De voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 25 november 1993 orde 4


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen (22730. nrs. 7 t/m 10).

(Zie vergadering van 24 november 1993.)

De beraadslaging wordt hervat.

©

B. (Bert) de VriesMinister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Het rapport van de enquêtecommissie betreft inderdaad een van de hoofdonderwerpen van het beleidsterrein van mijn departement. Dat rechtvaardigt dan ook alleszins mijn aanwezigheid bij dit debat. Ik betreur het dan ook, voorzitter, dat ik gisteren wegens u bekende redenen een deel van het debat moest missen. Ook ik wil beginnen waardering uit te spreken voor het werk van de parlementaire enquêtecommissie, voor haar onderzoek, analyse en rapport. Deze vormen een uitstekende basis voor een voortgezet debat en voor het bereiken van overeenstemming en het effectueren daarvan. Na dit rapport kunnen wij niet meer zeggen dat wij het niet geweten hebben. Dat betekent dat er een grote verplichting op de politiek ligt om het momentum niet verloren te laten gaan. Ik heb die behoefte gisteren ook beluisterd of nagelezen bij de verschillende woordvoerders in dit debat. Met name de heer Wöltgens heeft het belang van mijn aanwezigheid nog eens benadrukt door heel direct enkele vragen tot mij te richten over de cultuur van het departement, over de angstvalligheid in het verkeer met de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid en over de interne verdeeldheid op het departement. Ik begrijp daaruit dat de heer Wöltgens behoefte had om te benadrukken dat er toch altijd verschil blijft bestaan tussen de positie van de nr. 1 en de positie van de nr. 2, ook op het departement en ook als de nr. 2 de eerstverantwoordelijke is voor het beleidsterrein waarover het gaat. Ik ben dat met hem eens, maar dat neemt niet weg dat ik de staatssecretaris vandaag alle ruimte zal geven om zijn eerste verantwoordelijkheid voor dit beleidsterrein hier tot uitdrukking te laten komen. Voorzitter! Het departement was onderdeel van de driehoek van overheid, sociale partners en parlement waar de analyse van de enquêtecommissie in belangrijke mate betrekking op heeft. Die drie "hoeken" hielden elkaar in een verlammende greep. De commissie-Buurmeijer beschrijft dat overtuigend en daarbij wordt ook terechte kritiek op het ministerie en op onze voorgangers uitgeoefend. Ik wil dat niet bagatelliseren -ik heb dat ook met nadruk niet willen doen in de brief -maar ik ben het wel eens met degenen die gezegd hebben dat het probleem niet vanzelf wordt opgelost als wij de uitvoering uit de handen van de sociale partners halen. Ook bij de overheid en bij het parlement moet er wat veranderen. Als de politiek het primaat wil hernemen, zullen regering en parlement moeten bewijzen dat zij wel degelijk in staat zijn om met elkaar tot overeenstemming te komen, knopen door te hakken, een nieuwe koers uit te zetten en daaraan ook uitwerking te geven. Ook daaraan heeft het, als het ging om het verkeer, het debat tussen regering en parlement, in het verleden nogal eens ontbroken. Vaak, zo moet ik achteraf zeggen, hadden wij de sociale partners niet eens nodig om verdeeld te blijven of te worden. Daarbij moeten wij oppassen voor karikaturen; alsof dat alleen maar lag aan ministers of aan staatssecretarissen, die zich als loopjongens of schuchtere knapen lieten intimideren door de sociale partners. Er zijn ook van de kant van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel degelijk duidelijke voorstellen gedaan om zaken fundamenteel anders te organiseren. Ik denk aan het rapport van de commissie-Lamers. Dit rapport is niet door ons na een half uur in de onderste bureaula opgeborgen, maar is gesneuveld in de politiek, in het verkeer tussen departement, regering en Kamer. Ik denk aan het tweetrajectensysteem, dat ook door de commissie-Buurmeijer is genoemd. Dit voorstel is niet op het departement gesneuveld of weggemoffeld, maar werd pas teruggenomen nadat er een mondeling overleg met de Kamer had plaatsgevonden, waarin overduidelijk bleek dat er geen politiek draagvlak voor dat systeem was. Voorzitter! Ik kan meer voorbeelden noemen om te illustreren dat er op belangrijke momenten wel degelijk bereidheid was om, zo nodig, conflicten aan te gaan met de sociale partners. Ik noem de voorstellen inzake de Ziektewet van minister Den Uyl, een van mijn voorgangers. Die voorstellen sneuvelden pas nadat er maandenlang verzet tegen was geweest, vanuit de samenleving, maar ook vanuit het parlement. Ik noem het veel geprezen centraal akkoord uit 1982, dat pas tot stand kwam na forse druk uit de politiek. Het was nodig, te dreigen met "bevriezingstaferelen", adempauzes en alles wat daarbij hoort. Ik noem de stelselherziening van 1986-1987, die tot stand is gekomen ondanks veel weerstand van de kant van de sociale partners. Ook in deze kabinetsperiode zijn verschillende maatregelen getroffen die niet bij voorbaat konden rekenen op de instemming van de sociale partners en soms ook achteraf niet. Dan zwijg ik nog maar over de nota over het algemeen verbindend verklaren van CAO's, die ik de Kamer gisteren heb gezonden. Ik zal daar later op ingaan. Voorzitter! Ik geef deze voorbeelden niet om het aandeel van het ministerie in de verantwoordelijkheid te minimaliseren. Ik geef de voorbeelden wel om enkele onevenwichtigheden die ik gisteren proefde in het betoog van sommige sprekers, wat te corrigeren. Dan maak ik een enkele opmerking over consensus en het streven naar consensus. Verschillende sprekers hebben in het kader van de rolverdeling tussen overheid en sociale partners stevige noten gekraakt over het te veel op consensus gerichte systeem van omgang tussen overheid en sociale partners. Daarop wil ik primair reageren met de stelling, dat consensus de Nederlandse samenleving ook veel goeds heeft gebracht. Op zichzelf vind ik het een zegen als de samenleving niet wordt gekenmerkt door een overmaat aan conflicten, als de samenleving wordt gekenmerkt door goede arbeidsverhoudingen en door sociale rust. Bedenkelijk wordt dit pas als die rust gekocht wordt met het onvermogen om wezenlijke problemen in de samenleving aan te pakken of op te lossen. Daarvoor is echter wel nodig dat het probleem waarom het gaat, eerst goed geanalyseerd en in kaart gebracht wordt. Het belang van het rapport van de enquêtecommissie is dat dit nu op het terrein van de sociale verzekeringen op een goede, zakelijke manier is gebeurd. Ik meen ook dat dit nodig was. Ik ben er niet zeker van dat wij zonder deze kennis in staat zouden zijn de juiste beslissingen te nemen. Dit heeft bijvoorbeeld ook betrekking op het veelbesproken volumebeleid. Hier is niet alleen het afgelopen jaar of de afgelopen twee jaar veel over gesproken. In de

afgelopen tien, vijftien jaar heeft voortdurend discussie plaatsgevon den over de afweging die de heer Van Mierlo ook naar voren heeft gebracht: moet je de problemen in de sociale zekerheid aanpakken door de wettelijke aanspraken te verminderen, of moet de verbetering worden verwacht van het volumebeleid? Toch meen ik dat in die discussie heel lang het gevoel heeft bestaan dat het vanzelf zou gaan werken als wij in deze Kamer, op het Haagse niveau, maar met voorstellen en ideeën zouden komen. Een belangrijk inzicht dat blijkt uit het rapport van de enquêtecommissie, is dat Haagse ideeën pas handen en voeten krijgen als zij worden opgepakt door de uitvoeringspraktijk, als men er daadwerkelijk mee aan de slag gaat. Heel lang hebben wij te weinig zicht gehad op de mate waarin dat gebeurde en, als het onvoldoende gebeurde, op de precieze mechanismen die daarachter zaten. Te weinig hebben wij beseft dat eerst in structurele zin een aantal wijziging nodig zou zijn in de organisatie en de verantwoordelijkheidsverdeling, die een belemmering vormden voor een grotere effectiviteit van het volumebeleid. Dat betekent ook dat wij ons ervan bewust moeten zijn dat de wereld niet op slag verandert als de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen maar in handen wordt gelegd van de RBA's of van zelfbesturende organisaties. De heer Van Mierlo wees er gisteren op, dat je zoiets pas kunt doen als RBA's beschikken over de functionele capaciteit daarvoor. Uit de toelichting daarop begreep ik, dat hij daarmee bedoelde dat dit pas verantwoord kan plaatsvinden als RBA's hun huidige bemiddelingstaken op een voldoende niveau aankunnen en uitvoeren. Dat ben ik met hem eens. Dat houdt echter in dat je ervoor moet oppassen, de ene grote reorganisatie bovenop de andere te stapelen terwijl de eerste nog niet verwerkt is of nog niet tot ontplooiing is gekomen. De heer Bolkestein heeft terecht gewaarschuwd voor de risico's die verbonden kunnen zijn aan het creëren van een nieuwe bureaucratie met eigen institutionele belangen, die nog niet goed ingekaderd is in een krachtenveld of in een bestuurlijk stelsel van afspraken dat op zichzelf voldoende waarborgen biedt voor een doelmatige en met de bedoelingen van de wetgever sporende uitvoering. Ik heb dan ook begrip voor de kritisch getoonzette vragen van de heer Brinkman op dit punt.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Dat is volstrekt juist, maar ik heb daaraan toegevoegd dat het beleid er wel op gericht moet zijn, die capaciteit zo snel mogelijk uit te breiden. Je doet dat pas als je wilt dat het inderdaad gebeurt. Daarin zit het politieke meningsverschil dat hier en daar bestaat. De heer De Vries was er geloof ik niet toen ik mijn vraag stelde aan de heer Wöltgens en de regering. De achtergrond van mijn vraag was dat als je echt die weg op wilt gaan, je met prioriteit je beleid moet richten op het vergroten van die capaciteit. Je moet het werk van de bedrijfsverenigingen dan ook zo snel mogelijk naar de RBA's brengen.

Minister De Vries: Ik wil op dat punt geen misverstand laten bestaan. Ik ben volop gemotiveerd om de weg van de commissie-Buurmeijer op te gaan. Als ik deze opmerkingen maak, mogen zij per se niet zo verstaan worden alsof ik daarmee moeite zou hebben. Ik denk dat wij inderdaad die richting uit moeten. Ik ben daartoe volop gemotiveerd. Het is echter wel zo, zoals de heer Bolkestein aangaf, dat dit ministerie veel ervaring heeft met uitvoering op afstand. Die ervaringen zijn niet allemaal onverdeeld positief. Dat betekent dat, hoewel ik dus voluit gemotiveerd ben, dat te gaan doen, ik tegelijkertijd besef, misschien juist met op de achtergrond die ervaringen, dat je zo'n operatie wel heel grondig moet doordenken en uitwerken. Dat is namelijk een voorwaarde om te voorkomen dat je misschien op termijn jezelf daarbij tegenkomt. Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mij op dit punt tot deze hoofdlijnen. De staatssecretaris zal daarop uitvoerig en meer gedetailleerd ingaan. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de organisatie van het departement. De heer Wöltgens heeft gesproken over de verdeeldheid op het departement. Ik wil ook dat onderwerp niet uit de weg gaan. Er is wel eens sprake geweest van verkokering op ons departement. Voor zover daarvan sprake was, hebben wij de afgelopen jaren nadrukkelijke processen in gang gezet om daarin verbetering aan te brengen. Ik wil in dat verband een paar elementen noemen, zoals het tot stand komen van een departementaal managementteam waarin alle strategische beslissingen aan de orde komen vanuit de behoefte aan het integraal doordenken van en vormgeven aan het beleid. Ik noem verder de nota Strategische verkenningen. Deze nota was er nadrukkelijk op gericht tot integratie van gezichtspunten van beleid te komen, met als centrale doelstelling participatiebevordering en arbeids-en inkomensbescherming. Beide moeten als het ware met elkaar in verband worden gebracht en systematisch aan elkaar worden gekoppeld, ook in het kader van het activerend arbeidsmarktbeleid en vanuit die centrale doelstelling van participatiebevordering. Dat heeft geleid tot herinrichting van het departement. Wij denken tegen het einde van deze kabinetsperiode rond mei de operatie af te ronden. Er zal dan sprake zijn van een kerndepartement waarbij de beleidstaken geconcentreerd zijn en met een geïntegreerde uitvoering op afstand. Daarnaast is de afgelopen jaren vooral sprake geweest van bezinning op een verzelfstandiging van de toezichtsactiviteiten. Ik bedoel daarmee de scheiding van het uitvoeren van beleid en het toezicht daarop binnen het departement. Dat alles was erop gericht om tot een betere, meer geïntegreerde, maar ook beter aangestuurde uitvoering van de taken van het departement te komen. Mijnheer de voorzitter! Met name de heer Van der Vlies heeft enkele vragen gesteld met betrekking tot het toekomstige beleid ten aanzien van het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Hij heeft mij gevraagd of ik niet een tipje van die sluier zou kunnen oplichten, maar dat hoeft niet meer omdat inmiddels de gehele nota in het bezit van deze Kamer is. Ik neem aan dat wij een geschikt moment zullen vinden om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

De heer Van Mierlo (D66): Mag ik de heer De Vries, voordat hij gaat zitten, nog een vraag stellen? Die vraag staat volgens mij centraal in dit debat. In de CD/Actueel van september heeft de minister zich eigenlijk buitengewoon positief

uitgelaten over de hoofdlijnen en in principe zelfs over de aanbeveüngen van de commissie-Buurmeijer. De zin waarin dat wordt samengevat, luidt: "Er zal nog wel wat aan gesleuteld moeten worden, maar ik hoop dat dat zo weinig mogelijk zal gebeuren". Gisteren kwam de brief van de staatssecretaris vanaf zijn departement en dus mede namens de minister. Ik kan niet zeggen dat de inhoud van die brief de geest van deze zin weerspiegelt, namelijk dat de minister hoopt dat er zo weinig mogelijk aan gesleuteld wordt, maar bang is dat dit wel zal gebeuren. Ik heb hierover twee vragen. Staat de minister nog precies achter de door mij geciteerde zin in CD/Actueel? Als dat zo is, hoe kan het dan dat de brief vanaf zijn departement zo'n buitengewoon terughoudende geest ademt? Ik bedoel: men kan anticiperen op een angst dat het in de Kamer niet zo goed zal gaan, maar daarmee bevordert men ook dat het niet goed gaat. Men kan het vanuit de regering ook stimuleren, maar daar heb ik niets van gemerkt.

Minister De Vries: Ik sta nog steeds voluit achter die zin in de CD/Actueel van september. De heer Van Mierlo verleidt mij er nu eigenlijk toe orn de brief inhoudelijk te parafraseren om vervolgens uit te leggen hoe dat dan spoort met die uitspraken in de CD/Actueel van september. Dat zou echter betekenen dat ik mij heel erg moet begeven op het terrein van de staatssecretaris. Ik stel dus voor dat eerst de staatssecretaris dat eens gaat uitleggen. Dan kunnen wij daar zo nodig in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Misschien mag de staatssecretaris dan uitleggen wat in CD/Actueel staat!

