De behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 24 november 1993 orde 6


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen (22730, nrs. 7 t/m 10).

©

De voorzitter: Verleden week heeft de Kamer het debat met de commissie gehouden. Wij beginnen nu met de gedachtenwisseling tussen Kamer en regering.

De beraadslaging wordt geopend.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Ik heb het vorige week al gezegd bij het debat met de commissie: de commissie-Buurmeijer heeft een stevig stuk werk verricht. Nauwgezet, serieus en los van verouderd politiek spel, heeft zij de uitvoeringsorganisaties van de werknemersverzekeringen onder het felle licht gehouden. Dat was schrikken. Er bleef niet veel van over. Terecht besloot daarna deze kamerbrede en volgens de verklaring van haar voorzitter nog steeds unanieme commissie, om niet alleen haar bevindingen op papier te zetten, maar ook om een paar flinke strepen door de rekening van uitvoering en stelsel te trekken en opnieuw te beginnen. Bang zijn Buurmeijer en de overige commissieleden niet geweest. Dat valt zeker in de politiek en zeker in een tijd van aankomende verkiezingen op zichzelf al te prijzen. De fractie van GroenLinks heeft met meer dan gewone belangstelling het werk van de commissie gevolgd. De prikkelende resultaten hebben wij ook stevig bediscussieerd en die discussie zal nog wel even doorgaan. Het gaat tenslotte niet om een gewone uitvoeringsorganisatie. Het gaat om een bouwwerk dat hoort tot het hart van de verzorgingsstaat. Het gaat om een organisatie waarvan meer dan een miljoen mensen afhankelijk zijn voor hun dagelijks natje en droogje. Met zo'n instantie mag je nooit lichtzinnig omgaan, want haar reilen en zeilen bepaalt in hoge mate de perspectieven van uitkeringsgerechtigden die daarvan afhankelijk zijn. Men mag overigens ook nooit lichtzinnig stilstaan bij het oude. Wie dit alles in het achterhoofd houdt, huivert bij ieder van de ruim 420 bladzijden van het rapport dat de commissie-Buurmeijer heeft gepresenteerd. Het rapport schetst op zichzelf een verbijsterend beeld. Een uit zijn voegen gegroeide uitkeringsorganisatie, die wordt beheerd en bestuurd alsof wij nog in de jaren vijftig leven. De tijd van waxinelichtjes en koekjes van Verkade. U weet wel, toen er nog veel kostwinners waren, keurig onbetaald werkende huismoeders, een enkele werkloze en hier en daar iemand met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, wat toen nog een invalide-uitkering heette. Dat was de tijd waarin vakantiebonnen werden verzameld, de bonden hun eigen kassen hadden en iedereen iedereen kende. De anonieme jaren tachtig, met massawerkloosheid en massale uitstoot van mensen met "een vlekje", leverde wel de ene na de andere verlaging van de uitkering op, leverde wel gedetailleerde regelingen -de TBA is toch wel een van de toppers -maar leverde geen verandering van de uitvoering op. Een kleine groep van de bestuurders, afgevaardigd door de sociale partners, regelde en regelt nog steeds formeel het bestuur. Volgens de commissie is zij in de praktijk echter vooral bezig met individuele gevallen in de kleine commissies. Ook nadat het aantal uitkeringen schrikbarend stijgt in de jaren tachtig, komt volumebeleid pas zeer laat op de agenda van de besturen. Men accepteert de werkloosheid en de stijgende arbeidsongeschiktheid als een natuurgegeven. Administratiekantoren doen het feitelijke werk, maar zij worden nauwelijks gecontroleerd. De Sociale verzekeringsraad, ingesteld om te controleren en te regelen, krijgt niet of nauwelijks de kans, wegens competentiestrijd met de privaatrechtelijke Federatie van bedrijfsverenigingen. De centrale fondsen, die de slordige 30 mld. beheren, worden niet of nauwelijks gecontroleerd. Die 30 mld. zijn in een vlugge berekening gelijk aan bijna een zesde van de rijksbegroting. In al deze organen zetelen de sociale partners. Je vraagt je af hoe zo'n ongestructureerde, chaotische en in feite ongecontroleerde uitvoeringsorganisatie nog in staat was om zo'n groot bedrag redelijk te beheren. Ik bedoel met redelijk dat de uitkeringen op tijd en snel werden betaald. Van corruptie was er geen sprake en in zoverre ging het prima. Er bleven echter onnodig veel mensen

afhankelijk van de anonieme uitkeringsfabriek waarin zij de weg kwijtraakten, geen begeleiding naar werk kregen, maar in de jaren tachtig wel ontkoppeling ondervonden en korting na korting van hun uitkering. Hoe is het mogelijk -deze vraag stel ik los van de politiek -dat al deze ervaren jongens, en een enkel meisje, van die besturen nooit op de gedachte kwamen dat het bestuur over zo'n grote en maatschappelijk belangrijke zaak een vak apart is? Daarvoor zou je ook een professioneel bestuur kunnen instellen, zonder overigens je binding te verliezen. Daar wordt steeds over gesproken. Ik heb het de vorige week gevraagd en ik herhaal die vraag nu aan de regering. Hoe is het te verklaren dat zelfs een voorstel tot een onafhankelijk toezicht als een aanval op de positie van sociale partners werd beschouwd? Waarom werd op het ministerie van Sociale Zaken ieder vernieuwend initiatief direct in de prullenbak gegooid, totdat de Kamer eindelijk ging opspelen, waar het ging om onafhankelijk toezicht en later om onafhankelijk onderzoek? Waarom was het ministerie ook zo vastgeklonken aan wat eens was en kennelijk altijd zo moest blijven, terwijl het niet goed ging? Wat is daar de diepere achtergrond van? Hebben de minister en de staatssecretaris, heeft de regering daar ooit naar gekeken, er onderzoek naar gedaan en geprobeerd zaken te veranderen? Deze consensuscultuur moet wel behoren, zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie, tot de kenmerken van het ministerie van Sociale Zaken en tot een groot deel van de politieke partijen. Het is een consensus van "wij hebben het altijd zo met elkaar gedaan; wij hebben altijd vriendelijk overleg gehad; het is toch een puur Nederlandse zaak en dat is altijd goed gegaan; houden wat je hebt". Het is de sfeer van Pieter Stastok in de Camera Obscura. Niet bepaald hoopgevend voor vooruitgang. De commissie beschrijft de oorzaak als volgt: "de opstelling van achtereenvolgende kabinetten, Kamer en sociale partners en de wijze waarop deze partijen elkaar in een verlammende greep hebben gehouden. Besluitvorming was weinig adequaat, waardoor initiatieven om tot verandering te komen werden gesmoord." Voorzitter! Waarom werden in de jaren tachtig al deze woorden aan de sociale zekerheid gewijd verspild, op papier en in parlementaire debatten? Kort gezegd deed het er niet toe wie er regeerde, het CDA met de PvdA of het CDA met de VVD. Ontkoppeling en kortingen kwamen er door, maar over de uitvoeringsorganisatie werd slechts op fluistertoon gesproken, en dan het liefst nog met de deuren dicht, ondanks eerdere waarschuwingen en ondanks de rapporten van Lamers en Berenbos, die al in 1979 ernstige gebreken in de uitvoeringsorganisatie signaleerden. "De rapporten lagen binnen een half uur in de kast", meldt de commissie. Cynischer kan het niet. De cultuur was: bemoei jij je niet met mij, dan bemoei ik mij niet met jou, want je weet maar nooit wanneer wij elkaar nog nodig hebben. Wie denkt dat er geen slachtoffers zijn van deze houding heeft het mis. Slachtoffers van deze gemakzuchtige immobiliteit zijn er wel degelijk: de uitkeringsgerechtigden, die geen werk, maar wel een verlaging van hun uitkering kregen. Mijn fractie vat de opvatting van de commissie-Buurmeijer in essentie op als een radicale keus voor een andere lijn. Die lijn is: een drastische verzakelijking van de uitvoeringsorganisatie en een verbeterde positie voor mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn, met als rode draad het belang van de cüënt, de uitkeringsgerechtigde, en niet het belang van de sociale partners of wie dan ook een positie hebben in de uitvoeringsorganisatie. De heel logische conclusie is: sociale partners uit de besturen, onafhankelijk toezicht, ontpolitisering van het beheer en van de premievaststelüng, regionalisatie en zoveel als mogelijk een één-loketsysteem, zodat werknemers en werkgevers niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Los van de vraag of je het met alle aanbevelingen van de commissie eens bent -dat zijn wij nadrukkelijk niet -spreekt de hoofdgedachte van de commissie-Buurmeijer ons aan. Allereerst moet de verantwoordelijkheid van de werkgever voor het in dienst houden van de zieke werknemer worden vergroot. Wie dan uitvalt en niet meer kan, moet op een redelijk goede uitkering kunnen rekenen, een betere dan bij de TBA het geval is. Onder die wet zit je zo op het minimum, zoals blijkt uit de antwoorden van de commis- sie. Een modale werknemer van 30 jaar oud valt binnen twee jaar terug op het minimum en verliest, vergeleken met het voorstel van de commissie-Buurmeijer, daarmee zo'n / 534 per maand; een grote klap dus voor iemand die volledig arbeidsongeschikt is. De commissie kiest niet voor een ministelsel of voor een opbouwstelsel voor wie niets kan opbouwen wegens een ongeval of een ongeneeslijke ziekte. De commissie kiest voor 70% en dat tot het 65ste jaar. Dat vinden wij een prima gedachte. Dit debat zal weer aanleiding geven tot het spelletje wie het slechtste voor heeft met de WAO'er. Is dat de heer Buurmeijer, de heer Brinkman, de heer Bolkestein of zijn het nog anderen? Ik kan nog wel een paar B's erbij verzinnen. Ik wil best een paar minuten aan dit spelletje besteden. Inderdaad, wie een matig loon heeft en een beperkt aantal gebreken, zoals de violist met reuma, want muziek maken loont niet erg in deze maatschappij, komt zelden voor een WAO-uitkering in aanmerking, nu niet en bij de commissie-Buurmeijer niet. Dit komt door de drastische wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium en door het nieuwe schattingsbesluit. Er is wel een groot verschil tussen Buurmeijer en de TBA. Dit is de keuze voor verzakelijking van de uitvoering en meer mensen, ook gehandicapten, in het arbeidsproces, of voor doormodderen, immobiel blijven en uitholling van het uitkeringssysteem tot een verdere verlaging van het minimum. Daar gaan wij met rasse schreden op af, als ik de verkiezingsprogramma's goed heb gelezen. Het laatste vrezen wij dus bij voortzetting van dit beleid. Nu is de vraag: laten wij het zo of doen wij er nog iets aan? Een beetje van het een en een beetje van het ander is niet mogelijk. De brief die wij naar aanleiding van het debat van de vorige week van de regering hebben gekregen, munt uit in nietszeggendheid. Zij reageert nauwelijks op het ook voor haar niet onkritische werk van de commissie-Buurmeijer. Dat is op zichzelf vreemd. Waarom is de regering niet wat dieper ingegaan op de analyse die de commissie bladzijden lang van de toestand van de uitvoeringsorganisatie heeft gemaakt? Waarom volstaat zij met

de stelling dat de commissie-Buurmeijer in feite dezelfde lijn uitzet als de regering stap voor stap al een beetje heeft gedaan? Uit het rapport van de commissie-Buurmeijer blijkt dat in ieder geval tot de jaren 1989, 1990, waarna er niet veel is geanalyseerd, de uitvoeringsorganisatie, het toezicht en de politieke verantwoording faalden. Waarom is de regering niet hierop ingegaan? Opvallend genoeg delen de sociale partners en de Kamer de analyse van de commissie-Buurmeijer. Wat de regering deelt, weet ik nog niet. Daar wacht ik nog op. Het eerste is al prachtig; nu nog de consequenties ervan. In elk geval lijkt het vast te staan dat er een politieke meerder heid is voor drastische ingrepen in de uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekeringen. Zelfs het CDA, de hoeder van het immobiele overlegmodel, wil, zoals ik vorige week goed begrepen heb, regionalisering en een één-loketsysteem. In de visie van het CDA verdwijnen de bedrijfsverenigingen geleidelijkaan, binnen een jaar of drie. Dit betekent dus een grootscheeps veranderingsproces. Zoals iedereen weet, het CDA wellicht nog het beste, vergt verandering stuurmanskunst. Dus is de centrale vraag nu wie de stuurmansrol in dit proces op zich zal nemen. Een keuze voor de onafhankelijke toezichtkamer is naar ons oordeel niet erg verstandig, omdat je dan toezicht en beheer combineert. Moeten het dan de oude hoofdrolspelers zijn, de sociale partners dus, zoals de staatssecretaris nu voorstelt, al is het maar tijdelijk door de instelling van het GIB voor een paar jaar met een horizonbepaling? Dat lijkt mij niet verstandig en niet in overeenstemming met de conclusies van de commissie-Buurmeijer, waarin juist uitvoerig beschreven is hoe de sociale partners voor een groot gedeelte verantwoordelijk zijn voor de weigering veranderingen door te zetten. De vraag is hoe partijen die zich zo vurig tegen verandering verzetten, het proces nu zelf kunnen gaan leiden. Dit lijkt ons verloren tijd. Aan een stervensproces heeft niemand iets, zeker de uitkeringsgerechtigden niet. Er is maar één mogelijkheid. Voor de coördinatie van een veranderingsproces waarin wij zitten en waarnaar wij nog toe gaan, is een vorm van onafhankelijk beheer nodig door mensen die weten wat een veranderingsproces betekent. Een commissariaat, zoals de heer Buurmeijer zelf heeft voorgesteld, is naar onze mening een goede vorm. Deze kan bijvoorbeeld voor drie jaar worden ingesteld en daarin kunnen mensen gezet worden die gewend zijn aan het doorvoeren van grootscheepse veranderingen. Staatssecretaris Wallage zegt in zijn brief, dat de politiek zelf de verlammende greep waarin de uitvoeringsorganisatie is gekomen, moet doorbreken. Welnu, dan moet je nü een duidelijke stap zetten en niet pas over drie jaar. Op voorstel van de regering wordt aan de SER advies gevraagd over hoe het de komende tijd moet gaan. Met andere woorden, hoe het veranderingsproces in de komende tijd moet verlopen. Eigenlijk vraag je aan de SER hoe ze datgene wat ze altijd deden, namelijk veranderingen blokkeren, voortaan kunnen nalaten. Nu heb ik niets tegen overleg en niets tegen advies vragen, maar dit lijken mij de verkeerde tijd, de verkeerde plaats en de verkeerde partners te zijn. Ik zie dus weinig in het vragen om een SER-advies op dit punt. Ik denk dat het beter is, te besluiten om heel snel een commissariaat in te stellen; dit commissariaat een voorstel te laten doen dat in de Kamer besproken wordt en vervolgens aan het werk te gaan. Ik ben bang dat als er om een SER-advies gevraagd gaat worden en het GIB ook nog eens drie jaar wordt ingesteld, we van de ene kleine stap schuifelen naar de andere kleine stap en we eigenlijk niets van alles wat de commissie-Buurmeijer heeft voorgesteld, in beweging brengen.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Is die opmerking over het SER-advies ingegeven door zorg over tijdverlies, of zitten er andere motieven achter?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb meer elementen genoemd. U vraagt aan de SER advies. De SER, waar de sociale partners in zitten, is een orgaan dat ook een belangrijke rol heeft gespeeld, in de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid. De commissie-Buurmeijer komt tot de conclusie dat wij tot een ontvlechting moeten komen van de verlammende greep waarin de politieke en sociale partners zitten. De regering zegt dat zij het daarmee eens is en dat er iets anders gedaan moet worden en vervolgens gaat zij advies vragen aan dezelfde partijen die mee hebben geholpen aan die verlammende greep. Dat lijkt mij niet verstandig! Dat moeten wij niet doen, want behalve dat het alleen maar tijd kost, vragen we ook aan de verkeerde partijen om advies. Kunnen we niet iets anders verzinnen? Kunnen wij niet bijvoorbeeld heel snel een commissariaat instellen of advies vragen aan andere organisaties? Eigenlijk vind ik het niet eens nodig om na dit rapport advies te vragen, want er moeten nu stappen worden genomen. Voorzitter! Ik kom bij de rol van de Kamer. De Kamer doet er goed aan, het proces te blijven volgen. Dat kan niet door hier alleen de vrome wens daartoe uit te spreken. De vaste Commissie voor sociale zaken zou er een groot project van kunnen maken voor dezelfde termijn als bijvoor beeld het commissariaat zou worden ingesteld. Ik zei al dat drie jaar voorlopig mogelijk is, gezien de overgangstermijn enzovoorts. De kamerleden moeten vervolgens stelselmatig controleren hoe het gaat met het veranderingsproces; zij moeten meesturen en mee controleren alsmede de uitvoering controleren. Daarbij dient datgene voorrang te hebben wat uitkeringsgerechtigden nu nodig hebben: niet alleen een goede berekening en betaling van hun uitkering maar ook zo snel mogelijk een laagdrempelig loket creëren waarin uitkeringsverstrekking en arbeidsbemiddeling samengaan. De regering heeft gezegd dat het samengaan van RBA en WW een goede richting is maar zij vroeg zich af of die RBA's zo goed werken. Ik heb het nu simpel samengevat.

Staatssecretaris Wallage: Nu moet u de brief recht doen. Er staat: er vindt feitelijk een evaluatie plaats. Daar moet je wel kennis van dragen. De vraag die u er nu in legt, stond niet in de tekst van de brief. Dat kan uw opvatting zijn maar dat is iets anders.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Natuurlijk kun je eerst dat proces afwachten maar ik maak liever haast naar het één-loketsysteem, naar de regionalisering en naar de serviceverleningen aan uitkeringsgerechtigden. Op dat punt moeten wij niet te veel evalueren. Indien snel blijkt dat die RBA's inderdaad niet goed werken -ik heb daar signalen voor -

dan moeten we iets anders vinden, want datgene wat wij willen bereiken moet wel snel gebeuren. Dat kan niet nog een paar jaar wachten omdat dat weer tijdverlies betekent. Overigens dienen niet alleen in de uitvoering maar ook in de arbeidsmarkt op grote schaal nieuwe patronen te komen. Zonder nieuwe banen blijft geschuif in de uitvoeringsorganisaties het verplaat sen van problemen ten koste van uitkeringsgerechtigden. De regering kan wel tevreden uitroepen dat het aantal WAO'ers zich lijkt te stabiliseren, maar dan wil ik tegelijkertijd de statistieken zien van de instroom in de WW en de bijstand. Immers, als het alleen maar gaat om een verplaatsing van uitkeringsgerechtigden naar de slechtst mogelijke regeling, is GroenLinks niet thuis. Wie de reorganisatie serieus neemt, moet drie dingen doen: de uitvoering verzakelijken, regionalisering en één-loketsysteem. Maar ook een drastische arbeidstijdverkorting als perspectief bieden met werkgelegenheid en de verplichting van werkgevers versterken om gedeeltelijke WAO'ers in dienst te houden. Hoe zit het wat dat betreft met de WAGW? Hoe zit het met de evaluatie van het bonus/malussysteem? Hoe zit het met de premiedifferentiatie? Ook moeten wij verpaupering voorkomen door de uitkering voor de volledig arbeidsongeschikten en ook andere groepen die lang afhankelijk zijn van een uitkering juist te verbeteren. Dat is de goede gedachte die in de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer zit: niet alles over één kam, maar volledig arbeidsongeschikten een goede uitkering geven. Die gedachte vasthouden, vereist inderdaad stuurmanskunst, maar het is de moeite waard. Ik kom bij de aanbevelingen betreffende het stelsel. De verleiding is groot, het kind met het vuile badwater weg te gooien. Privatiseren van de Ziektewet is daar naar onze smaak een voorbeeld van. Dat hebben wij al eerder gezegd. Wij denken dat je daar spijt van zult krijgen, zoals wij al zeiden bij de TZ-en de Arbowet. Wij leven nu eenmaal in een tijd waarin veel zal moeten veranderen. Een duurzame economische ontwikkeling zal ook schokken geven in de werkgelegenheid. Juist in zo'n tijd is het belangrijk, het collectieve sociaal stelsel in ere te houden. Een onderklasse bestaat al. Velen van hen zijn afhankelijk van bijstand en slechte banen. De coliectieve Ziektewet geeft nog enige bescherming, zoals de oude WAO dat ook deed. Wil je nu greep houden op arbeidsomstandigheden en dergelijke, dan blijft overheidsoptreden noodzakelijk. Daarom kiest GroenLinks voor het bij elkaar houden van slechte en goede risico's, niet op de oude manier, maar op een manier waarbij je ook een verzakelijking van de uitvoering de kans geeft. Daarbij schep je de mogelijkheid voor de uitvoeringsorganisatie, regionaal georganiseerd, tot het uitdelen van prikkels, zoals ook in ons uitvoeringsalternatief is genoemd. Vanuit diezelfde solidariteitsgedachte om niet alles weg te gooien wat je hebt, houden wij vast aan de algemeenverbindendverklaring en de Toeslagenwet zonder vermogenstoets. Wij zien er niet veel voordelen in om die weg te doen, maar wel veel nadelen. De lijn van denken over de WAO van de commissie-Buurmeijer is interessant. Wie volledig arbeidsongeschikt is, krijgt een langdurige uitkering. Wie dat niet is, blijft in principe in dienst bij de werkgever. Zo verlaag je de arbeidsproduktiviteit en verruim je de werkgelegenheid. Daarin zit de sleutel voor de oplossing. Natuurlijk zijn er in dat geval problemen bij kleine werkgevers. Dat valt niet te ontkennen. Daar moet iets mee gebeuren. Een herverzekering zal in dat geval wel nodig zijn. Er ligt echter ook de mogelijkheid om de ontslagbescherming en het ontslagverbod te versterken. Juist het begrip "goede werkgever" zou moeten worden versterkt door de werkgever meer dan tot nu toe te verplichten, gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te houden en passend werk te zocken. Alleen als aangetoond is dat dit niet kan, kan de arbeidsovereenkomst worden ontbonden. Typerend is dat het kabinet vooral aandacht besteedt aan gedeeltelijk arbeidsongeschikten die ontslagen worden, terwijl de commissie-Buurmeijer zich juist zorgen maakt over de vraag hoe te bereiken dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte niet wordt ontslagen. Daarom is het nogal komisch om hier, zoals vorige week, gevechten te voeren over de vraag wie nu het slechtste is voor de WAO'ers: de TBA of de commissie- Buurmeijer. De hoofdvraag is wat socialer en rechtvaardiger is: met een gedeeltelijke WAO-uitkering zoals de TBA nog kent van een paar honderd gulden op straat staan en afhankelijk zijn van een werkloosheidsuitkering en later van een bijstandsuitkering of geen gedeeltelijke WAO-uitkering, maar de verplichting voor de werkgever je in dienst te houden en zo nodig dat risico te herverzekeren. Simpel gezegd, op zichzelf is het niet interessant te zien dat het aantal WAO'ers minder wordt, ook met de TBA. Interessant is de vraag waar die mensen die de WAO niet halen nu terechtkomen: bij de WW of de bijstand. Buurmeijer kiest voor de laatste lijn als hoofdgedachte. Wij vinden die gedachte zeer aantrekkelijk en de moeite waard om te ondersteunen. Als die gedachte nu praktisch gezien wellicht niet op alle punten haalbaar is, is ze daarom nog niet slecht, maar moeten wij die haalbaar maken. Daar zitten wij hier voor. Kan het GAK trouwens, ais het toch strooit met de WAO-cijfers van het laatste kwartaal, ook worden gevraagd naar de instroomcijfers van de WW, die hiermee verband houden? Ik neem aan dat ook staatssecretaris Wallage weet, zoals hij zelf ook verwachtte, dat minder instroom in de WAO een grotere instroom in de WW tot gevolg zal hebben. Dan zie ik de debatten over een paar maanden alweer komen over een verdere verlaging van de uitkering. Welk werkgelegenheidsbeleid zou offensief kunnen worden ingezet als je wel kiest voor het beleid van de commissie-Buurmeijer. Dan denk ik aan het in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, aan de daarmee bereikte verlaging van de arbeidsproduktiviteit, aan wellicht een uitbreiding van werkgelegenheid door arbeidstijdverkorting en aan andere mogelijkheden. Heeft de regering daarover nagedacht en met welke voorstellen komt zij nog in de laatste maanden van haar bestaan? Ik rond af. De commissie-Buurmeijer heeft, wat ons betreft, uitstekend werk gedaan. Het rapport is niet binnen een half uur in de kast terechtgekomen, en dat is in de geschiedenis van de uitvoeringsorganisatie al winst. Maar als twee mooie of minder mooie debatten en een halfzachte brief van het kabinet met vage voornemens en niet hardgemaakte maatregelen het enige

resultaat zijn, zijn wij er weinig mee opgeschoten. Dat geldt ook voor de uitkeringsgerechtigden. De problemen zijn nu overbestudeerd, overbekend. De oplossingsrichtingen zijn er ook. Over sommige daarvan verschillen wij van mening, maar er is hier langzamerhand wel brede consensus als het gaat om de uitvoeringsorganisatie. Dat gaat in de richting van: regionale indeling, één-loketsysteem, dichter bij de uitkeringsgerechtigden. Nu gaat het om de maatregelen. Daar moeten wij, wat ons betreft, niet op wachten totdat straks na de verkiezingen moet worden geformeerd. Zij moeten voor de verkiezingen komen. Tenslotte zitten kiezers niet te wachten op partijen die de zaken, als zij helder zijn, voor zich uitschuiven, maar wel op mensen die hier en nu verantwoordelijkheid nemen. De Kamer heeft ook niet de taak om te zeggen: regering, mooi debat, u heeft mooi gesproken en wij wachten wel af. De Kamer moet blijven waken door de uitvoering voorlopig onder de speciale hoede van de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid te nemen. Het kan niet zo zijn dat ons werk is afgelopen met de commissie-Buurmeijer. Daarvoor staat er te veel op het spel.

Staatssecretaris Wallage: Dat ene zinnetje was net iets te kort voor mij om te begrijpen wat u bedoelde. U sprak van de "uitvoering onder de hoede nemen van de vaste commissie". Ik probeer mij voor te stellen, hoe dat precies in de verhouding tussen regering en parlement bedoeld is. Misschien kunt u dat toch nog toelichten?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat lijkt mij na de instelling van de commissie-Buurmeijer amper een toelichting waard, maar ik wil het wel voor u doen. De vraag naar de controle op de uitvoering, de vraag of de wetten gehandhaafd zijn, de vraag of volumebeleid is gevoerd en de vraag of de noodzakelijke veranderingen zijn aangebracht, zijn eerder behandeld en eerder beantwoord door de Kamer dan door de regering. Die constatering heeft de commissie-Buurmeijer niet ten onrechte gemaakt. Die hadden wij zelf ook kunnen maken, want wij zijn zelf met het voorstel voor een parlementaire enquête gekomen. Wel, die constatering na jarenlang rust op het uitvoeringsfront brengt mijn fractie tot de gedachte dat het beter is dat de Kamer een actieve rol blijft spelen bij de controle op de uitvoering. Uiteraard gaat het om de controle, want wat kunnen wij anders? Wij kunnen overigens ook initiatieven nemen, staatssecretaris. Ik weet niet of u dat bekend is.

Staatssecretaris Wallage: Uit uw toelichting begrijp ik dat u niet sprak over de uitvoering, maar over de controle op de uitvoering.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Zeker.

Staatssecretaris Wallage: Dan begrijp ik wat u bedoelt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): lets anders zouden wij niet kunnen. Wel kunnen wij initiatieven nemen in de richting van de regering als wij denken dat er iets moet gebeuren.

Staatssecretaris Wallage: U versprak zich dus. Dat was het enige.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik vind het prima. Het moge duidelijk zijn wat ik bedoel. De vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid moet niet zeggen: wij hebben nu dit werk gedaan. Wij moeten er een groot project van maken. Wij moeten een aantal leden van onze Kamer vrijmaken om dat te blijven controleren, anders komt er weinig van terecht. Ik vraag de regering dan ook, in dit debat met echte voorstellen te komen. Wat ons betreft, begint dat bij de instelling van een commissariaat, opdat niet onnodig tijd verloren gaat.

