Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen (22730, nrs. 7 t/m 10).

De beraadslaging wordt hervat.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat wij na het energieke en hier en daar zelfs bevlogen antwoord van de staatssecretaris enige tijd hadden om het gezegde te laten bezinken. Dat de staatssecretaris de instelling heeft dat op het terrein van Sociale Zaken en op het terrein van de uitvoering nog een wereld te winnen is -allereerst natuurlijk de oppositie in dit parlement -siert hem, te meer daar hij niet bepaald de meest gunstige conjuncturele omstandigheden daarvoor heeft uitgekozen. Je hebt er als toehoorder echter wel even voor nodig om tot je door te laten dringen hoe hij die wereld dan wenst te winnen. De muziek van het debat van vandaag is wat op de achtergrond geraakt. Bij mij blijven dan de volgende constateringen over. Als die constateringen niet juist zijn, dan hoor ik dat wel. 1. In grote lijnen deelt de regering de visie van de commissie-Buurmeijer met als hoofdconclusie dat politiek en sociale partners elkaar in een verlammende greep hebben gehouden. De politiek dient het primaat opnieuw uit te oefenen. Zij dient te leiden, niet te volgen. 2. De uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekeringen moet regionaal georganiseerd worden en dient de bedrijfstakgewijze indeling te verlaten. Er valt veel te zeggen voor het één-loketsysteem. Er komt een stevig veranderingsproces. Daarom zal er een plan van aanpak aan de Kamer worden voorgelegd en zal er op het ministerie een projectgroep worden gevormd. Ook zal aan de SER advies worden gevraagd over hoe het veranderingsproces vorm te geven, met name in de richting van regionalisering. Als ik dat goed heb begrepen, dan klinkt dat een beetje als de toon van de commissie-Buurmeijer. De crux zit hem echter ook hier in de uitwerking, in de wijzigingsvoorstellen van de nieuwe Organisatiewet. Deelt de staatssecretaris de analyse van de commissie, waar het gaat om de klemmende greep die verandering of vernieuwing voorkwam, hij trekt daar naar onze mening geen consequenties uit voor de centrale sturing van de werknemersverzekeringen. Dat geldt natuurlijk wel voor het onafhankelijk toezicht, maar daar waren wij het al over eens. De belangrijke vraag is nu wie in de uitvoeringsorganisatie de centrale leiding krijgt op het moment dat die organisatie drastisch zal moeten gaan veranderen. Volgens de staatssecretaris zal dit het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen zijn, maar dan voor een bepaalde termijn. Dat is echter merkwaardig. Terwijl de commissie-Buurmeijer unaniem en niet weersproken door deze staatssecretaris, noch door iemand anders van de regering vaststelt dat het de dominantie van sociale partners in besturen was die verandering, vernieuwing, cliëntgerichtheid en volumebeleid, althans goed volumebeleid, voorkwamen, stelt de staatssecretaris nu doodleuk vast dat zij hun eigen veranderingsproces maar moeten gaan leiden. Het is alsof je aan gewone boeren vraagt om leiding te gaan geven aan de ontwikkeling van de biologischdynamische landbouw. Zij kunnen het misschien best leren, maar je moet hun niet meteen vragen om daar les in te gaan geven. Bovendien, ik weet weinig van managementboekjes, maar ik weet wel dat er één stelregel is, namelijk dat je nooit een veranderingsproces moet laten leiden door de vroegere beheerders. En daarom vind ik het zo vreemd dat sociale partners maar altijd en eeuwig ook zelf aan hun oude posities blijven vasthouden en nooit zelf met een voorstel tot verandering komen. Het is toch geen schande het bestuur nu eens aan een ander over te laten? Trouwens, dat geldt ook voor het ministerie. In deze tijd van snelle veranderingen kan het geen kwaad je eigen beperkingen te kennen. Wat de staatssecretaris nu doet en voorstelt, is naar onze mening precies het tegenovergestelde. Hij erkent de hoofdlijnen van kritiek, de hoofdlijnen van de conclusies van de commissie-Buurmeijer, maar hij wil de centrale leiding overdragen van een tripartiete structuur, de Sociale verzekeringsraad, naar een bipartiete structuur, het GIB. Ik vraag mij af wat hier de wijsheid van mag zijn. Sociale partners opnieuw niet voor het hoofd stoten of zijn zij naar het beste weten van de staatssecretaris inderdaad de excellente bestuurders op wie de uitvoeringsorganisatie in een veranderingsproces zit te wachten? Als hij dat vindt, is hij het dus op een hoofdpunt niet eens met Buurmeijer, want daaruit kan toch immers geen andere conclusie worden getrokken dan dat het niet de bestuurders zijn die het veranderingsproces moeten trekken. Ik wil nog op een ander argument in het debat reageren. Het naar mijn mening wat mystieke argument dat sociale partners erbij betrokken moeten blijven omdat ze zo belangrijk zijn voor onze economie. Ik zeg erbij dat niemand ontkend heeft dat ze belangrijk zijn voor onze economie. Ik dus ook niet. Maar als dat ook automatisch een bestuurspositie betekent, dan vraag ik mij af waarom dat dan niet geldt voor bijvoorbeeld al die onbetaald werkende vrouwen, de kurk waarop het maatschappelijk en economisch leven drijft, zonder noemenswaardige macht en meer dan evenredig afhankelijk van de laagste uitkeringen. Neen, voorzitter, het argument deugt niet, het gaat erom starheid en weigering plaats te laten maken voor noodzakelijke verandering. Daarom is mijn fractie niet overtuigd van dit belangrijke voorstel van de staatssecretaris. Wij volgen hierin de commissie-Buurmeijer die zegt -ik

citeer uit de antwoorden -: "Om vanuit de bestaande situatie naar de beoogde eindsituatie te komen, is de eerstvolgende fase van groot belang. Daarbij is vereist dat helder wordt geregeld wie de regiefunctie heeft. Hierbij kan gedacht worden aan een regeringscommissaris, een commissariaat voor de sociale zekerheid of iets van dien aard. Het vereist in ieder geval permanente aandacht en sturing vanuit een daartoe gecreëerde positie." In eerste termijn heb ik gevraagd te overwegen een commissariaat in te stellen. De staatssecretaris is er niet of nauwelijks op ingegaan. Hij heeft zijn GIB verdedigd. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar het is het opzij zetten van een van de belangrijke constateringen. Wat zou moeten gebeuren, is wat ook is voorgesteld in het alternatief van VVD, D66 en Groen ünks, namelijk de instelling nu van een zelfstandig bestuursorgaan dat de regietaak op zich neemt. Dat sociale partners daarmee helemaal zouden verdwijnen, is onzin. Want, zoals de heer Bolkestein al zei, in ons voorstel zouden twee van de vijf zetels in het bestuur naar sociale partners gaan. In dit verband wil ik dan ook een motie indienen.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de regering de taken van de SVR wenst onder te brengen bij enerzijds de Toezichtskamer en anderzijds het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen;

van mening, dat door de oprichting van het GIB sprake zal blijven van een ongewenste verstrengeling van belangen, hetgeen haaks staat op de bevindingen van de commissie-Buurmeijer;

verzoekt de regering de coördinatie-en regietaken met betrekking tot de werknemersverzekeringen en de veranderingen in de uitvoeringsorganisatie onder te brengen bij een zelfstandig bestuursorgaan, in het bestuur waarvan de sociale partners niet de meerderheid hebben, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Brouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (22730).

De heer Wöltgens (PvdA): Heeft mevrouw Brouwer niet het gevoel dat dit een motie bij het verkeerde debat is?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik dacht dat het hier over de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid ging, mijnheer Wöltgens.

De heer Wöltgens (PvdA): Daar heeft u volstrekt gelijk in. In die zin is er inderdaad nog veel te verzinnen. Maar tegelijkertijd weet u dat binnenkort in deze Kamer het wetsvoorstel inzake de nieuwe organisatie sociale verzekeringen aan de orde komt. Eerlijk gezegd, lijkt mij deze motie daar meer op z'n plaats dan in dit debat.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dit een merkwaardige vraag. De regering stuurt ons een brief met wijzigingen van haar gedachten over de nieuwe Organisatiewet naar aanleiding van de analyse van de commissie-Buurmeijer. Dan is het toch niet vreemd dat een fractie daarop ingaat en een ander voorstel doet?

De heer Wöltgens (PvdA): De staatssecretaris heeft vanmorgen gezegd -ik vond dat hij daar erg ver in ging, als ik dat als vertegenwoordiger van een regerïngspartij mag zeggen -dat hij de dialoog wilde aangaan, ook naar aanleiding van de alternatieven van de drie oppositiepartijen. Hij is bereid, in het debat over de NOSV zorgvuldig te bezien in welke mate elementen van het alternatief van de oppositiepartijen onderdeel kunnen uitmaken van wijzigingen die in de Kamer besproken kunnen worden. Dit is een open invitatie, die op mij als zeer "oppositievriendelijk" overkwam. Je moet echter ruim zijn in je opvattingen, dus ook in dit geval zal ik de staatssecretaris blijven steunen. In elk geval komt er nog een goede gelegenheid om de dialoog voort te zetten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De staatssecretaris maakt inderdaad de indruk dat hij een wereld wil winnen, te beginnen met de oppositie in dit parlement. In een debat als dit is het vrij normaal om je uitgangspunten helder te maken. In een tweede termijn moet een oppositiepartij dit dan ook als eerste doen. Hoe ver wij dan komen, zullen wij wel zien. De staatssecretaris kan wel vriendelijke woorden over de oppositie spreken, maar het blijft een keihard feit dat hij heeft gezegd: hoe je het ook wendt of keert, ik zal het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen voor de centrale leiding van de nieuwe organisatie voordragen. Dat is een punt van discussie.

Staatssecretaris Wallage Daar kwam nog iets achteraan, namelijk: in de overgangsfase. Mevrouw Brouwer moet die toevoeging en de toelichting die ik daarop heb gegeven wel in haar beschouwing betrekken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De staatssecretaris heeft inderdaad over de overgangsfase gesproken. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat het mij een slecht idee lijkt om juist in de overgangsfase, in de fase waarin je veranderingen op gang moet brengen, een nieuwe impuls in de richting van het bestuur achterwege te laten. Ik ben het eens met de commissie-Buurmeijer dat juist in een veranderingsproces de vraag wie de regie heeft van groot belang is. Alles afwegend, zijn wij ervoor om de regie nu al tijdelijk aan een zelfstandig orgaan te geven. Dit lijkt mij bestuurlijk gezien geen moeilijke constructie. De regering moet met dat voor ogen eigenlijk eens met de sociale partners gaan praten.

De heer Schutte (GPV): Als tijdens de overgangsfase wordt gekozen voor een zelfstandig bestuursorgaan, is de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheid wordt geregeld van groot belang. Dit luistert nogal nauw, zeker bij zelfstandige bestuursorganen. Mevrouw Brouwer hecht veel waarde aan de regie gedurende de overgangsfase, maar daarover dient in ieder geval duidelijkheid te bestaan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): In mijn visie blijft de ministeriële verantwoordelijkheid zonder meer onaangetast. Met de instelling van een zelfstandig bestuursorgaan geeft de staatssecretaris in feite een mandaat om het veranderingsproces op gang te brengen. De politieke

verantwoordelijkheid blijft ook in dat geval bij de staatssecretaris, bij de regering.

De heer Schutte (GPV): Is het dan niet van belang, enig inzicht te krijgen in het mandaat? Een kenmerk van een zelfstandig bestuursorgaan is dat dit op vrij grote afstand van de minister staat. De relatie tussen het ZBO en de minister is voor ons van belang om te bepalen of wij de minister of de staatssecretaris hierop kunnen aanspreken, ook in de overgangsperiode.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Ditzelfde geldt voor de instelling van het GIB. De Kamer zal meer inzicht moeten krijgen in het mandaat dat aan het GIB wordt gegeven. Met deze motie geven wij uiting aan ons uitgangspunt dat de regie niet bij het GIB behoort te berusten maar bij een ander zelfstandig bestuursorgaan, waarin de sociale partners niet de meerderheid hebben. Dat is ons principiële uitgangspunt. Voorzitter! Zelfs als je niet zover wilt gaan als de commissie-Buurmeijer, is het zeer verstandig om een zelfstandig bestuursorgaan in te stellen, omdat de uitvoering zich nu al, los van dit debat, in een groot veranderingsproces bevindt. Voorts heb ik de indruk dat nu al niemand overzicht heeft over dat veranderingsproces. De regie ontbreekt dus op dit moment al. Vooruitlopend op de TZ, die zoals bekend nog steeds bij de Eerste Kamer voorligt, is in de praktijk al een ontvlechting aan de gang van de verschillende onderdelen van de uitvoeringsorganisaties en begeven onderdelen van die bedrijfsverenigingen zich al op de particuliere markt of maken zij zich daar klaar voor. Het is in elk geval door vroegere wetgeving TBA en TZ al een onoverzichtelijk en niet geregisseerd proces. Ook daarom is het van belang, dat de sturing wordt versterkt en dat daarover heel heldere afspraken worden gemaakt. Gezien de conclusie van de commissie-Buurmeijer, kan het niet anders dan dat die sturing, althans in hoofdzaak, niet terechtkomt bij degenen die deze tot nu toe in de hand hebben gehad. Er is een ander argument dat ik hierbij wil betrekken. De bedrijfsvereniging en de rol van sociale partners worden hier onder andere door het CDA verdedigd, want het bedrijfstakeigene is van groot belang. Wat ik mis is de andere invalshoek. De uitkeringsgerechtigde is niet meer die van dertig jaar geleden. De bouwvakker die na een strenge winter toch wel weer bij een van de bekende aannemers werk kreeg of de 50 plusser die nog wel in de kantine terecht kon: zo bedrijfsgebonden en zo bedrijfstakgebonden zijn uitkeringsgerechtigden niet meer. Daar krijgen zij bovendien de kans niet meer voor. Wat zij willen is bemiddeling, ook buiten de bedrijfstak. Zij willen ook erkenning voor hun eigen initiatieven om uit de uitkering te geraken, bijvoorbeeld door iets voor zichzelf te beginnen of zij wensen een reële onderhandeling om nuttig vrijwilligerswerk te doen met behoud van een uitkering. Werk is er toch niet voor iedereen. Het is goed om dat in dit debat nog eens te erkennen. Ongeacht wat zij hebben gedaan, hun bedrijfstak is niet de bedrijfstak van de bouw, de metaal of de textiel. Hun bedrijfstak is dat wat zij er zelf van maken of de wachtkamer van de uitvoeringsorganisatie. Zo'n situatie, die anders is dan de situatie van dertig jaar geleden, met massa werkloosheid en massa arbeidsongeschiktheid, vraagt ook in het bestuur om een andere invalshoek dan die van werkgevers en werknemers alleen. Sociaie partners zijn niet de natuurlijke belangenbehartigers van uitkeringsgerechtigden, al zouden zij het ook moeten zijn. Ook dat moet meetellen. De positie van de Kamer. Zeker als de staatssecretaris vasthoudt aan het tijdelijk GIB -in een andere motie heb ik net een ander voorstel gedaan -en het CDA en de Partij van de Arbeid hem om welke reden dan ook daarin zouden steunen, is het zaak dat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd en ik ben dat ook na het antwoord van de staatssecretaris van mening. Wij zouden het een uitstekend idee vinden als de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid zich zou buigen over de mogelijkheid om bijvoorbeeld in het kader van de procedure-regeling grote projecten een voorstel te doen om de veranderingsprocessen in de uitvoeringsorganisatie nauwlettend te blijven volgen. Ook dat kan zeer goed aansluiten bij de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Buurmeijer. Mijn fractie zal een brief aan de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid sturen waarin een voorstel met een dergelijke strekking wordt gedaan. Dat hoeft natuurlijk niet in dit debat te worden afgehandeld. Dan ga ik in op het stelsel. De staatssecretaris verdedigt de ingrepen van het kabinet in TZ en TBA in dit debat. In zijn positie is dat uiteraard terecht. Maar dan let ik op de korte termijn. Op de middellange termijn kan het wel eens van veel meer wijsheid getuigen, de weg op te gaan van de commissie, zeker als het om de WAO gaat. Nogmaals, het voorstel van de commissie-Buurmeijer is, indien goed uitgewerkt, voor volledig arbeidsongeschikten socialer en rechtvaardiger. Het vraagt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten inderdaad meer van werkgevers. En dat is goed. Dat is de juiste richting. Want wat heeft een gedeeltelijk arbeidsongeschikte van 40 jaar aan een magere WAO-uitkering en geen enkel perspectief op werk? De aanpak waarom de commissie-Buurmeijer vraagt, vergt veel van het bedrijfsleven. Hij vraagt voorts veel fantasie ter voorkoming van arbeidsongeschiktheid en een preventief beleid. Die aanpak kent echter een prima uitgangspunt. Ik vind het dan ook onverstandig, onjuist en niet fair tegenover uitkeringsgerechtigden om dat perspectief geen kans te geven. Niemand vraagt, ook de oppositie niet, dat systeem nu in te voeren. Niemand vraagt, ook de commissie-Buurmeijer niet, bestuurlijk onverantwoord op te treden, whatever that may be. Een slechte maatregel wordt immers nog niet goed door hem maar te laten ingaan. Wel wordt gevraagd, ook als bestuurder in het belang van uitkeringsgerechtigden geen oogkleppen op te doen. De TBA bijvoorbeeld valt om te buigen in de richting van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Er valt veel meer te doen aan de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers, bijvoorbeeld door het ontslagverbod te verlengen, de premies van de WAO te verlagen wanneer een gedeeltelijk WAO'er in dienst blijft etc. Verschillende mogelijkheden zijn over tafel gegaan. Zij vragen vooral een cultuuromslag in onze maatschappij van hoge arbeidsproduktiviteit. Het is wel de moeite waard, deze te bekijken.

Ik zou in dit debat een dringend beroep op de staatssecretaris willen doen, dat perspectief niet van tafel te vegen, niet alleen vanwege de ellende die er is geweest rond de TBA. Het zou iedereen een heleboel ellende besparen als inderdaad het perspectief van Buurmeijer bereikt werd: gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst, volledig arbeidsongeschikten een goede uitkering. De uitgeschakelde man of vrouw en de verwoede reïntegratiepogingen die steeds minder lukken, zouden dan niet nodig zijn. Wat is overigens waar van berichten dat reïntegratiepogingen, dus niet de integratiepogingen in de oude werkomgeving, maar reïntegratiepogingen in nieuw werk de laatste tijd steeds minder lukken omdat werkgevers afgeschrikt zijn om gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te nemen? Ik heb het dus niet over gedeeltelijk arbeidsongeschikten die in dienst biijven van de eigen werkgever, maar ik bedoel reïntegratiepogingen in andere bedrijven. Ik heb berichten ontvangen dat deze door de invoering van de nieuwe wetgeving minder succes zouden hebben. Ik krijg daar graag cijfers over. Voorzitter! Ik vind de stabilisatie van WAO-cijfers prachtig en het is mooi dat er meer gedeeltelijk arbeidsongeschikten bij de eigen werkgever aan het werk zijn. Wat ik zou willen zien, is wat er met die zieke werknemers gebeurt die niet in de WAO komen. Komen zij in de WW, in de bijstand of blijven zij werken? De uitvoeringsorganisatie kan dat exact weten doordat zij altijd een eindrapport maakt aan het einde van de ZW-periode. Ik vraag daarom de staatssecretaris de Kamer regelmatig inzicht daarin te verstrekken. Ik dien daarom een motie van die strekking in.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het niet alleen van belang is de ontwikkelingen van het volume in de WAO te volgen, maar ook de consequenties van het volumebeleid voor andere uitkeringen, zoals de WW, in kaart te brengen;

verzoekt de regering de Kamer regelmatig inzicht te verschaffen in de positie van de zieke werknemers die na het bereiken van de maximale ziektewettermijn niet in de WAO instromen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Brouwer en Willems. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 19 (22730).