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Misschien zijn tegen die tijd ook nog andere uitspraken van één van ons beiden beschikbaar, zodat wij dat dan een beetje breder kunnen opzetten. Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij in de allereerste plaats aan bij de opmerkingen van de minister in de richting van de parlementaire enquêtecommissie. Een parlementaire enquête is een machtig wapen. Zij houdt zich bezig met zelfstandig onderzoek en verhoren; zij stijgt uit boven het algemene debat. Er past dus, aansluitend op hetgeen de minister heeft gezegd, namens de regering een woord van respect voor de wijze waarop het is gebeurd, maar ook voor het eindprodukt. Ik kom daar in mijn betoog een reeks van keren op terug. De inzet van het kabinet is om recht te doen aan de conclusies van de parlementaire enquête, rekening houdend met het beleid dat de afgelopen jaren is ontwikkeld. Dat is immers het verschil in positie tussen enerzijds een enquêtecommissie en de Kamer, mee concluderend op basis van het werk van de enquêtecommissie, en anderzijds het kabinet. Het kabinet moet, kijkend naar wat het zelf deze jaren voor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen, zien hoe die twee processen met elkaar zijn te sporen. Als de brief een sobere indruk maakt, niet alleen op de heer Brinkman, maar ook op de heer Van Mierlo en op anderen, zit daar dus wellicht een misverstand achter. Het kabinet heeft -inderdaad vrij zakelijk, misschien nuchter en misschien zelfs te nuchter -ten behoeve van dit debat getracht om te bekijken hoe de verschillende elementen uit het rapport op een goede manier zouden kunnen "landen". Het is de fase van studie, onderzoek, de commissie, het huidige debat en dus ook van goed luisteren en niet al tot conclusies komen voordat je dat debat echt met elkaar hebt gehad. Vervolgens gaan wij aan de slag. Ik vind dat de fase waarin wij nu verkeren, door het kabinet het best kan worden gediend met een inzet waarbij secuur wordt aangegeven welke elementen van het onderzoek van de commissie een zinnig vervolg kunnen krijgen. Voorzitter! Het gaat er daarbij om, verantwoordelijkheden niet te ontlopen. Ik doel daarbij niet alleen op andermans verantwoordelijkheden maar ook op eigen verantwoordelijkheden. Als er kritische opmerkingen zijn gemaakt over het functioneren van de uitvoeringsorganisatie -het is een centraal thema van de enquête -hoop ik dat in het vervolg van dit debat de rol die wat dit betreft door Kamer en verschillende kabinetten is gespeeld nèt zo indringend aan de orde komt als die van de uitvoeringsorganisatie. Ik ben ervan overtuigd dat wij de herstructurering van die uitvoering geen recht doen als er niet ook fairness bestaat ten opzichte van de mensen die in het kader van die uitvoering werken en die daaraan over de volle breedte hun energie geven. Dat geldt voor ons departement èn voor de eigenlijke uitvoeringsorganisatie. Bij de beschouwingen moet het feit worden betrokken dat uitgerekend op het terrein van de sociale zekerheid, onder verantwoordelijkheid van dit kabinet, diep ingrijpende maatregelen ten aanzien van de Ziektewet, de arbeidsomstandigheden, de WAO en de organisatie zijn genomen. Ik beschouw dit debat als een gelegenheid om na te gaan in hoeverre het door ons gevoerde beleid en de aanbevelingen van de commissie met elkaar sporen. Waar dat onvoldoende het geval is, wordt daarover terecht gedebatteerd. Echter, ook het omgekeerde mag gelden. Waar het kabinet al beleid had ingezet dat achteraf blijkt te sporen met de aanbevelingen van de commissie, behoort ook vastgesteld te worden dat wij gelukkig al aan het leren waren voordat wij begonnen het boek te lezen. Ik vind het bijeenbrengen van die twee benaderingen zeer legitiem. Het kabinet heeft er in zijn brief voor gekozen, na te gaan hoe de resterende maanden van deze kabinetsperiode kunnen worden benut voor het aanbrengen van aanzienlijke verbeteringen in de uitvoeringsorganisatie. Ik heb mij daarop inderdaad sterk geconcentreerd en dat zal ik ook vandaag doen. Als wij de tijd niet willen laten verdampen, moeten wij haar vooral benutten ten behoeve van zaken die nog geregeld kunnen worden en niet besteden aan zaken waarover slechts bespiegelingen kunnen worden gehouden. Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop zij op vele elementen van onze brief heeft gereageerd. Ik zal trachten, de over de brief gemaakte kritische kanttekeningen zorgvuldig te beantwoorden. De enquête heeft ons in elk geval duidelijk gemaakt dat het verstrekken van een uitkering niet los gezien kan en mag worden van allerlei andere afwegingen die met betrekking tot werknemersverzekeringen moeten worden gemaakt. Dat dwingt Kamer en regering tot een nieuwe doordenking van de verantwoordelijkheidsverdeling. De rijkdom van het rapport zit 'm mijns inziens vooral in het feit dat er niet sprake is van een

eenzijdige schuldaanduiding. De commissie is niet op zoek gegaan naar barbertjes die moesten hangen. Het gaat om het feit dat het volumebeleid onvoldoende op gang is gekomen en dit feit wordt in een politieke, maatschappelijke en in een aantal opzichten ook culturele context geplaatst. Vervolgens dienen daaraan in dit debat politieke consequenties te worden verbonden. Het zijn immers partijen, regering en parlement, sociale partners, waarvan de commissie stelt dat zij elkaar te lang gevangen hielden. Als dit debat èrgens toe zou moeten leiden dan zou dat een gevoel van bevrijding moeten zijn, ook van het gevoel dat de periode van het afwezige volumebeleid te lang is geweest. Er moet ook sprake zijn van een bevrijding van het gevoel dat men er in de politiek wèl in slaagt om betrekkelijk eenvoudige technische maatregelen te nemen, zoals het korten op uitkeringen of het verlagen van niveaus, maar er niet in slaagt om voldoende gestalte te geven aan een uitvoering die dicht bij de mensen staat. Voorzitter! Ik zei het al en het kabinet heeft het ook in de brief aangegeven, voor ons vond de parlementaire enquête niet in een beleidsvacuüm plaats. Het kabinet had een aantal consequenties getrokken en het heeft daarvoor ook steun gevonden in beide Kamers der Staten-Generaal. Wij hopen overigens op een enkel belangrijk onderdeel alsnog steun te kunnen verwerven. En voor zover wij na alles wat er is gebeurd, de komende maanden effectief willen gebruiken, hoop ik dat de oproep tot effectiviteit die de heer Brinkman heeft gedaan, voor zijn geestverwanten aan de overzijde aanleiding zal zijn om een aantal overgebleven vraagstukken nog op te lossen. Het kabinet heeft aangegeven dat het een geïntegreerde gevals-behandeling wil bewerkstelligen en dat het onafhankelijk toezicht wil. Wij hebben ook gezegd dat wij het van het grootste belang vinden, ondanks alle pijn die het tot nu toe heeft gekost, ook in het stelsel zelf wijzigingen aan te brengen die ertoe leiden dat mensen zelf meer verantwoordelijkheid nemen en dat collectieve verantwoordelijkheid, voor zover daarvan sprake is, op een controleerbare en effectieve manier wordt gedragen. Daarbij denk ik inderdaad aan pijnlijke ingrepen in de sfeer van de arbeidsongeschiktheid, zoals herkeuringen en een nieuw criterium voor arbeidsongeschiktheid. Wij bevinden ons wat het stelsel en de uitvoering betreft niet in een situatie waarin wij als het ware theoretisch over dit vraagstuk spreken. Lessen trekken uit de enquête is geen theoretische discussie, voorafgaand aan de grote verbouwing. Nee, het is een gesprek tussen politici tijdens de verbouwing. Er vindt een belangrijke functieverschuiving plaats bij bedrijfsverenigingen. De TZ (Wet terugdringing ziekteverzuim) heeft als onderdeel van de Arbowetgeving ingrijpende consequenties en er vinden drastische reorganisaties plaats, ook op het terrein van de dienstverlening aan cliënten. Maar -en daarom is het zo van belang, de enquête serieus te nemen -over de maatregelen in de organisatiesfeer die tot dusverre zijn genomen, zegt de commissie, naar mijn indruk onderstreept door de gehele Kamer, dat die niet voldoende zijn. Het kabinet beschouwt het als een uitdaging om goed luisterend naar de Kamer nog in deze regeerperiode de consequenties voor de uitvoeringsorganisatie te trekken. De achtergrond van mijn omzichtig manoeuvreren met de Organisatiewet is dat ik denk dat wij alleen op deze wijze op de korte termijn een paar knopen kunnen doorhakken. Ik kom er straks nog uitvoerig inhoudelijk op terug. Voorzitter! Mijn positie is natuurlijk wat merkwaardig, want ik moet met een zeer beperkte ervaring op dit departement een zeer indringend vraagstuk met de Kamer bespreken. Op basis van deze korte ervaring met het bestel, de ervaring van een nieuwkomer, een enkele opmerking. Hoewel het departement op een aantal punten echt al door de cultuuromslag geraakt is -de minister gaf er een paar voorbeelden van -zijn de in het huidige systeem neergelegde verhoudingen niet gewijzigd. Als ik het een paar maanden geleden nodig vond om een aanwijzing te geven aan de Sociale verzekeringsraad om iets betrekkelijk overzichtelijks als een mogelijkheid tot koppeling van computerbestanden tot stand te brengen, was de reactie in sommige kringen dat het een buitensporig zwaar middel is: "Dat kan toch eigenlijk niet, zo gaan wij toch niet met elkaar om?". Dit geeft aan dat deze cultuur, waarin het niet aan elkaar kunnen koppelen van bestanden een zaak is waar men in de techniek en met de direct betrokkenen over spreekt, maar waarover de politiek geen oordeel heeft, nog volop in stand gebleven is. Ik wil dan ook niet meedoen aan het vormen van het beeld dat die cultuuromslag met een beetje duw-en plakwerk wel voor elkaar te krijgen zou zijn. Als de minister en ik inzicht vragen in de opbrengst van maatregelen die wij ons voornemen en als wij voor de exacte berekening daarvan afhankelijk zijn van de uitvoeringsorganisatie -natuurlijk met de kanttekeningen en de knowhow van het departement, maar toch... -omdat wij technisch niet in staat zijn, die opbrengst zelf vast te stellen, dan is dat een kwetsbare plek in het geheel, waarover de heren Wöltgens, Van Mierlo en Bolkestein uitvoerig hebben gesproken. Als er afstand is tussen hetgeen wij met elkaar bedenken en de uitvoering, en wel zodanig dat hetgeen wij bedenken uiteindelijk opnieuw moet worden bedacht omdat het uitvoeringstechnisch niet kan -die voorbeelden hebben wij de afgeiopen maanden bij de hand gehad -dan praten wij niet alleen over het opnieuw moeten toedelen van verantwoordelijkheden. Dan praten wij dus niet alleen over het onafhankelijk toezicht en over een rapportage van het onafhankelijk toezicht aan de Kamer, waardoor de Kamer een beter inzicht kan krijgen in de materie. Wij praten dan ook over de vraag in welke mate de verschillende verantwoordelijkheden van bijvoorbeeld de sociale partners in het bestel langer op dezelfde wijze voortgang kunnen vinden. Ik sluit aan bij een opmerking die de heer Wolters vorige week in het debat heeft gemaakt. Ik heb daar uiteraard kennis van genomen. Hij zei dat de commissie blijkens het rapport heeft gerapporteerd over de uitvoering en over het stelsel. De heer Wolters zei dat de laatste tien bladzijden van het enquêterapport een allesoverheersende aandacht hebben gekregen. Hij zei: "Wij kunnen het wel begrijpen, maar betreuren het. Maar toch, hierdoor is er onvoldoende belangstelling geweest voor de echte betekenis van het onderzoek." Ik onderstreep die woorden, omdat ik ervan overtuigd

ben dat wij in dit debat, met alle middellangetermijnvisies die je kunt hebben op de ontwikkeling van het stelsel zelf, uiteindelijk beoordeeld zullen worden op de vraag of wij ten aanzien van het hart van de enquête knopen weten door te hakken. Het hart van de enquête wordt gevormd door de vraag of de politiek de uitvoering op orde brengt. Het kabinet is er ten volle toe bereid, knopen door te hakken. Omdat ik het echt heel interessant vond, is de verleiding groot om uitvoerig te reageren op beschouwingen die in deze Kamer door de heer Bolkestein en de heer Van Mierlo zijn gehouden over wat ik in het kort "de cultuur" noem. Ik heb er zojuist het nodige over gezegd. Ik zal er nu slechts kort op ingaan. Ik meen dat bij het pleidooi dat eerder door de heer Wöltgens is gehouden over wat het primaat van de politiek heet, ook moet worden gewezen op het prisoner's dilemma, op de bijna vicieuze cirkel in dat debat. Met alle kritische kanttekeningen die rondom de sociale partners zijn gemaakt -ik sluit op dit punt aan bij de opmerkingen van de minister -staan de politieke partijen en ook deze Kamer terecht in open verbinding met de sociale partners in het land. De sociale partners zijn immers buitengewoon belangrijke actoren. Het is dus niet zo eenvoudig om te doen alsof het primaat van de politiek -in mijn ogen betekent dit dat regering en parlement cruciale beslissingen nemen -als het ware afgescheiden is van die andere verantwoordelijkheden. Ik heb het pleidooi uit de Kamer aldus begrepen dat in ieder geval de eigen verantwoordelijkheid van de poiitiek zichtbaarder moet worden gemaakt in het uitvoeringstracé. Ik onderstreep dat. Ik zet er het volgende naast. Waar heel veel regelingen hun werking moeten krijgen in de bedrijfspraktijk, in preventief handelen van ondernemers en in het gedrag van werknemers, dus waar de bedrijfspraktijk heel relevant is voor de kans van slagen van het goede gebruik van regelingen -dat was eigenlijk ook de opmerking van de heer Brinkman -is het niet een kwestie van voor of tegen de sociale partners zijn. Ik heb het de voorzitter van de commissie ook op deze manier horen zeggen. Het is veeleer een kwestie van een scherpere afbakening van ieders verantwoordelijkheid. Ik denk dat de politiek in staat moet zijn, daarin leiding te geven. Ik kom er straks nog iets gedetailleerder op terug. De heer Bolkestein heeft een korte beschouwing gehouden over de oorzaken van de te late aandacht voor misbruik en fraude in de politiek. Hij heeft daarbij een te positief mensbeeld als oorzaak g„ioemd. Ik maak één kanttekening in relatie tot de enquête. Interessant is natuurlijk dat fraude, oneigenlijk gebruik en onrechtmatig uitkeren in de sfeer van de werknemersverzekeringen door de commissie juist van een heel eenduidig oordeel zijn voorzien. Die discussie speelt een rol als het gaat om het sanctioneren, dus om de mate waarin mensen ten onrechte gebruik maken van een uitkering. De rechtmatigheid van het bestel als zodanig is echter minder aan de orde geweest. Ik deel eigenlijk wel de conclusie van de heer Bolkestein dat de overheid meer rekening moet houden met diegenen die zich niet goed gedragen. Wij zijn dat ook gaan doen, getuige de enorme inspanningen die de afgelopen jaren zijn gepleegd op het terrein van de fraudebestrijding. Daarover is geen verschil van mening. Ik zou echter graag de fraudebestrijding vooral willen plaatsen in het licht van de noodzaak, de bonafide uitkeringsgerechtigden niet te stigmatiseren. Met andere woorden, het gaat niet eens zozeer om het feit dat de overheid zich in moet stellen op slecht gedrag. Nee, de overheid moet hard zijn tegen de onrechtvaardigen, omdat dit de enige methode is om voor de rechtvaardigen een fatsoenlijke plek onder de zon te houden in de samenleving. Dat accent plaats ik bij de overigens niet door mij bestreden gedachtengang van de heer Bolkestein, dat de overheid op haar hoede moet zijn. Die argumentatie kan naar mijn mening doorschieten als de calculerende burger en de calculerende overheid met elkaar in concurrentie gaan, wie van de twee het meest gehaaid is; een soort morele catch as catch can. Ik zou willen bepleiten, daarin het midden een beetje te houden.

De heer Bolkestein (VVD): Ik kan het betoog van de staatssecretaris goed volgen. Ik moet toch aannemen dat hij dit niet beschouwd als een verwijt in onze richting, dat wij als het ware een blaam zouden willen werpen op de terechte uitkeringsgerechtigden?

Ik hoop dat de staatssecretaris van mij wil aannemen dat dit absoluut niet onze bedoeling is.

Staatssecretaris Wallage: Dat neem ik niet alleen aan, dat weet ik ook. Mijn punt is echter, dat wij in het debat en de manier waarop wij met elkaar spreken over oneigenlijk gebruik en fraude, iedere keer opnieuw de reden waarom wij dat doen, moeten neerzetten. Als wij dat niet doen, kan namelijk heel gemakkelijk het beeld ontstaan dat de overheid, kijkend naar de uitkeringsgerechtigden, primair en in hoofdzaak zit te denken aan oneigenlijk gebruik en aan fraude.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu een paar keer de woorden "oneigenlijk gebruik en fraude" uitgesproken. Ik wil erop wijzen, dat het probleem dat vandaag aan de orde is, niet de fraude is.

Staatssecretaris Wallage: Dat is correct.

De heer Van Mierlo (D66): Daarom moet je dat naar mijn mening ook helemaal uit elkaar halen. Het gaat over oneigenlijk gebruik dat ontstaan is uit de beste bedoelingen van de betrokken. Dat is iets heel anders dan fraude. Het uitvoeringsprobleem ligt niet bij de fraude, het ligt bij het oneigenlijk gebruik.