©

H.A.F.M.O. (Hans) van MierloDe heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Het bedenken van een sociaal-economisch stelsel dat duurzaam, rechtvaardig, doelmatig en betaalbaar is, is al niet eenvoudig, het wordt nog moeilijker wanneer je dat moet doen vanuit een bestaande situatie en helemaai wanneer je kortgeleden diep insnijdende maatregelen hebt genomen. Zelfs als dat de minder juiste zouden zijn geweest, dan nog zijn er grenzen aan de grilligheid waarmee je met wetgeving kunt omspringen. Uitgangspunt voor mijn fractie was en blijft het streven naar handhaving van een stelsel van sociale zekerheid, dat zich weliswaar strikter dan tot nu toe richt op degenen die werkelijk niet meer in staat zijn om op eigen kracht uit de moeiiijkheden te geraken, maar dat die categorie dan ook doeltreffend en afdoende bijstaat. Wie gemeenschapsgeld uitkeert aan mensen die zich ook zonder zouden kunnen redden, maakt het zichzelf onmogelijk, goed te zorgen voor degenen die dat niet kunnen. Dat vergt strengheid bij de toegang en grote behulpzaamheid bij de uitgang, om daar tussenin het bestaan draaglijk te houden voor de mensen die op dat stelsel zijn aangewezen. Mijn fractie heeft er geen enkele behoefte aan om in dit debat achterhoedegevechten te blijven leveren in het welles/nietesdebat van de afgelopen jaren. Wij willen met een ieder hier vooruitkijken en bezien, welke concepties vanaf nu onzes inziens de best denkbare zijn. Maar wij willen ook niet het risico lopen dat uit die houding ten onrechte zou worden afgeleid dat we het achteraf dus eens zijn met het gevoerde beleid en zelfs nog verder willen ingrijpen in de WAO dan de coalitie heeft gedaan. Vandaar dat ik voor alle zekerheid nog eens vastleg, dat wij het tot op de dag van vandaag nog betreuren dat vier jaar geleden onzes inziens de verkeerde analyse is gemaakt en een verkeerde volgorde van ingrijpen is toegepast op het WAO-vraagstuk. Hoe jammer is het dat we niet twee jaar eerder begonnen zijn met een effectief volumebeleid en wijziging in de uitvoeringsorganisaties hebben aangebracht, om met de resultaten daarvan nu tot een juiste inschatting te komen van de keuzes, indien die nodig zouden zijn, inzake ingrepen in uitkeringshoogte en -duur. Ik hoorde vorige week de heer Buurmeijer voor de camera zeggen, dat zijn grote tegenvaller was dat het rapport kort voor de verkiezingen uitkwam. Dat moge een beetje waar zijn, maar de echte tegenvaller is, dat zijn rapport uitkomt twee maanden nadat er wetgeving is ingegaan waar weliswaar niemand echt gelukkig mee was, maar waarin veel maatschappelijke beroering en politiek prestige verwerkt zijn. Dat is de echte pech, niet alleen voor hem, maar voor ons allemaal. Ik kan het ook wel vriendelijker zeggen: wat is het jammer, dat wij twee jaar geleden niet hebben beschikt over de

analyses in de eerste plaats, maar ook over de aanbevelingen van deze enquètecommissie. Ik wil hier eerlijkheidshalve dan wel toegeven dat het niet zeker is dat op dat moment deze enquêtecommissie met deze analyse had durven en kunnen komen. Het is de grote verdienste van de commissie-Buurmeijer geweest dat zij ons uit die loopgravenoorlog van de afgelopen vier jaar heeft gehaald, al was het maar eventjes, en ons de mogelijkheid van nieuwe wegen heeft getoond, wegen waarop nog flink wat obstakels liggen, die de begaanbaarheid op sommige plaatsen moeilijker maken, maar wel wegen die in principe leiden naar een doel dat mijn fractie van harte onderschrijft. Het meest indrukwekkende gegeven is ongetwijfeld de unanimiteit die gaandeweg in de commissie, al kennisnemend en analyserend, is gegroeid. Het simpele feit dat acht mensen, wanneer zij niet meer onder de regie staan van het partijpolitieke prestige of het traditionele rollenspel tussen coalitie en oppositie, in staat zijn om uit die loopgraven te klauteren en elkaar intellectueel en politiekte vinden in nieuwe creatieve denkbeelden, dat feit is veelzeggend, niet voor de naïviteit van de commissieleden, zoals cynisch is opgemerkt, maar voor de professionele verkrampingen, die ons dagelijks meer van overeenstemming weghouden dan nodig is. Als diepgaande ideologische verschillen de verklaring daarvoor waren, dan zou ook in de commissie unanimiteit onmogelijk zijn geweest. De betekenis van die ontstane unanimiteit wordt ook bevestigd door de wijze, waarop zij vorige week onderuit werd gehaald, toen de politieke commandant van het CDA op zijn fluitje blies ten teken dat het speelkwartier was afgelopen, om het in zijn eigen termen te zeggen. Als de heren Van der Burg en Hillen hadden gezegd: "Wij hebben op een enkel punt onze twijfels gekregen, er zitten kanten aan die wij niet hadden doorgrond", zou dit volkomen correct zijn geweest. Maar een dag na de uitspraak van de heer Brinkman zeggen dat je achter de adviezen staat, totdat je gedechargeerd bent, daarmee geef je aan dat je je politieke overtuiging op termijn hebt gezet en dat is gewoon troebel. Dat is schokkend voor het geloof in de integriteit van het oordeel van de enquêtecommissie. De vileine betekenis van de mededeling ligt hier juist in haar inhoudelijke overbodigheid. Over het rapport is alom gezegd dat de aanbevelingen niet voortvloeiden uit de analyse. Dit is voor een gedeelte waar en voor een gedeelte niet waar. Maar het gemak waarmee analyses in de politiek worden geprezen, weerspiegelt vaak het dédain dat men ervoor heeft. Analyses, ach dat is vrijblijvend gepraat, heel nuttig voor als je tijd over hebt. Standpunten, daar gaat het om! Dat is een gruwelijke misvatting, die miskent dat de analyse de onverbiddelijke afdaling naar de waarheid kan zijn en dat, als de analyse goed is, dit liele proces de binnenkant van het standpunt is. Als men het begrip "analyse" in die zin serieus neemt, dan komt het prijzen ervan in het rapport-Buurmeijer neer op een aanklacht tegen de politieke cultuur die in het schemergebied tussen overheid en middenveld de afgelopen decennia is gegroeid. Een aanklacht, met veel menselijk begrip voor de begane zonden weliswaar, maar wel een aanklacht, niet in de laatste plaats tegen het in de schemer steeds meer vervagende beeld van het departement van Sociale Zaken. In ieder geval is er één aanbeveling, die onverbiddelijk voortvloeit uit de analyse zelf, en dat is het voorstel tot een radicale hervorming van de uitvoering van de sociale zekerheid. Van de overige aanbevelingen kun je niet zeggen dat zij in hun voorgestelde vorm de onvermijdelijke consequentie zijn van de analyse, maar je kunt niet ontkennen dat zij in de sfeer van de analyse begrijpelijk en niet onlogisch zijn. Dit krijgt extra reliëf door een advies dat er unaniem niet staat. Dat is het advies om de TBA maar als uitgangspunt te nemen, nu die toch is aangenomen. Zelfs niet een minderheid heeft zich op dat standpunt gesteld, hetgeen curieus is. Het rapport van de commissie-Buurmeijer verschaft ons meer dan alleen het inzicht hoe ons stelsel van sociale verzekeringen in elkaar zit. Het geeft ons daardoor een inzicht in dat wat je het hart van Nederland zou kunnen noemen. Stagnaties en woekeringen in de processen van onze overlegeconomie, die zich na het wegvallen van de zuilenmaatschappij in haar structuur te weinig heeft aangepast.

Ons stelsel van sociale verzekeringen, dat door het parlement rond de eeuwwisseling zeer bewust in handen van de sociale partners is gesteld, heeft zich ontwikkeld en vorm gekregen binnen de veilige en heldere orde van ons zuilenstelsel, of in de illusies daarvan, want de WAO kwam in de nadagen van dat stelsel. Helder, omdat alle betrokkenen, te weten werkgevers, werknemers, burgers en politici, in een organisch verband een hoge communicatie hadden. Veilig, omdat iedere regeling voor uitwassen behoed werd door een ijzersterke sociale controle op basis van een hoog ontwikkeld publiek besef. In de corporatistische geest van na de oorlog was het bedrijfstakgewijze denken een vanzelfsprekend element. Zo ontstond het mooiste humane stelsel dat waarschijnlijk ooit heeft bestaan. Niet in de laatste plaats bij de gratie van hoge economische groei, veel gas en min of meer volledige werkgelegenheid. Het keerpunt in deze drie hoogconjuncturele elementen is in dezelfde periode gekomen als de leegloop uit het zuilenstelsel, waarvan het karkas bleef staan ten behoeve van de instituties. De sociale contcole maakte plaats voor de blik van verstandhouding tussen werkgevers en werknemers: arbeidsproduktiviteit en barmhartigheid werden elkaars beste maatjes. Ons mooie systeem ging ten onder aan berekende goedertierenheid en zelfaanbidding. Het uitvoeringsmodel gaf er alle ruimte voor. En het ministerie was nergens. Ik bedoel daarmee niet de huidige bezetting van het ministerie die aan deze affaire meer heeft gedaan dan ooit bewindslieden daarvoor. Het nadeel daarvan is niet alleen geweest dat de arbeidsongeschiktheidsregeling een oneigenlijke toepassing kreeg die ten slotte ver boven haar financiële krachten ging, maar ook dat op deze wijze de ontslagweg zoveel menselijker werd dat ook de werkgever bij het geringste produktiviteitsprobleem, dat pad gemakkelijker afging waardoor gewoon banenverlies is veroorzaakt. Daar en in ieder geval voornamelijk daar, ligt de enig zinnige verklaring voor het grote volumeverschil met het buitenland, niet in de hoogte van de uitkering zelf. die sinds de laatste stelselherziening van 1986 niet substantieel royaler was dan in het

buitenland, maar in de cultuur van de uitvoering. Dat is de onontkoombare conclusie van die veelgeprezen analyse van Buurmeijer en daarin verschilt zij ook van de zienswijze die de regering, althans in de afgelopen periode, heeft gevolgd, die weliswaar het volume ook aanwijst als het kernprobleem, maar de omvang daarvan in de eerste plaats relateerde aan de aantrekkelijke kwaliteit van de uitkering. Voorzitter! Het is deze conclusie van de commissie die in ieder geval zeer logisch verwijst naar de drie hoofdlijnen achter haar aanbevelingen En die hoofdlijnen zijn: de verzelfstandiging en regionalisering van de uitvoering, een maximale stimulering van het houden op de arbeidsmarkt van wie dat nog voor een deel kan, en een relatief ruime uitkering voor wie ècht arbeidsongeschikt is. Ik ga ervan uit, dat wij vandaag niet geacht worden de definitieve blauwdrukken in te leveren voor een nieuw sociaal-economisch stelsel dat onze samenleving door weer en wind van de 21ste eeuw zal heendragen. Ik zal met genoegen en bewondering luisteren naar collega's die dat misschien wèl kunnen, maar ik kan het niet. Natuurlijk moet je proberen uiteindelijk tot een nieuw allweathersysteem te komen dat ook rechtvaardig en duurzaam is bij slecht weer. Het probleem is op dit moment vooral dat we in het onzekere verkeren over de aard van het klimaat zelf. Het maakt een groot verschil of het realistisch is uit te gaan van volledige werkgelegenheid als principe, dan wel van een economie die een grote structurele werkloosheid als een endemisch gegeven in zich draagt. In het eerste geval is het rechtvaardig en doelmatig onderscheid te maken in de rechten van arbeidsongeschikten en werklozen, in het tweede geval veel minder. In het eerste geval kun je veel meer een beroep doen op de arbeidsmarkt dan in het tweede. Er is een uitgangspunt daartussen dat mijn fractie zou willen kiezen. Er zijn groeiende vraagtekens achter de mogelijkheden om volledige werkgelegenheid bij benadering te realiseren. Veel zal bijvoorbeeld afhangen van ons antwoord op de zogenaamde globalisering van arbeid. Maar het is niet bij voorbaat zeker dat het niet kan. Daarom is het om economische en sociaal- psychologische redenen juister om uit te gaan van het streven naar min of meer volledige werkgelegenheid, al was het alleen maar om met die geladenheid de werkloosheid zoveel mogelijk te beperken. Dat betekent dat je moet proberen de arbeidsmarkt de spil te laten zijn van je socialeverzekeringsstelsel, op voorwaarde dat je ook bereid bent de conditionering aan te brengen, die de capaciteit van de arbeidsmarkt maximaliseert. Dat betekent een maatschappelijke bereidheid tot aanvaarding van bepaalde vertragingen in onze persoonlijke welvaartsgroei, maar dan voor iedereen en in zorg voor elkaar, alsook het daarmee samenhangende verdelen van arbeid over meer mensen, hetgeen consequenties kan hebben voor de persoonlijke arbeidsproduktiviteit en de werkduur. Zonder die houding en die bereidheid lijkt mij het opzetten van een sociaal stelsel, dat voor het grootste gedeelte scharniert op reïntegratie in het arbeidsproces, niet realistisch. Vanuit die gezichtshoek vindt de fractie van D66 de zojuist door mij genoemde hoofdlijnen buitengewoon belangrijk en wil ik globaal nagaan in welke mate zij ook gerealiseerd kunnen worden. Gezien de analyse van de commissie van het vraagstuk en zijn oorzaken is veruit de belangrijkste aanbeveling die met betrekking tot een drastische wijziging van de uitvoering. Hoewel niet gemakkelijk te kwantificeren is het niet ondenkbaar dat een andere geobjectiveerde uitvoering op zichzelf reeds zal leiden tot een zuivering van het volume, waardoor reeds een aanmerkelijk deel van het verschil met de volumeontwikkeling en de totale kosten in het buitenland weggenomen zou kunnen zijn. De uitvoering van de WW zou door de RBA's ter hand moeten worden genomen, zodra deze de daartoe strekkende functionele capaciteit ook hebben verworven. Op korte termijn moet het beleid erop gericht zijn, die capaciteit ook tot stand te brengen. De uitvoering van de WAO zou onafhankelijk van de inhoudelijke aard ervan zo snel mogelijk moeten worden overgebracht naar een onafhankelijk orgaan, dat onder onafhankelijk toezicht werkt.

Minister De Vries: De heer Van Mierlo sprak zojuist over de uitvoering van de WW, die door de RBA's ter hand zou moeten worden genomen, zodra deze de daartoe strekkende functionele capaciteit hebben verworven. Kan hij het begrip "functionele capaciteit" toelichten? Gaat het om professionele capaciteit? Wordt de organisatie niet professioneel genoeg geacht, of denkt hij dat ze kwantitatief een te geringe capaciteit heeft? Waar praten wij over?

De heer Van Mierlo (D66): Het is mij ter ore gekomen en ik heb uit het onderzoek begrepen dat er op het ogenblik nogal wat schort aan de capaciteit van de RBA's, dat met experimenten geprobeerd wordt om dat te verbeteren, maar dat het nog niet zover is dat zij op dit moment al in staat zouden zijn om de hele uitvoering van de WW op zich te nemen. Het is dus wenselijk dat die uitvoering ter hand wordt genomen, dat is die één-loketgedachte, maar dan moet er wel voor worden gezorgd dat het kan. Verleden week in het debat met de commissie is een paar keer ter sprake gekomen dat op dit moment die capaciteit er nog niet zou zijn.

Minister De Vries: Spreken wij nu over de bemiddelingscapaciteit van de RBA's of gaat het om het toevertrouwen van verantwoordelijkheden en taken die men nu niet heeft en waarop men dus ook niet berekend is?

De heer Van Mierlo (D66): Eerlijk gezegd gaat het over beide. Er wordt op dit moment reeds een tekortschietende capaciteit vastgesteld ten aanzien van de taken die de RBA's hebben. Dit gaat des te ernstiger klemmen, wanneer je er een taak bij gaat leveren.

Minister De Vries: De taak van bemiddeling van werklozen, mensen die in de bijstand zitten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten heeft men nu al. Er wordt gewerkt -en terecht -aan een verbetering van de kwaliteit van de organisatie. Ik kan mij niet goed voorstellen wat de heer Van Mierlo precies bedoelt met de "verbetering van functionele capaciteit". Stelt hij de organisatie eerst nog twee jaar in staat om het proces waarmee men bezig is te verbeteren en wil hij dit afwachten voordat hij deze stap gaat zetten? Of zegt hij dat dit nu al zou kunnen?

De heer Van Mierlo (D66): Ik voel mij niet bevoegd om te zeggen wanneer het moment is aangetreden dat de capaciteit er is. Ik vind dat Kamer en regering moeten treden in het moment waarop die capaciteit geacht wordt aanwezig te zijn. Op dat moment moet je volgens mij deze taak aan de RBA's toekennen. Voorzitter! Het proces van keuring en bepaling van de graad van arbeidsongeschiktheid zou buiten de verantwoordelijkheid van sociale partners moeten plaatsvinden door regionale kantoren van het uitvoeringsorgaan, die voor de arbeidsbemiddeling nauw samenwerken met de RBA's. Deze samenwerking is van groot gewicht voor de arbeidsbemiddeling, zeker ook voor de eerste periode waarin de gedeeltelijk arbeidsongeschikte zijn eerste ervaring opdoet met zijn nieuwe functie. De staatssecretaris kan deze redenering volgen, maar zegt in zijn brief dat, zolang gedeeltelijk arbeidsongeschikten ook uitkeringen krijgen -in de TBA dus -een betere verbinding met de arbeidsvoorziening in de regio van groot belang is. Ik weet niet waarop het woord "beter" slaat. Beter dan wat? Naar mijn gevoel kan het niet beter dan ik zojuist heb aangegeven, tenzij je vindt dat de sociale partners directe medeverantwoordelijkheid horen te dragen voor het proces van keuring en bepaling van de graad van arbeidsongeschiktheid. Maar dat kan ik me niet voorstellen, want dat is nu juist "des Pudels Kern". Dat is het onzuivere element in de politieke cultuur die we willen veranderen. Ik vraag de staatssecretaris of hij hier straks nader op wil ingaan. Voorzitter! mijn fractie is van mening dat het wetsvoorstel NOSV door de regering aangepast moet worden in de voorgestelde richting. Dit betekent waarschijnlijk, naar ik begrepen heb uit de brief, in verdergaande mate dan de staatssecretaris in zijn brief heeft aangegeven. Het minimum zou zijn dat er geen artikel in komt dat haaks staat op de voorgestane richting. Als de regering hiertoe niet bereid zou zijn, zou naar het oordeel van mijn fractie het wetsvoorstel beter niet meer in de huidige kabinetsperiode behandeld kunnen worden.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De heer Van Mierlo zegt dat het wat verder aangescherpt zou moeten worden dan de regering tot nu toe gedaan heeft. Het wetsvoorstel ligt nu voor plenaire behandeling bij ons. Is het enige alternatief, als de regering er niet voor voelt om het verder aan te scherpen, de hele zaak dan verder maar uit te stellen? Dat is ook nogal verstrekkend. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Van Mierlo dan zegt: dan proberen we te amenderen.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is natuurlijk zo, ingeval het debat hier toch zou plaatsvinden. Ik geef mijn oordeel over wat wijs zou zijn. Laat ik het nader specificeren. Ik denk dat het wijs zou zijn als je het onafhankelijk maken van het toezicht uit het wetsvoorstel dat er nu ligt, zou lichten en dat je de andere dingen voorlopig nog even niet regelt. Dus laat het bij het oude. Dit betekent dat voorlopig de oude SVR nog even de coördinerende taak vervult.

De heer Schutte (GPV): Dan zijn wij over de invulling bezig, maar het gaat mij erom dat wij ook nu groot belang hebben bij datgene wat is voorbereid. Het is niet zomaar van tafel te vegen. We moeten proberen het maximale te bereiken via een wetsvoorstel dat al in een vergevorderd stadium is.

De heer Van Mierlo (D66): Daar ben ik het geheel mee eens. Ik zeg alleen dat het minimale dat je kunt vragen is: zet er geen artikelen in die de ontwikkeling in de gewenste richting vertragen dan wel blokkeren.

De heer Wöltgens (PvdA): Omgekeerd hebben wij er allemaal belang bij dat datgene wat ook een verbetering is, zoals de integrale gevalsbehandeling, zo snel mogelijk wet wordt. Ik neem aan dat D66 bereid is, daaraan mee te werken. Maar ik wil even een heel andere vraag stellen, omdat ik merkte dat de heer Van Mierlo overging op het schattingsbesluit. Ik heb zijn betoog ademloos gevolgd. Ik dacht dat hij bezig was met een soort parafrase van zijn opvattingen over allerlei elementen die als aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer naar buiten zijn gekomen. Nu gaat hij over naar de beoordeling van het kabinetsbeleid.

De heer Van Mierlo (D66): Dat heeft ook te maken met het feit dat de heer Buurmeijer het schattingsbesluit heeft overgenomen.

De heer Wöltgens (PvdA): Dus u bent nog steeds bezig met de beoordeling?

De heer Van Mierlo (D66): Van het schattingsbesluit zoals het er ligt, zoals het functioneert en zoals het door de heer Buurmeijer wordt toegepast op zijn weg.

De heer Wöltgens (PvdA): En ook van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Ik kan het betoog in belangrijke mate volgen. Zelfs met de opmerkingen die u erbij hebt gemaakt, ben ik zeer erkentelijk voor de mededeling dat wij niet aan jojo-beleid moeten beginnen. De TBA vervat een stuk zekerheid. Wij moeten de maatschappij niet opnieuw in onzekerheid brengen. Er is een vraag die mij nu bezighoudt. Toen het rapport van de parlementaire enquêtecommissie verscheen, had u een helder oordeel. Dat heldere oordeel was: dit moet worden uitgevoerd.

De heer Van Mierlo (D66): Wij waren zeer positief.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik zag u op de televisie, het was buiten. Ik herinner het mij precies, want u bent niet zo gemakkelijk te vergeten.

De heer Van Mierlo (D66): Het werd binnen opgenomen, maar op een plaats waar binnen lijkt op buiten.

De heer Wöltgens (PvdA): Dat is het eerste element van misleiding dat in dat programma zat. Nu kom ik op het tweede. Ik maakte daaruit op dat u zeer enthousiast was over het rapport. Vindt u dat datgene wat u nu zegt, een uitwerking is van die enthousiaste samenvatting van toen?

De heer Van Mierlo (D66): Zullen wij even doorgaan? Ik ben nog lang niet klaar.

De heer Wöltgens (PvdA): U kunt gewoon zeggen: ja, ik kan herhalen wat ik heb gezegd.

De heer Van Miarlo (D'66): Ik sta ten volle achter de reactie die wij hebben gegeven, toen het rapport uitkwam. Zij was er een van opluchting. Er waren nieuwe gedachtenwegen geopend en wij vonden de redene-

ring daarachter buitengewoon goed. Wij hebben meteen al gezegd dat de vraag is of dit te realiseren is. Er zijn een paar handicaps die zullen beslissen wanneer en in welke mate die weg begaanbaar is. Daar kom ik nu aan toe.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik vind het een heel redelijk antwoord dat men ter voorbereiding van dit debat gaat nadenken over een rapport, waarover men al een verklaring heeft uitgegeven. Ik ben blij dat de heer Van Mierlo zo eerlijk is om dat te erkennen.

De heer Van Mierlo (D66): Ik neem helemaal niets terug van wat ik toen heb gezegd. Ik heb een positieve eerste reactie gegeven, maar ik heb in die verklaring meteen gezegd dat er haken en ogen aan zitten, waarvoor wij nog geen oplossing hebben. De vraag is of wij die kunnen vinden, dat heb ik meteen gezegd. Misschien was u een moment afgeleid, toen u voor de televisie zat.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik was absoluut niet afgeleid. Nogmaals, gaat u nu voort met het behandelen van de onderdelen, zodat ik die vraag aan het eind weer kan stellen?

De heer Van Mierlo (D66): Waarschijnlijk is dat niet nodig. Voorzitter! Het schattingsbesluit zoals het er nu ligt, vloeit voort uit het volumebestrijdingsgedeelte van de TBA. Hoewel wij vanwege het uitkeringsgedeelte geen verantwoordelijkheid hebben genomen voor de TBA, gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat ook wij ons niet kritisch hebben uitgelaten over de consequenties van die toerekeningswijze. Als je terugdenkt, is het nog steeds opvallend hoe weinig aandacht er in dat debat is gegeven aan het volumegedeelte en hoe alle politieke energie zich heeft toegespitst op de vraag of de uitkeringen wel of niet mogen worden aangetast. Niettemin blijkt uit de eerste experimenten dat het schattingsbesluit dat daarop is gebaseerd, in de praktijk buitengewoon hard uitpakt tegenover de lage inkomens. In feite blijkt het voor hen praktisch onmogelijk om in de hoogste ongeschiktheidscategorieën uit te komen, tenzij men het via deeltijdarbeid zou kunnen berekenen of op sterven na dood is. Dit effect is.

geloof ik, niemands bedoeling geweest, ook niet van de voorstanders van een straf volumebeleid, zoals mijn fractie was en is. Het is goed dat de staatssecretaris nog eens wil bezien hoe die consequenties verzacht zouden kunnen worden. In zijn brief van hedenochtend vind ik het antwoord nog niet. Ik leg hem het volgende voor.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Die brief was ook een antwoord op een andere vraag.

De heer Van Mierlo (D66): Ik had gehoopt, het antwoord daarin te vinden. Die ging immers over het schattingsbesluit en de staatssecretaris heeft in het mondeling overleg gezegd dat de vraag hem bezig hield. Ik verwijt het de staatssecretaris ook niet. Ik stel alleen vast dat ik er nu niet over begonnen zou zijn als het daarin gestaan had. Het klinkt als een verwijt, maar ik bedoel het dus niet zo.

Staatssecretaris Wallage: Ik luister.

De heer Van Mierlo (D66): Het schattingsbesluit gaat uit van de drie hoogst betaalde functies en neemt daarvan de middelste. Maar per functie gaat men dan uit van de hoogste loonwaarde van de verschillende loonwaarden die in die functie bestaan. Je zou ook kunnen uitgaan van de gemiddelde loonwaarde per functie. Die ligt per definitie lager. Volgens mij doet men in het SER-advies uit 1991 dat laatste en dan valt het schattingsbesluit minder straf uit voor die lage inkomens. Ik vraag de staatssecretaris of ik dit juist zie. Ziet hij geen reden om een aanpassing in deze zin aan te brengen? Misschien is er echter een andere weg. In combinatie met het 1/3-en 2/3-criterium van de commissie-Buurmeijer werkt het schattingsbesluit in principiële zin eigenlijk onaanvaardbaar uit. Ik zeg: in principiële zin. Als voor twee mensen -de een verdient ƒ 45.000 en de ander ƒ 75.000 -nog een baan op minimumloon denkbaar is, dan wordt de tweede volledig arbeidsongeschikt verklaard en gaat de eerste naar de arbeidsmarkt met een dikke kans dat hij in de bijstand terechtkomt. Het blijkt dat de toegang tot de collectieve regeling zelf niet bepaald wordt door het loon dat men nog kan verdienen, maar door het loon dat verdiend werd. Omdat het hier niet gaat over verschillen van uitkering maar over de toegang tot de collectieve regeling zelf, kan naar mijn gevoel dit soort rechtsongelijkheid niet echt de bedoeling zijn geweest. Indien de lijn-Buurmeijer voor de WAO te zijner tijd realiteit zou kunnen worden, zal op z'n minst een ander schattingsbesluit met een ander toerekeningscriterium, dan wel een andere verdeling in categorieën, dan wel beide, dit bezwaar moeten wegnemen of verminderen. Ik denk daarbij aan de verdeling in drie categorieën die indertijd door het VNO is voorgesteld. Zij die niet arbeidsongeschikt zijn verklaard, aan de hand van welk schattingsbesluit dan ook, worden volgens de commissie-Buurmeijer geacht te kunnen reïntegreren in het arbeidsproces. In een tijd van hoogconjunctuur zal dat al niet eenvoudig zijn; in omstandigheden zoals nu en die voor ons liggen, zal dat nog moeilijker zijn. Zeker zal het helpen dat de regels voor ontslag in deze gevallen verscherpt worden. Maar als het daarbij zou blijven, dan zouden de effecten toch wel eens gering kunnen zijn. Natuurlijk is ook een andere instelling van de werkgever noodzakelijk. Die krijgt een grote verantwoordelijkheid voor het lot van zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer. Maar dan nog zal met een scherpe concurrerende en een gespannen arbeidsmarkt snel het moment gekomen zijn dat een werkgever zijn overmacht toont en zegt: ik heb geen plaats, ook niet voor werk op lager niveau. De conclusie is dus dat het voor de werkgever aantrekkelijk moet worden gemaakt om creatief te zoeken naar een arbeidsplaats in zijn bedrijf voor een gedeeltelijk arbeidsongeschikt geworden werknemer van hem. Een wettelijke verplichting tot doorbetaling van loon, indien de werkgever te kort schiet in het aanbieden van passend werk, zoals door de kroonleden van de SER indertijd is voorgesteld, zal hem hierbij helpen. Ik zeg het in zeer algemene termen, omdat hier ook het probleem ligt. Daarbij is denkbaar, maar op dit moment moeilijk in te vullen, een stelsel van aanvullende verzekeringen, al dan niet verplicht, ter compensatie van

een deel van het loonverlies van de werknemer. Indien er werkelijk geen plaats meer is op de arbeidsmarkt, zou in het geval van een aanvullende verzekering de inkomenstoets voor de bijstand verruimd moeten worden. Dit verzekeringselement kan overigens in zijn geheel ook van belang zijn om mogelijke strijdigheid met de ILO-regels te voorkomen. Voorzitter! Ik heb een paar punten genoemd waarop de weg die de commissie-Buurmeijer wijst voor de WAO onzekerheden en vragen bevat en waarop op dit moment nog geen afdoende antwoorden zijn gegeven. Die antwoorden kunnen, eerlijk gezegd, ook niet uit de mouw geschud worden. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Suggesties voor de richting waarin gezocht moet worden, zijn er wel. Wij zouden die weg graag gaan, omdat de gedachte om gedeeltelijk arbeidsongeschikten maximaal aan het werk te houden en de volledig arbeidsongeschikten de oorspronkelijke uitkering te geven, ons het beste antwoord lijkt. Daarom zou het gewenst zijn om via nader onderzoek of advies te proberen om de juiste antwoorden op de gestelde vragen te krijgen. Ik vraag de staatssecretaris of hij het met die wenselijkheid eens is. Moeten wij proberen om voor deze punten -misschien zijn er meer -een oplossing te vinden, zodat die weg begaanbaar wordt? Zolang we die antwoorden niet hebben, lijkt het ons niet verantwoord om de zo kortgeleden in werking getreden TBA meteen te vervangen door een nieuwe wetgeving die nog zoveel risico's en onzekerheden bevat. De heer Leijnse beriep zich voor het voorlopig ongemoeid laten van TBA -met name tegenover de heer Brinkman, maar ook tegenover de commissie -op argumenten van puur bestuurlijke aard. Zij komen rijkelijk laat in het spel, maar hij heeft wel gelijk. Het grote nadeel van TBA is en blijft de sterk verminderde uitkering voor de volledig arbeidsongeschikten -ik spreek voor mijn fractie -maar de wet is aangenomen en je kunt die, na alles wat er gebeurd is, pas vervangen door een nieuwe wet als je meer zekerheid hebt dat die nieuwe wet ook goed werkt. Het verschil met de heer Leijnse is misschien dat wij expliciet zeggen dat je die weg moet nastreven.