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Tot slot wil ik nog kort het woord richten tot de fractie van het CDA. Ik heb de heer Brinkman gisteren gezegd dat hij en zijn partij wat mij betreft verder mogen denken. Ik zou dat zelfs niet kunnen en willen voorkomen. Als zij maar in de goede richting denken. Die richting is dus niet, met welke bestuurlijke redenering dan ook, de bestaande uitkeringsgerechtigden aan te pakken. De bestaande WAO'ers zijn in de afgelopen jaren gekeurd, afgeschat, gekort en ontkoppeld. Er is veel ellende voor hen. Er is geen resultaat op de arbeidsmarkt, want er is geen nieuw werk bijgekomen. De tweedeling in onze maatschappij, ook als het om arbeidsongeschikten gaat, wordt voelbaar. Onder de armen van Nederland zijn veel uitkeringsgerechtigden. Mijn vraag is of wij die nu niet eindelijk eens met rust kunnen laten en gewoon ons werk doen: voor herverdeling van de arbeid zorgen en niet te bang zijn, de uitvoeringsorganisatie nu eens grondig te moderniseren. Gevestigde belangen van bestaande uitkeringsgerechtigden bestaan allang niet meer. Gevestigde belangen van besturen vallen daarbij toch in het niet?

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Brouwer mij de gelegenheid geeft, ook tegenover haar nog eens uiteen te zetten waar mijns inziens het debat over gaat. Als ik goed naar haar luister, zegt zij: waar wij eigenlijk mee bezig zijn, is te zorgen voor een systeem, waarbij mensen die, voor zover zij nog kunnen werken of gedeeltelijk kunnen werken in de arbeidsorganisatie terugkeren of daar blijven. Wil zij nu eens van mij aannemen dat dit ook onze inzet in het gesprek is? Om die reden zeggen wij dat je niet mag ophouden met denken. Je moet echter niet zeggen, bijvoorbeeld als Brinkman of een ander dat gesprek aanvangt omdat de commissie ons aan het denken heeft gezet, dat die fractievoorzitter of die partij ineens allerlei slechte bijbedoelingen heeft. Je mag elkaar toch ook eens een keer op elkaars eerlijke bedoelingen beoordelen? Ik houd ervan om elkaar precies te zeggen wat de bedoelingen zijn en ik ben hier dus wel eens boos over, niet zozeer op mevrouw Brouwer, want op haar wordt ik niet zo gauw boos, maar op anderen, ook in dit huis. Ik kom straks nog met collega Wöltgens te spreken, want wij krijgen allemaal om beurten de gelegenheid om op elkaar te reageren. Wij spreken op grond van het advies van de commissie-Buurmeijer over de stelling van de commissie dat de TBA nog niet helemaal goed functioneert. De TBA functioneert in de praktijk immers zo dat degenen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, niet behouden blijven voor de arbeidsmarkt. Daarom moet je nog een keer kijken naar de werking van het systeem, de uitvoeringsorganisatie en in relatie daarmee naar de regelingen en het functioneren daarvan. Daar gaat het gesprek over en dan vind ik het eerlijk gezegd een beetje flauw, ook van mevrouw Brouwer, om elke keer maar weer te zeggen: jullie zijn erop uit om de mensen hun uitkeringen af te pakken. Daarnaast zegt mevrouw Brouwer dat de positie van de sociale partners aan het veranderen is. Dat heb ook ik erkend. Ik heb alleen gezegd dat moet worden voorkomen dat de uitvoeringsorganisatie een parastataal orgaan wordt. Het gaat er immers om dat werkgevers en werknemers wel degelijk bezig zijn om veel meer gedifferentieerd per onderneming en per groep van ondernemingen rond te kijken, niet alleen vanuit de bestaande werkplek, maar ook als zij een nieuwe identiteit zoeken in de zin dat zij bij die arbeidsorganisatie willen horen. Mijn fractie is voluit bereid om de fenomenen bedrijfstak en bedrijfsvereniging ter discussie te stellen, maar doordat mevrouw Brouwer telkens verwijst naar een situatie van dertig jaar geleden, doet zij het voorkomen alsof ik de weg terug wil opgaan. Nee, ik wil de weg vooruit opgaan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik

heb niet gezegd -en dat zal ik nooit doen -dat ik twijfel aan welke bedoeling dan ook van wie dan ook. Ik zie althans geen enkele reden om te twijfelen aan de bedoeling van de heer Brinkman, van de CDA-fractie, om in de richting van een goed stelsel te gaan en om ook de belangen van uitkeringsgerechtigden daarbij te betrekken. Dat geloof ik zonder meer, maar het gaat wel om feiten. De heer Brinkman is het met mij eens -hij zegt het immers ook altijd -dat die feiten hard doorwerken in de maatschappij waar wij over praten. Die feiten zijn dat onder verantwoordelijkheid van het CDA de laatste tien a twaalf jaar de mensen van nu 55 jaar met een bestaande WAO-uitkering de ene korting na de andere hebben gehad, in grote onzekerheid zitten, ontkoppeld zijn etcetera. Die mensen hebben dus helemaal niet zo ontzettend veel meer te verliezen en zij zijn bang dat zij nog meer zullen verliezen. De heer Brinkman houdt dan een redenering dat het slecht gaat met de reïntegratie, het aantal WAO'ers of wat dan ook. Hij zegt in ieder geval dat wij niet kunnen beloven dat wij niet aan de bestaande uitkeringen komen en hij begint niet met te zeggen dat hij zich er nu eens hard voor gaat maken dat de uitvoerïngsorganisatie goed werkt en dat hij alles op alles zal zetten om te verdedigen dat niet aan de bestaande uitkeringen gekomen hoeft te worden. Dat is een heel andere instelling en die verneem ik niet bij de heer Brinkman. Ik ben het met de heer Wallage eens -ik vind het heel eerlijk dat hij dat heeft gezegd -dat korten op de uitkering het gemakkelijkste is wat politici kunnen doen. Dat is de afgelopen twaalf, dertien jaar ook gedaan, maar het heeft niet echt geholpen.

De heer Brinkman (CDA): U wilt niet horen dat wij, als het enigszins kan, proberen om bestaande uitkeringen te ontzien en u wilt ook niet horen dat kabinet na kabinet -dat waren coalities van verschillende kleur -heeft gezegd dat het functioneren van de uitvoeringsorganisatie ook heeft te maken met het soort regeling dat er is. Dat staat ook in het advies van de commissie-Buurmeijer. Als ik daaraan refereer, vind ik dat ik niet onmiddellijk moet horen: hij is weer bezig om aan de individuele uitkeringsrechten te komen. Wij praten hier over het advies van de commissie-Buurmeijer, dat de hoogte, de duur en de werking van het systeem in de relatie tot de uitvoeringsorganisatie bespreekt. Dan mogen wij er toch ook eens een keer in het openbaar over spreken hoe je dat kunt verbeteren zonder dat onmiddellijk weer het verwijt wordt gemaakt dat ik bezig ben om iemand zijn uitkeringsrechten af te pakken? Daar kan ik inderdaad boos over worden, want doordat mevrouw Brouwer dat zo formuleert, doet zij het voorkomen alsof mijn bedoelingen niet de juiste zijn en dat neem ik haar kwalijk.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Brinkman (CDA): Nee, u zegt het natuurlijk niet, maar doordat u het zo ter discussie stelt, doet u het voorkomen alsof het zo is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik kan het niet helpen als u opnieuw de bestaande uitkeringen ter discussie stelt. Dan krijgt u een reactie van mij, hoe dan ook.

De heer Brinkman (CDA): U zegt dat ik die ter discussie heb gesteld. Ik heb in Groningen, in een enorme reeks spreekbeurten en ook hier in de Kamer het volgende geconstateerd. De commissie-Buurmeijer stelt dat de TBA nog steeds niet helemaal functioneert. Wij zullen dus moeten nagaan of wij er, kijkend naar de uitvoeringsorganisatie, wel zijn, mede in relatie met het systeem. U erkent dat ook want u vraagt, zij het met een andere insteek: als wij willen dat de mensen naar het arbeidsproces terugkeren of daar niet worden uitgestoten, moeten wij dan niet naar een ander systeem, waarbij bijvoorbeeld twee derde of driekwart als volledig arbeidsongeschikt fungeert en overigens de klassen niet meer bestaan? Dat betekent in de praktijk dat je naar een privaatrechtelijk systeem zou moeten gaan, maar ik wil nu de techniek buiten beschouwing laten. Mijn conclusie is dat ook u spreekt over een wijziging van de TBA. Ik zeg dan toch ook niet tegen u dat u bezig bent om over de individuele uitkeringsrechten te spreken? U bent toch evengoed bezig om over die TBA na te denken?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ook ik wil de techniek nu buiten beschouwing laten. Als ik u niet goed heb begrepen, is het goed om het nu op te helderen. Waar het mij om gaat, is dat je wel het allerlaatste aan de uitkeringen zou moeten komen van de mensen die niet kunnen terugkeren in het arbeidsproces, die dus geen perspectief hebben en die vaak een lage WAO-uitkering hebben. Dat zou het allerlaatste moeten zijn, zelfs in een nieuw systeem. Welnu, dat is toch een andere invalshoek dan de opstelling van uw partij, althans zoals ik die heb begrepen. Ik heb begrepen dat uw partij van mening is dat er aan de uitvoeringsorganisatie wel wat kan worden gedaan, zij het geleidelijk en niet te veel. Maar over de bestaande uitkeringen zegt u wèl harde dingen.

De heer Brinkman (CDA): U zegt steeds: "ik heb begrepen". Mijn reactie daarop is: u moet eens luisteren naar wat ik werkelijk heb gezegd. Ik gezegd dat, als je tot een nieuw systeem komt, je te maken krijgt met aansluitingsproblemen. Die twee kanten van de medaille laat ik zien. Ik ben bereid om met twee verschillende systemen te werken, althans daarover na te denken, maar dan moeten degenen die een nieuw systeem bepleiten -u bent daar één van -zich wèl realiseren dat dit een fors sociaal vraagstuk in zich bergt. Dat nieuwe systeem zou wel eens veel ingrijpender kunnen zijn dan het huidige. Ik mag dit punt hier toch openlijk in discussie brengen? Dat is toch een belangrijk gegeven waar wij in de geschetste situatie tegenaan lopen?

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Ik wil de heer Brinkman graag een vraag stellen. Ik weet dat hij mij straks nog zal adresseren maar zoiets kun je toch beter snel van de lever hebben dan dat je urenlang zit te wachten voordat je je boodschap kwijt kunt. Ik wil de heer Brinkman een zeer voor de hand liggende vraag stellen. De heer Brinkman zegt: de lezing van het rapport-Buurmeijer heeft mij ertoe gebracht om weer enkele vragen op te roepen. Wat ik niet begrijp, is hoe de lezing van dat rapport ertoe heeft kunnen leiden dat de heer Brinkman en, de vorige week, de heer Wolters hun voorkeur hebben uitgesproken voor de meerderheidsvariant van de SER. Die variant heeft immers op zichzelf

helemaal niets met de commissie-Buurmeijer te maken. Die variant houdt in de eerste plaats in dat arbeidsongeschikten geen loondervingsfase hebben, dus in één klap op het opbouwstelsel terugvallen en dus flink achteruitgaan. In de tweede plaats wijst mevrouw Brouwer er terecht op dat ook de bestaande gevallen weer opnieuw worden aangetast. In de derde plaats leidt dit ertoe dat datgene wat op het eerste gezicht zo aantrekkelijk lijkt in het opbouwmodel -hoe langer je arbeidsverleden, hoe hoger je uitkering -in elk geval in vergelijking met wat de regeringspartijen samen tot stand hebben gebracht, juist in het nadeel uitpakt van de mensen met een lang arbeidsverleden. Ik heb het rapport-Buurmeijer gelezen maar ik kan absoluut geen verband leggen tussen dat rapport en de voorstellen die de vorige week namens het CDA zijn gedaan en die de heer Brinkman in Groningen naar voren heeft gebracht. De discussie over de precieze interpretatie daarvan is kennelijk nog open maar ik meen toch dat de heer Brinkman hierover gisteren zei: ik heb niets anders te melden dan wat mijn collega Wolters heeft gesteld. Welnu, dat is die meerderheidsvariant van de SER en die komt neer op géén onderscheid tussen bestaande en nieuwe gevallen en géén 70%-fase meer in de sfeer van de loonderving, maar in één keer terug naar het opbouwmodel. Vergeleken met de huidige voorstellen houdt deze opzet een benadeling in voor degenen die een langer arbeidsverleden hebben.

De heer Brinkman (CDA): Collega, u hebt, zoals altijd, goed geluisterd maar ik heb gisteren bepaald wel wat méér gezegd. Ik heb gesteld -en dat gold voor collega Wolters èn mijzelf -dat, waar het ging om de inhoud van de regeling, vermeld in het advies van de commissie-Buurmeijer, de bedoeling op zichzelf juist is. Ik doel op het streven om de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, daar gedefinieerd als degenen die voor minder dan twee derde arbeidsongeschikt zijn, in het arbeidsproces te houden of daarin terug te brengen. Die doelstelling onderschrijven wij dus, maar wij hebben er alleen bij gezegd dat wij, nu wij de analyse op de hand hebben kunnen wegen, denken dat de poortwachtersfunctie niet zodanig wel werken dat er geen aanzuigende werking van het 2/3-criterium zou kunnen uitgaan. Daarmee willen wij niet zeggen dat de discussie over dat systeem wat ons betreft gesloten is, want collega Van Mierlo heeft terecht gezegd dat wij er nog eens verder over moeten nadenken of er geen privaatrechtelijke wegen zijn om het systeem van in dienst houclen respectievelijk weer in dienst nemen van gedeeltelijk arbeidsongeschikten wat meer te bevorderen. Als wij dan opnieuw in discussie raken over de inhoud van het systeem, dan beginnen wij met onze voorkeur om de zaak aan werkgevers en werknemers over te laten. Daarna volgt het opbouwstelsel waaraan de heer Wöltgens nu refereert, maar wij hebben ook gezegd dat wij zelfs bereid zijn, te beseffen dat wij ons daarbij beter kunnen beperken tot de nieuwe gevallen. Voordat je daar een nieuwe beslissing over neemt, moet je echter heel goed bepalen of je de aansluitingsproblemen die zich dan voordoen, inderdaad sociaal aanvaardbaar vindt. En dit geldt dan zowel voor de positie van de nieuwe gevallen als zodanig als voor de nieuwe gevallen in relatie tot de oude gevallen. Dit type garanties kun je geven nadat je die discussie met elkaar goed hebt afgerond en mits de totale welvaart het toelaat, voor de oude gevallen die garantie te geven. Dit lijkt mij een buitengewoon precieze redenering. Daar behoeft u het niet mee eens te zijn, maar u kunt haar echt niet samenvatten met de stelling dat Brinkman hier even ouwe koeien uit de sloot haalt.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Op zichzelf ben ik er verheugd over dat de heer Brinkman nu zegt, als ik het goed begrepen heb, dat zijn fractie als het even kan, niet aan de bestaande gevallen wil komen. Ik zou zelf de neiging hebben om het nog iets royaler te formuleren, maar voor mij blijft de vraag prangen, in hoeverre het verschijnen en de inhoud van het rapport van de commissie-Buurmeijer ertoe kan leiden dat de CDA-fractie terugvalt op de meerderheidsvariant van de SER. Ik zie namelijk -ik zeg het in alle oprechtheid -totaal geen verband tussen de insteek en de opvattingen van de commissie-Buurmeijer, gericht op het in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, en de meerderheidsvariant van de SER, die eigenlijk alleen maar tot een verdere verlaging van uitkeringen leidt. Naar mijn mening gaapt er echt een kloof tussen die twee.

De heer Brinkman (CDA): U heeft uiteraard het recht om het zo te zien, maar mijn waarneming is dat er een-en andermaal is gezegd, in vorige adviezen, maar ook in het advies van de commissie-Buurmeijer, dat er wel degelijk een verband is tussen de organisatie en de inhoud van de regeling. Trouwens, ook het kabinet schrijft dit in zijn brief. Wij moeten dus niet net doen alsof de inhoud van de regeling buiten de discussie zou staan. Op straffe van verschil van inzicht met collega Bolkestein -ik krijg straks natuurlijk te horen dat ik een vijfde variant in het spel breng -zeg ik, in voortdurend overleg met mijn collega's in het parlement om tot overeenstemming te geraken, dat een keuze natuurlijk nooit heilig is, maar dat je niet om de stelling van de commissie-Buurmeijer heen kunt dat de inhoud van de regeling samenhangt met de doelmatigheid van de uitvoering.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter, dan blijf ik toch bij mijn stelling van gisteren. Op zichzelf zou ik er nog begrip voor kunnen hebben als de heer Brinkman na het verschijnen van het rapport van de commissie-Buurmeijer had gezegd: oké, wij hebben wel verantwoordelijkheid gedragen voor allerlei wetten, maar ik heb een nieuw inzicht verkregen op basis van het rapport. Maar ik heb er geen begrip voor dat wat hij nu zegt, helemaal niet in verband staat met de aanbevelingen uit het rapport, maar dat hij daarmee teruggrijpt naar een advies dat al lang en breed bekend was op het moment waarop wij beiden besloten om de wetgeving, die voor een belangrijk deel nog in het Staatsblad moet verschijnen, zo te maken als ze geworden is. Ik vind het dus nog steeds onbegrijpelijk, wat hij hierover gezegd heeft.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter, dan nodig ik collega Wöltgens toch echt uit om eens langs te komen bij een van de vele spreekbeurten van mijn partij. Ik ga niet naar feestjes, om een opmerking daarover ook maar meteen te corrigeren; gisterenavond ben ik ook weer naar een van die vele spreekbeurten geweest. Ik zal ook blijven proberen

om het uit te leggen, zoals wij dat in de afgelopen jaren steeds hebben gedaan, ook als het moeilijke boodschappen waren. Ik nodig de heer Wöltgens uit, hetzelfde te blijven doen.

