar liefst 10% van de bijstandsgerechtigden aantoonbaar fraudeert. 90% dus niet en dat moet ook gezegd worden. Wij moeten niet stigmatiseren. Intussen is voor welhaast iedereen overeind blijven staan, dat de voorziening op zichzelf niet mag worden prijsgegeven. Hoe ook over een eventuele afslanking of zelfs afbouw van de verzorgingsstaat gedacht moge worden, een laatste vangnet moet er in aller ogen blijven. Een van de authentieke taken van de overheid, die Gods dienares is, is een schild voor de zwakken te vormen. Zij heeft aan iedere burger die dat werkelijk nodig heeft, omdat in het licht van voortgaande individualisering gezin, familie, kerk, diakonieën en het particulier initiatief voor hem niet beschikbaar zijn of geen toereikende hulp weten te bieden, een bestaansminimum te bieden. Dat is de zogenoemde vangnetfunctie van de ABW. Dat vangnet mag nimmer een hangmat worden. Rest ons dan ook de mazen in het vangnet naar vermogen te dichten, iets wat veel moeilijker is dan door het uitspreken van dit simpele zinnetje wordt gesuggereerd. Het vertrouwen in de bijstandswet moet hersteld worden. Dat is de grote, gezamenlijke opgave voor politiek en burger. Dat tijdens de renovatie van het bijstandsgebouw de houtsplinters van de discussie wel eens in het rond vliegen en door toedoen van media voor onzekerheid en opschudding zorgen is niet altijd te vermijden. Toch hebben we begrip voor de andere partij, de uitkeringsgerechtigden, voor wie het de laatste weken allemaal weinig duidelijker is geworden, om het met een understatement te zeggen. Wat wordt nu wel en wat niet wettelijk vastgelegd? In hoeverre word ik van zuinig gemeentelijk beleid afhankelijk en welke consequenties heeft dit voor wat ik maandelijks krijg overgeschreven en waarvan ik, met bijvoorbeeld de zorg voor enkele schoolgaande kinderen, toch al met moeite de eindjes aan elkaar kan knopen? Aldus een voorbeeld van de gewekte onrust. Het akkoord tussen staatssecretaris Wallage en de VNG leek een doorbraak te zijn en leek op zijn minst een nieuwe koers uit te zetten. De aanbevelingen van de commissie-Doelman-Pel spoorden hiermee niet direct, maar met uitzondering van de belangrijke en politiek gevoelige kwestie van de normensystematiek, was er op veel punten toch ook overeenstemming. De nu voorliggende beleidsbrief vernieuwing ABW, waarin -dat was immers afgesproken -de conclusies van de commissie-Doelman-Pel zoveel mogelijk verwerkt zouden worden, zorgde echter opnieuw voor verwarring, een verwarring die, mede doordat snel elkaar opvolgende brieven probeerden olie op de golven te gooien, in zoverre weggenomen lijkt te zijn dat nu de coalitiepartners elkaar, naar zeggen, gevonden hebben in één echte gezamenlijke uitleg. Zit ik er ver naast als ik zeg dat de verschillen weggeboetseerd zijn tot nader order? Zit ik er ver naast ais ik stel dat het CDA in de kern van de zaak nog steeds uit gaat van het 50%-plusmodel en de PvdA van de 70%-minbenadering? Hoe dit ook zij, wat ons betreft moet duidelijk zijn dat het niveau van de uitkering voor hen die daarop werkelijk aangewezen zijn ten opzichte van de niveaus van nu niet substantieel kan veranderen. Een en ander inderdaad ter beoordeling aan het lokale niveau. Het probleem zit toch juist bij hen die meer krijgen dan waarop ze recht hebben, respectievelijk bij hen die langer een uitkering krijgen dan nodig is? Daarmee zijn we echter nog lang niet aan het einde van de discussie. Voor onze fractie is het niet duidelijk hoe de nu voorliggende beleidsbrief spoort met het eerder gesloten akkoord. Voor enkele punten vragen we aandacht. De SGP-fractie heeft het akkoord altijd zo opgevat dat wezenlijk daarvoor was een splitsing tussen basisnorm en toeslagen met een daarbij passende verdeling van verantwoordelijkheden. Gezien het waarschijnlijk positieve effect hiervan op fraudebestrijding en de mogelijkheid rekening te houden met plaatselijk verschillende ievensonderhoudskosten, zagen wij hier wel wat in. Is het terecht wanneer we constateren dat in de beleidsbrief en de uiteindelijke interpretatie ervan de gemeentelijke bevoegdheden toch weer wat ingeperkt zijn ten opzichte van het eerdere akkoord? In hoeverre wordt door het wettelijk vastleggen van een instructienorm de beleidsruimte voor gemeenten bij het toekennen van toeslagen aangetast? Wat moeten we verstaan onder de mogelijkheid dat iemand met anderen de kosten deelt? Kan zoiets niet zodanig op gemeentelijk niveau uitgelegd worden dat die mogelijkheid in de praktijk altijd bestaat? En omgekeerd, kan de cliënt toch weer niet gemakkelijk onder zulk een criterium uit? De SGP-fractie is overtuigd voor een beduidende eigen beleidsruimte voor de gemeenten en heeft ook vertrouwen in die bestuurslaag. Tegelijk doet zich de vraag gelden of er geen grenzen gesteld moeten zijn aan de tussen gemeenten mogelijke divergentie van uitkeringen in overigens gelijke gevallen. Dit in verband met de rechtszekerheid van burgers in ons land. Hoe denkt de staatssecretaris hier eigenlijk over? Wat is op dit punt wel en niet aanvaardbaar? Valt de bandbreedte in feite straks samen met de 20% tussen de 50%-en 70%-norm, even afgezien van tussen gemeenten zich voordoende verschillen in vaste lasten voor hun ingezetenen? Of is het alternatief toch dat de hele band wordt belegd met landelijk bepaalde en geldende objectieve criteria, al of niet aangevuld met dan wel verfijnd door gemeentelijke verordeningen? Het zij nogmaals gezegd, juist om stigmatisering van uitkeringsgerechtigden te voorkomen of terug te dringen, is een fraudebestendige wetgeving en uitvoering noodzakelijk. De werkelijk rechthebbenden moeten aanspraak kunnen maken op een toereikende uitkering. Daarom moet voordat aan de hoogte hiervan wordt gesleuteld, de toegangspoort beter bewaakt worden en de uitstroom bevorderd. Uitvoeringsproblemen hangen niet zelden samen met de huisvestingskosten en het partnerbegrip. De SGP-fractie vraagt zich in dit verband af wat de gevolgen zijn van het in de wet opnemen van het criterium "anderszins in elkaars verzorging voorzien". Moeten, om een werkelijke verbetering ten opzichte van de huidige wet te bereiken, de bevoegdheden op dit punt niet meer bij de gemeenten worden gelegd, zodat die in hun verordening kunnen Van der Vlies aangeven op welke wijze de beoordeling van dit critermm via de omgekeerde bewijslast wordt geregeld? Over die omgekeerde bewijslast gesproken, deze omslag heeft onze steun. De bewijslast lag tot nu toe bij de overheid; en laten we eerlijk zijn, die was vaak moeilijk houdbaar te leveren, ondanks aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheden over gepraktiseerde leefvormen en dergelijke, waardoor veel frustraties zijn opgelopen. Ongerust is de SGP-fractie over de conclusie van de staatssecretaris bij het al eerder genoemde vandaag verstrekte rapport "Fraude en fraudebestrijding", dat de bestrijding van fraude door sociale diensten in het algemeen, zowel in het beleid als in de uitvoering, nog onvoldoende gestalte heeft gekregen. Er is hier en daar zelfs van weerstand sprake. Zij zien fraudebestrijding niet als wezenlijke taak. Dat kan toch niet! Deze paragraaf moet dan ook extra aandacht krijgen. Ik zie nu dat de staatssecretaris zijn wenkbrauwen fronst. Maar ik citeer wel uit zijn persverklaring bij het rapport dat hij de Kamer vandaag heeft aangeboden.

Staatssecretaris Wallage Dat was ook mijn conclusie.

De heer Van der Vlies (SGP): Prima, dan zijn wij het met elkaar eens. Dan heb ik uw gelaatsuitdrukking verkeerd geïnterpreteerd. Overigens heeft die altijd een ondergrond van vriendelijkheid. Ik heb er verder dan ook helemaal geen problemen mee. Voorzitter! Ik kom te spreken over de trajectplannen. Uitstroombevordering is om allerlei redenen een nuttige zaak. In het algemeen moet het uitgangspunt toch zijn dat ieder die dat enigszins kan in eigen onderhoud voorziet. Mensen moeten daarvan ook doordrongen worden, maar daar ook mee worden geholpen. Trajectplannen zouden in dit opzicht nuttig kunnen werken. De SGP-fractie wil echter wel de realiteit onder ogen zien van het bestaan van een groep bijstandsontvangers, voor wie werkelijk geen plaats op de arbeidsmarkt meer is. Helaas. Het gaat er natuurlijk niet om om mensen al te snel af te schrijven. Is de staatssecretaris het met ons eens dat er voldoende ruimte moet zijn voor gemeenten om op dit punt met onderscheid en dus effectief te werk te gaan? Bij dit alles wordt de arbeidsvoorziening natuurlijk mgeschakeld. Een en ander wordt zelfs verplichtend geregeld. De staatssecretaris suggereerde onlangs dat van elke uitkeringsgerechtigde die daartoe in staat is, een tegenprestatie ten behoeve van de samenleving kan worden gevraagd. Maar zijn plan werd meteen afgeschoten, zelfs door zijn eigen minister. De minister-president op zijn beurt schoof het door naar het nieuwe kabinet. Hoe ziet de staatssecretaris dat nu precies? Dat de uitvoeringspraktijk qua cultuur en techniek verbeterd moet worden, staat buiten kijf. Een in te stellen landelijke veranderingsorganisatie (LVO) zal daarbij dienstbaar kunnen zijn, zo geloven ook wij. Mogelijk zal dit een belangrijker stimulans tot verbetering zijn dan het opstellen van veel nieuwe uitvoeringsvoorschriften. Wat dit betreft bestaat toch altijd het risico dat de druk op de uitvoeringsorganisatie op onverantwoorde wijze vergroot wordt. Hoe denkt de regering dit te voorkomen? Overigens geloven wij wel dat uniformering in de wijze van dossiervorming noodzakelijk is, om de controlemogelijkheid te verbeteren. Voorzitter! Er zijn veel technische en praktische vragen te stellen over de effecten van de voorstellen voor en de bejegening van categorieën, bijvoorbeeld de beneden-21-jarigen. Ook denk ik aan de criteria voor partnersituaties; de heer Schoots gaf er zojuist een heel aansprekend voorbeeld van. Ik neem aan dat wij daar te zijner tijd meer gedetailleerd over komen te spreken bij de wetsbehandeling. Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over de kostenaspecten. De diverse onderzoeken hebben aangetoond dat met het toezicht op de uitvoeringspraktijk een en ander mis is. Daarom wordt nu een verbetering voorgesteld via een eerstelijns-en tweedelijnsuitvoeringscontrole. Een geïntensiveerde rechtmatigheidscontrole zal echter wel tot extra kosten leiden. Op welke wijze zal nu de structurele toename van de controle-inspanning van de accountant worden bekostigd? Moet dit niet al duidelijk zijn, voordat de experimenten van start gaan? De aanvankelijke doelstelling van de staatssecretaris was om 380 mln. te bezuinigen Staat dit doel nog steeds overeind, nu diverse aanbevelingen van de bijzondere commissie in de beleidsbrief zijn verwerkt? Wat zal met name het opzetten van trajectplannen gaan kosten? Wordt bij de besparingen die de gemeenten worden geacht te realiseren, ook rekening gehouden met de opbouw van de bestanden? Juist vanochtend las ik in de krant nog de uitspraak dat bijvoorbeeld Amsterdam relatief veel meer alleenstaanden/alleenwonenden telt dan de rest van ons land. Is meer duidelijkheid hierover niet een voorwaarde om het toeslagenbudget op evenwichtige wijze over de gemeenten te kunnen verdelen? Wat betreft de 90/10-verhouding tussen Rijk en gemeenten merk ik het volgende op. Enkele jaren is .gesproken over een 80/20-verhouding -er zijn trouwens nog wel andere cijfers genoemd -teneinde de lokale besturen, die het dichtst bij de burger het beste kunnen oordelen over zijn werkelijke behoefte, door een groter eigen aandeel in de kosten tot een alerter houding te bewegen. Deze 80/20-verhouding is in de overgelegde stukken ineens geheel buiten beeld geraakt. Waarom toch? Wij vonden dat een prima gedachte.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Voorzitter! Het leek zo mooi in de tijd van minister Marga Klompé: een Algemene bijstandswet voor iedereen die op geen enkele wijze een eigen inkomen kon verwerven; een vangnet om mensen in financiële nood uit de rijkskas een uitkering te verstrekken, om in noodzakelijke levensbehoeften te kunnen voorzien. Ontluisterende armoede moest daarmee worden voorkomen. Een vangnet dus, en geen hangmat voor fraudeurs. Er is een tijd geweest dat velen niet konden geloven, dat er bewust misbruik van sociale voorzieningen zou worden gemaakt. De mens zou van nature goed zijn en solidair met de samenleving. Andere meningen werden toen niet serieus genomen. Wie op grond van de Bijbelse waarheid weet dat elk mens door de zondeval geneigd is tot alle kwaad, verbaast zich niet over oneigenlijk gebruik en fraude, zeker als we beseffen dat geldzucht nog altijd de wortel van alle kwaad is.

Inmiddels zijn de ogen wel opengegaan. Het bewijs is overigens geleverd: er wordt veel meer bijstand verstrekt dan nodig is, als gevolg van geknoei en fraude met uitkeringen en daarmee het bestelen van de gemeenschapskas. Het gaat om veel geld. Vadertje Staat, die in de verzorgingsstaat alles zou regelen, is op een enorme manier getild. Al te goed is buurmans gek. Wat de gewone burger allang wist, wordt in de politiek pas echt geloofd, nadat drie instanties het feilen van de bijstandswet hebben aangetoond: de Algemene Rekenkamer, de commissie-Van der Zwan en de subcommissie-Doelman-Pel. En dan nog is het de vraag of het werkelijk zover was gekomen, als de overheid niet in financiële nood had gezeten. De oorzaken van de problematiek laten zich gemakkelijk raden: de burger met een ruim geweten zal niet nalaten uit de collectieve middelen te halen wat er in zit. Aan de andere kant keert de gemeentelijke sociale dienst te gemakkelijk uit en wordt evenmin voldoende aandacht besteed aan de controle en het verhaal. Zo kunnen c.q. konden de kosten van echtscheiding op de samenleving worden verhaald. Zou dat laatste -het niet of onvoldoende verhalen op onderhoudsplichtigen -niet een oorzaak, zo niet een van de belangrijkste oorzaken, zijn van het te veel betalen aan bijstand? Pas sinds kort gaat men hiermee aan de slag en dan nog niet eens van harte. Ik zei het al: al te goed is buurmans gek. Kortom, het is dringend gewenst dat de zaken nu eens goed worden aangepakt. Of dat snel via wetgeving kan, is de vraag. De staatssecretaris stelt in zijn brief van 30 november dat medio januari een wijzigingsvoorstel naar de Raad van State gaat. Gezien de tijd die vervolgens is gemoeid met advisering en het opstellen van het nader rapport, zal afwikkeling vóór de verkiezingen naar het mij voorkomt nauwelijks haalbaar zijn. Hoe het zij, blijkens de rapporten bestaat over veel vraagstukken die samenhangen met fraude, inmiddels wel consensus. De conclusie is algemeen, namelijk dat de uitvoering van de ABW veel beter kan en moet. Ik kom tot enkele opmerkingen over de voorliggende stukken. In de rapportages worden enkele belangrijke conclusies getrokken die de vrije beleidsruimte behoorlijk inperken. De eerste is dat er grosso mode geen ruimte is, het sociaal minimum te verlagen en al helemaal niet voor gehuwden of hokkers met kinderen. Ik deel die conclusie waarmee voor mij de weg van de eenvoud, te weten verlaging en verzelfstandiging van alle uitkeringen tot 50%, is afgesneden. Zo ook de optie van 95%, die door Van der Zwan is genoemd. De tweede conclusie is dat, anders dan de gangbare mening over de bijstand de commissie-Van der Zwan steit, dat de wet wei degelijk uitvoerbaar is, gegeven een goede organisatie. Ook zonder wetswijziging valt dus veel te bereiken. Hoe oordeelt de staatssecretaris hierover? Andere belangrijke conclusies noem ik ter wille van de tijd heel kort. Het basisinkomen is om allerlei redenen onhaalbaar en voor ons principieel niet aanvaardbaar. De ruimte voor decentralisatie van de ABW is beperkt en het gezin is, ondanks alle aanvallen op het gezinsleven als zodanig in onze dagen, nog steeds veruit de overheersende samenlevingsvorm, zodat die realiteit gebiedt in de bijstandsverlening daarmee danig rekening te houden. Ik kom nu eerst tot de bespreking van enkele minder omstreden punten, waarna ik ten slotte iets zal zeggen over de normensystematiek. Voor jongeren beneden 21 jaar wordt in het kabinetsvoorstel aangesloten bij de burgerrechtelijke onderhoudsplicht van de ouders en een daaruit voortvloeiende lage uitkering. Tegen de heer Rosenmöller wil ik zeggen dat ik het hier volstrekt mee eens ben. Het blijft mij overigens verwonderen dat er een restcategorie overblijft die los van JWG of banenpool voor een uitkering in aanmerking kan komen. Ik krijg hierop graag een toelichting. Ook het partnerbegrip -wat een merkwaardige term is dat overigens -wordt aangescherpt. Met de voorgestelde criteria ben ik het eens, aangenomen dat afhankelijk van de omstandigheden ook één criterium of een combinatie van enkele criteria voldoende is om samenleven aan te nemen. Is dat het geval? Dat bloedverwanten in eerste en tweede graad niet worden ontzien, spoort niet met TW en AOW. Hoe moeten we dit rijmen? Anders dan het kabinet zie ik geen reden om bij gezamenlijke huisvesting niet uit te gaan van gezamenlijke huishouding, tenzij het tegendeel blijkt. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de aantoningsplicht op belemmeringen stuit. Ook hierop krijg ik graag een toelichting. De hoofdlijnen van de aan te scherpen toegangseisen ondersteun ik. We hoeven er nu niet uitgebreid over te praten. Mij gaat het erom dat op basis van voldoende onderzoek door de GSD naar de juistheid van de voorgelegde gegevens, besluiten worden genomen. De commissie-Van der Zwan toont aan dat vooral hier de teugels strak kunnen en moeten worden aangetrokken. Ook op de fraudemaatregelen kunnen we nog in detail terugkomen. We zullen hier hard tegen moeten optreden, zodat men het frauderen wel uit zijn hoofd laat. Wat terugvorderingen en kortingen betreft, vraag ik de staatssecretaris hoe ver je in rechte kunt gaan. Mogen uitkeringen worden stopgezet, bezien vanuit de grondwettelijke garantie van het bestaansminimum? Mag je meer dan 10% korten, mede gezien de algemeen burgerrechtelijke regel dat je iemands brood en bed nimmer mag afnemen? Kan de staatssecretaris een reactie geven op de suggestie om via het verrichten van arbeid datgene wat men gefraudeerd heeft, terug te betalen? Er is dan sprake van een alternatieve straf die wij ook bij justitie kennen. Voorzitter! Met betrekking tot het punt activering zijn veel aanbevelingen van de subcommissie-Doelman-Pel overgenomen. Sluiten die aan op soortgelijke maatregelen in de WW-periode? Ik ondersteun de optie om afspraken over vrijwilligerswerk dan wel gemeenschapstaken na verloop van tijd hierin te vervlechten. Het is goed maar ook moedig van deze staatssecretaris dat hij dit idee weer eens heeft gelanceerd, dat overigens regelmatig door ons is genoemd. Ik hoop dat hij nu meer succes heeft dan in het verleden zijn partijgenoot Van der Louw had. Het begrip passende arbeid moet echt worden verruimd, liefst geschrapt, zoals de commissie-Van der Zwan wil. Graag ontvang ik nadere informatie in hoeverre genoemde internationale verdragen daartoe werkelijk een belemmering vormen. Het lijkt met name haalbaar om in vergelijking met de WW in de sfeer van de bijstand tot scherpere criteria te komen voor passende arbeid.