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de weg die de commissie-Buurmeijer ten aanzien van de Ziektewet voorstelt, begaan moet worden, zij het in etappes De Wet terugdringing ziekteverzuim gaat met de zes tot twee weken risico van de werkgever reeds dezelfde kant op, zij het voor een andere loonhoogte. Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris het wetsvoorstel zoals het door deze Kamer is aangenomen, in het Staatsblad wil krijgen en de effecten wil afwachten. Wij willen dat ook, maar met de uitdrukkelijke intentie om, tenzij de ervaringen het tegendeel zouden leren, op die weg voort te gaan en een geleidelijke afschaffing van de Ziektewet tot stand te brengen. De eerste etappe zou 26 weken kunnen zijn. Wij zijn ons bewust van bepaalde risico's, bijvoorbeeld voor kleine bedrijven die niet onder een CAO vallen. Er zijn ook andere risico's. Dat kan vragen om niet alleen een gefaseerde mvoering, maar ook om een gedifferentieerde wet, zolang als die er is. De invulling van de verantwoordelijkheid van de werkgever om krachtens de wet ten minste het minimumloon door te betalen, zal een belangrijke rol voor de sociale partners wegleggen. Bij evidente, definitieve arbeidsongeschiktheid, zal naar ons gevoel een directe toegang tot de arbeidsongeschiktheids-regeling mogelijk moeten zijn. Vootzitter! Ik vat de belangrijkste opvattingen en standpunten van mijn fractie samen: 1. bedrijfstakgewijze aanpak van de sociale zekerheid is overleefd; 2. bedrijfsverenigingen behoren in prmcipe geen rol te spelen bij de uitvoering van de sociale zekerheid; 3. sociale partners als belanghebbenden horen geen verantwoordelijkheid te hebben in het proces van keuring en toerekening van de graad van arbeidsongeschiktheid. Hun rol zal bij de totstandkoming van aanvullende verzekeringen toenemen; 4. de aanbevelingen over de reorganisatie van de uitvoering van WAO en WW worden in principe overgenomen; 5. onderzocht wordt hoe de knelpunten in de aanbeveling over een nieuwe aanpak van de arbeidsongeschiktheid kunnen worden weggenomen. Zolang de onzekerheden op de geadviseerde weg niet in belangrijke mate zijn weggenomen wordt uitgegaan van TBA, maar dan in ongewijzigde vorm; 6. de aanbeveling in de Ziektewet wordt in principe overgenomen. Met de uitvoering zal in etappes worden begonnen, tenzij de ervaringen met de TZ een negatieve indicatie opleveren. Een flexibeler overgang naar arbeidsongeschiktheid moet ingebouwd worden; 7. de nieuwe Wet OSV wordt aangepast of voor behandeling uitgesteld tot de volgende kabinetsperiode.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Er is de laatste jaren veel te doen over de uitvoering van de sociale zekerheid. De verantwoordelijkheid voor de sociale zekerheid, voor de definiëring van de kring van gerechtigden, voor de bepaling van de hoogte en duur van de onderscheiden uitkeringen bleek, historisch zo gegroeid, te zeer te zijn gescheiden van de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de sociale zekerheid. Door de ontstane verkokering namen het beroep op de sociale zekerheid en de uitvoeringskosten uiteindelijk onbeheersbaar toe. Belangentegenstellingen tussen sociaie partners en de overheid tekenden zich af. De institutionele scheiding tussen uitkeringsverstrekking enerzijds en reïntegratie en bemiddeling anderzijds heeft frustrerend gewerkt. Een cultuuromslag was dringend nodig en heeft zich gelukkig voor een deel ook voltrokken. Waarop eerder een taboe rustte, werd gaandeweg gelukkig meer bespreekbaar Toch kwamen wij er met elkaar niet echt uit, niet veel verder ook, en was het nodig dat, zij het op verantwoorde wijze, eindelijk knopen zouden worden doorgehakt. Elke therapie moet worden voorafgegaan door een zorgvuldige diagnose. In dit licht heeft de SGP-fractie de ingestelde parlementaire enquête naar de uitvoering van de sociale zekerheid verwelkomd, het overgelegde resultaat, analyse, conclusies en aanbevelingen, met respect voor de getoonde politieke moed bejegend en de commissie er de vorige week mee gecomplimenteerd. De overheid is Gods dienares en een van de kerntaken van de overheid is, een schild der zwakken te zijn. Juist ter wille van hen die werkelijk op voorzieningen van de

overheid, ook in deze sfeer, zijn aangewezen, in verband met ziekte, arbeidsongeschiktheid en dergelijke, is een rechtvaardig en doelmatig stelsel nodig, dat ook voluit beheersbaar is. De Kamer heeft het de regering de vorige week in zekere zin gemakkelijk gemaakt. Immers, op een aantal punten liepen de reacties van de verschillende fracties flink uiteen. Op wat minder controversiële onderwerpen was overeenstemming en de meest drastische voorstellen van de commissie-Buurmeijer werden eenparig op sterk water gezet, zo leek het. Een integraal overnemen van de aanbevelingen van de enquêtecommissie mag dan wel niet in de lijn der verwachtingen hebben gelegen, als de Kamer daarentegen tot een dergelijke opstelling was gekomen, dan hadden wij pas goed de poppen aan het dansen gehad. Zo is het echter niet gelopen. De afloop van het debat van de vorige week leidt ertoe dat het kabinet nog slechts hoeft in te gaan op een overzichtelijk aantal punten, waarover in de Kamer een redelijke consensus bestaat, punten die bovendien tamelijk goed aansluiten bij bestaand beleid en bij wetgeving die op dit moment in de pijplijn zit. Eén zo'n punt van overeenstemming is dat aan de "macht" van de bedrijfsverenigingen, waarin werkgevers en werknemers het alleen voor het zeggen hebben, een einde moet komen. Het kabinet haakt hierop in met een nota van wijziging op het wetsvoorstel ter zake van de nieuwe organisatie voor sociale verzekeringen. Het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen wordt slechts voor een beperkt aantal jaren ingesteld, waardoor een principiële koerswijziging voor de bedrijfsverenigingen in de toekomst in elk geval niet onmogelijk wordt gemaakt. De mate van bestuurlijke betrokkenheid van sociale partners staat hierbij in het licht van de politieke schijnwerpers. Daar ligt de kernvraag. Een en ander vergt nog een grondige afweging, aldus de bewindslieden. Onze fractie kan zich in deze benadering en aanpak vinden, maar heeft hierbij enkele vragen. Wanneer wordt dat gerichte advies hierover aan de Sociaaleconomische raad gevraagd? Aan welke termijn is de Sociaaleconomische raad te binden? Welke levensduur wordt het GIB en hiermee de bedrijfsverenigingen in concreto gegeven? Waar moet de coördinatietaak van het GIB in de toekomst blijven? Wat is de visie van de regering op de positie en de invloed van de sociale partners? Hoe zullen deze gestalte krijgen aan het einde van de ook door de regering voorgestelde route van bedrijfstakgewijze organisatie naar een inbedding in de regio? Hoe stelt de regering zich deze geleidelijke overgang voor? Aan welke stappen denkt zij? Niet al deze vragen zullen al in detail beantwoord kunnen worden. Daarvoor heb ik vanzelfsprekend begrip. Wij hebben een debat op hoofdlijnen, maar dit lijken mij toch vragen die relevant zijn. Sprekend over de positie van de sociale partners, vragen wij de regering hoe zij denkt over de aanbeveling van de commissie, het totale CAO-pakket niet langer automatisch algemeen verbindend te verklaren. Op zichzelf is dit best een aangelegen punt, zoals herhaaldelijk is gebleken in debatten die wij hier in de achter ons liggende maanden hielden. Wij hebben begrepen dat wij een notitie hierover kunnen verwachten. Deze moet binnenkort komen, dus zal de inhoud op hoofdlijnen al bekend zijn. Is het niet gewenst, hierover op dit moment het een en ander te zeggen en niet het zwijgen erover te bewaren? Kan een voorschot op een en ander worden gegeven? Het past zo goed bij dit debat. De noodzaak van onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen is door het onderzoek van de enquêtecommissie alleen maar duidelijker geworden. Over dit principe bestond ook vorige week geen wezenlijk verschil van mening. Wel is gediscussieerd over de precieze positie en bevoegdheden van dit toezichtorgaan en over de vraag wat voor deze instantie de mogelijkheden moeten zijn om een beslissing van een uitvoerend orgaan aan te vechten. Misschien kan de regering eens haar visie op dit probleem geven, hierbij duidelijk uiteenzettend wat volgens haar de voor-en nadelen van een directe rapportageplicht aan het parlement zijn en in hoeverre het niet in de wet opnemen van een dergelijke plicht het risico in zich bergt dat wij in herhaling vallen. Overigens heeft de enquête ook geleerd dat de Kamer op haar beurt signalen over uitvoeringsproblemen serieuzer moet nemen en niet bij voorbaat ervan moet uitgaan dat er andere belangen achter zitten en dat daarom de problemen worden gesimuleerd. Een sterk punt in de benadering van de commissie-Buurmeijer is in de ogen van de fractie van de SGP het integraal behandelen van de probiematiek. Het is immers onmogelijk, het functioneren van de uitvoeringsorganen geheel los te zien van de materiële inhoud van de wetgeving. Van de regering willen wij weten of zij van mening is dat zij in de afgelopen jaren voldoende rekening heeft gehouden met deze samenhang. De commissie heeft in elk geval overtuigend aangetoond dat deze samenhang er is en heeft in haar aanbevelingen met deze samenhang rekening gehouden door eveneens suggesties te doen voor inhoudelijke wijziging van socialezekerheidswetten, de Ziektewet, de Werkloosheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheid. Ik loop ze langs. Een van de opvallendste aanbevelingen, die in de Kamer duidelijke weerklank vond, is, om het kort door de bocht te formuleren, de afschaffing van de Ziektewet. De uiteenzetting van de heer Buurmeijer over een gefaseerde afbouw van deze wet heeft onze fractie aangesproken. Een dikke streep hebben wij ook gezet onder de uitspraak van de commissie dat mensen met lage inkomens er in de nieuwe situatie niet op achteruit mogen gaan. Begrijpelijkerwijs legt de regering ook hierbij de nadruk op de reeds door deze Kamer aanvaarde voorstellen over de terugdringing van het ziekteverzuim, die een beiangrijke stap in de door de commissie voorgestelde richting betekenen. Ook de fractie van de SGP stelt zich op het standpunt dat de uitwerking van deze wet beter eerst afgewacht kan worden, voor verdergaande stappen genomen worden, te meer daar de loondoorbetalingsverplichting straks al voor het overgrote deel van de ziektegevallen -zie de statistieken daarover -bij de werkgever komt te liggen. Over een eventuele toekomstige totale afschaffing van de Ziektewet doet de regering geen uitspraken, al kan uit haar reactie geproefd worden dat zij er niet bij voorbaat tegen is. Maar het gevaar moet niet opdoemen dat een en ander al te zeer op de lange baan wordt geschoven. Kan niet een wat meer uitgebreide reactie worden gegeven op de uiteenzetting van de heer Buurmeijer over de

volgtijdelijke ontwikkeling van drie stappen: het aantal weken dat voor rekening van de werkgever is, de hoogte van de uitkering en het elimineren van de wet en het onderbrengen van het een en ander in het BW? In die volgtijdelijke ontwikkeling passen tussentijdse evaluaties. Zo die daar aanleiding toe geven, kan op elk gewenst moment gestopt worden met dat proces. Maar dan gebeurt er in ieder geval het een en ander. Bij welke effecten van de TZ-maatregelen zouden er in het algemeen volgens de regering geen verdere stappen meer nodig zijn? In dit dossier moet overigens de positie van kleine bedrijven in alle gevallen nauwkeurig worden bezien, want daar ligt een knelpunt. Vragen die ook grondig onder ogen moeten worden gezien, betreffen de consequenties van de acceptatieplicht, de noodzakelijke toetsing aan internationale verplichtingen -de brief van de bewindslieden spreekt daarover -en de noodzaak van een afzonderlijke regeling voor uitkeringen bij moederschap. Denkt de regering nog in deze kabinetsperiode een discussie over deze onderwerpen te kunnen voeren? Kunnen wij van haar aanzetten verwachten? Voorzitter! Ik kom nu bij de Werkloosheidswet. Wat betreft de inhoud en uitvoering van die wet wordt door de parlementaire enquêtecommissie voorgesteld om enerzijds tot een strenger sanctie-beleid te komen, een meer dwingende sollicitatieplicht in de voeren en dergelijke, en anderzijds de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de uitvoering op te dragen aan de RBA's. Het kabinet heeft hier wel oren naar maar het wil eerst de evaluatie afwachten van de tripartisering van de arbeidsvoorziening. Wij vragen ons af in welke zin dat afwachten moet worden opgevat. Is bij een positieve uitkomst van de evaluatie een verdergaande regionalisatie, door ons als ontwikkelingsrichting nadrukkelijk gesteund, wel of juist niet meer nodig? Bij een overdracht van de uitvoering van de WW naar getripartiseerde RBA's blijven sociale partners op dit terrein, twee van de drie geledingen, toch een meerderheidsrol spelen. Is dit volgens de regering te verdedigen? In de voorstellen van de commissie over de arbeidsongeschiktheids-regeling heeft onze fractie goede elementen aangetroffen. De kern daarvan bestaat uit effectieve instrumenten en het scheppen van een klimaat die het mogelijk maken dat zo lang mogelijk op de arbeidsplek gebleven wordt, respectievelijk zo snel mogelijk een al of niet aangepaste arbeidsplaats kan worden ingenomen. De intentie van de commissie, die trouwens ook in bijna al haar andere voorstellen doorklonk, om eerder in het traject een dynamiserende werking aan te brengen -zoals het zo mooi gezegd werd -en zo lang en intensief mogelijk te pogen, iemand binnen het arbeidsproces te houden om daarmee onder andere stigmatisering te voorkomen en om werkgevers daarop aan te spreken, sprak ons bijzonder aan, evenals de nadruk die gelegd werd op de beperking van de instroom in de WAO. Problemen hadden en hebben wij echter bij het leggen van de grens bij meer dan twee derde arbeidsongeschiktheid. Het hanteren van een dergelijk criterium leidt er naar onze mening toe dat een groot aantal mensen theoretisch voor een groot gedeelte arbeidsgeschikt worden verklaard, waardoor ze dus werkzoekend zijn, terwijl zij praktisch bijna nergens meer te werk gesteld kunnen worden en zodoende via de WW in de bijstand terechtkomen. Dat geldt zeker in het huidige conjuncturele financieel-economische klimaat. Het optimisme over de inpasbaarheid van soms voor een aanzienlijk deel arbeidsongeschikten -een optimisme dat de commissie kenmerkte -kon op ons tot nu toe niet worden overgebracht. Wat dit punt betreft, wil onze fractie op korte termijn liefst zo weinig mogelijk overhoop gooien. Die wens hebben wij te meer, aangezien de consequenties van het schattingsbesluit nog in volle omvang moeten blijken, als het vanaf 1 april a.s. zal zijn ingevoerd. Alsnog ingrijpen in de hoogte van de uitkeringen van de zogenaamde "oude gevallen" zou, na alles dat rond de WAO in het recente verleden is gepasseerd en de onrust die in psychologische zin wordt veroorzaakt door allerlei nieuwe voornemens op de korte termijn, bijzonder ontactisch zijn en na gewekte verwachtingen ook een element van willekeur in zich dragen. Vooralsnog leiden de FIS-Mjsten ook onder de WAO'ers van voor 1 augustus al tot zoveel onrust dat wij hier onze vingers voorlopig maar niet aan moeten branden. Wij moeten de effecten op het volume van de WAO van de huidige, nog onlangs in gang gezette maatregelen nu eerst afwachten. Deze worden volgens afspraak nauwlettend gevolgd en geëvalueerd. Eerst dan kunnen wij verder zien. Wij beschouwen deze opstelling niet als het maar overgeven van de ontwikkelingen aan zichzelf. Neen, wij zullen in de politiek de vinger aan de pols houden, maar niet overhaasten. Voorzitter! Ter afronding mogen wij onszelf wel de vraag stellen wat de hele parlementaire enquête ons heeft opgeleverd, welke lessen wij eruit kunnen trekken en hoe wij ermee verder gaan. De in het rapport gepleegde analyse heeft duidelijk gemaakt dat er alle reden bestaat voor de regering en de Kamer om het eigen functioneren uitermate kritisch te blijven bezien. Uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zullen meer nog dan tot nu toe het geval was in het proces van wetgeving moeten worden meegenomen. Het rapport mag niet definitief in de ijskast. Het zal de komende jaren een leidraad moeten zijn voor de richting die wij op moeten. De discussie over het verhogen van de arbeidsparticipatie mag eigenlijk geen moment worden stilgelegd. De in het enquêterapport besproken fouten moeten in de toekomst zoveel mogelijk worden vermeden. Enerzijds is dat een open deur, maar aan de andere kant zal het niet echt meevallen om fouten te voorkomen. Ik wil afsluiten met enkele vragen op dit punt. Wat is de reactie van de regering op de aan haar adres gerichte verwijten dat zij zich op te grote afstand van de uitvoeringsorganisaties heeft bewogen en dat zij te zeer gefocust was op de werkloosheidscijfers -op zichzelf terecht een speerpunt van beleid -maar door die overaccentuering te weinig daadkrachtig bleek ten aanzien van de ook optredende afwentelingsmechanismen? Hoe denkt de regering dat herhaling van fouten, vooral waar het onze eigen fouten als wetgevende macht betreft, voorkomen kan worden? Zou voor een volgend kabinet de tijdelijke aanstelling van een regeringscommissaris of zoiets op het terrein van de sociale zekerheid -een suggestie van de parlementaire enquêtecommissie waar de bewindslieden in de brief van maandag jongstleden zich

kritisch over uitten -toch zijn nut niet kunnen hebben? Geen misverstand, onweerlegbaar is dat de regering en de volksvertegenwoordiging verantwoordelijk blijven. Het voordeel echter van een aparte instantie zou toch kunnen zijn dat die zich volledig aan de problematiek kan wijden, dus een soort taskforceaanpak in bestuurlijke en politieke zin.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Deze week komen mij elke keer een paar uitspraken uit het enquèterapport voor de geest. Op bladzijde 409 staat: "Dat er iets moest veranderen, daarover was men het in de Kamer eens. Maar wélke veranderingen er moesten komen, daarover liepen de meningen uiteen". En even verder: "Zodoende was de Kamer machteloos", "Jarenlang gebeurde er niets", "Ze is het initiatief dat zij in 1986 naar zich toegetrokken had, weer volledig kwijt". Voorzitter! Dit mag aan het eind van deze week niet opnieuw gezegd kunnen worden. Dan zetten wij de geloofwaardigheid van de Kamer en, breder gezegd, van de overheid op het spel. Het is de verdienste van de enquêtecommissie geweest dat zij haarscherp heeft geanalyseerd, waaraan het schort in de socialezekerheidswetgeving en de uitvoeringspraktijk. Niemand kan zeggen het niet geweten te hebben. Niemand heeft de analyse op hoofdpunten ook echt bestreden. Dan moet het toch mogelijk zijn, nu een tracé uit te zetten waarlangs wetgeving en praktijk fundamenteel kunnen worden verbeterd. Ik realiseer mij dat de kansen op ontsporing volop aanwezig zijn. Bleek vorige week al niet dat op het kernpunt van de arbeidsongeschiktheidsverzekering de meningen sterk uiteenlopen? Wat kun je nog verwachten van een kabinet dat binnen een halfjaar demissionair zal zijn? Er zijn signalen, dat de verkiezingskoorts sommige hoofdrolspelers dreigt te bevangen. Stuk voor stuk zijn het begrijpelijke reacties, maar laten regering en Kamer dat nu eens afzetten tegen het risico dat over enige tijd opnieuw moet worden gezegd: zij wisten het wel, maar zij waren machteloos.

Ik waardeer het dat ook de regering wil voorkomen dat tijd verloren gaat, al vind ik het een onnodige beperking als de staatssecretaris er in zijn brief van maandag jongstleden aan toevoegt: voor verbeteringen in de uitvoeringspraktijk. De inzet moet mijns inziens zijn, een zo groot mogelijke stap te zetten naar verbetering van uitvoeringspraktijk en wetgeving.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Om misverstand te voorkomen: dat was ook de bedoeling. Het woordje "uitvoeringspraktijk" slaat ook wel degelijk op de wetgeving die daarbij hoort, zoals ook blijkt uit de rest van de brief.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Prachtig. Dan is het dus een overbodige beperking geweest. Mijns inziens zouden wij aan de hand van twee criteria verder kunnen komen. In de eerste plaats kunnen richtinggevende uitspraken worden gedaan over die onderwerpen waarover binnen de Kamer een ruime mate van overeenstemming bestaat. Een tweede criterium kan zijn dat, voor zover geen brede overeenstemming bestaat, terughoudendheid wordt betracht ten aanzien van onderwerpen waarvan het effect van recent genomen maatregelen nog onvoldoende bekend kan zijn. Ik wil proberen, mij hier in mijn bijdrage aan dit debat aan te houden. Essentieel voor de toekomst van de sociale zekerheid is mijns inziens dat bij alle betrokkenen het doel vooropstaat om zo lang en zoveel mogelijk gebruik te maken van aanwezige arbeidscapaciteit. Een bestaande arbeidsrelatie moet pas worden beëindigd ingeval van ziekte of arbeidsongeschiktheid als de kansen op arbeid zo gering geworden zijn dat van werkgever en werknemer in redelijkheid niet langer kan worden gevergd dat de arbeidsreiatie in stand blijft. Maar ook als eenmaal de arbeidsrelatie is beëindigd, zullen de inspanningen gericht moeten blijven op reactivering en herinschakeling in de arbeid. Dat is de ondertoon in het rapport van de enquêtecommissie. Het is ook een gedachte die goed aansluit bij de cultuuropdracht op grond waarvan leder mens de taak heeft om zijn capaciteiten, hoe beperkt wellicht ook in de ogen van mensen, aan te wenden in dienst van zijn Schepper en ten nutte van de samenleving. Daarbij passen de voorstellen van de enquêtecommissie inzake de Ziektewet, dunkt mij, heel goed. De commissie formuleert het op bladzijde 415 wat kort door de bocht: "De Ziektewet kan worden afgeschaft. De loondervingsfunctie kan worden geregeld via het Burgerlijk Wetboek, door hierin op te nemen de verplichting tot doorbetaling van loon bij ziekte gedurende 78 weken tot het niveau van het wettelijk minimumloon." Tijdens het debat van vorige week is gebleken dat het hierbij gaat om een eindplaatje. Gefaseerde invoering zou mogelijk zijn. Ik begrijp dan ook niet, waarom de regering op dit punt zo terughoudend reageert. Natuurlijk doen zich vragen voor, onder meer rond acceptatieplicht en internationale verplichtingen. Maar voor die vragen behoeven we toch niet bij voorbaat weg te lopen? Die kunnen en moeten bij de verdere uitwerking een belangrijke rol spelen. De gedachten van de commissie zijn niet strijdig met de Wet terugdringing ziekteverzuim, maar sluiten daarop aan, erkent de regering zelf. De commissie legt weliswaar een duidelijke relatie met de door haar voorgestelde arbeidsongeschiktheidsregeling, maar ook al zou deze opvolger van de WAO er niet komen, dan kunnen de voorstellen ten aanzien van de Ziektewet ertoe bijdragen dat de instroom in de WAO wordt beperkt. Maar wat belangrijker is: de regering gaat in feite voorbij aan het hoofdargument van de commissie, namelijk het maken van een duidelijker onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van de overheid voor langdurige arbeidsongeschiktheid en van werkgevers en werknemers voor kortdurende ziekte. Hier ligt een mogelijkheid om op een verantwoorde manier meer ruimte te laten aan werkgevers en werknemers. De politieke discussie over wijzigingen in het stelsel concentreert zich op de WAO. Dat is ook geen wonder, als we zowel op de feitelijke situatie als op het recente verleden letten. De feitelijke situatie is dat er zo'n 900.000 WAO'ers zijn. De groei van het aantal is gelukkig inmiddels sterk verminderd, maar van de noodzakelijke daling is nog geen sprake. Een recent verleden, met een zeer omstreden politiek

compromis, dat zijn sporen heeft nagelaten in politiek en samenleving. De vraag waar wij nu voor staan, is niet alleen of verdergaande stelselherziening gewenst of nodig is, maar ook of de discussie hierover nu gevoerd moet worden. Uit het feit dat ik mij heb gekeerd tegen het recente besluit om ook te tornen aan hoogte en duur van de arbeidsongeschiktheidsuitkering zal duidelijk zijn, dat ik vind dat met de TBA-wet de discussie over de WAO niet gesloten is. Het rapport van de enquêtecommissie bevestigt mij slechts in dat oordeel. Opmerkelijk is immers dat de commissie de uitkering wil handhaven op ten minste 70% van het loon en alle nadruk legt op een fors volumebeleid. Oat is een benadering die mij aanspreekt, al vind ik het wel erg optimistisch, nu al te spreken over een mogelijke verhoging van het uitkeringspercentage, als een gericht volumebeleid vruchten afwerpt. In feite heeft de enquêtecommissie met haar voorstellen de discussie over de WAO heropend. Het ligt dan voor de hand dat anderen ook met hun ideeën komen, al blijft uiteraard ieder verantwoordelijk voor inhoud en presentatie van zijn ideeën. Dat de heer Brinkman in zijn Groningse toespraak met een oude CDA-wens op de proppen kwam om verdergaande ingrepen op de WAO toe te passen, is dan ook op zichzelf niet zo verrassend. Vorige week heb ik al gezegd dat zijn ideeën als zodanig mij niet aanspreken. Ze gaan voorbij aan de conclusie van de enquêtecommissie, dat de eigenlijke problemen niet zitten in de hoogte en de wijze van berekening van de uitkering, en ook heb ik erop gewezen dat naar mijn mening een opbouwsysteem bij uitkeringen wegens arbeidsongeschiktheid veel minder voor de hand ligt dan bij werkloosheid. Als men echt arbeidsongeschikt is, doet het arbeidsverleden minder ter zake dan het feit dat men feitelijk noodgedwongen geen arbeid meer kan verrichten. Uiteraard kan hierover een ieder anders denken. Ook een regeringsfractie kan nieuwe verkiezingen aangrijpen om opnieuw de puntjes op de i te zetten, daar waar men tijdens een coalitieperiode minder heeft kunnen bereiken dan gewenst. Maar dat neemt niet weg dat na de totstandkoming van de TBA-wet een nieuwe situatie is ontstaan, een situatie waarvoor de partijen die de wet hebben gesteund een bijzondere verantwoordelijkheid hebben aanvaard. Als dan in zo'n politiek beladen zaak de discussie wordt heropend, is dat meer dan het vrijblijvend ventileren van politieke wensen. Dan worden in de politiek en in de samenleving wonden opengereten die juist wat begonnen te helen. Het moment om, los van de concrete inhoud van de voorstellen, een politiek en maatschappelijk draagvlak te creëren voor noodzakelijk geachte verdergaande voorstellen is dan wel uitermate ongelukkig. Tot op zekere hoogte geldt dat ook voor het voorstel van de enquêtecommissie, maar daarvan kan worden gezegd dat, wie analyseert wat is misgegaan, ook antwoord moet geven op de vraag, hoe het beter kan. Inhoudelijk is er ook een directe relatie met de voorstellen inzake de Ziektewet. De onderliggende gedachte dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, niet primair moeten worden aangesproken op de mate van hun arbeidsongeschiktheid, maar op die van hun geschiktheid tot het verrichten van arbeid, spreekt mij erg aan. De commissie meent, dat bij een goede werking van het door haar voorgestelde systeem het feitelijke verschil in effect met de TBA-wet gering zal zijn. Als dat zo zou zijn, dan kun je je afvragen of je daarvoor dan zoveel moeite zou moeten doen. Maar ik moet constateren, dat na het debat van vorige week de vraag recht overeind is gebleven, of de commissie de uitwerking van haar plannen niet veel te optimistisch inschat. In theorie zal het waar zijn, dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten beter bemiddelbaar zullen zijn, als zij nog een relatie met een werkgever hebben, dan wanneer zij een WAO-uitkering ontvangen. In de praktijk lijkt de kans echter groot, dat zij wel bemiddelbaar zijn, maar niet plaatsbaar. Dan is hun situatie uitermate zwak geworden. Opmerkelijk vond ik ook de motivering van de commissie van haar keuze voor het criterium twee derde en een derde in plaats van 50/50. Toegegeven werd dat die keuze enigszins arbitrair was, maar vooral was ingegeven door een inschatting van de populatie. Ik denk dat de verschillen in de praktijk nogal groot zullen zijn. Afgezien daarvan is de meer principiële vraag aan de orde, of een specifieke arbeidsongeschiktheidsregeling alleen dient te gelden voor mensen die nagenoeg geheel arbeidsongeschikt zijn. Aan die conclusie ben ik nog niet toe, zeker niet als de verschillen in rechtsgevolgen tussen al dan niet erkenning als arbeidsongeschikte zo groot kunnen zijn als de commissie voorstelt. Met deze kritische opmerkingen wil ik het voorstel van de commissie niet van tafel vegen. Wel meen ik dat wij er, gegeven de grote onzekerheid en het geringe politieke draagvlak, goed aan doen thans niet aan verdere uitwerking te werken. Dat brengt mij terug bij het begin. Is het nodig en verstandig, de discussie over het stelsel van de WAO nu te heropenen? Mijn antwoord is twee keer ontkennend. leder kan zijn eigen twijfels hebben over het effect van de tot nu toe getroffen maatregelen, maar het is een feit dat daarover enkele maanden na de inwerkingtreding van de TBA geen zekerheid kan bestaan. Bovendien kan het effect op twee manieren worden versterkt. In de eerste plaats door wijzigingen in het stelsel van de Ziektewet, zoals door de commissie is voorgesteld. Die wijzigingen zullen de drempel naar de WAO verder verhogen. In de tweede plaats door een fundamentele herziening van de uitvoeringsorganisatie, waardoor zowel de instroom in de WAO kan worden bemoeilijkt, als de uitstroom kan worden bevorderd. Als regering en Kamer zich al in de komende maanden sterk willen maken voor deze wijzigingen, dan is een hernieuwde discussie over het stelsel van de WAO op dit moment onnodig en ongewenst. Laten wij dan over enige tijd de werking van de wet in samenhang met de maatregelen inzake Ziektewet en uitvoeringsorganisatie evalueren. Als dan zou blijken dat verdere stappen nodig zijn, dan kan daartoe alsnog worden besloten. Maar zo'n besluit kan dan goed gefundeerd en niet alleen op grond van politieke voorkeuren worden genomen. Veel energie zal moeten worden gestoken in een andere uitvoeringsorganisatie. Uit het rapport van de commissie blijkt onomstotelijk hoe urgent dat is. Ik heb de indruk dat over de richting waarin de herziening moet worden gezocht vrij breed overeenstemming bestaat. Voor de bedrijfsverenigingen lijkt in ieder geval in de huidige vorm geen

perspectief meer te bestaan. Een van werkgevers en werknemers onafhankelijke bewaking van de poort zal nodig zijn, waarbij de rechtsvorm niet bij voorbaat behoeft vast te staan. De weg waarlangs tot een nieuwe uitvoeringsorganisatie wordt gekomen, za! zorgvuldig moeten worden uitgezet. Het lijkt mij logisch en verstandig, hierbij na te gaan in hoeverre bestaande instituties kunnen worden omgebouwd. In bedrijfsverenigingen, administratiekantoren en GMD is veel knowhow aanwezig, die niet verloren mag gaan. Bovendien moet bij alle kritiek op de organisatie niet worden vergeten dat binnen de organisaties ook veel goed werk is en wordt verricht. Het is bij zo'n grootschalige reorganisatie wel zaak, zorg te dragen voor een goede sturing. Waar zoveel op het eerste gezicht tegenstrijdige belangen in het geding zijn, zijn een goed projectplan en een centrale sturing onvermijdelijk. De commissie-Buurmeijer heeft in dit verband de figuur van de regerings-commissaris voorgesteld. Ik heb daar niet zo enthousiast op gereageerd, vooral als deze functionaris, die toch onder politieke verantwoordelijkheid zal moeten werken, het ministerie als het ware zou worden opgedrongen. Wel ben ik het met de commissie eens, dat een aparte projectorganisatie nodig zal zijn, werkend onder ministeriële verantwoordelijkheid en op basis van een ook door de Kamer geaccordeerd plan van aanpak.