De voorzitter: Mevrouw Brouwer, u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Bij het vorige WAO-debat ontspon zich voor mijn ogen ook een discussie van ongeveer een kwartier, maar het is toen niet goed afgelopen, dus ik hoop dat deze discussie een wat beter resultaat zal hebben. Ik maak nog één opmerking en dan ben ik klaar met mijn verhaal. Als het gaat om de bestaande uitkeringsgerechtigden en de verandering van het stelsel, is cruciaal het verschil tussen de Wet TBA en het voorstel van de commissie-Buurmeijer. Dan is niet alleen cruciaal de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten die in het arbeidsproces blijven, maar met name ook de positie van voiledig arbeidsongeschikten die een veel betere uitkering zouden krijgen, tot 65 jaar. Als het CDA die richting uit wil -de heer Brinkman zal hier straks achter het katheder staan om uit te leggen wat hij er precies van vindt -is dat een verbetering voor volledig arbeidsongeschikten. Dan komt natuurlijk nog de hele discussie over gedeeltelijk arbeidsongeschikten en de arbeidsmarkt. Die moeten wij voeren. Voorop blijft staan dat wij af moeten van de politiek waarin het korten, korten, korten centraal staat en waarin de uitvoeringsorganisatie ongemoeid blijft. Als dat de winst is van het debat, zijn wij in ieder geval een stukje verder.

©

H.A.F.M.O. (Hans) van MierloDe heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Ik dank de regering voor de door haar gegeven antwoorden. Ik kan niet zeggen dat de discussie vanmorgen geheel zonder zin is geweest, maar het verloop ervan heeft mij toch ongerust gemaakt over de helderheid waarmee dit debat kan worden afgesloten. Het enige wat vooral gisteren ècht helder is geworden, is de troebelheid van de sfeer in de coalitie. Het is waar dat er geen sprake is van een vastberaden geloof van de gezamenlijke coalitiepartners in de eigen lijn die zij de afgelopen jaren hebben gevolgd. Op zichzelf is daar ook wel enige reden voor, omdat het rapport dat wij bespreken, in zijn analyse de uitgangspunten die achter die lijn hebben gezeten, behoorlijk onderuit heeft gehaald. Die lijn ligt er echter. Daar is geen moedertjelief aan te doen, althans voorlopig niet. Vrijwel iedere fractie, of zij nu voor-of tegenstander was van die lijn en of zij nu voor-of tegenstander was van die aangenomen wetsvoorstellen, voelt zich in haar vrijheid van keuzen en handelen daardoor beperkt. Misschien voelt het CDA dat wat minder. Het CDA heeft gesproken over een verdere ingreep in de uitkeringen. Ik heb nu begrepen dat ik dat in een wijder verband moet zien. Het is een wijder verband waarin ook een uitzicht zit op de mogelijkheid van een verdere ingreep in de uitkeringen, ook van de zogenaamde oude gevallen. Die zitten in dat bredere verband. En dat zijn dan de beschermelingen van de coalitie-afspraak die zich met de weerzinwekkende naam "bamiakkoord" tevreden zal moeten stellen in de annalen van onze sociale geschiedenis! Behalve de politieke breuk die in het vooruitzicht zit met dat akkoord en die natuurlijk is toegestaan als een nieuwe positie bij een nieuw kabinet -ik vind dat wij daar niet vreselijk huilerig over moeten doen -is er toch nog een ander soort akkoord, van een andere aard, dat hierbij in het geding is. Dat is de stilzwijgende afspraak die toen gemaakt is met betrokkenen zelf. Dat zijn inderdaad de arbeidsongeschikten van dat moment. Het is de breuk op korte termijn, zo kort na dato, die ook een inbreuk riskeert op de geloofwaardigheid van de overheid tegenover haar burgers, n'importe van welke overheid. In dat brede verband vind ik het nog opvallender dat het CDA of de heer Brinkman blijft vasthouden en een deel van het verdere heil blijft zien in het verder korten op die uitkeringen, misschien met goede redenen. De heer Brinkman ziet dat als een mogelijkheid voor de toekomst, terwijl het rapport-Buurmeijer, vind ik, helderder dan ooit tevoren aan het licht heeft gebracht dat daar nu juist de schoen niet wringt. Op de plaats waar de schoen echt wringt en waar ook het geld verdiend kan worden, namelijk in de cultuur van de uitvoering, daar wil het CDA ook wel wat, maar betracht het toch van alle fracties de meeste terughoudendheid waar het forse veranderingen betreft. Overigens moet ik nog zien, wat de grotere bereidheid van de andere regeringspartij, de Partij van de Arbeid, in werkelijkheid voorstelt als het echt om concrete nieuwe uitgangspunten en voorsteilen gaat voor een nieuwe inrichting straks. Voorzitter! Als mijn fractie voorlopig uitgaat van een TBA, is dat noodgedwongen en niet omdat wij nu meer in die wet zien dan op het moment dat wij daar tegen stemden. Ik wijs er nog eens op -ik heb het gisteren reeds gedaan, het kan echter niet genoeg gebeuren -dat ik er diep van overtuigd ben, dat ook de coalitie tot een geheel andere afweging zou zijn gekomen als wij eerder over de analyse van de enquêtecommissie hadden kunnen beschikken en nog eerder met een echt volumebeleid waren begonnen. Nogmaals, dat is niet het geval geweest. Wij zitten met die TBA als met een voorlopig voldongen feit zolang wij een andere weg op dit moment niet overtuigender kunnen invullen. Zowel de PvdA als het kabinet houdt zich op de vlakte als hen gevraagd wordt, of zij die weg zouden willen bewandelen als de obstakels die door mij en anderen zijn genoemd, weggenomen zouden kunnen worden. Met kabinet bedoel ik in de eerste plaats de staatssecretaris. De minister houdt vast aan zijn uitspraak dat hij hoopt, dat er zo weinig mogelijk aan de voorstellen van de commissie-Buurmeijer zal veranderen. Dat zei hij vanmorgen. Dat kan niet anders betekenen dan dat ook hij een veel positievere opstelling tegenover die voorstellen van Buurmeijer zou willen innemen -of misschien inneemt -dan de staatssecretaris thans onder woorden brengt. Ik zeg het expres zo, omdat ook de staatssecretaris zich een tijd geleden veel positiever heeft uitgelaten dan hij zich nu kennelijk kan veroorloven. Hij heeft nu in de brief een beetje een houding van: houd me vast of ik bega een ongeluk. Alles wijst erop dat binnen kabinet en coalitie de meningen sterk uiteenlopen. Hoe dan ook, de staatssecretaris is ontwijkend en dubbel ten aanzien van de vraag, of hij de obstakels op de lijn-Buurmeijer voor de WAO wil onderzoeken. Enerzijds is hij van mening dat dit niet consistent zou zijn met zijn pogingen op dit moment de TBA

geloofwaardig te verkopen. Hij zegt anderzijds en ik citeer nu uit het stenogram: "Wat doen wij met mensen die wij voor een deel arbeidsgeschikt verklaren maar waarvoor op de arbeidsmarkt geen plaats is? Gelet op dit element, zijn wij de komende jaren wel gedwongen om antwoorden op een paar van de vragen waarin de heer Van Mierlo naar aanleiding van het voorstel van de commissie-Buurmeijer zeer geïnteresseerd, zeer grondig te bestuderen." Tussen die twee uitspraken zit spanning. Wil de staatssecretaris dat echt onderzoeken? Is hij bereid die nadere studie waarover hij spreekt, te laten doen en hoe wil hij dat dan doen? Zou hij daarop nog even willen ingaan. Voorzitter! Nog belangrijker is, dat dit debat althans enige helderheid brengt in wat het hart is van de analyse en de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, namelijk de organisatie van de uitvoering. Zal dit debat daarin wel of niet een keerpunt brengen? Of zullen wij het afsluiten met algemene vaagheden en heroïsche bevestigingen van processen die al in de pijplijn zitten en al door de regering als uitgangspunt worden genomen en die mogelijkerwijs bij een zwakke aanpak, bij een niet heldere formulering van het uitgangspunt net langs de kern van het vraagstuk heen gaan? Ik sluit mij aan bij de hoofdlijn van het betoog van mevrouw Brouwer. Ik zou het buitengewoon inconsequent vinden, wanneer de Kamer -die van de bedrijfstakgewijze organisatie af wil, die wil regionaliseren en verzelfstandigen en die afstand wil van de sociale partners op essentiële momenten in het proces van uitvoering -zou instemmen met het toevertrouwen van de coördinatie van dat ontwikkelingsproces naar dat eindbeeld toe aan een publiekrechtelijk lichaam dat daarvoor ingesteld moet worden, dat de voortzetting is van de privaatrechtelijke Federatie van bedrijfsverenigingen, nota bene de belichaming van het sociale partnership, het bipartiete, om het zo te zeggen. Als de staatssecretaris zegt "ik heb in de overgangsfase die sociale partners nodig voor de coördinatie van het proces", dan zeg ik: maar dat kan toch ook anders. Dat kan bijvoorbeeld tijdelijk, voorlopig, in de SVR, wanneer je het toezicht eruit haalt en verzelfstandigt. Maar dan zegt de staatssecretaris "ik kan op deze manier een horizonbepaling in de wet opnemen", alsof de tijdelijkheid van een overgangssituatie niet op een andere manier een wettelijke verankering zou kunnen krijgen. Voorzitter! Het grootste bezwaar is dat deze weg zo'n verkeerde uitstraling heeft en zo onlogisch is. Het is de omkering van het Bijbelse woord: eerst verheffen wat je wilt vernederen. Het is gevaarlijk vanwege het verkeerde signaal, het is onlogisch vanwege het doel dat je wilt bereiken en het is niet nodig, omdat het gemakkelijk anders kan, voor zover in deze materie überhaupt iets makkelijk kan.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Zou collega Van Mierlo mij willen toestaan om in een aantal van deze algemene vaagheden en heroïsche bekentenissen wat te roeren? Eén punt is mij niet helder. Hij zegt in de kern van deze lange zin die een hepaalde prijs zeker waardig is -ik geloof dat er televisieprogramma's zijn die de moeilijkste zinnen prijzen -dat eigenlijk de rol van de sociale partners moet worden teruggedrongen. Ik heb de kern van zijn betoog in eerste termijn zo begrepen, sprekend over de uitvoeringsorganisatie, dat hij graag zou zien dat degenen die minder arbeidsongeschikt zijn dan degenen die als volledig arbeidsongeschikt gedefini-eerd worden door de commissie-Buurmeijer, in een bedrijf moeten blijven respectievelijk naar een bedrijf moeten terugkeren. Om dat te bereiken, denkt hij aan enigerlei arbeidsrechtelijk of privaatrechtelijk arrangement. Wat ik nu niet goed snap, is dat collega Van Mierlo in tweede termijn nog eens omstandig beweert dat hij eigenlijk de sociale partners kan missen als kiespijn.

De heer Van Mierlo (D'66): Neen, dat kan ik niet.

De heer Brinkman (CDA): Maar dan zit er toch een inconsequentie, als u mij toestaat, in uw redenering? Of u hebt werkgevers en werknemers in enigerlei vorm nodig? En ik wil over de vorm natuurlijk graag met u twisten. Maar de redenering die u nu ophangt, leidt ertoe dat het een vorm van een stataal of parastataal orgaan krijgt, al dan niet regionaal gedeconcentreerd, terwijl u nu juist zegt dat u terug wilt naar een systeem waarbij de arbeidsrechtelijke en de privaat- rechtelijke relaties tussen werkgevers en werknemers meer kansen krijgen. Daar zit naar mijn gevoel een ongerijmdheid in.

De heer Van Mierlo (D66): Ik zal proberen die ongerijmdheid weg te nemen, door in de eerste plaats te verwijzen naar het rapport van de enquêtecommissie en door er nader op te wijzen dat het onze nadrukkelijke opvatting is dat het hele traject van de arbeidsbemiddeling regionaal moet gebeuren en in direct contact met de RBA's. Alleen op een bepaald punt vraag ik om terugdringing van de rol van de sociale partners. Daarbij gaat het om dat deel van de uitvoering dat betrekking heeft op de keuring en op de bepaling van de graad van arbeidsongeschiktheid. Waarom wil ik op dat punt terugdringing van de rol van de sociale partners? Naar mijn mening moet dat moment als het ware geobjectiveerd worden. De bepaling die dan aan de orde is moet namelijk niet gebeuren onder de regie van partners die een bepaald micro-economisch doel voor ogen hebben bij dit deel van de uitvoering van het proces. Op dit punt is het in het verleden misgegaan. Dat is de kern van de zaak. Daarom zeg ik: het wordt tijd dat je de kern van deze kwestie definieert en dat je vervolgens heel duidelijk maakt dat door het wegnemen van dit element je voorts bij het werk van de RBA's, dus bij de arbeidsbemiddeling, de sociale partners heel hard nodig hebt. De sociale partners kunnen bij die bemiddeling ook ingeschakeld worden als het proces zich ook voltrekt in het gebouw dat wij voor ogen hebben. Dat gebouw zal dan één ontzettende grote voordeur hebben, maar een heleboel loketten. Als dat "gebouw" er komt, zou daarin het hele proces voor inschakeling op de arbeidsmarkt afgewerkt moeten worden.

De heer Brinkman (CDA): U relativeert aan het slot van deze interventie uw eigen geloof al in dat regionale orgaan, want u spreekt van een gebouw met één grote deur en vele loketten. Ik wil echter nog iets zeggen over het moment dat u zojuist aangaf. Het ging daarbij om het volgende. Op een bepaald moment komt een individuele werknemer in de positie dat hij mogelijk arbeidsongeschikt wordt verklaard. Hij moet vervolgens een

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

bepaald keurings-en beoordelingstraject doorlopen. Nu dacht ik dat een van de zeer nadrukkelijke aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, dat voorkomen moet worden dat al in dat deel van de procedure de individuele werknemer als het ware in een niemandsland terechtkomt. De dan nog formele werkgever moet op dat moment niet het gevoel hebben, dat de betrokken werknemer niet meer van hem is, omdat die werknemer dat hele grote gebouw, waarover u het had, is binnengetreden. De werkgever zou ook kunnen denken: die werknemer zit in dat gebouw, ik heb hem nooit gekend en voordat hij bij mij binnenkomt, moet er nog heel wat gebeuren. Het gaat erom dat de band met de voormalige werkgever respectievelijk de nieuwe werkgever in stand blijft respectievelijk vanaf het eerste moment van het proces tot stand komt. Ik begrijp wel dat je niet altijd een werkgevers-en werknemersvertegenwoordiger achter dat ene keuringsloket moet hebben, maar het gaat mij erom, dat u nu een nieuwe organisatie creëert waarin geen sprake is van betrokkenheid en verantwoordelijkheid van de werkgever en de werknemer. Dat zal namelijk het geval zijn als ik u op uw woorden moet geloven.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Ik begrijp eerlijk gezegd niet dat het zoveel moeite kost om iets heel simpels uit te leggen. Het gaat mij erom dat als het ware een verknoping uit elkaar wordt gehaald en dat je een oordeel objectiveert. Wie heeft namelijk het zuiverste oordeel? Dat is iemand die er geen belang bij heeft hoe dat oordeel uitvalt. Als iemand zegt: u bent in staat om te werken, zou aan dat oordeel geen bepaald belang ten grondslag moeten liggen. Degene die dat zegt, moet kunnen constateren of een bepaald persoon kan werken. Als die zegt: u kunt maar voor 50% werken, dan is voor het vellen van een dergelijk oordeel een arbeidsbemiddelaar ingeschakeld die aan de hand van het medisch rapport kan bepalen welke banen voor de persoon in kwestie beschikbaar zijn. Vervolgens wordt de techniek van het schattingsbesluit toegepast. Ik begrijp niet dat het zo moeilijk is om over te brengen, dat de kern van het probleem van het volumevraagstuk gelegen is in het feit dat wij dat moment nooit geobjectiveerd hebben. Het proces is vanaf het begin in handen geweest van degenen die geroepen zijn om de belangen van werknemers of werkgevers te behartigen. Dat is het punt. Het gaat mij alleen daarom. Eigenlijk heb ik de neiging om te zeggen, dat de uitvoering meer inhoudt dan het proces van de keuring. Het gaat ons erom, dat een bepaald deel van het proces geobjectiveerd moet worden. Dat vind ik zo evident, dat ik niet kan begrijpen dat je daaraan zoveel woorden zou moeten vuil maken. Of daaraan zou moeten wijden, om meer te spreken in termen die in de kringen van de heer Brinkman gebruikelijk zijn.

De heer Brinkman (CDA): Wij maken ook wel eens vuile handen. In de politiek moet dat soms ook. Je kunt niet altijd volstaan met het stellen van vragen. Voorzitter! Mij zijn de opmerkingen van de heer Van Mierlo nog niet duidelijk. Wat doet hij vervolgens met dat geobjectiveerde keuringsresultaat? Dat moet tot iets leiden. Dat resultaat zal neergelegd worden in een rapportje. Dat komt vervolgens bij iemand op de tafel en die zal dan de bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten nemen. Mijn kernvraag blijft: wie doet er dan iets met het resultaat? Het gaat mij nu even niet om de vraag: wie betaalt de rekening? Hoewel, in zekere zin is die vraag ook aan de orde. Allereerst wil ik echter weten wie zich bemoeit met het lot van de afgekeurde werknemer.

De heer Van Mierlo (D66): Er ligt een geobjectiveerd oordeel en dan gaat de arbeidsbemiddeling werken zoals zij ook werkt voor de WW. Daar zijn alle mogelijke terugkoppelingen denkbaar, voor zover het nodig is om een gedeeltelijk arbeidsongeschikte wat verder te helpen of een extra steun te geven. Dan is alles denkbaar. Dan gaat ook het werk van de belangenbehartiger spelen, maar het oordeel is geobjectiveerd. Daar hebben wij behoefte aan.

De heer Brinkman (CDA): Op het moment dat de werknemer het keuringsproces ingaat, is de band met de werkgever in deze systematiek al verbroken. Dat lijkt mij een ongelukkige uitkomst van zo'n proces.

Minister De Vries: Ik hoor de heer

bij herhaling zeggen dat het niet tot stand komen van het geobjectiveerde oordeel vooral te maken heeft met het feit dat belangenbehartigers, de sociale partners, een rol in die organisaties spelen. Vaak is het natuurlijk ook zo dat de keuringsarts kijkt naar de man of vrouw die hij voor zich heeft. Het zal met name het belang van die man of vrouw zijn dat misschien wel eens verhindert dat het geobjectiveerde oordeel tot stand komt.

De heer Van Mierlo (D66): Wat het puur medische gedeelte betreft zitten wij hier met een probleem dat volgens mij in geen enkel systeem geheel veilig kan worden gesteld: het oordeel dat wij aan de medicus geven. Er kan natuurlijk iets extra goed of extra fout gaan. Er zijn gevallen bekend waarin het medisch oordeel tot stand is gekomen onder invloed van belangenbehartigers. Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe je daartegen iets zou kunnen doen. Het gaat om de combinatie van het medisch oordeel met dat van de arbeidsdeskundige, dat een beeld oplevert van een arbeidsongeschiktheid volgens een bepaalde schattingssystematiek.

Minister De Vries: Zou niet een van de kernvragen moeten zijn hoe je een dergelijke "bias" in de keuringen eruit kunt halen? Hoe kun je de neiging van de keuringsarts om als het ware partij te kiezen voor de persoon die voor hem staat, uit het systeem halen? Wil je werkelijk een objectief oordeel hebben, moet je ook op dat risico beducht zijn.

De heer Van Mierlo (D66): Ik ben het volstrekt met de minister eens. Hij zal op dit punt waarschijnlijk ook veel meer materiaal hebben. Heeft hij een voorstel om dit nader te objectiveren? Ik sta daarvoor open. Maar dit heeft niets te maken met de wens om in ieder geval ten aanzien van belangenbehartigers beperkingen aan te brengen. Ik zeg dat zonder er een pejoratief in te leggen. Het is gewoon hun taak om belangen te behartigen. Zij moeten geen rol spelen die het oordeel kan beïnvloeden.