Staatssecretaris Wallage: Ik zie het een slag genuanceerder. Bijvoorbeeld als iemand ten onrechte een WW-uitkering krijgt, omdat hij elders aan het werk is om eens wat te noemen, of om een andere reden geen aanspraak maakt op zo'n uitkering, dan is de grens tussen oneigenlijk gebruik en fraude iets minder simpel aan te duiden dan de heer Van Mierlo deed. Ik ben het met de heer Van Mierlo eens, dat het hoofddebat over de uitvoeringsvraagstukken in de werknemersverzekeringen niet ligt op dit terrein. Voorzitter! Ik kom nu aan wat ik zelf als een van de kernvraagstukken beschouw onder het hoofdstukje: hoe nu verder? Dat betreft de discussie over de organisatie van de sociale verzekeringen, de werknemersverzekeringen. Het gaat daarbij met name om de vraag, hoe kunnen wij als regering enerzijds en parlement anderzijds de hoofdconclusie van de commissie-

Buurmeijer met betrekking tot de geïntegreerde decentrale uitvoering -niet meer bedrijfstakgewijs -pootjes geven. Een aantal sprekers, waaronder de heer Van Mierlo -de heer Linschoten in een eerdere termijn -de heer Wöltgens en de heer Brinkman hebben opmerkingen gemaakt over de instelling van dat Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen, ook al zou dat voor een beperkte periode zijn. Ik zal straks een en ander toelichten. Ik zou echter voorop willen stellen dat ik in de reacties uit de Kamer nog onvoldoende heb geproefd, hoezeer die paar sobere zinnen in de brief van het kabinet principieel van aard zijn. Het is niet niks wat daar gebeurt. Het kabinet onderschrïjft de conclusie van de commissie-Buurmeijer. Die conclusie -geformuleerd in de brief op bladzijde 6 -is, dat het gaat om een overgang van een sectorale naar een regionale uitvoering van de werknemersverzekeringen, uitgaande van een nauwe band met de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dat uitgangspunt, ook al zou je het los van de wetgeving op dit moment heel snel willen uitvoeren, vraagt wetgeving en maatregelen. Daaraan zit een lange weg van veranderingen vast. Ik probeer -en daarom hoop ik op iets meer begrip voor dit onderdeel van het kabinetsstandpunt -door dat instituut op termijn te stellen, daarmee in de wet ook de reden aan te geven waarom het zo niet kan blijven als wij het nu tijdelijk maken. Daarmee krijgt de OSV in feite veel meer een interimkarakter dan oorspronkelijk de bedoeling was. Als de vraag aan de orde is "hoe kan deze Kamer eigenlijk effectief en snel omgaan met de kernaanbevelingen van de commissie", is mijn opvatting: laten wij snel de OSV hier behandelen, laten wij open met elkaar bezien welke varianten daarin kunnen worden geïmplementeerd en laten wij dus ook naar de uitvoeringspraktijk het signaal geven dat het geen stilstaand water is. Integendeel, de stappen die wij zetten, staan wat ons betreft in een perspectief, zoals op dit onderdeel door de commissie-Buurmeijer aangedragen.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Wellicht gaat de staatssecretaris zijn betoog over het gemeenschappelijk instituut nog uitbouwen, in welk geval mijn vraag misschien wat voorbarig is. Maar misschien kan hij in zijn betoog twee dingen nog nader duidelijk maken. In de eerste plaats; wat is nu de meerwaarde van het nieuwe instituut, het GIB, boven de Federatie van bedrijfsverenigingen? Zoals wij het zien, kan de FBV hetzelfde doen als het GIB en hoeft er niet een nieuw instituut te worden opgericht. In de tweede plaats; kan de staatssecretaris misschien duidelijker zijn over het op termijn stellen?

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Deze punten staan in het antwoord waaraan ik nu toe was. Waarom is het nodig om ook bij een volledig regionaai ingerichte uitvoeringsorganisatie een centraal orgaan te hebben? Ten eerste: alle betrokkenen zijn het erover eens dat het toezicht zuiver moet worden gehouden. Daarom mag de toezichthouder niet worden belast met andere taken, zoals coördinatie en regeigeving. De analyse van de commissie toont aan dat het takenpakket van de Sociale verzekeringsraad juist op dit punt tot problemen heeft geleid. Ten tweede: de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen mag niet leiden tot een nieuwe extra bestuurslaag waardoor de bureaucratie weer toeneemt. Dat zijn de twee uitgangspunten in het achterhoofd, waarmee ik kort wil toelichten waarom ik zo hecht aan het tot stand komen, zij het in de tijd beperkt, van het GIB. Allereerst dienen de huidige centrale GMD-taken na de opheffing van deze dienst een nieuwe positie te krijgen. Het gaat met name om beleidsvoorbereidende en een beleidsondersteunende werkzaamheden van de stafdiensten van de huidige GMD. In haar aanbeveling stelt de commissie-Buurmeijer voor, de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsregeling, de AR, op te dragen aan een onafhankelijk centraal bestuurde instantie die volgens strakke normen gedeconcentreerd werkt. Ook ik ben van mening dat de huidige centrale GMD-taken, waaronder die strakke normering van gevalsbehandeling, centraal moeten blijven. Deze taken dragen immers bij aan het bevorderen van de eenheid in het beleid en kunnen dus niet bij afzonderlijke bedrijfsverenigingen worden ondergebracht. Het omvat ook een taak die in feite breder is dan die van de optelsom van bedrijfsverenigingen. Het uitgangspunt dat het toezicht zuiver wordt gehouden, betekent dat andere coördinatietaken niet bij de toezichthouder kunnen worden ondergebracht. Daarbij wordt nog afgezien van het feit dat dit ook vanwege de aard van de materie niet voor de hand ligt. Het gaat namelijk om de coördinatie van de uitvoering. Wij hebben aan het onafhankelijke toezichtorgaan dus heel veel, voor het doel waarvoor het wordt ingesteld. Wij kunnen niet het aantal taken die nu nog in het hele complex van de Sociale verzekeringsraad zitten, daar laten landen. Ik heb al in de memorie van antwoord geprobeerd uiteen te zetten dat voor alle taken die er zijn, een goede plek moet worden gevonden. Het is de vraag of je, als je dat doet, praat over een plek die toch eigenlijk publiekrechtelijk van karakter zou moeten zijn. Of kun je het aan de samenwerking van bedrijfsverenigingen overlaten? Juist degenen die in deze Kamer pleiten voor het afscheid van de bedrijfsvereniging in haar publiekrechtelijk functioneren, zouden geen publieke of publiekachtige taken moeten willen toedelen, ook niet voor een overgangsfase, aan het conglomeraat van de bedrijfsverenigingen. De manier waarop in de wet dan tijdelijk een publiek orgaan wordt gecreëerd, is dus beter te verdedigen dan de suggestie die hier op tafel is gekomen. Maar ik ben graag bereid om bij de behandeling van de OSV dat grondiger te bespreken dan ik nu hier kan doen.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Toch blijft er sprake van een tegenstelling. Men gaat op deze manier iets afschaffen, maar verheft het eerst en geeft het een publiekrechtelijke status. Naar mijn gevoel is er dan een innerlijke tegenstrijdigheid in het beleid. De horizonbepaling is daarvan zelfs de karakteristiek. Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Volgens de strekking van de wet zou de SVR niet meer het toezicht uitoefenen. Waarom zou dan niet tijdelijk de coördinatie door de SVR kunnen worden verzorgd?

Staatssecretaris Wallage: Het model dat u hiermee bepleit, kent niet één van de belangrijkste verworvenheden die in het geding zijn. Daarover is iedereen het eens. Op deze manier zou namelijk niet sprake zijn van echt onafhankelijk toezicht. Zodra

diezelfde toezichthouder verantwoordelijk wordt voor de coördinatie van de uitvoering, heeft men in een aantal gevallen weer te maken met het rondspelen van de bal.

De heer Van Mierlo (D66): Maar ik wil de SVR niet belasten met het toezicht. Dat wil men met de wet toch ook niet? Voor het toezicht maak je dan een apart lichaam en de bestaande SVR, die een publiekrechtelijke status heeft, laat je tijdelijk de coördinatie verzorgen. Dan hoef je niet met horizonbepalingen te werken, want je intentie is duidelijk: je wilt af van de cultuur van de bedrijfsverenigingen en je wilt komen tot die regionale decentralisatie.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Misschien is het verstandig dat ik eerst mijn betoog vervolg, want als het om de taken gaat, is nu nog maar de helft van het verhaal verteld. Wat mij betreft is nu ook niet zozeer een politiekideologische discussie aan de orde, maar wel een zeer zakelijke. Het gaat gewoon om een aantal taken die op een ordentelijke manier moeten worden uitgevoerd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nu iets gaat zeggen over de definitie van de taken, maar eerst wil ik nog reageren op zijn eerdere opmerkingen. De staatssecretaris zei, dat men privaatrechtelijke taken niet door privaatrechtelijke bedrijfsverenigingen moet laten uitvoeren. Daarmee ben ik het eens. Ik ben het er ook mee eens, dat je toezicht en publiekrechtelijke controle niet met elkaar moet verwarren. Daarom is mijn vraag: heeft de regering mijn voorstel overwogen? Ik heb voorgesteld om niet de Federatie van bedrijfsverenigingen, maar bijvoorbeeld een commissariaat of iets dergelijks, dus een publiekrechtelijk orgaan, tijdelijk in te stellen. Een dergelijk orgaan is niet hetzelfde als het GIB, want de samenstelling van de GIB is nu juist het probleem waarover we het hebben.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! De regering heeft heel secuur nagegaan wat de mogelijkheden zijn. Als je onafhankelijk toezicht introduceert en je wilt vervolgens ook de verantwoordelijkheden op een betere manier aan de verschillende organen toedelen, is de vraag aan de orde: wie behoort belast te worden met welke verantwoordelijkheden? Dat heb ik in de memorie van antwoord netjes aangegeven. Ik vind zelf dat maatregelen op het punt van bijvoorbeeld de coördinatie van de regelgeving, maar ook die ten aanzien van het fondsbeheer en de budgettering van de uitvoeringskosten, vrij ingrijpend zijn. In een overgangsfase moeten die van dien aard zijn, dat de taken ordentelijk worden verricht. De heer Van Mierlo en mevrouw Brouwer wezen erop, dat er ook andere varianten denkbaar zijn. Ik heb in de memorie van antwoord geprobeerd aan te geven -in de brief voor dit debat heeft het kabinet dat nog duidelijker gedaan -dat ik dit debat zie als de gelegenheid waarbij de Kamer zegt of men op het punt van de organisatie van de uitvoering inderdaad de weg van de commissie-Buurmeijer wil gaan. Dat is stap één. Dan stap twee. Aan deze procedure zitten veel haken en ogen en wij moeten goed uitzoeken hoe alles in elkaar zit. De hamvraag daarbij is: hoe kom je het snelst in de situatie waarin alle betrokkenen beseffen dat de beoogde overstap ook echt gemaakt wordt? Mijn stelling is: gebruik het voertuig van de Organisatiewet. Die is daar ook voor. Die wet is rijp voor behandeling Naar mijn mening moet die wet ook zodanig gebruikt worden dat via een open overleg wordt geprobeerd om het onafhankelijke toezicht -ik doel hierbij op de geïntegreerde gevalsbehandeling, de absolute noodzaak om te komen tot budgettering van de uitvoeringskosten in de sociale zekerheid en de rollenscheiding -zo tot stand te brengen, dat iedereen weet tot welk stelsel wij zullen komen. Voor mij is dan de taaktoedeling een kwestie die in het open debat aan de orde moet kunnen komen.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! De staatssecretaris laat zich niet alleen helder, maar ook overtuigend uit en zegt dat je voor de korte termijn geen bezwaar hoeft te hebben tegen een aanpassing van de Organisatiewet. Ik heb op dit punt gisteren mijn mening al verwoord. Collega Wolters is op dit punt meer specifiek ingegaan. Ik wil nu echter nog ingaan op de opmerking die de staatssecretaris maakt met het oog op de ontwikkelingen die nog wat verder in het verschiet liggen. Het is natuurlijk zeer essentieel, als je op pad gaat met een reorganisatie, wat op langere termijn het beeld van de regionale uitvoeringsorganisatie is. Daar heb ik gisteren kritische vragen over gesteld. Naar mijn waarneming bevat het advies van de commissie-Buurmeijer veel meer private elementen en veel meer differentiatie dan ik vooralsnog in zo'n centraal gestuurd en regionaal geconcentreerd uitvoeringsorgaan voor mij zie. Ik herhaal mijn vraag of de staatssecretaris daar nog wat specifieker over kan zijn.

Staatssecretaris Wallage: Ik rond eerst mijn opmerkingen over de OSV af, want die hebben er alles mee te maken dat je daar zomaar niet bent. De heer Brinkman heeft gelijk als hij zegt dat er een aantal afwegingsvragen liggen die echt goed beantwoord moeten worden. Dat is ook de reden waarom het kabinet het gerichte advies aan de SER wil vragen over de uitvoeringsorganisatie.

De heer Van Mierlo (D66): Ik kom terug op de verschillende wegen. De staatssecretaris zegt dat hij naar de Kamer wil luisteren. Het is de weg van de regering om het GIB voor een beperkte tijd een publiekrechtelijke status te geven. Ik heb gewezen op de tegenstelling. Het verschil tussen de SVR en het GIB is dat de raad tripartiet is en het instituut bipartiet. Het bipartiete element wordt in status verheven. Daarmee wordt tegenstrijdigheid aangebracht. Deze spitst zich toe op het kernfeit dat de sociale partners als belangenbehartigers en daarmee als belanghebbenden geen verantwoordelijkheid moeten dragen voor het proces van de keuring en de toewijzing van de graad van arbeidsongeschiktheid. Dat is het kernpunt. Dat is niet tegen de sociale partners. Zoals je de financieel directeur niet lid van de kascommissie maakt, zo hoor je dit ook te objectiveren. De kernvraag is of de regering uiteindelijk tot die objectivering wil komen. Wenst de regering te zeggen dat deze verantwoordelijkheid niet bij de sociale partners moet liggen? Voor het overige krijgen de sociale partners zelfs een belangrijker rol, maar deze verantwoordelijkheid horen zij niet te hebben. Het is dan niet logisch om zelfs maar tijdelijk

die verantwoordelijkheid een hogere status te geven door er een publiekrechtelijk lichaam van te maken.

Staatssecretaris Wallage: Mijn stelling is de volgende. Wij komen in de uitvoeringsorganisatie in een ingrijpende overgangssituatie te verkeren. Voor de mensen in die organisatie zitten er zeer grote veranderingsprocessen aan vast, zeker op het moment dat je gedeconcentreerd de samenhang tussen de verschillende onderwerpen beter wilt maken. Ik zou het zeer ongelukkig vinden als niet geprobeerd zou worden een overgangsfase door middel van de wet te creëren, waarin de betrokkenen duidelijk wordt gemaakt wat hun takenpakket in publiekrechtelijke zin is, wat het onafhankelijke toezicht is en wat de uitvoeringsvraagstukken zijn, en waarin de betrokkenen ook gewezen wordt op het komende SER-advies en de komende nadere besluitvorming en op de in de wet vastgelegde beperkte levensduur van de interimconstructie. Er is dan een mogelijkheid om in de wet, in de toelichting op de wet en in de behandeling van de wet alhier een zodanige koers uit te zetten, dat het volgende kabinet en de volgende Kamer met het interimkarakter gehouden zijn om tot een echte afronding van het debat te komen. De principiële invalshoek van de heer Van Mierio zal straks niet zo weersproken worden op allerlei plekken. Maar er komen duizend praktische vragen voor in de plaats. In dat proces wil ik liever niet dat de uitvoeringsorganisatie zodanig open georganiseerd is dat wij geen direct aanspreekbare hebben als het om verantwoordelijkheden gaat. Dat is het verschil tussen de benadering van de heer Van Mierlo en mijn benadering.

De heer Van Mierlo (D66): Voor de directe aanspreekbaarheid heb je een publiekrechtelijk element nodig. Als je het toezicht er uithaalt, kan dat ook tijdelijk door de SVR gebeuren. Staatssecretaris Wallage wil een lichaam in het publiekrechtelijk leven roepen dat leiding moet geven aan een proces dat tegen zichzelf is gericht. Hij wil namelijk dat het de andere kant opgaat. Hij zegt tegen die mensen: je mag leven, maar slechts een paar jaar en daarin moet je jezelf ter dood brengen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Alleen al de woordkeuze van de heer Van Mierlo geeft aan dat hij het echte proces dat hier moet plaatsvinden, nog niet helemaal scherp voor ogen heeft. Ik hoop dat ik mij die opmerking mag permitteren. Ikzeg dit om het volgende. Ik kom daarmee op de adviesaanvrage aan de SER. Dan kunnen wij meteen het verhaal van de sociale partners wat verder uitdiepen.

De heer Van Mierlo (D66): Waarom zouden wij niet gewoon van mening verschillen in plaats van te stellen dat de een het veel scherper ziet dan de ander?

Staatssecretaris Wallage: Ik vind het vaak plezierig om een beetje van mening te verschillen. Op sommige momenten vind ik het echter echt nodig om niet over het verschil van opvatting spreken, maar over de vraag of wij de feiten zodanig voor ogen hebben dat wij er ook besluiten over kunnen nemen. Helaas is dat beeld nog niet helemaal helder, om het dan maar zo te formuleren. Ik kom op het punt, waarop de heer Van Mierlo een scherpe reactie van mij uitlokte, namelijk de dood en alles wat daaraan vast zit. Waarom heeft het kabinet nu besloten om over de verandering in de uitvoeringsorganisatie wel een gericht advies te vragen aan de SER? In dat kader speelt hetzelfde vraagstuk dat de heer Van Mierlo hier heeft opgevoerd ten aanzien van het publiekrechtelijk maken van het GIB.