Staatssecretaris Wallage: Hoewel ik het met de redenering van de heer Schutte eens ben, vraag ik mij af wat hij bedoelt met het tussenzinnetje over het opdringen van de regerings-commissaris aan het departement. Ik ben er geen voorstander van -dat heeft men in mijn brief kunnen lezen -maar ik ga ervan uit dat dit een open debat is in deze Kamer en dat er tussen de regering en de Kamer conclusies over worden getrokken. Het is niet het departement dat daarbij het gewicht in de ene of de andere richting uitoefent. Het is echt een politieke afweging. Dus ik schrik een beetje van dat tussenzinnetje, dat ik juist van de heer Schutte eigenlijk niet had verwacht.

De heer Schutte (GPV): Het is in dit verband wellicht goed even in herinnering te roepen een interruptiedebat dat wij de vorige week hebben gehad met de heer Buurmeijer toen dit punt ook aan de orde was. Hij noemde toen het voorbeeld van de heer Tjeenk Willink die indertijd naar zijn opvatting toch ook goed werk had gedaan als regeringscommissaris. Ik heb er toen op geantwoord. Maar er was nog een ander punt dat die vergelijking zo moeilijk maakte. De heer Tjeenk Willink is destijds als regeringscommissaris op voorstel van het ministerie uit eigen overwegingen ingesteld als instituut. Welnu, je kunt erover discussiëren of het allemaal goed gegaan is. Daarover heb ik het de vorige week al gehad. De situatie die nu aan de orde is, is die waarin een enquêtecommissie naar de Kamer komt met het idee om de desbetreffende taak niet aan het departement maar aan de regerings-commissaris op te dragen. Dan is er dus sprake van een andere uitgangspositie waarbij de idee om een regeringscommissaris aan te stellen uit de Kamer komt. Dat lijkt mij niet zo'n gelukkige uitgangsstelling. Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens, dat los van deze voorgeschiedenis, deze tussenzin wat cryptisch is. Voorzitter! Ik heb dus gezegd dat het zou moeten gaan om een aparte projectorganisatie, werkend onder ministeriële verantwoordelijkheid en op basis van een door de Kamer geaccordeerd plan van aanpak. De regering zegt in de brief van maandag jongstleden: de verlammende greep waarin partijen elkaar lang hebben gehouden, moet door de politiek zelf worden doorbroken. Ik ben het daarmee eens. Maar niet minder waar is, dat daarbij vreemde ogen kunnen dwingen. Verlammingsverschijnselen moeten niet alleen worden bestreden door mensen die aan die kwaal lijden. Externe hulp is daar nodig. Ik meen dan ook dat de regering op dit punt te afhoudend reageert en dat de Kamer daarmee geen genoegen moet nemen. De vorm van de organisatie die met de implementatie van de aanbevelingen is belast, staat wat mij betreft ter discussie, niet de noodzaak van een aparte herkenbare organisatie die voorkomen kan dat verlammingsverschijnselen ondergronds doorwerken. Ik realiseer mij daarbij, dat wij spreken over een project dat jaren in beslag kan nemen. Ondertussen kan niet stil worden afgewacht. Het voorstel voor een nieuwe Organisatiewet is gereed voor plenaire behandeüng. Het zou niet goed zijn de behandeling hiervan nog lang uit te stellen, maar dan moet wel voorkomen worden dat maatregelen worden getroffen die na enkele jaren weer ongedaan moeten worden gemaakt. Tegen die achtergrond voel ik er niet veel voor, nu een nieuw instituut als het GIB in het leven te roepen, waarvoor waarschijnlijk geen toekomst is. Een horizonbepaling verandert daaraan niet zoveel. Hoe kun je een organisatie goed opbouwen en motiveren als immers van tevoren wordt gezegd dat het slechts voor even is? Is het dan niet beter de Federatie van bedrijfsverenigingen nog maar even in leven te houden en met bepaalde taken te belasten? Want van die organisatie staat in ieder geval wel vast dat ze over enige tijd van het toneel zal verdwijnen. Tegelijkertijd kunnen al enkele andere maatregelen worden getroffen welke de weg naar een beter functionerende uitvoeringsorganisatie kunnen effenen. Ik denk aan de intrekking van het indelingsbesluit van 1952 en aan de beëindiging van de gedwongen winkelnering. Wat denken de bewindslieden daarvan? Met betrekking tot de Werkloosheidswet lijkt overeenstemming op hoofdpunten mogelijk. De regering houdt nog een slag om de arm wat betreft het opdragen van de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de uitvoering aan de RBA's met het oog op de voorgenomen evaluatie van de tripartisering van de arbeidsvoorziening. Deze evaluatie moet zeker piaatsvinden, maar dan wel mede in het perspectief van een mogelijke uitbreiding van taken. Daarbij zal wat mij betreft met name ook de vraag aan de orde moeten komen of de gemeentebesturen die via de Algemene bijstandswet direct geconfronteerd worden met de gevolgen van werkloosheid, voldoende mogelijkheden hebben om het beleid en de uitvoering ervan te beïnvloeden. De Toeslagenwet vervult, zij het voor een relatief beperkte groep, nog steeds een belangrijke functie. Van afschaffing zonder meer mag dan ook geen sprake zijn. De commissie heeft voorgesteld bij verwijzing van deze groep naar de Algemene bijstandswet, de vermogenstoets niet van toepassing te verklaren. Dat lijkt

mij dan ook logisch en redelijk. Als op die manier tot een vereenvoudigde en beter controleerbare wetgeving kan worden gekomen, is deze optie voor mij bespreekbaar. Ik ben mijn bijdrage bewust begonnen met te herinneren aan de kritiek op de rol van de Kamer in het verleden. Voor zo'n kritiek mogen wij nu niet opnieuw aanleiding geven. De Kamer heeft het initiatief genomen door de instelling van een parlementaire enquête. Daarop moet nu een maximaal vervolg komen. Het is niet bij voorbaat noodzakelijk dat de Kamer ook daarbij het voortouw neemt. Dat ligt meer op de weg van de regering. Maar de Kamer moet wel de garantie krijgen dat de regering er het maximale uit zal halen. Die garantie heb ik in de brief van de staatssecretaris van jongstleden maandag niet kunnen lezen. Daarom vat ik mijn gedachten nog eens kort samen. Door en onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt een projectgroep gevormd met als taak de voorbereiding van een nieuwe uitvoeringsorganisatie voor de werknemersverzekeringen. Deze projectgroep zal moeten bestaan uit een externe voorzitter en vertegenwoordigers van de meest betrokken departementale diensten, aangevuld met nog enkele externe deskundigen. De projectgroep zal moeten beschikken over voldoende bevoegdheden om eventuele patstellingen te doorbreken. De eerste taak van de projectgroep zal zijn het formuleren van een plan van aanpak, dat wordt voorgelegd aan de Kamer. Periodiek rapporteert zij de Kamer over de voortgang van de werkzaamheden. Ondertussen worden de voorbereidingen ter hand genomen voor wijzigingen in het stelsel van de Ziektewet, de Werkloosheidswet en eventueel de Toeslagenwet. Dit kan mijns inziens via de normale departementale kanalen gebeuren, maar wel in overleg met de projectgroep. Aan deze werkwijze zijn mijns inziens enkele belangrijke voordelen verbonden. In de eerste plaats dat een adequate reactie wordt gegeven op de indringende conclusies van de enquêtecommissie. Daarvoor moeten wij het moment niet laten voorbijgaan. In de tweede plaats bestaan zo ook goede mogelijkheden om door te werken in een te verwachten demissionaire periode, zodat een nieuw aantredend kabinet tijdig politieke conclusies kan trekken. Ik hoop dat wij morgen dit debat kunnen afsluiten met heldere conclusies onzerzijds. Voorzitter! Deze bijdrage wil ik afsluiten met een andersoortige opmerking. De leden van de enquêtecommissie hebben hun politieke nek ver uitgestoken met hun rapport met aanbevelingen. Vorige week kondigden enkele leden aan na dat debat weer te zullen terugkeren in de moederschoot van de fractie. Die plaats zij hun van harte gegund. Ik hoop alleen dat zij in die beschermde omgeving hun woorden als leden van de enquêtecommissie niet zullen vergeten. Aan mijn collega-fractievoorzitters zou ik willen suggereren: help de tot uw fracties behorende leden een handje om zichzelf te kunnen blijven. Soms is de geloofwaardigheid van de politiek meer gediend met consistentie van handelen dan met fractieloyaliteit. En geloofwaardigheid is zeker bij het onderwerp van vandaag een kostbare zaak.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Vandaag hebben we het in zekere zin over de toekomst van onze verzorgingsstaat. Ons land is terecht trots op zijn voorzieningen, die de voor-en naoorlogse generaties hebben opgebouwd en die de huidige generatie in haar kern ook graag wil behouden. Maar welvaart erf je niet, zoals collega Leers onlangs zei. Welvaart moet je elke keer opnieuw verdienen. Daarom pleit het CDA steeds opnieuw voor een staat die de gemeenschap, zijn burgers, bedrijven en instellingen activeert en stimuleert om als mondige en verantwoordelijke mensen het draagvlak onder belangrijke sociale en medische voorzieningen te verstevigen, door aan het werk te gaan en door werkgelegenheid te bevorderen. "Verzorgingsstaat" klinkt immers voor je het weet nogal passief. Maar wij beseffen terdege dat honderdduizenden mensen aangewezen zullen blijven op enigerlei vorm van verzorging. Juist aan hen die echt afhankelijk zijn van anderen, willen ook wij proberen zekerheid te bieden, liever dan een voortdurend politiek gesprek over wijzigingen van systemen, procedures, instanties etcetera. Juist om de kern van ons socialezekerheidssysteem te kunnen behouden, zouden er, zo zegt de commissie-Buurmeijer, forse aanpassingen nodig geweest zijn en nog steeds nodig zijn. Dit, voorzitter, was een nagenoeg foutloze analyse. Helaas plaatst staatssecretaris Wallage hier slechts wat futloze kanttekeningen bij. En dat terwijl de bedrijvigheid, ook in ons land steeds meer footloose wordt. Voorzitter! 290.000 mensen gemiddeld in de Ziektewet, ongeveer evenveel in 1992 als in 1990; 249.000 mensen in de WW in 1992, terwijl dit er in 1990 zo'n 177.000 waren. En ruim 10% van de beroepsbevolking, exclusief de ABP-ambtenaren, in september 1993 in de AAW/WAO. Dit wil zeggen: bijna 918.000 mensen, terwijl het er in 1990880.000 waren. Dat, voorzitter, zijn de mensen -naast de mensen in de VUT, de AOW, de ABW en de WSW -die zich afvragen hoe de economie in ons land haar schamele 0,5% groei opgekrikt kan krijgen. Want zij realiseren zich ongetwijfeld dat in Azië op veel plaatsen 8% groei wordt gerealiseerd. En zij realiseren zich ook dat de staat niet steeds kan blijven bijspringen nu de staatsschuld nog oploopt met zo'n / 40.000 per minuut. En zij realiseren zich ongetwijfeld ook dat de voor onze welvaart noodzakelijke verbeteringen van zo milieuvriendelijk mogelijke infrastructuur in de toekomst extra miljarden blijven vragen. En dat allemaal terwijl -ik zei het al -de bedrijvigheid en de werkgelegenheid hier niet zomaar blijft of komt, simpel omdat wij dat hier in de Kamer tegenover elkaar als wens uiten. Dit vergt ook keuzen en daden. Dit vereist ook geld, inzet en meer snelheid van beslissen, allemaal vanwege behoud en uitbreiding van duurzame welvaart, die zekerheid op termijn kan blijven bieden aan wie afhankelijk van anderen is.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! De cijfers en ontwikkelingen die de heer Brinkman noemt, zijn natuurlijk niet van vandaag. Wij kenden deze cijfers al een paar jaar geleden en wij hebben deze ontwikkelingen de laatste jaren precies bijgehouden. Zou het niet zo kunnen zijn dat de regering de gedachte heeft, dat de wetsvoorstellen die met zoveel moeite de Tweede

Kamer hebben gehaald en voor een deel nog door de Eerste Kamer moeten worden gebracht, het adequate antwoord vormen op die ontwikkelingen? Zou het niet zo kunnen zijn dat de regering het merkwaardige vermoeden had dat haar inzet op dat punt gesteund werd door een kamermeerderheid waaronder de CDA-fractie?

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik vermoedde al dat zo'n soort vraag op enigerlei moment in dit debat gesteld zou worden. Ik heb hier ook later in mijn inleiding een antwoord op geformuleerd. Misschien kan collega Wöltgens nog even afwachten of hij dit latere antwoord bevredigend vindt. Zo niet, dan hoor ik dit graag bij interruptie of anderszins van hem. Ik stel mij open voor het gesprek hierover. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Wöltgens (PvdA): Dat vind ik op zichzelf heel aardig. U begint met een behoorlijke gongslag, die heel lang naklinkt: futloos. Wij liggen natuurlijk allemaal een beetje achterover te wachten: nu zal het wel komen. Vandaar dat ik misschien wat vroeg was met deze voor de hand liggende vraag aan iemand die deze verantwoordelijkheid gedragen heeft.

De heer Brinkman (CDA): Maakt u zich geen zorgen, ik kom er nog op terug.

De heer Wöltgens (PvdA): Het wordt dus toegelicht?

De heer Brinkman (CDA): Zeker. Voorzitter! Ik had het net over de uitdagingen voor de toekomst die wij voor ogen hebben, die echt niet allemaal voor 3 mei 1994 gerealiseerd hoeven te worden. Staatssecretaris Wallage komt in zijn brief niet veel verder dan de stelling dat zijn ministerie het eigenlijk zo gek nog niet doet en heeft gedaan. Voor het overige moet nu vooral worden afgewacht wat recente wetswijzigingen opleveren.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! De heer Brinkman vat de brief onjuist samen, maar hij zou in ieder geval de staatsrechtelijke correctheid in acht kunnen nemen dat ik daarin niet zeg dat het departement het wel aardig heeft gedaan. Ik geef op een aantal punten aan dat dit kabinet naar onze eigen overtuiging, zowel op het terrein van de Ziektewet als op het terrein van de WAO, zodanig ingrijpende maatregelen heeft getroffen, dat het van enige bestuurlijke wijsheid zou getuigen om niet meteen weer naar wat anders te hobbelen. Als u de teneur wilt samenvatten, kunt u deze misschien beter zo samenvatten.

De heer Brinkman (CDA): De heer Wallage zocht kennelijk op voorhand al een moment om mij te interrumperen. Hij is ook wat vroegtijdig, want ik kom verderop in mijn betoog op een duidelijke uiteenzetting over wat ik van die lopende wetten en bijna-wetten vind. Daarmee kom ik ook te spreken over datgene wat ik in zijn dierbare Groningen heb gezegd.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Brinkman zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Nog één opmerking. De wijze waarop de heer Brinkman mijn brief samenvatte, vond ik dusdanig losjes dat een snelle interruptie gerechtvaardigd was.

De heer Brinkman (CDA): Naar uw oordeel, maar niet naar het mijne. Voorzitter! Natuurlijk, de uitvoeringsorganisatie kan doelmatiger worden opgezet. Maar hoe dan precies het regionale gebeuren eruit zou kunnen zien, als de bedrijfsverenigingen -met een streep onder "als" -minder zouden gaan tellen, daarover staat weinig concreets in de brief. Dat kan -niet dat "zal" maar dat "kan" -wel aan de Sociaaleconomische raad worden gevraagd, zo schrijft de staatssecretaris. Waarom niet wat meer helderheid op dit punt? Waarom eigenlijk zoiets vaags als een grote regionale uitvoeringsinstantie, terwijl de maatschappelijke ontwikkelingen nu juist meer en meer wijzen in de richting van een minder anonieme, meer gedifferentieerde aanpak per bedrijf, of in ieder geval per deel van bedrijfstakken, met meer competitie tussen verschillende administratiekantoren? Wij zijn er niet tegen om het functioneren van bedrijfsverenigingen ter discussie te stellen, maar wij stappen niet in iets onduidelijks als een vooralsnog aan niets en niemand verantwoordelijk groot regionaal orgaan, terwijl wat overzichtelijkers de anonimiteit nu juist veel beter zou kunnen doorbreken. Dat en zoveel meer heeft collega Wolters hier vorige week helder uiteengezet. Ik ga dat niet herhalen, want het is nog steeds de CDA-opvatting. Die opvatting komt er eigenlijk op neer dat wij de commissie-Buurmeijer steunen in haar opvatting dat wij meer moeten overlaten aan de samenleving zelf. Of het nu gaat om de WAO of de Ziektewet, en in mindere mate ook om de WW, wijst de politieke praktijk van vele jaren niet voldoende uit dat rechtstreeks betrokkenen beter zelf op zekerheid kunnen worden aangesproken, met meer individueel maatwerk, afhankelijk van verschil in inzicht en omstandigheden? Dat komt dan in plaats van voortdurend passen en meten tussen verschillende ideologieën, met steeds weer nieuwe aansluitingsproblemen tussen oude en nieuwe systemen, en steeds weer nieuwe frustraties over niet uitgekomen politieke verwachtingen. Wat vindt staatssecretaris Wallage bijvoorbeeld van de waarneming van prof. Zalm in het Financieele Dagblad van 19 november? Hij stelt dat het kabinet rekende op een effect van de recente WAO-maatregelen van gemiddeld zo'n 9%, terwijl hij berekent dat het vermoedelijk niet verder komt dan 1%. Voorzitter! Wij gaan niet zitten somberen en wij zullen zeker zorgvuldig bezien wat de hopelijk goede effecten zijn van recent kabinetsbeleid. Daar hebt u hem staan, collega Wóltgens en staatssecretaris Wallage! Wij weten al helemaal zeker dat onze inzet moet zijn om te proberen mensen die nu een uitkering hebben, die ook te laten houden, als zij echt niet meer aan de slag kunnen of behoeven te gaan. Maar wij zeggen erbij dat wij geen absolute garanties kunnen geven, als wij er niet in slagen de sociale zekerheid op termijn meer houdbaar te maken, onder meer door werkgevers en werknemers daarin een meer directe verantwoordelijkheid te geven. Daarbij realiseren wij ons dat dit kan betekenen dat nieuwe systemen er heel wat anders kunnen gaan uitzien dan oude systemen. Dat roept dus ook de sociale vraag op, of mensen in ogenschijnlijk gelijke omstandigheden verschillend moeten worden behandeld. Het kan uiteraard, maar het is wel ingrijpend. Daarvoor hebben wij nooit de ogen willen

Parlementaire enquête uitvoerings organen sociale verzekeringen

292160

sluiten, niet in vorige kamerdebatten en niet tijdens spreekbeurten in het land. Voorzitter! Ik zei in Groningen dat de CDA-fractie op dit soort punten niet de revolutie predikt. Zij is zich er terdege van bewust dat wij het hebben over mensen die zekerheid zoeken in een tijd van afbrokkelende welvaart en economische en andere onrust. De heer Buurmeijer zei hier vorige week dat men niet als het ware bij de pakken mag gaan neer zitten en zeggen: het is toch water naar de zee dragen, laten wij het houden zoals het is. Zo is dat! Mevrouw Groenman citeerde met instemming prof. Schuyt die onder andere zei: negeren wij de tijdgeest -een tijdgeest die de terugkeer naar de oorspronkelijke bedoelingen van de verzorgingsstaat bepleit -en blijven wij een lankmoedig systeem prefereren, dan zal onherroepelijk de wal het schip keren, waarvan zwakke bevolkingsgroepen de dupe worden. Precies, waarvan zwakke bevolkingsgroepen de dupe worden! Kijk nu maar bijvoorbeeld naar wat er gebeurt: waar premiedifferentiatie verantwoord gedrag zou kunnen aanmoedigen, dreigt de bonus/malus-regeling nu juist de zwakkere werknemer klem te rijden. Want wie eenmaal een vlekje heeft, komt niet snel meer aan de slag, en dat terwijl wij nu juist meer mensen aan de slag willen hebben, ook de mensen die wat aangepast werk zoeken. Voorzitter! Laat staatssecretaris Wallage dus heel snel die bonus/ malus-regeling evalueren met werkgevers en werknemers en terstond daarna hier rapporteren!

Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Heeft de heer Brinkman de brief gelezen die ik daarover aan de Kamer heb geschreven? Was die een beetje naar genoegen?

De heer Brinkman (CDA): Ik vraag de staatssecretaris om terstond na zijn nadere gesprek met werkgevers en werknemers een evaluatie naar de Kamer te zenden. Dan zullen wij die brief op een, vermoedelijk kritisch, onthaal trakteren.

Staatssecretaris Wallage: De heer Brinkman vraagt mij op heel strenge toon iets, wat ik daarvoor net schriftelijk had toegezegd. Dat vind ik zo'n merkwaardige omgangsvorm.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Ik zal achter het hekwerk van mijn tanden houden wat ik vind van het herhaald interrumperen van de staatssecretaris. Hij kan zich echter verzekerd weten van een kritisch onthaal door ons, juist in het belang van "meer mensen aan de slag".

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik stel een vraag, omdat ik even wil proberen te begrijpen wat de CDA-fractie wil. De CDA-fractie is voor meer verantwoordelijkheid bij de werkgevers en de werknemers. De CDA-fractie is voor prikkels. De bonus/malus-regeling is een systeem, een prikkel. Eigenlijk proef ik uit de woorden van de heer Brinkman dat het niet goed werkt, want mensen met een vlekje komen er niet in. Die worden geweerd bij de arbeidspoort. Dat za! inderdaad het geval zijn als je probeert, werkgevers meer gedeeltelijk arbeidsongeschikten in het arbeidsproces te laten houden. De heer Brinkman zegt: het werkt slecht en het moet worden geëvalueerd. Wat is dan zijn oplossing? Hoe kan volgens de CDA-fractie de werkgever worden geprikkeld om de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, de mensen die dus niet 100% gezond zijn, in het arbeidsproces te laten of te houden?

De heer Brinkman (CDA): Ik noemde de oplossing zojuist: premiedifferentiatie. Dat is namelijk een systeem dat meer variatie kent. Dat kan gebeuren per bedrijf, per kleinere bedrijfstak of per groep van ondernemingen. Daardoor is het gesprek tussen de werkgever of de kleine groep van werkgevers en de werknemer of de kleine, overzichtelijke groep van werknemers meer direct gericht op het in dienst houden van de werknemer die een bepaalde vorm van arbeidsongeschiktheid heeft. Het gesprek kan zich voorts richten op het bevorderen dat werkgevers ook bereid blijven, mensen die een lichte vorm van arbeidsongeschiktheid hebben, maar die bepaalde aangepaste werkzaamheden wel zouden kunnen vervullen, in dienst te nemen. Mijn voorlopige waarneming is dat het systeem van de bonus/malus door zijn wat generieke werking in de praktijk voorkomt dat voldoende mensen die op zichzelf, eventueel aangepast, werk zouden willen hebben, terugkeren in het arbeidsproces. Er is toch een vorm van uitstoot die wij, dacht ik, allemaal niet willen. Mevrouw Brouwer heeft gelijk dat het in zekere zin een kwestie van techniek is. ik denk dat premiedifferentiatie iets meer variatie zou kunnen bieden. Dat moeten wij uiteraard met elkaar meer in detail bespreken als wij de evaluatie voor ons hebben. Het is dus niet een kwestie van niet een prikkel inbouwen. Integendeei, dat vinden wij nodig. Dat hebben wij ook in het eerdere debat gezegd. Daar blijf ik ook voor staan. Het gaat mij nu om het effect van een bepaalde maatregel.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het is goed om te constateren dat de prikkel ook wat betreft de CDA-fractie bij de werkgevers blijft liggen. Maar als men werkgevers dwingt om gedeeltelijk arbeidsongeschikten en dus minder produktieve mensen in dienst te houden in een situatie met een overvoile arbeidsmarkt en dus met heel veel gezonde mensen, is er toch altijd sprake van verlaging van produktiviteit en dus van een straf voor de werkgever? Dat betekent altijd verzet en bezwaar van de kant van de werkgever.

De heer Brinkman (CDA): Het gaat mij niet om het verzet en bezwaar. Ik herinner mij dat ik ook zelf wel eens heb gezegd -ik meen bij de algemene beschouwingen -dat wij er geen bezwaar tegen hebben om werkgevers in enigerlei vorm te prikkelen. Men moet echter niet een zodanige vorm van techniek hanteren dat men de werknemers in de weg zit, althans de werknemers die een dermate lichte vorm van arbeidsongeschiktheid hebben dat zij op zichzelf best zouden kunnen reïntegreren in het arbeidsproces. Zo heb ik het hier ook geformuleerd. Ik probeer precies te zijn in mijn formuleringen.

De heer Bolkestein (VVD): De gedachten van de heer Brinkman over de bonus/malus-regeling laten zich goed verdedigen. Sterker nog, wij hebben die gedachtengang gevolgd toen wij in juni wijzigingsvoorstellen hebben ingediend over de bonus/malusregeling. Wanneer is dit nieuwe inzicht bij hem doorgebroken? Zijn fractie heeft immers tegen onze wijzigingsvoorstellen gestemd.

De heer Brinkman (CDA): Wij hebben gezegd bereid te zijn om de regeling in de praktijk te toetsen op haar bruikbaarheid. Wij wilden echter de vinger aan de pols houden en hebben gevraagd om bij de eerste evaluatie zo snel mogelijk een rapportage aan de Kamer te zenden, zodat wij konden zien of het beoogde doel naderbij komt. Het gaat hier om een indringende en ingrijpende maatregel, juist in het belang van werknemers die wij graag willen reïntegreren. Men kan langdurig praten over een betere procesbeheersing, maar het gaat in de kern om de vraag hoe men mensen aan het werk krijgt respectievelijk de vraag hoe men mensen aan het werk houdt. Wij hebben toen gezegd dat wij openstonden voor evaluatie en een eventuele bijstelling.

De heer Bolkestein (VVD): Het is toch frappant dat de heer Brinkman nu dezelfde gedachtengang volgt als wat wij in juni op tafel hebben gelegd en dat hij toen tegen de door ons voorgestelde wetswijziging heeft gestemd.