Minister De Vries: Het enige dat ik heb willen zeggen, is dat ik de indruk heb dat de heer Van Mierlo dit aspect overbelicht en daardoor te weinig aandacht schenkt aan de

andere risico's in het systeem waarvoor wij een oplossing moeten vinden.

De heer Van Mierlo (D66): Het is niet mijn bedoeling om dit onder te belichten. Misschien is het vraagstuk groter dan ik dacht dat het was. Het doet verder weinig af aan mijn visie op het geheel.

Minister De Vries: Het betekent alleen dat het probleem niet automatisch is opgelost als de sociale partners uit de besturen verwijderd zijn.

De heer Van Mierlo (D66): Nee, die illusie heb ik ook absoluut niet. Ik heb eigenlijk al gezegd hoe belangrijk ik die ontvlechting vind. De interrupties zijn voor een deel door mijn betoog heen gekomen. Als je bewindsman bent, begin je daar aan te wennen en spring je daar gemakkelijker mee om. Ik constateer dat er in deze zaal bij velen angst leeft dat de sociale partners in het verdomhoekje van dit debat terechtkomen. Ik vind dat overdreven en zelfs helemaal misplaatst. Zij komen niet in het verdomhoekje. Ik denk dat wij daarvoor allemaal te veel van Nederland zijn, waar die sociale partners, door ons allemaal erkend, zo'n belangrijke rol spelen. In de wereld die ons voor ogen staat, en juist in de wereld van de heer Buurmeijer en de zijnen wordt de rol van de sociale partners minstens zo belangrijk als voorheen. Er is geen enkele reden om hen ten aanzien van wat er gebeurd is, in een verdachter licht te stellen dan ons zelf als wetgever of het kabinet als bestuurder. Tenslotte, hun speelruimte hebben wij gemaakt. Bovendien hebben zij, zoals ik net al zei, zo vaak in algemeen economische zin en in sociale zin een constructieve rol gespeeld binnen die cultuur, waar ook wij in zitten. Het gaat ook niet om het terugdringen van hun rol, maar om het zuiveren daarvan door bestuur, controle en belangenbehartiging te ontvlechten. Er moet daar ontvlecht worden waar die vervlechting ook echt niet hoort en waar die de kern is van de misgroei in de cultuur van onze overlegeconomie. Ik heb met enige moeite bij de staatssecretaris de erkenning ontlokt van de juistheid van het uitgangspunt dat in het proces van keuren en de bepaling van de graad van arbeidsongeschiktheid de sociale partners geen verantwoordelijkheid hebben te dragen. Ik zeg expres: verantwoordelijkheid dragen. Dat is dus ook de beslissende invloed hebben. Ik zeg niet dat zij er niet bij betrokken zouden mogen zijn. In het voorstel van de drie oppositiepartijen kan men ook zien dat er in het bestuur wel degelijk een betrokkenheid van de sociale partners zit, maar dan op een zodanige wijze dat zij niet dominant zijn en niet de beslissende invloed hebben. Ik weet dat er hier in de Kamer op dat principiële punt een meerderheid is die dat om redenen van puur bestuurskundige zuiverheid ook vindt. Ik zeg dan: laten wij dat principe ook eens heel helder uitspreken; dan steekt de Kamer ook eens echt haar nek uit. Bovendien weet de staatssecretaris dan ook waar hij aan toe is, als hij echt toe wil werken naar het eindbeeld dat hem en anderen voor ogen staat, en wanneer hij daarover advies zou willen vragen aan de SER. Het is om die reden dat ik de eer heb om een simpele uitspraak voor te leggen, mede namens de heer Bolkestein, mevrouw Brouwer en de heren Schutte en Van der Vlies. De motie is kort en eenzijdig. Zij moet echter gezien worden in het licht van de motie die, naar ik begrepen heb, straks door de heer Wöltgens wordt ingediend en waaronder ook de ondertekenaars van deze motie hun handtekening hebben gezet.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, spreekt als haar oordeel uit, dat in de uiteindelijke regeling van de uitvoering van de werknemersverzekering ervan wordt uitgegaan dat sociale partners geen verantwoordelijkheid dragen voor dat deel van de uitvoering dat betrekking heeft op het proces van keuring en vaststelling van de mate van arbeidsongeschiktheid, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Mierlo, Bolkestein, Brouwer, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 20 (22730).

De heer Van Mierlo (D66): De zinsnede "de Kamer, gehoord de beraadslaging" moet je hier letterlijk nemen. Verder wijs ik er nog op dat hier het woord "uiteindelijke" staat.

Staatssecretaris Wallage: De motie is inderdaad zeer duidelijk en eenzijdig. Er staat namelijk in wat er niet moet gebeuren. Kan kort worden aangegeven wie dan wel die verantwoordelijkheid moet dragen?

De heer Van Mierlo (D66): Er komt nog een motie die de heer Wöltgens zal indienen en die zal de door u gevraagde verduidelijking geven. Ik heb wat dat betreft blind vertrouwen in de fractievoorzitter van de PvdA-fractie.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. De minister en de staatssecretaris hebben er geen enkel misverstand over laten bestaan volop gemotiveerd te zijn om "de weg die de parlementaire enquêtecommissie heeft gewezen, op te gaan". Dat laatste is een citaat, genoteerd uit de mond van de minister. Maar ze vragen daarvoor wel de tijd en maken een voorbehoud of die weg wel ten einde toe zal worden gegaan. Sympathiek was het van de minister dat hij zo ongeveer begon met ook de schuld bij het departement en dus bij zichzelf èn de politiek te zoeken. Ik citeer hem nog een keer: "Wij hadden de sociale partners niet eens nodig om verdeeld te blijven." Ik heb gisteren beklemtoond dat het niet te billijken zou zijn wanneer het enquêterapport van lieverlee in een kast onder het stof zou geraken. Neen, wij moeten ermee verder. Niet met oogkleppen voor, gefaseerd en evaluerend dus. Zou er aanleiding zijn een pas op de plaats te maken, dan moet daarvoor de ruimte zijn. Immers, de kwaliteit van de uitvoering van regelingen voor de werknemers die onder de Ziektewet, de Arbeidsongeschiktheidswet of de Werkloosheidswet vallen, mag er in elk geval niet onder lijden, noch de doelmatigheid en beheersbaarheid van de uitvoeringsorganisatie. Het wordt een proces van ombouw, al werkendeweg. Onderweg mogen er

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

geen ongelukken gebeuren. De uitkeringsgerechtigden mogen er niets negatiefs van merken. De positieve effecten daarentegen zijn zeer welkom. Maatwerk, het krijgen van een arbeidsplaats of het zo lang en goed mogelijk blijven op je arbeidsplaats. In dat licht is de benadering van de enquêtecommissie van de problematiek vanuit de nog aanwezige mate van arbeidsgeschiktheid in plaats vanuit de mate van arbeidsongeschiktheid, een juiste. In de richting van de minister nog tussendoor de constatering dat mijn opmerkingen en vragen over de nieuwe beleidsontwikkeling rond de algemeenverbindendverklaring van CAO's en de presentatie van de beleidsnota van de minister ter zake elkaar juist hebben gekruist. Het was letterlijk zo. Wij komen er te zijner tijd uiteraard over te spreken. Staatssecretaris Wallage heeft helder uiteengezet geen verantwoordelijkheden te willen ontlopen en zich uitgedaagd te weten door de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, maar tegelijkertijd vanuit het bestaande en waar mogelijk of nodig daarop aansluitend op weg te willen gaan naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie en een daarop toegesneden en herijkte verantwoordelijkheidsdeling tussen overheid en sociale partners. Argumenten daarvoor: de nog beperkte resterende zittingsperiode van dit kabinet -een heel praktisch, pragmatisch argument -maar vooral ook -en dat raakt meer het inhoudelijke en het dragen van verantwoordelijkheid voor bestuurlijke processen -het feit dat op de dossiers van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid juist in de laatste tijd forse wijzigingen van kracht zijn geworden, wijzigingen waarvan de effecten op de volumes in die regelingen nog moeten worden afgewacht. De staatssecretaris zal van mij in mijn eerste termijn begrepen hebben dat de SGP-fractie voor deze argumenten begrip heeft, sterker, deze steunt. Voorzitter! Er is ook nog zoiets als de psychologie van de politiek. Alleen al daarom is het nu niet het goede moment om hardop over nieuwe beduidende wijzigingen in bijvoorbeeld de WAO te spreken. De fractievoorzitter van het CDA heeft gisteren en vandaag zijn bedoelingen verduidelijkt. Ik heb daar kennis van genomen, maar riskant was het natuurlijk wel in het licht van het zojuist gestelde. Waar gaat het eigenlijk om? Waar moeten wij zo snel mogelijk aan gaan werken? Meer eigen verantwoordelijkheid voor mensen, zelf te dragen dan wel via de verbanden waarin zij in de private sfeer zijn georganiseerd. De SGP heeft daarbij altijd de rij gezin, familie, kerk en particulier initiatief voor ogen. Daar achteraan komt de overheid als schild der zwakken, die dan, waar nog nodig, het collectieve deel zo effectief en doelmatig mogelijk moet inrichten. Dat deel moet ook duurzaam zijn ingericht. Dan gaat het mede om de budgetten die ermee gemoeid zijn. Voorzitter! Het debat gaat vooral over de keuzen die gemaakt moeten worden ter zake van de uitvoeringsorganisatie. Het historisch gegroeide, rnoet worden omgebouwd. Dat heeft het rapport van de enquêtecommissie wel duidelijk gemaakt. Erkend moet worden dat dit proces tijd kost. Ons staat geen bedrijfstakgewijze indeling voor ogen, maar een regionale inrichting in nauwe relatie met de Arbvo-infrastructuur. Hierbij zijn vanzelfsprekend ook de één-loketgedachte en het onafhankelijk toezicht aan de orde. Dit vergt niet alleen een cultuuromslag, maar ook een forse organisatorische en bestuurlijke ombouw. Die moet zich zorgvuldig voltrekken en daarvoor is een stappenplan nodig. Willen de bewindslieden een en ander in een nota beschrijven? Overwegen zij een van data voorzien stappenplan? Een dergelijk plan kan gerangschikt worden onder de "grote operaties", met alle consequenties vandien. Vervolgens \s de vraag wie de regie moet voeren. De staatssecretaris heeft lange tijd op een departement verkeerd waar het niet ongebruikelijk was om voor betrekkelijk ingrijpende ontwikkelingsprocessen een beroep te doen op een vorm van procesmanagement of procescoördinatie. Hij heeft ervaring met dergelijke keuzen. De staatssecretaris heeft ook sympathiek gereageerd op de concrete suggestie van de heer Schutte inzake een soort procescoördinatie op enige afstand, zij het met duidelijk zichtbare lijnen wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid en ook de parlementaire bemoeienis. Hij heeft de Kamer op dit punt een notitie in het vooruitzicht gesteld. Ik heb daar met erkentelijkheid kennis van genomen. De SGP-fractie ziet wel mogelijkheden in een dergelijk concept. De NOSV is een actueel punt. Dit kabinet zal deze wet nog voor zijn rekening nemen. Uiteraard moeten wij de nota van wijziging afwachten waarin het GIB op termijn gesteld zal worden. De staatssecretaris heeft nogal wat verwachtingen gewekt, mede gelet op de onderscheiden posities en acties van fracties in dit huis. Ik doel hiermee op het initiatief van enkele oppositiefracties. Hij zal in die nota een toelichting opnemen die niet het kenmerk zal dragen van een beschrijving van stilstaand water, om het poëtisch uit te drukken. Hij heeft ons een perspectiefrijke schets in het vooruitzicht gesteld. Die zien wij graag tegemoet in de hoop dat daar voldoende bouwstenen inzitten om het wetgevingsprogramma te kunnen vervolgen, ook wat de plenaire afdoening betreft. Er moet zo weinig mogelijk -en eigenlijk geen -tijd verloren gaan. Uit het medeondertekenen van enkele moties blijkt dat wij nog een voorbehoud maken wat onze positie ten aanzien van het uiteindelijke voorstel betreft.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Daarnaar heb ik vanmorgen over het algemeen met genoegen mogen luisteren. De Kamer heeft een belangrijke daad gesteld met de instelling van de commissie-Buurmeijer, een daad van politiek en maatschappelijk belang. Dat belang is nog eens onderstreept door het unanieme karakter van de rapportage en de inhoud van de rapportage. Daarvan ging en gaat volgens mij een sterk signaal uit in de richting van de samenleving, maar ook in de richting van al degenen die betrokken zijn en betrokken zijn geweest bij de organisatie en de uitvoering van de socialeverzekeringswetgeving. Naar ik meen, is het van groot belang dat dit sterke signaal, in ieder geval wat de hoofdpunten betreft, nu klinkt en blijft klinken. Nu is het moment om een duidelijke boodschap af te geven. Ik heb dat ook geproefd in het antwoord van de bewindslieden toen zij beiden benadrukten, dat wij de tijd niet moeten laten verdampen, maar zeker in deze resterende korte kabinetsperiode nog moeten doen

wat wij kunnen doen om de zaak op de rails te zetten. Als wij dat laten passeren, is er meer tijd verloren dan een paar maanden. En waarschijnlijk gaat niet alleen meer tijd, maar ook veel effect verloren. Tegen deze achtergrond is de discussie over de vraag hoe de door ons voorgestane overgang van de sectorale naar de regionale organisatie zal plaatsvinden, erg relevant. De staatssecretaris heeft uitvoerig gereageerd op de opmerkingen over het voorstel voor de nieuwe Organisatiewet. Daarbij is hij in het bijzonder op de positie van het GIB ingegaan. In mijn eerste termijn heb ik de nodige reserves getoond tegenover het GIB. Ik heb ook gevraagd of een en ander niet beter zonder de oprichting van een nieuw instituut tot stand kan komen. De staatssecretaris heeft daar zijn argumenten tegenover gesteld. Die zijn naar mijn mening zeker het overwegen waard. Ik wil daar echter twee dingen over zeggen. In de eerste plaats meen ik dat de discussie hierover in feite thuishoort bij de behandeling van het wetsvoorstel. Dan is namelijk precies duidelijk welke taken worden beoogd en wat op dat punt nog gewijzigd wordt of kan worden. In de tweede plaats lijkt het mij, dat het er niet alleen om gaat welke organisatie in de overgangssituatie met bepaalde taken wordt belast, maar ook wat de positie van die organisatie zal zijn, enerzijds ten opzichte van de sociale partners, anderzijds ten opzichte van de overheid. Tegen die achtergrond moeten mijn vragen aan mevrouw Brouwer worden gezien. Hoe zit het nu met die ministeriële verantwoordelijkheid? De positie ten opzichte van de ministeriële verantwoordelijkheid is daarbij niet vanzelfsprekend duidelijk. Het lijkt mij heel belangrijk dat daarover juist voor de overgangssituatie helderheid bestaat. Wie zorgt voor het proces bezien vanuit het departement? Ik heb hiervoor een concrete suggestie gedaan en daarop heeft de staatssecretaris positief ingestoken. Bij interruptie werd al gevraagd waar de Kamer zich nou eigenlijk druk om maakt en of het wel haar taak was. Ik ben niet de eerste in de Kamer die men zou verwijten al te monistisch te willen denken. Daar heb ik mij uiteraard voor willen hoeden. Het gaat hierbij echter om een materie waarbij de Kamer het initiatief heeft genomen. Dat dit initiatief een vervolg krijgt, is noodzakelijk. Het is voorts een initiatief waarbij juist de verhouding tussen overheid enerzijds en sociale partners anderzijds zo'n belangrijke rol speelt. Dan is het volgens mij ook volstrekt logisch dat de Kamer, nu de zaak op de rails komt, niet in het ongewisse moet blijven over het verloop daarvan, zodat zij niet alleen achteraf kan controleren. Daarom heb ik de suggestie gedaan waarbij de regering een plan van aanpak aan de Kamer voorlegt, opdat de Kamer kan zien hoe de regering dat precies gaat doen. Ik heb al aangegeven hoe dat wellicht kan. Die invulling is in dit huis niet ongebruikelijk. Wij kennen de procedure voor grote projecten, die al eerder genoemd is en die vanuit hetzelfde idee is ontsproten. Het betreft langdurige projecten die heel belangrijk zijn voor een groot terrein van de overheid en waarbij de Kamer de vinger aan de pols moet kunnen houden. Daarvoor is die procedure bedoeld. Deze is daarop een variant. Ik denk daarbij aan een ander element als het gaat om de vraag of externe deskundigheid aangetrokken moet worden. Wij hebben vorige maand de begroting van Justitie behandeld. Van verschillende kanten is in de Kamer erop aangedrongen, de positie van het openbaar ministerie aan een onderzoek te onderwerpen. De minister van Justitie heeft dat idee opgepakt. Wij hebben dezer dagen juist het voorstel gekregen, aan dat onderzoek inhoud te geven. Deze onderzoekscommissie wordt zeer onafhankelijk. Dat is extra gerechtvaardigd als het gaat om het openbaar ministerie gezien zijn positie. Een mengvorm vindt men terug in mijn suggestie. Voorzitter! Over de WAO en de Ziektewet wil ik nog een enkele opmerking maken. Ik geloof dat wij er allemaal van overtuigd zijn dat niemand in de politiek garanties kan geven voor wat er in de toekomst ooit zou kunnen gebeuren met de WAO. De commissie-Buurmeijer heeft dat ook niet willen doen. Niemand kan dat. Als de discussie heropend wordt over de inhoud van de WAO, zullen wij alle mensen die daarbij belang hebben of kunnen hebben, duidelijk moeten maken dat het onvermijdelijk is dat de discussie heropend wordt. Ik heb niet zozeer bedenkingen tegen welke suggestie ook over de mogelijke inhoud van een nieuwe regeling in de WAO, ik heb veel meer bedenkingen tegen het tijdstip waarop deze discussie plaatsvindt. Wij hebben nog niet de mogelijkheid gehad enig oordeel te vormen over de feitelijke effecten van de eerder op dit terrein tot stand gebrachte wetgeving. De een was ervoor, de ander ertegen, maar die nieuwe wetgeving is wel realiteit. Wij moeten ons vooral bij deze materie niet begeven in mogelijkheden van na de TBA. Wij hebben nog volop te maken met de nawerking van de TBA. Voor de commissie-Buurmeijer lag de situatie anders. Het was logisch dat na de analyse de commissie ook aangaf hoe het anders zou kunnen. Vanaf het moment dat wij moesten constateren dat de oplossing die de commissie-Buurmeijer voorstond grote vragen opriep, moest ook ten aanzien van dat voorstel gelden, dat het op dit moment niet uitgewerkt moet worden. Ten aanzien van de Ziektewet constateer ik met instemming dat de staatssecretaris in zijn antwoord vanmorgen wat minder afwachtend reageerde dan in de brief die wij deze week van hem ontvingen. Hij heeft gezegd dat de knelpunten die in de brief worden gesignaleerd betreffende invoering van de gedachten van de commissie-Buurmeijer, nog in deze kabinetsperiode zullen worden geïnventariseerd en becommentarieerd. De opzet is, te komen tot een oplossing van die knelpunten. Dat is iets wat wij in ieder geval kunnen doen, zodat wij geen tijd behoeven te verliezen en er geen onduidelijkheid blijft bestaan. Voorzitter! Ik hoop dat wij aan het einde van dit debat bij alle politieke gevoeligheden waarmee het debat gepaard gaat, toch heldere signalen kunnen afgeven. De commissie-Buurmeijer moest ten aanzien van het verleden constateren dat de Kamer machteloos was. De naaste toekomst zal leren hoe de Kamer met de macht omgaat.