Ik kom op de normensystematiek, dat hèt discussiepunt in dit debat is. Eerst wil ik een opmerking vooraf maken. Ik heb moeite met het verbinden van taakstellingen aan de normensystematiek. Het kabinet doet dat wei. Dat lijkt me onjuist. Als bezuinigingsbedragen worden behaald is dat mooi, maar worden die ramingen niet bereikt, dan kunnen daar niet automatisch conclusies aan worden verbonden in de zin van verlaging van de uitkeringen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat via maatregelen in de sfeer van scherpe dan wel scherpere controle en passende arbeid misschien nog wel veel meer aan bezuinigingen haalbaar is dan de 380 mln. die hij voor ogen heeft? Over de voorstellen zelf kan ik het volgende opmerken. De subcommissie heeft gepoogd, door splitsing van de uitkering in bestanddelen de niveaus te objectiveren. Daarin is de subcommissie mijns inziens niet geslaagd. Van der Zwan legt de nadruk op het fraude-en prikkelaspect, vandaar de aanbevolen verlaging van de alleenstaandenuitkering. Dit wijs ik af, gelet op het onderzoek door Konsumenten-Kontakt. Het kabinet stelt voor een alleenwonende, eventueel een alleenwonende ouder, maximaal een toeslag van 20% te verstrekken op de norm van 50%, respectievelijk 70%. Afhankelijk van woon-en leefsituatie kan dat minder zijn. Het grote risico bij deze oplossing is dat men via de rechter in veel meer gevallen dan men denkt toch 70% zal kunnen claimen. Hoe schat de staatssecretaris dit in? Verlaging van niveaus ligt niet voor de hand, hoewel voor verandering van de uitkeringsverhoudingen tussen alleenwonenden en gezinnen met kinderen op zichzelf termen aanwezig lijken te zijn. Deelt het kabinet overigens die indruk? Al met al kom ik in grote lijnen uit op de optie van de subcommissie: 50%, 70% en 90%, met 10% woningdelerskorting, zonder overigens de splitsing in deeluitkeringen voor mijn rekening te nemen. Ik besef dat de prikkel tot samenwoningsfraude hiermee blijft bestaan. Maar dat is in alle voorstellen het geval. Dit probleem moet opgelost worden via een betere uitvoering. De wetgever neemt door zelf de normen vast te stellen zijn verantwoordelijkheid. Veel rechtszaken over het niveau van de toeslag worden voorkomen, evenals het risico dat alsnog ruimere uitkeringen worden verstrekt dan wij hier wenselijk achten. Voordeel van de door mij ontplooide visie is dat met bijstelling en verbeterde uitvoering van de huidige wet, althans voorlopig, kan worden volstaan. Deze wijzigingen, dus zonder de wetswijziging, kunnen voor een groot deel nog in deze kabinetsperiode worden aangebracht. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Wetgever en uitvoerders kunnen zich concentreren op de echte knelpunten, zonder ambitieuze wetgevingspretenties, die, zo heb ik al laten blijken, in deze kabinetsperiode, wellicht toch niet meer haalbaar zijn. De wijziging van de Algemene bijstandswet moet nu met voortvarendheid ter hand worden genomen, maar dat is deze staatssecretaris wel toevertrouwd. Wij hopen dat de behandeling zo spoedig mogelijk kan plaatsvinden. Maar, zoals ik al zei, ik neem aan dat dat niet meer voor de verkiezingen zal lukken. Dan zal ook dit onderwerp een belangrijk punt zijn in de verkiezingsstrijd. Die strijd zal ik vanaf de zijlijn dan ook met zeer veel belangstelling volgen.

Voorzitter: Dees

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Voor CDA-fractie gaat het in de steeds terugkerende debatten die in deze periode over de bijstandswet zijn gehouden om een rechtvaardige bijstandsuitkering voor mensen die daar echt op aangewezen zijn. Dat was onze inzet en dat blijft onze inzet. Precies een jaar geleden zei ik naar aanleiding van geconstateerde fraude in Groningen: "De CDA-fractie is trots op ons stelsel van sociale zekerheid en zeker ook op het vangnet, de ABW, dat hierin is gecreëerd. Er moet naar ons idee sprake zijn van een goede uitkering voor de mensen die het ook echt nodig hebben. Om wille van behoud van het draagvlak voor ons stelsel zijn wij dan ook scherp op allen die misbruik maken van dat stelsel." Dit debat staat dus niet op zichzelf. Het is er een in een reeks van debatten over de ABW die in de afgelopen jaren in deze Kamer zijn gehouden. De ABW, als voorziening een onmisbare schakel in ons socialezekerheidsstelsel, is namelijk onder grote politieke en maatschappelijke druk komen te staan. Druk door berichten over omvangrijke fraude en ontoelaatbare tekortkomingen in de uitvoering (ik refereer aan het rapport van de commissie-Van der Zwan). Druk ook door de constateringen van de Algemene Rekenkamer, die vaststelt dat het toezicht en de controle door het Rijk op de uitvoering van de ABW volstrekt onvoldoende zijn. Maar ook druk door de in opdracht van de commissie-Doelman-Pel gemaakte rapporten van KonsumentenKontakt en SWOKA, waarin wordt geconstateerd dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de gebruiker van bijstand onvoldoende in beeld zijn. Het voorgaande overziende is voor mijn fractie de conclusie duidelijk: de legitimiteit van de ABW werd en wordt ondermijnd. Er moet snel wat gebeuren om het maatschappelijke draagvlak voor de ABW, en daarmee in feite voor de voorziening, te behouden. Juist voor de mensen die terecht een beroep doen op bijstand, omdat ze niet in hun eigen bestaanskosten kunnen voorzien, moet op een juiste wijze aan de waarborg-en activeringsfunctie van de ABW worden toegekomen. Tegen de hiervoor door mij geschetste achtergrond kijkt de CDA-fractie vandaag naar de beleidsbrief van het kabinet. De vraag voor ons is of tot een beter uitvoerbare en fraudebestendiger bijstandswet wordt gekomen en of de aangedragen voorstellen een oplossing zijn voor de geconstateerde ernstige problematiek. Hoe heeft mijn fractie de problematiek steeds benaderd? De fractie van het CDA heeft vanaf begin de volgende lijn gevolgd. Naast rechten zijn er ook plichten voor mensen met een bijstandsuitkering. Komen de plichten wel genoeg tot uitdrukking in de huidige wet, zo vroegen wij ons af? En is de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten wel zo, dat de prikkel tot juiste uitvoering van de ABW groot genoeg is? Ligt er bij de klant -de uitkeringsgerechtigde -wel genoeg eigen verantwoordelijkheid? Dergelijke vragen stelden wij ons bij de wet. Concrete oplossingen die door ons zijn ingebracht waren: -aantoonlast omkeren en werken met een verzelfstandigde uitkering van 50% van het minimumloon, plus Bijleveld-Schouten toeslagen; -maatwerk laten leveren door gemeenten, met voldoende beleidsvrijheid; -vergroten van de financiële verantwoordeiijkheid voor gemeenten van 90/10 naar 80/20. Voorzitter! Op het oorspronkeiijke VNG-akkoord reageerde de fractie van het CDA dan ook redelijk positief, omdat wij de zoëven genoemde punten nadrukkelijk terug zagen, behalve helaas de verhouding 80/20. Blij waren we ook, omdat op zo'n gevoelig punt als de Algemene bijstandswet een akkoord was gesloten met de medebewinduitvoerder, de gemeente. Over de bescherming van het sociaal minimum voor mensen die echt niets anders hebben, hadden we bij het toenmalige VNG-akkoord echter wel een aantal vragen te stellen. In de procedure kwamen daarna de onderzoeken van de commissie-Van der Zwan, in opdracht van het ministerie, en van de commissie-Doelman-Pel, in opdracht van de Kamer. Dit laatste rapport is op 22 november in een UCV besproken, waarbij wij ons achter vier van de vijf aanbevelingen schaarden. Vorige week kwam in de procedure de beleidsbrief van het kabinet. Wij waren verheugd over het feit -dat is bekend -dat brief er was. Wij vroegen ons echter wel af, of in de geschetste systematiek van 50% plus toeslagen, de beleidsvrijheid voor gemeenten wel groot genoeg was. Van een landelijke norm van automatisch 70% van het minimumloon voor alleenstaanden, is dus voor fractie van het CDA in die zin nooit sprake geweest. De nadere brief van 3 december schept meer duidelijkheid over het standpunt van het kabinet. Toch zou ik de staatssecretaris willen vragen, duidelijk te reageren op de brief van de VNG en de publikaties in de Nederlandse Gemeente van afgelopen week. Krijgen de gemeenten in zijn visie nu genoeg beleidsruimte voor het toekennen van toeslagen ook aan alleenstaande bijstandsontvangers, zodat niet de basis wegvalt onder het tussen de staatssecretaris en de VNG gesloten bijstandsakkoord? Ik kom overigens later uitgebreid terug op de hele normensystematiek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mevrouw Bijleveld zei, dat er wat de fractie van het CDA betreft, nooit sprake geweest is van een automatisme dat je, als je daadwerkelijk alleenstaand bent, ook een 70% uitkering krijgt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dan heeft u niet helemaal goed geluisterd, mijnheer Rosenmöller. Ik niet de woorden "daadwerkelijk alleenstaand" gebruikt. Ik heb gezegd, dat er voor ons nooit sprake geweest is van een automatisme van een landelijke norm van automatisch 70% van het minimumloon. Ik kom straks aan het eind van mijn verhaal op de normensystematiek terug. Misschien kunt u daarop ingaan als u dat gedeelte van mijn betoog heeft gehoord? Ik zal dan ook iets zeggen over de bescherming van het sociaal minimum, waarover u dan ongetwijfeld ook vragen heeft.

De heer Van Hoof (VVD): Mevrouw Bijleveld heeft aangegeven, hoe zij tegen de beleidsbrief aankijkt. Zij heeft gezegd, dat de brief van 3 december in ieder geval duidelijker was voor de fractie van het CDA. Kan zij aangegeven op welke punten die brief dan duidelijker was en wat het standpunt van het CDA ter zake is?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat zal ik aangeven bij het onderdeel normensystematiek van mijn betoog, als u het goedvindt, voorzitter. Daar is voor ons die duidelijkheid gekomen. Ik vind het zo jammer -dat heb ik trouwens ook gezegd tijdens de UCV over het rapport van de commissie-Doelman-Pel -dat de aandacht steeds gevestigd is op de normensystematiek, terwijl er zoveel andere goede dingen in het rapport staan. Die normensystematiek is natuurlijk heel belangrijk voor de mensen. Dat begrijp ik ook heel goed. Er staan echter ook veel andere zinvolle suggesties in. Ik had mij nu juist voorgenomen, deze eerst te bespreken en pas aan het eind van mijn betoog op de normensystematiek in te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik zai nu niet op de normensystematiek ingaan. Mijn opmerking betreft de beleidsvrijheid. Mevrouw Bijleveld vroeg zich af, of in de beleidsbrief de beleidsvrijheid van de gemeenten wel groot genoeg was. En, zo zei mevrouw Bijleveld, gelukkig was de brief van 3 december daarin helderder. Daaruit mag ik afleiden, dat zij zegt dat daarin de beleidsvrijheid van de gemeenten dus groter is? Is dat zo? Mag ik de conclusie trekken, dat u dat vond, mevrouw Bijleveld?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Op dat punt was de brief in ieder geval duidelijker. Er werd aangegeven wat de beleidsvrijheid voor de gemeenten was, maar eigenlijk gaat hierbij weer over de normensystematiek. Misschien wil mevrouw Scheltema nog even wachten. Straks kan dan blijken of wat ik ga zeggen duidelijk genoeg is. Nogmaals, hierbij is het punt van de normen weer aan de orde en op dat punt moest voor ons duidelijkheid ontstaan. Blijft u dus luisteren. Voorzitter! Alvorens dus verder op de kwestie van de norm voor de uitkeringsbedragen in te gaan, heb ik behoefte een aantal andere punten te bespreken. Mijn fractie is het eens met het kabinet dat snel een debat over voorstellen voor zulke ingrijpende wijzigingen in de Algemene bijstandswet moest volgen. Daarom staan we hier. Maar dit betekent wat mijn fractie betreft niet, dat de staatssecretaris definitief, zoals hij in zijn brief zegt, "overeenstemming" met de Kamer heeft bereikt na afloop van dit debat. Totdat de definitieve wet bij de Kamer aan de orde is, behouden wij ons het recht voor een uiteindelijk oordeel uit te spreken. Wat de hoofdlijnen betreft, schenken wij vandaag wel klare wijn. De zorgvuldigheid in verband met de uitkeringen voor de bijstandsgerechtigden is namelijk in het geding en die vraagt om een goede beoordeling van de uiteindelijke wettekst door iedereen die hier aanwezig is. Veel is ons nog niet helemaa! duidelijk, wat ik in het vervolg van mijn betoog zal pogen aan te geven. Zijn de aanbevelingen in het rapport van de commissie-Doelman-Pel waarover de Kamer het eens was, voldoende verwerkt, vroeg ik mij af. Op het punt van activering lijkt ons dat zeker niet helemaal het geval te zijn. Ik wil hier het plan van de commissie-Doelman-Pel om te komen tot een offensieve aanpak om mensen te activeren, nog eens nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Naar ons idee moeten er met iedere klant duidelijke afspraken komen die als onderdeel van het dossier worden vastgelegd. Hoe Bijleveld-Schouten denkt de staatssecretaris hier nu werkelijk over? Gaat het hem wat dat betreft om harde voorwaarden voor een uitkering? Hoe kunnen wij bevorderen dat de contracten geen fictie worden? Evaluatie van de wet wordt door de staatssecretaris helemaal niet genoemd. Waarom niet? Ook over de bijzondere bijstand wordt niet gesproken. Met name de suggesties in verband met de mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen, genoemd in het rapport van de commissie-Doelman-Pel, spraken ons aan. Het gaat dan om een tegemoetkoming in de aanschaf van duurzame verbruiksgoederen bij langdurige bijstandsafhankeüjkheid en om de kosten in verband met de verzorging van kinderen. Wil de staatssecretaris op dit punt nog wat ondernemen? Graag een duidelijke reactie! Wat de CDA-fractie betreft is ook op dit punt zeker wat nodig voor de mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen en om echte stille armoede tegen te gaan. Mijn fractie onderstreept vervolgens het belang van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten die duidelijk in de wet is vastgelegd. Wij zijn het eens met het uitgangspunt, dat het recht op bijstand door landelijke kaders is gegarandeerd en lokaal wordt geëffectueerd. Wat vindt de staatssecretaris op dit punt van de kritiek van de VNG, dat verbetering van de uitvoering niet bereikt wordt door het vergroten van het aantal voorschriften en uitvoeringsregels? Hoe denkt hij hierover in verband met zijn minimumvereisten? Orde op zaken stellen in de uitvoering is van groot belang. Mijn fractie verwacht vooral veel van controle aan de toegangspoort. Hiervoor moet de mentaliteit van veel bijstandsmaatschappelijke werkers veranderen. Men moet zich met het werk in dezen niet richten op het verstrekken van een uitkering, maar op de vraag: voldoet men aan de voorwaarden voor een uitkering? Recht en plicht moeten als het ware met elkaar in evenwicht zijn. Hoe denkt de staatssecretaris dit te bereiken? Moet er daarvoor echt een landelijke veranderingsorganisatie komen? Wij zijn van de noodzaak daarvan nog allerminst overtuigd. Voorzitter! Mijn fractie is het eens met het feit, dat grotere beheersbaarheid van bijstandsuitgaven bevorderd moet worden door evenwicht te brengen tussen grotere beleidsmatige verantwoordelijkheid enerzijds en de daarbij behorende financiële verantwoordelijkheid anderzijds. De toeslagen gaan daartoe naar gemeenten. De betalingsverhouding blijft ook voor de toeslagen: 90% voor kosten van het Rijk en 10% voor kosten van gemeenten. Is dit volgens de staatssecretaris genoeg? Waarom niet 80/20? Na drie jaar moeten de gemeenten de toeslagen zelf betalen. In die drie jaar moet wat mijn fractie betreft nagedacht worden over een motiverend financieel systeem voor de gemeenten, want een groter aantal uitkeringsgerechtigden loont nu toch eigenlijk? Collega Schoots duidde daar ook op. Wat denkt de staatssecretaris aan dit motiveringsaspect te kunnen doen? Kan dit bij de evaluatie van de Financiëleverhoudingswet worden meegenomen? Het rapport-Doelman-Pel spreekt in verband met de financiëleverantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten over "vooralsnog geen 80/20". De CDA-fractie acht de suggestie nog steeds zinvol. In de UCV bleek dat een goed advies over deze problematiek van de Raad voor de gemeentefinanciën wenselijk zou zijn. Is de staatssecretaris ook deze mening toegedaan? Bij een goede uitvoering van de ABW moeten de besparingsmogelijkheden aanzienlijk zijn. Bezuinigingen van uiteindelijk 380 mln. moeten dus haalbaar zijn. Voor de korte termijn is er een inspanningsverplichting afgesproken. Dat lijkt mijn fractie net als die van de PvdA niet voldoende. Wij spreken liever over een taakstelling. De VNG zegt dat de bezuiniging van 380 mln. gebaseerd is op het inhoudelijke verhaal waarbij splitsing van een uitkering in een basisnorm en toeslagen en de beleidsruimte voor de gemeenten essentieel zijn. Dat is de visie van de VNG op het bijstandsakkoord, niet alleen omdat vergaande normdifferentiatie wordt afgeschaft, maar ook omdat zo fraude en oneigenlijk gebruik kunnen worden bestreden. Nu de FNV met behulp van onderzoek heeft vastgesteld dat gemeenten besparing toch onmogelijk achten, zou ik de staatssecretans nadrukkelijk willen vragen hoe hard wij dit ingeboekte bezuinigingsbedrag nu moeten zien.

