De voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 17 november 1993 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het rapport van de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen (22730, nrs. 7 t/m 10).

De beraadslaging wordt hervat.

©

F.L.A.J. (Frans)  WoltersDe heer Wolters (CDA): Voorzitter! Vandaag en morgen spreken wij met de Enquêtecommissie uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Wij stellen ons voor, in dit debat te komen tot een decharge van de commissie. Volgende week richt de Kamer zich tot de regering. In dat debat zullen wij proberen, wat concretere lijnen uit te zetten voor de toekomst van de sociale zekerheid en de daarbij behorende uitvoeringsorganisatie. Wij rekenen erop dat de regering, gelezen het enquêterapport en gehoord dit debat, tijdig met een standpunt zal komen. Het lijkt ons gewenst, uiterlijk maandag aanstaande over dit standpunt te kunnen beschikken. Bekend is dat de CDA-fractie zich in het debat over het instellen van een parlementaire enquête kritisch heeft opgesteld. We hebben toen met name gewezen op de betekenis van wat later "de omgevingsfactoren" zijn gaan heten. We doelden daarbij in het bijzonder op de rol van de medewetgever, de Tweede Kamer. Er is immers een nadrukkelijke relatie tussen het opstellen van regels en de mogelijkheid of onmogelijkheid van de uitvoering daarvan. Daarom leek het ons absoluut nodig dat de Tweede Kamer zich bij een onderzoek kwetsbaar zou wensen op te stellen. Daarom hebben wij toentertijd de mogelijkheid geopperd, het onderzoek door een externe instantie te laten verrichten. Zoals bekend, hebben wij ons echter door de argumenten van de voorbereidingscommissie laten overtuigen. Kortom, we zijn akkoord gegaan met het instellen van een parlementaire enquête, op basis van de toen voorliggende opdracht. Vanaf dat moment wenste de CDA-fractie de volle medeverantwoordelijkheid voor de enquête te dragen. Deze enquête is de vierde in één decennium; RSV, bouwsubsidies, paspoort en nu de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. Bij de vorige enquêtes speelde, zeker in de externe politieke beleving, de positie van betrokken bewindslieden een dominante rol. Het voorwerp van parlementair onderzoek werd daarbij vaak overschaduwd door een discussie over het al of niet moeten vertrekken van de bewindslieden. De CDA-fractie acht het een groot winstpunt dat in deze enquête het onderzoek naar een ingewikkelde problematiek los van externe ketelmuziek heeft kunnen plaatsvinden. Een enquête kan nuttig zijn, óók als er niet op voorhand sprake is van misstanden op enig beleidsterrein. Kijken we nu naar het rapport dat

Parlementaire enquëte uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

voor ons ligt, dan moeten we vaststellen dat de commissie erin is geslaagd, een gedegen werkstuk op tafel te leggen. Het is een onderzoek naar een razend gecompliceerde matene, uitgevoerd binnen de daarvoor gestelde tijdslimiet. Hulde daarvoor. De CDA-fractie wil de leden van de commissie en hun medewerkers complimenteren rnet het bereikte resuitaat. Zonder de overigen te kort te doen, wil mijn fractie met name aan het adres van de voorzitter van de commissie haar waardering uitspreken. Onder zijn leiding is een goed en unaniem onderschreven rapport tot stand gekomen. Met name van deze unanimiteit zijn we onder de indruk, zeker omdat het hier gaat over een onderwerp waarover wij in dit huis politiek niet altijd dezelfde inzichten hebben. De commissie heeft zich veranderingsgezind getoond. We dienen dit als een belangrijk signaal te waarderen. We moeten daarom ook proberen op basis van de anaiyse van de commissie lijnen naar de toekomst uit te zetten. Na dit debat en met het regeringsstandpunt in de hand, zal deze Kamer, wat ons betreft, volgende week een paar stappen voorwaarts moeten zetten op het punt van een houdbaar toekomstgericht stelsel van sociale verzekeringen en de daarbij behorende uitvoeringsorganisatie. In dit debat zal ik met name spreken over de analyse. Het zal echter niet mogelijk zijn de concrete aanbevelingen, inhoudende de laatste tien bladzijden van het rapport, geheel buiten beschouwing te laten. Nog een enkele opmerking aan de zijkant. In het instellingsdebat heb ik, namens mijn fractie, de commissie niet verboden, indien dat nodig zou blijken, ook de uitvoering van de bijstand in het onderzoek te betrekken. We hebben er begrip voor dat de commissie deze weg niet opgegaan is. Rond de uitvoering van de Algemene bijstandswet ligt er inmiddels een aantal onderzoeksrapporten op tafel. Het is goed, ook in zijn samenhang, dat we deze rapporten nog dit kalenderjaar in dit huis bespreken. De commissie heeft in haar analyse uitvoerig aandacht besteed aan de politieke en maatschappelijke ontwikkelingen, die van invloed waren op de werking van het stelsel van werknemersverzekeringen en het functioneren van de uitvoeringsorganisaties. Terecht wijst de commissie op de grote betekenis daarbij van de invloed van sociale partners, parlement, regering, eigenlijk de samenleving als geheel. In de periode die de commissie heeft onderzocht, te weten de jaren tachtig, nam de volumeontwikkeling van de werkloosheid dramatische vormen aan. Lubbersl ging van start onder het beslag van een explosief stijgende werkloosheid en het centraal akkoord van 1982 kwam tot stand, omdat sociale partners ervan overtuigd geraakt waren dat een andere koers onvermijdelijk was geworden. Politieke en sociale partners waren het er vanaf dat moment over eens dat werkgelegenheidscreatie prioriteit nummer één zou moeten zijn. Het centraal akkoord legde ook meer de nadruk op het decentrale niveau. Meer invloed voor het bedrijf of de bedrijfstak. Dus meer differentiatie en minder eenheidsworst. Discussies over het stelsel van de sociale verzekeringen, die rond 1980 op gang waren gekomen, kwamen aanvankelijk tot stilstand. Méér werk op korte termijn genoot de eerste aandacht. Met de ogen van nu moeten ook wij vaststellen, dat hier sprake was van een valse tegenstelling. Toch kwam het tot de stelselherziening van 1986. Daar hadden we het ook hier erg moeilijk mee. Uiteindelijk lukte het deze majeure operatie vlak voor de verkiezingen van 1986 af te ronden. Wij kozen voor een aantal ingrepen, zoals de afschaffing van de verdiscontering, een extra keuringsronde, systeemveranderingen voor ouderen en een generieke niveauverlaging. Ook mijn fractie dacht destijds, dat het na deze ingrepen verantwoord was, voor de kabinetsperiode daarna rust op het socialezekerheidsfront in het vooruitzicht te stellen. Ons verkiezingsprogramma in 1986 beloofde die rust. Economisch herstel, groei van de werkgelegenheid en een forse daling van de werkloosheid leken aanvankelijk onze uitgangsstelling te bevestigen. Maar al snel werd duidelijk dat het volume in de ziekte-en arbeidsongeschiktheidsregelingen bleef stijgen. Kijken we nu terug op de periode van de stelselherziening, dan valt op dat in dit huis, en ik denk geen enkele fractie uitgezonderd, erg veel aandacht bestond voor het in theorie dichtregelen van de diverse wetten.

De neiging bestond, door een sterk gevoel voor rechtvaardigheid, voor elke situatie of elke groep een adequate regeling te ontwerpen. Dat we daarbij onvoldoende belangstelling getoond hebben voor handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid is een terechte constatering van de commissie. We zullen hier voor de toekomst consequenties aan moeten verbinden. Hebben we niet een te hoog ambitieniveau gehad? Kunnen we inderdaad alles tot in detail regelen? Ik denk dat het antwoord hierop duidelijk is. We zullen meer verantwoordelijkheid terug moeten leggen bij de samenleving, bij het bedrijf, de bedrijfstak en het individu. De enquêtecommissie kiest unaniem voor deze richting. De discussie over de gewenste uitvoeringsorganisatie begon al in de jaren zeventig en kreeg een vervolg in de door de enquêtecommissie onderzochte periode. Ook in dit huis hebben we in de jaren tachtig regelmatig gediscussieerd over de gewenste organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen. Vanwege de verdeeldheid, ook in deze Kamer, is veel tijd verloren gegaan. Bovendien zijn wij in de eerste helft van de jaren tachtig akkoord gegaan met het voortrekken van de stelselherziening. Die keuze is welbewust gemaakt: de kar mocht niet te vol geladen worden. Bovendien -en de groei van de werkloosheid was hier mede debet aan -hebben wij ingestemd met een prioritaire behandeling van de reorganisatie van de arbeidsvoorziening. Deze reorganisatie kon overigens pas echt in de steigers gezet worden tijdens de formatie van 1989. Zoals ik al zei, was de belofte uit 1986 van "rust op het socialezekerheidsfront" achteraf gezien een niet houdbare. Nederland bleef, ook Europees gezien, fors uit de pas lopen op het punt van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Bij de formatie 1989 werden er daarom afspraken gemaakt. Weliswaar niet in termen van concrete aanpassingen van de wetgeving, maar wel in termen van volumedoelstellingen. Het lag niet in de opdracht van de enquêtecommissie ook de laatste twee jaren te onderzoeken. Dit zou ook niet mogelijk geweest zijn. Terecht heeft de commissie dus niet gekeken naar het wetgevingsproces rond TAV, TBA, TZ, Arbo en NOSV. De commissie spreekt zich in uitermate kritische zin uit over het

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

functioneren van de uitvoeringsorganen. Zij beoordeelt een en ander aan de hand van de volgende criteria: de doeltreffendheid van de uitvoering; de doelmatigheid van de uitvoering en de aanwezigheid van een systeem van zelfbewaking. Alvorens hier nader op in te gaan, moeten we met de commissie vaststellen, dat de uitvoerders als het ging om het juist verstrekken van een uitkering goed werk hebben geleverd. Er is bij de uitvoeringsorganisatie steeds hard gewerkt om de uitkeringen op tijd de deur uit te krijgen. Al moest dit vaak met kunst-en vliegwerk gepaard gaan. De commissie constateert, dat in alle objectiviteit geen cliëntelisme is vast stellen. Ook als de wetgever op het laatste moment nog een wijziging in de wet aanbracht -en hoe vaak gebeurde dat niet -dan is toch loyaal meegewerkt om op tijd de uitkeringen daaraan aan te passen, ook al moest daarvoor gedurende de kerstdagen doorgewerkt worden. En nu de kritiek. De commissie stelt vast, dat er met betrekking tot de WW zowel aan de toetredingsals aan de uittredingskant forse tekortkomingen zijn te registreren. Met betrekking tot de ZW en de WAO is de poortwachters-en reïntegratiefunctie onvoldoende tot uitdrukking gekomen. De minister heeft zich zeer afstandelijk opgesteld ten opzichte van de uitvoering en volgens de commissie werd dit mede veroorzaakt door het feit, dat de minister de sociale partners nodig had voor loonmatiging. Bovendien constateerde de commissie een interne verdeeldheid op het departement. Het zal duidelijk zijn, dat wij deze constateringen volgende week aan de regenng zullen voorleggen. Besturen en directies van de uitvoeringsorganen gaven aan volumebeleid geen prioriteit en initiatieven vanuit de basis werden onvoldoende opgepakt. Hierdoor was de uitvoering door de bedrijfsverenigingen niet gericht op volumedoelstellingen, maar vooral op het juist beoordelen en toekennen van de uitkering. De privaatrechtelijke Federatie van bedrijfsverenigingen was een belangrijkere schakel tussen overheid en bedrijfsverenigingen dan de Sociale verzekeringsraad, die wettelijke taken daartoe heeft. Het GMD-bestuur heeft geen vat gehad op mhoud en kwaliteit van beoordelingen door de verzekeringsgeneeskundigen. De commissie is van oordeel dat de SVR in het uitoefenen van zijn kerntaak -toezicht houden -volledig heeft gefaald. De SVR beschikte niet over voldoende instrumenten om de toezichttaak effectief uit te voeren. Ook de onduidelijke taakafbakening tussen SVR en FBV is debet aan deze slechte taakuitoefening. De rol van de fondsen is te beperkt gebleven. Door de overdracht van de administratie aan de SVR is de onafhankelijkheid en zelfstandigheid van de fondsen belangrijk verminderd. Door een overlap van toezicht-en controletaken bij de SVR en de fondsen is een juiste uitvoering van deze taken belemmerd. Op het terrein van de kostenbeheersing hebben de fondsen geen rol van betekenis gespeeld. De regering wijzigt vaak de door de fondsen vastgestelde premiepercentages, waardoor we eigenlijk niet meer van een zelfstandige taak van de fondsen kunnen spreken. Ook op dit punt zullen we de volgende week terugkomen. De CDA-fractie stelt overigens vast, dat de enquêtecommissie unaniem kiest voor een vaststelling van de premiehoogten, buiten de overheid om. Dat houdt in, dat de staatssecretaris niet meer om inkomenspolitieke redenen kan afwijken van een premie-advies. Mijn fractie kan zich, alles afwegende, hierin vinden.

De heer Buurmeijer Dat hierin vinden, slaat dat op het beleid van de regering zoals dat beschreven wordt of op de stellingname van de commissie?