©

L.C. (Elco)  BrinkmanDe heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Na alle interrupties wil ik nog een paar punten aanstippen. Een belangrijk punt dat naar mijn gevoel nog onvoldoende opgehelderd is, vooral omdat her en der verschillende interpretatie zijn gegeven, is de

kwestie van het regionale uitvoeringsorgaan. Wij moeten daarover eerst meer helderheid krijgen, juist om te bevorderen dat er een direct gevoelde verantwoordelijkheid is. Bij de verdere uitwerking moeten wij letten op de feitelijke ontwikkeling in de richting van decentralisatie en differentiatie in de markt. Als ik een-en andermaal in het debat heb gezegd dat wij het risico van grootschaligheid, uniformiteit en anonimiteit moeten zien te mijden, dan betekent dat dat wij wel degelijk moeten blijven zoeken naar een zo min mogelijk en wat mij betreft zelfs naar een geheel niet verstatelijkt orgaan waarbij wij zeer nadrukkelijk in enigerlei vorm werkgevers en werknemers daadwerkelijk op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Sprekend over het onderwerp van de organisatiestructuur hebben wij bovendien steeds gesteld -en dat wil ik nog eens onderstrepen -dat hoezeer het voor ons ook zaak is dat er vormen van samenwerking komen tussen arbeidsbemiddeling en de sociale zekerheid in haar verschillende aspecten, dat nog niet wil zeggen dat die twee organisatiestructuren dan per definitie eenvormig moeten zijn. Er moet een wil tot samenwerking zijn, maar dat wil niet zeggen dat het allemaal, in het beeld van collega Van Mierlo, allemaal in één groot gebouw wordt neergezet, waarin vervolgens niet veel anders plaatsvindt dan een optelsom van de huidige deelorganisaties. De derde opmerking die ik in dit verband wil maken, is dat wij nu natuurlijk wel de indruk kunnen wekken dat het allemaal zo gaat als gewenst als je maar even bij hamerslag en bij een redelijk breed gesteunde motie zegt: "er zij samenwerking" of "er zij een regionaal orgaan". Zo gaat het niet in de samenleving. Wij hebben telkens gezegd dat je beter kunt proberen om die zaak van onderop te laten groeien. Als je het al te veel van bovenaf oplegt, zou het wel eens averechts kunnen werken. Een vierde opmerking die ik de bewindslieden graag in overweging geef, is dat wij ons, pratend over het type uitvoeringsorganisatie dat in de toekomst wordt nagestreefd, moeten realiseren dat er per type wet en per type risico verschillende soorten uitvoeringsorganisaties denkbaar zijn. Ik heb het nu even niet over het moment van vandaag, maar over de ontwikkeling op langere termijn, zeker als je eraan denkt dat de Ziektewet en wellicht -wat ons betreft gebeurt dat zeker -ook de WAO als publiekrechtelijk systeem op termijn zouden komen te vervallen. Ik heb ook al gezegd dat er met betrekking tot de WW goede argumenten zijn aan te geven om naar een meer publiekrechtelijke organisatievorm en regeling te blijven streven. Gegeven dat soort differentiaties is het voor ons een al te snelle conclusie om hier vandaag bij motie uit te spreken: "er zij een regionaal uitvoeringsorgaan". Een ander punt betreft de opmerking van de staatssecretaris over de stand van de cijfers. Ik wil daar op dit late uur van de dag niet nader over discussiëren. Er zijn momenten genoeg om daar met elkaar bij stil te staan. Wel is het goed om in dit debat vast te stellen dat de gezamenlijke inspanning van het kabinet is geweest om ten minste terug te keren naar het niveau bij de aanvang van deze kabinetsperiode. Helaas, helaas, het is nu herfst 1993 en er is nog altijd een stijging. Ik geef toe dat die stijging aan het afvlakken is, maar het is bepaald niet datgene wat wij aan het begin van de kabinetsperiode voor ogen hadden. Het volgende punt betreft de kwestie van de bonus/malusregeling. Ik ben de staatssecretaris er erkentelijk voor dat hij, ook in het overleg dat hij nu gaat voeren met werkgevers en werknemers, een aantal alternatieve technieken wil bespreken. Bij een latere gelegenheid kunnen wij daar meer in detail op ingaan. Ik bevestig nogmaals dat wij natuurlijk inzien dat prikkels in de richting van werkgevers nodig zijn. Daar mag geen misverstand over bestaan. Ook over de premiestelling is in dit debat verschillende keren gesproken. Ik denk dat onze opvattingen daarover helder zijn geworden. Zij kunnen misschien op onderdelen afwijken van de opvattingen van het kabinet. Dat moet kunnen in het leven, maar ik denk dat er op dat punt een heldere discussie is gevoerd. Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor het feit dat zij aan de Sociaaleconomische raad een gericht advies zullen vragen over de uitvoeringsorganisatie. Daarbij zal ongetwijfeld ook de relatie met de verschillende regelingen aan de orde komen. In dit verband heb ik nog wel de vraag hoe dat deel van de verdere procesgang zich verhoudt tot de procedure van voorbereiding van verdere wetgeving. Er is een heel gesprek geweest over de rol van het departement en eventuele derden bij dat alles. Eerlijk gezegd vind ik het een taak van het kabinet om zich daarover te buigen en om zich te laten adviseren op de wijze die het kabinet goeddunkt. Ik zou echter natuurlijk wel graag willen weten wat er bij wijze van spreken morgen staat te gebeuren, respectievelijk wat zou moeten wachten op het moment waarop het advies van de Sociaaleconomische raad het kabinet bereikt. Ik mag toch hopen dat dit in ieder geval ruim voor 3 mei 1994 beschikbaar is. Willen de bewindslieden toezeggen dat zij daar bij de Sociaaleconomische raad op zullen aandringen? Voorzitter! In het debat is een gesprek gevoerd over de, ook door de commissie-Buurmeijer aangereikte wenselijkheid om hier met enige regelmaat, bijvoorbeeld één keer per jaar, verslag te krijgen van de stand der dingen. Ik interpreteer dit als volgt. Het gaat over huidige en toekomstige wetgeving op dit belangrijke terrein. In een zo dynamisch proces is het inderdaad goed dat wij van buiten met enige regelmaat een overzicht krijgen. Misschien is het praktisch om dit aan de begrotingsbehandeling te koppelen maar dat hoeft niet beslist. Als deze interpretatie juist is, wil ik graag steun geven aan deze gedachte. Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor wat zij in precisie hebben geantwoord op wat namens mijn fractie naar voren is gebracht. Het kabinet moet nog maar eens goed nadenken wat het nog voor de middellange termijn aan ideeën zou willen ontwikkelen. Ik geloof dat men hierbij tussen twee uitersten in zou moeten blijven. Enerzijds zou men kunnen zeggen: wij hebben net nieuwe wetten en dus behoeven wij de eerstkomende tien, vijftien jaar niets meer te doen. In dat geval hou je de mensen voor de gek. Anderzijds zou je kunnen zeggen: de ene wet is nog niet uitgevoerd maar wij gaan de andere alweer opstellen. Dat gaat mij ook wat te ver. Voorzitter! Ik zou willen dat wij de bestaande wetten, nieuw en dit jaar ingevoerd, in de komende jaren een reële kans zouden geven om hun effecten duidelijk te maken waar het

Fractievoorzitter Bo/kestein (VVDI gaat om het terugdringen van het aantal arbeidsongeschikten. Echter, ik zou het denken over de middellange termijn niet stop willen zetten. Ik hoop dat het kabinet, nadat het naar de Kamer heeft geluisterd, lijnen naar de toekomst kan trekken aan de hand waarvan de samenleving weet of wat wij nu doen, werkt. "Maar als het op termijn onvoldoende werkt, dan moet de politiek nu ook klare wijn schenken over het type maatregel dat dan in de toekomst, zo'n twee, drie, vier jaar, wellicht nodig is om toch te komen tot wat het centrale doel blijft: dit mag geen land zijn met 800.000, 900.000 mensen in de arbeidsongeschiktheid." Voorzitter! De staatssecretaris heeft bij het begin van zijn betoog in eerste termijn gezegd dat er geen taboe op verder handelen en nadenken mag rusten. Ik heb met instemming geciteerd wat hij op 26 september voor de AVRO-microfoon heeft gezegd.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Komt de heer Brinkman met deze laatste opmerkingen niet terug op de ferme uitspraak die hij in Groningen heeft gedaan?

De heer Brinkman (CDA): Neen, integendeel.

De heer Bolkestein (VVD): Ik dacht toch dat u zich in Groningen richtte op het meerderheidsstandpunt van de SER, zoals het in juli 1991 naar voren is gekomen. U hield de toehoorders aldaar voor dat wij, aangezien het niet opschoot met de vermindering van het aantal WAO'ers, op dat systeem zouden moeten overstappen.

De heer Brinkman (CDA): Neen. U legt nu verbanden die er niet zijn. In het citaat van de staatssecretaris, dat ik bij het slot van mijn betoog gaf, gaat het er nu juist om dat wij ook in de nog lopende kabinetsperiode het denken over de middellange termijn niet stopzetten. Ik vind dat een waardevolle stelling die ik nog eens heb willen onderstrepen. Wie het in dit huis daarmee eens is, moet de geïnteresseerde buitenstaander maar nagaan.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! De heer Brinkman heeft het over de middellange termijn...

De heer Brinkman (CDA): Inderdaad. Die heb ik, in de waarneming van de staatssecretaris, genoteerd als twee, drie, vier jaar.

De heer Bolkestein (VVD): ...en ik constateer dat hij in dit debat deze woorden voor het eerst gebruikt. Wat mij nu verbaast, is het volgende. De heer Brinkman wil dat de politieke partijen jegens de kiezers helderheid verschaffen maar als ik het verkiezingsprogramma van het CDA op dit punt nasla, blijkt dat men in dit programma uitgaat van de huidige WAO-regels, de TBA, de wet die nu met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid bestaat. Er wordt niets gezegd over opnieuw nadenken over twee, drie, vier jaar over een nieuw stelsel. Er wordt niets gezegd over het meerderheidsstandpunt van de SER. De kiezers wordt voorgespiegeld dat zij met niets anders te maken zullen hebben dan met de huidige wetgeving op dit gebied.

De heer Brinkman (CDA): Collega, ik moet u erop wijzen dat u het programma onvolledig heeft gelezen. Ik kan u zo meteen het artikelnummer geven waaruit blijkt dat er geen verbod op verder nadenken wordt ingesteld. Gesteld wordt dat overdracht van de werknemersverzekeringen onze eerste voorkeur blijft houden. Indien en voor zover dat nog niet het geval is, moeten wij nadenken over een systeem dat gerelateerd is aan het arbeidsverleden. Ik heb het artikelnummer niet paraat, maar...

De heer Bolkestein (VVD): Ik kan u helpen...

De heer Brinkman (CDA): Dan vraagt u naar de bekende weg en dan behoeven wij hier dus niet langer bij stil te staan.

De heer Bolkestein (VVD): In artikel II.5.3 wordt gesproken over overdracht aan sociale partners maar er wordt niets vermeld over hoogte en duur. Artikel II.5.5 begint met de woorden: "Een inmiddels gewijzigde WAO". Dat is de huidige wetgeving. Ik kan niet anders dan constateren dat het concept-verkiezingsprogramma van het CDA uitgaat van de huidige wetgeving. Als de heer Brinkman iets anders wil, verwacht ik dat hij op het congres van zijn partij een amendement hierop zal voorstellen.

De heer Brinkman (CDA): U zoekt onduidelijkheid die er niet is. Wij hebben niet alleen in deze kabinetsperiode, maar ook daarvóór al gezegd dat het met het oog op rechtstreekse verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers veel beter is, dit soort werknemersverzekeringen ten principale aan hen

302293

over te laten. Dit is ook nog uiteengezet in ons verkiezingsprogramma.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Ik zou de heer Brinkman nog enige opheldering willen vragen. ik heb het misschien verkeerd begrepen, want ik behoor ook niet tot de trouwste aanwezigen als hij het woord voert op bijeenkomsten van zijn partij, maar uit de rapportage daarvan heb ik begrepen dat hij toch een zekere reservering voor de kabinetsformatie van volgend jaar maakte op het punt van de mogelijke wijziging van de TBA. Als dit niet waar is, als de heer Brinkman daar geen enkele toespeling op gemaakt heeft, bied ik mijn verontschuldigingen aan voor deze vraag, maar als het wel waar is, lijkt mij de vraag op z'n plaats of hij die reservering thans heeft teruggetrokken. En in het algemeen ben ik erin geïnteresseerd, welke kabinetsformatie het CDA bedoelt als er over de middellange termijn gesproken wordt...

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik heb altijd geleerd, dieren in schaapskleren te mijden.

De heer Van Mierlo (D66): Betekent dit dat u niet wilt antwoorden?

De heer Brinkman (CDA): Ik meen in dit debat voldoende duidelijk gemaakt te hebben, wat ik noodzakelijk...

De heer Van Mierlo (D66): Heeft u die toespeling niet gemaakt? Heeft u niet gezegd dat u bij de volgende kabinetsformatie een zekere reservering wenst ten aanzien van een mogelijke wijziging van de TBA? Er zijn misschien wel meer mensen die denken u dit gedaan hebt; die zijn dan allemaal gebaat met een rectificatie.

De heer Brinkman (CDA): Ik heb niet vermeden om te spreken over de mogelijkheid van wijzigingen van de TBA, zoals u dat in dit debat evenzeer mogelijk hebt geacht.

De heer Van Mierio (D66): Maar bij de volgende kabinetsformatie?

De heer Brinkman (CDA): Ik heb zoëven nog de middellange termijn in jaren uitgedrukt.

De heer Van Mierlo (D66): Maar ik meen dat u in Groningen een andere termijn aanduidde.

De heer Brinkman (CDA): U blijft naar de bekende weg vragen. Wij hebben hier een debat gevoerd over de middellange termijn en u hebt zelf ook gezegd dat wij spreken over mogelijke aanpassingen van de wet indien die niet functioneert. Het geldt trouwens ook voor andere wetten, maar u brengt de zaak nu even terug tot de WAO, de TBA. Maar goed, omdat u het wilt, doe ik dat nu ook even. Wij hebben dus gesproken over mogelijke aanpassingen indien het huidige systeem niet werkt; daar is het debat over gegaan.

De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen en voor hun opmerkingen. Ik zou eerst iets willen rechtzetten, waarbij ik mij in het bijzonder tot de heer Brinkman richt. In antwoord op een van zijn interrupties van gisteren heb ik de indruk gewekt dat voor mijn partij het invoeren van een basisstelsel een voorwaarde zou zijn voor de overgang naar aan onafhankelijk bestuursorgaan, op regionale basis georganiseerd. Die indruk zou ik nu willen wegnemen. Wij willen inderdaad beide elementen, dus een basisstelsel en een onafhankelijk bestuursorgaan, maar het een is geen voorwaarde voor het ander. Dan kom ik toe aan het hoofdpunt van dit debat, waarover in deze Kamer thans brede overeenstemming lijkt te bestaan. Ik doel op de overstap van een sectorale naar een regionale uitvoeringsorganisatie. Om redenen die ik gisteren heb uiteengezet, zijn wij daar vóór. Wij vinden dat de organisatie van de nieuwe uitvoering de regionale indeling van de arbeidsvoorziening moet volgen en dat de verstrekking van de uitkering en de bemiddeling naar arbeid zoveel mogelijk via één loket moet verlopen. Verder menen wij dat het toezicht op de uitvoering onafhankelijk van de overheid en van de besturen van bij de uitvoering betrokken organisaties zal moeten zijn. De heer Wöltgens heeft een motie met deze strekking opgesteld, die wij met veel overtuiging mede hebben ondertekend. Indien zij wordt aangenomen, zal zij het einde betekenen van een Twaalfjarig Bestand, dat in het teken stond van besluiteloosheid en de verdediging -mag ik zeggen, de hardnekkige verdediging -van gevestigde belangen. Deze week haalt de VVD aldus twee door haar sinds lang begeerde punten binnen, namelijk de regionale uitvoeringsorganisatie en de afschaffing van de algemeen verbindendverklaring van de looncomponent in CAO's. Dat strekt ons tot voldoening en het bewijst eens te meer dat men ook vanuit de oppositie kan regeren.

De heer Wöltgens (PvdA): Het interessante hiervan is dat het u in twaalf jaar regeringsarbeid nièt gelukt is! Dat lijkt mij een aanbeveling om daar te blijven waar u nu bent!

De heer Bolkestein (VVD): Dat had ik verwacht. Het heeft in ieder geval niet aan ons gelegen dat het zo niet is gebeurd. Dat kan ik de heer Wöltgens verzekeren. Dit alles veronderstelt evenwel dat de motie ook wordt uitgevoerd. Staatssecretaris Wallage heeft zich daartoe bereid verklaard. Maar eerst wil hij advies vragen aan de SER. Als wij het niet gedacht hadden! Dat is natuurlijk weer met de kalkoen praten over het kerstmaal. Van ons hoeft de staatssecretaris geen SER-advies te vragen. Artikel 41, lid 2, van de Wet op de bedrijfsorganisatie zegt dat het kabinet geen advies hoeft te vragen als het algemeen belang zich daartegen verzet. Wij vinden dat het dit inderdaad doet.

Staatssecretaris Wallage: Staat er niet "landsbelang" in plaats van "algemeen belang"? Misschien gaat de argumentatie van de heer Bolkestein dan toch nog steeds op.