Staatssecretaris Watlage: Ik neem aan dat het de opvatting van mevrouw Bijleveld is dat wij zaken doen en afspraken maken met de VNG en niet met geënquêteerde gemeenten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat is juist. Ik heb ook gezegd dat het wat mij betreft een taakstelling voor de gemeenten rnoet zijn. Dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld ook hebben gehoord. Wij vinden een inspanningsverplichting niet genoeg. Het onderzoek valt echter niet te ontkennen. Ik vraag het oordeel van de staatssecretaris hierover. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zich gebonden acht aan het bedrag. Dat moeten wij vandaag aan de gemeenten laten weten. Een juiste uitvoering van de bijstandswet is in ieders belang, maar vooral in dat van de klant. Mijn fractie wil geen korting op de uitkering, maar een betere uitvoering van de wet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mevrouw Bijleveld vindt de 380 mln. geen inspanningsverplichting, maar een taakstelling. Moet op dit punt nader overleg plaatsvinden tussen het kabinet en de VNG?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik hoor graag eerst de reactie van de staatssecretaris. Wij menen dat het bedrag uiteindelijk op tafel moet komen. Daarop moet alle inzet gericht zijn. Ik vind het spreken over een inspanningsverplichting in de beleidsbrief van de staatssecretaris niet genoeg. Ik hoor graag hoe de afspraken daadwerkeiijk liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U zou het dus als volgt willen interpreteren: als de VNG niet verder wil gaan dan een inspanningsverplichting, is er in ieder geval voor het kabinet een taakstelling. Als de VNG de inspanningsverplichting niet haalt -blijkens de brief is er aanleiding om te veronderstellen dat die 380 mln. niet gehaald wordt -zal elders in de bijstand het tekort moeten worden bijgeplust.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Wij staan voor het bedrag dat opgebracht moet worden. Ik denk dat het met een goede uitvoering van de bijstandswet best te halen is. Dan moet alle inspanning daar daadwerkelijk op gericht zijn. De taakstelling staat, dat moge duidelijk zijn. Ik doe Bijleveld-Schouten een nadrukkelijk beroep op de gemeenten om tot veranderingen in de uitvoering te komen. Mijn fractie wil namelijk geen korting op de uitkeringen. Zij wil een betere uitvoering van de bijstandswet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): In de brief van de VNG wordt nadrukkelijk een relatie gelegd tussen beleidsvrijheid voor de gemeenten en het realiseren van de inspanningsverplichting om 380 mln. boven water te fietsen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben optimistisch. Uit een betere uitvoering van de bijstandswet, volgens de nieuwe systematiek, kan een heel bedrag komen. Ik doe over uw hoofd heen een dringend beroep op de gemeenten om daadwerkelijk tot een veranderde uitvoering te komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mevrouw Bijleveld zegt dus dat als het onverhoopt niet gehaald wordt, het elders in de bijstand gevonden zal moeten worden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Wij achten ons gebonden aan het bedrag dat er ligt als taakstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is helder.

De heer Van Hoof (VVD): De inspanningsverplichting omzetten in een taakstelling betekent dus dat de voorwaarden nog eens worden aangescherpt als het gaat om die 380 mln. In hoeverre vindt mevrouw Bijleveld dat realistisch tegen de achtergrond van de uitspraak van de VNG dat men daar dan ook de beleidsruimte voor moet hebben? Die bepleit zij overigens ook. Zij wil zelfs nog verder gaan en een financiële prikkel inbouwen in de sfeer van de 80/20-verhouding. Hoe realistisch vindt zij dat?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb de staatssecretaris gevraagd, of hij het zinvol vindt om dat advies van de Raad voor de gemeentefinanciën te vragen, waar wij in de UCV over gesproken hebben. Wij willen de suggestie in ieder geval boven tafel houden. Dat was de intentie van mijn uitspraak over die 80/20-verhouding. In het rapport van de commissie-Doelman-Pel stond overigens ook dat men vooralsnog niet had besloten om daartoe over te gaan. Mijn idee is dat met een betere of andere uitvoering van de bijstandswet het bedrag te realiseren is. Daar zal echter een grote inspanning voor verricht moeten worden. Een inspanningsverplichting had voor ons een wat te vrijblijvende status. Het gaat ons om het feit dat er een taakstelling ligt en dat daar afspraken over zijn gemaakt. De staatssecretaris heeft mijn vragen gehoord en ik neem aan dat hij in zijn termijn daar antwoord op zal geven.

De heer Van Hoof (VVD): Mevrouw Bijleveld zegt nu dat de gemeenten kans zullen zien om 380 mln. te bezuinigen door maatregelen in de uitvoering. Van de gemeenten heb ik echter begrepen dat zij die 380 mln. onmogelijkerwijs kunnen besparen, niet alleen in de uitvoering, maar ook door bredere beleidsruimte. Daar zit toch een verschil tussen? Hoe kijkt zij aan tegen de voorwaarden van de gemeenten en de VNG?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Die vraag heb ik zojuist voorgelegd aan de staatssecretaris, waarbij ik citeerde uit een brief van de VNG. De staatssecretaris heeft namelijk een akkoord gesloten met de VNG. De beleidsvrijheid ligt, ais het gaat om de normensystematiek, in de toepassing van die 20%, maar daar zal ik straks wat rneer over zeggen.

De heer Schoots (PvdA): De heer Van Hoof komt vaak te pas en soms te onpas met een brief van de VNG. Hij heeft ongetwijfeld ook een notitie van de gemeente Groningen gehad. De gemeente Groningen berekent dat als zij in de gelegenheid wordt gesteld om te experimenteren met de uitvoering, op basis van een goed kwalitatief niveau, een bezuiniging van 37 mln. voor Groningen haalbaar is. De gemeente Groningen toont dus aan dat als je de gemeenten de gelegenheid geeft, die bezuiniging van 380 mln. geen probleem hoeft te zijn.

De heer Van Hoof (VVD): Wat voor mij belangrijk is, is dat de staatssecretaris een akkoord heeft gesloten...

De heer Schoots (PvdA): U zegt echter dat de gemeenten die bezuiniging niet kunnen halen, terwijl één gemeente aantoont dat als zij efficiënt met de regeling kan omgaan, al 10% van dat bedrag kan worden bezuinigd. Uw suggestie klopt dus niet.

De heer Van Hoof (VVD): Dat heb ik niet gezegd en dat heb ik zelfs niet gesuggereerd. Ik heb naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Bijleveld gevraagd of zij vindt dat de bezuiniging van 380 mln. alleen kan komen uit de verbetering van de uitvoering en of niet ook, zoals het VNG zegt, daar beleidsruimte voor nodig is. Verder heb ik te maken met de staatssecretaris, die een akkoord heeft gesloten met de VNG en niet met de gemeente Groningen. Dat akkoord is een onderdeel van de beleidsbrief en ligt op dit moment dus op tafel. Het is daarom relevant om te weten in hoeverre wij mogen verwachten dat wat daar in staat ook haalbaar is. Dat was de achtergrond van mijn vraag en niet of de gemeente Groningen wel of niet iets kan. Ik heb namelijk van de staatssecretaris begrepen dat datgene wat op tafel ligt niet gebaseerd is op contacten met een aantal gemeenten en dus zeker niet op een contact met één gemeente.

De heer Schoots (PvdA): Ik bracht dit naar voren om aan te tonen dat de bezuiniging geen probleem hoeft te zijn als de wet efficiënt kan worden uitgevoerd.

De voorzitter: De heer Van Hoof krijgt straks nog het woord. Mevrouw Bijleveld zal nu haar betoog voortzetten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ben zeer benieuwd wat de heer Van Hoof over het VNG-akkoord en de bezuiniging zal zeggen. Voorzitter! Ik heb nog een aantal andere vragen op dit punt. Zie ik het goed dat het eigenlijk om twee taakstellingen gaat, enerzijds die rond de normensystematiek en anderzijds de decentralisatie-impuls van 1%? De 1%-taakstelling wordt voor een deel opgevuld met de normensystematiek. Het resterende bedrag zal worden bereikt door verdere terugdringing van de ruis in het systeem en de verdere intensivering van de fraudebestrijding. Indien de invulling van de 1%-taakstelling niet mogelijk blijkt te zijn volgens de staatssecretaris, zijn er aanvullende maatregelen nodig, zoals is te lezen op pagina 23 van zijn brief. Was het Bijleveld-Schouten niet zo dat ook de nieuwe normensystematiek beoogt, ruis uit het systeem te halen en fraude te bestrijden? Gaat het dus om dezelfde maatregelen en rekent de staatssecretaris zich in deze zin niet rijk? Ik hoor graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Als hij op dit punt overigens over aanvullende maatregelen spreekt, aan welke maatregelen denkt hij dan? Ook hierop hoor ik morgen graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Het toezicht wordt naar onze mening op een juiste manier in overeenstemming gebracht met de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten. Er wordt gesproken over eerste en tweede lijn en over meer onafhankelijkheid. Mijn fractie gaat het om een verzelfstandigd rijkstoezicht met een scheiding tussen enerzijds toezicht en controle en anderzijds het verzamelen van beleidsinformatie voor het ministerie. Mogen wij er nu van uitgaan dat er nu daadwerkelijk een soort inspectie zal ontstaan, conform de suggesties in het rapport van de commissie-Doelman-Pel? Voorzitter! De intensivering van gegevensuitwisseling en automatische koppelingen wil ik vervolgens in het kader van de fraudebestrijding nog maar eens nadrukkelijk onderstrepen. Recente fraude door studenten en Antillianen geeft maar weer eens het belang aan van koppelingen van gegevensbestanden. Gebeurt het nu ook echt? Wat mijn fractie betreft, is het privacybelang hier ondergeschikt aan het algemeen belang. Het lijkt ons een kwestie van doen en wij vragen ons dan ook af of een regiegroep in deze zin nodig is. Ik hoor hierop graag een reactie. De noodzaak om te komen tot een snelle invordering van ten onrechte uitgekeerde uitkeringsbedragen wil de CDA-fractie hier nog eens aangeven. De sanctie moet snel op de geconstateerde misstap volgen. Een beschikking tot terugvordering levert in het vervolg meteen een executoriale titel op. De slagvaardigheid van de terugvordering wordt daarmee vergroot. De neiging van mijn fractie is, de staatssecretaris op dit punt te volgen, maar zoals ik zojuist uit het betoog van de heer Schoots heb begrepen, zullen wij daarover ongetwijfeld nader van gedachten wisselen bij de schriftelijke behandeling van de wet.

Ronduit slecht vindt de CDA-fractie het dat het wetsvoorstel inzake administratieve sancties en boeten nog niet naar de Raad van State is. Wat betekent "spoedig" nu al vier jaar, zo vraag ik de staatssecretaris. Dit punt is in ieder debat door ons ingebracht, met iedere keer weer "spoedig" als antwoord. Waarom kan het nu niet sneller? De arbeidsplicht gaat in de voorstellen van het kabinet voor iedereen gelden, ook voor de echte éénoudergezinnen met jonge kinderen. Waarom is daarvoor gekozen? Waarom zouden wij deze uitkeringsgerechtigden niet tot de kinderleeftijd van 5 jaar -de leerplichtige leeftijd -vrijstellen, zoals de commissie-Doelman-Pel voorstelt, vanwege gebrek aan opvang, grote zorgbehoefte van kinderen en dergelijke? Ik zeg nadrukkelijk dat deze vrijstelling de voorkeur heeft van mijn fractie. ledere oudcr van jonge kinderen moet onafhankelijk van zijn of haar inkomen de keuze hebben om kinderen op te voeden. De passage in de beleidsbrief van de staatssecretaris over de incentive-en vrijlatingsbepalingen verhoudt zich naar mijn mening niet met de Wet sociale vernieuwing die momenteel in de Eerste Kamer ligt. Wij zijn het eens met de passage in de beleidsbrief dat zowel de incentive als de vrijlating, met name voor oudere uitkeringsgerechtigden zonder enig perspectief, moet worden gehandhaafd. Hoe gaat de staatssecretaris dit realiseren? Het partnerbegrip lijkt toch een aantal problemen op te leveren. Wat is de gehanteerde definitie? Mijn fractie is het eens met de invoering van een feitelijke woonsituatie en het feitelijk voeren van een gezamenlijke huishouding als criterium. Dat lijkt ons helder: partners zijn mensen die elkaars lasten delen. Waarom is nu toch gekozen voor het ook toepassen van het criterium "anderszins in elkaars verzorging voorzien"? VNG en Divosa nemen stelling tegen dit begrip, omdat het niet anders is dan in de huidige wet en de verwarring over dit begrip altijd al groot was. Men vreest dat er, als de onduidelijkheid over het partnerbegrip blijft bestaan, toch nog sprake zal zijn van een grote mate van onrechtmatige uitkeringen. Dit kan in de ogen van mijn fractie niet. Hoe denkt de staatssecretaris dit nu te voorkomen? Een en ander heeft ook te maken met de mogelijkheid om tot besparingen te komen. Mijn volgende punt in dit kader is dat de huidige uitzondering voor bloedverwanten in de eerste en tweede graad dreigt te vervallen. Dit kan ertoe leiden dat er een onderhoudsplicht voor ouders ontstaat van inwonende jonge kinderen die werken. Dat kan toch niet waar zijn? Een jonge, geestelijk gehandicapte WSW'er, die inwoont bij zijn moeder, hoeft moeder toch niet te onderhouden? Dat moeder een woningdelersnorm krijgt, is wat anders, dat steunen wij, maar daarover straks meer bij de normensystematiek. Maar geen onderhoudsplicht van kinderen. Voorzitter! Dan kom ik bij de normensystematiek. Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd 'wat de CDA-fractie als toetspunten ziet. In de eerste plaats ligt de aantoonlast bij de klant en niet bij de gemeente. In de tweede plaats is dat maatwerk door gemeenten, met voldoende beleidsvrijheid. Beide punten vindt de CDA-fractie in de toelichtende brief van 3 december terug in het onderscheid tussen 50% van het minimumloon als waarborgnorm en 20% als instructienorm. Mijn fractie was weliswaar altijd uitgegaan van een verzelfstandigde uitkering van 50% van het minimumloon en een toeslag voor een alleenstaande naar 70% van het minimumloon en een toeslag voor alleenstaande ouders, maar het is goed om dat nog eens te lezen. Hoe gaat het systeem in onze visie werken? In eerste instantie met een sterke toegangscontrole in verband met de fraudebestrijding. lemanri moet eerst aantonen of hij bijstandsgerechtigd is. Kan hij dat, dan krijgt hij 50% van het huidige sociaal minimum. Daarna moet iemand zijn omstandigheden aantonen en kan hij een toeslag van maximaal 20% bereiken. Ik zou zeggen: een dubbele toets. Een toeslag wordt dus te allen tijde getoetst door de gemeente. Kan de staatssecretaris deze lezing bevestigen? Hoe ziet de toeslag eruit in de visie van de CDA-fractie? Voor de echte alleenstaanden, die geen mogelijkheid hebben om kosten te delen en werkelijk alleen wonen, met objectief vaststelbare kosten, geldt de toeslag van 20% en dus de plicht voor de gemeente om uit te betalen. Het sociaal minimum moet inderdaad beschermd worden. Hierover Bijleveld-Schouten heeft mijn fractie overigens nooit een misverstand laten bestaan en de gemeenten naar mijn vaste overtuiging ook niet, gezien de rapporten die door SWOKA en KonsumentenKontakt zijn opgeleverd. Het gaat hier echter niet om automatismen. De norm is niet 70%. In de nieuwe systematiek van 50% plus toeslagen gaat het iedere keer om een individueel besluit van een gemeente. Wat verstaat de staatssecretaris overigens onder het in geen enkel geval kunnen delen van de kosten? Met name het woord "kunnen" heeft onze belangstelling. Zijn er ook alleenstaande alleenwonenden die in onze visie geen toeslag van 20% kunnen bereiken? Ja, juist omdat het steeds om individuele beoordeling van de kosten gaat. Voor deze alleenwoners moet wel worden gepoogd zoveel mogelijk objectieve criteria in de door gemeenten te maken verordeningen vast te leggen. Voor daklozen, zwervers en krakers, die geen huur betalen, is dat gemakkelijk. Ook een alleenwonende schoolverlater komt naar de mening van de CDA-fractie niet meteen in aanmerking voor een toeslag van 20%, omdat de noodzakelijke kosten van bestaan niet direct met het behalen van het diploma wijzigen. Kan de staatssecretaris deze lezing bevestigen? Steeds blijft ook hier een individuele toets gelden. Het leveren van maatwerk volgens objectieve criteria past naar de mening van mijn fractie goed bij het voorzieningenkarakter van de wet. Hoe ziet de staatssecretaris dit punt? Welke vrijheid is er in zijn visie voor de gemeenten? Ik citeer de brief van de VNG. Als er sprake is van een zeer lage huur voor een echte alleenwonende, mag de toeslag dan minder zijn dan 20%?