De heer Brinkman (CDA): Een beter inzicht kan nooit kwaad, maar ik denk dat het goed is dat wij ook de praktijkervaringen voor ons zien. De staatssecretaris refereert daar net aan en ik begrijp dat hij ook openstaat voor een gesprek daarover. Voorzitter! Ik keer terug in de richting van de staatssecretaris met de vraag waarom hij eigenlijk geen verantwoordelijkheid uit handen wil geven. Kamerbreed veronderstelde de commissie-Buurmeijer dat de premievaststelling voortaan niet meer in overheidshanden behoefde te blijven. Waarom niet? Juist omdat er verschillen zullen gaan ontstaan in de markt en omdat werkgevers en werknemers per bedrijf of bedrijfstak voor eigen verzekeringsarrangementen verantwoordelijk kunnen worden gesteld. Dan moet je natuurlijk de premies buiten de definitie van de collectievelastendruk houden. Daarover bestaat wat ons betreft geen misverstand. Overigens is ons volstrekt onduidelijk wat de staatssecretaris er nu eigenlijk op tegen heeft om die premievaststelling uit handen te geven, te meer daar deze in de praktijk veel te vaak wisselt en de binding met de realiteit van fondsbeheerders vaak uit het oog verliest. Voorzitter! Er is een verband tussen regeling en uitvoering van sociale zekerheid. Dat zegt de staatssecretaris in zijn brief. Wij kunnen billijken dat de behandeling van de nieuwe organisatiewet wordt voortgezet met een zekere tijdshorizon voor wat er nu aan de orde is.

De heer Wöltgens (PvdA): Het is niet mijn bedoeling om hier een interruptiefestival te houden. Ik weet ook dat u op hete kolen zit en ik wil het feest waar u vanavond naar toe gaat eerlijk gezegd niet bederven. Wij voeren hier niettemin een parlementair debat en het moet dus mogelijk zijn om een vraag te stellen. Ik krijg nog steeds een antwoord op mijn oorspronkelijke vraag.

De heer Brinkman (CDA): Die heb ik net al beantwoord.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik heb ook nog een vraag over de premiestelling. Ik kan op zichzelf de redenering die leidt tot een betrekkelijk onafhankelijke premievaststelling heel goed billijken. Ziet de heer Brinkman echter niet het volgende probleem? Als de werkloosheid stijgt en men een kostendekkende premie wil houden die onafhankelijk is van inkomens en andere ontwikkelingen, moeten ook de werkloosheidspremies omhoog. Dat werkt, economisch gezien, tamelijk averechts. Het betekent immers dat in tijden dat de werkloosheid toeneemt de arbeid duurder wordt. Dat is buitengewoon onverstandig. Ik moet eerlijk zeggen dat in de jaren vijftig de combinatie Tinbergen/Witteveen daarover betere ideeën naar voren heeft gebracht dan wat er nu wat dat betreft aan moderne inzichten is gerezen. Ik zou dus heel graag willen zien dat er een mogelijkheid blijft, vanuit het oogpunt van het algemeen belang, dat de regering uiteindelijk boekhoudkundige berekeningen laat wijken voor datgene wat belangrijker is vanuit het net genoemde algemeen belang.

De heer Brinkman (CDA): Collega Wöltgens heeft mij zojuist al horen zeggen dat ik een onderscheid maak tussen de mate van overdraagbaarheid en verzelfstandiging van de uitkeringsorganisatie en uitkerings- systematiek van enerzijds de WAO en de Ziektewet, waar in onze mening een verderreikende overdracht kan plaatsvinden, en anderzijds de WW, precies om het type overwegingen waar hij nu bij interruptie aan refereert.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat betekent dat?

De heer Brinkman (CDA): Dat betekent praktisch dat in de gevallen van de WAO en de Ziektewet naar de mening van mijn partij een verdergaande overdracht van verantwoordelijkheid kan plaatsvinden dan op het terrein van de WW. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma.

De heer Wöltgens (PvdA): Maar zolang de overdracht niet heeft plaatsgevonden is het een verantwoordelijkheid van de minister of de staatssecretaris.

De heer Brinkman (CDA): Uiteraard! Ik dacht dat wat ik zei niet voor tweeërlei uitleg vatbaar was. Waarom vindt de staatssecretaris eigenlijk dat hij de verantwoordelijkheid moet houden voor de premiehoogte, uiteraard voor zover die overdraagbaar is? Ik heb gezegd wat wij daarvan overdraagbaar zouden vinden. Ik herhaal mijn inleidende opmerking dat er verband is tussen regeling en uitvoering van sociale zekerheid. Wij kunnen billijken dat de behandeling van de nieuwe Organisatiewet wordt voortgezet met een zekere tijdshorizon voor hetgeen nu aan de orde is. Zou de staatssecretaris wat preciezer kunnen worden over hetgeen hij nu aan de Sociaaleconomische raad gaat vragen wat betreft de verdere opzet? Wij hopen dat de Sociaaleconomische raad erin zal siagen nog voor de aanstaande kabinetsformatie een verdere concretisering aan te geven van de in de toekomst te onderscheiden verantwoordelijkheden. Dat klinkt abstract, maar is vermoedelijk heel concreet. Het gaat dan bijvoorbeeld om de vraag wat het verband is tussen regeling en uitvoering of wat de precieze taak is van keuringsartsen of andere poortwachters die het volume bewaken. Wat is de relatie tussen de in-en uitstroom van mensen en de regeling zoals zij luidt? Het gaat uiteraard ook om de gevolgen van meer op verscheidenheid gebaseerde

verzekeringspakketten, met een bijbehorende variatie aan verzekeraars en uitvoeringsorganisaties, of administratiekantoren, welk woord men ook wil gebruiken.

De heer Bolkestein (VVD): Het is mij niet geheel duidelijk wat de heer Brinkman zojuist heeft gezegd over de vaststelling van de premiehoogte. Is hij van mening dat die als het ware buiten de regering om moet gaan, bijvoorbeeld door een onafhankelijk orgaan, zodat de regering niet om inkomenspolitieke redenen van de aldus vastgestelde premie kan afwijken? Of vindt hij dat de regering, zoals in het verleden herhaaldelijk is gebeurd, moet kunnen ingrijpen nadat de premiehoogte is vastgesteld?

De heer Brinkman (CDA): Niet ingrijpen! Ik heb gezegd dat naar ons idee van overdracht van bepaalde verzekeringen -lees: in het bijzonder de WAO en de Ziektewet -het denkbaar is dat er een variatie gaat ontstaan. Andere instanties kunnen belast worden met de uitvoering, die natuurlijk ook de vaststelling van de premie inhoudt. De overheid moet dat echter niet op voorhand vastleggen, respectievelijk achteraf corrigeren, omdat je niet de verantwoordelijkheid van wat nu de fondsbeheerder heet, maar later bijvoorbeeld administratiekantoor met bijbehorende bestuursinstantie, moet frustreren. Bovendien zou de vaststelling vanwege het kabinet altijd een generieke vaststelling zijn, terwijl wij nu juist voor een gedifferentieerd systeem zijn.

De heer Bolkestein (VVD): Dat heb ik goed begrepen, maar ik zoek een bevestiging door de heer Brinkman dat hij, overigens met mij, van mening is dat het kabinet niet om inkomenspolitieke redenen in de toekomst mag afwijken van de premiehoogten die op actuariële basis worden vastgesteld en dus kostendekkend moeten zijn.

De heer Brinkman (CDA): In het systeem dat mij voor ogen staat is dat een afweging die in het bedrijf, voor een bedrijfstak of een kleinere groep van ondernemingen, meegenomen wordt in het totale pakket van arbeidsvoorwaarden in die onderneming of groep van ondernemingen. De inkomenspolitieke aspecten moeten daar worden gewogen, naast de aspecten van bijvoorbeeld de vrijwillige uittredingsregeling of de hoeveelheid ruimte voor arbeidsvoorwaarden die men voor andere doeleinden wil besteden. Zij is dan wat ons betreft niet vatbaar meer voor een generieke inkomenspolitieke overweging van het kabinet.

De heer Bolkestein (VVD): Laat ik proberen, duidelijker te zijn. Het gaat over de sociale fondsen in de huidige situatie. Die stellen de premiehoogte vast. In het rapport van de enquêtecommissie staat, dat daarvan in vier vijfde van de gevallen wordt afgeweken. Het kabinet doet dat om inkomenspolitieke redenen. Vindt de heer Brinkman dat dit een goede zaak is, of is hij met mij van mening dat dit niet zou behoren te gebeuren?

De heer Brinkman (CDA): Ik vind het geen goede zaak en dit heb ik net ook gezegd. Ik vroeg vervolgens de staatssecretaris als vertegenwoordiger van het kabinet naar zijn motief in de nieuwe situatie. Wij praten hier over een potentiële nieuwe organisatievorm. Noem het even de regionale uitvoeringsinstantie, die een eigen verantwoordelijkheid krijgt. Wat is naar het oordeel van de staatssecretaris dan nog het argument om de autonomie van dit regionale uitvoeringsorgaan te beperken bij de vaststelling van de hoogte van de premie?

De heer Van Mierlo (D66): Ik hoor voortdurend dat de zeggingsmacht over de premie wordt gerelateerd aan inkomenspolitieke overwegingen. Ik zeg ook de heer Bolkestein dat er conjuncturele redenen kunnen zijn waarom het in tijden van stijgende werkloosheid gewenst is om de premies niet te verhogen; de heer Wöltgens noemde het net. Anticiperend daarop moet je een beleid hebben gevoerd waardoor fondsvorming voor zo'n geval mogelijk is. In dat geval is er geen inkomenspolitieke, maar wel een conjuncturele reden, waarvoor het kabinet een verantwoordelijkheid draagt.

De heer Bolkestein (VVD): Dit is een Keynesiaanse redenering, die ik slechts zeer ten dele volg. Voor dit debat wil ik zeggen dat het beter is om het met andere instrumenten te doen.

De heer Van Mierlo (D66): Hoe?

De voorzitter Ik moet nu ingrijpen. Het woord is weer aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (CDA): Misschien mag ik nog een opmerking in de richting van de heer Van Mierlo maken. Ik denk dat er in dit debat twee dingen door elkaar heen lopen, de situatie in het huidige systeem en de situatie in het nieuwe systeem. Hiervoor heb ik in zekere zin een subvariant naar voren gebracht. Naar mijn oordeel kun je voor de WAO en de Ziektewet verder gaan met het overdragen van verantwoordelijkheden dan voor de WW, waarvoor overigens ook overdracht van bevoegdheden mogelijk is. Het lijkt mij goed dat wij elkaar niet om de oren slaan met argumenten die op het huidige systeem betrekking hebben, terwijl ik het over een potentieel nieuw systeem heb. Voor de interrupties had ik het over de vraag hoe precies de opdracht aan de Sociaaleconomische raad kan luiden om tot concretisering te komen van datgene wat wij bij de nieuwe organisatie voor de geest hebben in relatie tot de regelingen zoals die luiden of in de toekomst luiden. Dit lijkt ons van belang, omdat nog altijd velen afhankelijk zijn van anderen. Wij kennen de verhoudingsgetallen tussen actieven en inactieven; daarop ga ik nu niet in detail in. Ik voeg er wel aan toe dat wij er geen behoefte aan hebben, de toekomst van de sociale zekerheid nu al in een blauwdruk vast te leggen, net zo min als wij op andere punten hier en nu willen uittekenen wat de komende jaren nog precies te doen staat. Er is genoeg werk aan de winkel voor een nieuw kabinet. Wij hebben de contouren, dus niet de blauwdruk, van een nieuw sociaal stelsel de vorige week bij monde van de heer Wolters geschetst en wij blijven daarbij. Wat daarin doorklinkt, is de zekerheid dat juist in een periode van onzekerheid veranderingen niet moeten worden geschuwd, omdat men dan valse hoop wekt, waar men later spijt van krijgt. Dit is een wijze les die wij uit de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer moeten trekken. Het is ons al te gemakkelijk om te beweren dat de wig in ons land moet worden verkleind en de lastendruk moet worden verlaagd

omdat de werkgelegenheid van beide hinder ondervindt. Wij zijn het daarom eens met beleid dat is gericht op verkleining van de wig tussen bruto en netto loon en beleid dat investeren in werk aanmoedigt en dat mensen stimuleert om aan de slag te gaan. Dit is de ene kant van de medaille en de ander hoort erbij. Die is dat het beslag van het totaal aan socialezekerheidsuitgaven op wat wij hier nationaal verdienen, nog altijd veel te groot is. Dit is heel vervelend voor de mensen die het rechtstreeks aangaat, want zij verdienen meer zekerheid. Juist daarom moeten wij prioriteit blijven geven aan allerlei vormen van werkgelegenheidsbevordering, wat linksom of rechtsom in komende jaren de ruimte voor koopkrachtverbetering aanzienlijk beperkt. Dit geldt voor de werkenden, als het gaat om de noodzaak van forse loonkostenmatiging, en dit geldt zeker voor de nieuw op de sociale zekerheid aangewezenen, die vermoedelijk nog niet het laatste woord over de toekomst van de sociale zekerheid hebben gehoord. Het spreekt voor zichzelf dat het CDA net als ieder ander zeer begaan is met mensen die van een uitkering moeten rondkomen en dat wij ons van alle kanten ook voor hun toekomst inzetten. Wij willen deze groep voor de toekomst zekerheid blijven bieden, wat alleen lukt als wij met elkaar de moed hebben, over die toekomst te blijven nadenken. Dit betekent dat wij de adviezen van de commissie-Buurmeijer niet slechts moeten bijzetten op de lange planken van de mooie kamerbibliotheek. Verantwoordelijke bestuurders zoals de heer De Geus vanmorgen in de Volkskrant, doen dat niet. En wij doen dat ook niet. Is staatssecretaris Wallage dit bij nader inzien met ons eens? uit de parlementaire enquête bleek dat achtereenvolgende kabinetten ook wel eens een steekje hebben laten vallen. Nu eens omdat er loonakkoorden moesten worden gesloten, dan weer misschien om andere redenen. Ook dat, naast andere redenen, maakt het probleem steeds groter. Had daarvan niet ook een sprankje besef in de brief van de staatssecretaris kunnen doorklinken? Niet zozeer als schuldbekentenis of boetedoening achteraf, maar als erkenning van de noodzaak om ook in komende jaren wat alerter te reageren? Rust aan belangrijke fronten mag de politiek immers alleen maar afkondigen als zij zeker is van haar zaak? Voorzitter! Met de cijfers die ik aan het begin van mijn betoog noemde -en laten we daar toch eerlijk over zijn -zijn we niet zeker van behoud van welvaart. Voor die goede zaak moet nog heel wat gestreden worden. Daar hoort een eerlijk verhaal van de politiek bij! Ik wil burgers niet voor de gek houden met een mooi verhaal om na 3 mei, als de verkiezingen achter de rug zijn, te moeten bekennen dat het helaas toch nog wat tegenvalt. Het enige wat ik beloof is dat het CDA zijn uiterste best zal doen voor al die mensen die op anderen zijn aangewezen. Meer beloven is, gezien de huidige ontwikkelingen volstrekt onverantwoord. Wie dat toch doet, draagt bij aan het beeld van politici die veel beloven maar het niet waar kunnen maken. Daar doe ik niet aan mee. En het lijkt mij wijs om daar samen niet aan mee te doen.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Dit lijkt mij een goed punt voor de PvdA om te interrumperen.

De heer Brinkman (CDA): Wat gaat u allemaal beloven, collega?

De heer Wöltgens (PvdA): Beioftes had ik helemaal niet op het oog, want ik stond hier al omdat die ene vraag mij blijft prangen. Die vraag heeft ook te maken met de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf. Ook de heer Schutte heeft die vraag opgeworpen. Ik zou u die vraag bijna persoonlijk willen stellen omdat die naar mijn gevoel enorm veel met de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf te maken heeft. We praten over enkele belangrijke wetten die in deze Kamer nog niet zo lang geleden zijn behandeld; die voor een deel nog in de Eerste Kamer moeten worden behandeld, waarna zij met steun van de CDA-fractie naar ik hoop nog in het Staatsblad komen -voor een deel is dat nog niet eens het geval -; die een antwoord zijn op de problemen die vandaag niet wezenlijk anders zijn dan een halfjaar geleden toen wij over die wetten stemden; en die maatschappelijk gezien buitengewoon veel problemen met zich hebben meegebracht. Hoe kan politiek geloofwaardig zijn wanneer, nadat je nauwelijks je hand hebt neergelegd na het uitbrengen van de voorstem voor twee of drie belangrijke wetsvoorstellen, je weer de discussie aanvangt over de vragen die deze wetsvoorstellen net probeerden op te lossen? Voor mij is dat onbegrijpelijk. Ofwel je had niet mogen meewerken aan de totstandkoming van wetten waarvan je zeker weet dat ze onvoldoende zijn, ofwel je staat ervoor en je bent ook bereid tegenover de samenleving te verdedigen waar je voor staat en uiteraard bij te houden in welke mate de gewenste positieve effecten van deze wetsvoorstellen, ook optreden.

De heer Brinkman (CDA): Zo is het ook. We hoeven de geschiedenis niet op te rakelen. We hebben de dreiging van een kabinetscrisis gehad. Daar hebben wij niet voor gekozen. Dat is één argument. Een tweede argument is dat wij toen al gezegd hebben dat wij samen zo goed mogelijk ons best moesten doen om met die twee wetsvoorstellen waar collega Wöltgens op duidt en die intussen wet en bijnawet zijn, er het beste van te maken. Daar loop ik niet voor weg en daar ben ik ook niet voor weggelopen. In Groningen maar ook bij tal van andere gelegenheden waar ik ons verkiezingsprogramma aan het uitleggen was, ben ik vervolgens ingegaan op de vragen die mensen ons terecht stelden. In ons land moet de lastendruk omlaag daar waar die de werkgelegenheid in de weg zit. De ene keer praten we dan over de wig, het verschil tussen bruto en netto loon en de andere keer over het totaal van de uitgaven, kortom over allerlei technieken om die lastendruk naar beneden te brengen. Maar linksom of rechtsom betekent dit onder andere een ingrijpen in het systeem van sociale zekerheid. U kon er uiteraard niet bij zijn in Groningen, maar ik heb daar gezegd dat als dat al onverhoopt het geval zal zijn, ik als geen ander begrijp hoe gevoelig dit punt ligt. U moet van mij niet verwachten dat ik de revolutie in Groningen predik. Wij hebben hier niet voor niets dit onderwerp uitvoerig met elkaar besproken en in die trant heb ik het daar ook geformuleerd. Ik heb wel gezegd, dat wij ons moeten realiseren dat wanneer er op enig moment een nadere discussie over de sociale zekerheid komt -ik heb dat breed aangeduid en niet specifiek de WAO genoemd want het gaat om de totale sociale zekerheid -de vraag

aan de orde zal komen hoe wij om zullen moeten gaan met de vaststelling van de Kamer in de huidige samenstelling, dat er voor oude gevallen rust aan het sociale front moet zijn; dat mensen die nu een uitkering hebben, de zekerheid moeten hebben dat zij straks ook die uitkering nog hebben. Toen heb ik gezegd dat, doordat een nieuw systeem er heel anders kan uitzien, mensen die ogenschijnlijk in dezelfde mate arbeidsongeschikt zijn in dezelfde straat kunnen worden geconfronteerd met verschillende systemen. Dat is op zichzelf denkbaar; ik treed nu ook niet in een oordeel. Ik wil mijn best doen om dat systeem in stand te houden voor de mensen die nu een uitkering hebben, want daarvoor ben ik realist genoeg. Maar absolute garanties kan ik daarvoor niet geven, zolang ik niet zeker weet dat de welvaart zich goed ontwikkelt. Als die situatie zich zou voordoen, zullen wij worden geconfronteerd met de indringende vraag of het uitlegbaar is dat voor nieuwe gevallen een aanmerkelijk ander systeem gaat functioneren. Dat is natuurlijk best uitlegbaar, als je dat wilt. Ik ben niet voor weggelopen voor die redenering. Die heb ik ook niet verfoeid. Ik heb alleen aandacht gevraagd voor die consequentie in een openbaar debat, dat natuurlijk ook in onze partij plaatsvindt, over de vraag: hoe slagen wij er eigenlijk in om in ons land de werkgelegenheid naderbij te brengen? Het gaat om meer werkgelegenheid, want dat willen wij natuurlijk allemaal. Mijn stelling is dat ik dan niet alleen mooi weer moet spelen, maar dat ik ook aandacht moet vragen voor een paar indringende vraagstukken waar wij tegenaan lopen. Dat is precies wat collega Buurmeijer met de enquêtecommissie heeft aangedragen: de TBA is niet het laatste woord.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De heer Brinkman zegt dat hij weet hoe gevoelig de materie is. Ik hoop dat hij "gevoelig" in meer dan alleen politieke zin bedoelt, want het gaat om mensen die lange tijd in onzekerheid hebben verkeerd. Hij heeft als politicus een halfjaar geleden weliswaar onder dreiging van een kabinetscrisis, maar niettemin de verantwoordelijkheid genomen om samen met ons te zeggen: de mensen die nu een WAO uitkering hebben, die niet herkeurd worden, etcetera, blijven ook het recht op die uitkering houden. Het blijft mij een raadsel hoe hij een halfjaar later door te zeggen dat het denkbaar is en wetend hoe gevoelig die materie is, vervolgens al die mensen weer het gevoel kan geven: op de politiek kun je dus in het geheel en al niet vertrouwen. Ik vind dat voor henzelf, voor hun vooruitzichten, voor hun leefomstandigheden, voor hun geluk bijna ondraaglijk. Ik vind het voor de geloofwaardigheid van het beleid ook absoluut niet te verteren. Ik probeer het te begrijpen, maar ik kan dus niet begrijpen dat een politicus dat voor zijn rekening neemt.

De heer Brinkman (CDA): Ik zit dan met een wedervraag. Kunt u begrijpen dat mensen een enkele keer niet snappen dat politici zeggen: een aantal dingen moet veranderd worden; die hebben niet altijd, maar soms met geld te maken, maar u zult het niet echt merken en niemand zal er echt last van hebben? Dat lijkt ook wel eens door te klinken in hetgeen wordt gehoord. Dat is echter niet mijn verhaal. Ik zeg dan maar liever met mijn partij: gelet op de stand van de welvaart, staan wij voor een paar zeer indringende vragen. Wij willen ons best blijven doen. Onze intentie is om degenen die een uitkering hebben er niet slechter van te laten worden. Zo verantwoord willen wij bezig zijn. Maar wij voegen er onmiddellijk aan toe dat, gelet op de buitengewoon indringende vraagstukken in de maatschappij van morgen en overmorgen, nieuwe systemen wel eens veel slechter zouden kunnen zijn dan de huidige systemen. Dat roept de maatschappelijke en vervolgens politieke vraag op of je die verschillen in systemen wilt verdedigen. Daar is best een argument voor te vinden; daar is geen enkel misverstand over. Maar dan moet je erbij zeggen dat het bij de huidige stand van de welvaart vermoedelijk onontkoombaar is om die maatschappelijke vragen hier te bespreken. Ik roep onder andere de commissie-Buurmeijer als getuige aan. Ik ben die discussie niet begonnen, maar de commissie-Buurmeijer heeft ons die vraag indringend voorgelegd. U kunt wel zeggen dat je dat na de verkiezingen moet doen. Ik zeg liever eerlijk: wij lopen er vermoedelijk tegenaan, dus laten wij er voor de verkiezingen alvast over nadenken.

De heer Wöltgens (PvdA): Mij ging het erom, verantwoordelijkheid te nemen voor datgene wat je gedaan hebt in een korte periode. Heb je die verantwoordelijkheid genomen voor twee maanden, drie maanden? Het ging hier om wetgeving waar wij lang genoeg over gedaan hebben. Die verantwoordelijkheid hebt u ook genomen voor een langere periode. In elk geval vind ik dat je pas mag praten over wijzigingen op momenten dat zou blijken dat de doelstellingen van die wet in de praktijk niet worden gehaald. Zo lang draag je de verantwoordelijkheid. Ik vind dat die verantwoordelijkheid dan ook moet worden uitgestraald.

De heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Op 13 juli 1991 is de SER gekomen met een advies over de WAO. Op 14 juli 1991 heeft het kabinet een volstrekt ander besluit genomen. De CDA-fractie heeft zich daaraan gecommiteerd. Eerder dit jaar heeft de CDA-fractie met mijn fractie een afspraak gemaakt, die is doorkruist door de minister-president. Als gevolg daarvan heeft de CDA-fractie zich gecommiteerd aan het "bamiakkoord", zoals dat bekend staat. Dat was het derde standpunt van de CDA-fractie. Het eerste was van 14 juli 1991, het tweede was met mijn fractie, het derde was het akkoord dat het kabinet op tafel legde onder dreiging van een kabinetscrisis. En nu komt de heer Brinkman namens zijn fractie met een vierde standpunt: het meerderheidsadvies van de SER van tweeënhalf jaar geleden. De heer Brinkman heeft net gezegd dat wie rust aan het front van de sociale zekerheid belooft, zelf zeker moet zijn van zijn zaak. Zijn fractie is in een periode van tweeënhalf jaar met vier verschillende standpunten gekomen. Hoe zeker is de heer Brinkman van zijn zaak?

De heer Brinkman (CDA): Wij staan en stonden bij al die gelegenheden voor de vraag of wij met elkaar een compromis kunnen vinden. Wie goed luistert en analyseert wat deze en vorige week is gezegd over de aanbevelingen en analyses van de commissie-Buurmeijer, zal zich realiseren dat er geen schijn van overeenstemming in deze Kamer is. Wij hebben al jaren geleden moeten constateren dat in de politiek zoveel verschil van opvatting bestaat over

de regeling en uitvoering van de WAO en de Ziektewet, dat het wel eens beter kan zijn om ten minste die werknemersverzekeringen in handen te laten van werkgevers en werknemers. Daarbij hebben wij in latere fasen de positie van de bedrijfsvereniging in discussie gebracht, maar wij hebben niet onmiddellijk gezegd dat die aan de kant kon worden gezet ten gunste van een vaag regionaal orgaan. Wij hebben steeds gezegd: denk er nog eens met elkaar over na, want wij kunnen de sociale zekerheid beter in het bedrijf of een kleine groep van bedrijven, daar waar het minder anoniem is en rechtstreeks verantwoordelijkheid wordt gevoeld, tot praktische uitvoering brengen. Dat is ons standpunt geweest en gebleven. Vervolgens zijn wij door de regering op pad gezonden met de stelling: het kabinet is naar de Sociaaleconomische raad gegaan, en wat vindt u daarvan? Toen hebben wij met het kabinet meegedacht. De rest van de geschiedenis in deze kabinetsperiode is bekend. Daar loop ik ook niet voor weg, collega. Ik begrijp dat u graag wilt horen dat ik van het kabinetsbeleid wegloop, maar dat doe ik niet. Het was naar de omstandigheden van dat moment datgene wat haalbaar was. Ik ben in de politiek realist genoeg om daarmee op een gegeven moment ook genoegen te nemen, althans als de andere keuze is dat je niets in handen hebt. Maar ik blijf bij de stelling dat wij altijd consequent in de leer zijn geweest. Het is echt beter om niet elke keer een politiek debat te hebben waarbij aan het eind van de dag misschien en onverhoopt moet worden geconcludeerd: er is lang over gesproken, maar per saldo is weinig verandering bewerkstelligd. Dan bevorder je de onzekerheid bij mensen, die ik niet lang wil laten voortduren. Vandaar dat ik, sprekend over de uitvoeringsorganisatie in relatie tot de inhoud van de regelingen, bepleit om dat in handen te leggen van diegenen die er rechtstreeks bij betrokken zijn.

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! De heer Brinkman kan onmogelijk zeggen dat hij en zijn fractie consequent zijn. Hij kan onmogelijk klagen over het bevorderen van de onzekerheid bij de mensen als zijn fractie in een periode van tweeënhalf jaar met vier verschillende standpunten komt aangaande een zaak die toch waarlijk niet van belang ontbloot is en die veel mensen zeer ter harte gaat.

De heer Brinkman (CDA): Maar collega, u zult toch niet ontkennen dat het onze taak is om in dit debat in overleg met de regering en de verschillende fracties te proberen tot een vorm van overeenstemming te komen, waarbij het altijd een kwestie van geven en nemen is?

De heer Bolkestein (VVD): Dat ben ik met u eens, maar u heeft voor die wet gestemd!

De heer Brinkman (CDA): Ja. Daar loop ik toch ook niet voor weg?

De heer Bolkestein (VVD): Het lijkt er aardig op.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind het prima dat de heer Brinkman blijft nadenken, al zal ik het niet met zijn standpunten eens zijn. Dat nadenken vind ik geen probleem. Ik begrijp echter een aantal van zijn overwegingen niet. Hij zegt dat de bestaande uitkeringen bij hem weer ter discussie zijn gekomen, omdat je in de toekomst niet kunt uitleggen dat mensen in dezelfde straat allemaal verschillende uitkeringen hebben. Ik zeg hem dan: laten wij nu eens naar een straat gaan waar allemaal uitkeringsgerechtigden wonen. Die zullen in deze tijd allemaal een verschillende uitkering krijgen.

De heer Brinkman (CDA): Wij hebben het natuurlijk over uitkeringen binnen een zelfde wet.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Goed. Maar bij die redenering over de vraag "hebben mensen dezelfde uitkering of niet", wijs ik erop dat zij verschillende uitkeringen hebben. De 1990-generatie maakt een breuk. Gezien dat systeem is het voor mij de vraag of de redenering van de heer Brinkman terecht is. De tweede redenering, die ik ook aan het CDA voor wil leggen, is de volgende. Vindt u niet dat zulke indringende zaken als kortingen op uitkeringen, waar mensen niets meer aan kunnen doen -het gaat om mensen die hun lot niet meer kunnen verbeteren -zwaar moeten meewegen in de politiek?

toch net geformuleerd? Ik heb alleen gezegd dat degenen die vervolgens zeggen dat de nieuwere generaties hun lot maar moedig moeten dragen, zich moeten realiseren dat hoe meer systeemwijzigingen in de loop der tijd worden doorgevoerd, hoe meer mensen terecht zeggen: ik ben aangewezen op een uitkering, waar verder niet meer mag worden aangekomen. De groep die onder het nieuwe systeem valt, wordt kleiner en zal dan zeggen: maar ik moet ondertussen wel meebetalen uit een oogpunt van solidariteit aan de instandhouding van de regeling van het oude regime, maar ondertussen word ik er zelf almaar slechter van. Dat is een maatschappelijk vraagstuk dat we nog eens goed op ons moeten laten inwerken. Voor een goed begrip: dit heeft het hele kabinet, dus beide partijen, steeds tot op het laatste moment naar voren gebracht, dus tot het beroemde "bamiakkoord". Het is dus echt niet alleen de stelling van Brinkman.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks)undefined: Een laatste vraag in dit verband, want het gaat om de redenering. Ik zie de fuik waarin vooral de uitkeringsgerechtigden terechtkomen met het beleid van de afgelopen tien jaar. Ik zie ook wat de commissie-Buurmeijer heeft gedaan. Die heeft gezegd: laten we dan een radicale breuk maken tussen de volledig arbeidsongeschikten -je kunt discussiëren over hoe dat precies zit -die een goede uitkering moeten krijgen tot 65 jaar, en de rest overlaten aan de verantwoordelijkheid van de werkgevers. Mijn vraag aan het CDA is -dit is wel degelijk een trendbreuk -of dat een oplossing is die het CDA wil overwegen, in welke richting dan ook.