©

F. (Frits)  BolkesteinDe heer Bolkestein (VVD): Ik dacht dat de wet sprak van "algemeen belang". Dat maakt echter geen verschil met landsbelang. Algemeen belang en landsbelang vallen per definitie samen. Wat dat betreft blijft mijn opmerking staan. Wij vinden dat het algemeen belang zich er inderdaad tegen verzet. Er is zo lang gesproken en nagedacht over dit punt dat de invoering van de nieuwe uitvoeringsorganisatie geen uitstel meer gedoogt, ook niet vanwege advisering door de SER. Maar als de staatssecretaris advies gaat vragen.

dan liefst langs de lijnen van de dadelijk door de heer Wöltgens in te dienen motie. Wij willen niet dat de SER adviseert öf de uitvoeringsorganisatie moet worden gewijzigd, maar uitsluitend op welke wijze dat moet gebeuren. Ik heb de staatssecretaris daarvan vanochtend een bevestiging gevraagd. Die bevestiging heeft hij gegeven. Ik heb ook genoteerd dat de heer Brinkman zich daar niet tegen heeft verzet. Wij zijn van mening dat de rol van de sociale partners belangrijk is en blijft. De medewerking van werkgevers is onmisbaar voor de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, om maar iets te noemen. Wij willen belangenbehartiging, bestuur, uitvoering en controle echter in verschillende handen zien, zoals ik gisteren heb gezegd toen ik sprak over de overlegeconomie. Om die reden hebben wij evenals D66 en GroenLinks voorgesteld dat slechts twee leden van het centraal bestuur van het uitvoeringsorgaan op voordracht van werkgevers en werknemers worden benoemd. Zij zitten daar dan niet namens de sociale partners, maar zij moeten natuurlijk wel hun vertrouwen hebben. De motie, ingediend door mevrouw Brouwer, zegt in feite hetzelfde. Wie moet de invoering begeleiden? De enquêtecommissie wil een regeringscommissaris. De staatssecretaris wil een verzelfstandigde projectgroep met een onafhankelijke voorzitter. Wij vinden dat hij daarmee een brevet van onvermogen uitdeelt aan zijn eigen ministerie. De bewindslieden hebben ambtenaren om hen te adviseren en te helpen. Als zij meer expertise willen inhuren, is dat hün zaak. De VVD wil een snel en goed resultaat. Als dat niet naar onze zin is, zullen wij dat ondubbelzinnig laten blijken. Ik kom nu te spreken over de nieuwe Organisatiewet sociale verzekering en in het bijzonder over het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen (GIB). De staatssecretaris vindt dat het GIB de structuurwijziging van de uitvoering voor zijn rekening moet nemen. Op zichzelf kunnen wij daarmee instemmen, maar wel op een viertal strikte voorwaarden: 1. het GIB moet na een interim-periode worden opgeheven. Wij willen daar volstrekte helderheid over. De staatssecretaris heeft zich een-en andermaal akkoord verklaard met dit ontplofmodel. Daarom willen wij ook dat de interimperiode in de nieuwe OSV wordt genoemd; 2. de naam GIB is beladen. Die naam komt namelijk voort uit de discussie over het zogenaamde synthesemodel. Zij wekt de suggestie dat de bedrijfsverenigingen met het GIB bezig zijn hun macht te bestendigen. Dat willen wij niet. Wij willen dus een andere naam; 3. het voorgestelde GIB is bipartiet. Daarmee komt zijn onafhankelijkheid op de tocht te staan. Wij vinden op zijn minst dat het GIB -onder die nieuwe naam -tripartiet moet zijn en dat de staatssecretaris de voorzitter moet aanwijzen; 4. ten slotte willen wij dat de nieuwe OSV bepaalt, welke functies niet compatibel zijn. Wij zouden in het GIB geen personen willen zien die zitting hebben in besturen van de SVR, de GMD, de bedrijfsverenigingen of hun federatie. Voorzitter! Wij blijven van mening dat de vaststelling van de premiehoogte onafhankelijk van de overheid moet plaatshebben. De sociale fondsen worden te vaak om politiekopportunistische redenen geplunderd. Wij willen daar een stokje voor steken. Geen van beide redenen die hiertegen zijn aangevoerd, zijn steekhoudend. Inkomens-politiek moet worden bedreven via de belastingtabel en via de premiestelling, niet inzake de volksgezondheid en ook niet inzake de sociale zekerheid. Het tweede argument betreft de mogelijkheid, door middel van premiestelling een Keynesiaanse economische politiek te voeren. Om drie redenen zijn wij daarover buitengewoon sceptisch. Ten eerste blijkt een Keynesiaanse politiek slechts op één wijze te werken, namelijk in de richting van de expansie van de collectieve uitgaven. Op de tweede plaats kan een kleine en open economie als de Nederlandse zich geen Keynesiaanse politiek veroorloven omdat het effect weglekt naar het buitenland. In de derde plaats is de beste wijze om economische groei te stimuleren, een beleid dat is gericht niet op de vraagmaar op de aanbodzijde van de economie. Wij blijven dus van mening dat de vaststelling van de premiehoogte de verantwoordelijkheid moet zijn van de toekomstige onafhankelijke centrale fondsen en dat politici daarvan moeten afblijven. Een centraal fonds dat die verantwoordelijkheid heeft, zal zonder twijfel overgaan tot het vormen van een buffer die schommelingen in de premiehoogte zal egaliseren. Vandaar de volgende motie, mijnheer de voorzitter.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat het vaststellen van de premies voor werknemersverzekeringen niet op inkomenspolitieke overwegingen gebaseerd mag zijn;

spreekt als haar mening uit, dat de vaststelling van de premiehoogte jaarlijks kostendekkend en onafhankelijk van de overheid moet geschieden, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bolkestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (22730).

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Een van de kernproblemen van deze gehele problematiek is de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers. Zien wij het goed, dan zal die in de toekomst, zolang het stelsel niet verandert, als volgt verlopen: 1. een ontslagbescherming gedurende twee jaar, namelijk één jaar voor de Ziektewet en één jaar voor de WAO; 2. voorrang voor herplaatsing binnen het eigen bedrijf, waarbij de gedeeltelijke uitkering meer kan worden afgestemd op het feitelijk betaalde loon voor die nieuwe functie en niet op het gemiddelde van de drie hoogst betaalde theoretisch beschikbare banen; 3. de uitvoering door middel van één loket voor zowel arbeidsbemiddeling, medische begeleiding en uitkering. Over de bonus/malus-regeling hebben wij belangrijke reserves. De prikkel voor de werkgever is inderdaad om arbeidsongeschikten niet te laten gaan, maar even zozeer om mensen die zich aandienen en waar iets mee is, niet in dienst te nemen. Wij vragen ons af, of het

effect per saldo dus wel positief zal zijn. Voorzitter! Minister De Vries heeft vanochtend gezegd dat de huidige arbeidsbemiddeling capaciteitsproblemen heeft en dat zij, zolang deze niet zijn opgelost, geen nieuwe problemen kan aanpakken. Ons antwoord daarop is, dat de minister die capaciteit dan maar zo snel mogelijk moet verbeteren. Voorzitter! Tot slot. Is het WAO-probleem met dit enquêterapport en dit debat opgelost? Wij menen van niet. Alleen de PvdA is tevreden met de huidige wetgeving. De VVD wil iets anders, namelijk een basisstelsel dat meer recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving. D66 en GroenLinks willen ook iets anders. Het CDA heeft in een tijd van tweeënhalf jaar vier verschillende standpunten ingenomen -ik kan het niet anders interpreteren -en wil nog steeds de rechten van bestaande WAO'ers niet garanderen. Mag ik overigens van de staatssecretaris horen of het waar is dat het kabinet met een terreinverkenning zou komen, waarin onder meer de hoogte van de uitkering en de toelatingscriteria ter discussie zouden worden gesteld, zoals het ANP vermeldt, en dat het kabinet die verkenning onder druk van de PvdA-bewindslieden heeft ingeslikt tot grote woede van de heer Brinkman? Hij moet het gevoel hebben gehad dat de top van zijn partij hem voor de tweede maal liet vallen, na het niet nagekomen akkoord met de VVD van januari. Is dat alles waar, vraag ik de bewindslieden? En zouden zij zo vriendelijk willen zijn om de Tweede Kamer die zogenaamde terreinverkenning te willen doen toekomen?

Staatssecretaris Wallage Ik wil hierop meteen antwoorden. Voor zover de vraag aan het kabinet was gesteld, is het antwoord: neen.

De heer Bolkestein (VVD): U wilt het ons niet doen toekomen?

Staatssecretaris Wallage: Neen, zo kent u mij niet. Ik antwoordde op het eerste deel van uw vraag, namelijk of wij een terreinverkenning hebben laten maken enzovoorts. Het antwoord daarop is: neen. De andere vraag moet u aan de heer Brinkman stellen.

De heer Bolkestain (VVD): Bestaat er helemaal geen terreinverkenning? Dat zou namelijk verklaren waarom de heer Brinkman in Groningen die buitengewoon onvoorzichtige uitspraak heeft gedaan. Hij is zo in woede ontstoken, omdat hij gehoopt had door middel van die terreinverkenning nieuw terrein te kunnen verkennen ter zake van de wijziging van de WAO. Door de coalitiepartner is hem echter de grond onder de voeten weggeslagen. Daarom zei hij in Groningen: willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schadel ein. Als je het niet met mij eens bent, zul je het moeten voelen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik vind het ontzettend sympathiek van de heer Bolkestein dat hij probeert een verklaring te vinden voor de uitlating van de heer Brinkman. ik kan hem daar echter niet bij helpen.

De heer Bolkestein (VVD): Misschien de heer Brinkman dan, over de terreinverkenning?

De heer Brinkman (CDA): Wat collega Bolkestein misschien had moeten vragen, is of het allereerste concept dat de staatssecretaris voorgelegd heeft, ook het laatste concept was.

De heer Boikestein (VVD): Nou, dat vraag ik de staatssecretaris dan. Wat zegt u daarop?

De heer Brinkman (CDA): Ik help u slechts aan de juiste vraagstelling.

De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de staatssecretaris? Ik ben een soort intermediair!

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Van de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, bestaan geen eerdere concepten. Er bestaan allerlei rijke gedachten van medewerkers over de afgelopen maanden. De brief die aan de Kamer is gestuurd, was echter het eerste en het laatste concept.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Het is volstrekt duidelijk voor iedereen die thuis is in dit Jeruzalem wat er aan de hand is. Het kabinet wilde eerst een andere brief sturen aan de Kamer, waarin scherpere voorstellen inzake hoogte en duur van de WAO stonden vervat. Dat is de zogenaamde terreinverkenning.

De heer Brinkman wilde dat. Hij heeft nul op het rekest gekregen na druk van de PvdA-fractie en -bewindslieden. Hij is toen teleurgesteld naar Groningen gegaan en heeft geroepen wat hij heeft geroepen om het debat weer te openen, daarmee zijn vierde standpunt betrekkende in tweeënhalf jaar. Alles bij elkaar moet ik zeggen dat dit niet het eindspel is van de WAO-discussie van de afgelopen jaren, maar helaas de vooravond van een vernieuwde discussie.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Na het voorafgaande is het natuurlijk belangrijk dat er ook weer eens een staatsman aan het woord komt. Ik heb vanavond namelijk naar mijn eigen waarneming en zelfs naar mijn eigen geschiedenis -die begonnen is toen ik mij als student bezighield met de sociale zekerheid -het gevoelen dat ik vanavond iets historisch doe. Het zal misschien niet de krant halen, maar ik weet zeker dat het in veel leerboeken terecht zal komen. Ik ga namelijk een conclusie trekken uit wat gebeurd is sinds de Kamer de commissie-Buurmeijer instelde. Voor het eerst sinds vele jaren ging de Kamer zich intensief bezighouden met de werkelijkheid van de uitvoering van de sociale zekerheid. Hierover werd ook in de Kamer gediscussieerd. Voor de liefhebbers is er zeker nog wel stof voor discussie gedurende 80, 90 of meer jaren. Op hoofdpunten wordt de tot nu toe gevoerde discussie echter politiek beslecht. Daardoor wordt het mogelijk iets toe te voegen aan de Nederlandse geschiedenis. Die geschiedenis is op zichzelf beperkt. Als de heer Bolkestein echter het algemeen belang gelijk stelt met het landsbelang, moet wat hier gebeurt heel belangrijk zijn. In elk geval betekent de discussie hier over dit onderwerp een grote omslag in de geschiedenis van de sociale zekerheid. Namens een reeks collega's mag ik straks een motie indienen. De namen van alle indieners zal ik noemen. Deze motie bevat voor iedereen die de discussies heeft gevolgd niet zo vreselijk veel nieuwe aspecten, maar zij is wel de beste samenvatting van de opvattingen van de overgrote meerderheid van de Kamer naar aanleiding van het

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

werk van de parlementaire enquêtecommissie. In ieder geval gaat het hierbij om gemeenschappelijke opvattingen van de meerderheid van de Kamer. De motie, die is medeondertekend door de collega's Bolkestein, Van Mierlo, Brouwer, Van der Vlies, Schutte en Leerling, luidt als volgt.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de parlementaire Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen heeft gerapporteerd over haar bevindingen;

spreekt als haar oordeel uit: -dat de uitvoering van de werknemersverzekeringen WW, WAO en ZW in de toekomst niet langer bedrijfstakgewijze zal zijn georganiseerd; -dat de organisatie van deze uitvoering de regionale indeling van de Arbeidsvoorziening zal volgen, en in nauwe relatie tot de arbeidsbemiddeling bestuurlijke vorm zal krijgen; -dat daarbij voor de cliënt de verstrekkingen van de uitkeringen en de bemiddeling naar arbeid zoveel mogelijk via één loket zullen plaatsvmden; -dat het toezicht op de uitvoering onafhankelijk zal zijn van de overheid en van in het besturen van de uitvoering betrokken organisaties;

verzoekt de regering vorm te geven aan een gefaseerde realisatie van de aangegeven veranderingen, en de Kamer daarover periodiek te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door leden Wöltgens, Bolkestein, Van Mierlo, Brouwer, Van der Vlies, Schutte en Leerling. Zij krijgt nr. 22 (22730).

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Voor degene die de geschiedenis van de uitvoeringsorganisaties kent, is dit een belangrijk moment. Met het markeren van dit belangrijke moment zijn echter niet alle problemen van de sociale zekerheid opgelost. Ook door de regionalisatie zullen alle problemen die met de uitvoering van de sociale zekerheid samenhangen zeker niet zijn opgelost. Eén ding is in elk geval zeker: de regionalisatie biedt de beste voorwaarde om tot die één-loketaanpak te komen en dus tot datgene wat wij op het oog hebben. Daarbij doel ik op datgene wat sinds enkele jaren toch de gemeenschappelijke conclusie van het parlement is. Dat is, dat de reïntegratie van de mensen die een uitkering krijgen, misschien wel net zo belangrijk is als het correct verschaffen van uitkeringen. Daartoe biedt de omslag van sectorale aanpak naar regionale aanpak in elk geval de beste mogelijkheid. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Buurmeijer zouden wij nog een andere les kunnen trekken. De commissie-Buurmeijer heeft het parlement en ook de overheid als het ware een spiegel voorgehouden. Het werk van de commissie was duidelijk een schildering van het gebrek aan engagement in het parlement met datgene wat zich in de uitvoering van de sociale zekerheid voltrok. Het lijkt mij verstandig, dat de Kamer op dit moment uitspreekt dat zij in de toekomst in elk geval niet meer in die oude fout wil vervallen. Mevrouw Brouwer heeft een voorstel gedaan dat meer met onze interne werkwijze te maken heeft. Misschien is het mogelijk om een verbinding te leggen tussen mijn motie en haar voorstel. Het lijkt mij in elk geval erg belangrijk, dat wij voor onszelf, maar ook voor de regering vastieggen, dat wij vanaf nu van plan zijn om ons periodiek op de hoogte te stellen van het wel en wee in de sociale zekerheid. Daarom heb ik de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende, dat de parlementaire Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen een te geringe belangstelling en betrokkenheid van het parlement bij de uitwerking en uitvoering van belangrijke wetgeving heeft geconstateerd;

overwegende, dat wetgeving op het terrein van Ziektewet en WAO recent in werking is getreden of naar verwachting op 1 januari 1994 in werking zal treden;

spreekt uit, dat het parlement minstens één keer per jaar rechtstreeks geïnformeerd dient te worden over de ontwikkeling van het proces dat met de nieuwe wetgeving is beoogd, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin;

verzoekt de regering het nieuwe onafhankelijke toezichthoudende orgaan voor de werknemersverzekeringen met deze taak te belasten, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wöltgens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 23 (22730).

©

M.A.M. (Thijs)  WöltgensDe heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft een verduidelijking gegeven over de aard van het SER-advies. Deze verduidelijking leidt ertoe dat mijn fractie kan instemmen met de gekozen weg. Eerder is sprake geweest van de gedachte om dit erg uit te breiden, maar nu wij het rapport van de commissie hebben gelezen, zullen uitgerekend niet de sociale partners het meest geschikte orgaan zijn om ons te leiden. Ik zou wel één ding op prijs stellen. Meer collega's hebben daarom gevraagd. De SER-adviesaanvrage gaat niet om het of, maar om het hoe. Zij mag niet tot vertraging leiden van datgene wat in het hele proces rond de NOSV al veel te lang heeft geduurd: de onzekerheid voor de werknemers bij GMD's, GAK's, etc. Er mag geen vertraging ontstaan in datgene wat wij hier al kunnen bewerkstelligen om die mensen snel zekerheid te geven over de aard van hun toekomstige werkzaamheden. Mijnheer de voorzitter! Het debat is niet alleen over het verleden gegaan, waartoe het rapport natuurlijk op zichzelf alle aanleiding zou geven, maar heeft zich ook in belangrijke mate gericht op de toekomst van de sociale werknemersverzekeringen. Over die toekomst wordt verschillend gedacht. Oat kan iedereen in de verkiezingsprogramma's nalezen. Het

doet mij deugd dat een overgrote meerderheid van het parlement de opvatting steunt dat nu eenmaal de wetgeving is gerealiseerd, het uit bestuurlijke, menselijke en andere overwegingen van belang is, zekerheid te verschaffen aan degenen die er het meest bij betrokken zijn. Er moet ook bestuurlijke zekerheid ontstaan, teneinde de mogelijke effecten van deze wetgeving niet bij voorbaat minder te laten zijn. Natuurlijk zullen wij de wetten moeten beoordelen op deze effecten. Ik heb een motie ingediend om te komen tot een zekere mate van monitoring, ook door de Tweede Kamer zelf. De Kamer kan jaar in jaar uit bijhouden in welke mate de bedoelingen van de wetgever daadwerkelijk worden gerealiseerd. Het lijkt mij onpraktisch en eigenlijk ook onmogelijk om op dit moment al te spreken over de consequenties van deze nieuwe wetgeving. Ten opzichte van de situatie waarin de Tweede Kamer deze wetten heeft behandeld en vastgesteld, is feitelijk sprake van ongewijzigde vooruitzichten voor de toekomst. Ik wil absoluut niet te optimistisch te werk gaan. De mededeling van de staatssecretaris over de ontwikkeling van het volume in de WAO was van belang. Het niveau is nog steeds te hoog, maar de ontwikkelingen in het volume zijn in elk geval niet somberder dan de prognoses op het moment dat de wetgeving is aanvaard. Er is niet zo vreselijk veel reden voor echte zwartkijkerij. Na de vaststelling van deze wetgeving zijn de verkiezingsprogramma's opgesteld. In deze programma's is niet uitgegaan van nieuwe suggesties die de laatste weken aan de orde zijn geweest. Natuurlijk vind ik dat regelingen die wij gemaakt hebben, afhankelijk van hun effecten bijgesteld moeten kunnen worden. Daarbij moeten volgens mij wel een paar uitgangspunten gelden. Het eerste uitgangspunt is dat wij de tijd moeten nemen om de wetgeving op haar effecten te bezien. Dit betekent -ik meen dat de heer Brinkman dat ook zei -dat je pas na twee a drie jaar kunt gaan beoordelen in welke mate de wetgeving daadwerkelijk effectief is geweest. Verder denk ik dat je eigenlijk bereid moet zijn om op sommige essentiële punten bijna een garantie te geven. Als het gaat om de positie van 50-plussers in de WAO, vind ik dat wij er kamerbreed eigenlijk geen enkele onzekerheid over mogen laten bestaan dat datgene wat voor hen in de wetgeving is vastgelegd, ook in de toekomst zal blijven gelden. Voorzitter! De positie van werkgevers en werknemers is uitvoerig aan de orde gekomen in het rapport. Er is dus veel reden om werkgevers en werknemers, net zoals wij dat bij onszeif hebben gedaan, ook een kritische spiegel voor te houden. In het verband van de uitvoering van de sociale zekerheid is de sociale partners ongetwijfeld best het een en ander te verwijten. Dat is in het rapport dan ook uitvoerig gedaan. Toch zouden wij, als het gaat om de positie van de werkgevers-en werknemersorganisaties in Nederland, onszelf moeten dwingen om wat breder te kijken dan alleen de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij moeten ook kijken naar de functie die deze organisaties hebben in het totale maatschappelijke klimaat dat Nederland kenmerkt en dat absoluut een van de grote voordelen is die Nederland in internationaal concurrerend verband heeft. Dat is de reden waarom de FVdA hecht aan het voortduren van enige betrokkenheid van werkgevers en werknemers, ook in de toekomst, bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Het geven van verantwoordelijkheid aan werkgevers en werknemers, ook voor de uitvoering van de sociale zekerheid, leidt er namelijk toe dat zij hun eigen verantwoordelijkheid breder zullen ervaren dan wanneer zij een hoofdpunt van hun bestaan moeten maken van datgene wat zij in de primaire arbeidsvoorwaarden kunnen bereiken. Er gaat dus ook een goed effect uit van het geven van verantwoordelijkheid. Het dwingt de mensen in de top van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties in elk geval om breder te kijken dan naar alleen het groepsbelang. De winst die de afgelopen 40 a 50 jaar in Nederland is verworven, mag volgens mij niet te gemakkelijk op het spel gezet worden. Dat is de reden waarom ik bij alle kritiek en bij alle veranderingen die ik in de uitvoering van de sociale zekerheid wens, wil dat er wel een zekere betrokkenheid van die organisaties blijft bestaan.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzit-