De heer Wolters (CDA): De stellingname van de commissie. De commissie zegt geen onderbouwing te hebben gevonden voor de stelling dat de uitvoering van de werknemersverzekeringen aan kwaliteit wint door een bedrijfstakgewijze uitvoering. Is dit ook zo duidelijk, als het gaat om sectoren als de bouw en de landbouw? De commissie stelt vast dat de verschillen in organisatiestructuur debet zouden zijn aan de slechte samenwerking tussen bedrijfsverenigingen en arbeidsvoorziening. Hierop komen wij nog terug. De commissie vervolgt haar kritiek. Sociale partners komen op centraal niveau gemakkelijk tot overeenstemming. Deze centraal gemaakte afspraken kunnen echter niet altijd goed afgestemd worden op decentraal bedrijfstakniveau. En verder: sociale partners hebben een regionale uitvoeringsstructuur die goed aansluit bij de arbeidsmarkt, tegengehouden en dit heeft de bevordering van reïntegratiemogelijkheden belemmerd. Ten slotte concludeert de commissie, dat door de rechter alleen op die punten wordt gestuurd, die door de klagers worden aangedragen. Hierdoor resteert een groot gebied waarover de sturing door de rechter ontbreekt. De commissie heeft dus zowel kritiek op de regeling als op de uitvoering. Naar aanleiding van de kritiek op de regeling komt de commissie tot een unanieme en heldere conclusie: meer eigen verantwoordelijkheid bij de sociale partners, de individuele werkgever èn de individuele werknemer; dus meer verantwoordelijkheden weg bij de overheid. De fractie van het CDA acht het van fundamentele betekenis, dat de enquêtecommissie unaniem tot deze conclusie is gekomen. Ten aanzien van de uitvoering concludeert de commissie dat we moeten komen tot andere bestuurlijke verhoudingen. In feite moet de uitvoering logisch voortvloeien uit de systematiek van de regelgeving. De fractie van het CDA onderschrijft de strekking van deze opmerkingen. Dat geldt ook voor de aanbevelingen voor het onafhankelijk toezicht. Mijn fractie heeft al geruime tijd geleden laten weten het eens te zijn met een onafhankelijk toezicht. Daarbij gaan wij er wel van uit, dat bij de uitvoering zelf de sociale partners een belangrijke rol blijven spelen. Ik kom hierop nog terug. Ten aanzien van een goede samenwerking tussen de uitvoeringsorganen van werknemersverzekeringen enerzijds en de arbeidsvoorzieningsorganisatie anderzijds, vindt mijn fractie dat de commissie te veel de nadruk legt op het verschil in organisatiestructuur. Indien beide organisaties de wil hebben samen te werken, hoeft een verschil in organisatiestructuur als zodanig geen belemmering te zijn. Samenwerking tussen een RBA en een GSD moet van de grond kunnen komen, ook al blijven de organisaties anders van structuur. Niet geheel begrijpt mijn fractie de opmerking van de commissie, dat een ernstige tekortkoming in het systeem is, dat de onafhankelijke rechter alleen fungeert als een vorm van rechtsbescherming voor de

burger en niet a\s controlerende instantie. Wat heeft de commissie precies bedoeld met deze constatering? De enquêtecommissie had de opdracht een onderzoek in te stellen naar het functioneren van de organen belast met de uitvoering van de socialeverzekeringswetten. In haar eindrapportage is de commissie echter verder gegaan. Zij heeft een kader aangegeven voor de toekomstige ontwikkeling van het stelsel. Mijn fractie betreurt, dat met name de laatste tien bladzijden van het enquêterapport een alles overheersende aandacht gekregen hebben. Wij kunnen het wel begrijpen, maar wij betreuren het. Maar toch, hierdoor is er onvoldoende belangstelling geweest voor de echte betekenis van het onderzoek. Terecht merkt de commissie op, dat er in het verleden te weinig discussie gevoerd is over het stelsel als geheel. De fractie van het CDA wenst haar waardering uit te spreken voor het feit dat de commissie ook een richting heeft willen aangeven voor de verdere ontwikkeling van het stelsel. Daarbij wordt terecht gewaarschuwd niet in de oude fout te vervallen. Toch nog een kanttekening. De commissie zal ongetwijfeld onderschrijven, dat de door haar gemaakte en door ons onderschreven analyse verschillende oplossingsrichtingen mogelijk maakt. Ik wil nu een poging wagen op basis van de analyse van de commissie en gedachtig het CDA-gedachtengoed iets meer over een toekomstig stelsel van werknemersverzekeringen te zeggen. Als we vanuit een nulsituatie zouden kunnen starten, zou de logische volgorde zijn eerst de inrichting en de inhoud van het gebouw van de sociale zekerheid te bepalen, om daarna de meest passende uitvoering daarbij te kiezen. Echter, we kunnen niet vanuit een nulsituatie starten, dus hebben we aan deze theoretische stelling niet zo verschrikkelijk veel. De echte vraag is derhalve, hoe we vanuit de bestaande situatie en rekening houdend met overgangsproblemen kunnen komen tot een houdbaar, betaalbaar, fraudebestendig en goed uitvoerbaar stelsel. Dat doel bereiken wij naar mijn mening niet met een "grand design"-oplossing. Daarom geven wij er de voorkeur aan om vanuit een concept over de toekomst, de weg daarheen stap voor stap af te leggen, waarmee de mogelijkheid openblijft om tussentijds koerscorrecties aan te brengen. Daarbij moeten wij verder onderscheid maken tussen wat er op korte termijn en op langere zou moeten gebeuren. Allereerst de korte termijn. Er moet worden gekozen voor het doorzetten van de ophoging van de drempels in de WW. Verder moet de GMD opgeheven worden om op die manier de zo noodzakelijke gevalsbehandeling te integreren en te intensiveren. Beide maatregelen verdragen zich met de analyse van de enquêtecommissie. Ik moet het in dit verband natuurlijk even hebben over de NOSV. Ik begrijp dat wij nu niet vooruit kunnen lopen op de definitieve positie van de bedrijfsverenigingen. Dat betekent dus ook dat wij ons nu terughoudend moeten opstellen over de positie van het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen (GIB). Onze inbreng bij het plenaire debat over de NOSV zou zich -het is een voorlopige route -dan langs de volgende lijnen kunnen ontwikkelen. Er komt een onafhankelijk toezichthouder. Sociale partners hebben geen zetel in het bestuur. De toezichthouder dient de minister vooralsnog van advies en raadpleegt daarbij sociale partners en uitvoeringsorganen. De toezichthouder krijgt aanwijzingsbevoegdheid om de uitvoeringskosten te budgetteren. Samenwerking tussen bedrijfsverenigingen en RBA's wordt bevorderd, zoals reeds in de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de NOSV is aangegeven. De verantwoordelijkheid voor aansturing van de sociaal-medische functie blijft centraal gebundeld. De gevals-behandeling vindt plaats door alle uitvoeringsorganen. Tot zover de eerste gedachten over de manier waarop wij op korte termijn met de NOSV verder kunnen gaan. Ik kom nu op de wat langere termijn. Wat zijn voor mijn fractie de uitgangspunten voor een toekomstig stelsel? Vooropstaat dat ieder in principe in zijn eigen onderhoud moet voorzien.

De heer Linschoten (VVD): De heer Wolters maakt nadrukkelijk een onderscheid tussen de korte en langere termijn. De Kamer zal op korte termijn verder gaan met de behandeling van de nieuwe Organisatiewet. Is het resultaat van dat debat per definitie het resultaat voor een interimperiode?

De heer Wolters (CDA): Ik kan mij dit voorstellen, maar ik kan het niet geheel overzien. Ik wil zo min mogelijk vasttimmeren. Het zal in het debat blijken of je datgene wat je regelt een horizonbepaling moet meegeven.

De heer Linschoten (VVD): Het betekent voor de CDA-fractie in ieder geval niet dat onderdelen van het dossier worden afgesloten. Er wordt een interimperiode ingeluid, die uitmondt in een langetermijnvisie.

De heer Wolters (CDA): Datgene wat wij op korte termijn doen, mag mijn verhaal voor de middellange en langere termijn niet in de weg zitten. Het stelsel moet zien op wat mensen nog wel kunnen, en niet op wat mensen niet meer kunnen. Het moet ook meer aansluiten bij de Europese maat. Er moet een herinvoering komen van de eigen verantwoordelijkheid van de individuele werkgever, werknemer en uitkeringsgerechtigde. De eigen verantwoordelijkheid kan worden gestimuleerd met financiële en arbeidsvoorwaardelijke prikkels. Er moet minder afwenteling op anonieme collectiviteiten plaatsvinden. De regelgeving moet minder gedetailleerd zijn. Er moet meer differentiatie in rechten, risico's en premies ontstaan. Er moet meer aandacht worden geschonken aan preventie en begeleiding. Het stelsel moet in zichzelf eenvoudig en handhaafbaar zijn en bovendien betaalbaar, fraudebestendig en goed uitvoerbaar. Het stelsel moet meer prikkels bevatten tot een actief arbeidsmarktgedrag. Zowel het niveau als de duur van de uitkering dient meer gerelateerd te worden aan de duur van het arbeidsverleden. De uitvoering van het stelsel mag meer op regionaal, en minder op sectoraal niveau plaatsvinden. Het toezicht dient onafhankelijk te zijn. Zoals bekend is het concept-verkiezingsprogramma, dat nu in de partij voorligt, mede gebaseerd op het rapport-Kolnaar uit april 1992. Daarin wordt gepleit voor een overdracht van werknemersverzekeringen aan sociale partners. Maar ook een stelsel langs de volgende lijnen spreekt mijn fractie aan.

Mevrouw Groenman (D66): Ik dacht dat de heer Wolters zou zeggen: "op korte termijn willen wij een uitvoeringsorganisatie langs deze lijnen", waarna de langetermijnuitvoeringsorganisatie zou komen, maar dan gaat het ineens over de irihoud van het stelsel. Het betreft dus een interimperiode als het om de uitvoeringsorganisatie gaat. Ik zou graag weten waar de heer Wolters uiteindelijk wel wil uitkomen.

De heer Wolters (CDA): Daar kom ik nog uitgebreid op terug, want daar ging de enquête over.

Mevrouw Groenman (D66): Ik vond uw verhaal dan niet zo helder, maar ik luister nog wel even.

De heer Wolters (CDA): Uitstekend. Ik zei dus, dat een stelsel langs de volgende lijnen de goedkeuring van mijn fractie zou kunnen wegdragen. Dit zou een stelsel kunnen zijn met basisrechten en een aparte wet per risico. Dat betekent in dit geval een aparte wet voor de WAO en een aparte wet voor de WW. De hoogte van het basisrecht kan gedifferentieerd zijn, afhankelijk van het risico en de alternatieve verzekeringsmogelijkheden. De WW is nauwelijks te verzekeren, de ZW daarentegen zeer goed. De door de wet geboden bescherming is eveneens per risico gedifferentieerd, afhankelijk van de vraag of er nog een band bestaat tussen werkgever en werknemer. Bij het formuleren van deze rechten moet ook meer aandacht worden besteed aan de doelmatigheid. Over de toekomstige uitvoeringsorganisatie het volgende. Het CDA vindt het van belang dat de dwarsverbinding tussen de sociale zekerheid en het arbeidsvoorwaardenbeleid blijft bestaan. Dezelfde werkgevers en werknemers, die decentraal aanvullende sociale verplichtingen aangaan, dienen ook betrokken te zijn bij de uitvoering daarvan, zeker zolang er een arbeidsband bestaat tussen de werknemer en de werkgever. Van een dergelijke band is in ieder geval op dit moment sprake in de volgende gevallen: gedurende het ZW-jaar, gedurende het eerste WAO-jaar en soms ook langer en wat de werklozen betreft gedurende de wachtgeldperiode.

De heer Linschoten (VVD): De heer

loopt heel snel over dit punt heen, maar ik krijg nog graag een reactie op dat deel van de analyse van de commissie, waarin heel nadrukkelijk uiteen wordt gezet hoe weinig verband er is tussen dat bedrijfstakeigene en de sfeer van de loon-en arbeidsvoorwaarden en de specifieke taken met betrekking tot de uitvoering van werknemersverzekeringen, in combinatie met het gegeven dat het uitvoeren van de wettelijke taken steeds verder geüniformeerd gaat worden. De aanbeveling van de commissie, op grond van feitelijke constateringen uit de praktijk is eigenlijk: je kunt wel praten over de relatie sociale zekerheid en loon-en arbeidsvoorwaarden, maar materieel gesproken, is daar zo langzamerhand helemaal geen aanleiding meer voor.