De heer Van Mierlo (D66): Behalve dan dat de wet u daartoe verplicht!

Staatssecretaris Wallage: Dat is correct, maar ik...

De heer Van Mierlo (D66): Dat is nu juist het verschil. Voor grote majeure beslissingen zul je, zolang je dat niet veranderd hebt, aan de SER advies moeten vragen.

Staatssecretaris Wallage: Ja, maar het kabinet doet dat vol overtuiging. En dat wil ik nu even toelichten. Na wat hier in twintig, dertig a veertig jaar is gegroeid, was er een parlementaire enquête nodig om op deze wijze tot een principiële gedachtenwisseling te komen. Als de politiek meent wat zij zegt, namelijk dat deze omslag gemaakt moet worden, ga ik ervan uit dat dit niet uitsluitend op een departement of uitsluitend op de plekken, waarop de politiek haar macht uitoefent, en dus niet zonder de sociale partners kan plaatsvinden. Sterker nog, ik denk dat wij er baat bij hebben om, gezien de ervaringen van de sociale partners, precies te weten hoe zij daar tegenaan kijken, ook als wij van rol willen verwisselen. En dan kom ik op de opmerking, waarmee onze gedachtenwisseling aangescherpt werd. Het lijkt mij een pluspunt, als in de overgangsfase die nu ontstaat, het openbreken van de Sociale verzekeringsraad en het toedelen van taken zo zou kunnen gebeuren dat ook de betrokkenen mee moeten in een proces, waarvan de Kamer heeft gezegd dat dat zou moeten plaatsvinden. Zo'n soort integratieve benadering, om het zo maar te zeggen, motiveert mij om straks bij de behandeling van de OSV goed te bekijken of ik de verschillende elementen kan laten landen. Nogmaals, het is niet de bedoeling van het kabinet om daar dogmatisch of inflexibel mee om te gaan.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Misschien mag ik het punt nog van een andere kant belichten. Op de korte termijn komen er volgens de staatssecretaris drie instituten. Dat zijn het GIB, de Federatie van bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsraad. Er zijn twee taken. De eerste taak betreft de coördinatie en het toezicht op het invoeren van de nieuwe organisatievormen. De tweede taak is de controlerende en toezichthoudende taak. Waarom wil de staatssecretaris nu drie instituten voor twee taken? Ik wil de staatssecretaris wel volgen op het punt van het GIB, maar laat hij de SVR dan opheffen.

Staatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! Ik wil voorstellen om die modelaspecten goed met elkaar te bespreken bij de behandeling van de OSV. Het gaat om meer functies en taken dan de twee die de heer Bolkestein opsomde. Er is bijvoorbeeld een heel belangrijke regelgevende taak. Deze moet een plek krijgen. En als dat niet het onafhankelijk toezicht is, kan dat in het model dat wij nu kennen, eigenlijk alleen de minister zijn. Om een reeks van redenen moeten wij echter vinden dat dit niet een plaats in een departement is, waar wij ook aan

kerntaken denken. Welnu, hier zit gewoon een aantal van die vraagstukken aan vast. Ik stel voor om die bij de behandeling van de wet goed en afdoende met elkaar te bespreken.

De heer Van Mierlo (D66): Ter verheldering heb ik nog een vraag over de doelstelling op langere termijn. In de brief staat dat over de rol van de sociale partners nog eens goed moet worden nagedacht. De staatssecretaris heeft nu gezegd, de eerdergenoemde instituties voor te stellen om het proces te leiden naar het beoogde doel. Nu verschillen wij van mening of dat de meest juiste weg is. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de sociale partners in het proces van de medische keuring en in de toekenning van de graad van arbeidsongeschiktheid geen verantwoordelijkheid hebben te dragen? Is dat het einddoel waar hij wil komen?

Staatssecretaris Watlage: Ik wil de vraag wel beantwoorden, maar deze moet toch wel van een kanttekening worden voorzien. Alsof nu een aantal professionele afwegingen in dat proces helemaal niet gemaakt zou worden. In dat opzicht vind ik de vraagstelling dus wat zwak.

De heer Van Mierlo (D66): Het is een vraag die voortkomt uit de zuiverheid van bestuursdenken. Het gaat erom of je de objectivering van dat proces als een dusdanig belang ziet dat je zegt dat de belangenbehartigers in dat deel van de uitvoering geen verantwoordelijkheid behoren te dragen.

Staatssecretaris Wallage: Een van de redenen waarom het kabinet deze hoofdrichting van de commissie-Buurmeijer heeft overgenomen, is dat wij geen verstrengeling van verantwoordelijkheden willen. In dat opzicht ben ik het dus eens met de heer Van Mierio.

De heer Van Mierlo (D66): U zegt dus op de gehele vraag ja.

Staatssecretaris Wallage: Dat stond al in onze brief. Ik probeer er nu aandacht voor te vragen dat je met het beantwoorden van wat je niet wilt, nog geen antwoord hebt gegeven op wat je wel wilt. Als de heer Brinkman in zijn eerste termijn gisteren daarover een aantal vragen heeft gesteld, dan vind ik dat hij daarin gelijk heeft. Als de heer Wöltgens zegt te denken aan een benadering in de zin van een raad van commissarissen, dan zijn er naast dat model nog een aantal andere te bedenken. Kern is inderdaad de vraag of je puur op basis van je ervaringen een aantal taken plakt aan de RBA-constructie of dat je op basis van een aantal nadrukkelijk te markeren uitgangspunten -de weerzin tegen de verstrengeling is daar een van -nog wel de ambitie hebt om goed te kijken welke rol de sociale partners wel zouden kunnen vervullen. Op dat laatste ligt het accent bij het kabinetsbeleid. Niet omdat wij met alle geweld op elk aspect van de uitvoering verantwoordelijkheid van de sociale partners verdedigen, maar wel omdat het nauw luistert. Waarom? Omdat de reïntegratietaak, het terugbrengen van mensen naar de arbeidsplaats, voluit participatie van werkgevers vraagt, omdat de preventie, het ervoor zorgen dat mensen niet ziek worden, voluit de inspanning van werkgevers vraagt. In een aantal andere arrangementen is het van het grootste belang dat er ook niet opnieuw vervreemding ontstaat. Mijn pleidooi is eigenlijk dit. Accepteer de hoofdlijn zoals de commissie die uiteengezet heeft, maar reserveer ook voor jezelf een fase waarin het niet meer om de studeerkamer of de debatkamer gaat, maar om de bestuurskamer. Ook van de ervaringen met het RBA moeten wij leren. Ook daarvoor is in deze Kamer niet alleen maar lof geuit. In de adviesaanvraag aan de SER wordt heel gericht de vraag voorgelegd hoe wij het doel bereiken, gegeven de principiële keuzen rond de uitvoeringsorganisatie. Het gaat dus niet om de vraag öf wij er willen komen maar hoe wij er komen. Wij behoeven er niet aan te twijfelen dat dan wel zichtbaar zal worden dat er nog een aantal opties is als het gaat om geïntegreerde inbedding in de regio. ledere organisatie die je kiest, heeft ook haar eigen bureaucratische werking. Dus wij moeten van tevoren heel goed nadenken over de wijze waarop wij het vorm gaan geven. Ik vind dat in dit stadium van de beleidsontwikkeling verstandiger, dan te doen alsof de enige vraag is hoe je sociale partners ergens bij weghoudt.

De heer Van Mierlo (D'66): De staatssecretaris neemt welsprekende posities in die door ons allen worden gedeeld. De rol van de sociale partners op het punt van de arbeidsbemiddeling wordt niet betwijfeld. Die is een hoofdrol. Waar het om gaat, is het loskoppelen van het proces dat daaraan voorafgaat dat ervoor zorgt dat iemand bemiddeld moet worden. Dat moet volkomen los geschieden en moet uit die cultuur gehaald worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat het antwoord op mijn vraag expliciet in de brief staat. Neen, dat staat er niet zo expliciet in. Dat zegt hij nu misschien expliciet, maar het staat niet zo in de brief.

Staatssecretaris Wallage: Het is voor mij een bijzonder moment om het "verwijt" van welsprekendheid van de heer Van Mierlo te vernemen. Voorzitter! Ik denk dat wij al heel ver komen als wij de conclusie van de hoofdrichting onderschrijven. Er moet meer bedrijfstakgewijs gewerkt worden, meer regionaal. Er dient op de een of andere wijze gepoogd te worden, een organisatievorm te vinden die de verantwoordelijkheden uit elkaar haalt op het punt van de beoordeling van mensen in verband met het recht op uitkering, van de bemiddeling en van de reïntegratie. Daarbij moeten mensen ook op de verantwoordelijkheden gewezen worden die zij wel hebben. Misschien compliceer ik de ééndimensionale benadering in dit debat, maar ik geloof dat wij er goed aan doen -dat is ook de ratio achter het SER-advies -om tegen de sociale partners te zeggen: dit is de conclusie van de Kamer, dit is de conclusie van het kabinet en op basis daarvan hebben wij de volgende gerichte vragen die te maken hebben met de vormgeving. Ik wil niet dogmatisch zijn en daarom doe ik het volgende voorstel. Als de Kamer vreest dat het kabinet dat onderdeel van het advies van de enquêtecommissie niet goed zal behandelen, ben ik best bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen voordat de gerichte adviesaanvrage aan de SER de deur uitgaat. Ik vind dat echter niet nodig, omdat wij elkaar ten aanzien van de hoofdelementen precies kunnen zeggen hoe het zit. Over de leidinggevende rol van de politiek gesproken!

De heer Van Mierlo (D66): Wij

hebben ervaring met dit kabinet wat de adviesaanvragen aan de SER betreft. Soms waren die aanvragen in bewoordingen gesteld die wel zeer weinig richting gaven. Het gaat mij erom dat er heel expliciet wordt gezegd: SER, uitgangspunt is dat de verantwoordelijkheden voor het keuringsproces en voor de toewijzing niet meer bij de sociale partners kunnen liggen; wij vragen advies over de reorganisatie van de bemiddeling, met inachtneming van dat uitgangspunt. Voorzitter! Alles hangt af van de helderheid van de adviesaanvraag.

Staatssecretaris Wallage: Dat heb ik goed begrepen. Ik zal dan ook terdege rekening houden met deze opvatting. Er is geen fundamenteel verschil van opvatting. Ik wil alleen niet graag dat het vraagstuk van de reorganisatie van de uitvoeringsorganisatie slechts ééndimensionaal wordt benaderd. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar de mogelijkheid dat de onafhankelijke toezichthouder een beslissing van het uitvoeringsorgaan aanvecht. In het wetsvoorstel heeft het College van toezicht sociale verzekeringen de mogelijkheid gekregen om de uitvoeringsinstanties aanwijzingen te geven. Door middel van aanwijzingen zal het college het algemeen belang als toetsingscriterium in de sociale zekerheid kunnen invoeren. Naast het uitoefenen van toezicht is dit een belangrijke functie in verband met de bewaking van de zuiverheid van het bestel. Dan kom ik nu te spreken over wat ik zelf het moeilijkste onderdeel van het debat vind en dat betreft het volgende. Wij kunnen zo'n verandering in beginsel met elkaar afspreken. Dan wordt een SER-advies over de uitvoering gevraagd en vervolgens komt het veranderingsproces via wet-en regelgeving op gang. De centrale vraag is dan wie dat doet. Voorzitter! Ik zal openhartig zijn. Ik heb het pleidooi van de enquêtecommissie voor een commissaris zo verstaan dat er door de jaren heen twijfel is ontstaan over de vraag of een dergelijke omschakeling tot stand gebracht zou kunnen worden onder de directe regie van het departement, van de bewindslieden. De heer Van Mierlo heeft hier ook op gewezen met zijn opmerking dat dit niet aan de betrokkenen gevraagd moet worden. Ik wil graag dat er over en weer open kaart gespeeld wordt. Ik zal het scherp formuleren. De minister heeft hier vanuit zijn langere ervaring met nadruk over gesproken en ik onderstreep zijn woorden vanuit mijn korte ervaring. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de tekenen van de tijd goed verstaan. Daar is ook al wat langer dan vandaag het proces gaande waarin men het uit elkaar leggen van verantwoordelijkheden als een belangrijke prioriteit ziet. De afgelopen twee, drie jaar is er op weg naar de discussies die wij hier vandaag voeren, een grote betrokkenheid bij het herstellen van het publieke vertrouwen in het geheel van de uitvoering van de sociale zekerheid. Mijn argumentatie begint dus daar waar sommige argumentaties ophielden. Ik acht het namelijk van het grootste belang dat wij een werkvorm vinden die de Kamer er voldoende in doet vertrouwen dat zij vanuit het initiatief van de parlementaire enquête in dit debat zicht en greep houdt op dit proces, maar die ook de ministeriële verantwoordelijkheid en dus de verantwoordelijkheid van departementen in ons bestel in acht neemt. Dat is niet strijdig met de instelling van een regeringscommissaris; dat zou een veel te boude conclusie zijn. Je moet je echter wel afvragen, of je met die ingreep het goede signaal geeft. Hierover wil ik nog een tweede opmerking maken. Je weet niet hoe het in een volgend kabinet zal zijn, maar tot dusver is de sociale zekerheid de afzonderlijke verantwoordelijkheid van een van beide bewindspersonen. Het behoort dus tot de kerntaken van die bewindspersoon om de komende jaren een aantal van de hier gewenste veranderingen door te voeren. Dat staat bovenaan zijn of haar lijstje. Ik zou willen dat er een bestuurlijke verhouding wordt gecreëerd tussen de Kamer en die bewindspersoon die echt duidelijk maakt dat het aan die bewindspersoon en deze Kamer is om niet alleen het politieke debat te voeren maar ook om de totale afwegingen te maken. Ik zou het anders een niet verantwoorde uitholling vinden van de genoemde primaire taak -je kunt daar natuurlijk een heel eenvoudig staatsrechtelijk antwoord op geven -als wij, positief redenerend, het departement, die bewindspersoon, voluit in die verantwoordelijk plaatsen.

Door bijna alle geachte afgevaardigden in deze Kamer is opgemerkt -ik vertaal het nu huiselijk, maar ik meen dat ik het wel correct vertaal -dat de Kamer niet wil dat zich dat weer aan haar zicht onttrekt en dat dit proces door andere krachten dan die welke wij hier met elkaar wilden afspreken, onder de arm wordt genomen. Zo heb ik de opmerkingen uit deze Kamer verstaan. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, maar ik heb vooral goed geluisterd naar de heer Schutte, die vrij ver is gegaan in het hardop meedenken over de vraag hoe je dat zou kunnen aanpakken. Hij beschreef een soort mengvorm. De bewindspersoon moet daarbij voluit aanspreekbaar zijn. Er wordt een projectorganisatie opgericht met een onafhankelijke voorzitter. Zij heeft hulp van externe deskundigen. Mensen van het departement zijn er weliswaar bij betrokken, maar er is duidelijk sprake van een eigen organisatiestructuur. En volgens mij kwam toen de kern van zijn voorstel. Die organisatie zou een werkplan maken dat laat zien hoe je een en ander aanpakt en dat plan wordt aan de Kamer voorgelegd. Dat is een denkrichting die ik goed kan volgen. Als wij dit debat hebben voortgezet en afgerond en ik nog eens goed heb kunnen luisteren naar de reacties van anderen op die benadering, ben ik bereid om op korte termijn bij de Kamer een concreet organisatiemodel neer te leggen dat in feite aan de volgende drie uitgangspunten voldoet: 1. plaats de bewindspersoon voor sociale zekerheid voluit in de verantwoordelijkheid; 2. zorg ervoor, dat de Kamer zelfstandig beschikt over alle informatie die nodig is om dat veranderingsproces vorm te geven en zorg ervoor, dat zij daar op het goede moment over kan oordelen. Dat is het idee van het plan de campagne dat wordt voorgelegd; 3. organiseer het proces zodanig, dat je het met een aantal onafhankelijke mensen, aangevuld met deskundigen van het departement, maar op een behoorlijk verzelfstandigde werkwijze -zo heb ik de heer Schutte begrepen -kunt aanpakken. Ik geef hierover geen eindoordeel en dat hoeft vandaag ook niet, maar ik ben graag bereid om dat, nadat ik naar de Kamer in tweede termijn heb geluisterd, met een praktisch voorstel af te ronden zodat nog in

deze regeerperiode daarover afspraken tussen Kamer en kabinet kunnen worden gemaakt.

De heer Van Mierlo (D66): Bedoelt de staatssecretaris een commissie die vanuit een eigen te vormen inzicht haar voorstellen doet en daarvoor ook de vrijheid heeft? Of moet die commissie juist aan de hand van richtlijnen werken die door de vigerende coalitie worden afgegeven?