De heer Brinkman (CDA): Dat is een oplossing, als je er gegarandeerd zeker van bent dat er geen zodanige aandrang is op de poortwachter -ik neem het jargon even over -dat, omdat de keuze alsdan wordt öf een volledige uitkering dan wel geen uitkering, waardoor ongetwijfeld een opwaartse druk ontstaat, die poortwachtersfunctie niet goed wordt vervuld. Vooralsnog zijn wij daar niet van overtuigd.

De heer Brinkman (CDA)undefined: Dat heb ik

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de

voorzitter! Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over het functioneren van de uitvoeringsorganen sociale werknemersverzekeringen heeft belangrijke bouwstenen aangedragen voor een discussie met de regering. De Kamer heeft dat op vrij formele wijze als afronding van de discussie met de commissie-Buurmeijer in een motie vastgelegd. Bouwstenen voor een discussie over herziening van het stelsel van sociale zekerheid, zeg maar de verzorgingsstaat, zijn zeker aangedragen. Er zijn diverse aanbevelingen gedaan, maar de belangrijkste acht ik de constatering van de commissie dat de uitvoering van de werknemersverzekeringen zeer veel te wensen overlaat, zo niet een puinhoop is. Althans, als men verder kijkt dan slechts de correcte verstrekking van uitkeringen. Een vernietigend oordeel lijkt mij, en het zou goed zijn als de staatssecretaris voor alles zijn visie geeft op deze conclusie. Ik vraag dat te meer, daar het antwoord op de schriftelijke vraag 4 niet uitmondt in een opvatting van het kabinet. De commissie-Buurmeijer heeft onder meer het gebrek aan een visie inzake de toekomst van de sociale zekerheid gelaakt. Politieke beslissingen werden vaak onder druk genomen, als de financiële nood zo hoog was dat het niet anders kon, of op het moment dat de rechter bijvoorbeeld de wetgever al voor het blok had gezet. Zie de gang van zaken rond de gelijke behandeling in de sociale zekerheid. Zelf heeft de commissie-Buurmeijer een poging gedaan dit ad hoc beleid te overstijgen. Ondanks de beperkte onderzoeksopdracht kunnen uit het rapport lessen worden getrokken die van belang zijn voor de uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid als geheel en zelfs buiten het terrein van de sociale zekerheid. Ik denk aan de arbeidsvoorzieningsorganisatie ten aanzien van de bestuursverantwoordelijkheid van sociale partners. Of ten aanzien van de bestuurskracht van besturen van grote organisaties ten opzichte van de dagelijkse leiding, de directie, iets waar we mogelijkerwijs met de toenemende schaalvergroting in het onderwijs mee te maken krijgen. Is het kabinet het daarmee eens en welke conclusie verbindt het daaraan?

Voorzitter! Ik sprak over lessen die geleerd kunnen worden. Enkele wil ik in dit debat met de regering nog even uitdiepen. De eerste les is deze. De politiek moet de moed hebben om misstanden aan te pakken en besluiten te nemen. Moed heeft dit kabinet wel getoond bij de WAO-besluiten. Bovendien moet de politiek zich voor haar besluiten ten volle in het openbaar kunnen verantwoorden. Het is gebleken dat het op het terrein van de sociale zekerheid aan beide aspecten heeft ontbroken, zeker in het verleden. In het gesprek met de sociale partners heeft de politiek zich opgesteld, alsof de gesprekspartners op gelijk niveau stonden. In de onderhandelingssituatie die op die manier ontstond, werd ervoor gekozen de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid met rust te laten, teneinde medewerking te verkrijgen voor het boeken van resultaten op het werkgelegenheidsfront. Hoe je het wendt of keert, deze route is uiteindelijk niet vruchtbaar gebleken. Het resultaat is dat wij met de WAO van de regen in de drup zijn geraakt en dat de uitvoeringsproblemen vele malen groter zijn dan de problemen die zouden zijn ontstaan, als de hand direct aan de ploeg was geslagen. Deelt de staatssecretaris die conclusie? Wat mij ernstig bezorgd maakt, is of deze les ook bij andere beleidsterreinen wordt toegepast. Neem een vraagstuk als het milieu. Brengt de overheid daar wel voldoende daadkracht op? Graag een reactie hierop. Het tweede onderdeel van de les is het gebrek aan openbare verantwoording van besluiten. In het verleden hebben verschillende bewindslieden min of meer aan de leiband gelopen van de sociale partners. Maar de Kamer is daar niet altijd, althans niet in de volle breedte, van op de hoogte gesteld. Mogelijk wisten de regeringsfracties, in elk geval de specialisten, van de situatie, maar hoe het zij, de ware reden van het talmen met de besluitvorming over de uitvoering van de sociale zekerheid is tot voor kort niet boven tafel gekomen. Dat is een ernstige zaak. Graag een reactie. Wil het kabinet toezeggen meer openheid te betrachten? De tweede les. Het is ongewenst om organisaties die niet tot de overheid behoren, te belasten met publiekrechtelijke verantwoordelijk- heden. Dit heb ik al eerder aangetoond bij het debat over de tripartisering van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. In de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid tref je de bestuursverantwoordelijkheid van de sociale partners ook aan. Er was weinig aan de hand, zolang de bedrijfsverenigingen nog privaatrechtelijke organisaties waren, die zelfstandig overeengekomen regel.ngen tussen werkgevers en werknemers uitvoerden. Anders werd het toen de inhoud van de regelingen door wetgeving steeds sterker een publiekrechtelijk karakter kreeg en de bedrijfsverenigingen als zodanig ook een publiekrechtelijk karakter kregen. De organisatie was daarmee onderdeel van de overheid geworden, maar werd niet door de overheid bestuurd. En dan krijg je een ongewenste belangenverstrengeling. De macro-economische onevenwichtigheid tengevolge van een overmatig beroep op de sociale zekerheid werd door de bestuurders niet gezien als een reden om de poortwachtersfunctie te versterken en de uitstroom te bevorderen. De bewindslieden zelf hadden onvoldoende mogelijkheden om de noodzakelijke bijsturing wel te geven. Gevolg: niemand verantwoordelijk en uiteindelijk is een parlementaire enquête het resultaat geweest! Deelt het kabinet de zojuist weergeven conclusie? Is het kabinet het er mee eens, dat de overlegeconomie -zo men wil de consensuseconomie -die in de sfeer van de sociale zekerheid zelfs een wettelijke grondslag heeft, de samenleving een onverantwoord hoge prijs heeft gekost? Ik ben van mening, dat het nuttig is de maatschappelijke groeperingen erbij te halen en daar overleg mee te voeren, een draagvlak te creëren in de samenleving, maar dit mag nimmer omslaan in de situatie dat deze organisaties een deel van de verantwoordelijkheden van de overheid gaan dragen. Dat is het geval, als de uitvoering van wetten aan anderen wordt overgelaten, of als anderen feitelijk mee beslissen over vragen die de overheid moet beantwoorden. De commissie-Buurmeijer laat zien wat er kan gebeuren, als je hier geen helder onderscheid maakt. Welke conclusie trekt de staatssecretaris hieruit? Heeft de analyse van de commissie-Buurmeijer niet alle relevantie voor

de situatie bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie? Of moeten wij wachten tot het ook hier mis gaat? Is de regering voorts bereid om zich uit te laten over de noodzaak en de relevantie van bestuurszetels voor sociale partners in de Sociale verzekeringsbank? Mijns inziens is een en ander volstrekt overbodig en daarmee zo mogelijk nog meer ongewenst dan bij de bedrijfsverenigingen. De derde les is dat wij politieke vraagstukken veel meer als onderdeel van een groter geheel moeten beschouwen. Sociale zekerheid is een heel breed onderwerp. Een onderdeel daarvan kun je niet geïsoleerd beschouwen. Maar sociale zekerheid als zodanig hangt weer sterk samen met werkgelegenheidsvraagstukken en het reilen en zeilen van de economie als zodanig. Daarom is een meer integrale visie gewenst. Het rapport van de commissie-Buurmeijer bleef noodzakelijkerwijs beperkt tot een deel van de sociale zekerheid. Wat ons betreft is het noodzakelijk, alvorens nieuwe ingrijpende maatregelen te nemen, tot een bredere kijk te komen op het terrein van sociale zekerheid, werkgelegenheid, economie en hun onderlinge relaties. In de Sociale nota van dit jaar zijn allerlei interessante excursies uitgevoerd op het punt van de toekomst van het socialezekerheidsstelsel. Dit kabinet zal er in concreto niet zoveel meer mee kunnen doen, maar ik hoop wel dat daarmee bouwstenen worden aangereikt voor de nieuwe kabinetsperiode die bij leven en welzijn na 3 mei volgt. De aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer liegen er niet om. Overigens is het karakter van de aanbevelingen sinds het debat vorige week verduidelijkt. Het lijkt erop, dat zij eigenlijk minder een heldere keuze voor een bepaalde optie en eerder een zekere denkrichting proberen aan te duiden. Dat moet althans de conclusie zijn van het debat met de commissie. De aanbevelingen kunnen geleidelijk worden ingevoerd, waarbij steeds kan worden bekeken of een verdere stap nog verstandig is of dat moet worden bijgestuurd. Zo beschouwd, komen vooral de opvallende ZW-en WAO-aanbevelingen een stuk minder hard over. Het rapport is primair gericht op het onderzoek naar de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Daarom nu eerst enkele opmerkingen over de uitvoeringsstructuur. In het algemeen aanvaardt het kabinet het functieverlies van de bedrijfsverenigingen en, als ik het goed zie, de daaruit volgende opheffing. Dat wil nog niet zeggen dat het kabinet af wil van bestuurlijke betrokkenheid van sociale partners in de uitvoeringsorganisatie, zo maak ik uit de meest recente brief van de staatssecretaris op. Dat is jammer. Over de meest gewenste uitvoeringsstructuur ben ik volstrekt duidelijk. Op bestuursniveau is voor sociale partners als belangenbehartigers geen plaats bij de uitvoering van publieke regelingen. De uitvoering moet derhalve via een zelfstandige overheidsorganisatie verlopen. De bedrijfstakgewijze bedrijfsverenigingen hebben geen meerwaarde. Regionale kantoren op de wijze van de SVB zijn beter. In het verlengde hiervan kan een koppeling tussen de WAO-uitvoeringsorganisatie met de regionale RBA's voor de hand liggen, indien de uitvoering van de WW daarnaar wordt overgedragen. De voorwaarde daarbij is dat ook hier helderheid wordt geschapen in verantwoordelijkheden. In de regionale structuur kan ook de reïntegratiefunctie beter tot haar recht komen. De nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen zal in die zin moeten worden aangepast. Ik begrijp dat in ieder geval de gedachte van een integrale uitvoering in de regio ook door het kabinet wordt gedeeld. Maar het kabinet is hierover nog vaag. Kan een nadere toelichting worden gegeven? Waar leidt mijn standpunt toe wat betreft de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer ter zake van de onderscheiden wetten die in het rapport zijn behandeld? De commissie stelt voor, de uitvoering van de WW over te hevelen naar de arbeidsbureaus. Een op zichzelf begaanbare weg, dunkt me. Het kabinet accepteert dit voorstel. Wel dient de relatie met de gemeenten daarbij betrokken te worden. Er zijn mijns inziens termen aanwezig om die elementen uit de bijstand die gerelateerd zijn met de arbeidsmarkt, zoals de RWW, ook daarbij te betrekken. Wat is de visie van de staatssecretaris hieromtrent? Wel houd ik bezwaren tegen een voortdurende bestuurs- verantwoordelijkheid van sociale partners bij de RBA's. De uitvoering van de WAO heeft meer voeten in de aarde. De langdurige verantwoordelijkheid van de werkgever is als gedachte sympathiek, maar opvallend is dat de commissie-Buurmeijer daar zelf al weer enigszins op terugkomt door de mogelijkheid te openen toch sneller het AR-traject in te vloeien in die gevallen waarin zonder meer duidelijk is dat betrokkene arbeidsongeschikt blijft. Waar leidt dit toe wat de uitvoering betreft? Ik heb een aantal zaken overwogen: -de scherpe scheiding tussen wel en niet arbeidsongeschikt lijkt vooralsnog niet mogelijk; -ook volledig arbeidsongeschikten kunnen weer arbeidsgeschikt worden. In de optie-Buurmeijer zou men zich vervolgens tot een andere organisatie moeten wenden. Dit is minder gewenst; -de Ziektewet is vooralsnog niet afgeschaft. De vraag is of gezien deze overwegingen een aparte uitvoeringsorganisatie voor de WAO wenselijk is. Het is beter deze te integreren in de regionale organisatie die ook de WW uitvoert, mits deze zich daadwerkelijk met reïntegratie bezighoudt. Wel is cruciaal dat deze organisatie zelfstandig is. Het verband met de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen is natuurlijk belangrijk. Het kabinet hecht aan voortzetting van de behandeling. Vooral de voorgestelde bestuursverantwoordelijkheid van sociale partners vormt een knelpunt. Het doet bij wijze van compromis de suggestie om het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen, het GIB, dan maar tijdelijk in de wet op te nemen teneinde daarmee overigens de voortgang van de behandeling niet te belemmeren. Met deze visie ben ik het niet eens. De analyse van Buurmeijer leidt juist tot de conclusie dat de uitvoeringsorganisatie radicaler op de helling moet. De nieuwe OSV is gezien het voortbestaan van de bedrijfstakgewijze uitvoering in hoge mate kosmetisch. Verdere behandeling leidt tot conserverende werking. Alles afwegend, is beter het initiatiefvoorstel van VVD, D66 en GroenLinks dat veel beter aansluit op de analyse. Dat vraagt tijd, maar het is beter om ons grondig te bezinnen op de uitvoeringsorganisatie dan nu organisatorisch

via de nieuwe OSV het een en ander overhoop te halen wat later mogelijkerwijs weer moet worden teruggeschroefd. Ik denk hierbij aan de positie van de GMD. Wat kan dit kabinet overigens nog doen, gelet op de korte tijd die men nog als missionair kabinet heeft? Misschien is het verstandig op dit moment alleen het onafhankelijk toezicht te regelen. Over de Ziektewet het volgende. Na de opening van de commissie om deze aanbeveling als een stappenplan uit te voeren, komt deze acceptabeler over. Er zijn immers, uitgaande van de eindsituatie vele haken en ogen. Denk aan kwaadwillende of onvermogende werkgevers of aan het in stand houden van een zekere minimaal noodzakelijke gemeenschappelijke solidariteit of aan de belemmering voor arbeidsongeschikten om weer aan het werk te gaan. De tijd is niet rijp om dit alles zonder meer los te laten. Al is het een belangrijk feit dat de aanbeveling op zichzelf niet wezensvreemd is aan het systeem van de Ziektewet. Bovendien is het van belang eerst de effecten van het huidige ZW-traject af te wachten. De wenselijkheid van verdere stappen kan na verloop van tijd worden bekeken. De WAO-aanbeveling heeft nog het meeste stof op doen waaien, al ligt er op de WAO-plank vermoedelijk nog niet zoveel stof, maar dat terzijde. Verleden week heb ik al laten blijken nogal gereserveerd te staan ten opzichte van de keuze voor 70% van het laatst genoten loon in relatie tot de overige keuzen die in het stelsel van sociale zekerheid al zijn gemaakt, namelijk het toch vrij algemene principe van de horizontale verantwoordelijkheidsverdeling. De 70% is als niveau te verdedigen en misschien ook wel haalbaar, maar de verantwoordelijkheid hiervoor hoeft niet volledig op het collectief te rusten. Voor een deel kan hiervoor eigen verantwoordelijkheid worden genomen. Een verplichte collectieve verzekering voor de volle 70% is niet noodzakelijk, mits de toegang tot de collectieve verzekeringen gewaarborgd is. Voorts vraag ik in het verlengde hiervan de aandacht van de staatssecretaris voor de optie om meer elementen van vrijwilligheid in te bouwen in het stelsel, onder behoud van een voldoende sterke vloer in de solidariteit. De reden hiervan is dat het mij nog altijd wat onlogisch en soms ook onnodig voorkomt dat, om het voorbeeld van vorige week nog maar eens te gebruiken, de parttime werkende huisvrouw die thuis van een trapje valt, levenslang in de WAO terecht kan komen en de niet-werkende huisvrouw die hetzelfde overkomt niet. Zelfs is er geen toegang tot de AAW, als inkomensbron, althans. Belangrijk punt van overweging om de WAO thans niet ingrijpend te wijzigen is de recente wijziging in de WAO. Nu weer een fundamentele wijziging door te voeren is te veel gevraagd en bevordert de geloofwaardigheid van de politiek niet. Beter is het eerst resultaten af te wachten en vervolgens het rapport van de commissie-Buurmeijer weer uit de kast te halen. De politiek moet niet ongeloofwaardig worden. Over de rechtspraak doet de commissie-Buurmeijer ook een interessante aanbeveling, in die zin dat de toezichtkamer een soort cassatie zou moeten instellen omdat anders alleen geprocedeerd zal worden in die situaties waarin de uitkeringsgerechtigde wordt benadeeld. Een fout in zijn voordeel vecht hij niet aan. Hoe reageert de minister hierop? Als het hier wenselijk is, dan is het voorstelbaar dat dat in andere situaties ook zo is. Bijvoorbeeld bij individuele huursubsidie of bijstand. De andere kant van de zaak is natuurlijk, dat een goede toepassing van de regels typisch een verantwoordelijkheid van de uitvoerder zelf is. In dit debat wordt aan de hand van het rapport van de commissie-Buurmeijer wat gefilosofeerd over het stelsel van sociale zekerheid en de verdeling van verantwoordelijkheden. Ik gebruik de term "gefilosofeerd" bewust, omdat met die kabinet niet zo gek veel zaken meer kunnen worden gedaan. Toch is een dergelijke overpeinzing erg nuttig, want het stelsel van sociale zekerheid moet op de helling. Dat zeg ik niet alleen nu, maar dat zeg ik al geruime tijd. In mijn commentaar op het rapport van de commissie-Buurmeijer heb ik impliciet aangegeven hoe in onze kring over sommige aspecten van het stelsel van sociale zekerheid wordt gedacht. De RPF gaat nadrukkelijk uit van enerzijds de eigen verantwoordelijkheid van de burgers c.q. sociale partners, maar anderzijds van de onvervreemdbare taak van de overheid om een schild te zijn voor de zwakkeren, ook de sociaal zwakkeren. In de achter ons liggende jaren is de verantwoordelijkheid van de overheid te ver doorgeschoten en is afbreuk gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de individuele werknemers en de werkgevers. De weg terug lijkt mij te zijn ingeslagen. Het rapport van de commissie-Buurmeijer geeft daartoe een extra aanzet. Ik hoop dat dit kabinet en zeker het kabinet dat na de verkiezingen van volgend jaar zal worden gevormd, die lijn zal doortrekken. Ik wacht intussen op de reactie van de staatssecretaris, die nog voluit in functie is, met belangstelling af.

©

F. (Frits)  BolkesteinDe heer Bolkestein (VVD): Mijnheer de voorzitter! Deze parlementaire enquête gaat over de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid. Zij gaat niet, althans niet in eerste instantie, over de vraag of en, zo ja, hoe bepaalde wetten anders moeten worden ingericht. De enquêtecommissie heeft hier wel voorstellen toe gedaan. Hier is ook de meeste openbare aandacht naar uitgegaan. Toch zal ik het merendeel van mijn betoog aan de uitvoeringsorganen zelf wijden. Dat is immers het eigenlijke onderwerp van dit debat. Bovendien biedt het rapport juwelen van inzicht in de wijze waarop maatschappij en politiek in Nederland functioneren. Hieruit vallen vele lessen te trekken. De grondstof van de politiek wordt gevormd door de openbare mening, dat wil zeggen de opvatting die op een bepaald tijdstip als dominant kan worden beschouwd. De dominante ideologie inzake de sociale zekerheid in de jaren vijftig en zestig was die van de zorg. Er werd van uitgegaan dat iedereen uit zichzelf graag zou blijven werken. Indien ook maar ergens reden leek te zijn tot twijfel, kreeg de betrokkene het voordeel hiervan. Verzekeringsdeskundigen kozen hierbij voor de weg van de minste weerstand en conformeerden zich aan de wensen en mogelijkheden van verzekerden. Het resultaat was een systeem waarin individuele rechtvaardigheid ver was doorge schoten, zodat een weggeefcultuur kon gedijen. De onderliggende filosofie was die van de goede mens, de mens die zich verantwoordelijk gedraagt en geen misbruik van de omstandigheden maakt. Minister De Vries heeft

Parlementaire enquête uitvoerings organen sociale verzekeringen

292169

dit ook erkend. In augustus 1985 schreef hij als fractievoorzitter een artikel in het blad ESB, waarin hij toegaf dat het beleid in de jaren zeventig te zeer door een optimistisch mensbeeld was bepaald. Hoe dit optimistische mensbeeld zich verhoudt tot de Heidelberger Catechismus is een vraag die de heer De Vries beter zelf kan beantwoorden. Het is duidelijk dat dit beeld van de verantwoordelijke mens zich slecht verdraagt met een beleid dat op de opsporing en afdoening van fraude is gericht. Hier was bij de bedrijfsverenigingen dan ook geen sprake van. Maatschappelijk was fraudebestrijding niet echt aanvaard. Het woord "fraude" zelf was ook zeer belast. De discussie over misbruik, oneigenlijk gebruik en fraude kwam dan ook slechts moeizaam op gang. Pas in de jareri negentig gingen SVR en bedrijfsverenigingen een expliciet fraudebeleid ontwikkelen. Dat was na de ontdekking van de zogenaamde calculerende burger, maar die heeft natuurlijk altijd al bestaan. Mensen zijn als water. Zoals water naar het laagste punt stroomt, zo zoekt bijna ieder mens zijn eigen voordeel. De les uit het verleden is dat wij de sociale zekerheid niet moeten baseren op een optimistisch, maar op een realistisch mensbeeld. Gelukkig lijkt dit nu ook ingang te hebben gevonden. Zie de verschillende onderzoeken naar de bijstandsfraude. Een tweede algemeen gezichtspunt wordt geboden door de moderne theorie over de bureaucratie die bekend staat als de theorie van de public choice. Volgens deze theorie streeft iedere bureaucratie naar maximalisatie van haar eigen produktie. De uitvoeringsorganisaties van de sociale zekerheid vormden zeker een massale bureaucratie. Hun institutioneel belang hing samen met het aantal uitkeringsgerechtigden. De betekenis van de organisatie groeide immers met het aantal cliënten, meer medewerkers, meer en grotere accommodaties en een voor velen in de samenleving niet meer weg te denken positie. Bedrijfsverenigingen voerden geen op reïntegratie gericht beleid. Voor hen was er in wezen ook geen enkel belang in het geding om een WAO'er te laten uitstromen. Geen wonder dat een actief volumebeleid niet van de grond is gekomen. De tweede les uit het verleden is dat wij de institutionele belangen van welke bureaucratie dan ook niet mogen veronachtzamen. Ziehier twee factoren die ook buiten Nederland opgeld deden. Ten eerste het optimistische mensbeeld, dat in de jaren zeventig in de gehele westerse wereld gangbaar was. Ten tweede de institutionele belangen, die door elke bureaucratie worden gekoesterd. Kenmerkend voor ons land zijn positie en invloed van de sociale partners. Sociale partners hebben herziening van de uitvoering van de sociale verzekeringen lang tegengehouden. Zij konden dat doen, omdat het kabinet hen te vriend wilde houden. Het ministerie van Sociale Zaken keek bij alles of het wel goed zou vallen bij sociale partners. Door zich te beroepen op hun autonomie verzetten deze zich met succes tegen onafhankeüjk toezicht en tegen toezicht dat meer dan marginaal was. Gebrek aan daadkracht bij de politiek stelde hen in staat, de uitvoeringsorganisaties te beheersen. Zij werden aldus bewakers van de bestaande machtsverhoudingen. Slechts toen sociale partners verdeeld waren over de stelselherziening van 1987, voelde de regering zich vrij om haar plannen te verwezenlijken. Onze oud-collega Weijers heeft dat punt het duidelijkst naar voren gebracht. Hij zei: als je te veel macht bij een groep legt, in dit geval bij de sociale partners, en je zet er geen goede macht tegenover, dan wordt die macht zo groot dat zij onmachtig wordt om zichzelf te veranderen. Macht werd aldus tegeüjk machteloosheid, zeg ik. De terreur van de status quo werkt verstarrend. Dat zien wij niet alleen hier, maar op een aantal terreinen, bijvoorbeeld dat van de Hilversumse omroepen. De les moet zijn dat de politiek niet alleen het primaat moet willen hebben, zeg ik tegen de heer Wöltgens in het bijzonder, maar dat ook moet durven uitoefenen. Het kabinet moet leiden en niet volgen. De sociale partners moeten op grotere afstand van de uitvoering van de sociale verzekeringen komen te staan. Dit geldt te meer, omdat er zelden sprake was van een belangentegenstelling tussen sociale partners onderling, zoals men misschien zou verwachten. Integendeel. Hun belangen vielen samen. Dat kwam de beheersbaarheid van de sociale zekerheid natuurlijk niet ten goede.

Het rapport gebruikt hiervoor terecht de term gepacificeerde verhouding. In dit geval was het de pacificatie van de rustkamer. Het rapport van de enquêtecommissie laat duidelijk zien hoe de overlegeconomie volstrekt is vastgelopen. Belangenbehartiging, advisering, overleg en uitvoering zijn in de loop van 40 jaar hopeloos verstrengeld geraakt. Sociale partners behartigden hun belangen in de Stichting van de arbeid en de SER. Zij adviseerden en overlegden in de SER en de Sociale verzekeringsraad. Zij voerden uit in de bedrijfsverenigingen en hun federatie. Willen wij Nederland moderniseren en gereedmaken voor de internationale concurrentie van de komende eeuw, dan is de les dat wij die functies uit elkaar moeten halen. De Kamer staat hierover nog een grondig debat te wachten. De paradox is echter dat die machtige sociale partners niet alleen onmachtig waren zichzelf te veranderen, maar even weinig in staat waren de uitvoeringsadministraties hun wil op te leggen. Want met strategische zaken hielden de besturen van de bedrijfsverenigingen, die door de sociale partners werden gedomineerd, zich niet bezig. Zij gingen akkoord met begrotingen, op basis waarvan zij onvoldoende beleidsmatig konden sturen. Samenwerking met de GMD, het volume der WAO'ers, hun toekomstige positie in de uitvoering, de stelselwijziging van 1986, dat alles kreeg geen of weinig aandacht in die besturen. Wat wel aandacht kreeg, was de uitkeringsverzorging, dat wil zeggen de rechtmatigheid. De doelmatigheid schoot daarbij in. Om een uitdrukking van de bouwsubsidie-enquête te lenen: de besturen hielden zich bezig met het poetsen van de punaises maar zij vergaten de kist. Volgens het rapport werden de besturen bestuurd door de administraties, die natuurlijk hun institutionele belangen scherp in de gaten hielden. Het beeld dat aldus opkomt, is, enigszins schematisch aangegeven, het volgende. Het kabinet volgde de sociale partners, de sociale partners volgden de uitkeringsbureaucratie. Niemand had derhalve greep op een sector, waarin in 1991 32 mld. omging en waarmee het wel en wee van talloze mensen was gemoeid. Wij mogen de enquêtecommissie dankbaar zijn, dat

zij ons met deze onaangename maar belangrijke feiten heeft geconfronteerd. De les hieruit moet zijn dat besturen hun administraties nauwkeurig geformuleerde prestatiebegrotingen moeten opleggen en dat zij daar stevig de hand aan moeten houden door middel van een goed doordacht managementinformatiesysteem.

De heer Brinkman (CDA): Voorziner! De heer Bolkestein is een tegenstander van die publicchoicetheorie. Hij is dus tegen die uit zichzelf uitdijende bureaucratie. Dat is naar mijn gevoel terecht. Hoe ziet hij dat nieuwe orgaan, dat vorige week in het debat boven water kwam drijven, dan functioneren tegenover die bureaucratie die hij hier even in gedachten bestriidt? Daarbij heb ik twee specifieke vragen. Ten eerste, hij spreekt nu over het bestuur van zo'n regionale organisatie die greep moet hebben op de uitvoering. Mijn concrete vraag is: wat is dat voor bestuur? Is dat een privaat gebeuren of is dat op een of andere manier aan de overheid gerelateerd? Ten tweede, hoe verhoudt in zijn filosofie zo'n organisatie zich eigenlijk tot de praktische ontwikkeling van vandaag, dat er steeds meer per bedrijf en groep van bedrijven vormen van differentiatie in verzekeringsarrangementen in bespreking komen? Dat is in mijn ogen een gelukkige ontwikkeling. Die wens is volgens mij ook in toenemende mate bij individuele werknemers, en niet alleen bij werkgevers, aan de orde. Hoe kan dat tot uitdrukking komen in zo'n vrij groot lichaam met zijn verschillende organen? Kan de heer Bolkestein daar wat specifieker over kunnen zijn?