De heer Wolters (CDA): Ook daar kom ik nog op terug, maar in het kort dit. De CDA-fractie onderschrijft de analyse van de commissie, dat het bedrijfstakeigene in de praktijk niet die dominante positie blijkt te hebben, als wij wellicht allemaal gedacht hebben. Dat heeft wezenlijke betekenis voor de vraag hoe je de zaak daarna in elkaar steekt. Als een en ander dus minder is, dan is het heel eenvoudig om veel meer te clusteren. Vanuit die clustering kun je veel sterker regionaliseren. Ik ga verder. Als er geen band meer bestaat tussen werkgever en werknemer, ontstaat er ruimte voor een andere uitvoeringsorganisatie. Aan het einde van mijn betoog zeg ik nog iets over de uitvoeringsorganisatie en de aanbevelingen van de commissie. Ik loop nu eerst de laatste tien pagina's langs, waar het gaat om de individuele wetten. De CDA-fractie kan zich vinden in het voorstel de Werkloosheidswet aan te scherpen. Het lijkt mijn fractie niet meer dan logisch dat geen recht op WW-uitkering bestaat bij vrijwillig ontslag. Nu gebleken is dat het 5-uren-criterium zeer gevoelig is voor oneigenlijk gebruik en fraude heeft mijn fractie begrip voor het commissievoorstel om het begrip urenverlies te herzien. Verder steunt de CDA-fractie de kabinetsvoorstellen voor een verdere beperking van de instroom in de WW door middel van een verscherping van de wekeneis, om in aanmerking te komen voor de basisuitkering, de verzwaring van de "drie uit vijf'-eis om in aanmerking te komen voor de verlengde uitkering en het afschaffen van de WW voor onderbrekingswerkloosheid. Mijn fractie is het ook eens met het voorstel de uitstroom uit de WW te vergroten door middel van een effectieve controle van de sollicitatieplicht en het treffen van sancties. Uit het onderzoek is gebleken, dat de controle van de sollicitatieplicht veel te wensen overliet en dat de bedrijfsverenigingen verschillende regels gebruikten voor het opleggen van sancties. Dit is, zacht gezegd, de uitstroom uit de WW niet ten goede gekomen. Door de wetgever opgelegde minimumeisen lijken onvermijdelijk. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat mensen zo snel mogelijk weer in het eigen onderhoud voorzien door arbeid te verrichten. Mede door dat gegeven zullen de kansen op de arbeidsmarkt snel afnemen bij langer durend verblijf in de WW. De commissie stelt vervolgens voor, de Toeslagenwet af te schaffen. Dit voorstel kan op instemming van het CDA rekenen. De uitkering volgens de Toeslagenwet wordt door veel gerechtigden niet aangevraagd; de wet kent hoge uitvoeringskosten en wordt door de bedrijfsverenigingen nauwelijks gecontroleerd omdat ze onbekend zijn met de in de Toeslagenwet voorkomende middelentoets. Door deze aanvulling op de WW-uitkering over te laten aan de gemeenten kan de toepassing verbeterd worden. De WW-gerechtigden met een uitkering beneden het sociaal minimum krijgen dan wel onmiddellijk te maken met de vermogenstoets. Daarom wordt in het concept-verkiezingsprogram van mijn partij voorgesteld deze toets op te trekken. Door bovendien conform het voorstel van het CDA-conceptverkiezingsprogram meer gewicht toe te kennen aan de wachtgeldfondsen van de afzonderlijke bedrijfstakken wordt een verdere vorm van decentralisatie bereikt. De CDA-fractie heeft vooralsnog bezwaar tegen een overheveling van uitvoering van WW naar RBA in de huidige vorm. Dit wil niet zeggen dat de CDA-fractie onverkort vasthoudt aan het ongewijzigd handhaven van de bedrijfsverenigingen. De CDA-fractie erkent de reïntegratieproblematiek die mede is ontstaan door een slechte samenwerking tussen arbeidsvoorziening en bedrijfsverenigingen. Ook ziet de

fractie de belangrijke relatie tussen de uitvoering van het vervolgtraject WW en bijstand. Door uitbesteding van taken door bedrijfsverenigingen aan particuliere administratiekantoren of zelfs privaatrechtelijke uitvoeringsorganen is clustering van uitvoeringsorganisaties onvermijdelijk en daarmee ook een bepaalde mate van regionalisering. Maar wij zien dit als een groeimodel. Ik denk niet dat wij de zaak in een keer totaal op z'n kop kunnen zetten.

De heer Linschoten (VVD): Dat wij dit soort zaken niet van de ene op de andere dag kunnen regelen, weet iedereen. Dat blijkt ook uit de voorstellen van de commissie. Kernvraag is natuurlijk wel hoeveel publiekrechtelijke taken de CDA-fractie nog op het bordje van de bedrijfsverenigingen ziet wanneer de eindsituatie is bereikt.

De heer Wolters (CDA): Die zijn dan fors afgenomen. Over de Ziektewet denken wij grosso modo hetzelfde. Van de WAO is niet zo verschrikkelijk veel meer over. En dan is er nog de WW.

De heer Linschoten (VVD): Neen, want u heeft zoëven gezegd dat u kon instemmen met het uitvoeren daarvan door de RBA's. U bent het dus met de commissie eens dat aan het eind van dat traject er geen sprake meer is van de drie huidige publiekrechtelijke taken voor bedrijfsverenigingen, namelijk het uitvoeren van de Ziektewet, het uitvoeren van de Werkloosheidswet en het uitvoeren van de arbeidsongeschiktheidsregeling?

De heer Wolters (CDA): Wat betreft de WAO hebben wij zeer nadrukkelijk een andere opvatting dan de commissie-Buurmeijer, hetgeen ook betekenis heeft voor de uitvoering.

De heer Linschoten (VVD): Dan blijft mijn vraag of er in de visie van uw fractie nog publiekrechtelijke taken zijn voor de bedrijfsverenigingen in de eindsituatie.

De heer Wolters (CDA): Die zullen nog maar gering zijn. Ik zeg in ieder geval niet categorisch neen.

De heer Linschoten (VVD): Welke taken blijven er dan over?

De heer Wolters (CDA): De WW, minimaal.

De heer Linschoten (VVD): Dat vind ik een raar antwoord, want u heeft zojuist gezegd dat de WW in het kader van de reïntegratie straks uitgevoerd kan worden door de arbeidsbureaus.

De heer Wolters (CDA): Dat heb ik niet gezegd. Dat is een misverstand. Ik zie wel een route, BV, anders georganiseerd, clustering en verdere regionalisering en wel zodanig dat nauw aangesloten kan worden bij de regio's van de RBA's. Dan zie ik vervolgens het één-loketmodel ongeveer voor me. Dat bedoel ik met een groeiproces.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind het een prachtig verhaal, maar er blijft bij mij geen helder beeld over van wat nu de bedoelingen van de CDA-fractie zijn in die eindsituatie. U wilt op dit moment niet veel verder gaan dan te zeggen dat het met betrekking tot de publiekrechtelijke taken van de bedrijfsverenigingen een flink stuk minder moet?

De heer Wolters (CDA): Ja.

De heer Linschoten (VVD): Goed. Dan weten wij dat.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over de stapvoorstapbenadering? Hoe komen wij stap voor stap via de publiekrechtelijke taken die voor een deel weggaan bij de bedrijfsverenigingen, zoals de WW, tot regionalisering? De hee Wolters zegt dat die taken kunnen worden uitbesteed naar privaatrechtelijke organisaties. Wie beslist dat? Zijn dat de besturen van de bedrijfsverenigingen die al dan niet daartoe besluiten? Wordt daarover in deze Kamer besloten via een nieuwe Organisatiewet? Hoe zien die stappen eruit?

De heer Wolters (CDA): De positie van de bedrijfsverenigingen willen wij niet vastleggen voor de toekomst in de NOSV. Dat zal dus gedaan moeten worden in een nieuwe regeling. Ik bedoel daarmee een vervolgregeling.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Die vervolgregeling ziet er volgens de CDA-fractie aldus uit: de bestaande publiekrechtelijke taken worden langzamerhand overgeheveld naar een privaatrechtelijke organisatie.

De heer Wolters (CDA): Voor zover dat mogelijk is: ja! Ik zie op termijn de betekenis van de regionale aanpak fors groeien. Er zijn namelijk regionale uitvoeringskantoren. Wat ligt er meer voor de hand dan dat zij met de RBA's aan de slag gaan?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is ook wat de commissie voorstelt. In die richting gaan wij dus? Ook de CDA-fractie?

De heer Wolters (CDA): Ja.

Mevrouw Groenman (D66): Maar wat doen die bedrijfsverenigingen dan?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat zien wij dan wel weer.

De heer Wolters (CDA)-. Ik loop eerst de andere wetten door. Het plaatje wordt dan misschien wat duidelijker. Voorzitter! Uit het onderzoek van de commissie bleek dat de aandacht van het uitvoeringsorgaan met name gericht was op het tijdig en juist verstrekken van de ZW-uitkering. Voor effectieve toepassing van onder andere reïntegratiebepalingen zoals de herplaatsing tijdens het ZW-jaar en de bemiddelingsbevoegdheid van de GMD, was onvoldoende aandacht, aldus de commissie. Dit heeft het volume van de ZW-uitkeringen en in een later stadium van de WAO-uitkeringen doen groeien. De CDA-fractie is met de commissie van mening dat de overdracht van de Ziektewet naar de sociale partners fors zal bijdragen aan het terugdringen van het ziekteverzuim en aan het bevorderen van de integratie. Een eigen risico voor de werkgever zal immers naar verwachting gerichte preventie en het verzuimbeleid stimuleren. Dit wordt mede ondersteund door de nieuwe Arbowet die bij de Eerste Kamer in behandeling is. Blijkens de antwoorden op de door de Kamer gestelde vragen ziet de commissie afschaffing van de Ziektewet als een doortrekken van de lijn die is uitgezet in het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim. De CDA-fractie in de Tweede Kamer kan zich deze denkwijze van de commissie voorstellen. Zij heeft nog twijfels

Pariementaire enquête uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

over het uitbreiden van de periode van een eigen risico naar 78 weken. Vooralsnog denkt mijn fractie aan een stapsgewijze uitbreiding van het eigen risico. Premiedifferentiatie, zoals ingevoerd op 1 januari 1993 wordt naarmate je verder gaat met het uitbreiden van het eigen risico meer overbodig. Het is nadrukkelijk de bedoeling dat een verplichting tot het gedeeltelijk doorbetalen van het loon gedurende de gehele periode in stand blijft. Om voor het midden-en kleinbedrijf de financiële lasten dragelijk te houden, kan de mogelijkheid gecreëerd worden, het midden-en kleinbedrijf zelf collectieve voorzieningen te laten treffen. Het is natuurlijk nooit verboden als zij dat doen. Ik kom nu toe aan de arbeidsongeschiktheidsregeling. De commissie heeft niet geschuwd, ook de WAO ter discussie te stellen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks)undefined: Ik wil nog even een vraag stellen over de Ziektewet. De heer Wolters plaatst vraagtekens bij een periode van 78 weken. Ik begrijp ook dat de CDA-fractie zegt verder te willen gaan dan de TZ-regeling die nu in de Eerste Kamer ligt. Zij gaat meer de richting uit van de commissie. Hoever wil de CDA-fractie ongeveer gaan met de termijn?

De heer Wolters (CDA): Misschien zouden wij over niet al te lange tijd kunnen aankoersen op een termijn van een halfjaar en vervolgens naar een jaar.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Hij blijft dus bij een periode van een jaar Ziektewet?

De heer Wolters (CDA): Ja.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Deze regeling wordt geprivatiseerd. Dat wordt dus een loondoorbetalingsverplichting van de werkgevers?

De heer Wolters (CDA): Ja. Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de commissie het niet heeft geschuwd om de WAO ter discussie te stellen, ondanks de recente discussies hierover. Ook hierbij geldt de vraag of uit de door de commissie gemaakte analyse logischerwijze een WAO-regeling volgt zoals nu is geadviseerd. Ook bij de WAO moeten wij helaas vaststellen dat in het verleden in onvoldoende mate inhoud is gegeven aan het volumebeleid. Bovendien is op dit terrein ook de verdeling van de verantwoordelijkheid niet helder. De beheersbaarheid van het stelsel staat mede door de complexiteit onder druk. In de visie van mijn fractie moet worden gekomen tot een stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen waardoor niet langer de anonimiteit en de vervreemding in de hand worden gewerkt. Integendeel, de onderlinge verantwoordelijkheid voor mensen waarmee men dagelijks verkeert, dient meer inhoud te krijgen. Ook in de huidige maatschappelijke omstandigheden kan de individuele burger de consequenties van langdurige arbeidsongeschiktheid niet zelf dragen. De vraag daarbij is nu tot hoever de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen gaat. De mogelijkheden tot particuliere verzekeringen voor het arbeidsongeschiktheidsrisico zijn toegenomen. Desondanks zal er een behoefte blijven aan een schild voor de zwakkeren. Bovendien zal er een mate van solidariteit dienen te zijn met hen die door arbeidsongeschiktheid buiten het arbeidsproces zijn geraakt. De vraag is nu of de in de loop der tijden ontwikkelde risicoverevening en het stelsel van een uniform uitkeringsniveau niet mede geleid hebben tot het onbeheersbaar worden van de WAO, aangezien voor bedrijven en werknemers het zicht op de werkelijke kosten van de regelingen verdwijnt. Mijn fractie gaat ervan uit dat deze vraag bevestigend beantwoord dient te worden. Vanuit deze achtergrond heeft zij dan ook gepleit voor een systeem van WAO-premiedifferentiatie. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat aan het beginsel van equivalentie tussen betaalde premie en uitkeringsrechten in een loondervingsverzekering meer recht gedaan zou kunnen worden indien duur en hoogte van de uitkering meer afhankelijk gemaakt zouden worden van het arbeidsverleden. In de TBA is al een begin gemaakt met het opnemen van dergelijke opbouwelementen. In de visie van mijn fractie zou een en ander versterkt kunnen worden. In die zin willen wij de TBA dan ook beschouwen als een stap op weg naar een versterking van het opbouwelement in de WAO. De commissie komt met een voorstel over de arbeidsongeschiktheid, waarbij een poging is gedaan om een onderscheid te maken tussen de "echte" WAO'ers en de tijdelijke WAO'ers. Ook hier blijft de vraag overeind, in hoeverre dit mogelijk is. Hoe voorkom je, wat ik zou willen noemen, de magneetwerking van het een en ander? Er zal een enorme druk ontstaan om ook onder het 2/3-criterium te kunnen vallen. De verschillen tussen wel volledig en niet volledig zijn dermate groot dat de druk zonder meer te verklaren is. Deze discussie doet enigszins herinneren aan de poging van onder andere mijn fractie, een onderscheid te maken tussen schrijnende gevallen in de WAO en niet schrijnende gevallen. Zoals bekend, is geen enkele politieke partij erin geslaagd, een dergelijk onderscheid nader te definiëren. Ook met strengere keuringsrichtlijnen zal het onzes inziens niet mogelijk zijn, een duidelijk onderscheid te maken. Een van de redenen waarom het onderscheid niet te maken is, betreft de vraag: hoe wordt met de arbeidsongeschikten die om psychische redenen worden afgekeurd, omgegaan? De commissie stelt voor dat mensen die om psychische redenen worden afgekeurd, een jaarlijkse herkeuring ondergaan. In hoeverre heeft de commissie rekening kunnen houden met het volgende? Als de grens komt te liggen bij ten hoogste een derde van het verzekerde loon, dan is een uitkering pas mogelijk bij een maatmanloon van ƒ 6600 per maand. Zoals eerder door ons is gesteld, zal er een druk ontstaan om binnen het 2/3-criterium te komen. Vreest de commissie niet dat er ook een druk komt om op grond van psychische klachten een arbeidsongeschiktheid van twee derde aan te nemen? Is in dat geval een herkeuring per jaar een voldoende drempel? Mijn fractie wil benadrukken dat bij de uitvoering van de WAO de sociale partners betrokken dienen te blijven zolang er een band bestaat tussen werkgever en werknemer. Een overdracht van de uitvoering van de WAO is voor mijn fractie dan een optie, zij het dat er voor langdurige arbeidsongeschiktheid een wettelijke bodemvoorziening nodig zal blijven.