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Wat vindt u zelf over dit punt?

Mevrouw Bijleveld Schouten (CDA): Ik vind dat het moet gaan om objectieve criteria. Ik heb net in het debat met de heer Schoots aangegeven dat die criteria in een verordening moeten worden vastgelegd. Als de kosten niet gemaakt worden door die echt alleenwonende alleenstaande, kan de toeslag minder zijn dan 20%. Maar dat is op basis van de feitelijke kosten. Het criterium van de woonkosten kan objectief worden aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Maar wat is dan de norm om in aanmerking te komen voor de maximale toeslag van 20%?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat heb ik net gezegd. Het gaat erom dat iemand moet aantonen dat hij alleenstaand is en de feitelijke kosten heeft van een alleenwonende. Dan krijgt hij automatisch 20% uitbetaald. Die feitelijke kosten moeten altijd objectief worden vastgesteld door de gemeente.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Als iemand een huur heeft van / 75 en als dat kan worden aangetoond, dan vindt u dat dermate laag dat u, vanwege die lage huur, in de uiteindelijke toerekening van de toeslag rekening wilt houden met niet de volle toeslag van 20%, maar met iets wat daaronder ligt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb de staatssecretaris de vraag voorgelegd hoe hij op dat punt aankijkt tegen de beleidsvrijheid van gemeenten. Ik heb gezegd dat het om objectieve criteria moet gaan. Daarover hebben wij zojuist ook al van gedachten gewisseld. Schaalvoordelen en -nadelen en woonkosten zijn mogelijke objectieve criteria. Op basis daarvan moet de toeslag worden betaald. Als iemand aantoont echt alleenwonend en alleenstaand te zijn met de feitelijk vaststelbare kosten, krijgt hij in onze visie automatisch die 20% uitbetaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Maar u rekt het op en daarmee gaat u de bietenbrug op. Ik noem niet voor niets het voorbeeld waarin iemand woonkosten kan aantonen die echter dermate laag zijn dat zij voor de gemeenten een reden zouden kunnen zijn om niet de volle toeslag van 20% te betalen. De vraag stellen, is de vraag beantwoorden. Ik beluister bij u een grote sympathie voor de gemeenten als zij in die situatie besluit tot een niet volledige 20% toeslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Kijkend naar de gewone systematiek dat iemand die nu op basis van de toets voor 70% in aanmerking komt omdat hij echt alleenstaand is, geen mogelijkheid heeft om de kosten met een ander te delen en werkelijk alleen woont met de objectief vaststelbare kosten, ga ik ervan uit de gemeente automatisch 20% betaalt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De conclusie kan geen andere zijn dan dat u het nu toch weer zo oprekt dat er nieuwe complexiteiten worden geïntroduceerd waar uitvoerders niet of nauwelijks mee uit de voeten kunnen, Dat is waar ik naar vraag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Volgens mij rek ik het niet op. Het gaat steeds om het feitelijke kostenaspect. Volgens mij heeft de heer Schoots dat zelf ook gezegd. Het gaat om de feitelijke kosten, die aantoonbaar moeten zijn. Hij heeft geen twijfel uitgesproken over het punt van die aantoonlast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U doet net alsof ik een vraag aan de heer Schoots stel. Het kan best zijn dat u die teksten samen heeft geschreven.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): U probeert een verschi! van mening tussen ons te creëren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nee, ik vraag gewoon wat u bedoelt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het gaat steeds om de feitelijk vaststelbare kosten. Dan geldt op basis van die objectieve criteria de toeslag van 20%. Als iemand aantoont alleenstaand te zijn, geen mogelijkheid te hebben om de kosten met anderen te delen en alleen te wonen, met de daarbij horende, objectief vaststelbare kosten, dan krijgt hij die 20%.

De voorzitter: Er zijn veel belangstellenden voor een interruptie. Mevrouw Scheltema begint en dan gaan wij het rijtje langs.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik ben er uitermate nieuwsgierig over hoe mevrouw Bijleveld die objectieve normering wil laten vaststellen. Zij zegt dat dit in de gemeentelijke verordening moet. Is de gemeente volledig vrij om zelf vast te stellen welke objectieve criteria zij aanlegt? Zo ja, dan zie ik toch eigenlijk een klein verschil met de PvdA-fractie, die zegt dat een deel van de Bijleveld-Schouten objectieve criteria in de wet behoort vast te liggen en dat een ander deel aan de gemeente wordt overgelaten. Bij mevrouw Bijleveld hoor ik niets meer over de wet, alleen rnaar over de gemeente. Dat betekent dat er bij haar een aanmerkelijk ruimere beleidsmarge voor de gemeente is dan bij de heer Schoots.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik weet niet of ik dat zo heb gezegd, maar als het goed is, gaat het erom dat voor deze alleenwoners moet worden gepoogd om objectieve criteria zoveel mogelijk in de wet en in daarop gebaseerde verordeningen vast te leggen. Dat is mijn idee: in de wet staat dat er objectieve criteria zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat wij, die gemeenten beleidsvrijheid willen geven, tot in details gaan zeggen wat objectieve criteria zijn. Wij leggen in de wet vast dat er objectieve criteria zijn. Zij kunnen misschien in categorieën worden benoemd: bijvoorbeeld schaalvoordelen en -nadelen en woonkosten. De woonkosten worden ook vermeld in het rapport van de commissie-Doelman-Pel, waar mevrouw Scheltema zelf deel van uitmaakte. Ik kan zelf niet zoveel andere categorieën bedenken. Gemeentelijke lasten zou misschien ook een categorie kunnen zijn. Die categorieën benoem je en in de verordeningen leg je dat definitief vast. Ik kan mij niet voorstellen dat wij die criteria tot in details zouden regelen. Daarmee kom ik bij de gedachte dat er bij een "50%-plusgeval" steeds sprake zou moeten zijn van maatwerk. Daar ligt de toetsingsmogelijkheid voor de gemeente.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Mevrouw Bijleveld vroeg zojuist ietwat vertwijfeld: jullie staan daar toch niet om een verschil tussen mij en de fractie van de PvdA te creëren? Voor ons rijst echter de moeilijkheid dat de heer Schoots en mevrouw Bijleveld voorgeven hetzelfde te bedoelen -ik verwijs naar de krant van vanochtend; het was een juichend portret -terwijl er toch twee verschillende verhalen worden gehouden. Het verhaal van de heer Schoots komt neer op 70% met een heel klein minnetje, dat van mevrouw Bijleveld op 50% met een plus. Ik heb wel zoveel inzicht in het traject van de duimstok dat ik weet dat men op enig moment bij elkaar kan komen maar waarom zeggen de heer Schoots en mevrouw Bijleveld nou niet gewoon hetzelfde? Wij gaan straks naar huis en ik zou het zo fijn vinden wanneer ik dan gerustgesteld zou zijn en de overtuiging had dat de fracties van CDA en PvdA gewoon precies hetzelfde bedoelen.

Mevrouw Bijleveld Schouten (CDA): U kunt niet al vanavond gerust naar huis gaan omdat u weet dat de staatssecretaris pas morgen antwoordt en er dan nog een tweede termijn volgt. U heeft gelijk waar u over mijn betoog spreekt. Over het betoog van de heer Schoots spreek ik niet. Ik redeneer inderdaad op grond van de 50%. Dat is het eerste toetsingsmoment. Het tweede toetsingsmoment heeft betrekking op het aantonen van kosten, zulks op basis van objectieve criteria. Ik denk dat je bij die werkwijze op hetzelfde uit kunt komen als bij de benadering van de heer Schoots gebeurt.

De heer Van der Vlies (SGP): Inderdaad: "bij hetzelfde uit künt komen". De vraag die voor de cliënt van belang is, is natuurlijk of men ook werkelijk op hetzelfde resultaat uit kömt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Ik heb de bewindsman gevraagd, mijn lezing van deze zaak te bevestigen. Nogmaals, in onze benadering gaat het om 50%-plus en om het vaststellen van de toeslag op basis van objectieve criteria. Voor de echte alleenstaande die kosten heeft, rijzen er geen problemen; die krijgt automatisch 20% erbij. Voor alle anderen moet die toeslag op basis van objectieve criteria worden vastgesteld. Ik verwijs naar de punten die ik al heb genoemd.

De heer Van Hoof (VVD): Ik kan niet veel doen, voorzitter, om de heer Van der Vlies gerust te stellen. Wèl kan ik concluderen dat wat mij betreft die geruststelling er niet kan zijn. Immers, ik heb uit de mond van de heer Schoots opgetekend dat hij zich in relatie met de individueel bepaalde omstandigheden eigenlijk nauwelijks iets kan voorstellen, afgezien van bijvoorbeeld een kraker. Daar staat tegenover dat mevrouw Bijleveld de vraag of het mogelijk is dat een alleenstaande geen 20% toeslag krijgt, volmondig bevestigend beantwoordt. Zij geeft aan dat er vele criteria zijn, niet alleen die van de heer Schoots, op basis waarvan die 20% niet automatisch wordt verstrekt. Ook ik constateer dat er een belangrijk verschil is tussen beide benaderingen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): U kunt niet ontkennen dat ook in de brief van de staatssecretaris wordt vermeld dat er uitzonderingen met betrekking tot die toeslag van 20% zijn. Hij noemt bepaalde categorieën zoals krakers, zwervers, daklozen, schoolverlaters enz. Ook kan worden verwezen naar regelingen die wij nu al in het kader van de bijstandswetgeving kennen.

De heer Van Hoof (VVD): Mij gaat het erom, voorzitter, dat mevrouw Bijleveld daaraan iets heeft toegevoegd. Ze heeft op een bepaald moment zelfs de gemeentelijke heffingen genoemd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb gezegd dat het om objectieve criteria dient te gaan.

De heer Van Hoof (VVD): U heeft niet uitgesloten dat er in verband met die objectieve criteria groepen worden genoemd en daarbij heeft u elementen vermeld waaronder de gemeentelijke heffingen. Dat heeft u wel degelijk gezegd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Inderdaad, maar ik meen toch dat ook de heer Schoots zojuist de gemeentelijke lasten heeft genoemd als een criterium. Ik zie wat dat betreft geen verschil.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb dat punt vermeld in verband met de woningdelers, in het kader van de nadere uitwerking van schaalnadelen. Ik heb dit punt niet genoemd met betrekking tot die feitelijk alleenwonende en die feitelijk alleenwonende met een kind.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan zijn wij precies bij de kern van het probleem. De heer Schoots sprak over een daadwerkelijk alleenwonende.

De heer Schoots (PvdA): Ik heb de beleidsbrief geciteerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat kan wel zijn, maar u zegt dat, als er sprake is van een daadwerkelijk alleenwonende die dat ook kan Bijleveld-Schouten aantonen, er sprake is van 70%. U zegt verder dat het uitgangspunt voor deze zelfde persoon een basis van 50% is. Een tweede toets op basis van objectieve criteria kunnen -voor die persoon -de woonlasten of de lokale heffingen zijn. Er zou dan geen maximale toeslag van 20% betaald hoeven te worden. Dat kan niet anders.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik heb gesproken over de echte alleenstaande die geen mogelijkheid heeft om kosten te delen. Daarvoor geldt de toeslag van 20%. De gemeente heeft dan ook de plicht, die 20% uit te betalen. Later vroeg ik mij af of er ook alleenwonenden zijn die de toeslag van 20% niet bereiken. Zijn er uitzonderingen op deze categorie? Ja, voorzitter, zei ik toen. Het gaat namelijk steeds om een individuele beoordeling van de kosten. Voor deze alleenwonenden moet wel geprobeerd worden zoveel mogelijk objectieve criteria vast te leggen. Voor daklozen, zwervers, etcetera is dat mogelijk. Mensen die geen woonlasten hebben, vormen de uitzonderingsgroep die wij op dat punt moeten bezien. Daarvan moet je objectief vaststellen -en wij doen dat in dit geval op basis van het gebrek aan woonkosten -dat zij die 20% niet krijgen. Er is nog een andere categorie die daarbij behoort en dat betreft de schoolverlaters. Daarvan stellen wij vast dat zij niet automatisch dat percentage van 20 moeten krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik geef nu een voorbeeld van een alleenwonende die de laagste huur die bestaat betaalt, een objectieve norm, plus lokale lasten. Hij woont toevallig in een deel van het land waarin de laagste lokale heffingen van toepassing zijn. Is dat dan voor u een aanleiding om de toeslag van maximaal 20% ter discussie te stellen?

Mevtouw Bijleveld-Schouten (CDA): Neen, in dat geval niet. Ik heb de staatssecretaris daartoe het volgende gevraagd. Refererend aan de brief van de VNG vraag ik hem hoe hij de beleidsvrijheid op dat punt ziet. Hoe ziet hij de relatie met een zeer lage huur? Het gaat dan niet om de normale laagste huur of de normale laagste lasten. Daar kan absoluut geen uitzondering op worden gemaakt. Het gaat bijvoor- beeld om mensen die helemaal geen huur betalen. Ik kan mij hierbij overigens nog andere mensen voorstellen dan alleen zwervers en daklozen. Voor mensen die helemaal geen huur betalen, geldt ook niet de toeslag van 20%.

De voorzitter: Ik laat nu geen interrupties meer toe. Dit duurt te lang. Morgen komt er nog een tweede termijn. Mevrouw Bijleveld zet haar betoog nu voort.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik vroeg de staatssecretaris hoe hij in het kader van de individuele toets de beleidsruimte ziet. Voor de alleenstaande ouder geldt dezelfde redenering als voor de echte alleenstaande. Alleen met 70% van het minimumloon als basis en een toeslag van automatisch 20%. Voor een gezin of twee samenwonende partners is de situatie ook duidelijk. Zij krijgen twee maal 50% is 100%. Blijft over de niet-alleenwonende alleenstaanden, de groep woningdelers. Zij krijgen in eerste instantie 50% van het minimumloon als verzelfstandigde uitkering. Ook voor hen moeten uiteindelijk objectieve normen gelden. Ik noem onder andere woonlasten en schaalnadelen. Welke andere nadelen ziet de staatssecretaris?Tot slot een vraag over het systeem in zijn totaliteit. Zou het juridisch niet beter zijn om in de wet uit te gaan van een vermoeden van samenwonen? Ik meen dat de heer Van der Vlies hier vanavond al een opmerking over heeft gemaakt. Immers, de bewijslast ligt altijd duidelijk bij de klant. Zoals gezegd, zal mijn fractie bij de definitieve wettekst pas tot een oordeel komen. In hoofdlijnen steunen wij het systeem van verzelfstandiging van uitkeringen met sterk vereenvoudigde normen. Hierover heb ik ook een en ander opgemerkt. Naar ons idee wordt de Algemene bijstandswet door de gekozen systematiek meer fraudebestendig en beter uitvoerbaar. De CDA-dringt er wel bij het kabinet op aan om ter zake zo sne! mogelijk definitieve duidelijkheid te scheppen. Het gaat namelijk om mensen die zich hoe dan ook in een moeilijke situatie bevinden. Juist voor de mensen die echt op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, mag er geen sprake zijn van te lange onzekerheid.