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! De heer Van Mierlo prikt nu in het lastigste punt. De verantwoordelijke bewindsman of -vrouw moet aanspreekbaar blijven voor dat geheel. Dat is mijn eerste, centrale punt. Dat betekent dat als betrokkene dat geheel niet voor zijn rekening kan nemen, je gezamenlijk een werkwijze moet vinden, waarin dat punt ordentelijk aan de orde kan komen. Mijn echte antwoord op de vraag van de heer Van Mierlo is dat als ik praat over zelfstandigheid en over een onafhankelijke voorzitter, ik aanneem dat deze persoon een zodanig krachtige voorzitter is, dat als er echt sprake zou zijn van een fundamenteel verschil van inzicht hij vanuit zijn verantwoordelijkheid en met zijn mogelijkheden om te rapporteren dat punt aan de orde zal stellen. Ik vraag nadrukkelijk om bij die nieuwe werkwijze het nieuwe spel zo te spelen dat de betrokken verantwoordelijke minister en/of staatssecretaris in die situatie degene is die voor het veranderingsproces zelf de verantwoordelijkheid jegens de Kamer kan dragen. Dat luistert nauw.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is de reactie op het produkt als het er ligt. Wat is het verschil precies met een regeringscommissaris?

Staatssecretaris Wallage: Er zijn enkele verschillen aan te geven. Het hangt ervan af hoe je zo'n commissie vorm geeft. Niet iedere regerings-commissaris heeft dezelfde rol gehad de afgelopen jaren. Zelf vind ik het een belangrijk verschil dat je een projectorganisatie maakt, waarin je wel de nodige zelfstandigheid creëert, maar ook de inbreng van anderen toelaat. Een regeringscommissaris kan vragen van de Kamer beantwoorden. Hij heeft in zekere zin onder de ministeriële verantwoorde- lijkheid nog iets meer eigenstandige verantwoordelijkheid jegens de Kamer. Ik vind dat element van groot beiang plus het feit dat in die veranderingsorganisatie zelf de wisselwerking tussen de departementale kennis en die van een aantal deskundigen op het terrein van dit soort veranderingen binnen de organisatie kan plaatsvinden.

De heer Van Mierlo (D66): Ik ben bang dat wij in een soort jeu de mots terechtkomen. De verschillen zijn namelijk miniem. Laten wij het X noemen, wat het dan ook is. X kan horen en praten met wie dan ook. Als deze X een wijs persoon is die de verantwoordelijkheid krijgt, zal hij dat doen. Hij zal zijn informatie krijgen van regering, sociale partners en parlement. Hij gaat voort, maar werkt voor een eigen verantwoordelijkheid. Hij biedt een produkt aan waarop regering en parlement reageren.

Staatssecretaris Wallage: Het is niet niks om deze ideeën over de regeringstafel en de interruptiebalie naar elkaar toe te schuiven. Mijn bedoeling was om, goed luisterend naar de wensen van de Kamer, zonder zover te gaan dat ik het idee van een commissie omarm -van dat idee heb ik in mijn brief duidelijk afstand genomen -toch een vorm te vinden die aan een aantal elementen van wensen uit de Kamer tegemoet komt. De meest adequate manier om dat voor elkaar te krijgen, lijkt mij dat ik na afloop van dit debat probeer, een zodanig voorstel te doen en een voornemen onzerzijds te formuleren dat de afgevaardigden grondig met elkaar kunnen bestuderen.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! In mijn ouderwetse staatsrechtelijke opvattingen is de Kamer nu met iets bezig waarbij zij op afstand zou moeten blijven. Als de staatssecretaris zegt, bereid te zijn, de politieke verantwoordelijkheid voor het veranderingsproces op zich te nemen, dan kan hij een paar goede raadgevingen meekrijgen. Ik wil echter absoluut niet op zijn stoel gaan zitten en de wijze bepalen waarop dat veranderingsproces wordt georganiseerd. Dat is zijn recht en zijn verantwoordelijkheid. Ér is vanochtend drie kwartier gesproken over dit onderwerp gesproken. Als wij dat doen, kunnen wij beter een organisatie-adviesbureau oprichten. Mij gaat het om de garantie dat de Tweede Kamer het veranderingsproces kan blijven volgen. Daarom wijs ik nog eens op de motie die ik heb aangekondigd. In die motie verzoek ik de toezichtkamer niet alleen in kwantitatieve zin te rapporteren, maar ook over de kwalitatieve aspecten van de uitvoering. Een keer per jaar krijgt de Kamer een rapport, zodat de Kamer via het onafhankelijke toezichtorgaan de informatie heeft op basis waarvan zij zich een oordeel kan blijven vormen.

Staatssecretaris Wallage: Ik was nog niet aan die benadering toe, omdat ik dat een eindje verder, onder het hoofdstukje "monitoring", had gezet. Ik onderschrijf die benadering echter voiledig. Ik vind het van het grootste belang dat het grote voordeel van onafhankelijk toezicht zich straks ook uitstrekt tot de Kamer en ook tot de debatten die vaak een sterke mate van politieke en ideologische lading hebben gekregen, maar waarin heel weinig over informatie kon worden beschikt met betrekking tot de vraag hoe het feitelijk op het grondvlak ging. Met name over het idee dat je kijkt naar de mate waarin mensen meer of minder arbeidsongeschikt worden verklaard en over een heleboel van dat soort vraagstukken behoort op basis van onafhankelijk toezicht zelfstandig te worden gerapporteerd. Het ligt ook in ons voornemen om dat echt te bevorderen.

De heer Schutte (GPV): Ik heb een kleine aanvulling op de reactie van de staatssecretaris, waar ik overigens uiteraard erkentelijk voor ben. Die aanvulling heeft betrekking op de keuze tussen een regeringscommissaris of een dergelijke projectorganisatie. Is niet een van de kenmerken van regeringscommissarissen, waarvan wij er verschillende hebben gehad, dat het vaak gaat om een heel specifieke deskundigheid die wordt ingebracht, voor een deel parallel lopend aan de werkzaamheden van het kabinet en het desbetreffende departement, terwijl het er hier vooral om gaat dat een bepaalde kerntaak van het departement zelf om een nieuwe organisatie vraagt? Daarbij moet gebruik worden gemaakt van deskundigheid en moet er inderdaad een goede wisselwerking met de Kamer zijn. En hoe kan de wisselwerking met de Kamer beter gaan dan uiteindelijk via de

man of vrouw die desnoods door de Kamer kan worden heengezonden?

Staatssecretaris Wallage Dat is juist. Overigens: er kunnen andere goede argumenten zijn om goed naar elkaar te luisteren.

De heer Bolkestein (VVD): Ik wil de opmerking van de heer Wöltgens graag steunen. Ik vind dat de staatssecretaris het veel te moeilijk maakt, misschien onder aandrang van de Kamer. De verantwoordelijken hier zijn de minister en de staatssecretaris. De bewindslieden hebben ambtenaren tot hun dienst. Waarom is een semi-onafhankelijke projectgroep met een onafhankelijke voorzitter nodig? Kan het ministerie het zelf soms niet aan? Natuurlijk wil de Kamer op de hoogte blijven van wat er gaande is en natuurlijk zal de Kamer haar oordeel geven over het resultaat, misschien ook tijdens de gang van dat herstructureringsproces. Ik vind echter dat wij in het algemeen -dat zeg ik niet alleen tegen deze bewindslieden, maar ook tegen andere -veel te gauw grijpen naar zogenaamde externe deskundigen die onafhankelijk zijn en daardoor op de een of andere wijze verheven zijn boven politici. Ik kijk dus in de allereerste plaats naar deze bewindslieden. Zij of hun opvolgers moeten het doen.

Staatssecretaris Wallage: Absoluut.

De heer Bolkestein (VVD): Zij moeten geen gebruik maken van onafhankelijke voorzitters of externe deskundigen. Zij hebben voldoende deskundigheid in huis om dat te doen. Laten zij dus niet als het ware de hete aardappel doorschuiven naar anderen die dat dan op een gedepolitiseerde wijze tot een oplossing moeten brengen. Ik zeg het de heer Wöltgens na: nee, zij moeten het doen. Als zij het zelf niet kunnen, moeten zij mensen inhuren die misschien wat beters weten te verzinnen. Dan moeten zij tijdens en aan het einde van de rit hier komen. Dan zullen wij zeggen wat wij daarvan vinden, maar wij gaan niet meeregeren.

Staatssecretaris Wallage: Aan dat laatste houd ik u. Even in ernst: met betrekking tot dit soort vraagstukken in het algemeen geeft u de opvatting van de minister en van mij echt correct weer. Waar ik mee zat en zit.

is dat de parlementaire enquètecommissie een oordeel heeft gegeven dat daar een paar meter vanaf lag. Luisterend naar de eerste termijn van de Kamer, heb ik vervolgens -misschien iets te constructief -gezocht naar een aanpak die de hoofdlijn van de ministeriële verantwoordelijkheid geen geweld aandoet, maar die wat meer dan de "gewone" verhoudingen recht doet aan de vrij breed in de Kamer levende zorg omtrent de vraag of het, nu de aanbevelingen van de commissie op dat punt er zijn, nu echt zo gebeurt zoals men zich dat had gedacht. Daarvoor heb ik geprobeerd om de gedachte van de heer Schutte hier als een bespreekbare benadering te omschrijven. Nogmaats: de minister en ik hebben al in een eerder stadium aangegeven dat het advies om het te parkeren buiten de normale voorbereidingslijn van departement en minister, niet onze voorkeur heeft.

De heer Bolkestein (VVD): Dat begrijp ik wel, maar ik wil de staatssecretaris zeggen: buig nu niet te veel naar de Kamer, zoek nu niet te veel de consensus op, verval niet te veel in de fouten van de jaren tachtig en regeer zelf. Dan zullen wij wel zeggen wat wij daarvan vinden.

Staatssecretaris Wallage: De lol in het regeren is groot genoeg om dat ook echt te willen, maar ik vind dat in dit debat het kabinet een serieuze poging moet doen om ook ten aanzien van aspecten die niet zo gangbaar zijn, tot een afronding te komen van het debat over de enquête, waarvan Kamer èn regering kunnen zeggen dat het een goede afronding is. Dat is geen slechte ambitie. Voorzitter! Door verschillende geachte afgevaardigden zijn vragen gesteld over onze kritische opstelling ten aanzien van het advies van de commissie om de minister geen rol meer te laten spelen bij de premievaststelling. In onze brief hebben wij aangegeven dat het kabinet wat dit betreft een rol blijft voorzien voor de minister. Gelet op de onduidelijkheid hierover in het debat -ik denk hierbij ook aan de nadere vragen die de heer Brinkman heeft gesteld -lijkt het mij goed, hierop precies in te gaan. De visie van het kabinet heeft betrekking op de situatie waarin jaarlijks landelijke uniforme premies dienen te worden vastgesteld. In de huidige situatie wordt door de besturen van de werkloosheids-en arbeidsongeschiktheidsfondsen op basis van beheerstechnische redeneringen een premiehoogte bepaald. Als uitgangspunt hanteren zij daarbij het criterium ongewijzigd beleid. Aan het einde van het jaar spreekt de minister een oordeel uit over deze premiehoogte. Daarbij kan hij rekening houden met de meest recente volumeontwikkelingen en met beleidswijzigingen die het kabinet voornemens is door te voeren en die hun effecten nog zullen krijgen. De premiehoogte kan op deze wijze beter worden afgestemd op de lasten die voor het komende jaren worden verwacht. De door de fondsbeheerder vastgestelde premie kan door een sterk afwijkend lastenbeeld veel te hoog of veel te laag uitpakken, hetgeen leidt tot ongewenste vermogensreserves of tekorten. Bij de uitvoering van Ziektewet en AWBZ hebben dergelijke ongewenste situaties zich al eens voorgedaan. Voorzitter! Naast dit technische argument is er nog een principieel aspect dat in feite veel verder gaat. Door de heren Van Mierlo en Wöltgens is in dit verband gewezen op conjuncturele en inkomenspolitieke overwegingen. Ook het kabinet heeft dat in zijn brief gedaan. Gelet op de verantwoordelijkheid op het sociaal-economische terrein kan naar de mening van het kabinet, zolang er sprake is van een landelijke uniforme premie, de minister dit instrument niet uit handen geven. Natuurlijk laat hij zich door de fondsbeheerder informeren over de beheerstechnische aspecten. Het gaat om een korte periode, voorzitter, maar mijn ervaringen geven wel aan dat de afweging van het kabinet aan de hand van de vraag of er moet worden afgeweken van het advies van de fondsbeheerder, uitzonderlijk zorgvuldig plaatsvindt. Met andere woorden: het kabinet, gesteld voor een reeks samenhangende vraagstukken, heeft helemaal niet de ruimte om al te simpel correcties ten aanzien van de premiehoogte door te voeren. Het is, zo dunkt mij, met het oog op de bijwerkingen van premiebijstellingen, naar boven of naar beneden, van groot belang dat die inkadering in het brede beleid blijft bestaan.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter!

Mijn vragen over dit onderwerp betreffen ook twee aspecten waarop nog niet is gereageerd. In de eerste plaats wordt in het kader van het nieuwe systeem verondersteld dat er niet per definitie generieke premiestellingen plaatsvinden. Ik meen dat daarmee het argument vervalt dat de staatssecretaris op zichzelf terecht in relatie met het huidige systeem naar voren brengt. In de tweede plaats meen ik dat, wanneer er kostendekkende premies moeten worden vastgesteld, men soms komt te staan voor premiehoogten die weliswaar nare gevolgen kunnen hebben maar die wellicht beter voor lief kunnen worden genomen omdat anders volumemaatregelen moeten worden getroffen of op reserves moet worden ingeteerd. Een andere mogelijkheid zou zijn dat men tot vfsrschuivingen tussen de verschillende fondsen zou overgaan waardoor dp binding iussen wat er in het raam van een bepaalde regeling gebeurt en de financiële uitkomsten steeds losser zou worden. Als gevolg daarvan zou de fondsbeheerder het gevoel kunnen krijgen dat hij geen verantwoordelijkheid behoeft te dragen en dat willen wij nu juist benadrukken.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Met betrekking tot het eerste punt merk ik het volgende op. In een situatie waarin bedrijfstakgewijze of zelfs door individuen overeenkomsten worden afgesloten waaraan een premie is gekoppeld, is het vanzelfsprekend dat de bedoelde argumentatie niet kan opgaan. Dus zodra het meer decentraal zou gaan verlopen, verandert ook de structuur in zekere zin. Ik meen ook dat de heer Brinkman daarop doelde, toen hij zei er in zijn opvatting over de gang van zaken op de lange termijn geen sprake zou zijn van premievaststelling op nationaal niveau. Nu is het bij zo'n benadering de vraag of de bijwerkingen, die nu nog sterk worden bekeken vanuit het gezichtspunt van verantwoordelijkheidstoedeling, weten wat je doet en binnen de regeling zichtbaar maken wat de kosten en baten zijn, niet vrij riskant kunnen zijn. Ik wil hiermee overigens geen pleidooi houden voor discussies over koopkracht tot achter de komma. Toch zal de Kamer aan ieder kabinet vragen, wat de effecten van het totaalpakket op de koopkracht zullen zijn. En er zal ook telkens weer een debat ontstaan over de vraag of het kabinet geprobeerd heeft om zorgvuldig te handelen, rekening houdend met die verschillende aspecten. Mijn tweede argument is misschien nog wel beter. Ik herinner mij uit de discussies rondom de zomer afwegingen in het kabinet of de zaak in termen van oplopende werkloosheid en van de lastendruk voor werkgevers rechtstreeks in rekening zou moeten worden gebracht met een hoge premie, of dat wij er iets langer over zouden kunnen doen, in de hoop dat daarmee het economisch herstel een klein beetje gestimuleerd zou kunnen worden. Dit type afweging ontbreekt als alles gedecentraliseerd wordt, waardoor effecten optreden waarvan je in ieder geval ook de nadelen zou moeten afwegen, om me maar genuanceerd uit te drukken.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik heb gisteren al met grote nadruk gezegd dat je bij de werkloosheids-regeling in bepaaide omstandigheden vermoedelijk tot een iets andere afweging kan komen dan ten aanzien van de Ziektewet en de arbeidsongeschiktheid. En zeker op deze laatste twee terreinen heeft de commissie-Buurmeijer zeer nadrukkelijk gezegd dat wij zonder de stap van minder collectieve bemoeienis voortdurend aangesproken worden op een type afweging dat het verantwoordelijkheidsbesef bij de uitvoerders -ik laat even in het midden wie dat zijn -voor de regelingen voor arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim vermindert, omdat wij daarbij als het ware steeds een min of meer generieke afweging inbrengen, zoals die van de koopkracht. Ik zeg niet dat dit onbelangrijk is, maar juist in een systeem dat gebaseerd is op de veronderstelling dat de verantwoordelijkheid veel meer gedifferentieerd en decentraal gedragen wordt, moet je geen paternalistisch, geen collectivistisch element blijven inbrengen, omdat je dan per definitie geen verantwoordelijkheid kunt overdragen, want per saldo is de premiehoogte de meetlat.