De commissie vindt dat de bonus/malus-regeling afgeschaft zou moeten worden, maar zij kiest voor een andere WAO-systematiek. Bekend is dat mijn fractie ook een aantal vragen heeft met betrekking tot deze regeling. Bij de evaluatie had mijn fractie een en ander naar voren willen brengen. Inmiddels is minister Kok met een oplossing gekomen die naar onze mening nauwelijks uitvoerbaar lijkt. Gegeven het feit dat minister Kok, vooruitlopend op de evaluatiebesprekingen, met een forse maar naar onze mening niet uitvoerbare aanpassing komt, vragen wij ons zo langzamerhand af of het draagvlak onder deze regeling niet is weggevallen. Daarom kunnen wij de gedachte van de commissie-Buurmeijer wel begrijpen. Wij zullen dit onderwerp volgende week nadrukkelijk onder de aandacht van de regering brengen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Begrijp ik goed dat de CDA-fractie de gedachte om gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te houden bij de werkgever, en dus daar de verantwoordelijkheid te leggen, volgt? Kan de CDA-fractie daar een eind in meegaan en wil zij daarom het bonus/malussysteem afschaffen? Of is het een andere regeling? Immers, als het bonus/malussysteem wordt afgeschaft en er wordt niets anders geregeld -de verantwoordelijkheid wordt dus niet bij de werkgevers gelegd -dan betekent dat alleen maar dat er voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten minder mogelijkheden komen.

De heer Wolters (CDA): Ik heb het gevoel dat mevrouw Brouwer in dezelfde fout valt als hedenochtend in het interruptiedebat. Wij kiezen, integraal, voor een andere WAO-aanpak. De commissie-Buurmeijer kiest voor haar eigen systeem. Dat zijn dus twee verschillende systemen. Het is evident dat het bonus/ malusidee niet werkt in het systeem-Buurmeijer. Daar hoort dat idee helemaal niet in thuis. Ik heb er dus heel veel begrip voor dat zij daarvoor kiezen. Ook in ons systeem kan ik moeilijk weg met het bonus/malusidee. Wij hebben hierover nog een evaluatie tegoed. Ik ben dan ook wat terughoudend in mijn reactie. De minister van Financiën heeft er echter pas weer wat over gezegd en de staatssecretaris van Sociale Zaken is aan het overleggen. Ik vind dus dat wij volgende week maar eens met de staatssecretaris in debat moeten gaan. Een en ander staat eigenlijk los van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Niet helemaal. De commissie-Buurmeijer is op dit punt heel consistent. Zij geeft aan dat als men wil voorkomen dat er veel mensen afvloeien naar de WAO, in welk systeem dan ook, er dan een zwaardere plicht moet liggen bij de werkgever. De bedrijfspoort moet als het ware min of meer dichtzitten voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat is de lijn van de commissie.

De heer Wolters (COA): Daar past dus geen bonus/malussysteem in.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Precies! Daar zijn wij het over eens. Ik kom nu te spreken over het standpunt van de CDA-fractie. Die fractie zegt -als ik het goed heb begrepen -bij de huidige TBA te blijven. Ik doel dus op de wet die nu net is ingegaan. De CDA-fractie wijst het systeem-Buurmeijer dus af?

De heer Wolters (CDA): Ja!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dan moet u ook toch iets doen om de verplichting van de werkgever ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsongeschikten te versterken? Dan gaat het niet, zoals Buurmeijer voorstelt, om het gewoon in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dan moet er toch iets anders zijn? In dat systeem past toch de bonus/ malusgedachte?

De heer Wolters (CDA): Ik heb de opmerking over de bonus/malus gemaakt in relatie tot de huidige discussie over de toezegging en de evaluatie Misschien had ik de opmerking helemaal niet moeten maken, gezien de verwarring die daarmee tot stand is gebracht. Het gaat hier om een voorschot op de opmerkingen die volgende week namens mijn fractie gemaakt zullen worden in de lopende bonus/malusdiscussie binnen het kader van de TBA. Waar wil het CDA naartoe? Wij willen komen tot een verdere oprekking van het systeem van rekening houden -nog meer dan nu het geval is -met het arbeids- verleden. Daar zullen wij volgende week uitgebreid over spreken.

De heer Leijnse (PvdA): De heer Wolters beroept zich inzake de bonus/malus-regeling op de uitspraken van de minister van Financiën op dat punt. Het moet hem zijn opgevallen dat de minister zijn betoog op dit punt begint met de stelling dat de regering niet van plan is het stelsel van de bonus/malus-regeling als zodanig te herzien of ter discussie te stellen. Het gaat dus wel degelijk om een partiële wijziging.

De heer Wolters (CDA): Ik denk dat wij het over twee verschillende documenten hebben. Er ligt een bericht van de staatssecretaris en er ligt een opmerking van de minister van Financiën. Ik dacht niet dat deze twee geheel met elkaar spoorden. Dat is dus een reden om daar de volgende week op terug te komen.

De heer Leijnse (PvdA): Ik dacht dat ze wel geheel met elkaar spoorden. Ook in de brief van de staatssecretaris wordt immers uitdrukkelijk gemeld dat het kabinet niet van plan is om de hele regeling af te schaffen.

De heer Wolters (CDA): Dat heb ik gelezen.

De heer Leijnse (PvdA): Daar gaat het nu dus even om! Ik ga nog verder in op dat punt. Stel dat wij in de evaluatie tot de conclusie zouden komen dat de bonus/malus-regeling toch niet zo bevredigend werkt -ik sluit dat niet uit -wat is dan het alternatief voor de bonus/malus-regeling op het punt van de financiële prikkels voor de werkgever? Ik weet dat de heer Wolters altijd een vreselijk voorstander is geweest van financiële prikkels. Wij hebben nu zo'n financiële prikkel ingevoerd. De bonus/malus-regeling is eigenlijk het eigen risico "pur sang". Wij kunnen dan op het moment dat het even niet loopt, niet zeggen dat wij de zaak maar weer afschaffen.

De heer Wolters (CDA): Wij hebben in het verleden altijd gezegd dat vormen van premiedifferentiatie daarop een adequaat antwoord zouden zijn.

De heer Leijnse (PvdA): Dat zouden dus differentiaties in de werkgeverspremies moeten zijn.

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

De heer Wolters (CDA): Ja!

De heer Leijnse (PvdA): Daar zat nu net het probleem. Bij de WAO gaat het immers om een werknemerspremie.

De heer Wolters (CDA): Wij hebben het vandaag toch over alternatieve systemen?

De heer Leijnse (PvdA): U zoekt dus naar alternatieven?

De heer Wolters (CDA): Ja!

De heer Buurmeijer Voorzitter! Ik wil graag een vraag aan de heer Wolters stellen. Ik zit hier immers ook niet elke dag en morgen moet ik antwoorden. Is het niet zo dat hij zijn hele uitweiding over het bonus/ malussysteem heeft gedaan omdat wij er in het rapport ook over spreken, en dat er wat de inhoud van zijn opmerkingen betreft geen relatie ligt tussen ons voorstel en de door hem gemaakte opmerkingen?

De heer Wolters (CDA): Dat is uitermate correct. De afschaffing van de bonus/malus in het WAO-systeem van de commissie-Buurmeijer is evident. Men houdt de mensen gewoon in dienst. Punt, afgelopen. In dat systeem past het niet. Ik onderschrijf die opvatting in haar geheel. Voorzitter! Ik ben aan het emd van mijn eerste termijn gekomen.

Mevrouw Groenman (D66): De heer Wolters heeft enkele malen tussen neus en lippen door gezegd, dat het CDA wil werken naar een verdere versterking van het opbouwsysteem. Wanneer wil het CDA dat? Is dat iets, wat volgende week hevig ter discussie moet komen te staan?

De heer Wolters (CDA): Wij hebben aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, onder andere over de arbeidsongeschiktheid. Ik zeg namens de fractie, dat wij erg veel vraagtekens hebben over de lijn die de commissie-Buurmeijer aangeeft. Dan rijst direct de vraag of wij zelf alternatieven hebben In dat kader breng ik mijn verhaal. Ik kan mij niet voorstellen, dat de regering de volgende week zal toezeggen, nog in deze kabinetsperiode nadere wetgeving in het Staatsblad te willen brengen of zelfs naar de Kamer te willen sturen.

Mevrouw Groenman (D66): De heer Wolters is toch niet gedwongen om alternatieven op tafel te leggen? Hij had ook kunnen zeggen: wij hebben een TBA en derhalve hebben wij aan deze voorstellen geen behoefte. Toch is er op dit moment een alternatief.

De heer Wolters (CDA): ledereen weet hoe de TBA tot stand is gekomen. Wij hebben die wet en die is nu aan het werk. Hoe die precies gaat werken, weten wij niet. Wij hebben het vermoeden, dat die waarschijnlijk onvoldoende zal werken. Daarop moeten wij voorbereid zijn en derhalve moeten wij ons op alternatieven bezinnen.

Mevrouw Groenman (D66): Dat vermoeden heeft de heer Wolters nu al? De wet werkt vanaf 1 augustus. Hij heeft nu al een zodanig sterk vermoeden, dat hij zegt: de TBA niet genoeg is, wij gaan het opbouwstelsel verder versterken.

Ce heer Wolters (CDA): Ik heb geen enkele fractie vandaag horen zeggen: beste mijnheer Buurmeijer, u hebt dan wel een rapport geschreven met een aanbeveling over arbeidsongeschiktheid, maar wij hebben in de afgelopen twee jaar de TBA ontwikkeld. Sorry, het is vergeefse moeite, dat u erover hebt nagedacht. Dat zeggen wij toch niet?

Mevrouw Groenman (D66)undefined: U hebt nogal wat moeite gehad begin van dit jaar met de TBA.

De heer Wolters (CDA): Dat klopt.

Mevrouw Groenman (D66): Ik vind het buitengewoon vreemd, dat u nu zegt, geen vertrouwen in de TBA te hebben. U zegt dat, nadat de wet drie maanden in werking is.

De heer Wolters (CDA): Wij pogen lijnen naar de toekomst aan te geven ter zake van het stelsel. Wij kunnen ter zake van de arbeidsongeschiktheid niet tegen de commissie zeggen: toen u aan het werk was, hebben wij doorgewerkt en hebben de TBA in het Staatsblad gebracht. Ziedaar, wij zijn klaar.

De heer Leijnse (PvdA): Op het punt van het vermoeden heb ik drie vragen aan de heer Wolters. Waarop baseert hij het vermoeden, dat het complex van wetgeving, dat deels in het Staatsblad staat en naar ik hoop er deels binnenkort in komt, niet voldoende werkt? Had de heer Wolters dat vermoeden op 27 januari van dit jaar ook al? Zo ja, waarom heeft hij dan voor de wetsvoorstellen gestemd?

De heer Wolters (CDA): Omdat het probleem van de WAO en de volumeontwikkeling daarin zodanig dramatisch was, vonden wij het van groot belang, dat er iets gedaan werd. Het is een compromis. Wij weten allen als de dag van gisteren hoe dat compromis tot stand gekomen is. Een ieder heeft het redelijk van dichtbij gevolgd. Velen zijn er bij betrokken geweest, meer dan gebruikelijk. Het debat ging wat minder over de WAO en meer over de vraag hoe het allemaal tot stand was gekomen. Men heeft de aarzelende opmerkingen van onze woordvoerder, de heer Brinkman, toen gehoord. Ik roep die in herinnering. Ik denk dat wij met z'n allen te weinig hebberi gedaan. In een politieke afweging kun je beter ja tegen de TBA zeggen dan...

De heer Linschoten (VVD): Hoezo met z'n allen?