Om deze mensen is het ons toch te doen. Wij willen ervoor zorgen dat er voor hen een fatsoenlijk vangnet in ons socialezekerheidsstelsei blijft bestaan. Vandaar mij oproep aan de staatssecretaris om snel een nota van wijziging aan de Raad van State voor te leggen. Wij zijn bereid om nog voor mei aan de afhandeling van het wetsvoorstel Herziening Algemene bijstandswet mee te werken om dat in 1994 in het Staatsblad te krijgen, juist vanwege de mensen om wie het gaat.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Mijnheer de voorzitter! De subcommissie Bijstand, de commissie-Doelman-Pel, waar ik met veel plezier aan heb deelgenomen, kwam half oktober met de aanbeveling om zo spoedig mogelijk tot een herziening van de Algemene bijstandswet te komen. Wat de snelheid betreft had de commissie niet te klagen. Met de beleidsbrief van het kabinet van 30 november jl. werd zij op haar wenken bediend. En dat is op zichzelf hard nodig, want als iets noodzakelijk is, is het wel dat zowel de bijstandsgerechtigden, als de gemeenten op korte termijn duidelijkheid krijgen waar het met de nieuwe bijstandswet nu naartoe gaat. Na alle fraudeonderzoeken, elkaar in ras tempo opvolgende, steeds weer nieuwe ideeën voor een nieuwe Algemene bijstandswet, de diverse bijstandsrapporten, beleidsvoorstellen in soorten en maten, en andere suggesties en aanscherpingen is dat noodzakelijker dan ooit. Ook is het gewenst dat het duidelijk wordt, dat degenen die echt op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, daar recht op hebben en houden en tevens precies weten waar zij aan toe zijn, juist omdat het om een bodemvoorziening gaat. Mijnheer de voorzitter! Het is dan ook teleurstellend dat, wat dit laatste betreft, die duidelijkheid er toch nog niet gekomen is, ondanks het akkoord met de VNG, de beleidsbrief van 30 november, de persconferentie na afloop daarvan, de bijstelling van het akkoord met de VNG en de brief van 3 december, die werd geschreven na een verzoek om opheldering Scheltema-de Nie van de zijde van de fracties van VVD, D66 en GroenLinks. Voorzitter! Het is haast niet te geloven, maar mij is na al dat verbaal en geschreven geweld nog steeds niet duidelijk waarop volgens het kabinet met name alleenstaanden en alleenstaande ouders nu recht hebben. Hoewel ik best bereid ben de hand in eigen boezem te steken, geloof ik dat daar dit keer geen reden voor is. De schuld ligt nu naar mijn gevoei bij het kabinet, dat zich in onmogelijke bochten heeft laten wringen om de kool van het CDA en de geit van de PvdA te sparen. En, voorzitter, het kan haast niet anders: dat blijft een wangedrocht. Het akkoord met de VNG van september jongstleden was op zichzelf duidelijk. Er zou een vaste uitkering van 50% van het minimumloon komen voor alleenstaanden en van 70% voor alleenstaande ouders; daarnaast zouden de gemeenten de vrijheid krijgen om toeslagen te verlenen tot een maximum van 20% aan uitkeringsgerechtigden voor wie het niet mogelijk was de kosten van het bestaan met een ander te delen en die alleen een zelfstandige woning bewoonden. Bij de presentatie van de beleidsbrief van 30 november vond het kabinet dat de toeslag van 20% wettelijk zou moeten worden gegarandeerd voor mensen die daar echt recht op hebben.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Mag ik mevrouw Scheltema erop wijzen dat dit niet alleen bij de presentatie het geval was, maar ook in de tekst van de beleidsbrief zelf. Dat is geen detail.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat is heel essentieel; ik heb ook aangenomen dat het absoluut gedragen werd door het hele kabinet. Maar u hebt gelijk; dat is juister. Voorzitter! De 20% -zo stelt de staatssecretaris èn het kabinet -was te veel een soort wiebelbegrip geworden en dat betekent in rond Nederlands: op dat punt dus geen beleidsvrijheid voor gemeenten. D66 was het daar gloeiend mee eens. Want een "maximale" toeslag van 70% suggereert dat het vaak ook minder zal zijn. Die onzekerheid vonden wij onjuist, met name omdat het hier gaat om het bestaansminimum van toch al kwetsbare groepen. En mede omdat het voor hen toch al geen vetpot is, zoals koopkrachtonderzoeken onlangs hebben uitgewezen; ook de gemeenten zijn daar zeer van overtuigd, getuige de ervaringen van de FNV-karavaan die langs 55 gemeenten trok. Maar het kabinet ontnam ons binnen de kortste keren de illusie dat we het goed begrepen hadden. Nee, er was wel degeiijk beleidsvrijheid voor gemeenten en een eigen gemeentelijke verantwoordelijkheid. Hoe -dat bleek uit de verklarende brief enkele dagen later, de brief van 3 december. De vaste uitkering van 50% van het minimumloon moest worden gezien als een waarborgnorm en de toeslag van 20% als een instructienorm ten behoeve van de uitvoerende gemeenten. Maar, voorzitter, zie ik het goed dan wordt een instructienorm toch juist zo genoemd omdat hij niet echt bindt maar slechts tot aanbeveling dan wel richtlijn strekt en dat er dus van kan worden afgeweken? Dat onderscheidt hem juist van een waarborgnorm. De toeslag van 20% geldt volgens die brief bovendien alleen als er "naar het oordeel van de gemeente geen mogelijkheid is de kosten met een ander te delen en men werkelijk alleen woont". Dat laatste is wel aan te tonen maar bij het eerste deel ligt het veel ingewikkelder. Gemeenten gaan beoordelen of de kosten met een ander kunnen worden gedeeld, met een nadruk op het woordje "kunnen". Ik heb dat de heer Lubbers ook zo horen zeggen. Maar, voorzitter, dat suggereert een zeer ruime discretionaire bevoegdheid bij de gemeenten. De heer Schoots gaf al een pregnant voorbeeld maar ik zou de staatssecretaris willen vragen of dit nu betekent dat iemand van bijvoorbeeld 35 jaar door de gemeente gedwongen kan worden om met een hem overigens onbekende buurvrouw, die toevallig een etage hoger woont, wasmachines, koelkasten stofzuigers enzovoorts te gaan delen?

Staatssecretaris Wallage: Wat denkt u dat het antwoord is, als ik u een onbescheiden vraag mag stellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik ben daar heel benieuwd naar, want de kosten kunnen delen vind ik echt heel ruim gesteld. De gemeente zou ook nog tegen een volwassen alleenstaande kunnen zeggen dat hij of zij bij de ouders moet gaan inwonen omdat die toch zo'n groot huis in de gemeente hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoop en verwacht althans dat dit niet de bedoeling is maar het bij uitstek vage criterium zet naar het oordeel van mijn fractie de deur wagenwijd open voor inbreuken op het privéleven van bijstandsgerechtigden. En dat is iets waarvan ik dacht dat wij dat, gelukkig, reeds lang achter ons hadden gelaten en ik vind dat wij dat moeten blijven doen. Ik kan het niets anders zien: met het kostendelingscriterium kan de garantie van 70% boterzacht worden. Het was slim geprobeerd maar met zo'n flinterdun koord laat een mogelijke kloof tussen CDA en PvdA zich naar mijn idee niet overbruggen, ^zelfs niet door een geoefend koorddanser als deze staatssecretaris. De staatssecretaris zal echt moeten kiezen en wat ons betreft voor 70%. Voor de categorie alleenstaanden, niet-alleenwonenden, vroeger onderverdeeld in woningdelers, kostgangers, onderhuurders enzovoorts, biedt het akkoord met de VNG in combinatie met de daarop volgende kabinetsbrieven al helemaal geen zekerheid meer. Ik krijg sterk de indruk dat die categorie in het merendeel van de gevallen tot een uitkering van 50% zal worden teruggebracht. Ook hier wordt de mate waarin men zijn kosten met een ander deelt, bepalend voor de vraag of en hoeveel toeslag men krijgt. Maar het samen in een huis wonen maakt ongetwijfeld naar het oordeel van de gemeenten veel kostendeling mogelijk. Bovendien zullen de gemeenten wel moeten trachten hier iets te verdienen, willen zij de toch niet geringe bezuinigingstaakstelling van zo'n 380 mln. structureel in 1998 kunnen halen. Dat maakt mijn zorg om de alleenstaanden en alleenstaande ouders alleen maar groter. Of verwacht de staatssecretaris dat die bezuinigingen voor het merendeel zullen voortkomen uit het aangescherpte beleid voor de in-en uitstroom en fraudebestrijding? Het is mij niet duidelijk waarom de staatssecretaris er niet toe is overgegaan om de veel objectievere toets van de meerderheid van de commissie-Doelman-Pel over te nemen en schaalnadeel en woonlasten tot maatstaf voor de toeslagverlening te maken. Dat zou enerzijds Scheltema-de Nie de bijstandsgerechtigden meer duidelijkheid verschaffen en ook de gemeenten een hanteerbare duidelijk geobjectiveerde toets aanreiken. Overigens ging ook de commissie-Van der Zwan meer in die richting met het opnemen van een afzonderlijke wooncomponent. Enige argumentatie in dit opzicht ben ik niet tegengekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris daar wat nader op wil ingaan, ook mede na datgene wat hierover eerder in deze zaal is gezegd, alsmede op mijn bezwaren tegen het door het kabinet en de VNG gekozen criterium dat maatwerk beoogt mogelijk te maken maar dat uitnodigt tot diepgaande bemoeienis in de privésfeer. Over dat maatwerk wil ik helder zijn, voorzitter. Op zichzelf erkent mijn fractie dat er wel degelijk iets voor te zeggen is, de gemeenten meer in te schakelen en meer eigen verantwoordelijkheid te geven bij de bijstandsverlening. Maar dat zou wat ons betreft vooral tot uitdrukking moeten komen in de behandeling van de aanvragen, het maken van afspraken met bijstandscliënten over wat er van hen verwacht wordt, waarbij heel duidelijk rekening wordt gehouden met eventueel jongere kinderen, zoals ook in de commissie-Doelman-Pel is voorgesteld. Ook moet tot uitdrukking komen wat er van gemeente en het RBA verwacht kan worden ten aanzien van werk en scholing, alsmede bij de bevordering van de uitstroom via toepassing van incentives of vrijlating en bij de controle. Ook bij de bijzondere bijstandsverlening hebben gemeenten een eigen taak, zij het dat ik op dat punt vind dat er duidelijk wat ruimere mogelijkheden tot het verlenen van bijzondere bijstand zouden moeten komen, met name voor gezinnen met kinderen en voor mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen. Ook denk ik dat langs de weg van verruiming van de kwijtschelding en ander minima-beleid iets kunnen worden bereikt. Dat lijkt mij op zichzelf een betere oplossing dan het gesleutel aan de individuele huursubsidie. Maar dat is een ander chapiter, daar gaan anderen ook over. Ik denk dat de staatssecretaris en ik het grotendeels wel eens zijn over de hier genoemde onderdelen van de algemene bijstandsverlening. Ten aanzien van de bijzondere bijstand en het minimabeleid ben ik daar wat minder zeker van. Ik hoor op dit punt graag een reactie. Ook ten aanzien van de verplichte samenwerking tussen arbeidsvoorziening en sociale diensten lopen de meningen waarschijnlijk niet uiteen. Ook mijn fractie vindt het uitermate belangrijk dat de nadruk meer op inschakeling bij werk komt te liggen. De rol van de RBA's is daarvoor belangrijk. Wat ons betreft zou op dat punt nog wel wat verder mogen worden gegaan en zou bijvoorbeeld een aanwijzingsbevoegdheid toch nog eens moeten worden heroverwogen, met name daar waar de betrokkenheid van het RBA niet echt blijkt te vlotten. Het verschil tussen mijn fractie en de staatssecretaris schuilt vooral in het feit dat mijn fractie vindt dat er bij de normstelling voor bijstand sprake moet zijn van zo objectief mogelijke criteria die voor alle gemeenten gelden. En dat omdat het gaat om het bestaansminimum van mensen. Deze mensen mogen niet de dupe worden als er onverhoopt budgettaire problemen bij gemeenten zouden ontstaan.

De heer Schoots (PvdA): Voorzitter! Mevrouw Scheltema spreekt over de objectieve criteria. Zij heeft daarover zowel aan mevrouw Bijleveld als aan mij vragen gesteld. Mij is niet duidelijk wat mevrouw Scheltema precies bedoelt als zij over die objectieve criteria spreekt. Want wij hebben getracht die duidelijkheid te geven. Misschien kan nu mevrouw Scheltema het eens uitwerken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind heel duidelijk dat er gewoon een recht moet zijn, een recht op een vast percentage schaalnadeel. Dat is te objectiveren. De commissie sprak over "ten minste 5% en 10% bij extra problemen". Verder vind ik ook dat de wooncomponent geobjectiveerd moet worden: er moet worden aangegeven welk bedrag geacht wordt opgenomen te zijn in het bedrag dat aan de bijstandsgerechtigde wordt uitgekeerd en dat hem vergoed zal worden wat daar bovenuit gaat. Dat betekent dat zo'n bijstandsgerechtigde bij een normale huur op om en nabij de 60% zal uitkomen als hij alleenstaand, niet-alleenwonend is.

De heer Schoots (PvdA): Dan zijn de woonkosten en de schaalnadelen waarschijnlijk dezelfde als die die wij vanavond genoemd hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ja, maar het moet echt goed vastgelegd zijn, met harde normen. De commissie-Doelman heeft dat heel duidelijk gedaan. Die heeft voor bijvoorbeeld de wooncomponent voor alleenstaanden/nietalleenwonenden / 153 als maat genoemd. Alles wat daar bovenuit gaat, wordt dan als toeslag vergoed.

De heer Schoots (PvdA): Hoe ziet u de relatie tussen de wet en de gemeentelijke verordening?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind dat deze objectieve criteria in de wet moeten worden vastgelegd. Dat is dus duidelijk het verschil. Waar het het bestaansminimum van bijstandsgerechtigden betreft, vindt ik dat op dit punt absoiute duidelijkheid moet worden gegeven. De in het akkoord tussen de staatssecretaris en de VNG afgesproken financiële verhouding is duidelijk geënt op de overeengekomen beleidsvrijheid van gemeenten bij het bepalen van de toeslagen. Als deze beleidsvrijheid nu door een iets duidelijker normering wordt ingeperkt, zoals mijn fractie voorstaat en naar ik hoorde ook andere fracties voorstaan, met name de regeringsfracties, althans voor een deel, wat zijn dan de consequenties voor het akkoord? Moet dat een aanmerkelijke aanpassing ondergaan zowel op het punt van de financiële verhouding als op het punt van de bezuinigingstaakstelling? Onduidelijk in de gehele discussie blijft overigens hoe hard de gemeenten aan de bezuinigingstaakstelling gebonden zijn. De staatssecretaris spreekt van een inspanningsverplichting, mevrouw Bijleveld noemde het een taakstelling. Evenmin is duidelijk hoe de bezuinigingstaakstelling is onderbouwd. Wat nu als ondanks alle inspanningen van gemeenten toch niet zoveel bezuinigd kan worden, bijvoorbeeld omdat de uitstroom of de instroom tegenvalt? Of omdat veel mensen op de bijstand aangewezen blijven, omdat er onvoldoende werk is? Wat dan? Moet de bezuiniging dan gevonden worden in een korting op de uitkeringen? Mijn fractie vindt dat niet te verdedigen.