De heer Bolkestein (VVD): Voorzitter! Ik begin met het antwoord op de laatste vraag. Zoals ik zo meteen zal uiteenzetten, geloven wij in een basisstelsel of een tweetrajectensysteem zoals dat in het rapport wordt beschreven. Dat betekent dat er een basis is die voor rekening van de overheid komt, een publiekrechtelijke basis, en daar bovenop de mogelijkheid om je bovenwettelijk bij te verzekeren. Dat geeft dus een andere verdeling van de verantwoordelijkheden tussen aan de ene kant het collectief, op publiekrechtelijke basis, en aan de andere kant de samenleving zelf. Wij denken dat daarmee recht wordt gedaan aan de ontwikkelingen die wij in de samenleving afgetekend zien. De daarvoor gestelde vraag heeft betrekking op de aard van het uitvoeringsorgaan. Zoals ik ook zo meteen zal uiteenzetten, zijn wij voor een onafhankelijk bestuursorgaan dat, wat de uitvoering betreft, het collectieve deel voor zijn rekening neemt. Dat onafhankelijke bestuursorgaan wordt natuurlijk bij wet ingesteld. Daaruit zou men kunnen afleiden dat het een publiekrechtelijk orgaan is. De heer Brinkman heeft voorts een vraag gesteld over de public choice en de problemen om de bureaucratie in de hand te houden. Ik lees mijn laatste zin nog een keer voor en ga dan meteen door. "De les hieruit moet zijn dat besturen hun administraties nauwkeurig geformuleerde prestatiebegrotingen moeten opleggen en dat zij daar stevig de hand aan moeten houden door middel van een goed doordacht managementinformatiesysteem." Nu vervolg ik mijn betoog. Dat gaat natuurlijk ook op voor het onafhankelijke bestuursorgaan, waarvoor ik zo meteen zal pleiten, want anders gaat die bureaucratie ook daar met het bestuur op de loop.

De heer Brinkman (CDA): Heb ik het nu goed begrepen? De heer Bolkestein stelt als voorwaarde voor zo'n nieuw orgaan dat er eerst onderscheid moet worden gemaakt tussen het soort regeling met aan de ene kant een collectief deel -een basisdeel -en aan de andere kant een vrij, buiten de competentie van dat zelfstandige bestuursorgaan vallend particulier deel, dat van werknemer tot werknemer of van bedrijf tot bedrijf kan verschillen.

De heer Bolkestein (VVD): Die conclusie is correct. Ik kom hier later en détail over te spreken. Het onafhankelijke bestuursorgaan zorgt voor de publiekrechtelijke basisuitkering en daar bovenop komt een stelsel, een systeem, van privaatrechtelijke uitkeringen die voor rekening komen van, bijvoorbeeld, de CAO-partners, de bedrijfstak of wie dan ook. Dat is dus geen publiekrechtelijk onderdeel van het stelsel dat ons voor ogen staat.

De heer Brinkman (CDA): Ik wil het goed begrijpen en ik wil het ook in mijn fractie kunnen uitleggen. Heb ik het goed begrepen dat u vindt dat de uitkering eerst in een particulier en een collectief deel geknipt moet worden en dat het bestuursorgaan daarna pas kan optreden en wel alleen voor het collectieve deel en dus niet voor het particuliere deel?

De heer Bolkestein (VVD): Dat is correct. Ik vervolg mijn betoog. Het rapport van de enquêtecommissie is weinig vleiend voor het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt. Dat departement wist immers niet wat er feitelijk in het veld gebeurde noch hoe het daar werkte. Volgens de commissie hebben ambtenaren van dat departement nog steeds geen systematisch beeld van de uitvoering. Er bestond ook weinig belangstelling voor de uitvoering van het beleid en dus voor de toepassing van wetten. Men was daar immers bezig met het maken van beleid en met het formuleren van wetten. Hieruit volgt ook -zeg ik weer tegen de heer Brinkman -een waarschuwing voor kerndepartementen, zoals in feite het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er een was. Want wordt de uitvoering niet geprivatiseerd, maar slechts verzelfstandigd, dan moet de overheid een stevige controlemogelijkheid bedingen en ook uitvoeren. Anders ontstaat het risico -dat heb ik net gezegd -dat dit drama zich op andere terreinen herhaald. Volgens de heer Wolfson was het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wel erg "buddy, buddy" met de sociale partners. Ik zie de staatssecretaris opkijken. Hij heeft duidelijk het rapport niet gelezen. Dat kan ik hem vergeven, het gaat immers om 421 dikbedrukte pagina's en hij heeft natuurlijk meer te doen. Minister Dales, toen staatssecretaris, bevestigde dat. "De banden die de regering werden aangelegd, de beperkingen en de belemmeringen waren gigantisch. Ik wist toen niet wat ik hoorde." Volgens haar had de heer Den Uyl gezegd: "Wat hebben wij ervan gemaakt". Het is moeilijk om aan de indruk te ontkomen dat de bewindslieden in de jaren zeventig en tachtig meer politieke moed hadden moeten tonen en dat zij zich minder snel bij de opvattingen van sociale partners hadden

moeten neerleggen. Ik citeer een getuige tijdens de enquête: "De politiek vond het heel belangrijk om tot consensus met de werkgevers en de werknemers te komen en wilde ook iets dat vernieuwing bracht. Die twee zaken waren heel moeilijk met elkaar te rijmen". Consensus is een schone zaak, maar goed beleid is beter. Voorzitter! Hoe stond het met de Kamer? Het oordeel van de enquêtecommissie over de rol die de Kamer heeft gespeeld, is even weinig mals als het oordeel over de regering. De Kamer was öf verdeeld öf passief öf juist eensgezind, maar dan weer in het blokkeren van wijzigingen. Het duurde lang voordat zij doordrongen was van ernst en omvang van het groeiende aantal uitkeringen. De Kamer oefende ook weinig druk op de regering uit om met voorstellen te komen. Kortom, er werd veel geroepen, maar er gebeurde niets. Dit alles is zonder twijfel waar. Toch moet de hoofdoorzaak van de teleurstellende rol van de politiek worden gezocht bij de regering, die te weinig daadkrachtig was. Het is immers de regering die regeert en de Tweede Kamer die bekritiseert.

Staatssecretaris Wallage: In verband met mijn antwoord wil ik de heer Bolkestein het volgende voorleggen. Hij heeft in een paar blokjes -de enquêtecommissie volgend -zijn analyse neergelegd. Als het om de rol van de Kamer gaat, verbindt hij een aantal van zijn analyses niet met de positie van de Kamer. Ik zou daar toch wel in geïnteresseerd zijn, omdat bijvoorbeeld de beïnvloeding van sociale partners via de politiek en de Kamer op het proces wellicht ook van betekenis zou kunnen zijn. Juist omdat de heer Bolkestein het vraagstuk vrij openhartig behandelt, zou ik geïnteresseerd zijn in zijn kijk daarop.

De heer Bolkestein (VVD): De staatssecretaris is ongeduldig, maar hij wordt op zijn wenken bediend! Wat de Kamer zich overigens zeker moet aantrekken, is dat veel amendementen verfijning van de wetgeving beoogden met het oog op de belangen van specifieke groepen. Hier blijken het perfectionisme en de hang naar steeds subtielere onderscheiden van rechtvaardigheid die ons volk van dominees en advocaten zo dierbaar zijn. Hoe begrijpelijk ook, dat streven eindigt in een zo fijnmazig netwerk van regelingen dat de uitvoering er zwaar door wordt belemmerd. De les hieruit moet zijn, dat de Kamer altijd de uitvoerbaarheid van wetten in het oog moet houden, ook al is de rechtvaardigheid daardoor iets minder volmaakt dan wij graag zouden willen. Het rapport beschrijft vervolgens "een klein wereldje van deskundigen die elkaar bij naam en toenaam kennen en die elkaar altijd weer weten te vinden". Moeten leden van de Tweede Kamer tot dat "old boys' netwerk" willen behoren?' Deze vraag raakt aan de wenselijkheid dat kamerleden nevenfuncties bekleden. Het is nu mode om dit aan te moedigen. Het kamerlid verlaat dan immers de kaasstolp van het Binnenhof, zoals dan wordt gezegd, en leert althans één aspect van de samenleving kennen. Die redenering valt natuurlijk goed te verdedigen. Toch kunnen nevenfuncties ertoe leiden dat kamerleden zich te veel gaan identificeren met deelbelangen, zodat hun onafhankelijkheid in het geding komt. Mij dunkt dat kamerleden toch ook afstand moeten kunnen bewaren, zodat zij kunnen opkomen voor het algemeen belang, door hun oordeel zonder vrees of blaam te geven. Ik kom nu te spreken over de vraag hoe het verder moet. Daartoe wil ik onze visie geven op de meest gewenste ontwikkeling van de verzorgingsstaat. In 1963 ontvouwde de Groningse hoogleraar Jan Pen een driefasentheorie over de positie van de overheid ten opzichte van de samenleving. De rol van de overheid wordt in die theorie bepaald door het stadium van de sociaal-economische ontwikkeling waarin de samenleving zich bevindt. Jan Pen onderscheidt drie fasen. In de eerste fase is de welvaart zeer gering. Hoewel er dan zeker een grote noodzaak bestaat voor allerlei overheidsvoorzieningen en inkomenssteun aan de armsten, is de samenleving nog te arm om de lasten ervan te dragen. De Staat waarborgt in dat stadium de klassieke grondrechten en beperkt zich verder tot een aantal klassieke staatstaken, dat wil zeggen: de zorg voor defensie, politie en justitie, algemeen bestuur en de zorg voor een bescheiden fysieke infrastructuur. Van wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid is dan nog nauwelijks sprake. Men zou kunnen zeggen dat deze eerste fase in Nederland eindigde omstreeks het midden van de jaren twintig. Gaandeweg nam in de eerste helft van deze eeuw het gemiddelde inkomen toe, waardoor het draagvlak voor collectieve voorzieningen sterker werd. In deze tweede fase zijn wij allen rijker, maar bestaan er nog veel achtergebleven groepen en vele inkomenstrekkers die individueel niet in staat zijn zich tegen rampen in te dekken. De inkomensruimte die ontstaat als gevolg van economische groei wordt gedurende deze tweede fase ten dele gebruikt voor gratis voorzieningen en voor een uitbouw van het socialezekerheidsstelsel. Het is in deze fase dat de verzorgingsstaat tot volle wasdom komt. Tijdens de uitbouw van de verzorgingsstaat blijft de welvaart groeien. Sedert de jaren vijftig is ons inkomen in reële termen meer dan verdubbeld. Dat betekent enerzijds dat daarmee het draagvlak voor collectieve voorzieningen verder is versterkt. Anderzijds kan men zich vanwege de gestegen welvaart afvragen of de voorzieningen van de verzorgingsstaat voortdurend verder moeten worden uitgebreid naarmate het nationale inkomen groeit. Kan men niet met even veel recht betogen dat op een aantal terreinen verminderingen mogelijk zijn? Naar mijn mening bevinden wij ons in de overgang van de tweede naar de derde fase. De positie van de overheid zal en moet daardoor veranderen. Vooral de zorgtaken die zo kenmerkend voor de verzorgingsstaat zijn, komen in een ander licht te staan. Oud-minister-president Willem Drees schreef vlak voor zijn dood dat naar zijn opvatting de verzorgingsstaat te ver was doorgeschoten. Hij sprak een voorkeur uit voor een waarborgende staat, waarin de overheid op het terrein van de sociale zekerheid slechts de bestaanszekerheid van de burger garandeert. Dezelfde visie blijkt uit de adviesaanvrage die de bewindslieden van Sociale Zaken in augustus 1980 naar de SER stuurden, waarin het tweetrajectensysteem werd geschetst. Dit zou bestaan uit een sociaal minimum en in het geval van loonderving een bovenbouw. De prioriteit lag aldus bij de waarborgfunctie van de overheid. Ook het rapport van de werkgroep-Lamers uit

juni 1981 stelde een tweetrajectensysteem voor. In augustus 1984 verscheen het rapport "Om een werkbare toekomst", van de heren Van Kemenade, Ritzen en Wöltgens. Ook dit stelde een algemene basisvoorziening voor, ten bedrage van 50% van het wettelijk minimumloon. Voor de bovenbouw stond in dat voorstel de eigen verantwoordelijkheid van het individu en van de sociale partners voorop, terwijl de overheid hierbij een terughoudende rol zou spelen. Ook genoemde heren, onder wie onze collega, wilden toen dus een waarborgstaat. Helaas achtte de fractie van de Partij van de Arbeid de gedachte om bij een stelselherziening de bovenminimale uitkeringen buiten de sfeer van de verplichte sociale verzekering te brengen, niet overtuigend. Niemand is profeet in eigen land, moet de heer Wöltgens hebben gedacht. In de beruchte blauwe brief van september 1989 van staatssecretaris De Graaf aan de minister-president duikt weer de gedachte op om de uitkeringsniveaus te beperken tot het individuele sociaal minimum. Ook de enquêtecommissie stelt de vraag naar de grenzen van de wettelijke waarborgfunctie van de overheid en haar antwoord luidt dat er onvoldoende redenen voor de overheid zijn om op het gehele terrein van de werknemersverzekeringen waarborgen op het huidige niveau te geven. Mijn partij kan dus waarlijk niet worden beschuldigd van nieuwlichterij, als zij het basisstelsel voorstaat. Nogmaals, de overheid waarborgt dan een basisuitkering en het individu zorgt zelf of via zijn bedrijf voor wat hij daarenboven wil ontvangen. Dit betekent, zo zeg ik tegen de heer Brinkman en de heer Wolters, een andere en helderdere toedeling van verantwoordelijkheden dan nu. De samenleving kan dit aan. Waarom zouden wij het dan niet doen? Er zijn immers al twee grote groepen in de samenleving die met een basisstelsel te maken hebben. Dat zijn de zelfstandigen, die geen WW, Ziektewet of WAO hebben, en de 65-plussers, die de AOW als basisvoorziening hebben en voor een aanvullend pensioen zelf moeten zorgen. Waarom kunnen werknemers niet waartoe zelfstandigen wel in staat worden geacht? Bovendien verschaft het basisstelsel meer rechtszekerheid. Zoals de laatste keer maar al te duidelijk is gebleken, kan de uitkeringsgerechtigde voor de hoogte en de duur van zijn uitkering niet van de overheid op aan. De overheid heeft zich onbetrouwbaar betoond. Een privaatrechtelijke verzekering voor een aanvullende uitkering zal door een verzekeringsmaatschappij worden uitbetaald, op straffe van een proces bij de rechter. Het basisstelsel dat ons voor ogen staat, willen wij ook, in een iets andere vorm, op de volksgezondheid toepassen. Dit betekent dat de grote en onverzekerbare risico's langs collectieve weg worden verzekerd en de kleine risico's op privaatrechtelijke wijze. Ik zal deze parallel nu niet vervolgen. Voorzitter! Hoe moet het basisstelsel worden uitgevoerd? De enquêtecommissie constateert dat er weinig of geen bedrijfstakeigen elementen in de uitvoeringspraktijken schuilen en dat er van de Federatie van bedrijfsverenigingen een belangrijke uniformerende werking is uitgegaan. De commissie constateert ook dat bedrijfsverenigingen en arbeidsbemiddeling zo moeilijk samenwerkten omdat de eerste sectoraal en de tweede regionaal zijn georganiseerd. Gezien het grote belang van de arbeidsbemiddeling ligt het voor de hand dat wordt overgestapt op een regionale organisatie. Het kabinet vindt dat nu ook. In zijn adviesaanvrage aan de SER van 1980 koos het kabinet ook voor een regionale uitvoeringsorganisatie waarin de sociale zekerheid geïntegreerd met de arbeidsvoorziening, de bedrijfsgezondheidszorg en de arbeidsinspectie zou worden uitgevoerd. Wat dat betreft komt het kabinet terug op zijn standpunt van 1980. Een soortgelijk voorstel heeft mijn partij te zamen met D66 en GroenLinks op 6 juli 1992 gedaan. Kortheidshalve roep ik slechts een paar hoofdpunten daarvan in herinnering: 1. de uitvoering van de sociale zekerheid dient niet meer plaats te hebben langs de lijnen van de bedrijfstakken maar langs die van de regio's; 2. die uitvoering wordt ter hand genomen door een zelfstandig bestuursorgaan dat, zo zeg ik tegen de heer Brinkman, in de plaats komt van de bedrijfsverenigingen in hun publiekrechtelijke functie en de GMD; 3. op lokaal niveau komt één loket voor sociale zekerheid, arbeidsbemiddeling en scholing; 4. jaarlijks sluit het zelfstandig bestuursorgaan een contract af met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de in overleg met het parlement voorgestelde taakstelling voor de sociale zekerheid en het daarbij behorende budget; 5. er komt een sterk onafhankelijk toezicht met jaarlijkse rapportage aan regering en parlement. De Sociale verzekeringsraad verdwijnt. Voorzitter! Dit voorstel, aldus samengevat, loopt niet geheel maar wel goeddeels parallel met wat de enquêtecommissie heeft aanbevolen. De commissie wil het onafhankelijk toezicht opdragen aan een Sociale verzekeringskamer die ook de premies moet vaststellen zonder inmenging van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zoals in het verleden maar al te vaak heeft plaatsgevonden. Wij zijn het daarmee een. Wij zijn verheugd dat wij het CDA, bij monde van de heer Wolters vorige week en van de heer Brinkman zojuist, in deze zaak aan onze zijde vinden. Ook de fractie van het CDA vindt immers dat de minister niet meer om inkomenspolitieke redenen van een premie-advies mag afwijken. Naar aanleiding van hetgeen de staatssecretaris in zijn brief over de nieuwe Organisatiewet heeft opgemerkt, wil ik twee zaken naar voren brengen. Ten eerste het feit dat de huidige integratie van GAK en GMD in strijd is met de wet, want de onafhankelijkheid van de GMD wordt door de huidige wet gewaarborgd. Ten tweede vrezen wij dat een wettelijke basis voor het door de staatssecretaris voorgestelde GIB, de huidige positie van bedrijfsverenigingen zal beslendigen en versterken. Wij geven, net als enkele andere collega's die hierover hebben gesproken, de voorkeur aan een privaatrechtelijke federatie van bedrijfsverenigingen zonder wettelijke basis. Ik verwacht morgen een zeer duidelijk commentaar van de staatssecretaris over deze twee, voor ons belangrijke punten. Voorzitter! Tegen de heer Brinkman wil ik zeggen dat voor de bedrijfsverenigingen de privaatrechtelijke taak resteert om in concurrentie met andere marktpartijen in CAO's overeengekomen bovenwettelijke verplichtingen uit te voeren. Die bovenwettelijke verplichtingen behoren niet

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

algemeen verbindend te worden opgelegd, zoals wij sinds lang hebben betoogd en zoals ook de enquêtecommissie meent. Het kabinet heeft zich daar nu eindelijk mee akkoord verklaard. Aldus zal het publiekrechtelijke domein afnemen en het privaatrechtelijke domein toenemen, nadat jaar in jaar uit het omgekeerde is gebeurd. Wij juichen die vermindering van het corporatistische gehalte van de Nederlandse samenleving toe. Voorzitter! Ik sluit af. In haar rapport schrijft de enquêtecommissie: het bouwwerk dat decennia eerder was opgetrokken, werd niet gerenoveerd. Wij hopen dat met dit debat die hoognodige renovatie kan beginnen. Als de enquêtecommissie die mogelijk heeft gemaakt, dan zijn wij haar allen zeer veel dank verschuldigd.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank minister De Vries dat hij voor mij hier extra naartoe is gekomen. Het past vermoedelijk in de rolverdeling dat de heer Brinkman speciaal met de staatssecretaris wilde praten en dat de heer De Vries mij nu de gelegenheid wil geven om eventuele kritische noten bij de minister neer te leggen.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik had die gelegenheid even gaarne aan anderen gegund.

De heer Wöltgens (PvdA): Hier zit volgens mij een wereld achter. Voorzitter! Vorige week na het debat was een vraag die ook nog boven een hoofdartikel heeft gestaan: is de enquête nu tot Haagse proporties teruggebracht? Het antwoord daarop kan "ja" zijn, maar dan wel in die zin dat het parlement zich eindelijk en buitengewoon uitvoerig heeft beziggehouden met de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid. "Neen" zou het antwoord op die vraag moeten luiden, want wat wij besproken hebben, wat wij doen en wat de enquête teweeg heeft gebracht, gaat natuurlijk veel verder dan dit Haagse gebouw en ook veel verder dan datgene waar wij deze week mee bezig zijn. Ook in de tijd zal het effect ervan veel groter zijn. De parlementaire enquête is bij uitstek het wapen waarmee het parlement en de politiek het primaat hernemen. Het geeft het parlement de mogelijkheid om mensen die waar ook in de samenleving verantwoordelijkheid dragen, publiekelijk verantwoording te laten afleggen. Langs die weg kan de maatschappelijke verantwoordelijkheid uiteindelijk ook een politieke verantwoordelijkheid worden. Het primaat van de politiek betekent niet dat de overheid alles moet regelen. Als markten goed functioneren, moet de overheid daar verre van blijven. Worden er echter kartels gevormd ten koste van de gemeenschap, dan is er alle reden voor de politiek om in te grijpen. Zo is ook een open en veelvormig middenveld een sieraad voor de samenleving waarvan het politieke bedrijf eigenlijk zover mogelijk moet wegblijven. Pas als blijkt dat taken niet op de beste wijze voor de gemeenschap als geheel door het middenveld worden uitgevoerd, moeten wij politici ons daarmee gaan bemoeien. Evenzo past afstand van het parlement tot de departementale bureaucratie, totdat duidelijk wordt dat zij faalt. Het gaat er niet om, de samenleving te politiseren. Het gaat er wel om, op te treden waar de samenleving te kort wordt gedaan. Aan dat optreden gaat vooraf dat er openbaar inzicht wordt verschaft in dergelijke tekortkomingen. Het middel van de enquête is daarvoor ideaal. Of het nu om RSV of het paspoort gaat, voor een levende democratie is het noodzakelijk om soms onthullende inkijkjes te geven in belangrijke besluitvorming. Terecht beveelt de commissie-Buurmeijer aan dat de Kamer een permanent apparaat beschikbaar houdt voor parlementair onderzoek. De publieke zaak is gediend met openbare verantwoording, niet zozeer om in alle gevallen de ministeriële verantwoordelijkheid op te rekken, maar om parlement en burger een spiegel voor te houden over hun eigen functioneren. Daarom is in de toekomst een regelmatig gebruik van het onderzoeksrecht geboden. De PvdA-fractie zal dan ook doorgaan met het vragen van onderzoeken op terreinen waar maatschappelijke tekortkomingen zichtbaar worden. Vandaar ons voorstel om de sector volksgezondheid door te lichten. De waarde van enquêtes zoals over RSV, de bouw en het paspoort ligt niet zozeer in de conclusies -ik zou de Kamer wel eens willen vragen wie nog precies de conclusies kent van alle voorafgaande enquêtes -maar veel meer in het feit van de enquête zelf en in de wijze waarop personen of instanties na het onderzoek worden beoordeeld. Enquêtes mogen voor insiders geen nieuws opleveren, maar voor het grote publiek openen zij vaak de ogen. Daarmee creëren zij de politieke basis voor noodzakelijke veranderingen. Dat gold voor de RSV-enquête en dat geldt voor de commissie-Buurmeijer. Belangrijker dan nieuwe regels is de vraag of een omslag in denken plaatsvindt. In het geval Buurmeijer gaat het dan om de omslag in het denken in veilige uitkeringen naar het denken in blijvend werk. Bomhoff heeft mijns inziens terecht de vraag opgeworpen of dezelfde verantwoordelijken wier handelen in de enquête gelaakt is, de meest geschikten zijn om die omslag te bewerkstelligen. Het lijkt er maar al te vaak op, dat staan en gaan voor je verantwoordelijkheid de exclusieve plicht van politici is. In het licht van dat politieke primaat en in het licht van het feit dat via de enquête de Kamer het primaat naar zich toe heeft gehaald en de eigen verantwoordelijkheid op zich heeft genomen, prijs ik het kabinet dat het de verleiding heeft weerstaan om weer in de oude traditie te vervallen en het rapport van de commissie-Buurmeijer naar de SER te sturen. Dat zou, gelet op de analyse van de commissie, ook wel buitengewoon eigenaardig zijn geweest. Dat wil overigens niet zeggen dat de politiek niets te verwijten valt. De langdurige keuze van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, daarin niet gehinderd door beide Kamers, om zich niet verantwoordelijk te voelen voor wat er in de werknemersverzekeringen omging, is laakbaar. in een parlementaire democratie is het aan de Kamer en de kiezer om zich aan de eigen haren omhoog te trekken. Er bestaat nu eenmaal geen hogere instantie. Via de enquête heeft de Kamer zichzelf een spiegel voorgehouden. Maar hoe staat het met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Hoe kijkt de minister met het enquêterapport in de hand naar het functioneren van zijn voorgangers in bijvoorbeeld de afgelopen tien jaar? Hoe beoordeelt hij de cultuur van zijn departement.

Staatssecretaris Wallage en minister De Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die zich vooral manifesteerde in een maximale angstvalligheid als het ging om de organen van de uitvoering van de sociale zekerheid? Deelt de minister de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie, dat bewust gekozen afstand, interne verdeeldheid en gegroeide cultuur het ministerie verlamd hebben, en dat terwijl er onverkort sprake was en is van ministeriële verantwoordelijkheid. Zie pagina 351, maar dat had ik natuurlijk voor de heer Bolkestein niet hoeven te zeggen, want die wist dat perfect. Heeft de minister al een plan om de effectiviteit van het ingrijpen van zijn departement te versterken? Het primaat van de politiek vergt nu in elk geval dat de Kamer enkele heldere conclusies trekt. De belangrijkste conclusie na een eeuw ideologische discussie is wel dat de uitvoering van de werknemersverzekeringen niet langer bedrijfstakgewijs zal zijn georganiseerd. Deze vorm van coöperatisme is intussen door de veelsoortigheid van onze economische realiteit gepasseerd. De tweede conclusie moet zijn: uitkeringen zijn belangrijk -daar moet ook, als het aan ons ligt, niet verder op beknibbeld worden als zij terecht zijn toegekend -maar werk voor wie kan werken, is zeker zo belangrijk. Dus: als het even kan is een uitkering een overbrugging naar werk. Anders gezegd: de uitvoerders moeten het behoud van werk of het begeleiden naar een nieuwe baan evenzeer als succes boeken als het verstrekken van correcte uitkeringen. Daartoe is de regionale uitvoering in samenwerking met de arbeidsvoorziening, die er hopelijk toe leidt dat er één loket komt voor iedere uitkeringsgerechtigde, de aangewezen weg. Het is naar mijn gevoel van groot belang dat dit ook door de Kamer in dit debat wordt uitgesproken.

De heer Brinkman (CDA): Collega Wöltgens zegt dat er nu langzaam maar zeker een einde is aan de bedrijfstakgewijze organisatie van dit alles. Ik laat die conclusie op dit moment nog even voor zijn rekening. Maar wat is in zijn beleving de volgende organisatievorm waarin werkgevers en werknemers zich kunnen herkennen? Ik heb begrepen dat hij voorstander is van het regionale orgaan. Daarover zijn op zichzelf best argumenten aan te voeren. Een van de conclusies van de commissie-Buurmeijer was dat de anonimiteit zou moeten worden teruggedrongen. Wat is het herkenningspunt voor een individuele werkgever en een individuele werknemer?

De heer Wöltgens (PvdA): Dat hangt natuurlijk af van de omvang van de regio's, maar omdat ik, zoals ik al zei. een aanhaken van de uitvoeringsorganisaties bij de nu getripartiseerde arbeidsvoorziening zou willen, heb ik de stellige indruk dat de overzichtelijkheid en de mogelijkheden van persoonlijke contacten op regionaal niveau aanzienlijk groter en sterker zijn dan nu, waar het nationaal en bedrijfstakgewijs is georganiseerd. Mocht u al vinden dat bureaucratie van de GAK's en alles wat op dit terrein is ontstaan tot anonimiteit hebben geleid -daar ben ik het van harte mee eens -dan zullen het terugbrengen naar het regionale niveau die bureaucratie en de anonimiteit aanzienlijk verminderen.

De heer Brinkman (CDA): Er zit altijd een bestuur boven een organisatie, maar aan wie is dat bestuur verantwoording schuldig?

De heer Wöltgens (PvdA): Ik zal dadelijk verder ingaan op de betrokkenheid van werkgevers en werknemers. Daarbij zal duidelijk blijken dat er mogelijkerwijs een verschil is met de uiteenzetting van de heer Bolkestein daarover. Dat kan ik niet helemaal bevroeden; ik begreep dat hij bij de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers geen plaats , meer zag, anders dan voor het bovenwettelijke traject, in zijn ministelsel.

De heer Bolkestein (VVD): Wat de uitvoering betreft van de uitkeringen in de collectieve sector voorzien wij, zoals ook is vastgelegd in ons plan met D66 en GroenLinks, een onafhankelijk bestuursorgaan, waarboven een bestuur van vijf leden, waarvan twee worden benoemd op voordracht van de sociale partners.

©

M.A.M. (Thijs)  WöltgensDe heer Wöltgens (PvdA): Dat vind ik wat dunnetjes. Voorzitter! Het gaat derhalve om een overstap van sectorale naar regionale aanpak. Een derde conclusie is de herhaling van een kameruitspraak van mijn collega Buurmeijer, toen nog gedaan in zijn hoedanigheid van gewoon fractielid: het toezicht op de verzekeringen dient volstrekt onafhankelijk te zijn. Ik hoop dat het mij bespaard blijft om hier nog een toelichting te moeten geven op de noodzaak van deze benadering.