De heer Leijnse (PvdA): Wij hebben de opmerking van de heer Brinkman aan het einde van het debat goed gehoord. Hij heeft zijn twijfels uitgesproken. Essentieel is, dat de fractie van het CDA vervolgens voor de wetsvoorstellen heeft gestemd. Het is van tweeën één: óf die wetsvoorstellen waren onvoldoende en dan hadden die op dat moment moeten worden geamendeerd öf ze waren voldoende en konden in het Staatsblad verschijnen. Het laatste is het geval en de heer Wolters is gehouden aan die wetsvoorstellen. In het kader van de benadering van de wetgeving door de Kamer zelf is het geen goede zaak als fracties, heel kort nadat zij wetgeving in het Staatsblad hebben geholpen, daar weer afstand van nemen.

De heer Wolters (CDA): Ons verkiezingsprogramma is nog een concept, maar daarin wordt de lijn uit het verleden doorgetrokken. In enige coalitie krijg je soms niet helemaal je zin. Dat is op dit punt het geval geweest. Dat is all in the game en heel normaal. Er komt dan toch een wet uit waar je voor stemt en naar handelt.

De heer Linschoten (VVD): Laat de heer Wolters nu niet zeggen dat wij het wel wisten met elkaar. Laten wij wel wezen. U hebt een afspraak met uw coalitiepartner gemaakt. Er was in de Kamer een meerderheid om te komen tot een verdergaande aanpassing van de WAO, waarmee ook in uw ogen een betere bijdrage was geleverd aan het oplossen van de problematiek. De kern van de zaak is niet dat het denken van de CDA-fractie moet ophouden nadat men eenmaal heeft meegeholpen een wetsontwerp in het Staatsblad te krïjgen. Feit is dat de CDA-fractie, hoewel er politiek gesproken alternatieven waren, heeft gekozen voor de oplossing van de Partij van de Arbeid. Het is dus niet zo dat "wij" het met elkaar geweten hebben en "wij" met elkaar geen alternatief voorhanden hadden. Het alternatief was er. Er was een kamermeerderheid voor dat alternatief en u bent ervoor weggelopen. Tegen die achtergrond vind ik de omtrekkende beweging die u nu maakt op z'n minst bedenkeiijk,

De heer Wolters (CDA): Toen ik de woorden "met elkaar" uitsprak, was ik in discussie met collega Leijnse. Wij hebben "met elkaar" die deal gemaakt.

De heer Linschoten (VVD): Dan stellen wij nu even met elkaar vast, dat het niet zo was dat "wij politiek met elkaar" in januari die stap hebben gemaakt. U hebt willens en wetens samen met uw coalitiegenoot een oplossing in het Staatsblad geholpen waarvan u op dat moment al wist of althans vermoedde, dat zij onvoldoende was.

De heer Wolters (CDA): En daarom hebben wij dat ook tijdens dat debat uitgesproken.

De heer Linschoten (VVD): Desalniettemin hebt u de politieke verantwoordelijkheid genomen om die beslissing te nemen. Ik stelde dat de verantwoordelijkheid die u toen heeft genomen weinig te maken had met het oplossen van de WAO-problematiek, maar alleen met het op het pluche houden van de huidige coalitie.

Mevrouw Groenman (D'66): De heer Wolters heeft dus gezegd dat zijn fractie toen met heel veel politieke moeite een beslissing heeft genomen en dat zij daarnaar handelt. Ik constateer dat dit handelen wel ontzettend kort is. De heer Wolters zegt het nu niet met zoveel woorden, maar de heer Brinkman zegt dat je de oude gevallen wel weer uit de kast kunt halen en alsnog aanpakken. Dat kun je op dit moment echt niet doen.

De heer Wolters (CDA): Ik heb er behoefte aan iets over het fenomeen van oude en nieuwe gevallen te zeggen. Wij moeten uitkijken dat wij niet vele misverstanden in het leven roepen, meer dan nodig. Vandaag spreken wij over de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, ook op het punt van de arbeidsongeschiktheid. Als de Kamer zou zeggen dat die lijst van aanbevelingen het was, zou de TBA daarmee op termijn van tafel zijn en het voorstel-Buurmeijer wet worden. Wij zouden dan straks TBA-gevallen oude stijl, TBA-gevallen nieuwe stijl en Buurmeijergevallen kunnen hebben, woonachtig in één straat. Dat zouden mensen zijn in vergelijkbare omstandigheden, vallend onder een verschillend regime. Ik denk dat het parlement het op termijn niet kan volhouden om drie verschillende regimes die voor gelijke gevallen verschillend uitpakken langdurig overeind te houden. Wij hebben dat in het verleden gezegd. Het kabinet heeft het ook gezegd. Wij vinden dat nog steeds.

Mevrouw Groenman (D66): En daarom haalt u nu de oude gevallen maar weer bij de nieuwe gevallen!

De heer Wolters (CDA): Vervolgens hebben wij, toen het over Buurmeijer en de WAO-aanpak ging, gezegd dat zijn voorstel ons niet het goede leek. Wij hebben een verkiezingsprogramma. Wij moeten als politieke beweging onze lijnen naar de toekomst trekken. Wij moeten verder gaan met het opbouwsysteem, waarbij SER-meerderheidsvarianten etcetera zijn genoemd. Die lijn zouden wij ons kunnen voorstellen. Nu vertrekken wij vanuit de TBA en niet vanuit nul. Vanuit de nulsituatie zijn wij naar de TBA getrokken. Via een overgangs-regeling zou je wat dichter bij het opbouwsysteem moeten komen. Gaat de SER-meerderheidsvariant ook over oude en nieuwe gevallen? Nee, daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen oude en nieuwe gevailen. Tegen die achtergrond moet mijn opmerking worden verstaan.

Mevrouw Groenman (D66): U heeft dus gewoon de TBA willen invoeren als een overgangsregeling, om zo gauw mogelijk over te gaan op een scherpere TBA, een regeling die ook voor de oude gevallen geldt. Dat is dan zeer duidelijk. Als u dit volgende week eruit probeert te halen, dan zien wij het wel.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb de indruk dat de discussie in het afgelopen kwartier precies in de richting gaat waarvoor in het rapport van de commissie-Buurmeijer gewaarschuwd wordt. In plaats van op de grote lijnen wordt de discussie steeds gericht op de huidige problematiek. Ik keer dus maar even terug naar de grote lijn. De CDA-fractie zegt nu dat wij niet van een nulsituatie kunnen uitgaan, zodat zij op basis van de TBA redeneert en ervan uitgaat dat wij daaraan vastzitten. Maar het gaat natuurlijk om de vraag, wat het perspectief van het sociale stelsel over vijf tot tien jaar zou moeten zijn en hoe daarbij de verantwoordelijkheid tussen werkgevers, werknemers en overheid verdeeld is. Daarover verschillen de opvattingen, maar ze moeten natuurlijk wel duidelijk zijn. Welnu, als mij gevraagd werd wat het standpunt van de CDA-fractie is, dan zou ik dat niet weten. Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar het is in ieder geval niet goed bij mij overgekomen. Daarom vraag ik of het juist is dat de CDA-fractie uiteindelijk toe wil naar een soort ministelsel, met minimumnormen al naar gelang de risico's, bestaande uit een Werkloosheidswet, een Ziektewet en een WAO. Wil het CDA een publiekrechtelijke basis in de wet, wil het de verantwoordelijkheid voor alle drie de wetten bij het collectief neerleggen? De Ziektewet wordt geprivatiseerd, voor de WAO geldt een basis, terwijl de opbouw eveneens aan het bedrijfsleven wordt overgelaten?

De heer Wolters (CDA): Nee, de Ziektewet verder privatiseren, hoofdzakelijk volgens de lijn-Buurmeijer. En als wij het voor het zeggen hadden, zouden wij voor de WAO de variant van de meerderheid van de SER van juni 1991 als goede

De heer Linschoten

doelstelling kiezen, een systeem met een heel sterk opbouwkarakter. Wat wij willen, is dus iets heel anders dan zo'n ministelsel. Het is ook iets heel anders dan wat de heer Linschoten straks, naar ik aanneem, zal zeggen. Heb ik u nu op weg geholpen?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Oké, de Ziektewet wordt in uw verhaal geprivatiseerd, daar heeft de overheid dus verder geen bemoeienis mee, al zit er wellicht nog wel een wettelijke bescherming in.

De heer Wolters (CDA): Natuurlijk.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dus na een jaar arbeidsongeschiktheid komt de collectieve verantwoordelijkheid terug, en wel in de vorm van een opbouwstelsel, uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen.

De heer Wolters (CDA): Langs de lijnen die wij straks afgesproken zullen hebben.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): En op welke termijn moeten de bedrijfsverenigingen in de richting van regionalisering gaan?

De heer Wolters (CDA): Wat mij betreft moeten ze vrij snel clusters gaan vormen -dat behoeft niet lang te duren -en de regionalisering moet daarmee gelijke tred houden. In een jaar of vijf moet de hele organisatie toch wel op orde zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat betekent volgens de lijn-Buurmeijer dat de WW en de RBA bijeengevoegd worden.

De heer Wolters (CDA): Een goede samenwerking, die ergens in kan uitmonden. Maar ik houd niet van blauwdrukken, die werkwijze heb ik verworpen. Ik zeg dus niet hoe het precies zal gaan, maar een ontwikke-iing in deze richting zie ik wel voor me.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): En de bedrijfsverenigingen blijven in vergelijking met wat ze nu zijn rompinstituten?

De heer Wolters (CDA): Het lijkt mij heel verstandig om deze instituten te gebruiken. Ze zijn deskundig, dus moeten wij ze niet opheffen en vervolgens nieuwe oprichten. Maar je kunt bestuur en organisatie alvast loskoppelen -de staatssecretaris deed er een heel aardige suggestie voor -en een stukje privatiseren. Het zijn allemaal goede aanbevelingen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): En wie gaat nu de zaak centraal beheren, leiden en besturen?

De heer Wolters (CDA): De collectieve verantwoordelijkheid heeft de overheid, de minister, onder onze controle.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Maar heeft in uw visie de bedrijfsvereniging of een zelfstandig bestuursorgaan hier iets over te zeggen?

De heer Wolters (CDA): Dat hoeft niet voor mij.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat hoeft er niet voor u?

De heer Wolters (CDA): Dat zelfstandige bestuursorgaan.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De Federatie van bedrijfsverenigingen?

De heer Wolters (CDA): Nee, wij hebben er net afspraken over gemaakt hoe wij daar voor de korte termijn mee omgaan. Daar timmeren we niks dicht en dan gaan we met elkaar in gesprek. Dat zou ik vandaag willen afkaarten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Goed, ik ben al iets opgeschoten. Over het onafhankelijk toezicht waren wij het ook eens?

De heer Wolters (CDA): Ja.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Naar het oordeel van de WD-fractie heeft de enquêtecommissie gedegen werk geleverd. Daar heeft de VVD-fractie waardering voor. Het is niet alleen een boeiend en belangrijk rapport geworden, maar ook een buitengewoon lezenswaardig rapport. Dat is al gebleken in de discussie tot nu toe. Als mevrouw Groenman het schaamrood op de kaken krijgt bij het lezen van het rapport en mevrouw Brouwer rooie oortjes, dan moeten er heel interessante passages in staan. Zo heeft ook de VVD-fractie dat ervaren. Deze enquête heeft nog een paar andere dingen duidelijk gemaakt. Een heel belangrijk element is dat de enquête duidelijk heeft gemaakt dat je enquêtes in kunt stellen als instrument voor het parlement in het kader van het boven water krijgen van de waarheid en dat het instellen van een enquête niet per definitie betekent dat de jacht op bewindslie-