Staatssecretaris Wallage: Ik ga er niet van uit dat je de inrichting van het stelsel vooral zou motiveren op basis van de vraag waar de premie wordt vastgesteld. Nee, er zitten inhoudelijke argumenten achter. Maar ik kan me voorstellen dat je, als je die route op basis van welke argumentatie dan ook kiest, de conclusie zou trekken dat die landelijke afweging dan ook maar niet moet plaatsvinden. Ik draai het om. Wij hebben een ingrijpend besluit genomen over de hoogte van de WAO-uitkering. Vervolgens is er decentraal, in de samenleving, een effect opgetreden dat wij niet beoogd hadden, namelijk bijna compleet bijverzekeren. Daarmee wil ik maar zeggen dat de overheid de kans op consequenties die zij ook niet aardig vindt, erbij moet betrekken. Als je de zaak maar decentraliseert, bij de rijksoverheid weghaalt, worden de kosten en baten bijna per definitie beter zichtbaar; zo is ongeveer de teneur van het debat. Ik denk dat je daarmee ver kunt gaan en dat je veel winst kunt boeken, maar ik pleit er toch ook een beetje voor om net als in het debat in de zomer ook na te gaan hoe de economie een impuls kan krijgen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kosten voor de werkgevers in de komende jaren een beetje bescheiden blijven. Ik vond het wel een legitiem debat in de Trèveszaal aan de overzijde.

De heer Brinkman (CDA): Het is zeer legitiem, maar als er bij een bepaald volume het tekort oploopt of de reserve beperkt wordt, dan wordt het probleem naar de toekomst verschoven. Daar zijn wij in het algemeen niet vóór. Voorzitter! Ik keer nog even terug naar een eerdere opmerking van de staatssecretaris. Ik heb gisteren gezegd dat de partners, wie dat in de praktijk ook zullen zijn, een zodanig gedrag zouden kunnen vertonen dat je je afvraagt of de maatregelen wel allemaal zo verstandig zijn geweest. Mijn stelling is dat je jezelf daar ook niet verantwoordelijk voor moet stellen door over de hoogte van de premie te willen blijven beslissen. Ik kan wel zeggen dat ik de correcties van de sociale partners nadat kabinet en parlement met elkaar hadden gesproken over aanpassingen van de wetgeving, niet bepaald in alle opzichten heb toegejuicht. Dat heeft mij echter gisteren juist tot de conclusie geleid dat je die definitie van de collectievelastendruk dan maar beter kunt wijzigen in het nieuwe systeem, en wel door te zeggen dat wij de dingen waar wij geen verantwoordelijkheid voor dragen, niet alleen buiten onze

definitie, maar ook buiten onze verantwoordelijkheid brengen.

Staatssecretaris Wallage: Het enige wat ik betoog is dat daarmee het vraagstuk van een zorgvuldige landelijke afweging altijd in een iets breder kader dan alleen in een aantal sectorale afwegingen gemaakt moet worden, door welk kabinet dan ook. Je zult dan andere mechanismen krijgen waarmee een kabinet toch probeert om risico's die zij in de samenleving ziet, zoals een te hoog oplopende werkloosheid, aan te pakken.

De heer Brinkman (CDA): Ik ben de staatssecretaris buitengewoon erkentelijk voor de precisie van zijn argumentatie. Hij komt echter weer bij de werkloosheid uit, terwijl ik er juist in aansluiting op datgene wat de commissie-Buurmeijer naar voren bracht, bijvoorbeeld op het terrein van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid, zeer aan hecht dat partners rechtstreeks op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Door elke keer het voorbeeld van de werkloosheid erbij te halen, loopt de staatssecretaris elke keer een beetje langs mijn vraagstelling heen.

Staatssecretaris Wallage: Nee, dat wil ik niet. Bij de Ziektewet komt er nu een diep ingrijpende wijziging, waardoor werkgevers op een heel andere manier aan moeten kijken tegen het fenomeen ziekteverzuim. Trouwens, de betrokkenen moeten dat vervolgens ook, naar ik aanneem. In zo'n situatie vinden er een aantal afwegingen plaats die zich in die argumentatie terecht onttrekken aan "Den Haag". In dat opzicht zijn wij het niet oneens. Mijn probleem was echter het volgende. In mijn toelichting heb ik geprobeerd aan te geven dat, gelet op de huidige situatie, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de gelegenheid moet houden voor de elementen die nationaal geregeld zijn.

De heer Van Mierlo (D66): Omdat er alleen over loonpolitieke argumenten werd gesproken, heb ik gisteren opgemerkt dat er nog een probleem is van conjuncturele aard. Dat vind ik eigenlijk veel relevanter. Hoewel dat altijd zo lijkt als je een vraag stelt, heb ik daarmee geen positie gekozen. Ik heb niet gezegd dat het moet blijven zoals het is. Ik heb sympathie voor het voorstel en de benadering van de commissie-Buurmeijer en ik voel ook wat voor de redenering van de heer Brinkman, waarin hij onderscheid maakt tussen de premies uit de WW en de andere. Ik neem aan dat wij over dit punt geen definitieve beslissing hoeven te nemen in dit debat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het mogelijk is, een overzicht te geven van het aantal malen dat het de laatste tien jaar voorgekomen is dat de regering het voorstel van de fondsen gewijzigd heeft, in welk opzicht dat is gebeurd en wat de relevantie was van de afwijking.

Staatssecretaris Wallage Ik ben graag bereid, te kijken welk analytisch interessant materiaal daarvoor beschikbaar kan komen. Ik kan het nu niet overzien. Ik bekijk graag wat er mogelijk is. Misschien dat de minister, die daar de nodige ervaring mee heeft, er in tweede termijn ook iets over kan zeggen.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik vind dat er in dit deel van het debat toch een verschil moet worden gemaakt met iets wat zo logisch is dat je je eigenlijk moet afvragen of je erover moet discussiëren. Als je de Ziektewet of de arbeidsongeschiktheidsregeüngen afschaft, is het logisch dat je de premie niet meer centraal kunt vaststellen. Het zou een beetje raar zijn om premies te heffen over iets wat er niet meer is. Dat is tamelijk voor de hand liggend. In die zin heeft de heer Brinkman het grootste gelijk aan zijn kant. Als je collectieve regelingen opheft, kun je ze ook niet meer collectief vaststellen. Dat lijkt mij tamelijk vanzelfsprekend. Daar zit een logica achter die niet te bestrijden is. Dat is de ene kant van de zaak. Potentieel zit er ook een andere kant aan. Die heeft te maken met de situatie dat het nog niet zover is, dus met de situatie waarin wij nog wèl met collectieve regelingen te maken hebben in de arbeidsongeschiktheid en een stukje Ziektewet. Je kunt erover twisten hoe groot dat stukje is. Als je in die situatie de mogelijkheid tot het maken van afwegingen weghaalt bij de politiek, betekent het dat je het belangrijke element weghaalt van de mogelijkheid om überhaupt inkomenspolitiek te voeren, tenzij de mensen die nu zo hard roepen dat er geen inkomens- politiek meer bedreven moet worden, zeggen dat zij tegen het voeren van inkomenspolitiek zijn. Dan zeggen zij dat zij er sowieso tegen zijn en dat het afschaffen van elk instrument om inkomenspolitiek te bedrijven er weer één is. Als dat de achtergrond is, hebben wij niet te maken met een logisch vraagstuk, maar met een ideologisch vraagstuk.

De heer Bolkestein (VVD): Wij zijn ook voor inkomenspolitiek maar via de belastingtabel.

De heer Wöltgens (PvdA): Bijvoorbeeld via het toepassen van de inflatiecorrectie.

De heer Bolkestein (VVD): Wij willen de verschillende domemen apart houden. Misschien mag ik deze vraag richten tot de staatssecretaris, voorzitter? Als de staatssecretaris de volle verantwoordelijkheid voor de vaststelling van de premie geeft aan de fondsen en zichzelf de mogelijkheid ontneemt om na die vaststelling nog met die premiehoogte te gaan rommelen om hetzij inkomenspolitieke, hetzij conjuncturele redenen -redenen die ik allebei verwerp -en zich aansluit bij zowel de aanbeveling van de enquêtecommissie als de mening van de fracties van CDA en VVD, verwacht ik, dat die fondsen een buffer gaan inbouwen. Ook zij zullen willen streven naar een gelijkmatig premieverloop. Als de staatssecretaris die fondsen die verantwoordelijkheid geeft, denk ik dat de fondsen hetgeen waarvoor de regering vreest, zullen weten te vermijden. Zo zullen die fondsen zich in de praktijk gaan opstellen.

Staatssecretaris Wallage: Om misverstanden te voorkomen, je kunt met de bevoegdheid van de minister om premies vast te stellen, geen inkomenspolitiek bedrijven in die zin, dat je dan op enig moment rijksbijdragen zou moeten verschaffen aan fondsen als de tekorten niet op een normale manier zouden kunnen worden gedekt. Met andere woorden, het is niet zo dat je dat maar op allerlei mogelijke methodes kunt inzetten. De marges zijn daar terecht heel smal. Ik maakte hierover in het begin een technische opmerking, maar die was wel belangrijk. Het kabinet moet in de allereerste plaats kijken, of de

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

vaststelling van de premie zodanig is, dat rekening gehouden is met bijvoorbeeld beoogde bezuinigingen door het kabinet of met maatregelen die er nog aankomen. Alleen al om die redenen moet er een mogelijkheid zijn om te zeggen: ho, ho, jullie schatten je eigen vermogenspositie niet goed is, linksom of rechtsom, want die en die maatregelen komen eraan. Alleen al om die reden is dat bij centrale vaststelling een noodzakelijkheid. Ik deel de opvatting van de heer Brinkman dat, op het moment dat je met die premievaststelling in een ander systeem anders omgaat -het dus in feite decentraal neerlegt -die argumentatie niet opgaat. Voorzitter! Ik rond hiermee de beantwoording van het kabinet af voor zover het de uitvoeringsorganisatie betreft. Ik heb daaraan veel tijd moeten besteden, omdat dit ook in deze Kamer terecht het hoofdonderdeel van het debat vormde. Ik kom nu bij de opmerkingen die gemaakt zijn over het stelsel zelf. Daar geldt bij uitstek dat, wanneer je het kabinetsbeleid de afgelopen jaren naast de aanbevelingen van de commissie legt, het kabinet met recht kan zeggen dat er fundamentele wijzigingen tot stand gebracht zijn en -als de beide Kamers daarmee instemmen -nog tot stand gebracht zullen worden, die naar ik meen goed sporen met de richting van de analyse van de commissie-Buurmeijer. Ik denk daarbij aan de wetgeving gericht op beheersing en terugdringing van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid, de wetgeving gericht op de verbeterde uitvoering en de wijziging in de WW, het handhavings-en het sanctiebeleid. Enkele essentiële uitgangspunten van de wetgeving in het kader van het volumebeleid zijn daarbij de volgende en die komen heel dicht bij de andere aanbevelingen van het rapport van de commissie-Buurmeijer: een versterking van de betrokkenheid in financiële zin van werkgevers en werknemers bij de problemen rondom ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Dat is een cruciale wissel die wij met elkaar deze jaren hebben getrokken. Ik heb begrepen dat ik van de heer Linschoten bij de woorden "met elkaar" zorgvuldig moet zijn en moet zeggen "de partijen die de coalitie gesteund hebben bij die besluiten". Het gaat daarbij om het accentueren van de verantwoordelijkheid van de markt in het algemeen en van werkgevers en werknemers daarbinnen in het bijzonder; staand regeringsbeleid. Verder het geven van een impuls aan de arbeidsparticipatie met name voor gedeeltelijk arbeidsongeschikt verklaarde werknemers. Het aanspreken van die werknemers op hun resterende mogelijkheden om arbeid te verrichten. Het is met name dat onderdeel van de WAO dat feitelijk zijn beslag begint te krijgen in een diep ingrijpende wijziging. Dat betreft het vaststellen wat mensen kunnen en nagaan, in welke mate mensen voor dat deel van hetgeen zij wèl kunnen, niet in aanmerking zouden moeten komen voor een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Wij hebben daarbij een aantal algemene uitgangspunten, bijvoorbeeld dat dit land het zich niet kan permitteren als de omvang van de premiedruk van jaar tot jaar toeneemt en daardoor de ruimte wordt weggenomen voor werkgelegenheid en investeringen. Vanuit die algemene benadering hebben wij niet geschuwd om maatregelen te nemen die uiteindelijk niet op macroniveau, niet op cijfers en getallen uitkomen, maar die gewoon posities van mensen raken. Mevrouw Brouwer stelde het vraagstuk aan de orde van de scherpere keuring, waarbij heel goed wordt gekeken naar wat mensen kunnen, dus naar hun arbeidsgeschiktheid, en waarbij dus geen arbeidsongeschiktheidsuitkering wordt gegeven. Dat is logisch. Het is belangrijk volumebeleid. Maar het zijn diep ingrijpende maatregelen, omdat de betrokkene vervolgens met de capaciteiten die hij of zij wel heeft aan de slag moet zien te komen. Dat is buitenspong moeilijk in een slechte conjunctuur. Ik vind het van essentieel belang om in deze jaren die omslagen te maken. Daartegen is oppositie gevoerd, maar de realiteit wordt in ieder geval aanvaard. Ik ben de heer Van Mierlo erkentelijk voor de manier waarop hij daarmee is omgegaan. Ik vind het van grote betekenis dat geen woord wordt teruggenomen van het verschil van mening, maar dat wel wordt vastgesteld dat een overheid geloofwaardig moet blijven door de wijze waarop zij eenmaal genomen besluiten voor een behoorlijke periode aan mensen uitdraagt en uitvoert. Ik meen dat met de ingrepen in de WAO en de Ziektewet, zoals door dit kabinet gedaan, niet voor alle tijden het debat over de sociale zekerheid kan zijn afgerond. In dat opzicht is er geen enkel taboe om over wat voor vraagstuk voor de toekomst na te denken. Het kabinet en in ieder geval de coalitie -maar gelukkig ook partijen die geen verantwoordelijkheid hoeven te nemen voor het gevoerde beleid -zullen desalniettemin meewerken aan een situatie waarin de uitvoering van de maatregelen in de samenleving niet weer wordt begeleid met weer een nieuw model en weer een andere ingreep.

De heer Van Mierlo (D66): U gaat bijna de maximumsnelheid van schoonheid te boven. Wat ons betreft moet er wel het perspectief zijn om met een ander model te komen. Dat is een onderscheid dat gisteren ook duidelijk is geworden tussen de heer Wöltgens en mij. Nu ik hier toch sta, wil ik de staatssecretaris de volgende vraag voorleggen. Als de obstakels op de WAO-weg van Buurmeijer kunnen worden weggenomen, wil de staatssecretaris dan die weg gaan?

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van Mierlo die vraag stelt. Ik hoop dat hij begrijpt dat dit kabinet midden in het proces zit van uitvoering van gekozen beleid. Op de vragen van de heer Van Mierio inzake het schattingsbesluit zal ik overigens straks antwoorden. Maar in de uitvoeringsorganisatie staan de neuzen van alle mensen nog niet dezelfde kant op, als het gaat om het correct uitvoeren van de maatregelen. De eerste signalen komen van mensen die geschokt zeggen: nu word ik voor een deel arbeidsongeschikt verklaard, hoe zit het met mijn uitkering? Wij zitten midden in dat proces. Een dergelijk kabinet gaat nu toch niet weer het debat openen voor weer de volgende variant? Ik vind wel -en dat sluit misschien nauw aan bij wat de heer Van Mierlo op dit punt heeft gevraagd -dat de politiek de komende jaren voluit de verantwoordelijkheid heeft om te bezien of de achter de kabinetsvoorstellen liggende bedoelingen worden gerealiseerd. Die bedoelingen lopen overigens parallel met het voorstel van de heer Buurmeijer. Mensen moeten niet in arbeidsongeschiktheidsregelingen gevangen

worden gehouden als zij aan de slag kunnen. Maar dan moeten zij ook aan de slag komen. Als dat proces ons tegen zou vallen -ik kom straks naar aanleiding van een opmerking van de heer Brinkman nog over enkele cijfers te spreken -zijn wij er vanzelfsprekend met elkaar aan gehouden om goed na te denken over de vraag: hoe nu verder? Maar de heer Van Mierlo zal van mij in dit debat en vanuit deze verantwoordelijkheid niets anders horen dan dat ik al mijn energie zal geven aan een correcte, zorgvuldige, behoedzame uitvoering van beleid dat door dit kabinet is vastgesteld.