Voorzitter! In de nieuwe Algemene bijstandswet zal duidelijkheid moeten worden verschaft over de criteria voor partnersituaties. Het kabinet stelt voor het duurzaamheids-criterium te schrappen, omdat dat er vaak toe leidt dat de consequenties van het voeren van een gezamenlijke huishouding pas na drie of zes maanden doorwerken in de bijstandsverlening. Als ik het goed zie, wordt er op andere terreinen van de sociale zekerheid echter ook een termijn gehanteerd; bijvoorbeeld bij de AOW drie maanden en in de belastingsfeer zelfs zes maanden. Zou het niet redelijk zijn om overal een en dezelfde termijn te introduceren? Dat zou bovendien bij de ABW voorkornen, dat een vluchtige emotionele verkenning of kortstondige relatie -hoe je het ook noemen wilt -te snel als het voeren van een gezamenlijke huishouding wordt uitgelegd. En dat zou iedere opbloei van genegenheid gemakkelijk in de kiem kunnen gaan smoren. Dat zal wel niet de bedoeling zijn, maar dat risico lijkt mij wel te schuilen in het schrappen van het duurzaamheidscriterium. Regering en VNG zijn het kennelijk niet eens geworden over de wijze waarop het criterium "voeren van een gezamenlijke huishouding" in de wet moet worden uitgewerkt. Naast de eis van gezamenlijke huisvesting en financiële verstrengeling wil de regering ook het criterium "anderszms in elkaars verzorging voorzien" wettelijk vastleggen, terwijl de VNG en Divosa dat niet willen. Zij vinden dat dit tot de discretionaire bevoegdheden van de gemeenten zou moeten behoren. Voorzitter! Het inhoudelijke verschil lijkt gering. Met de regering ben ik van mening, dat zonder een wettelijke basis het criterium "anderszins in elkaars verzorging voorzien" geen zelfstandige rol kan spelen naast de andere wel in de wet genoemde criteria. Maar als dat is opgenomen, waarom dan nog de extra eis van een nadere uitwerking in gemeentelijke verordeningen? Dit lijkt me nu echt moeiiijk te regelen. Veel meer zou ik er voor voelen, om ook de in de jurisprudentie ontwikkelde criteria wettelijk vast te leggen. Daarbij sluit ik dan aan bij de aanbeveling van de commissie-Doelman-Pel. Het kabinet wil de uitzondering voor bloedverwanten in eerste of tweede graad laten vervallen bij de beoordeling van de gezamenlijke huishouding. Op het eerste gezicht kan daaraan enige redelijkheid niet worden ontzegd. Maar er rijzen toch wel een aantal vragen. Betekent dit dat alleenstaande ouders met kinderen boven de 18 jaar, onder de woningdelers gaan vallen en dus in ieder geval beneden de 70% gaan zakken; of zelfs partners worden, waarbij inkomens-en vermogenstoetsen geen rol spelen? Hoe moet dat worden gezien in relatie tot de verlaging van uitkeringen van jongeren van 18 tot 21 jaar? Ik vind dat een moeilijk punt. Overigens zou ik het erg prettig vinden als de staatssecretaris nader zou willen ingaan op de verlaging van de uitkering voor jongeren. Ik denk dan met name aan de vraag, hoe ik de toeslagen moet zien voor jongeren die niet in het kader van het JWG of anderszins aan het werk komen? Dat is een recht, zegt men, maar hoe hard is dat recht? Het tweede punt dat ik inzake de bloedverwanten zou willen vragen is, wat het gevolg is als een bijstandsgerechtigd familielid intrekt om een bijstandsgerechtigde zieke te verzorgen? Worden dan beiden ineens gekort? En als het verzorgend famjlielid niet bijstandsgerechtigd is, gaat ook dan een middelentoets gelden? Het lijkt me, dat de mantelzorg op die manier wel eens erg in de verdrukking kan komen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Ik ga even terug in het betoog van mevrouw Scheltema naar hetgeen zij opmerkte over de alleenstaande ouder met een kind. Het is nu reeds gebruikelijk dat er een korting wordt toegepast op de uitkering van die ouder. Daarop wil zij toch niet terugkomen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik wil gewoon heel duidelijk weten, waaraan een alleenstaande ouder met een kind van 18, 19 of 20 jaar, die nu krachtens de maatregelen van het kabinet inderdaad thuis blijft wonen, toe is. Welke extra lasten komen er op zo'n gezin? Wat betekent dit voor een bijstandsgerechtigde moeder, die zo'n kind in huis moet nemen met alleen kinderbijslag? Dat kan een probleem gaan opleveren. Daarover wii ik absoluut meer duidelijkheid om te kunnen beoordelen, of ik daarmee al dan niet kan instemmen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Maar u zult het met mij eens zijn, dat volgens de huidige regels op de uitkering van de alleenstaande ouder met een inwonend kind gekort kan worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Er is echter wel een verschil tussen het een en het ander. Het inwonende kind krijgt nu veel meer geld in handen en het kan zich nu veel beter bedruipen dan dat in de nieuwe situatie het geval is. Daarom kan er met name voor bijstandsgerechtigden een zeer moeilijke situatie ontstaan. Het lijkt mij daarom goed, dat wij aan dit punt nog eens aandacht besteden en ons afvragen wat de consequenties zijn. Vervolgens zullen wij moeten bezien of wij met de voorstellen ter zake moeten instemmen. Ik vind namelijk dat er in dezen wel degelijk sprake is van een probleem. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de intensivering van de fraudebestrijding. Voor verbetering van de fraudebestrijding is het op zichzelf noodzakelijk, dat er een betere uitwisseling van gegevens tussen de verschillende registraties wordt nagestreefd. Op één punt heeft mijn fractie echter wat zorgen. Met name gaat het er mij nu om, dat zo gemakkelijk over de gegevensverstrekking door banken wordt gesproken. Wat is het kabinet in dit opzicht nu precies van plan? Waarom wordt niet volstaan met de aanbeveling van de commissie-Doelman-Pel om alleen met machtiging van de cliënt een bank te benaderen? Geeft de cliënt die machtiging niet, dan kan de sociale dienst toch op andere wijze wel gegevens verkrijgen, bijvoorbeeld via de belastingdienst. Gegevensuitwisseling tussen overheden en semi-overheden is naar ons oordeel toch altijd nog iets anders dan gegevensuitwisseling met de particuliere sector. Het lijkt mij goed als dat ook voor bijstandsgerechtigden zo blijft. Voorzitter! De gemeentelijke sociale diensten krijgen toch met heel wat verplichtingen te maken. Zij kennen vrijheden, maar krijgen aanmerkelijk meer te doen, bijvoorbeeld op het terrein van de intake, de activering, de validering, de heronderzoeken, de fraudebestnjding, de terugvordering en het verhaal, de strafvervolging, de planning en de verslaglegging.

Ik krijg de indruk dat van de zijde van de VNG op enige terughoudendheid bij het opvoeren van te veel en te duidelijk omschreven verplichtingen wordt aangedrongen. In de praktijk hoor ik ook dat sociale diensten vinden, dat niet alles tegelijk kan worden gevergd. Van veel kanten, bijvoorbeeld van de kant van Groningen, wordt op enige ruimte bij het leggen van accenten aangedrongen. Daarmee zou men de eerder in dit debat genoemde bezuinigingen kunnen verwezenlijken. Die manier van werken zou ook naar ons oordeel weleens effectiever kunnen zijn. Is de staatssecretaris van plan op dat punt enige soepelheid te betrachten? Wil hij de gemeenten dus ook zelf accenten laten leggen? Op onderdelen zijn er nu al reeds stuwmeren ontstaan, bijvoorbeeld als gevolg van de koppeling met de belastingdienst. De subcommissie vond, dat met een task force zou kunnen worden geprobeerd zo spoedig mogelijk de gemeenten efficiënt en snel door het achterstallige werk heen te helpen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Of is hij van mening dat deze kwestie maar door de gemeenten zelf moet worden opgelost met gebruikmaking van de eenmalige invoeringskosten van 50 mln.? Graag krijg ik ook op deze vraag een antwoord. Voorzitter! Afrondend: ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris van de door mij gestelde vragen. Ongetwijfeld komen we over een en ander nog nader te spreken in het kader van de behandeling van het definitieve wetsvoorstel dat, naar ook ik hoop, zo snel mogelijk in deze Kamer aan de orde komt.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! In maart 1992 bereikte ons het wetsvoorstel Herinrichting Algemene bijstandswet. Vervolgens kwamen in april 1992 nieuwe voorstellen. Daarna kregen wij te maken met een nieuwe staatssecretaris en weer nieuwe voorstellen die ingediend werden in samenhang met plannen rondom het JWG. Onderzoeksrapporten van de Algemene Rekenkamer, de commissie-Van der Zwan en de commissie-Doelman-Pel volgden. Vervolgens verscheen, na een extra kabinetsvergadering nog wel, de beleidsbrief waarover we vandaag en morgen spreken. Die beleidsbrief had al direct een publieke discussie tussen CDA en de Partij van de Arbeid over de vraag wat er nu precies in stond tot gevolg. Dat maakte weer een toelichtende brief van staatssecretaris Wallage nodig en sussende woorden van de minister-president. Voorwaar een krachtdadig en doortastend optreden van het kabinet en de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het bijzonder, zo mag na anderhalf jaar wel worden geconstateerd. En we zijn er nog niet. Immers, de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid hadden en hebben, zo hebben wij zojuist kunnen vaststellen, hun eigen interpretatie van wat er nu precies in de brief staat en inmiddels hebben we mogen vernemen, dat er ook tussen het kabinet en de VNG nog forse verschilien van opvatting bestaan over de gemaakte afspraken. Hier kom ik nog op terug. Voorzitter! Gelet op al deze zaken, ziet het beeld er niet opwekkend uit, en dat terwijl ingrijpende wijzigingen in wet en uitvoering nodig zijn. De bijstand heeft de functie van een waarborg voor een minimaal noodzakelijke bestaansvoorziening voor diegenen die niet zelf in hun bestaansmiddelen kunnen voorzien. Een paar elementen uit deze stellingname wil ik nader belichten. Een dergelijke formulering betekent niet dat de bijstand mag worden gezien als een soort basisinkomen. De bijstand mag niet worden beschouwd als een permanente voorziening waarop onvoorwaardelijk tot in lengte van jaren een beroep kan worden gedaan. Die functie heeft de bijstand niet, hoewel dat beeld nogal eens bestaat, zoals ook de scheidende directeur van de gemeentelijke sociale dienst in Den Haag hedenochtend in de Volkskrant meldde. Uitgangspunt is dat men zelf in het levensonderhoud voorziet. Alleen voor zover en zolang dat niet mogelijk is, moet er de waarborg van de bijstand zijn. Het is gerechtvaardigd dat er naast het recht op bijstand ook plichten en voorwaarden bestaan. In het algemeen hebben de in de beleidsbrief genoemde plichten en voorwaarden onze steun. Verder is er het element van de afstemming van de bijstand op het minimaal noodzakelijke. Hierbij is het behoeftecriterium aan de orde. Dat betekent enerzijds dat sprake zal zijn van een middelentoets (inkomen, vermogen). Anderzijds vraagt het om maatwerk. Voor de WD-fractie zijn deze elementen en uitgangspunten van belang voor de verdere invulling van de vormgeving van de wet en de uitkeringssystematiek. De gemeenten voeren de Algemene bijstandswet uit in medebewind. Dat betekent dat men meer is dan louter uitvoeringsloket. Het vereist tevens dat er voldoende ruimte is voor medeverantwoordelijkheid en medebeleid. Juist aan die beleidsruimte heeft het in het verleden ontbroken door de fijnmazige wet-en regelgeving, de toch wel rigide uitvoerings-en toezichtsvoorschriften en de strakke regie van de centrale overheid, zoals deze door de gemeenten werd ervaren. Het is van belang dat aan die medebewindpositie daadwerkelijk inhoud kan worden gegeven. Gemeenten moeten kunnen inspelen op specifieke situaties, op de behoeften van betrokkenen en op de lokale omstandigheden. Er moet maatwerk kunnen worden geleverd. In de beleidsbrief wijst het kabinet op die grotere verantwoordelijkheid van de gemeenten en op de wenselijkheid om te kunnen inspelen op de lokale situatie. Er wordt gesproken over eigen beleidsruimte en over discretionaire bevoegdheden. Maatwerk dus. Een kritische beschouwing van de brief leert echter dat daarvan in de voorstellen van het kabinet niet veel terechtkomt. Er wordt een groot aantal nadere wettelijke regels waaronder uitvoeringsregels aangekondigd. Van de zijde van de VNG wordt nadrukkelijk gesteld dat de extra regelgeving niet alleen in strijd is met het bijstandsakkoord, maar ook, en dat is minstens zo belangrijk, contraproduktief zal blijken te zijn. Met de VNG zet ik vraagtekens bij de keuze van het kabinet om de gewenste en noodzakelijke verbetering van de uitvoering te bewerkstelligen door meer uitvoeringsvoorschriften, meer procedures en meer regelgeving.

Staatssecretaris Wallage Mag ik uit deze laatste opmerkingen de conclusie trekken dat de WD-fractie het op dit onderdeel oneens is met de commissie-Van der Zwan? De aanscherping van uitvoerings- Van Hoof voorschriften komt namelijk regelrecht uit dit advies voort.

De heer Van Hoof (VVD): Ik kan mij met het oog op het verleden en de constateringen die in de onderzoeken zijn gedaan voorstellen dat er een drang is om tot nadere regelgeving te komen. Wij zouden dan echter in het klassieke dilemma terechtkomen en de klassieke fout maken om de zaak dicht te regelen. De WD-fractie ziet aanleiding om de gemeenten een ruimere beleidsvrijheid te geven.

De heer Schoots (PvdA): De heer Van Hoof spreekt van een klassieke fout. In het begin van de uitvoering van de bijstandswet was er nagenoeg volledige beleidsvrijheid bij de gemeenten. Het is de wetgever geweest die het van belang vond, deze beleidsvrijheid steeds te beperken. Het optreden van dit huis vanaf 1965 noemt de heer Van Hoof nu de klassieke fout.

De heer Van Hoof (VVD): Wat ik de klassieke fout noem, is dat wanneer wordt vastgesteld dat het ene aspect van de uitvoering niet gaat op de manier zoals wij dat met elkaar zouden willen, de enige oplossing zou zijn het nader dicht te regelen en voorschriften te geven. Het verleden heeft echter bewezen dat dit geen goede weg is. Het voorstel dat wij hebben gedaan, is niet alleen alles dicht te regelen, maar ook aan allerlei andere factoren die een rol spelen aandacht te geven. Dat zijn de factoren die ook in de brief aan de orde komen en die te maken hebben met management, de organisatie, beleidsruimte en nog vele andere zaken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De heer Van Hoof wil niet alles dichtregelen. Dat kan ik mij voorstellen. De commissie-Doelman-Pel heeft over dit punt echter ook behartigenswaardige woorden geschreven. Ik meen niet dat de VVD op dat punt een minderheidsstandpunt had ingenomen. De heer Linschoten zat namens de WD in de commissie. Daar is met name aangegeven dat er nadere voorschriften zouden moeten zijn op het punt van de uitvoering. Op dat punt zijn de suggesties van de commissie-Van der Zwan overgenomen. Ik neem niet aan dat de heer Van Hoof dat wil ontkennen.

De heer Van Hoof (VVD): Niet alles wat in de rapportages en in de aanbevelingen van de commissie-Van der Zwan staat en ook niet alles wat in de rapportage en de aanbeveling van de commissie-Doelman-Pel staat, past in de visie van de WD-fractie. Het is van het grootste belang, in het totaal van normstelling, uitkeringssystematiek, bevoegdheden, rechten en plichten, dat dat niet allemaal leidt tot nadere regelgeving. Zoals gezegd, is vanuit het verleden de drang voorstelbaar, maar waarschijnlijk is het niet een juiste beleidsweg.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): "Niet alles", maar toch wel iets om de uitvoering te verbeteren. Ik neem aan dat de heer Van Hoof daarvoor een aantal suggesties zal doen.

De heer Van Hoof (VVD): Op het verbeteren van de uitvoering kom ik nog uitgebreid terug. De WD-fractie is het met het kabinet eens, dat het, om het draagvlak van de bijstandswet te herstellen en de doelstellingen te waarborgen, nodig is onterecht beroep tot het minimale te beperken. De basis voor het tegengaan van onterecht en oneigenlijk gebruik van de bijstand ligt in onze visie bij de instroom. De in de brief van de staatssecretaris vermelde verscherping van de voorwaarden voor intreding, de controle, het zogenaamde intakegesprek, de voorlichting over voorwaarden en verplichtingen en het maken van afspraken en trajectplannen zijn als positief te waarderen. Dat neemt niet weg, dat er nog wel een aantal vragen zijn. De eerste vraag betreft de door de gemeente te verstrekken tijdelijke ontheffing op medische of sociale gronden. Wat moet hieronder worden verstaan, wie zal gaan vaststellen wie een ontheffing ontvangt? Is het de bedoeling van het kabinet dat de gemeenten met betrekking tot deze aspecten volledige beleidsvrijheid krijgen? De tweede vraag betreft het perspectief op reele arbeidskansen. In de brief wordt gesproken in termen van het bieden van een reëel uitzicht op betaalde arbeid. Wanneer geconstateerd is dat er reële arbeidsmarktkansen zijn, zal een individueel trajectplan worden opgesteld, aldus de brief. Dat impliceert, dat er situaties worden verondersteld dat er van enige arbeidskans geen sprake is. Is die constatering juist? Wat is het gevolg als wordt vastgesteld dat er geen perspectief op de arbeidsmarkt is en hoe verhoudt zich dat tot het -overigens terechte -uitgangspunt van het kabinet dat in beginsel voor iedere bijstandsontvanger afspraken worden gemaakt betreffende zijn inzet voor het verkrijgen van betaalde arbeid? Graag krijg ik een verduidelijking op dit punt. De derde vraag betreft de samenwerking met de bedrijfsvereniging en de arbeidsvoorzieningsorganisatie, waarvan het overigens toe te juichen is, dat die samenwerking wettelijk verplicht wordt. Maar daarmee is hij nog niet gerealiseerd. Wie in de praktijk rondkijkt en zijn qor te luisteren legt, moet vaststellen, dat er op dit terrein nog het nodige fout gaat. Bij wie ligt in die samenwerking het primaat? Wat moet ik mij voorstellen bij de constructie dat de gemeenten bemiddelingsactiviteiten gaan inkopen, zoals in de brief wordt vermeld? Mijn fractie is er absoluut niet gerust op en uit contacten met "het veld" blijkt, dat wij niet de enigen zijn en dat met de wettelijke samenwerkingsplicht de praktijk ook zal zijn, zoals wij allen wensen. Ik ben ervan overtuigd dat er nog het nodige werk moet worden verricht om de beste randvoorwaarden voor een effectieve samenwerking te creëren. Mijn fractie is van mening dat van de zijde van de staatssecretaris op dit punt nog de nodige initiërende en sturende activiteiten nodig zijn. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Schoots (PvdA): De heer Van Hoof vraagt aan de staatssecretaris welke initiatieven hij voor ogen heeft. Wat vindt hij zelf? In dit debat is al eens naar voren gebracht dat de minister gebruik zou moeten kunnen maken van een aanwijzingsbevoegdheid. Vindt de heer Van Hoof dat ook?