den is geopend. Ook in de toekomst hoeven wij dus niet altijd uit te gaan van die politieke lading, als het parlement de behoefte heeft om gezamenlijk een onderzoek in te stellen naar een bepaalde zaak. Opvallend in het rapport van de enquêtecommissie is het feit dat bij deze heel moeilijke materie -niet alleen moeilijk qua techniek, maar ook qua politieke verhoudingen -de enquêtecommissie erin geslaagd is, zowel op het punt van de uitvoeringsorganisatie als op het punt van de uitkeringssystematiek zelf te komen met een unanieme aanbeveling aan het adres van de Tweede Kamer. Dat is een prestatie op zich, zeker als je let op de historie van de discussie over de sociale zekerheid in Nederland. De VVD-fractie vindt het jammer dat er in die unanimiteit hedenochtend toch een barstje is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat het voor leden van een parlementaire enquêtecommissie moeilijk is om te komen tot unanimiteit. Dat vraagt nogal wat van individuele leden van fracties, want dan moet je je nek uitsteken. Ik vind het eerlijk gezegd wat jammer dat de CDA-leden van de enquêtecommissie nu al te kennen hebben gegeven dat wat hen betreft het standpunt stand houdt tot het moment waarop de enquêtecommissie is gedechargeerd. Natuurlijk hebben zij daar formeel gesproken gelijk in, maar het is wel een signaal dat de kracht van de unanimiteit die bij het presenteren van het rapport aanwezig was, niet doet toenemen. Dat is jammer. Ik zei al dat het rapport naar het oordeel van de VVD-fractie een belangrijk rapport is, omdat het aangeeft dat wij eigenlijk op een kruispunt van wegen staan in het kader van de discussie over de verzorgingsstaat. Blijft het rust op het front van de sociale zekerheid, blijft het doormodderen, zoals opeenvolgende kabinetten eigenlijk gedaan hebben, of worden er nu fundamentele keuzen gemaakt? Eigenlijk is de VVD-fractie van mening dat die vraag ook een heel expliciet politieke vraag is. Die vraag moet niet zozeer in een discussie met de enquêtecommissie worden beantwoord. De enquêtecommissie heeft aanbevelingen gedaan. De vraag moet naar ons idee volgende week in een politiek debat met de regering aan de orde komen. Feit is dat het rapport van de enquètecom- missie die discussie heeft uitgelokt. Sterker nog, het rapport van de commissie heeft die discussie en duidelijke uitspraken over het rapport onontkoombaar gemaakt. Dat is op zichzelf een belangrijk gegeven. Dan een opmerking over de uitgebreide taakopvatting van de commissie. De commissie moest niet alleen kijken naar de uitvoeringsorganisatie sec, maar zij moest daar ook het uitkeringsregime en de toekomst van de Ziektewet, de WW en de WAO bij betrekken. De VVD-fractie waardeert het dat de enquêtecommissie dat gedaan heeft. Uit het rapport blijkt hoe enorm sterk de verbanden zijn tussen het uitkeringsregime waar je voor kiest, en de uitvoering die erbij hoort. Als je naar de analyses kijkt, zie je dat het eigenlijk vanzelfsprekend is dat in één adem aanbevelingen worden gedaan ten aanzien van beide belangrijke elementen, namelijk het stelsel waar je voor kiest, en de uitvoeringsvorm die daar het beste bij past. Voorzitter! Wat zijn naar het oordeel van de WD-fractie de belangrijkste hoofdpunten in de analyses en aanbevelingen van de enquêtecommissie? Die hoofdpunten zijn naar onze bescheiden mening niet gelegen in die zaken die als bhkvanger in de afgelopen weken hebben gediend: de aanbevelingen met betrekking tot de uitkeringen; de commotie die ontstaat als er standpunten worden ingenomen met betrekking tot de WAO. Nee, de hoofdpunten van het rapport hebben wel degelijk te maken met de uitvoeringsorganisatie als zodanig. Ik zou twee hoofdpunten heel in het bijzonder de revue willen laten passeren. Het eerste hoofdpunt heeft te maken met de discussie over de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de uitvoeringsorganisatie van onze werknemersverzekeringen. Doen wij dat in de toekomst, net zoals in het verleden, langs de lijn van de bedrijfstakgewijze organisatievorm of kiezen we bijvoorbeeld voor een regionale uitvoeringsorganisatie? Voor deze eerste hoofdlijn liggen heel belangrijke conclusies in het rapport van de commissie. Hoofdlijn twee gaat om de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Wat is de rol in de toekomst van sociale partners en wat is de rol van de overheid? Ook op dat punt is de WD-fractie van mening dat er een heldere analyse maar ook heldere aanbevelingen liggen bij de enquêtecommissie. Voorzitter! Over die beide hoofdpunten wil ik een paar opmerkingen maken. Allereerst over de vraag of wij door moeten gaan met het uitvoeren van werknemersverzekeringen in organisaties die gestroomlijnd zijn langs de lijn der bedrijfstakken. Dat is een situatie die wij van oudsher in Nederland hebben; die histonsch bepaald is. Als je kijkt naar de historie van de Nederlandse sociale verzekering is dat ook een absoluut logische situatie. Maar de VVD gelooft inderdaad dat die verklaring in de historie blijft steken als je kijkt naar de problematiek waar wij in 1993 voor staan. Wij moeten vaststellen dat er in onze samenleving met haar sociale zekerheid en haar arbeidsmarkt, nogal wat veranderingen zijn opgetreden die niet hun weerslag hebben gehad in de manier waarop die verdeling over de bedrijfstakken tot stand is gekomen. Er zijn bovendien grote verschillen in grootte van bedrijfstakken. We zien een enorme versnippering in de uitvoering terwijl nu juist voor het uitvoeren van wetten in toenemende mate de behoefte bestaat aan uniformering, vooral daar waar het om de wettelijke taken gaat. Voorzitter! Een hoofdlijn is dat bedrijfstakgewijze organisatie voor de uitvoering van werknemersverzekeringen in relatie tot de sociale zekerheid eigenlijk niet meer past in de jaren negentig. Slechts de relatie met de arbeidsvoorwaarden is nog steeds steekhoudend. Het is dus in de toekomst verstandiger -dat zal een moeilijk proces zijn -om af te stappen van die bedrijfstakgewijze organisatie en over te stappen op een ander organisatiemodel waarbij de regionale uitvoeringsvorm als uitgangspunt wordt gekozen. Voorzitter! Deze argumentatie die men terug kan vinden in het rapport van de enquêtecommissie en die ook in toenemende mate op andere plaatsen in de discussie opduikt, is de afgelopen jaren versterkt vanwege het gegeven dat we ook met betrekking tot de arbeidsvoorzieningsorganisatie in Nederland een heel duidelijke keuze hebben gemaakt in de richting van decentralisatie en regionale uitvoeringsmodellen. Als één ding in toenemende mate boven komt drijven in verband met de problemen

met de sociale zekerheid, problemen met integratieprocessen en reïntegratieprocessen, dan is het wel dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitkeringen -of je het nu over de bedrijfsverenigingen, de uitvoerders van werknemersverzekeringen hebt of over de gemeentelijke sociale diensten -allemaal in een ander model zitten en aan de hand van een andere maat werken dan degenen die de bemiddeling naar de arbeidsmarkt moeten realiseren. In feite is de keuze voor een regionaal georganiseerde arbeidsvoorzieningsorganisatie aan het begin van de huidige kabinetsperiode in belangrijke mate de druppel geweest die definitief de emmer heeft doen overlopen voor de logica van de keuze om ervoor te zorgen dat de socialeverzekeringsorganisatie en de arbeidsvoorzieningsorganisatie op dezelfde wijze en langs dezelfde regio's en op dezelfde maat worden georganiseerd. Dan komt inderdaad een veel doelmatiger en efficiëntere uitvoeringsorganisatie dichterbij en dan wordt het mogelijk om in de toekomst te denken aan de daadwerkelijke invulling van de één-loketgedachte zodat degenen die diensten komen vragen -of dat nu mensen zijn die een uitkering komen halen of werkgevers die banen aan te bieden hebben -te maken hebben met één loket. De fractie van de VVD kan op dit hoofdpunt, het langzaam maar zeker afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie en het toegroeien naar een regionale uitvoeringsvorm, de analyses en aanbevelingen van de enquêtecommissie ondersteunen. Wij beschouwen dit als een belangrijk hoofdpunt van de enquête en hopen dan ook, dat dit zowel in het debat van deze week als dan van de volgende week als een belangrijke conclusie boven de markt blijft hangen. Voorzitter! Het tweede hoofdpunt is de vraag hoe wij aankijken tegen de verdeling van verantwoordelijkheden. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Wat is de rol van sociale partners in het geheel? Moet die rol wellicht herijkt worden? De discussie over de rol van de sociale partners heeft mij altijd een wat vreemde smaak in de mond gegeven. Dat komt ook een beetje door de manier waarop de sociale partners zelf met die discussie omgaan. Het lijkt wel of sommigen er belang bij hebben om de discussie over de roi van de sociale partners te trekken in de sfeer van voor of tegen de sociale partners. De VVD-fractie is een groot voorstander van sterke belangenbehartigers in Nederland. De sociale partners moeten een belangrijke positie innemen bij belangenbehartiging van werkgevers en werknemers. Dat belang en die positie en het in dat opzicht heel erg voor sociale partners zijn, doet niets af aan onze opvattingen met betrekking tot de vraag wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor het uitvoeren van een aantal publieke taken. Het doet evenmin iets af aan de vraag of het verstandig is om eens te kijken of mensen wellicht met verschillende petten op tegen dezelfde zaak aankijken. Is het wel verstandig om belangenbehartigers ook op de stoelen te laten zitten van uitvoeringsorganen? Die discussie gaat over de rol van sociale partners, dat wil zeggen over de verhouding tussen de politiek enerzijds en de vakbeweging en de werkgeversorganisaties aan de andere kant. Die discussie is niet eens zo gemakkelijk, ook niet als je kijkt naar de analyse van de enquêtecommissie. De rol van de sociale partners en hun verantwoordelijkheden zijn niet eenduidig. Sociale partners vervullen aan de ene kant een rol op het centrale niveau, dat wil zeggen het niveau waar overleg wordt gevoerd met de regering en waarop wordt geadviseerd, en zij vervullen een rol op decentraal niveau, dat wil zeggen het uitvoeringsniveau, bijvoorbeeld in besturen van bedrijfsverenigingen en alle organisaties daar omheen. De aanbevelingen van de commissie hebben met name betrekking op de tweede rol van de sociale partners, terwijl de analyse van de commissie voor een niet onbelangrijk deel met die eerste rol te maken heeft. Ik wil over die eerste rol, de positie op het centrale niveau, enkele opmerkingen maken. Het beeld uit de enquête en de analyse van de enquêtecommissie is er een, waarin de sociale partners op dat centrale niveau veel invloed hebben. Die invloed is niet eens zozeer gebaseerd op een formele positie, maar is er met name in materiële zin. Zij hebben bovendien die invloed aangewend om dingen die hun niet uitkwamen, tegen te houden. Zij hebben daardoor in sterke mate de status quo bevorderd. Op dat niveau was er eigenlijk sprake van een soort geven en nemen: de minister had wat nodig van de sociale partners -bijvoorbeeld een bijdrage aan een beleid van loonmatiging -en durfde om die reden de sociale partners niet voor de kop te stoten. Om die reden werd maar snel geluisterd naar wat de sociale partners te vertellen hadden. Dat leidde tot de conclusie, dat wij op een aantal belangrijke dossiers geen stap verder kwamen. Daar waar de eigen positie van de belangenbehartigers op dat centrale niveau aan de orde was, was de advisering heel sterk gericht op het beschermen, het behouden van de eigen positie van de sociale partners. Ik wijs in dit verband op de advisering met betrekking tot de Arbeidsvoorzieningswet en op de manier waarop in die kring werd gedacht over de uitvoering van de sociale verzekering. Voorzitter! Als je dat beeld rond de sociale partners oproept, heb ik wel eens de indruk dat te veel en te snel door mensen wordt gezegd dat je de sociale partners daarvan de schuld geeft. Maar dat doet de VVD-fractie dus uitdrukkelijk niet. Het is de verantwoordelijke minister die er schuld aan heeft als hij zijn oren laat hangen naar de sociale partners, omdat hij nog andere zaken met ze wil doen. Men zal ons geen verwijten horen uitspreken in de richting van mensen, die bezig zijn belangen te behartigen, ook niet als het om heel concrete, eigen belangen gaat. De fractie van de VVD is van mening, dat de politiek dan haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dat wordt ook bedoeld als er in de discussies gesproken wordt over het primaat van de politiek. Wij stellen vast -wellicht had de commissie in dezen wat verder kunnen gaan -dat de politiek verweten kan worden, dat het laten hangen van de oren te veel aan de orde van de dag is geweest bij opeenvolgende kabinetten. Voorzitter! Op het decentrale uitvoerende niveau hebben de sociale partners ook een rol. Zij zitten in de besturen van bedrijfsverenigingen. Daarover worden in het rapport van de enquêtecommissie heel nadrukkelijk aanbevelingen gedaan. Het verbaast ons, dat de analyse van de enquètecommissie aangeeft, dat op dat decentrale niveau formeel gesproken wel sprake is van een krachtige positie van sociale partners, maar dat nu juist rnaterieel gesproken er niet of nauwelijks