De heer Van Mierlo (D66): Nou, dat is mooi. Er is natuurlijk een essentieel verschil, dat ligt in de uitkeringshoogte van de echte WAO'er, van de echte arbeidsongeschikte. Dat is een essentieel verschil tussen de benadering van de Wet TBA en de benadering van de commissie-Buurmeijer. De staatssecretaris zegt in het kader van de Wet TBA dat hij er zijn uiterste best voor zal doen om zoveel mogelijk arbeidsongeschikten toch aan het werk te helpen. Dat is meegenomen. Maar dan is er nog iets anders, namelijk het terugbrengen van de uitkeringshoogte in de mate waarin dat naar ons gevoel nodig is. Dat kan de secretaris pas doen, voorzitter, als hij weet dat het de moeite waard is een dergelijke lijn na te streven.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! In onze brief ben ik daarover heel kort geweest. Vorige week heb ik, luisterend naar de Kamer, niet het idee gekregen dat voor haar de door het voorstel van de commissie-Buurmeijer opgeroepen vragen afdoende waren beantwoord. Gelet op de inbreng van de fractie van D66, zijn die vragen ook volgens deze fractie niet afdoende beantwoord. Ik wil wel iets zeggen over de opmerking van de heer Van Mierlo in dezen. Wat is het idee van de commissie-Buurmeijer op dit punt? Zij vindt dat een fatsoenlijke en betere regeling dan uiteindelijk tot stand is gekomen moet worden gereserveerd voor personen die menselijkerwijs gesproken heel moeilijk of niet terug kunnen keren op de arbeidsmarkt. Vervolgens zouden alle betrokkenen aangesproken moeten worden op het leveren van een inspanning voor het aan het werk houden en het aan het werk helpen van de anderen. De vraag daarbij was: wat is dan eigenlijk de materiële positie die voor deze mensen gaat ontstaan? Over deze vraag ontstond in de Kamer een stevig debat. Ik ga een debat niet uit de weg, maar wijs erop dat wij nu met een uitvoeringsproces hebben te maken. Daarbij wordt dan de hamvraag gesteld: wat doen wij met mensen die wij voor een deel arbeidsgeschikt verklaren, maar waarvoor op de arbeidsmarkt geen plaats is? Gelet op dit element, zijn wij de komende jaren wel gedwongen om de antwoorden op een paar van de vragen waarin de heer Van Mierlo naar aanleiding van het voorstel van de commissie-Buurmeijer zeer geïnteresseerd is, zeer grondig te bestuderen. Op dit punt beantwoord ik meteen de opmerking van mevrouw Brouwer. In de komende jaren zullen wij te maken krijgen met de belangrijke discussie over de lastendruk en de kosten van ons stelsel. Geen enkele politieke partij en geen enkel kabinet zal die kunnen ontlopen. De heer Brinkman heeft gelijk als hij zegt: er zijn geen garanties en er is op dit moment voor deze samenleving geen enkele goudgerande toezegging van wie dan ook wat waard. Maar het feit dat hij daarin gelijk heeft, moet vervolgens niet betekenen dat wij tegenover de betrokkenen fout handelen. Wij moeten voor de betrokkenen eerst op een ordentelijke manier "afbikkelen" wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is punt één. Dan punt twee. Wat zal voor de komende jaren de kernvraag zijn? Die zal niet gaan over de hoogte van de uitkeringen voor de mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, hoe belangrijk die voor de betrokkenen ook is. Het kernvraagstuk zal daarentegen zijn: hoe behandelen wij mensen die het moeilijk hebben gehad, die een tijdje uit het arbeidsproces zijn geweest of die een ziekte achter de rug hebben? Zal men in de bedrijven en in tijden van economische teruggang de stelling accepteren, dat deze mensen ook aan het werk moeten? Dat is in de komende jaren het kernvraagstuk. Ik vind dus dat de discussies over de hoogte van de uitkeringen en over de duur van de uitkeringen iets te gemakkelijk het beeld oproepen alsof in de komende jaren door verlaging of versobering voor dat vraagstuk een antwoord gevonden zal worden.

Ik zou graag zien dat een dergelijk automatisme er was, maar ik ben bang, dat op dit punt het leven een paar slagen ingewikkelder is.

De heer Van Mierlo (D66): Maar die weg van integratie op de arbeidsmarkt zul je alleen kunnen bewandelen als je bereid bent om de werkgever wettelijk te belasten met een zorg voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat is als het ware het scharnierpunt voor de mogelijkheid die door de commissie-Buurmeijer op het punt van de WAO is aangegeven. Pas als je de werkgever in dezen een plicht oplegt, kun je mikken op het voeren van een dergelijk arbeidsmarktbeleid. Dan zijn er nog wel een paar obstakels. Daarover heb ik het gisteren gehad. Die obstakels moeten weggenomen worden, maar als men op deze manier te werk gaat, kun je dat beleid voeren. Dan kun je ook ruimte scheppen voor het verbeteren van de uitkering van degenen die de weg van de arbeidsmarkt echt niet kunnen gaan. Deze situatie zie ik met de TBA-regelingen niet ontstaan. Daarom vroeg ik: wat denkt u van het perspectief op langere termijn? Ik ben het met u eens, dat wanneer voor de langere termijn niet echt realistische maatregelen mogelijk zijn -ik noemde reeds de obstakels -je niet door moet klooien. Dan moet je dus niet opnieuw met onzekere wetgeving komen. Zoiets kun je niet maken tegenover de mensen die het aangaat.

Staatssecretaris Wallage: Ik wil juist voorkomen dat men met het beleid als het ware heen en weer schiet en dat men steeds maar iets anders bedenkt. Daar keer ik mij tegen. Als de politiek, na alles wat de afgelopen jaren is gebeurd rondom de WAO en de Ziektewet, één ding niet moet doen, dan is dat wel met zoveel woorden zeggen: de behandeling van het onderwerp is gesloten, alles is zeker en veilig. Dat kan namelijk niemand garanderen. Wij moeten echter wel consistent willen zijn en de tijd willen nemen om de samenleving te helpen bij het dragen van deze verandering. Hierop kom ik straks nog even terug. Ik kijk naar de optelsom van maatregelen die in een toch altijd weer relatief korte kabinetsperiode zijn genomen: van de WAO tot aan de WW, van de Ziektewet tot aan de inrichting van het stelsel. Ik meen dat

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

het van het grootste belang is dat in de afronding van de kabmetspenode, reagerend op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, wordt gezocht naar die onderdelen die in de komende maanden nog tot een fatsoenlijke besluitvorming kunnen worden gebracht. Dat zijn dus de vraagstukken rondom de Organisatiewet. Voor het overige moet geprobeerd worden om ook in de richting van de mensen de tijd te nemen om beleid zijn werking te laten hebben. Ik ga niet met de heer Brinkman in debat over dingen die hij buiten deze Kamer zou hebben gezegd. Ik vind het veel belangrijker wat hij hier in de Kamer heeft gezegd. Kijkend naar het beleid van het kabinet, stelt hij almaar vragen als: wat moeten wij doen als het nou eens niet werkt? Als je beleid voert, is je uitgangspunt dat je tenminste zelf wel vertrouwen hebt in dat beleid. Je hebt ervoor gekozen, met alle pijnlijke afwegingen die daarin zitten, en je staat ervoor. Dat doet pijn, zo kan ik de Kamer melden, iedere keer opnieuw, met eigen mensen, niet alleen in deze zaal, maar in alle zalen. Ik vind het echter van het grootste belang dat wij niet doen alsof er niets gebeurd is. Wij laten mensen herkeuren. Sommigen zullen behoorlijk in inkomen achteruitgaan. Wij moeten dan niet vervolgens de vraag oproepen of voor deze mensen eerst toch weer aan hun onzekerheid moet worden gewerkt. Ik deel de opvatting van de heer Brinkman dat wij in de politiek heel voorzichtig moeten zijn met garanties. Maar ik vraag hem ook om zijn eigen bijdrage te leveren aan het niet vergroten van de onzekerheid van mensen waar dat niet nodig is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat mensen herkeurd worden. Daar zou niet nog eens de onzekerheid van een politieke discussie over de arbeidsongeschiktheid overheen moeten komen. De mensen die herkeurd worden en een lagere WAO-uitkering krijgen, de mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn en een kortere arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen, die mensen zitten juist te wachten op een discussie waarin hun rechten iets meer verzekerd zouden kunnen worden dan in de wetgeving die net een paar maanden van kracht is. De staatssecretaris mag zijn argument gebruiken, maar het gaat niet op voor een heel groot gedeelte van de mensen die nu gekeurd worden en in een slechtere positie terechtkomen.

Staatssecretaris Wallage: Ik begrijp die benadering en wil kort ingaan op de inhoud. Wat zijn de effecten van de arbeidsongeschiktheidsregeling? De heer Brinkman vroeg mijn oordeel over de opvattingen van de heer Zalm. De heer Zalm heeft vooral over de herverzekering van het WAO-gat gesproken. Door het dichten van dit gat zou de financiële prikkel voor werkgevers en werknemers minder groot zijn. Daarmee zouden relatief beperkte volume-effecten optreden. In de benadering van het Centraal planbureau, in de benadering van het departement en in de discussie over de meerjarenraming is al vaker de vraag aan de orde geweest hoe het geheel aan maatregelen van het kabinet budgettair moet worden geschat. Moet het meeste effect worden verwacht van de prijsverlaging, de lagere uitkering, of moet het meeste effect worden verwacht van een nieuw keuringscriterium, van de wijziging in de systematiek? In de door ons voorgestelde wijzigingen is er rekening mee gehouden dat de meeste effecten optreden door het nieuwe keuringsbegrip, door gedragswijzigingen, door de wijze van uitvoering van de WAO. In dat opzicht is er geen reden om bij voorbaat daarover een zorglijk verhaal te houden. Ik kijk naar de cijfers, waarmee ik gelijk inga op het bonus/malussysteem. In de volumecijfers over de WAO en de AAW voor 1993 zit een voorzichtige positieve tendens. Begin dit jaar werd nog rekening gehouden met een stijging van het WAO-volume met 12.000 uitkeringsjaren. De realisatie tot en met september laat slechts een zeer beperkte groei zien. Er is wel sprake van een groei, maar die is echt heel beperkt. Voor geheel 1993 wordt nu nog rekening gehouden met een stijging met 5000 uitkeringsjaren. Dat betekent dat het belangrijkste deel van de stijging eruit is. Of dat definitief is en in welke mate zlch dat doorzet, als het schattingsbesluit straks zijn volle werking krijgt, kan niemand zeggen. Wat wel van belang is, is dat de verdeling binnen de groep tussen mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, en mensen die partieel arbeidsgeschikt worden verklaard, zich ten gunste verschuift, in die zin dat steeds meer mensen maar voor een deel van hun capaciteit arbeidsongeschikt worden verklaard. Het is die verschuiving die wij beoogden en die nu ook optreedt. De heer Brinkman vroeg mij een oordeel over de uitlatingen van de heer Zalm. Misschien mag ik hem dat ook vragen. In hetzelfde interview zei de heer Zalm dat de bonus/malus-regeling als een belangrijke financiële prikkel voor werkgevers beslist in stand moet blijven. Het is kennelijk een zalm die je aan twee kanten kunt grilleren. Ik wil er echter op wijzen dat wij er bij de inschatting die wij gemaakt hebben, juist op gemikt hebben dat met name de strengere keuringen ertoe zouden leiden dat de verborgen werkloosheid die geleidelijkaan in de arbeidsongeschiktheid is geslopen, daar weer uitkomt. In het debat met de Kamer over het schattingsbesluit hebben wij die discussie volgens mij goed gevoerd. Nu heeft de heer Van Mierlo mij daar nog een enkele vraag over gesteld.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daaraan toekomt, wil ik hem nog vragen of hij inmiddels kan toegeven dat de redenering in de afgelopen jaren, namelijk dat wij in de uitkeringshoogte moesten ingrijpen, omdat wij, zolang de uitkeringen zo hoog zouden blijven, geen volume-beleid konden voeren, achterhaald is door de ontwikkeling van de aanvullende verzekering. Daardoor is het perspectief van de uitkeringshoogte namelijk in wezen precies hetzelfde gebleven.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik vind die conclusie op zijn minst voorbarig. Er is inderdaad massaal herverzekerd. Er is echter ook -dat beeld krijg ik ook van verzekeraars -ernstige twijfel of de manier, waarop is bij-en herverzekerd, uiteindelijk wel naar genoegen van alle betrokkenen zal zijn. Er is dus veel aanleiding om te veronderstellen dat de afweging van de precisering van die aanvulling en dus ook de premielast die daar decentraal bijhoort, door betrokkenen en hun opvolgers wel eens een paar slagen anders gemaakt kan worden. Ik vind het voor zo'n algemene conclusie dus veel te vroeg. Verder is het buitengewoon moeilijk om in de discussie over de

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

WAO de aanzuigende werking los te zien van niveaus. Dat is natuurlijk een onderdeel daarvan. Ik meen dat het kabinet -ik geef toe dat dit met vallen en opstaan en met een heleboel passen en meten is gebeurd -uiteindelijk een mengeling van maatregelen heeft gevonden, waardoor ten minste ook de aan een uitkering verbonden kosten zichtbaar op tafel komen. In dat opzicht worden in de onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers over aanvullingen de primaire arbeidsvoorwaarden geleidelijk aan scherper afgezet tegenover andere behoeften in de sfeer van aanvullende verzekeringen. Ik geloof dat het echt te vroeg is om met het wat lager maken van het collectieve deel conclusies te trekken over de beleving van de aanvulling in de samenleving. Wat dat betreft, staan wij echt nog maar aan het begin.

De heer Van Mierlo (D66): Ik maak de opmerking los van de premiekant, hoewel er ook daar geen zicht op is of het totaal gaat leiden tot de gewenste verlaging. Ik maak het dus los van de optelsom van de officiële premie en de aanvullende premie. Ik heb het puur en alleen over het perspectief van de uitkering. Nu kan het zijn dat het prematuur is om nu al vast te stellen dat de verlaging van de uitkering en het perspectief wel of niet gewerkt hebben in het volume-beleid dat nog echt succesvol moet worden. Het lijkt mij echter dat het zware gewicht dat het kabinet op dat argument legde, in ieder geval ontkracht is. Het argument was: je moet de uitkeringshoogte verlagen; je moet de premie minder aantrekkelijk maken; dan pas kan het volumebeleid gaan werken. Dat zware argument dat zelfs als belangrijkste punt van rechtvaardiging werd opgevoerd voor vermindering van de uitkeringshoogte, heeft zwaar aan gewicht verloren en is naar mijn gevoel zelfs achterhaald. Maar goed, misschien is die conclusie iets te snel getrokken.

Staatssecretaris Wallage: Je kunt er op z'n minst over zeggen, dat de beoordeling door de betrokkenen van het verzekeringsniveau in ieder geval een andere was dan sommigen in een eerder stadium dachten. Ik vind het echter gevaarlijk en ook een beetje optimistisch -al debatterend, kom ik dan bijna bij de heer Brinkman uit -om te doen alsof wij met die ingrepen eigenlijk niet een vraag aan de orde hebben gesteld die wij echt aan de orde moesten stellen. De heer Van Mierlo zegt dat het nog geen succes is. Als ik terugkijk naar het begin van deze regeerperiode, als ik kijk naar de jaarlijkse stijging van het aantal arbeidsongeschikten en in het besef dat die stijging in tijden van oplopende werkloosheid een extra impuls krijgt, ook al zijn wij niet voor verdiscontering, dan is er een omslag gerealiseerd waarbij wij tenminste met elkaar bereikt hebben dat bij een verslechterende economie niet alleen het aantal arbeidsongeschikten niet oploopt, maar zich zelfs lijkt te stabiiiseren. Bovendien wordt binnen die groep tegen meer mensen gezegd: pas op, je krijgt wel een uitkering maar er wordt ook van jou verwacht dat je een deel van je inkomen verdient. Ik weet niet of die omslag binnen zo'n beperkt aantal jaren ook bereikt zou zijn als het debat over de hoogte van de uitkering niet zou zijn gevoerd zoals dat is gevoerd.

De heer Van Mierlo (D66): Wat betreft het debat misschien wel, maar de slechtheid van de conditie van de economie behoort geen invloed te hebben op de ontwikkeling van het volume, maar de slechtheid van de gezondheidsconditie. Dat is punt één. Dan punt twee. Het is een manier van zien. U zegt met zoveel woorden: goh, kijk eens wat wij in vier jaar tijd met z'n allen toch maar bereikt hebben. Ik stel vast, dat wij vier jaar geleden al wisten dat er sprake was van een noodsituatie. Ook stel ik vast dat het volumeniveau nog steeds een stuk hoger is dan vier jaar geleden. Waren wij een paar jaar geleden maar eerder begonnen met het volumebeleid en hadden wij maar niet al die politieke energie gestopt in dat debat over de uitkeringshoogte. Dat stel ik er tegenover.