De heer Van Hoof (VVD): Ik vind dat de staatssecretaris via zijn minister en via de vertegenwoordigers van zijn minister -bijvoorbeeld in het Centraal bestuur voor de arbeidsvoorziening, maar ook in de richting van de bedrijfsvereniging, de toezichthouders op die bedrijfsverenigingen, dus de SVR, of het overkoepelende orgaan van die Van Hoof bedrijfsverenigingen, dus de Federatie van bedrijfsverenigingen -erop zou moeten aandringen dat wat wij willen, in de uitvoering beter gaat. En dat is dat gemeentelijke sociale diensten en arbeidsvoorziening op het moment waarop iemand in een werkloosheids-of bijstandssituatie terechtkomt, een traject volgen waarop zij elkaar niet tegenwerken, elkaar de nodige informatie geven, ingezette trajecten van elkaar overnemen en waarop het niet zo is dat tussen de bureaus van beide diensten een weg ligt met heel veel zijstraten waarop van alles en nog wat fout kan gaan. Dat betekent dat enerzijds langs die weg in het reguliere overleg dat hierover bestaat met de door mij genoemde instanties -vanuit de bestuurspositie die er is vanwege de minister van Sociale Zaken -in ieder geval de nodige initiatieven moeten plaatsvinden. Anderzijds sluit ik niet uit -maar dan spreek ik over het allerlaatste middel en dan weten wij zeker dat het fout gegaan is -dat er wordt gesproken over aanwijzing. Maar zover zou het niet moeten komen. Het zou zo moeten zijn dat de uitvoeringsorganisaties zelf zorgen voor een adequate invulling.

De heer Schoots (PvdA): Ik begreep van de heer Van Hoof dat hij niet echt gerust was op de uitslag. Dat lag in zijn zin besloten. Als het niet iukt, zei hij, bestaat de allerlaatste mogelijkheid dat de minister ingrijpt.

De heer Van Hoof (VVD): Ja, maar ik hoop dat de staatssecretaris bij de minister weet te bereiken dat het zover niet komt. Voorzitter! Ik heb hiervoor al aangegeven dat de basis voor het tegengaan van onterecht en oneigenlijk gebruik ligt bij de instroom. De in de beleidsbrief weergegeven plannen om in verband daarmee te komen tot een betere gegevensuitwisseling, zien er in het algemeen goed uit. Hierdoor en door betere controle van de overige gegevens, waarbij overigens opvalt dat onaangekondigde huisbezoeken ten onrechte niet worden genoemd, wordt bij de toegangspoort beter gewaakt tegen ongewenste binnentreders. Maar ook daarna zal de controle nodig blijven. De genoemde maatregelen ter bestrijding van fraude hebben de steun van mijn fractie, en daarbij denk ik aan het regelmatig verbeterde her- onderzoek, een beter invorderings-beleid bij ten onrechte betaalde uitkeringen, ruimere mogelijkheden voor boetes en sancties, kortingen voor degenen die niet rneewerken aan opstellingsplannen, het instellen van fraudeteams en de vereenvoudiging van de wetgeving, hebben de steun van mijn fractie. Naast het vastleggen van al deze maatregelen is het uiteraard van het grootste belang, dat zij in de praktijk ook worden toegepast volgens de bedoelingen van de wet. Op basis van de ervaringen in het verleden is er voldoende reden, zoals ik zojuist ook al heb gezegd, voor een gereserveerde opstelling. Tegen die achtergrond is ook de drang tot veel nadere regelgeving wel begrijpelijk. Toch zouden wij dan vervallen in de fout uit het verleden. Daarom is het gewenst om voor minder regelgeving te kiezen en de gemeenten meer beleidsruimte en dus meer vertrouwen te geven. Voor sommigen is dat misschien het voordeel van de twijfel, maar desalniettemin. Tegelijkertijd moeten zodanige voorwaarden worden gecreeerd dat de uitvoeringspraktijk zal verbeteren, want dat is in het algemeen gesproken hoogst noodzakelijk. Uitvoerders zullen op een andere uitvoering moeten zijn ingesteld: zakelijker, kritischer, doelmatiger en meer op activering gericht. Daarvoor zullen andere mentale, organisatorische en managementeisen gesteld moeten worden. Voorts zal het, meer dan nu, de nodige aandacht en aansturing van de lokale bestuurders vragen. Dat kan alleen als de voorwaarden en de middelen adequaat zijn. Voor een deel lijkt dat zo te zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om het werken met beleidsplannen' en beleidsverslagen, met een betere fraudebestrijding en met andere vormen van toezicht en controle. Over de opleiding en training om de uitvoering voor te bereiden op een werkwijze, waarin moet worden omgegaan met een grotere beleidsruimte, wordt in de brief van de staatssecretaris niet veel vermeld. Het werken met een landelijke veranderingsorganisatie, waarvan het nog maar de vraag is of zij alle gemeenten tegelijk kan bedienen, is een weg, maar het is niet voldoende. Mijn fractie is van mening dat er meer aandacht moet worden gegeven aan uitgebreide scholings-en trainingsprogramma's. Ik zou hierover graag de visie van de staatssecretaris vernemen. Voorzitter! Van invloed op de wijze van uitvoering is natuurlijk ook de verdeling van de financiële verantwoordelijkheid. In de door het kabinet voorgestelde normensystematiek is 10% van de normuitkering, de 50%-basis, voor rekening van de gemeenten, alsmede de gehele toeslag. Daar tegenover vragen de gemeenten dan wel de nodige ruimte bij de toekenning van die toeslag. De VNG laat ons weten dat de mogelijkheid er moet zijn om een toeslag te geven die minder is dan 20%, wanneer door de gemeente wordt vastgesteld dat de minimaal noodzakelijke bestaanskosten onder het niveau van de toepasseiijke norm liggen. Letterlijk zegt de VNG: "Als de instructienorm die mogelijkheid afsluit of anderszins normering wordt aangebracht die de discretionaire bevoegdheid van gemeenten inperkt, ontvalt de basis aan het bijstandsakkoord en zijn wij, wat ons betreft, weer terug bij af." Voorzitter! Mijn fractie kan wel begrip opbrengen voor de wensen van de gemeenten. Ik kijk na dit citaat heel nadrukkelijk in de richting van de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie kennis neemt van die uitspraak. Het is mij nog niet geheel duidelijk wat de CDA-fractie daarvan vindt. Wat is de betekenis van deze uitspraak van de VNG, zo vraag ik aan hen allen. De VNG voegt daar overigens nog iets aan toe. De splitsing van de basisnorm en de toeslag, in combinatie met de discretionaire bevoegdheid van de gemeenten, is noodzakelijk om de ruis uit het huidige systeem te halen, zoals zij het noemen. Daarop is ook de inspanningsverplichting voor de bezuiniging van 380 mln. gebaseerd. Met andere woorden, geen beleidsruimte, dan ook geen bezuiniging. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze uitspraak. Voorzitter! De wens om te komen tot vereenvoudiging van regelgeving, onnodige differentiatie te voorkomen, de uitvoering te vergemakkelijken en fraude rond woonvormen en in het algemeen te voorkomen, vindt noodzakelijkerwijs zijn weerslag in de systematiek van de normuitkeringen. Het kabinet stelt voor: 100% van het wettelijk minimumloon voor echtparen en ongehuwde partners;

alleenstaanden in elk geval de helft van een echtpaar, dus 50%, en voor de alleenstaande ouder 70%. Voor de alleenstaande of alleenstaande ouder is een toeslag voorzien van 20%, of is het maximaal 20%, ingeval zij alleen wonen en "hun kosten m geen enkel opzicht met een ander kunnen delen".

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik vind het vervelend en slecht voor de kwaliteit van de gedachtenwisseling dat de heer Van Hoof uitgerekend op dit cruciale punt een soort parafrase geeft van de kabinetsopvatting. Ik heb u een flinke hoeveelheid papier toegezonden. U zou op z'n minst gewoon kunnen citeren wat er staat. Dat zou echt helpen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorziner! Als ik citeer, geef ik dat aan. Voor het overige geef ik weer wat de systematiek is, en voeg daar mijn eigen persoonlijke vragen aan toe.

Staatssecretaris Wallage: Ja, maar ik vind dat een debat begint met te kijken wat er staat. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens zijn, maar u geeft in feite uw indrukken weer zonder te beginnen met een correct citaat van de opvatting van de regering. Ik zal proberen er morgen goed op te reageren, maar het maakt het niet gemakkelijk om deze gedachtenwisseling tot een goed eind te brengen.

De heer Van Hoof (VVD): Mag ik hierop reageren met de rest van mijn betoog? Naar aanleiding van deze citaten zijn er twee vragen die mijn fractie bezighouden. De eerste is, nogmaals, of er sprake is van een toeslag van 20% of van maximaal 20%. Die vraag is realistisch, omdat het ondanks alle toelichtingen nog steeds niet duidelijk is. In de beleidsbrief wordt op het ene moment gezegd dat het niet mogelijk is, de precieze afstemming van de uitkering op verschillen in woonomstandigheden in landelijke normen vast te leggen. Vervolgens wordt gesteld dat de toeslag voor hen die alleen wonen en de kosten niet met een ander kunnen delen, wettelijk is gegarandeerd. Even later wordt er gesproken over maximaal 20% en zo zijn er een aantal verschillende formuleringen. Ook de toelichtende brief schept die duidelijkheid niet. Daarin is enerzijds sprake van een toeslag van 20% en anderzijds van toeslagen tot 20%. Het spijt mij, maar ik kan de brieven niet anders lezen.

Staatssecretaris Wallage Het betoog van de heer Van Hoof zou echt aan geloofwaardigheid winnen als hij gewoon op basis van citaten uit de beleidsbrief en uit mijn brief zou aantonen waar hij het wel of niet mee eens is. Ik stel echter vast dat ook in deze passage geen enkel concreet citaat wordt gegeven, noch uit de beleidsbnef, noch uit mijn toelichtende brief. Ik vind dat een wijze van discussiëren die eigenlijk beneden de maat is.

De heer Van Hoof (VVD) Als u mijn tekst zou analyseren en naast uw eigen beleidsbrief zou leggen, zult u er hele zinnen in terugvinden die overgenomen zijn en die hier, in mijn verhaal, worden weergegeven.

Staatssecretaris Wallage: !k kom er morgen op terug, maar ik stel nu gewoon even vast dat u noch in uw laatste, noch in uw voorlaatste passage het kabinet bekritiseert op basis van de letterhjke tekst van de voorstellen van de regerïng. Ik vind dat dit geen pas geeft op een zo cruciaal onderwerp als de normensystematiek.

De heer Van Hoof (VVD): Ik doe dat omdat de letterlijke teksten zijn zoals door mij weergegeven en omdat zij geen duidelijkheid geven. Dat is mijn constatering, mijn vraag was daaraan verbonden en dat is ook de reden voor de onduidelijkheid. Ik wil die duidelijkheid graag hebben. Dat die duidelijkheid er niet is en dat er mogelijkheden zijn voor tweeërlei uitleg, blijkt wel uit het feit dat de collega's van het CDA en de PvdA zich allen in de brief konden vinden, terwijl ik ook vanavond nogmaals heb vastgesteld dat ik de indruk heb dat zij verschillende interpretaties hebben van wat daar staat. Mag ik in dat verband ook nog citeren uit een ander blad? Ik doel op het CDAktueel van 11 december: "Na enige extra uitleg van Lubbers mag men het kabinetsbeleid zo verstaan dat weliswaar als waarborgfunctie 70% in de wet blijft staan, waar de commissie-Doelman-Pel ook voor pleitte, maar dat een alleenstaande begint met 50% en dat hij zelf moet aantonen, recht op een toeslag te hebben die onder omstandigheden kan oplopen tot 20%".

Staatssecretaris Wallage: Wat ik nu fascinerend en een beetje bedervend voor de gedachtenwisseling vind, is dat u wel een toelichting met een kanformulering citeert, maar dat u met een wijde boog om de brief van het kabinet heen loopt. Die brief begint met een, ook door mevrouw Bijleveld nadrukkelijk aangegeven, moetformulering. Ik kan maar één conclusie trekken en die zal ik morgen nadrukkelijk uitwerken: je kunt iets niet begrijpen als je het niet wilt begrijpen.

De heer Van Hoof (VVD): Ik kom straks terug op de kanformulering. Ik wil in dit verband nog even terug naar de brief van de VNG. Daarm wordt gesteld dat uitgangspunt in het bijstandsakkoord de discretiopaire bevoegdheid van de gemeenten is om vast te stellen of er een toeslag zal worden verstrekt en, zo ja, hoe hoog, zolang dat maar niet hoger is dan 20%. Ook via andere verwijzingen maakt de VNG duidelijk dat er verschillen zijn tussen het bijstandsakkoord en de beleidsbrief. Als dat zo is en als de VNG gelijk heeft, wat moet ik dan aan met de brief van de staatssecretaris van 3 december? Daarin staat dat ten onrechte het beeld is ontstaan dat tussen de beleidsbrief en het met de VNG gesloten akkoord verschil zou bestaan met betrekking tot de normensystematiek. Voor de WD-fractie is één ding duidelijk, namelijk dat er in ieder geval sprake is van verschil van mening tussen kabinet en VNG en op onderdelen ook tussen kabinet en coalitiepartijen. De VVD-fractie vindt dat de staatssecretaris nu dan ook maar eens ondubbelzinnig en kiip en klaar moet uitleggen hoe het zit. Hij heeft aangekondigd dat hij dat morgen zal doen en ik zal met belangstelling luisteren.

De heer Schoots (PvdA): Gaat u er ook nog op in hoe het volgens u zit? Kunt u nog eens kort samenvatten wat volgens u nu precies de voorstellen van het kabinet zijn?

De heer Van Hoof (VVD): Dat kan ik niet. Ik heb zojuist aangegeven wat ik in de voorstellen van het kabinet en in de toelichtende brief van 3 december lees en ik heb aangegeven hoe de VNG, met het kabinet één van de contractpartijen, die zaak uitlegt en interpreteert. Ik kan maar één conclusie trekken, namelijk dat Van Hoof het niet duidelijk is. Dan moet u mij niet vragen hoe het volgens mij zit, want dat weet ik niet. Dat is de achtergrond van de vraag aan de staatssecretaris, aan u en bijvoorbeeld aan mevrouw Bijleveld.

De heer Schoots (PvdA): Maar hoe zou u hopen dat het zit?

De heer Van Hoof (VVD): Ik zal u uitleggen hoe de WD-fractie aankijkt tegen de normensystematiek. Daar kom ik straks op terug. De tweede vraag die mijn fractie bezighoudt, is de vraag wat nu precies de betekenis van het woord "kunnen" is, in de voorwaarde voor het verkrijgen van die toeslag van 20%. Zowel in de beleidsbrief als in de toelichting op TV door de minister-president, werd met nadruk gesteld dat alleenstaanden en alleenstaande ouders aanspraak maken op die toeslag als zij hun kosten in geen enkel opzicht met een ander kunnen delen. Betekent dit bijvoorbeeld, dat een alleenstaande kan worden gedwongen weer bij zijn ouders te gaan wonen of is dat te ver gezocht? Als het inderdaad te ver gezocht is, wat is dan wèl de betekenis van die formulering? Voorzitter! Het moge inmiddels duidelijk zijn, dat de fractie van de WD er een voorstander van is om de gemeenten een duidelijke eigen beleidsruimte te geven om te komen tot maatwerk. En dat maatwerk nodig is, is niet alleen gebleken uit de wensen van de gemeentelijke uitvoerders, maar ook uit de gegevens die het onderzoek van KonsumentenKontakt heeft opgeleverd. Daaruit bleek, dat de huidige normen niet aansluiten bij de verschillende situaties qua woonkosten en gezinssamenstelling en dat er dus aanzienlijke verschillen in vrij besteedbaar inkomen ontstaan. Dat was in de commissie-Doelman-Pel voor collega Linschoten reden om te kiezen voor een accentverschuiving van de landelijke norm naar meer ruimte voor maatwerk. Dat is nu voor mijn fractie aanleiding om diezelfde keus te maken, mede tegen de achtergrond van wat ik hiervoor heb gezegd over de noodzaak om in te spelen op individuele en regionale omstandigheden. Voorzitter! Dit houdt in dat wij kiezen voor een lagere normuitkering, waarbij voorts rekening wordt gehouden met een eigen verdiencapaciteit van 10%, hetgeen in die normuitkering is verdisconteerd. Dat leidt dan tot de volgende uitkeringssystematiek: 80% van het WML voor éénoudergezinnen; 60% voor de alleenstaande, die echt alleen woont en 50% voor een woningdeler. Hierbij is voorts voorzien in een toeslag van 10% voor alleenstaande ouders met nog niet leerplichtige kinderen en, zoals gezegd, een vrijlating van de eerste 10% van bijverdiensten. Daarnaast is voorzien in extra middelen voor de bijzondere bijstand, nodig in verband met het noodzakelijke maatwerk. Voorzitter! Ook bij deze systematiek zal er iets moeten veranderen in de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten. De huidige verhouding 90/10 zou in deze opstelling in overleg met de VNG moeten worden gewijzigd op een zodanige wijze dat er meer rekening wordt gehouden met de hoogte van de normuitkering, de ruimere verdienmogelijkheden en de grotere beleidsruimte. Rest mij, voor zover het de uitkeringen betreft, nog de opmerking dat mijn fractie zich kan vinden in de door het kabinet gekozen opzet voor de bijstandsverlening voor jongeren van 18 tot 21 jaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is dan één zaak waarover u het met het kabinet eens bent... U geeft aan dat u streeft naar een uitkering voor alleenstaanden van 60% en voor de alleenstaande ouder van 80%. U bent dus in deze Kamer tot nu toe de enige die pleit voor een forse verlaging van het sociaal minimum met 10%. U motiveert dat met het begrip "maatwerk" maar het is natuurlijk helemaal geen maatwerk. Het is gewoon een nieuw systeem van landelijke normering, dat 10 procentpunt lager uitpakt dan het huidige niveau. U zuit het hiermee toch eens moeten zijn.