invloed is geweest, omdat de besturen niet gefunctioneerd hebben zoals zij hadden kunnen functioneren. Besturen hebben een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid overgelaten aan de administraties, aan degenen die daadwerkelijk bezig waren met het uitvoeren van dit soort taken op de werkvloer. Waar de kleine commissies gefunctioneerd hebben -gemandateerd door het bestuur -moeten wij vaststellen, dat de rol en invloed van de kleine commissies beperkt geweest zijn. Wellicht dat het verschil in waarderen, het verschil in wegen van positie en rol van de sociale partners op centraal en decentraal niveau, de commissie aanleiding heeft gegeven om met betrekking tot de rol van de sociale partners met een heel genuanceerd voorstel naar de Tweede Kamer te komen. Ik heb mij eerlijk gezegd verbaasd over degenen die in een eerste reactie op het rapport van de enquêtecommissie zeiden, dat de sociale partners maar in de prullenbak werden gegooid, dat de rol van de sociale partners uitgespeeld was. De aanbevelingen van de enquêtecommissie kwamen erop neer, zo werd gezegd, dat men zei: sociale partners, jullie hebben het verkeerd gedaan, jullie taken worden jullie ontnomen en het is afgelopen met het feest! Als je het rapport nauwkeurig leest, is het beeld veel genuanceerder. Met betrekking tot de Ziektewet zegt de enquêtecommissie eigenlijk, dat daar misschien de rol van de overheid is uitgespeeld. Je zou die moeten minimaliseren en de verantwoordelijkheid bij de sociale partners moeten neerleggen. Dat is een hele andere richting dan het weghalen van verantwoordelijkheden bij sociale partners. Met betrekking tot de uitvoering van de Werkloosheidswet is er geen sprake van het in de prullenmand gooien van de rol van sociale partners. Nee, als ik het heel zwart/wit formuleer, is het advies eigenlijk: sociale partners, ga dat nu samen met de overheden doen op regionaal niveau. Maar er blijft sprake van een bestuurlijke rol. Alleen inzake de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidsregeling zegt de enquêtecommissie dat het misschien verstandig is om, gegeven de analyse en de bevindingen, in dat kader de zaak over te laten aan professionals die geen twee petten op hebben en maar één verantwoordelijkheid hebben, namelijk ervoor zorgen dat er goed wacht gehouden wordt bij de poort. Zij moeten ook mensen die eenmaal binnen zijn, zo snel mogelijk in een positie te brengen dat zij weer zelf aan de slag kunnen. Voorzitter! Dat is een heel genuanceerde benadering van de sociale partners. Wellicht dat de fractie van de VVD nog een stapje verder had willen gaan, ook met betrekking tot aanbevelingen voor de rol van de sociale partners op het centrale niveau. Grosso modo kunnen wij ons echter best vinden in een dergelijke genuanceerde benadering van de sociale partners. Wat betekenen de analyses en de aanbevelingen op die beide hoofdpunten: afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie in de richting van een regionale uitvoering en een wat andere rol van sociale partners? De eerste conclusie die je in dat kader kunt trekken, is, dat op termijn de rol van de bedrijfsvereniging niet meer zodanig is dat publiekrechtelijke taken worden uitgevoerd. Dat is de opvatting van de fractie van de VVD. Wij geloven ook dat daarvoor goede argumenten zijn. De commissie zegt terecht niet, dat de bedrijfsverenigingen worden opgeheven, maar de publiekrechtelijke taken van de bedrijfsverenigingen worden ergens anders neergelegd. Eerlijk gezegd vinden wij dat een goede conclusie. Het is eigenlijk een logisch gevolg van het afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie. Ik heb in dat kader de argumenten genoemd: de verdeling die er al was sinds 1952, een verdeling die voor een deel zelfs willekeurig was omdat bedrijfsverenigingen zich niet tot één sector beperken; de grote verschillen en het niet tot uitdrukking komen van het bedrijfstakeigene in het kader van de uitvoering van werknemersverzekeringen. Overigens is in de openbare verhoren ook gebleken dat langzaam maar zeker in de kring van bedrïjfsverenigingen zelf ook genuanceerd wordt aangekeken tegen de vraag, in hoeverre het in het belang van de bedrijfstak is dat men een eigen bedrijfsvereniging heeft. Opmerkingen vanuit de Federatie van bedrijfsverenigingen, dat men in toenemende mate streeft naar uniformering, spreken boekdelen. Aan de hand van die hoofdlijn zou je tot de conclusie moeten komen dat de rol van de bedrijfsverenigingen als uitvoerder van publieke taken.

van publiekrechtelijk geregelde werknemersverzekeringen, tot een einde moet komen. Dat is ook de conclusie als je kijkt naar de manier waarop de bedrijfsverenigingen deze taak de afgelopen jaren hebben uitgeoefend. Je schrikt enorm van de resultaten van het onderzoek van de enquêtecommissie. Er waren slechte resultaten op het punt van de controle, bijvoorbeeld naar de sollicitatieplicht. Het sanctiebeleid was niet of nauwelijks ingevuld en leidde niet significant tot resultaten aan de instroom-of uitstroomkant. Er was een slechte relatie met de arbeidsvoorziening. Er bleven ingrepen uit, als artsen bezig waren het arbeidsongeschiktheidsbegrip op te rekken. Er werd slechts beperkt gebruik gemaakt van mogelijkheden die de wet wel bood om iets te doen aan reïntegratie. Er werd geen werkelijk fraudebeleid van de grond getild. In feite werd niet gecontroleerd op samenleefvormen. Ook in de manier waarop de bedrijfsverenigingen hun taken in de onderzochte periode hebben uitgevoerd ligt betrekkelijk weinig reden om aan te nemen dat het verstandig is om door te gaan met een dergelijk model. Er waren meer problemen. Ik noem de relatie tussen de bedrijfsverenigingen en degenen aan wie zij hun administratie hadden opgedragen. Ik noem de relatie tussen de bedrijfsverenigingen en de GMD. Ik noem de relatie tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Daaruit doemt het beeld op dat het onverstandig is om op deze weg voort te gaan. Allereerst de relatie met de administraties. Die was natuurlijk onduidelijk. Er was geen sprake van een relatie opdrachtgeveropdrachtnemer. Dat is in de verhoren van de commissie heel nadrukkelijk aan het licht gebracht. Er waren voor de besturen van bedrijfsverenigingen heel weinig mogelijkheden om datgene wat zij wensten in het GAK aan te sturen. Vanuit de grote, machtige administratie werden heel gemakkelijk argumenten aangevoerd om maar geen rekening te houden met de wensen van de besturen van de bedrijfsverenigingen. Simpele argumenten als een gebrek aan mankracht waren vaak doorslaggevend, zonder dat de besturen van de bedrijfsverenigingen de gelegenheid hadden om zodanig in de keuken te

kijken dat zij daar weerwerk tegen konden bieden. De presidentdirecteur van het GAK, de heer De Jong, merkte op dat er spanning zat tussen de wensen van de bedrijfsverenigingen en de efficiënte uitvoering van de wetten. Zo'n opmerking spreekt boekdelen. Mijn fractie heeft er overigens met belangstelling kennis van genomen dat ook in de besturen van de bedrijfsverenigingen in toenemende mate behoefte bestond aan een herziening van de verhouding met de administraties. Ik kom op de relatie met de GMD. In de verhoren, in de analyse van de commissie is deze in zijn algemeenheid omschreven als buitengewoon moeilijk en moeizaam. Zij werd getypeerd als een relatie waarin een competentiestrijd de onderlinge verhouding bepaalde. In de openbare verhoren sprak collega Biesheuvel zelfs van een relatie die gekenmerkt werd door kinnesinne. De relatie was er in ieder geval een van tegenwerking. En dan te bedenken dat het nota bene de sociale partners waren die verantwoordelijk waren voor zowel het besturen van de bedrijfsverenigingen als het besturen van de GMD. Het is voor de VVD-fractie onbegrijpelijk dat binnen die context de partijen niet in staat zijn gebleken, dit soort problemen, die heel bepalend zijn geweest ook voor de fouten in het volumebeleid, op te lossen. Als ergens sprake zou moeten zijn geweest van synergie, dan zou het hier moeten zijn. Eigenlijk kun je hetzelfde zeggen over de relatie tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Ook daar was sprake van stroefheid. Ook daar werd in het algemeen tegenwerking geconstateerd. Voorzitter! Als wij het historisch perspectief, de jaren negentig, de keuze voor iets anders dan een bedrijfstakgewijze organisatie, en de geschetste problemen in ogenschouw nemen, moet de conclusie worden getrokken dat wij op termijn af moeten van een organisatiemodel waarin bedrijfsverenigingen een rol spelen bij het uitvoeren van werknemersverzekeringen en dus bij het uitvoeren van publieke taken. Dan een enkele opmerking over de problematiek van het toezicht en de controle, ook een belangrijk onderdeel van het enquêterapport en eigenlijk een van de oorzaken van de parlementaire enquête. Het was namelijk het rapport over het toezicht en de controle van de Algemene Rekenkamer dat voor de Kamer, ook voor de fractie van de VVD, aanleiding was voor de parlementaire enquête. De achterliggende gedachte daarbij was: als degenen die behoren te controleren dat niet op een ordentelijke manier doen, dan zal de Kamer het zelf moeten doen. Dat was voor ons een belangrijke reden om te pleiten voor de instelling van den enquêtecommissie.Aan de hand van het enquêterapport zie je vervolgens, dat de bevindingen van de Algemene Rekenkamer zonder enige reserve door de enquêtecommissie worden overgenomen. Het door de SVR vastgestelde toezichtbeleid, zegt de enquêtecommissie, bood het secretariaat onvoldoende houvast bij de uitvoering van dat toezicht. Bovendien voldeed het toezicht van de SVR op de uitvoeringsorganen helemaal niet aan de bedoelingen van de wetgever. Er werd nauwelijks of geen controle verricht op de door de centrale fondsen uit te schrijven declaraties en premie-afdrachten. Hetzelfde geldt voor de jaarverslagen, waarbij de balans en de rekening aan de orde zijn. Hetzelfde geldt voor de doelmatigheid van de organisatie. De SVR bewaakte de uitvoering van maatregelen onvoldoende en ging slechts in beperkte mate na of de getroffen maatregelen ook daadwerkelijk effect hadden. Als je kijkt naar de manier waarop ook tijdens de openbare verhoren werd gesproken over het toezicht en de controle, dan krijg je inderdaad -ik zeg dat mevrouw Groenman na -het schaamrood op de kaken. Tijdens die verhoren is nadrukkelijk aangegeven hoe weinig de controle voorstelde en dat die zich eigenlijk alleen maar beperkte tot de rechtmatigheid van de uitkeringen. Betrokkenen gaven zelfs aan, dat die rechtmatigheid erop neerkwam, dat werd onderzocht of een uitkering een dubbeltje te hoog of een dubbeltje te laag was. Betrokkenen zeiden tijdens de openbare verhoren: In die orde van grootte vonden de controles plaats. Ik denk dan dat wij op een verkeerde manier bezig zijn geweest. Zoals ik al zei, was het materiaal dat door de enquêtecommissie is aangetroffen, niet nieuw. Wij kenden de inhoud van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het werk van de enquètecommissie bevestigt dat beeld. Wat interessant is in het onderzoek van de enquêtecommissie, is dat de commissie een stapje verder gaat. De commissie zegt niet alleen: Wat is er aan de hand met het toezicht en de controle? Wat zit er fout? De commissie heeft ook proberen na te gaan, met name tijdens de openbare verhoren, wat daar de oorzaak van is geweest en wat er de reden van is geweest dat het zover heeft kunnen komen met het toezicht en de controle. De conclusie van de fractie van de VVD is dat dit heel veel te maken heeft met het onskentonssfeertje bij de toezichthouders, de sociale partners en de uitvoerders. Als je kijkt naar wat daarover door de heren Van Brussel en prof. Nieuwenburg en ook door mevrouw Domela Nieuwenhuis is opgemerkt tijdens de openbare verhoren, naar aanleiding van vragen van de enquêtecommissie, dan wordt volstrekt helder wat er aan de hand was. Ik neem de Kamer mee naar een concrete passage uit het openbaar verhoor van de heer Van Brussel. Over dat toezicht zei hij heel nadrukkelijk tegen de enquêtecommissie, dat hij niet steeds nieuwe vormen van toezicht nodig had om te weten waar de schoen wrong, want er was iets grandioos mis met de sociale verzekeringen in Nederland en met de WAO in het bijzonder. "Maar", zei hij verder, "dat wisten wij allemaal. Wij liepen eigenlijk met zijn allen om de hete brij heen. Ik zeg beleefdheidshalve "wij", want werkgevers waren wat dat betreft niet het enige brave jongetje van de klas." Wat was die hete brij? Het gegeven dat de WAO zoveel aantrekkelijker was dan de WW. Wat in deze passage veel interessanter is, is dat voortdurend wordt gesproken over "wij". Als je die tekst nader analyseert, dan wordt helder wat met "wij" wordt bedoeld. Met "wij" worden bedoeld de sociale partners en de werkgevers. Met "wij" wordt niet de SVR bedoeld, "wij" degenen die verantwoordelijk zijn voor het houden van toezicht, want als "wij" ons daarvoor verantwoordelijk hadden geweten, dan was er natuurlijk opgetreden op het moment dat "wij" wisten waar de schoen wrong. Dan was er natuurlijk ingegrepen als "wij" tot de conclusie waren gekomen dat het grandioos fout was gegaan met de sociale verzekeringen in Nederland

en de WAO in het bijzonder. Neen, dat gebeurde niet, omdat "wij" onze eigen rol aan het spelen waren, niet als controleur, niet als toezichthouder maar als sociale partner. Als je daarbij optelt -ook dat blijkt uit de openbare verhoren -dat de uitvoeringsorganen eigenlijk voor de beperkte controle die er dan wel was, de deur dicht hielden, dan geeft dat precies aan op welke wijze het heeft kunnen komen tot de conclusies van het rapport van de Algemene Rekenkamer en de conclusies van het rapport van deze enquêtecommissie. Met name op het punt van het sociaal-medisch toezicht is illustratief dat betrokkenen in openbare verhoren zonder blikken of blozen aangeven dat de bedrijfsverenigingen en de GMD's gewoon de deur dicht hielden en tegen de verantwoordelijke inspecties zeiden: jullie hebben hier absoluut niets te zoeken en juliie komen maar terug als jullie de eindresultaten willen controleren. Als je dat allemaal leest -velen wisten dat overigens al voordat er sprake was van het rapport van de enquêtecommissie -dan is het eigenlijk onbegrijpelijk dat het tot voor kort zelfs in deze Kamer geen gemeengoed was dat in ieder geval toezicht en controle in onafhankelijke handen moet zijn. Het wordt eigenlijk alleen maar erger als je vervolgens constateert dat het rapport van de enquêtecommissie ook nog eens ingaat op de controlerende taken van de centrale fondsen. Drie belangrijke conclusies die erop neerkomen, dat ook daar toezicht en controle bar en boos geregeld zijn. Naar het oordeel van de VVD-fractie is er maar een conclusie mogelijk -in dat opzicht volgen wij de enquètecommissie -namelijk dat toezicht en controle absoluut onafhankelijk moeten zijn. Dat moet niet in handen zijn van belangenbehartigers, van mensen van wie maar het vermoeden zou kunnen bestaan dat ze partijdig zijn of dat ze een belangenrol hebben te spelen. Neen, toezicht en controle dient ook naar het oordeel van de fractie van de VVD in handen te zijn van volstrekt onafhankelijke professionals die in kunnen grijpen als ze merken dat de schoen ergens wringt en die op kunnen treden als ze zien dat er iets grandioos fout dreigt te gaan met de uitvoering van de sociale verzekering in Nederland.