ter! Ik geloof dat ik het eens ben met alles wat collega Wöltgens net gezegd heeft. Ik meen echter begrepen te hebben dat ook hij vindt dat het oordeel over de keuring en de toewijzing van de arbeidsongeschiktheid -dat is het punt, waar mijn motie over gaat -geobjectiveerd zou moeten zijn en dat dit dus niet dominant beïnvloed zou mogen worden door de sociale partners. Betrokkenheid heb ik niet uitgesloten, maar wel de verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat de heer Wöltgens dat ook vindt. Voor zover die simpele uitspraak in mijn motie maar één aspect betreft, wordt dit ruimschoots goedgemaakt door die andere motie, waar mijn naam ook onder staat, en ook al door het betoog dat ik daarbij gehouden heb en waarin ik zo omstandig de rol van de sociale partners heb bezongen.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd -dat is een van de meest voor de hand liggende conclusies die je uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie kunt trekken -dat je het niet aan werkgevers of individuele werknemers moet overlaten om te bepalen hoe arbeidsongeschikt iemand is. Dat moet je aan artsen overlaten. Minister De Vries zei overigens terecht dat het nog een ander punt is of je er, door het aan artsen over te laten, zo veel verder komt in termen van volumebeleid. Ik vind wel dat hetgeen zich in de kleine commissies heeft afgespeeld, in de toekomst niet meer mag gebeuren. In welke mate dan door artsen een ojectiveerbaarder systeem te vinden is, is een zaak die hier buiten staat.

De heer Van Mierlo (D66): U weet heel goed dat er ook artsen waren die onder de invloed van de GMD's hun oordeel velden. En die GMD's stonden onder invloed van de sociale partners. U weet dat heel goed. Als u vindt dat dit niet goed is, dan begrijp ik niet dat u zegt: ik vind eigenlijk wel waar wat er in die motie staat, maar ik wil het niet uitspreken.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik weet niet of die motie verder gaat dan hetgeen ik gisteren heb gezegd. Dat kan ik niet helemaal bevroeden. Ik heb gisteren gezegd dat de rol van werkgevers en werknemers in die kleine commissies eigenlijk niet meer terug mag komen. Als in de motie

hetzelfde staat, dan is er verder geen probleem. Suggereert de motie iets verdergaands, dan denk ik dat wij nog eens even moeten kijken of hierdoor werkgevers en werknemers niet meer worden uitgesloten dan wij willen.

De heer Van Mierlo (D66): Ik begrijp niet hoe u uit die motie iets anders kunt lezen dan wat erin staat. Er staat in om welk deel van de uitvoering het gaat; het is uiteindelijk zo en het is alleen een principe-uitspraak. U probeert volgens mij van twee wallen te eten. Aan de ene kant zegt u: ik ben het ermee eens. Aan de andere kant zegt u: ik steun de motie niet, want dat is mij te link.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik heb nog niets gezegd over mijn steun. Ik moet eerlijk zeggen, dat als u mij zo benadert dan begin ik al een zekere neiging te ontwikkelen om te zeggen: nou ja, ik ben bereid uw toelichting en argumenten nog eens aan mijn geestesoog te laten voorbijtrekken. Dan zal ik nog altijd proberen af te wegen in hoeverre het niet beter is dat de Kamer hier gewoon zegt wat zij precies vindt, dan dat er een motie ligt waarvan ik hoop dat er later niet een andere interpretatie aan wordt gegeven dan die welke ik zelf, gelet op mijn opvattingen over de rol van werkgevers en werknemers, aanvaardbaar zou vinden.

De heer Van Mierlo (D66): Verontschuldiging dat ik door de woorden van de heer Wöltgens even op een dwaalspoor was gebracht. Ik ben blij met de ruimte die hij nog voor zijn geestesoog heeft gereserveerd. Moge zijn blik in het weekend daarover dwalen.

De heer Wöltgens (PvdA): Waar ik dankbaar voor ben, is dat ik er inderdaad in geslaagd ben om de heer Van Mierlo op een dwaalspoor te brengen. Voorzitter! Het is vanzelfsprekend dat je een debat als dit waar het gaat over de vraag wat er allemaal mis is met de uitvoering van de sociale zekerheid, heel snel in een situatie komt waarbij alles wat sociale zekerheid heet een negatieve bijsmaak krijgt. Dat doet zich voor bij het begrip "collectievelastendruk". ledereen voelt: dat is iets verkeerds. Het begrip "sociale premies" heeft langzaam maar zeker de bijsmaak gekregen van iets wat eigenlijk verkeerd is, in de zin dat als er geen sociale premies zouden zijn, dit land zo ongeveer een paradijs zou zijn. Ik wi! er toch op wijzen dat in zo'n klimaat een paar simpele doch meest essentiële zaken vergeten worden die op zichzelf hoog uittorenen boven het belang van datgene wat wij nu besproken hebben, namelijk het belang van de sociale zekerheid zelf. Ik vind het buitengewoon interessant dat er in geen enkel verkiezingsprogramma staat dat de AOW moet worden afgeschaft.

De heer Bolkestein (VVD): De WAO valt onder het basisstelsel!

De heer Wöltgens (PvdA): Jawel, maar nu even los van de systeemdiscussie, het gaat nu over het principiële denken en dus niet over het onmiddellijk binnenhalen van het kleinpolitieke. Ik noem dus iets waarover wij het allemaal eens zijn: de AOW moet blijven. Terwijl het op zichzelf natuurlijk heel eenvoudig zou zijn om te zeggen: mensen die zelf verantwoordelijk zijn en er ook nog in slagen 65 jaar te worden, die moeten maar zodanig sparen dat ze daarna niet op kosten van de gemeenschap gaan niksen. Dit soort denkwijzen kom je tegenwoordig wel vreselijk veel tegen als het gaat over sociale zekerheid. Maar dezelfde redenering waarom wij niet tegen de AOW'ers zeggen dat ze zelf maar moeten sparen voor hun oudedagsvoorziening, zou moeten gelden als het gaat over mensen beneden de 65 jaar die plotseling arbeidsongeschikt worden of buiten hun schuld werkloos worden. Ik wil graag nog iets zeggen tegen al degenen die zich opmaken voor welke verkiezingscampagne dan ook. Als het over de sociale zekerheid gaat, hebben wij het vaak over uitkeringsgerechtigden. Maar wij kunnen allemaal op een dag arbeidsongeschikt worden. Ik hoop uiteraard dat wij allen bejaard worden of in het ergste geval -en dan kijk ik niet alleen naar mijn eigen fractie -werkloos.

Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op de korte gedachtenwisseling met de heer Van Mierlo over de objectivering van de keuring. Voor de duidelijkheid is het misschien goed, het begrip "keuring" te vervangen door de beslissing om een bijstandsuitkering te verstrekken. Daarbij spelen sociale partners geen rol. Niettemin beschrijft Van der Zwan in zijn onderzoeksrapport dat er dan nog heel wat tekortkomingen kunnen ontstaan bij het functioneren van de besluitvormingsprocessen. Dit kan zelfs zo ver gaan, dat Van der Zwan tot de conclusie komt dat de norm zoek is in plaats van geobjectiveerd. Ik heb er bij interruptie op willen wijzen dat er veel meer moet gebeuren dan alleen het verwijderen van de vertegenwoordigers van de sociale partners uit de besturen van de organen die de beslissingen nemen. Er moet zorgvuldig nagedacht worden over de nieuw te creëren structuur. Wie moeten daarvoor de verantwoordelijkheden dragen? Hoe moeten die organisaties aangestuurd worden?

De heer Van Mierlo (D66): Ik ben het daar zeer mee eens. Het verschil is alleen dat je bij de bijstand dan vooral over fraude praat. Het gaat dan over mensen die veinzen dat ze in een situatie verkeren die recht geeft op een bijstandsuitkering. Bij arbeidsongeschiktheid gaat het eerst om een medisch oordeel en daarna volgt een inschatting welke consequenties dat medisch oordeel heeft voor de arbeid. Dat is echt iets anders. Natuurlijk, het is altijd mogelijk dat een ambtenaar afgaat op de gegevens die aan het bijstandsloket worden overhandigd of dat hij zich bij het onderzoek van de gegevens laat misleiden. Dat is misschien ook mogelijk bij de WW. De commissie-Buurmeijer stelt voor om bij vrijwillig ontslag de aanspraak op WW te laten vervallen. Wij weten allemaal dat er dan iets bedacht kan worden om vrijwillig ontslag te voorkomen. Dat is altijd mogelijk, maar dat is misieiding. Dat is iets anders dan het oneigenlijk gebruik dat kan ontstaan door een medisch oordeel dat onder invloed staat van belangenbehartigers.

©

B. (Bert) de VriesMinister De Vries: De heer Van Mierlo doet alsof er sprake is van een groot onderscheid. Ik denk echter dat je in aile gevallen te maken hebt met een situatie, waarin de wetgever een aantal criteria heeft geformuleerd waaraan voldaan moet zijn alvorens men in aanmerking komt voor de desbetreffende uitkering. In al die situaties kan -dit geldt voor de contactambtenaar bij de gemeente, voor de keuringsarts of

voor de bedrijfsvereniging -in meerdere of mindere mate de hand gelicht worden met de criteria. Daar kunnen verschillende overwegingen aan ten grondslag liggen. Om dan in het ene geval van fraude te spreken en in het andere geval van oneigenlijk gebruik, is te gemakkelijk. De grensovergangen verlopen veel vloeiender dan de heer Van Mierlo schetst. In alle gevallen kan het voorkomen, dat men gewoon op basis van sociale of subjectieve betrokkenheid bij het probleem in de verleiding komt -misschien komt men zelfs onder een zekere druk te staan -om die uitkering toch maar toe te kennen, ook al wordt niet volledig aan die criteria voldaan. Het objectiveren betekent nu juist, dat je in het systeem voldoende garanties moet inbouwen die ertoe leiden dat dit niet gebeurt. Dan ontstaat als het ware ook op dit terrein de hele problematiek van Van der Zwan. Daar moet je goede en passende oplossingen voor vinden. Nogmaals, het debat ademt naar mijn idee te veel een sfeer in de zin van "ach, als de sociale partners er maar uitgaan, worden de andere problemen wel opgelost". Als dat een misverstand is, is het goed dat wij dat op dit moment nog even rechtzetten. Dan wil ik nog reageren op een opmerking van de heer Bolkestein. Die opmerking kan namelijk aanleiding geven tot misverstanden. Die moeten geen eigen leven gaan leiden. Het gaat hierbij over mijn opmerking over de capaciteitsproblemen bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Die zijn kennelijk anders verstaan dan ik ze bedoeld heb. Ik heb het volgende bedoeld. De nieuwe arbeidsvoorzieningsorganisatie is twee of drie jaar geleden tot stand gekomen. Zij werd al of niet enthousiast gesteund door deze fractie, vanwege de tripartiseringsgedachte die erachter zat; ik ben er niet geheel zeker van of de fractie van de heer Bolkestein die operatie toen heeft gesteund. In ieder geval is het een organisatie die zich in een ontwikkelingsfase bevindt. Er is afgesproken dat het functioneren van deze organisatie na drie of vier jaar geëvalueerd zou worden. Daardoor kan zichtbaar worden of wij daarmee de goede beslissing hebben genomen en of de ontwikkeling van de organisatie inderdaad zodanig is dat wij ook achteraf kunnen constateren dat wij daarmee op de goede weg zijn. Ik heb ervoor willen waarschuwen, tijdens dat traject niet een aantal belangrijke nieuwe taken toe te vertrouwen aan die organisatie. Daarin zie ik bepaalde risico's. Dat is geen kwestie van een tekort aan capaciteit dat je kunt verhelpen door daar, in plaats van de door de fractie van de heer Bolkestein regelmatig voorgestelde extra tekorten op het budget van die arbeidsvoorziening, wat extra geld naartoe te brengen. Het lijkt mij niet dat het in de eerste plaats een financieel probleem is. Het is een probleem van een organisatie die nog niet tot volle ontplooiing is gekomen en nog niet overal zo functioneert als ons voor ogen staat. Daar ben ik niet negatief over, maar ik wil die operatie niet te veel belasten met deze nieuwe taken. Dan ga ik over naar de regionalisatie. Die heeft natuurlijk toch betrekking op de sociale verzekeringen die het karakter van een sociale verzekering zullen houden. Zou de uitvoering van de Ziektewet geprivatiseerd zijn, dan zie ik voor de regionale uitvoeringsorganisatie geen rol weggelegd en naar ik meen, ziet de heer Bolkestein die rol dan ook niet. De heer Brinkman heeft er volgens mij terecht op gewezen, dat ieder type verzekering misschien wel een verschillende einduitkomst heeft. Ik denk dat wij hier in het bijzonder spreken -dat is althans het zekerst -over de toekomstige uitvoeringsorganisatie van de Werkloosheidswet. Daarbij doet zich overigens nog wel een complicatie voor. Moet de verbinding van de nieuwe regionale uitvoeringsorganisatie met de arbeidsvoorzieningsorganisatie betrekking hebben op het totale pakket aan verzekeringen waarmee de regionale uitvoeringsorganisatie zich bezighoudt, of moet deze vooral worden toegespitst op de Werkloosheidswet en wellicht de Arbeidsongeschiktheidswet? Bij de Ziektewet zouden wij daar misschien iets anders tegenaan kunnen kijken. De heer Bolkestein heeft een motie ingediend over de premievaststelling. Ik voelde mij uitgenodigd, daarop enig commentaar te geven. De zorg van de heer Bolkestein is wel begrijpelijk, maar niet geheel terecht. Hij veronderstelt dat met de premievaststelling voortdurend inkomenspolitiek bedreven zou kunnen worden. Wij kennen geen rijksbijdrage meer. Dat betekent dat over de middellange termijn die premies kostendekkend moeten worden vastgesteld. Wanneer er sprake is van tekorten, afgemeten aan de normen van de vermogensposities, dan heeft het kabinet hooguit de ruimte om een beslissing te nemen over de vraag of het de vermogensposities in twee of in vier jaar zal repareren. Daarmee houdt het zo'n beetje op. Keynesiaanse inkomenspolitiek kan daarmee niet of nauwelijks worden bedreven. Je zou hooguit kunnen zeggen dat als de regering dat doet in een periode van slechte conjunctuur, zij het vermogenstekort en het Werkloosheidsfonds niet in het jaar van de diepste recessie ook nog eens zal repareren en in dat jaar dus niet een geweldige opslag bovenop de kostendekkende premie zal leggen om de vermogenspositie in één jaar weer op peil te brengen. Ik weet niet of, vanuit die situatie, waarin de ruimte op middellange termijn voor inkomenspolitiek eigenlijk nihil is, het grote winst zou zijn om te zeggen dat de overheid niet de laatste verantwoordelijkheid mag hebben voor de vaststelling van de premie als het gaat om sociale verzekeringen. Wij spreken dan over collectieve uitgaven waarbij de overheid verantwoordelijk is zowel voor de daaraan verbonden uitgaven als voor de daarmee verbonden collectievelastendruk. Ik neem tenminste aan dat de heer Bolkestein die mening is toegedaan. Ik vind dat geen vooruitgang. De motie is in een bepaald opzicht ook niet helder. Als er staat dat de premies jaarlijks kostendekkend moeten worden vastgesteld, spreekt de heer Bolkestein tevens de verwachting uit dat die fondsen een reservepositie zullen opbouwen. Dat kan alleen wanneer je in bepaalde jaren de premie meer dan kostendekkend vaststelt. Aangezien wij ervaring op dat punt hebben, bijvoorbeeld in de sfeer van de Ziekenfondswet, waarbij inderdaad de ziekenfondsen de ruimte hebben, de eigen premie vast te stellen en reserves op te bouwen voor de individuele kassen van die ziekenfondsen, moet ik zeggen dat ik de laatste jaren wel eens met een bezorgde blik daarnaar heb gekeken en mij heb afgevraagd of het echt nodig is dat in deze jaren in dit tempo vermogens en reserveposities worden opgebouwd. Ik ben er daardoor bepaald niet echt van overtuigd geraakt dat een dergelijke

ontwikkeling door ons bevorderd zou moeten worden voor de socialezekerheidspremies.