De heer Van Hoof (VVD): Ik ben het daar niet mee eens omdat u ten onrechte uitgaat van de gedachte dat er sprake zou zijn van een verlaging van "de uitkering". Neen, er is sprake van een verlaging van de normuitkering. Dat betekent dat er vervolgens, in het kader van de beleidsruimte, kan worden ingespeeld op specifieke lokale omstandigheden. De gemeenten hebben de ruimte om daarmee rekening te houden terwijl betrokkenen aangesproken worden op de eigen verdiencapaciteit. Daarnaast wijs ik erop dat in het kader van het minderheidsstandpunt dat de heer Linschoten in de commissie-Doelman-Pel heeft ingenomen, is gesproken over extra bijzondere bijstand.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb in de commissie-Doelman-Pel in verband met dit punt hele gevechten gevoerd met de heer Linschoten. Uitgangspunt is dat de normuitkering een zodanige hoogte dient te hebben dat men tegemoet kan komen aan de noodzakelijke kosten van levensonderhoud. Dat is essentieel. Vindt u dat, als iemand geen werk kan vinden en als alleenstaande wordt geconfronteerd met een normuitkering van 60%, hij of zij tegemoet kan komen aan de noodzakelijke kosten van bestaan?

De heer Van Hoof (VVD): Het gaat opnieuw om het uitgangspunt dat u kiest. U probeert de normuitkering af te splitsen en gaat daarbij voorbij aan of bagatelliseert de mogelijkheden om tot maatwerk te komen, de eigen gemeentelijke beleidsruimte enz. U kunt hier niet tot een splitsing overgaan Splitsingsvoorstellen zijn andere voorstellen.

De heer Rosenmöller (VVD): Voorzitter! Deze reactie kan niet anders worden uitgelegd dan als een ontkennend antwoord op de vraag of je als alleenstaande of alleenstaande ouder met 60% of 80% tegemoet kunt komen aan de noodzakelijke kosten van bestaan. Laat ik het via een andere omweg proberen. Het maatwerk gaat ervan uit dat je eigenlijk allemaal via die 10% vrijlating, ook 10% aan verdienste op de arbeidsmarkt kunnen binnenhalen. Men denkt dat de arbeidsmarkt zo in elkaar zit. Gisteren heb ik heer Linschoten horen oreren over de oorzaken die ten grondslag liggen aan de fors oplopende werkloosheid. Vindt u het reëel om tot de huidige uitkeringsgerechtigde -als alleenstaande of alleenstaande ouder -te zeggen dat hij de uitkering met 10% moet verlagen, omdat de arbeidsmarkt tegenwoordig zo in elkaar zit dat de WD kan zeggen: die 10% verdien je zelf maar. Als dat niet mogelijk is, geven wij je via de bijzondere bijstand 10% erbij. Dat is toch een verhaal uit de studeerkamer of uit het Torentje en toch niet uit de werkelijkheid? Geef dat toch toe.

De heer Van Hoof (VVD): U moet eens naar de werkelijkheid van alledag kijken en zien welke bijverdienmogelijkheden er bestaan. ledere dag weer, op allerlei plaatsen. Als u op de goede plaatsen kijkt, ziet u dat er vele mogelijkheden zijn en dat vele mensen daarop inspelen. U kunt wel doen alsof dit niet het geval is, maar het is een feit. U vraagt zich af of mensen die 10% zelf kunnen bijverdienen. Oe mogelijkheid daartoe bestaat. Indien door omstandigheden, de regionale arbeidsmarkt, kinderverzorging, enz., dit onmogeüjk is, is vanuit de filosofie dat de bestaande uitkering een aanvulling behoeft dat maatwerk nodig. Daarom kun je volstaan met een lagere normuitkering en kun je beter inspelen op de omstandigheden. U moet eens kijken naar scholieren die via een krantenwijk bijverdienen en naar al die mensen die bijverdienen in deeltijdbaantjes bij de kruidenier, enz. U moet niet vertellen dat die mogelijkheid er niet is want u weet net zo goed als ik dat die er wèl is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): U wilt toch niet alle mensen in dit land vier kranteabonnementen aansmeren om tegen de huidige uitkeringsgerechtigde te zeggen: ga maar kranten rondbrengen? U wilt toch niet iedereen elke dag pizza's laten eten zodat u kunt zeggen: je kunt ook pizza's bezorgen? Wij spreken in deze situatie over een record aantal werkzoekenden en een laagterecord bij de vacatures. Er zijn 30.000 vacatures en 400.000 werkzoekenden. Uw verhaal getuigt niet van erg veel kennis van de arbeidsmarkt op dit moment.

De heer Van Hoof (VVD): Ik heb u daarnet enige praktische voorbeelden gegeven. U kunt daar wel van weglopen, maar ze liggen er. Ik wil natuurlijk helemaal niet de mensen vier kranteabonnementen aansmeren. Ik ga uit van de bestaande verdiencapaciteit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is dus een misvatting. Die is er niet.

De heer Van Hoof (VVD): Ik ga uit van de verdiencapaciteit. Ik geef aan dat er mogelijkheden zijn. Als die mogelijkheden niet bestaan, is het de functie van de gemeente om dat via maatwerk in te vullen.

Wij spreken met elkaar over langdurig werklozen en de grote afstand tussen de niet-actieven en de arbeidsmarkt. Wat is er tegen om te proberen langs allerlei wegen het contact met de arbeidsmarkt weer tot stand te brengen? Wij hebben hier gisteren ook allerlei andere mogelijkheden besproken: via de banenpool, het JWG, enz. Het gaat in dat verband om het tot stand brengen van een lijn met de arbeidsmarkt. Daar kan toch niemand tegen zijn?

De voorzitter: Ik kom even tussenbeide. Ik heb de indruk dat de heer Van Hoof nog geruime tijd nodig heeft, terwijl hij al aanzienlijk over zijn spreektijd heen is. Hoe lang denkt u nog te spreken?

De heer Van Hoof (VVD): Zo'n vijf minuten.

De voorzitter: Ik geef de gelegenheid voor nog een enkele interruptie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): De heer Van Hoof gebruikt wel gemakkelijke voorbeelden in verband met contacten met de arbeidsmarkt. Het gaat natuurlijk om de moeilijk plaatsbaren op de arbeidsmarkt. Ik wijs op mensen die 60 jaar zijn en weinig perspectief hebben en op mensen die langdurig in de bijstand zitten. U kunt toch niet tot deze moeilijke gevallen zeggen dat u gewoon 10% van de uitkering afhaalt, dat dit het maatwerk is en dat ze de rest maar moeten bijverdienen? Vindt u het trouwens passen bij het voorzieningenkarakter van een wet om te spreken van een bijverdiencapaciteit? Dat past niet bij de voorziening. Deze moet namelijk voorzien in de algemene kosten van bestaan.

De heer Van Hoof (VVD): Mevrouw Bijleveld geeft nu precies de noodzaak van maatwerk aan. Als het gaat om de persoon die zij noemt, met die leeftijd en op de arbeidsmarkt die zij noemt, moet de gemeente inderdaad met die persoonlijke omstandigheden rekening houden en daarop inspelen. Nogmaals, dat is precies de achtergrond van de noodzaak van maatwerk. Als er geen arbeidsmarktpositie voor die persoon met die leeftijd is, is het de taak van de gemeente om die voorziening adequaat te maken via aanvullende uitkeringen. Wij hebben al gezegd dat dit de verruiming is van de bijzondere bijstand.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat maatwerk kan toch nooit 10% minder zijn van de noodzakelijke kosten van bestaan? Dat lijkt mij absoluut niet juist.

De heer Schoots (PvdA): Hierbij valt mij het volgende op. U zegt: dat laten wij geheei aan de gemeente over. Als er dus van het aantal van 470.000 een groep niet aan het werk komt, vervalt naar uw oordeel het recht op een uitkering volgens het huidige sociaal minimum. Collega Rosenmöller heeft gezegd dat er ongeveer 10% tussen zit. Die vrijheid wilt u de gemeenten laten? U zegt niet: ik vind dat zo essentieel voor een grote groep die onder de bijstandswet valt en die niet aan de bak komt dat ik het in de wet wil regelen. U laat dat dus aan de gemeente over.

De heer Van Hoof (VVD): Ik laat het aan de gemeente over om, afhankelijk van de problematiek en rekening houdend met alle aspecten die daarbij een rol spelen, zoals de gemeentelijke heffing, de arbeidsmarkt, de woonkosten en de gezinsgrootte, haar taak in dezen uit te voeren, en wel het verstrekken van een uitkering op maat.

Staatssecretaris Wallage: Hoe denkt de heer Van Hoof dat budgettair te regelen? Moet ik ervan uitgaan dat die 10% korting op het sociaal minimum door het Rijk van tevoren wordt aangebracht en dat de gemeente maar moet zien hoe zij dat eventueel via de bijzondere bijstand bijplust? Of vindt de heer Van Hoof dat dit anders geregeld moet worden? Hierover wil ik graag duidelijkheid hebben. Dan is namelijk meteen ook duidelijk in hoeverre het bestaansminimum in die redenering gegarandeerd wordt. Immers, dat moet blijken uit de financiële verhouding met de gemeente. Vandaar mijn vraag of de heer Van Hoof hierover misschien wat nadere informatie kan geven.

De heer Van Hoof (VVD): De staatssecretaris reikt een goed punt aan. Ik heb ook gezegd dat wij moeten praten over de verhouding tussen de vergoeding van het Rijk aan de gemeenten en de eigen Van Hoof bijdrage van de gemeenten. Ik doel op de huidige verhouding van 90/10. Ik heb ook aangegeven dat er in overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten gezocht moet worden naar een andere, nieuwe verhouding waarbij rekening wordt gehouden met de hoogte van de normuitkering, ruimere verdienmogelijkheden en de grotere beieidsruimte van de gemeente. Als de staatssecretaris mij vraagt aan welk percentage ik dan denk, moet ik zeggen dat ik geen percentage in mijn hoofd heb. Tegen de achtergrond van de elementen die ik genoemd heb, kan ik mij zeer goed voorstellen dat de verhouding van 90/10 wordt aangepast en omgezet in een lagere verhouding. Maar zoals gezegd, ik heb dit niet uitgewerkt. Als dit uitgewerkt moet worden, is overleg met de VNG hierover erg relevant.

Staatssecretaris Wallage: Dit antwoord berust op een misverstand. Mijn vraag sloeg niet op de verhouding tussen wat het Rijk betaalt en wat de gemeente betaalt, 90/10 of 80/20. Maar als u het minimum eerst met 10% verlaagt, kijkt wat de betrokkene zelf kan doen en dan eventueel bijplust, meen ik ervan te mogen uitgaan dat het Rijk in uw redenering 10% minder aan de gemeenten vergoedt. Als dat uw opvatting is, wil ik heel graag dat u dit ook duidelijk zegt. Dan zult u een heel andersoortige brief van de VNG krijgen dan waaruit u zojuist zo gtetig citeerde.

De heer Van Hoof (VVD): Ik had het anders begrepen, maar mijn bedoeling is dat dit element wordt betrokken bij het deel dat ik nog niet uitgewerkt heb en dat het verdient om nader met de VNG ingevuld te worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter!...

De voorzitter: Alleen u kunt nog interrumperen, maar dan sta ik geen interrupties meer toe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb toch het idee dat de heer Van Hoof innerlijk tegenstrijdig bezig is. Hij zegt te geloven in de activerende aanpak waarvoor nu gekozen wordt. Dan probeert de gemeente dus in samenspel met de bijstandsgerechtigde hem of haar aan het werk te krijgen. Dan is er geen sprake van een eigen verdiencapaciteit. Als dat riiet lukt, dan komt betrokkene in de bijstand. En wat zegt de heer Van Hoof? In het geval dat het niet gelukt is en betrokkene in de bijstand blijft, moet hij toch maar weer zelf gaan verdienen. Dat is toch innerlijk tegenstrijdig? Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dit. Ik begreep van de heer Linschoten dat hij 250 mln. in de bijzondere bijstand wilde stoppen, om die categorische 10% korting te dekken. Maar als wij nu vrijwel alle categorieën bijstandsgerechtigden met 10% verlagen -daar gaat 11 mld. in om -dan is die 250 mln. toch een schijntje? Daar kun je snoepjes van uitdelen, maar je kunt er niet echt mensen een reële toeslag van geven, zodat zij op een bijstandsminimum terechtkomen.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! De vraag van mevrouw Scheltema is gebaseerd op de kennelijke misvatting die ten grondslag ligt aan haar eerste vraag. Zij zegt namelijk: als je activeert, zullen mensen ook uitstromen. Dan hebben wij het over mensen die uitstromen naar voltijdbanen. Ik heb overigens van de heer Schoots begrepen dat dit ook naar deeltijdbanen kan en dat dit kan onder het niveau van de bijstandsuitkering. Maar uitgangspunt is primair -daar hebben wij gisteren bij de behandeling van de begroting en van het probleem van de werkgelegenheid ook over gesproken -dat je denkt aan voltijdbanen. Dat is het uitgangspunt en vervolgens heb ik aangegeven dat er ook nog kleinere deeltijdbanen zijn, te weten een capaciteit van 10%. Die zijn daar niet mee te vergelijken, maar kunnen wel degelijk een substantieel element vormen in de financiering van de bijstand.

De voorzitter: De heer Van Hoof zet nu zijn betoog voort. Er is al ongeveer twintig minuten geïnterrumpeerd tijdens dit betoog. De heer Van Hoof gaat nu verder.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ik kom aan het laatste deel, het partnerbegrip. Het kabinet heeft terecht ook gezocht naar een wijziging in het partnerbegrip. Dat heeft onder meer geleid tot een omkering van de bewijslast. Hoewel ik zeer benieuwd ben hoe dit in de praktijk zal gaan, wil ik het kabinet in dezen graag volgen. Vervolgens moeten we vaststellen dat ook met betrekking tot het partnerbegrip er een verschil van mening is ontstaan tussen de gemeenten en het kabinet. Dat spitst zich met name toe op de wens van het kabinet om in de wet het criterium "anderszins in elkaars verzorging voorzien" op te nemen, daar waar de VNG dat in de gemeentelijke verordening wil zien opgenomen. Het komt mij voor, dat ook hier sprake is van een verschil van mening, waarvoor een oplossing gevonden zal moeten worden. In dat verband vraag ik de staatssecretaris wat zijn oordeel is over het door de VNG en Divosa voorgestelde alternatief. Dit alternatief komt in het kort hierop neer dat in de wet wordt opgenomen, dat de gemeenten in hun verordening moeten aangeven op welke wijze zij de gehanteerde criteria bij het vaststellen van de gezamenlijke huishouding hanteren. Voorzitter! Alles overziende is de WD-fractie van mening, dat er een aantal goede elementen zitten in de beleidsbrief van het kabinet. Daarnaast hebben wij met betrekking tot de uitvoering een aantal vragen gesteld en kanttekeningen geplaatst. Van groot belang is vocrts dat er op het meest wezenlijke punt, de toeslag, wat ons betreft nog steeds onduidelijkheid bestaat. Van belang is ook dat er met betrekking tot diezelfde toeslag, de voorziene bezuiniging èn de partnertoets verschillen van mening bestaan met deVNG. Ik stel vast dat de overeenkomst met de VNG op de tocht staat. De WD-fractie acht het niet verantwoord dat het kabinet een dergelijk belangrijke en ingrijpende operatie met de gemeenten "in medebewind" aangaat, zolang er nog dergelijke verschillen van inzicht bestaan. Een goed Nederlands spreekwoord zegt dat het met onwillige honden slecht hazen vangen is. Ten slotte stel ik vast dat er met de WD-fractie verschil van inzicht bestaat, daar waar het gaat om de normensystematiek. Redenen genoeg voor de staatssecretaris om zich nog eens indringend te bezinnen op deze belangrijke onderdelen van de beleidsplannen met betrekking tot de bijstand. Anders dan de Partij van de Arbeid het ziet, voorzitter, denk ik niet dat morgen met het wetgevingstraject begonnen kan worden.

Vernieuwing Algemene bijstandswet

38-2998 voorzitter

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.45 uur

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.