Staatssecretaris Wallage: U zult van mij geen enthousiaste of romantische geluiden over dat debat horen. Ik heb er niet zulke leuke herinneringen aan. Ik weet een ding zeker, namelijk dat er uiteindelijk besluiten zijn genomen. Niet door iedereen, maar door sommigen. Die hebben verantwoordelijkheid genomen voor die besluiten en die zijn daar nog steeds voluit verantwoordelijk voor. Niet dat het een geweldig succes is.

dat hoort u mij niet zeggen. U hoort mij ook niet zeggen dat wij er al zijn. Maar ik vind het nogal wat dat ondanks de tegenvallende economie, die scherpe stijgende lijn van het aantal arbeidsongeschikten tot een redelijke stabilisatie is gebracht. En dan zijn wij nog maar net begonnen met te doen wat moeilijk en pijnlijk is, namelijk de bedoelingen van de wet uit te voeren. Dat raakt overigens meer aan het feit dat het gewoon lang duurt in de vaderlandse politiek voordat een idee uitgevoerd is.Voorzitter! Ik vond de heer Van Mierlo in zijn eerste termijn, waar hij zonder afstand te nemen van het debat over de uitkeringshoogte wat meer vooruitkeek, iets meer staan bij waar wij de komende jaren echt voor staan, dan in zijn interrupties van de afgelopen minuten, aangezien daaruit een beetje het beeld ontstaat dat, nu wij eenmaal zover zijn als wij zijn, er wat betreft de komende jaren op basis van een aantal afwegingen niet op een fatsoenlijke manier een paar stappen verder vooruit gezet kunnen worden.

De heer Van Mierlo (D66): Ik denk dat wij dan weer terug zijn bij het debat over de uitkeringshoogte. Dat bedoel ik niet. Het gaat mij om de relatie met de vraag of je je best zou willen doen om via een andere weg tot een herstel van die ingreep te komen, die ook financieel verantwoord is. Het is dus niet alleen het terugkijken op het gevoerde debat, maar er is ook een relatie met de toekomst.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik kan mij voorstellen dat je na zo'n pijnlijke ingreep je zegeningen probeert te tellen. Ik ontken niet dat dit wellicht ook kan. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat je als kabinet niet kunt volstaan met het wijzen op stabilisatie of op een minder grote stijging van het aantal WAO'ers. Het gaat veeleer om de vraag waar de gedeeltelijk WAO'ers terechtkomen.

De voorzitter: Hoe lang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben voor zijn beantwoording in eerste termijn?

Staatssecretaris Wallage: Zonder interrupties een half uurtje en met interrupties iets langer.

De voorzitter: Maakt u dan maar snel voort!

Staatssecretaris Wallage: Ik doe mijn best, voorzitter! De heer Van Mierlo heeft naar het schattingsbesluit gevraagd. Ik treed nu niet in de techniek. Zijn veronderstelling was niet geheel juist, maar ik ben graag bereid, de nadere technische toelichting schriftelijk te geven. Dan kan de fractie van D66 die rustig bestuderen. De vormgeving van het schattingsbesluit is grondig met de Kamer besproken. Ik vind niet dat wij, door in de schatting weer rekening te houden met de echte arbeidsperspectieven van de betrokkene, terug moeten naar een onzuivere bepaling van de arbeidsgeschiktheid. Dat zal de heer Van Mierlo met mij eens zijn. Werkgevers moeten worden gestimuleerd, arbeidsongeschikten aan te nemen. Ik zal op dit punt nadere suggesties doen. Voorzitter! Er is gesuggereerd dat het binnen het bedrijf houden van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geworden met het bonus/malussysteem niet goed zou lukken. Voorzitter! Wij moeten hier zeer voorzichtig mee zijn. Ik weet dat er veel kritiek is. Wij zullen buitengewoon serieus kijken naar de klachten over onredelijkheid en onbillijkheid. Ik houd echter staande dat een financiële prikkel om werkgevers te stimuleren om iets te doen wat zij in een andere kosten/batenanalyse niet zouden doen, namelijk iemand met een geringe produktiviteit aan de slag houden, van het grootste belang is. De vraag over de oorzaak van de arbeidsongeschiktheid heeft altijd psychologisch, maar ook feitelijk een zeer grote rol in het debat gespeeld. Ik heb toegezegd dat ik bereid ben, in de technische werkgroep te bespreken of dat element een rol kan spelen bij de oplegging van een boete. Ik beantwoord deze vraag niet op voorhand negatief. De vertegenwoordigers van werknemersorganisaties zijn inmiddels ook voor die werkgroep uitgenodigd, want die hebben daar grote belangen bij. De heren Wöltgens en Brinkman hebben over premiedifferentiatie gesproken. Ook overigens zijn in dit debat een aantal suggesties gedaan voor een andere benadering. De allereerste keer dat ik met dit thema werd geconfronteerd, heb ik tegen de werkgeversorganisaties gezegd dat ons uitgangspunt is om mensen in of net na de arbeidsongeschiktheid aan de slag proberen te houden of weer te brengen. Om een evenwichtige situatie te bereiken, hebben wij een financieel instrument geïntroduceerd. Als echter mensen geweldig hun best doen, maar er toch niet in slagen om een werknemer die al jaren in dienst is, binnen het bedrijf te houden en er volgt een straf, dan kan ik mij voorstellen dat bepaalde elementen van de regeling de boosheid van betrokkenen oproepen. Wij zijn bereid om met werkgevers en werknemers na te gaan of er alternatieven zijn. Wij dienen echter ook te beseffen dat in de periode 1992-1993 het aantal werkende arbeidsongeschikten met 40% is toegenomen tot 140.000. Een groot aantal mensen met een handicap, met een probleem in de sfeer van de arbeidsongeschiktheid, is bij de eigen werkgever gebleven. Dit is gebeurd terwijl het bonus/ malussysteem van kracht was. Het is niet mogelijk, zonder meer oorzaak en gevolg aan elkaar te koppelen, maar het kabinet is ervan overtuigd dat de financiële prikkel van grote betekenis is. Desalniettemin volgt er een open gesprek. Zodra dat heeft plaatsgevonden, zal ik daarover rapporteren. De Kamer kan dan beoordelen of wij hier op een correcte manier mee zijn omgegaan. Er is gesproken over de voorstellen van de commissie-Buurmeijer inzake de Ziektewet. Ook op dit punt was de brief van het kabinet kennelijk zeer sober, maar daarmee is er ruimte voor het debat gecreëerd. Het kabinet vindt dat de voorstellen van de commissie-Buurmeijer in het verlengde liggen van het eigen beleid rond TZ/Arbo. Deze wet moet overigens nog door de Eerste Kamer worden goedgekeurd. Het overgrote deel van de ziektegevallen zal echter straks vallen onder de regeling TZ/Arbo. Met andere woorden: werkgevers zullen straks voor het overgrote deel van de ziektegevallen zelf gedurende een bepaalde periode verantwoordelijk zijn voor de loondoorbetaling. Er vindt dus al een enorme wijziging plaats in de verantwoordelijkheidsverdeling. De heer Brinkman heeft een aantal keren indringend gevraagd of wij nu wat doen. Ik kan het niet laten om even in herinnering te roepen dat het niet zo lang geleden is, dat het kabinet voorstelde om verder te gaan met het leggen van verantwoordelijkheden bij werkgevers inzake ziekte. Het was de Kamer die met een amendement van het CDA en de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het kabinet niet zo snel moest zijn en eerst moest bekijken hoe dat werkt. Geen termijn van drie weken, maar een termijn van twee weken werd voorgesteld. Het zal niet de eerste keer zijn dat het kabinet met kracht wordt toegesproken, maar als je er even over nadenkt, moet je vaststellen dat ook de afwegingen in deze Kamer vaak heel behoedzaam worden gemaakt. Misschien is dat ook beter. De heer Van Mierlo vroeg waar wij nu willen uitkomen en hoe wij daar zelf mee omgaan. Ook hierbij geldt onze hoofdlijn. Wij hebben een diep ingrijpend pakket maatregelen klaar. De minister en ik zullen dat in de Eerste Kamer verdedigen en wij hopen dat tot wet te verheven. Vervolgens zullen wij het gaan invoeren. De hoofdaandacht van dit kabinet is dus gericht op de invoering van voorgenomen beleid. Als de vraagtekens die ik heb geplaatst en de kanttekeningen die ik heb gemaakt, in de Kamer worden opgevat als "difficulteren", dan moet ik zeggen dat dit niet de bedoeling is. Ik ben best bereid om die knelpunten nog eens goed te inventariseren en van een oplossingsrichting te voorzien. Het kabinet kijkt dus niet passief naar dat vraagstuk. Met het volgende kom ik in feite tegemoet aan een wens van de heer Brinkman. Hij heeft hem misschien impliciet uitgesproken, maar hij wordt nu expliciet beantwoord. Stel dat de stap inzake TZ/Arbo van dit kabinet naar de voorstellen van de commissie-Buurmeijer wordt gemaakt. Ik zal altijd aanbevelen om daar behoorlijk de tijd voor te nemen, om eerst ervaring op te doen met het beleid dat wij nu in gang zetten. Maar als het die kant opgaat, zal het kabinet ervoor zorgen, dat de haken en ogen die daar in technisch opzicht nog aan zitten, zoals internationale voorschriften, etc., goed in kaart worden gebracht en dat wordt bekeken hoe je die problemen kunt oplossen. Dat is niet weglopen, maar de politiek helpen een nadere afweging te maken als daaraan behoefte bestaat. Daarmee kom ik op het kernpunt van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb goed geproefd, dat deze Kamer in feite voor een duale benadering van het resultaat van de commissie-

Buurmeijer heeft gekozen. Aan de ene kant bestaat de diepe behoefte om er echt voor te zorgen dat de verantwoordelijkheidsverdeling bij de organisatie anders wordt, dat de verantwoordelijkheden uit elkaar worden gelegd en dat het publieke aspect en het aspect van de naastbetrokkenen zuiver worden gescheiden. Ik meen dat mijn antwoorden en de voorstellen die bij de Kamer voorliggen, het echt mogelijk maken om nog in deze regeerperiode, als de Kamer dat wil, knopen zodanig door te hakken dat tegenover de uitvoeringsorganisatie een eenduidig signaal wordt gegeven. Ik ben graag bereid daar mijn bijdrage aan te leveren. Aan de andere kant heb ik vastgesteld dat in deze Kamer heel verschillend is gereageerd op een aantal opvattingen van de commissie over het stelsel zelf. Dat is geen schande, maar het is een realiteit die al wat langer bestaat. Dat gaat ook terug naar de kern van het rapport van de parlementaire enquètecommissie. Voor sommige maatregelen was er in het verleden namelijk een meerderheid en sommige vraagstukken zijn buiten beschouwing gebleven. Ik heb namens het kabinet geprobeerd om, waar dat echt kan, de besluitvorming een paar stappen verder te brengen. Op een aantal andere terreinen heb ik echter met kracht bepleit, het beleid dat wij voeren, de komende jaren de kans te geven om in de praktijk tot wasdom te komen. Dat doe ik ook omdat ik ervan overtuigd ben dat de wijzigingen die wij deze jaren hebben ingezet, nogal wat vragen van mensen. Dan kom ik toch nog op de opmerking van mevrouw Brouwer. Het was heel moeilijk. Alles afwegend, was het echter nog niet eens zo moeilijk om binnen de WAO het stelsel te wijzigen. Dat is een gigantisch politiek probleem. Maar uiteindelijk neemt de politiek een besluit en komt er een wet die wij gaan uitvoeren. Het echte probleem schuilt daarachter. Achter wat wij volumebeleid noemen, staan gewoon mensen... Dat zijn mensen die op een uitkering van een zekere omvang rekenden en nu in de situatie komen dat zij voor een deel geacht worden, zelf in hun levensonderhoud te voorzien en dus voor dat deel van hun capaciteiten terechtkomen öf op een arbeidsplaats öf in de WW en uiteindelijk in de bijstand.

Mijn opvatting is dat het net zo belangrijk is om ingrijpende besluiten te nemen als om de samenleving de tijd te gunnen, die ingrijpende besluiten te verwerken. Ik zeg het nu een paar geachte afgevaardigden na. Het zal straks van werkgevers en werknemers afhangen, het zal afhangen van de mate waarin bijvoorbeeid kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt ook in CAO-verband meegenomen worden als het om een plekje op de arbeidsmarkt gaat. Het hangt af van vraagstukken die niet meer aan de enge kant van de sociale zekerheid zitten, maar die veel breder zijn. Kunnen wij die noodzakelijke versobering -ik onderschrijf de benadering van de heer Brinkman in dezen -van ons uitgavenniveau halen? Wij hebben namelijk bij de gedragsreacties van mensen gemerkt dat het er niet alleen om gaat de financiële prikkel "aan te draaien", maar dat het ook gaat om de vraag welk reëel perspectief mensen hebben. De samenleving heeft geen andere keuze dan tot een fatsoenlijk evenwicht daartussen te komen. Mijn opvatting is dat wij van de werkgevers de komende jaren diep ingnjpende rolveranderingen vragen. Zij moeten echt preventief beleid rond ziekte gaan voeren. Dat is niet simpel als je dat al die jaren niet behoefde te doen, omdat de kosten toch elders lagen en anoniem waren. Als wij nu tegen mensen zeggen: het collectieve niveau in de WAO is lager, maar weeg zorgvuldig af of jouw risico wel zo groot is dat je je aanvullend moet verzekeren, dan vraagt dat van mensen diep ingrijpende veranderingen. Echt, de samenleving is niet als het ware op politiek commando van het ene debat na het andere en van de ene regeling naar de andere te sleuren. Mijnheer de voorzitter! Ik rond af. Wij hopen als kabinet dat het mogelijk is rond de uitvoeringsorganisatie, dankzij een gerichte adviesaanvrage aan de SER die wij op termijn zullen stellen zodat die gegevens ook op een redelijke termijn beschikbaar komen, dankzij het voort te zetten gesprek over de aanpak van de verandering en naar wij hopen, dankzij het vlot trekken van het debat over de OSV, dat wij nog in deze regeerperiode tot echte aanvullende en corrigerende besluiten kunnen komen.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Wordt de adviesaanvrage aan de SER er een die erop neerkomt dat de SER ons maar moet vertellen hoe het moet gebeuren? Laat de staatssecretaris de SER nog de ruimte om te zeggen öf het moet gebeuren?

Staatssecretaris Wallage: De strekking van de brief van het kabinet is dat een gericht advies wordt gevraagd over de wijze waarop van een sectorale naar een regionale uitvoering van de werknemersverzekering moet worden gekomen. Met andere woorden: het is in dat opzicht ook een gerichte adviesaanvrage, want het kabinet kan instemmen met de hoofdlijn van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer op dat punt. De minister heeft dat zoëven gezegd.

De heer Van Mierlo (D66): Ziet de staatssecretaris in de ontwikkeling van dit debat aanleiding, tot nadere aanpassing te komen van de nieuwe OSV?

Staatssecretaris Wallage Ik zie daarin geen aanleiding in die zin dat ik de suggestie die ik in mijn brief heb gedaan zou willen veranderen. Ik zie daarin wel een aanleiding in de zin dat ik in de toelichting op en misschien ook wel in de vormgeving van de nota van wijziging zelf beter wil proberen, een formulering te vinden om ook degenen die de afgelopen jaren eendrachtig tegenover het kabinet hebben gestaan, zoals de fracties van D66, de VVD en GroenLinks, op een fatsoenlijke manier de gelegenheid te geven, de eigen afweging nog een keer te maken. In dat opzicht heeft het debat mij wel degelijk geholpen om een naar ik hoop sluitende nota van wijziging te sturen.

De heer Van Mierlo (D66): Maar die heeft geen betrekking op het punt dat wij hier hebben bediscussieerd, namelijk de vraag of het GIB moet ontstaan en of het een publiekrechtelijke status moet krijgen en de andere bestaande mogelijkheden. Het lijkt mij dat op dit punt in de Kamer in ieder geval een groot verschil van opvatting is gebleven. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de opvattingen van de Kamer, die overigens nog niet in meerderheid zijn gebleken, zeker meeneemt. Ik wil echter vragen of de weg naar nadere

aanpassing nog openligt in de zin die in het debat is aangegeven of zit het vast?

Staatssecretaris Wallage: Ik heb al een paar keer gezegd dat ik juist in de behandeling van de OSV op een open wijze wil proberen om daar een zo breed mogelijk draagvlak voor te vinden. Ik zou mij rekenkundig en naar aanleiding van de inbreng van beide regeringspartijen ook op dit punt een aanzienlijk soberder antwoord hebben kunnen permitteren. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik juist in het debat van de afgelopen weken en maanden goed heb begrepen dat deze zaak ook de oppositie hoog zit. Ik zou het heel verdrietig vinden als uitgerekend op dit punt naar de uitvoeringsorganisatie een verdeeld signaal van de politiek zou uitgaan. Dat vraagt iets van alle betrokkenen. Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat ik hiermee mijn beantwoording in eerste termijn kan beëindigen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Dit debat zal vanavond worden voortgezet met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.