Een vierde conclusie lijkt mij te zijn dat werkgevers en werknemers niet meer in kleine commissies zo direct betrokken zijn bij de beoordeling van individuele gevallen. Toch pleit ik voor handhaving van de bestuurlijke betrokkenheid van werkgevers en werknemers, zij het meer in de zin van een soort raad van commissarissen, en pleit ik tegelijkertijd ook voor het behoud van publiekrechtelijke verantwoordelijkheid voor aanspraken op uitkeringen. Wat de betrokkenheid van werkgevers en werknemers betreft: in het sociale klimaat van ons land, dat mijns inziens naast de ligging, de infrastructuur en de scholing van onze bevolking een van de belangrijkste vestigingsvoordelen is van ons land ten opzichte van concurrenten, is betrokkenheid naar mijn gevoel beter dan afstand, en prefereert de Partij van de Arbeid harmonie boven conflict. Als de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie dat loonmatiging paste bij verantwoordelijkheid in de sociale zekerheid juist is, heeft ons land ook veel te danken aan het brede samenspel tussen overheid, werkgevers en werknemers. De discussie van vandaag mag het zicht niet ontnemen op de kernvragen die daaraan voorafgaan. Slagen we er wel in om een economisch draagvlak te behouden en te versterken? Houdt onze economische orde stand, ook als we met de rug tegen de Chinese muur staan? Kan Nederland, kunnen de landen van de Europese Gemeenschap, kunnen de westerse industrielanden een werkgelegenheidsbeleid ontwikkelen, dat langdurige werkloosheid voor massa's mensen voorkomt? Mijn antwoord op al deze vragen is bevestigend en moet bevestigend zijn. Ik heb dat vertrouwen. Dat vertrouwen is niet alleen nodig uit economische, maar evenzeer uit sociale overwegingen. Wij kunnen en mogen niet massaal langdurig mensen aan de kant laten staan, op hogere leeftijd of bij afnemende produktiviteit uit het arbeidsproces stoten, of laten wegglijden in een maatschappelijk isolement. Dat is niet in het belang van die mensen en niet in het belang van de samenleving als geheel. Daarom is selectiviteit bij de toegang tot de sociale zekerheid geboden, in de werknemersverzekeringen, maar ook daarbuiten. Daarom is het nodig om de cultuuromslag vorm te geven, waarbij met behoud van de rechtmatigheid, het accent veel meer komt te liggen op de doelmatigheid bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Waar het feitelijk om gaat, is rnensen niet afhankelijk te laten blijven van een uitkering. Het zai duidelijk zijn dat wat ik propageer geen rust is, maar een overladen agenda voor werkgelegenheid en een selectief stelsel van sociale zekerheid in de komende jaren. Zoals ik twee maanden geleden bij de algemene beschouwingen reeds opmerkte: passiviteit en rust in een stelsel waar miljoenen mensen mee te maken hebben en waarin miljarden guldens omgaan, zou de rust van het kerkhof tot gevolg hebben. Een selectief stelsel van sociale zekerheid zal eerst en vooral gestalte moeten krijgen via het volumebeleid, zoals ik zojuist heb uiteengezet. Dat is effectiever en rechtvaardiger dan een prijsbeleid in de vorm van lagere uitkeringen. Het laatste heeft vooral weinig economisch effect, indien uitsluitend verschuivingen plaatsvinden van collectieve verzekeringslasten naar particuliere verzekeringslasten, waar afgezien van de verzekeringsmaatschappijen eigenlijk niemand bij gebaat is. De directeur van het Centraal planbureau maakte daar dezer dagen nog een aantal behartigenswaardige opmerkingen over. Dat neemt overigens niet weg, dat de verhouding tussen wettelijke, collectieve en particuliere verantwoordelijkheid regelmatig om een afweging vraagt, als gevolg van gewijzigde maatschappelijke opvattingen of veranderende economische omstandigheden. Dat was in het verleden zo. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Van een zwart/wittegenstelling is geen sprake. Voor de PvdA is van cruciaal belang, dat bij die afweging het recht van de sterkste niet onder de valse vlag van eigen verantwoordelijkheid en eigen risico mag zegevieren. Het is bij uitstek een politieke taak om de balans tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid vorm te geven. Waar wij in de gezondheidszorg om die reden het verschijnsel trachten terug te dringen, dat mensen met gelijke inkomens sterk uiteenlopende premies voor hetzelfde pakket aan gezondheidszorg betalen, daar wil de PvdA voorkomen dat in de sociale zekerheid ook dergelijke grote verschillen gaan ontstaan. Ik wil niet verhelen dat het zoeken naar die balans geen eenvoudige opgave is, zeker niet in een land, waarin uiteenlopende minderheidsopvattingen van politieke partijen moeten worden omgesmeed tot een in het parlement breed gedragen voorstel. De afgelopen jaren hebben dat bijvoorbeeld laten zien bij de herziening van de Ziektewet en de WAO. De fractie van de PvdA heeft alles afwegend haar verantwoordelijkheid genomen voor een ingrijpende herziening van de wetgeving op dit terrein. Dat betekent dat iedereen van ons mag verwachten, dat wij het nut en de noodzaak van de voorgestelde veranderingen onderschrijven. Dat schept verplichtingen, naar onszelf en naar de mensen om wie het gaat. Dat zijn niet alleen de honderdduizenden mensen die nu al arbeidsongeschikt zijn, maar ook alle mensen die vandaag nog gezond aan de slag zijn, maar morgen de pech kunnen hebben ziek of arbeidsongeschikt te worden. Al die mensen mogen verwachten dat wij onszelf serieus nemen en nieuwe wetgeving een kans geven om in werking te treden. Dat is een bestuurlijke en dat is een sociale plicht. Belangrijke sociale wetgeving leent zich niet voor jojobeleid. Ik steun daarom de opvatting van het kabinet, dat de ervaringen met de nieuwe wetgeving moeten worden afgewacht, alvorens een nieuwe bezinning kan worden overwogen. Dat betekent dus, nogmaals, geen passieve houding, want een van de lessen die valt te trekken uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is, dat het parlement te weinig oog heeft gehad voor de uitvoering en de consequenties van eenmaal gerealiseerde wetgeving. Die fout moeten wij in elk geval niet meer herhalen. De nieuwe wetgeving op het terrein van de Ziektewet, indien de Eerste Kamer daar althans mee akkoord gaat, en van de WAO verdient het om zorgvuldig te worden beoordeeld. Daarbij denk ik niet alleen aan cijfermatig inzicht over de instroom in en de uitstroom uit de Ziektewet en de WAO, maar ook aan een beoordeling van de vraag in welke mate de beoogde doelstellingen kunnen worden gerealiseerd. Dat vereist een kwantitatieve en kwalitatieve analyse en evaluatie om de voortgang van het proces te bewaken en eventueel

bij te sturen. Mijn fractie stelt voor, het nieuwe onafhankelijke orgaan dat toezicht gaat houden op de werknemersverzekeringen met deze opdracht te belasten. Deze procesbewaking dient te resulteren in een rechtstreekse rapportage aan het parlement, minstens een keer per jaar. Ik zal de Kamer hierover eventueel in tweede termijn een uitspraak voorleggen. Het oordeel van de PvdA-fractie over het rapport van de enquêtecommissie en de reactie van het kabinet heb ik op hoofdlijnen reeds gegeven. Ik plaats toch nog enkele kanttekeningen. Als de Eerste Kamer genegen zou zijn -wij moeten geloof ik de omgangstoon ten aanzien van de Eerste Kamer wat vriendelijker maken dan ik zelf in het verleden gewend was, maar hier gaat het om belangrijke zaken en dan kan vriendelijkheid misschien ook nog wel helpen -om in te stemmen met het op zichzelf noodzakelijke wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim, dan ontstaat een belangrijke herverdeling van verantwoordelijkheid richting werkgevers voor de ziekterisico's in de eerste twee dan wel zes weken voor respectievelijk kleine en grotere bedrijven. Deze periode van eigen verantwoordelijkheid heeft reeds betrekking op 90% van de ziektemeldingen. Deze vormgeving is met zorgvuldigheid gekozen om te bereiken dat werkgevers het eigen risico bij ziekte ook daadwerkelijk zelf gaan dragen en niet massaal gaan herverzekeren. Daarvoor is van belang dat het risico ook kan worden gedragen, omdat het overzienbaar is. Een drastische uitbreiding van die periode van twee of zes weken zou dit broze evenwicht wel eens gemakkelijk kunnen verstoren, omdat een langere periode in elk geval tot herverzekering leidt en tot een vorm van anonimisering en collectivisering. Anders gezegd: overdaad kan schaden. Vooral om die reden vindt de PvdA-fractie het wijs om de feitelijke ontwikkelingen na invoering van de wet maatgevend te laten zijn voor de vraag of er verdere stappen op de ingeslagen weg moeten worden gezet en of die stappen verantwoord zijn.

De heer Van Mierlo (D'66): Bedoelt u daarmee te zeggen dat, als die ontwikkelingen niet negatief zijn, u verder wilt gaan op de weg die door de commissie-Buurmeijer is aangegeven?

De heer Wöltgens (PvdA): Ik heb daarover absoluut geen dogmatisch standpunt. Die twee of zes weken is de uitkomst van een afweging geweest die oorspronkelijk op een hoger wekenaantal zat. Er is niet zozeer door de Partij van de Arbeid, als wel óók door de Partij van de Arbeid, die begrip had voor de vertegenwoordigers van het midden-en kleinbedrijf, ervan uitgegaan om te mikken op een omvang waarbij twee zaken tegelijkertijd bereikt kunnen worden. In de eerste plaats gaat het erom dat de werkgever het wel voelt in zijn portemonnee. Hij heeft er dus een zeker belang bij om ervoor te zorgen dat zijn werknemer snel terugkomt. In de tweede plaats mag het niet zo'n beslag leggen op zijn portemonnee dat hij automatisch naar een of andere verzekeringsmaatschappij stapt en dus af is van zijn eigen rechtstreekse verantwoordelijkheid. Zoals ik er nu tegen aankijk, vind ik wat daarover in de wet is vastgelegd, een buitengewoon redelijk uitgangspunt. Maar, zoals gezegd, wij verwachten daarvan dus ook effecten op het ziekteverzuim. Laten wij dan maar afwachten.

De heer Van Mierlo (D66): U realiseert zich dat er wat betreft de hoogte van de uitkering in de TZ iets anders wordt voorgesteld dan wat de commissie-Buurmeijer doet. Het ene is 70% van het laatst genoten loon, hetgeen een heel zware belasting is waardoor de termijnen ook zo kort zijn. Het andere is een minimale afspraak voor het minimumloon. Dat is punt één. U zegt: laat de ervaringen de maat zijn. Nu kun je daar twee dingen mee zeggen. Je kunt dat positief of negatief bedoelen. Hier ligt dan wellicht tevens het onderscheid tussen mijn fractie en uw fractie. Mijn vraag is de volgende. Als de ervaringen nu niet in een negatieve richting wijzen, gaat u zich dan inspannen om de lijn-Buurmeijer op dit punt ook gerealiseerd te krijgen?

De heer Wöltgens (PvdA): Als blijkt dat de ervaringen met de huidige wetgeving goed zijn, dan ga ik ervan uit dat de evaluatie ertoe leidt dat de huidige wetgeving goed is.

De heer Van Mierlo (D66): Zegt u

dan: tenzij blijkt dat de wetgeving niet goed is, gaan wij gewoon op deze lijn door? Dat is een heel andere positie, dan die welke mijn fractie inneemt. Als die obstakels kunnen worden weggenomen, willen wij, ook wat de WAO betreft -daarvoor geldt eigenlijk dezelfde vraag -de lijn van Buurmeijer op en dan willen wij de arbeidsmarktkant op. Wilt u dat ook?

De heer Wöltgens (PvdA): Waar het mij om gaat is dat als uit de evaluatie blijkt dat de wetten goed werken, dat een reden is om die wetten ook in werking te houden. Dat is mijn, misschien wat al te simpele, redenering. Over de WAO van Buurmeijer het volgende. De heer Van Agt sprak al eens over de sinaasappels die hier zouden groeien als wij een subtropisch klimaat zouden hebben. Er zijn veel belemmeringen die ook uw fractie ertoe brengen om te zeggen dat het nogal riskant is om verder te gaan op de weg van de verplichting van de werkgever om een gehandicapte in dienst te houden. aangezien wij moeten vrezen dat dat of voor de werknemer of voor de betrokken werkgever op dit moment onaanvaardbare gevolgen zou kunnen hebben.

De heer Van Mierlo (D66): Ik wil u graag even corrigeren. Op dit moment hebben wij daar nog niet het goede antwoord op. Het is echter wel de bedoeling om dat te krijgen. De vraag is of u dat ook wilt.

De heer Wöltgens (PvdA): Natuuriijk zou het heel mooi zijn als alle werkgevers bereid zouden zijn om gehandicapten in dienst te houden. Dan zou ik de vlag uitsteken, want dan zouden wij van een groot probleem verlost zijn. Zoiets uitspreken helpt ons in deze werkelijkheid echter niet en, naar ik vermoed, ook in de werkelijkheid van over tien jaar niet. Ik ga er namelijk van uit dat je niet een absoluut ontslagverbod en, bij kleine ondernemers, een faillissementsverbod in kunt stellen. Dat zal ertoe leiden dat er altijd problemen zullen blijven ontstaan, tenzij er in die sfeer verzekeringen zullen ontstaan. Dan moet je vreselijk gaan bekijken wat er gebeurt met de solidariteit en welke kansen de mensen hebben, wat de toegang en de verdeling ervan is, wat de goede en slechte

risico's zijn enzovoort. Als het goed geregeld zou zijn, denk ik dat het heel veel zal lijken op hetgeen wij nu hebben. Alleen heet het dan niet een wet, maar een collectief arrangement. Het zal er echter buitengewoon veel op lijken.

De heer Van Mierlo (D66): Ik zie toch een heel duidelijk verschil of in de wet staat dat de werkgever in principe zijn verantwoordelijkheid houdt voor een gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers of dat dat niet zo is. In het ene geval scharniert u helemaal op die wettelijke verplichting en heeft dat een enorme drang voor het in dienst houden van de werknemer en in het andere geval niet. Ik ben het met u eens dat de wijze waarop die aanvullende verzekering c.q. verzekering wordt gevonden voor die situatie, beslissend is voor de vraag of de weg begaanbaar is. U zei echter "tenzij" en daarom wil ik u vragen of, als die weg begaanbaar is, u ook zin heeft in die weg.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijn fractie steekt, nog veel eerder dan uw fractie, de vlag uit op het moment dat werkgevers in staat en bereid zijn om gehandicapten in dienst te houden. Als uitkomst van een heel proces, zou ik dat het mooiste vinden wat er bestaat. Waarom zeggen u en wij echter dat het een op zichzelf mooi ideaal is, maar dat er nog wat obstakels zijn op weg naar dat ideaal? Zijn dat obstakels die opgeruimd kunnen worden of zijn dat obstakels die inherent zijn aan de wijze waarop wij in onze samenleving de verhouding tussen werkgevers en werknemers hebben georganiseerd? Dat zullen wij samen onderzoeken.

De heer Van Mierlo (D66): Er is echter een verschil. Als die obstakels opgeruimd zijn, willen wij over die weg en u laat het in het midden of u over die weg wilt.

De heer Wöltgens (PvdA): Nogmaals, als de obstakels opgeruimd zijn is dat mijn ideaal. Het is mijn absolute ideaal dat werkgevers gehandicapte mensen in dienst houden. Dat hebben wij in het verleden geprobeerd te bereiken via de Wet arbeid gehandicapte werknemers. Het is een lang levend ideaal van de sociaal-democratie dat werkgevers hun verantwoordelijkheid zouden houden voor mensen die een handicap hebben. Dat is dus heel mooi. Maar als het gaat om het uitspreken -dat heb ik inmiddels wel geleerd -van hoe het er idealiter zou moeten uitzien in onze samenleving en van hetgeen je feitelijk aan verbeteringen in de samenleving kunt realiseren, moet je kiezen voor hetgeen je feitelijk kunt, want anders leidt het uitspreken tot niets anders dan het uitspreken.

De heer Van Mierlo (D66): Het spijt mij, maar ik vind dat u het antwoord echt ontwijkt. U maakt van mij een soort idealist. Wij weten precies wat wij willen. Als de obstakels worden weggenomen, willen wij die weg gaan. En er is een reële kans om ze weg te nemen. Let u eens op het advies van de kroonleden van de SER uit 1991.

De heer Wöltgens (FVdA): Ik ben best bereid om met u te verkennen of deze mogelijkheid er is. Maar ik moet wel zeggen dat wij na vele afwegingen en serieuze bestuderingen die mogelijkheden in elk geval in de huidige situatie nog niet zo een, twee, drie zien.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik vind dit eerlijk gezegd een bagatellisering van het rapport van de commissie-Buurmeijer. Want wat doet de commissie-Buurmeijer? Zij zegt niet: het zou wel kunnen of het zou niet kunnen. Zij komt na een degelijke analyse tot de uitspraak dat het probleem van de Nederlandse arbeidsmarkt is geweest: de uitstoot. Dat weet u ook. Dat zegt u ook altijd. Dus daar bent u het mee eens. Verder zegt de commissie dat het uitkeringssysteem heeft meegewerkt aan die uitstoot, dat het systeem deze uitstoot opgevangen heeft en dat wij nu toe moeten werken naar een systeem dat juist de andere kant uitgaat. Er wordt in dit rapport aan ons voorgelegd, niet om op dit moment -daarom vind ik de discussie over de TBA een beetje flauw -maar om op middellange termijn te werken aan een systeem dat de andere kant uitwerkt. De commissie-Buurmeijer constateert dat je dan wel degeiijk een breuk moet maken: volledig arbeidsongeschikten voor de collectieve rekening, gedeeltelijk arbeidsongeschikten voor rekening van de werkgevers. U zegt dan: "Dat zou wel mooi zijn", maar de vraag die aan u wordt voorgelegd is of u die keuze wilt maken, of u die richting uit wilt gaan en of u vervolgens een systeem hicrtoe wilt ontwikkelen op de middellange termijn.

De heer Wöltgens (PvdA): Ik begrijp nu omgekeerd de vraagstelling niet. Welke keuze heeft GroenLinks op dit punt gemaakt?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U heeft kunnen horen wat die keuze is, maar het is natuurlijk altijd leuk om met een wedervraag te komen.

De heer Wöltgens (PvdA): De keuze van GroenLinks is dus het afschaffen van de WAO, dat wil zeggen althans voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De keuze van GroenLinks is gedeeltelijk arbeidsongeschikten recht op werk en perspectief te geven, en niet om ze af te schepen met een paar honderd gulden en dan net te doen alsof dit sociaal is. Ik vind dit werkelijk geen vertoning voor de Partij van de Arbeid. Ik heb deze vertoning vorige week gezien. Ik zie die vertoning nu weer. Ik vind het geen verdediging van de positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

De heer Wöltgens (PvdA): U wilt dus de uitkering voor gedeeltelijk gehandicapten afschaffen?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik heb twee dingen gezegd. U zat er vorige week bij.

De voorzitter: De heer Brinkman heeft nog een laatste interruptie.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Misschien kunnen wij toch nog even deze vraag behandelen.

De voorzitter: Nee, de heer Brinkman heeft nu het woord.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Oké.

De heer Brinkman (CDA): Dan eerst mevrouw Brouwer, voorzitter.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De heer Wöltgens stelt een terechte vraag. Overigens heb ik eerst een vraag aan hem gesteld. Ik heb gezegd dat de keuze van GroenLinks

is om gedeeltelijke WAO'ers bij de werkgever te laten. Ik heb ook gezegd hoe dit mogelijk is, namelijk door een ontslagverbod, een sterkere ontslagbescherming, een motivering bij de kantonrechter als je gedeeltelijk arbeidsongeschikten wilt ontslaan, en de herverzekering van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid in geval dit allemaal niet lukt. Dat is een uitlaatklep. Wij hebben erover nagedacht en wij kiezen voor deze weg. Ik accepteer het niet en het lijkt mij ook niet goed voor de Partij van de Arbeid, wanneer zij zegt: dit is sociaal. Gedeeltelijke WAO'ers die naar de WW en naar de bijstand gaan en geen werk meer hebben, is niet sociaal. Dat weet u ook.

De heer Wöltgens (PvdA): Maar wat u voorstelt werkt op dit moment buitengewoon onsociaal uit. U stelt voor, te zoeken naar mogelijkheden om gedeeltelijk gehandicapten in dienst te houden of weer in dienst te nemen. Wij zijn het over de wenselijkheid hiervan kamerbreed ruimschoots eens. Maar de weg die u bewandelt, leidt op dit moment voor die mensen alleen maar tot nadelen. U kunt wel een ontslagverbod indienen. Dat is hartstikke mooi. Maar u kunt geen faillissementsverbod opleggen. Als een bedrijf over de kop gaat doordat bijvoorbeeld de produktiviteit van die ene werknemer in geen enkele verhouding meer staat tot het loon dat moet worden betaald, dan komt de betreffende persoon terecht in het traject WW en bijstand. Ik vind het dan socialer om te zeggen: maak het dan ook aantrekkelijker voor een werkgever. Dwing hem niet tot een faillissement of het doorbetalen van loon, waar geen produktie meer tegenover staat, maar maak het aantrekkelijker voor hem om gedeeltelijk gehandicapten in dienst te nemen, omdat een deei van het loon al betaald wordt door de gedeeltelijke WAO-uitkering. In dat opzicht is datgene wat wij nu doen, vooralsnog een heel stuk beter, zowel voor de werkgelegenheid van de mensen als voor hun rechtszekerheid.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U hebt mijn vraag niet beantwoord.

De voorzitter: Ik wil nu een eind maken aan deze dialoog.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter!

Een overeenkomst met de interruptievragen van collega Van Mierlo en mevrouw Brouwer is dat wij zo graag zouden horen of collega Wöltgens bereid is, met ons na te denken over eventueel nieuwe systemen, waarbij wij elkaar niet moeten zeggen dat het ene sociaal is en het andere minder of zelfs niet sociaal. Daarbij is de vraag of de blokkade die in het interruptiedebat met collega Van Mierlo aan de orde kwam, op te heffen is, bijvoorbeeld door elementen van particuliere verzekering in het geding te brengen of een situatie mogelijk te maken waarbij individuele bedrijven of werknemers of groepen van bedrijven of werknemers ook naar een vorm van maatwerk kunnen. Ik heb best begrip voor het feit dat de heer Wöltgens wil blijven bij de huidige wet, want ik ken de politieke geschiedenis. Maar het valt mij op in zijn beantwoording dat hij er op voorhand van uitgaat dat het hoe dan ook allemaal collectief en uniform geregeld moet zijn. Dan heb je op voorhand een aantal barrières ingebouwd voor het verdere gesprek. In dit debat wil ik graag horen of de collega zich open wil stellen voor een gesprek over andere varianten.

De heer Wöltgens (PvdA): In het vervolg van mijn betoog zal blijken dat ik voor u en voor het kabinet best een paar suggesties heb over premiedifferentiatie of het verbeteren van het bonus/malusstelsel, wat een vorm van premiedifferentiatie is. Daar lopen onze wegen niet uiteen. Dat heeft te maken met de premievaststelling en met het dragen van verantwoordelijkheid. Na de kortgeleden vastgestelde wetgeving voel ik er niets voor om de mensen die na een heel moeilijk proces een stukje zekerheid hebben gekregen, weer in onzekerheid te brengen. Mijnheer de voorzitter! Afgezien van het hoofdoordeel over de aanbevelingen van de enquêtecommissie over de arbeidsongeschiktheid dat ik reeds heb gegeven, wil ik nog enkele andere elementen aan de orde stellen. In het debat van vorige week ontstond behalve verschil van inzicht ook wat spraakverwarring rond deze aanbevelingen. Een eenvoudige constatering zou kunnen zijn dat de PvdA-fractie vanzelfsprekend sympathiek staat tegenover de doelstelling om werknemers in dienst te laten blijven van hun werkgever, indien zij gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Bij de discussie kwam daarnet alweer aan de orde dat dit voorstel naar ons gevoel helaas nog niet is uitgewerkt. Mijn fractie is er na zorgvuldige bestudering van de aanbevelingen van overtuigd dat uiteindelijk slechts twee consequenties denkbaar zijn. Ofwel werkgevers worden met een ondraaglijke financiële last opgezadeld, omdat zij langdurig loon moeten doorbetalen waar geen volledige arbeidsprestatie meer tegenover staat. De huidige malus is vergeleken met deze last naar mijn gevoel een peuleschil. Ofwel er ontstaat een verborgen arbeidsongeschiktheid in de WW en in de bijstandswet, omdat werknemers die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, niet meer in aanmerking komen voor een gedeeltelijke WAO-uitkering. Beide consequenties, zowel voor werkgevers als voor werknemers, achten wij onwenselijk. De parlementaire enquête heeft overtuigend laten zien dat de WAO ten onrechte langdurig is gebruikt voor verborgen werkloosheid. In reactie daarop kunnen wij niet doelbewust verborgen arbeidsongeschiktheid in de Werkloosheidswet gaan introduceren. Mijnheer de voorzitter! De brief van het kabinet van 22 november gaat niet in op de problematiek van de bonus/malusregeling. Ik vind wel dat de staatssecretaris de gelegenheid moet aangrijpen om mij te interrumperen, om het eerlijk te spreiden. Dat is niet helemaal verwonderlijk, omdat er al een brief van 16 november over deze problematiek ligt. De lijn die daarin is vastgelegd, ondersteun ik. Ik zou graag willen dat het volgende doordrong tot mevrouw Brouwer, die er terecht op wees dat ik beter naar haar moet luisteren. Het lijkt mij van belang dat zij de zinnen die ik nu uitspreek, zal onthouden. Frappant is dat de arbeidsmarktpositie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, getuige de harde cijfers, de laatste twee jaar is verbeterd. Dat juich ik toe. Zonder die verbetering brak nu langzaam maar zeker het moment aan waarop ernstig overwogen zou moeten worden om de quotering op basis van de Wet arbeid gehandicapte werknemers te effectueren. Dat maakte immers deel uit van het persbericht van het kabinet dat in 1991 naar buiten werd gebracht. Mijnheer de voorzitter! De invloed van de bonus/malus-regeling op de

positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten is nooit exact vast te stellen. Het gaat immers om gedragsreacties. Vaststaat dat de regeling een typisch voorbeeld is van eigen verantwoordelijkheid en eigen risico, alleen nu eens niet specifiek bij de werknemer maar bij de werkgever. Merkwaardig genoeg schijnt dat een verontwaardiging op te roepen die op z'n minst nogal selectief aandoet. Afschaffing van de regeling, zoals her en der wordt bepleit, zou in strijd zijn met gemaakte afspraken. Dat niet alleen, het zou ook een onverantwoord financieel gat slaan in de voornemens van het kabinet en het zou een ontkrachting zijn van het beleid om de toestroom naar de WAO met financiële prikkels te verminderen. Dat alles neemt niet weg dat de PvdA-fractie, constructief als altijd, vanzelfsprekend bereid is om verbeteringen in de bonus/malus-regeling aan te brengen dan wel evidente onbedoelde neveneffecten weg te nemen. Zo zouden wij ons kunnen voorstellen dat het kabinet bij het komende overleg met de werkgeversorganisaties de suggestie inbrengt om werkgevers te vrijwaren van het risico van een malus indien zij een gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer in dienst nemen. Waar de maius vermoedelijk al een rem betekent op de uitstroom van werknemers in de WAO, zou dit voorstel een impuls zijn voor de uitstroom uit de WAO. Het zou "terug naar het arbeidsproces" kunnen betekenen. Daarbij ga ik er vanzelfsprekend van uit dat de bonus van zes maanden salaris gehandhaafd wordt voor de werkgever die een gedeeltelijk arbeidsongeschikte in dienst neemt. Een tweede suggestie die voor het overleg met de werkgevers meegegeven zou kunnen worden, heeft betrekking op de alternatieven die denkbaar zijn om de voorgenomen verdubbeling van de hoogte van de malus in elk geval van een alternatief te voorzien. Waar ook werkgevers, getuige het rapport van de enquêtecommissie, onmiskenbaar een belangrijke rol spelen bij de beïnvloeding van de toestroom naar de WAO, rijst de vraag of het wederom invoeren van een werkgeverspremie in de WAO niet een te overwegen optie is. Ik spreek dan nog niet eens over de mogelijkheid tot differentiatie in de premie, waarvan ik overigens denk dat daar technisch nogal wat haken en ogen aan zitten, maar dan spreek ik zelfs over slechts een gemiddelde werkgeverspremie. Om ieder misverstand te vermijden, dit zou natuurlijk per saldo geen lastenverzwaring voor de werkgevers mogen betekenen, maar tot stand moeten komen door vermindering van de werkgeverspremies elders. En wel daar waar minder invloed van de premieheffing op de volumeontwikkeling mag worden verondersteld. Mijnheer de voorzitter! De les die de Partij van de Arbeid trekt uit het rapport van de enquêtecommissie is kortweg: onze sociale zekerheid moet selectiever worden, dus moet de uitvoering anders en moeten wij snel werk maken van de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Dus moeten er ook meer kansen komen op banen voor diegenen die nog kunnen werken. Alleen op die manier zal het mogelijk zijn, sociale zekerheid werkelijk als een zekerheid te laten gelden voor diegenen die er terecht een beroep op doen. De inzet van de Partij van de Arbeid is erop gericht die zekerheid te verschaffen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 21.05 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.