Staatssecretaris Wallage: Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat de Kamer gezien het tijdstip van de behandeling begrip heeft voor het feit dat ik probeer op enkele hoofdlijnen te antwoorden. Het is niet mijn bedoeling, onhoffelijk te zijn jegens de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik meen dat als wij kijken naar de organisatiekant de Kamer er behoefte aan heeft, op een aantal punten tot uitspraken te komen. Het essentiële element in de gedachtenwisseling is de vraag of het kabinet zich voluit zal inzetten om de hoofdrichting tot uitvoering te brengen: wijziging van de bedrijfstakgewijze organisatiestructuur in een regionale. Twee elementen in de opstelling van het kabinet zijn van belang. Het eerste is dat die richting door het kabinet wordt onderschreven. Ik herhaal dat omdat de heer Van Mierlo er nog eens expliciet naar vroeg. Ook in de brief van het kabinet staat dat die richting onderschreven wordt. Ik heb dat vandaag al een aantal keren gezegd. Wij moeten echter wel open zijn over het feit dat daarmee de precieze vormgeving van wat dan decentraal georganiseerd wordt, niet is bepaald. Er dringen zich echt een aantal inhoudelijke vraagstukken op. Het kabinet hecht aan het toegespitste SER-advies over die route. Het gaat dus niet om de vraag of er een route gekozen wordt, maar hoe die route zal verlopen. Wij hechten aan het SER-advies omdat ik hoop dat het advies ons behulpzaam zal zijn bij het verder in kaart brengen van wat je dan het stappenplan zou kunnen noemen om tot gedecentraliseerde uitvoering te komen. Ik vind dat daarbij de zorgen zoals die door de heer Brinkman zijn verwoord en de afwegingen zoals die rond de arbeidsvoorzieningsorganisatie overigens nog moeten worden gemaakt echt van groot belang zijn. Nu is de vraag of wij in staat zijn om, met een uitspraak of met uitspraken van de Kamer enerzijds en met de bereidheid van het kabinet tot spoedige gerichte adviesaanvragen over de organisatiekant van de sociale verzekering anderzijds, de komende maanden goede voortgang te boeken. Met de mogelijkheden die ook dankzij dit debat zijn ontstaan om de Organisatiewet snel te behandelen, moeten wij in die behandeling, die immers de eerste gelegenheid is die wij hebben, proberen om de bedoelingen van de Kamer en van het kabinet zo goed mogeiijk in de richting van een wetgevingstekst vorm te geven. Ik zeg dit ook omdat de heer Bolkestein in zijn inbreng op een aantal punten heeft aangegeven onder welke randvoorwaarden zijn fractie daaraan wil meewerken. Ik vind die randvoorwaarden zeer bespreekbaar. Het moet ook mogelijk zijn om daar in de reactie van het kabinet in de nota van wijziging zodanig op te reageren dat dit kan. Ik wil op één punt zeker geen onduidelijkheid laten bestaan, omdat ik dat zelf een cruciaal punt vind. In de brief heb ik aangegeven dat het gaat om het op termijn stellen en daarmee bedoel ik het op termijn stellen in de wet. Er moet geen misverstand over bestaan dat ik, luisterend naar het debat in deze Kamer, de conclusie heb getrokken dat als je, onder de hier besproken randvoorwaarden, een aantal taken neerlegt bij het in te stellen orgaan, dit voor een beperkte tijd is. De wet dwingt ons ook om voortgang te maken. Dat was de innovatieve gedachte die ik heb geprobeerd te ontwikkelen. Ik zet nu niet het inhoudelijke debat met de heer Van Mierlo voort over de door hem genoemde punten. Er is veel over te zeggen, maar ik hoop dat het bij de op korte termijn plaatsvindende behandeling van de OSV mogelijk is om ook een aantal taaktoedelingen te laten landen, juist ook in relatie tot het rapport van de parlementaire enquêtecommissie, de vraag wat je wel en niet aan welk orgaan kunt toevertrouwen en de rollenscheiding die niet alleen langs de lijn van de sociale partners en anderen loopt, maar bijvoorbeeld ook tussen de expliciete toezichthoudende rol en een aantal andere functies.

De heer Bolkestein (VVD): Wij wachten de nota van wijziging met veel belangstelling af.

Staatssecretaris Wallage: Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van mevrouw Brouwer over de sturing.

Die laat zich in dat debat goed bespreken. Ik maak voor mijzelf een scherp onderscheid tussen de sturing binnen de organisatie-uitvoering en het veranderingsproces waaraan de verantwoordelijke bewindslieden, naar mijn vaste overtuiging, leiding moeten geven. De heren Bolkestein, Wöltgens en Brinkman hebben nadrukkelijk aangegeven dat zij dit als verantwoordelijkheid van het kabinet zien en ik wil dat graag onderstrepen. Ik heb de kritische opmerking van de heer Wöltgens daarover natuurlijk geïncasseerd, maar mijn meedenken met anderen in deze Kamer was gebaseerd op de sterke behoefte van de Kamer om rechtstreeks zodanig over dat proces geïnformeerd te worden dat het niet aan het zicht van de Kamer ontsnapt en dat het commitment, de door de enquête ontstane betrokkenheid ook in het vervolg haar vertaling kan krijgen. Die behoefte blijkt overigens ook uit de motie over het monitoren. Het was geenszins mijn bedoeling om iets anders dan de volle ministeriële verantwoordelijkheid op dat veranderingsproces te laten rusten. Dat was ook de reden waarom ik positief op de benadering van de heer Schutte reageerde. Mijnheer de voorzitter! Het is niet om te prikkelen dat ik vaststel dat allerlei vraagstukken over het stelsel zelf, ook in deze Kamer en door verschillende geachte afgevaardigden, heel verschillend worden benaderd. Dat is niet verbazingwekkend, maar het betekent wel dat het kabinet, alles afwegende, deze kwestie serieus heeft bekeken. Dat zeg ik ook tegen de heer Brinkman, die mij citeerde. Terugkijkend op die tekst moet ik inderdaad vaststellen dat ook ik wel eens een ambitieuze tekst hanteer die een paar weken later niet helemaal kon worden waargemaakt. Ik hoef daar niet eens voor naar Groningen, om het zo maar eens te zeggen. Wij hebben ons als kabinet echter serieus afgevraagd hoe wij dit proces goed kunnen dienen en vervolgens toch ook volstrekte geloofwaardigheid kunnen vragen voor het beleid dat wij de komende maanden moeten uitvoeren met het schattingsbesluit en alles wat eraan vastzit. Dat heeft geleid tot deze inderdaad sobere brief, maar ik ben ervan overtuigd dat op het kernvraagstuk van de arbeidsongeschiktheid niet het definitieve antwoord gegeven is. Dan praat je naar mijn opvatting over de

Fractievoorzitter Van Mierlo (D66)

vraag wat er, zowel volgens de commissie-Buurmeijer als volgens de bedoelingen van het kabinet, met mensen zal gebeuren die een deel van hun capaciteiten zelf kunnen inzetten. In welke mate weten wij daarvoor op de arbeidsmarkt emplooi te vinden? De heer Van Mierlo zegt dat het denken daarover niet stil kan staan en dat er op dit terrein meer moet gebeuren. Mijn antwoord daarop is dat ik ervan overtuigd ben dat met en na de invoering van de TBA niet het definitieve antwoord op dat vraagstuk gegeven is. Echter, ik stel vast dat niemand van ons in instrumentele zin dat antwoord beschikbaar heeft. Het enige wat ik bepleit, is dat wij niet alleen spreken over volumes in termen van getallen, maar dat wij dat proces van de besprekingen met de sociale partners, van het CAO-overleg en alles wat daarbij behoort, intensiveren. Het is tegen die achtergrond dat ik de benadering van de heer Van Mierlo onderschrijf.

De heer Van Mierlo (D66): Dank u wel, maar de vraag was hoe wij dit gaan onderzoeken. Als je die andere weg van Buurmeijer gaat volgen, kom je een aantal kernproblemen tegen. Voor die problemen zijn opgelost, kun je die weg niet bewandelen.

Staatssecretaris Wallage: Mijn opstelling houdt in, voorzitter, dat, gelet op de gigantische uitvoeringsopdracht die de TBA met zich brengt, wij daaraan onze volle aandacht en energie moeten geven. Ik ben ervan overtuigd dat vervolgens, in de komende jaren, in de sfeer van het flankerende beleid maatregelen nog scherper aan de orde zullen komen dan ze al aan de orde zijn geweest. Verder wil ik het misverstand wegnemen dat men, door middel van verdergaande studie naar een alternatief model, de praktijkvraagstukken waarvoor wij in de komende maanden en jaren staan, zou wegnemen. Ik hou wat dit betreft nadrukkelijk vast aan de lijn die ik in eerste termijn heb gekozen.

De heer Van Mierlo (D66): Dat betreur ik, zoals ik het ook betreur dat de PvdA aangeeft dat zij eigenlijk niet weet of zij die obstakels wel zou willen wegnemen en dan die weg zou willen volgen. Ik vind dat de Kamer niet kan accepteren dat dit verder onbesproken en niet onderzocht blijft. Het heeft geen zin om de regering te vragen, dit te laten onderzoeken als de regering meent dat dan de andere weg wordt ondergraven. Daar ben ik het niet mee eens. Vervolgens moeten wij nagaan of de Kamer niet zèlf een follow-up kan geven aan het onderzoek van de commissie- Buurmeijer. Wellicht kunnen wij in de vaste Commissie voor sociale zaken een initiatief nemen opdat deskundigen onderzoeken hoe die obstakels kunnen worden weggenomen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Het is uiteraard aan de Kamer om wat dit betreft tot een afweging te komen. Alles afwegend, vind ik dat men ook hier eenduidig moet zijn en dat houdt in dat in het kader van de diep ingrijpende veranderingen die nu op dit terrein moeten plaatsvinden, eerst gericht aandacht moet worden gegeven aan wat men zich heeft voorgenomen om uit te voeren. Daarmee is niet gezegd dat op allerlei plaatsen en op allerlei momenten het denken over deze zaken zal stilstaan. Ik vind dat de regering de eerste verantwoordelijkheid heeft om uit te voeren wat zij zich in cruciale zin op dit terrein heeft voorgenomen. Welnu, dat is wat wij doen. Voorzitter! Ik ga vervolgens op de moties in omdat ik daarbij de naar voren gebrachte kernpunten van een reactie kan voorzien. In de motie van mevrouw Brouwer wordt gekozen voor het zelfstandige bestuursorgaan. Het spreekt vanzelf dat, als hierover nu een oordeel van het kabinet wordt gevraagd, mijn opvatting moet zijn dat aan die motie geen behoefte bestaat. Ik zou het echter, kennis nemend van de opvattingen die in de motie zijn verwoord, op prijs stellen wanneer de Kamer bij haar beoordeling van deze motie mede zou betrekken de behandeling van de OSV die aanstaande is. Misschien kunnen wij dan vaststellen dat er inhoudelijke argumenten zijn om dat zelfstandige bestuursorgaan nu niet los en nieuw te introduceren maar wel bij het geheel van de afwegingen te betrekken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat betekent dat u dit een serieuze gedachte vindt die, ongeacht het voorstel waarmee u komt, meegewogen moet worden.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik bij de behandeling van de OSV mijn uiterste best zal doen om er een open gedachtenwisseling van te maken, zoals het bij wetsvoorstellen toch al behoort te gaan. Ik weet immers dat de fracties deze wet vanuit zeer verschillende startposities

willen behandelen. Het geven van een eindoordeel over het bestuursmodel en het coördinatiemodel in dit verband kan dan ook het best gegeven worden als wij de wet behandelen. In de motie op stuk nr. 19 wordt gevraagd, inzicht te verschaffen in de positie van zieke werknemers die na het bereiken van de maximale ZW-termijn niet in de WAO uitstromen. Ik zal graag bevorderen dat alle informatie die daarover beschikbaar is, aan de Kamer zal worden verstrekt. Dit lijkt mij een heel reëel verzoek. Met de motie op stuk nr. 20 wordt beoogd, één uitspraak te doen over de positie van sociale partners, toegespitst op het keuringsvraagstuk. Nu moet ik zeggen dat wij naar mijn gevoel uitgerekend in de TBA en in het schattingsbesluit een van de belangrijke onderdelen van het advies van de parlementaire enquêtecommissie honoreren, namelijk door een belangrijke objectivering tot stand te brengen. Ik ken de opvattingen van de ondertekenaars van deze motie op dit onderdeel. Ik vind het niet van wijsheid getuigen om dit te isoleren van een aantal andere inrichtingsvraagstukken, maar ik ga ook niet het omgekeerde bepleiten van wat er in de motie staat. Ik zou het op prijs stellen om dit uitgangspunt samen met andere uitgangspunten die vanuit de Kamer naar voren zijn gebracht, te kunnen betrekken bij de reactie van het kabinet op het SER-advies dat de Kamer uiteindelijk als één geheel zal bereiken. Als een eenzijdige indicatie vind ik het dus niet echt wenselijk om het te doen zoals in de motie wordt aangegeven. Dit is inderdaad een zeer genuanceerde benadering, want als men mij louter vraagt of het een inhoudelijke verantwoordelijkheid van sociale partners is om zich met keuringen bezig te houden, is het antwoord: nee. Maar als men mij vroeg -dit is echter niet gebeurd -of bij een goede uitvoering van de huidige arbeidsongeschiktheidswetgeving, met het huidige schattingsbesluit, belangenverstrengeling al voor een deel goed bestreden is, dan zou mijn antwoord "ja" zijn.

De heer Van Mierlo (D66): Voor een deel. Zouden wij belangenverstrengeling niet helemaal gaan bestrijden?

Staatssecretaris Wallage: De minister heeft al een opmerking gemaakt over de uitkeringsverstrekker en de dokter, om het maar even kort samen te vatten. Als je bezig bent om het stelsel opnieuw vorm te geven, kan ik mij voorstellen dat je het principiële uitgangspunt een keer wilt vaststellen. Dus nogmaals, ik bestrijd dit niet inhoudelijk, maar als wij bezig zijn om de verschillende aspecten die hierbij aan de orde zijn, goed terecht te laten komen, weet ik niet of het van wijsheid getuigt om dit element er op deze wijze uit te lichten.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Ik heb expres dit ene element genomen, omdat je er anders ontzettend veel andere dingen omheen zou kunnen zetten. Het is een filosofische gedachte, een bestuurlijk uitgangspunt. En dit is nog maar het begin, terwijl het om het eindresultaat gaat. De staatssecretaris is het ermee eens, dus wat weerhoudt ons er nu in 's hemels naam van, een keer helder uit te spreken wat wij eigenlijk vinden? Wij zeggen er meteen bij dat wij de gevaren van verkeerd interpreteren van tevoren willen wegnemen, maar laten wij het een keer zeggen! Het zou als uitgangspunt in de adviesaanvraag moeten worden opgenomen in plaats van dat de staatssecretaris aan de SER vraagt, of die dit ook vindt. Dat is een verkeerde manier om met de SER om te gaan.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Anderen hebben al onderstreept dat de overgang van sectoraal naar regionaa! niet wil zeggen dat de sociale partners niet bij het geheel van de uitvoering betrokken zullen zijn. Ook de heer Van Mierlo heeft dit niet gezegd. Ik vind het van betekenis om dit volledige vraagstuk straks goed te kunnen bezien. Wel zeg ik toe dat ik de principiële uitgangspunten, niet alleen het uitgangspunt "geen belangenverstrengeling", maar ook de andere, in de adviesaanvrage zal neerleggen. Dus als de heer Van Mierlo er zorgen over heeft dat het kabinet een aantal principiële, meer filosofische uitgangspunten niet in de adviesaanvrage zou neerleggen, dan wil ik hem dit heel nadrukkelijk toezeggen. Ik laat uiteraard aan de Kamer over om te beoordelen of het wijs is om dit nu te doen, maar wij moeten de verantwoordelijkheids- verdeling in ieder geval nog uiterst secuur bekijken. Ik denk dat het proces ermee gediend zou zijn, over de definitieve vormgeving en de regio nu niet op één onderdeel een afzonderlijke uitspraak te doen. De heer Bolkestein heeft een motie ingediend op stuk nr. 21. Die motie is al door de minister van commentaar voorzien, zodat ik daarover niets hoef te zeggen. Op stuk nr. 22 is er de motie van de heer Wöltgens en een groot aantal anderen, over de hoofdconclusie van het debat. Ik betreur het overigens dat dit geen oordeel van de Kamer als geheel is, omdat dit naar buiten toe -ook ten opzichte van alle betrokkenen -van nog grotere betekenis zou zijn geweest. Ik neem echter aan dat die poging heus wel is ondernomen. Bij de motie maak ik één kanttekening die ik de indieners serieus in overweging wil geven. Achter het laatste liggende streepje staat dat "het toezicht op de uitvoering onafhankelijk zal zijn van de overheid en van in de besturen van de uitvoering betrokken organisaties". Het onafhankelijk zijn van de overheid kan gemakkelijk het risico in zich dragen dat bijvoorbeeld een informatieverplichting of het aansturen in een aantal opzichten niet zou kunnen plaatsvinden. Met "onafhankelijk" wordt naar mijn mening "zelfstandig" bedoeld.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik kom de staatssecretaris op dit punt tegemoet. Ik geef toe dat men door de formulering op een gedachte kan komen die niet in de bedoeling van, naar mijn gevoel, alle ondertekenaars ligt. Wij kunnen het gestelde achter het laatste gedachtenstreepje heel simpel formuleren, in die zin dat er onafhankelijk toezicht op de uitvoering zal zijn.

De voorzitter: U wijzigt de motie dus?

De heer Wöltgens (PvdA): Ja.

De voorzitter: De motie-Wöltgens c.s. (22730, nr. 22) is in die zin gewijzigd dat het gestelde achter het vierde gedachtenstreepje thans luidt:

Motie

dat er onafhankelijk toezicht zal zijn;.

Deze gewijzigde motie krijgt nr. 24 (22730).

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Onze conclusie uit de voorgelegde motie is dat het gaat om onafhankelijkheid, op een wijze die de ministeriële verantwoordelijkheid volstrekt intact laat. Dat is de bedoeling van de indieners. Ik wil dat nog een keer onderstrepen. De richting waarin deze motie wil uitwerken, onderschrijft een van de hoofdconclusies van de parlementaire enquête, waarop het kabinet in zijn brief op hoofdlijnen al positieve instemming had gegeven. Ik kan mij goed voorstellen dat na de uitspraak de laatste zinnen van deze motie, inhoudende het informeren, direct tot uitvoering komen, en wel door het ter hand nemen van een plan van aanpak en van de wijze waarop wij daarna omgaan met het SER-advies en de volgende stappen, ook in termen van de verstevigde uitvoering.

De heer Brinkman (CDA): Ik laat nu maar even daar dat de motie door de verschillende indieners verschillend wordt geïnterpreteerd. Dat is voldoende duidelijk gebleken in het debat. Op zichzelf is het al voldoende reden om onze steun niet aan de motie te geven. Ik roep nog even mijn vraag in herinnering wat precies het tijdpad is in de richting van de Sociaaleconomische raad. Anders gezegd, kan de staatssecretaris bevorderen dat ruim vóór de start van de kabinetsformatie het advies op tafel ligt?

Staatssecretaris Wallage: Dat is inderdaad de bedoeling. Het is ook de bedoeling omdat ik nog in deze kabinetsperiode met de Kamer van gedachten wil wisselen over de uitvoering van deze motie. Daarmee kom ik tot een opmerking van de heer Bolkestein, die ik wèl moet weerspreken. De gedachte dat je projectsgewijze met behulp van externe deskundigheid aan de slag gaat, is geenszins een aantasting van het vertrouwen dat je in de eigen organisatie hebt. Als dat waar was, zou het betekenen dat in dit land grote concerns en grote organisaties bijna per definitie dat ingebouwde wantrouwen hebben. Gelukkig is het bij grote organisaties gebruikelijk om je van veel deskundigheid te voorzien. Het principiële punt dat hierbij aan de orde was -daar moeten wij geen doekjes om winden -is dat deze Kamer van de regering vraagt, dat proces zo vorm te geven dat de Kamer voluit betrokken wil zijn bij het herstructureringsproces, zoals zij dat bij de parlementaire enquête heeft laten zien. Tegen die achtergrond zoek ik naar een werkwijze die daartoe voldoende voeding geeft. Daarover zal ik nadere voorstellen doen aan de Kamer. Voorzitter! De gedachte van de motie op stuk nr. 23 heb ik in eerste termijn al positief beoordeeld. Ik zal uiteraard de uitvoering daarvan graag bevorderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.