Ook de wetgever krijgt van een de enquêtecommissie een behoorlijke veeg uit de pan. Naar het oordeel van de VVD-fractie niet ten onrechte, alhoewel wij bij het lezen van het materiaal rondom de positie van de wetgever vinden dat de conclusies van de commissie nog zouden kunnen worden aangescherpt. Wat is het beeld dat in eerste instantie wordt opgeroepen? Het beeld dat wordt opgeroepen en dat ook bevestigd wordt in alle openbare verhoren -de onderzochte periode is met name bepaald door regelgeving in het kader van de stelselwijziging -is dat de rol van de wetgever ertoe heeft geleid dat het totaalbeeld ingewikkelder is geworden. In ieder geval is dat de indruk die bij iedereen bestaat. Die indruk wordt bepaald door het gegeven dat er in de politiek ontzettend veel koudwatervrees was om politiek en maatschappelijk gevoelige zaken aan de orde te stellen, dat de uitvoerbaarheid van regelgeving aandacht kreeg, dat er te weinig rekening werd gehouden met gedragseffecten, dat de uitvoeringskosten van nieuwe regelgeving hoegenaamd geen rol speelden en dat er onvoldoende rekening werd gehouden met het element van het reïntegreren of integreren van de betrokkenen. Toch was de algemene indruk in de relatie regelgevers en uitvoerders, dat indien het veld erin slaagde om bijvoorbeeld het departement te overtuigen met betrekking tot de onuitvoerbaarheid, dit in de praktijk ook heeft geleid tot aanpassingen. Ook uit het uitvoeringstechnisch commentaar van de SVR, zo schrijft de enquêtecommissie, moeten wij vaststellen dat het advies over het algemeen werd gehonoreerd. Dat nuanceert dat eerste beeld een beetje. Wat de VVD-fractie heeft gefrappeerd, is dat de beoordeling van met name ambtenaren of de bezwaren van uitvoeringstechnische aard vanuit het veld, de uitvoerders, de adviesorganen, reëel waren, bemoeilijkt werd door het gegeven dat men niet precies wist welk spelletje de betrokkenen speelden. Had men echt uitvoeringstechnische bezwaren of had men beleidsmatige bezwaren tegen de voorstellen van het kabinet? Mijn fractie had graag gezien dat de analyse op dat punt wat breder was geweest. Ik vraag de enquêtecommissie of zij in haar onderzoek met betrekking tot dat fenomeen meer heeft aangetroffen dan er in het basisrapport terecht is gekomen. Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over het wetgevingsproces. De commissie geeft terecht aan dat de regerïng al in een vroegtijdig stadium tijdens de schriftelijke voorbereiding geconfronteerd werd met buitengewoon serieuze problemen, met name bij de Werkloosheidswet. Tijdens de schriftelijke behandeling moest al een traject van wijzigingen worden ingezet. Overigens leidde dit traject van wijzigingen tot aanpassingen van de wetsvoorstellen zelf, waarbij de Kamer een onafhankelijke en actieve rol heeft gespeeld. Ik stel met tevredenheid en met iets minder rode oortjes dan mevrouw Brouwer vast dat in ieder geval dat proces niet heeft geleid tot een complexere regelgeving. Ook dat is een conclusie van de enquètecommissie. Ik stel ook vast dat de commissie vaststelt dat de uitvoeringsorganen als adviseurs ook in dat traject van de behandeling van de wetgeving in de Kamer hierbij een belangrijke rol hebben kunnen spelen en daarvan ook gebruik hebben gemaakt. Desalniettemin zegt de commissie dat dat er niet toe heeft geleid dat achteraf gezien er uitvoeringsproblemen zijn ontstaan die niet zijn voorkomen, met name met betrekking tot de Werkloosheidswet. Wat interessant is, is hoe dat heeft kunnen gebeuren. Heeft dat te maken met het gegeven dat er te wemig aandacht is geweest bij de wetgever voor die uitvoeringstechnische problematiek? Dat heeft zeker een rol gespeeld. Wij moeten als Kamer ook niet voor de conclusies van de commissie op dat punt weglopen. Daarbij heeft het een rol gespeeld dat in de regelgeving zelf, of je nu praat over de rol van de regering of van de Kamer, de relatieve betekenis van uitvoeringstechniek, uitvoeringsmogelijkheid en -onmogelijkheid een beperkte is geweest, zeker als je dat afzet tegen andere politieke doeleinden die werden nagestreefd, bijvoorbeeld individuele rechtvaardigheid. Toch gelooft de VVD-fractie dat er meer aan de hand was, omdat een belangrijk deel van de problemen die ontstaan zijn, niet alleen door het departement niet zijn voorzien, niet alleen door de Tweede en Eerste Kamer niet zijn voorzien, maar ook

door de directe adviseurs op dat moment niet zijn voorzien. Ik vraag de commissie of in haar onderzoek geen materiaal is te vinden dat zou kunnen leiden tot de conclusie dat je als wetgever niet de pretentie moet hebben, anno 1993 al dergelijke problemen voor te kunnen zijn. Moeten wij ons ambitieniveau van regelgeving niet terugbrengen naar een ander niveau? Moeten wij niet vaststellen met elkaar dat de samenleving in Nederland zo ingewikkeld is geworden dat je als wetgever niet eens meer de pretentie moet hebben dat je alle problemen die zich kunnen voordoen in regelgeving kunt vangen? Dat element heeft de WD-fractie beziggehouden. Dat is overigens ook een van de redenen waarom de VVD-fractie van mening is dat de overheid/regelgever zich meer bescheiden moet opstellen, zich meer moet beperken tot basisregels en aan de samenleving, bijvoorbeeid aan sociale partners of individuele mensen moet overlaten welke maatoplossing zij zelf zouden willen nastreven. Wij hebben een ingewikkelde samenleving, waarin het niet meer zo is dat alleen de kostwinner werkt en dan nog 40 uur per week en het hele jaar bij dezelfde werkgever. De ingewikkeldheid van de samenleving heeft voor een deel te maken met de problemen die in dit onderdeel van het enquêterapport terecht zo pregnant aan de orde zijn gesteld.

De heer Buurmeijer: Als ik mij goed herinner, hebben wij iemand in het openbaar gehoord die de vraag die de heer Linschoten aan de commissie heeft voorgelegd als een stelligheid heeft uitgesproken. Misschien heeft hij dat ook aangetroffen toen hij de verhoren las?

De heer Linschoten (VVD): Het is niet voor niets dat ik daarop tijdens deze discussie terugkom. Wat de VVD-fractie frappeerde, was dat ondanks het feit dat dit punt de aandacht heeft gehad en aan de orde is geweest, zij dit punt niet meer heeft aangetroffen in de nadere conclusies en aanbevelingen van de commissie. De vraag die ik geformuleerd heb, is: waardoor komt dat? Is de commissie het daarover onderling niet eens geworden? Vindt zij misschien dat de analyse niet deugt? Naar aanleiding van die discussie stel ik de commissie nu in de gelegenheid de Kamer onomwonden aan te geven wat er dienaangaande in de commissie gebeurd is.

De heer Buurmeijer: Mijn opmerking was erop gericht dat de commissie die opmerkingen destijds aantrof als een stelligheid door een getuige uitgesproken en dat ik nu de heer Linschoten aantref, woordvoerder van de WD-fractie, die vragen op dit punt stelt. Is die constatering van de commissie juist?

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik zou er geen enkele moeite mee hebben om hetgeen ik zojuist aan de orde heb gesteld als stelling te verdedigen. Sterker nog: het is mijn opvatting. Interessant is, en daarom heb ik de vraag hier aan de orde gesteld in een discussie met de enquêtecommissie, wat naar aanleiding van haar onderzoek en alles wat de commissie heeft aangetroffen, haar opvatting met betrekking tot deze zaak is. Ik hoop dat de voorzitter van de commissie daar morgen uitvoerig op zal ingaan. Voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik een paar opmerkingen maken over de voorstellen met betrekking tot de concrete uitkeringen. Ik doel op de aanbevelingen op het punt van de Ziektewet, de arbeidsongeschiktheidsregeling en de Werkloosheidswet. Over de Ziektewet wil ik kort zijn. De VVD-fractie kan zich vinden in de opvatting van de commissie, dat je vandaag de dag in de collectieve sector geen Ziektewet meer nodig hebt om de positie van mensen die ziek zijn, op een goede manier geregeld te hebben. Wij geloven dat de Nederlandse samenleving anno 1993 zover gevorderd is dat die Ziektewet zichzelf overleefd heeft. De praktijk van de Ziektewet in de afgelopen decennia heeft aangetoond dat die eigenlijk niet echt meer een belangrijke rol speelt. Als de wetgever op het punt van de Ziektewet een aantal stapjes terug doet, bijvoorbeeld op het punt van het invoeren van wachtdagen of op het punt van het verlagen van het totale uitkeringsbedrag, dan zie je dat sociale partners bijna per omgaande daarop reageren door alles wat wordt afgebroken in het kader van de Ziektewet, weer te compenseren in hun CAO-afspraken. Als er één ding duidelijk is geworden, is het dat sociale partners volstrekt in staat zijn om het probleem dat wij hebben willen oplossen in het kader van de Ziektewet, zelf op te lossen. Voorzitter! Het is een wat andere variant dan de variant die de VVD heeft gekozen in haar concept-verkiezingsprogramma, maar het model zoals dat is neergelegd door de enquêtecommissie, is een model waar ook de fractie van de VVD in de Tweede Kamer zich in zou kunnen vinden. Overigens -en dat heeft niet met de hoofdlijnen of met het principe maar met de verdere uitwerking te maken -wij zetten de nodige vraagtekens bij de vraag of de doorbetalingsverplichting zou moeten doorlopen tot en met 78 weken of dat je daarvoor een ander moment zou moeten kiezen. Die vraagtekens zijn ook al verwoord door collega Wolters. Dat staat los van de hoofdlijnen. Die discussie zouden wij graag willen voortzetten op het moment dat wij hier aan de hand van concrete voorstellen van de regering over het afschaffen van de Ziektewet praten. Ik kom te spreken over de voorstellen van de commissie met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsregeling. Ik schroom bijna om daarover te praten gegeven de discussie die daarover voortdurend in Nederland wordt gevoerd. Een politieke opmerking moet mij toch van het hart. Het is op zichzelf frappant: nog geen halfjaar nadat wij na een indringende discussie hier in de Kamer een nieuwe WAO in het Staatsblad hebben staan, die per 1 augustus van kracht is geworden en eigenlijk dus nog maar twee maanden functioneert, ligt er een unaniem voorstel van een kamercommissie om voor een volstrekt andere oplossing te kiezen. Je verbazing wordt alleen nog maar groter als je aan de vooravond van de behandeling van dat voorstel van die commissie hier in de Kamer, de voorzitter van de grootste regeringsfractie hoort roepen dat het helemaal weer anders moet met die WAO. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies weet wat de opvatting van de CDA-fractie is. De uitspraak van de voorzitter werd ergens in het land gedaan, ik meen in Groningen, en er wil nog wel eens wat verschil bestaan tussen wat de heer Brinkman in het land roept en wat de CDA-fractie uiteindelijk hier in deze Kamer doet. Ik stel het volgende vast. Het standpunt dat de heer

Brinkman uitgedragen heeft, is niet alleen een ander standpunt dan datgene wat hij in laatste instantie is overeengekomen met de coalitiepartner, maar het is ook weer een ander standpunt dan hetgeen de heer Brinkman had afgesproken met de VVD-fractie voordat hij werd teruggefloten door de heer Lubbers. De positie van het CDA komt er eigenlijk op neer dat nu alle afspraken weer in de prullenmand zijn gegooid. Het CDA is weer volledig teruggevallen op de eigen oositie. Voorzitter! Dat maakt één ding duidelijk: wij zijn hier in Nederland nog lang niet af van de discussie rondom de WAO. Dat maakt de opstelling van de CDA-fractie evident en dat maakt ook de opstelling van een unanieme kamercommissie evident. Laat ik beginnen met dat deel van de voorstellen van de enquêtecommissie waarmee wij het wel eens zijn. Dat betreft het kiezen voor een onafhankelijk orgaan dat de arbeidsongeschiktheidsregeling moet gaan uitvoeren. Wij geloven inderdaad dat het verstandig is om deze regeling voor arbeidsongeschiktheid over te laten aan professionals. Wat ons betreft gebeurt dat ook in een regionaal georganiseerde organisatie, die dezelfde maat heeft als de maat van de RBA's. Dan komen wij echter al gauw in de problemen terecht. De door de commissie voorgestelde oplossing heeft wat betreft de uitkeringen immers gevolgen die buitengewoon ver gaan. Toen de commissie haar plannen presenteerde, met daarin het criterium dat men ten minste voor twee derde arbeidsongeschikt moet zijn om in aanmerking te komen voor een uitkering, dacht ik dat zij een poging had ondernomen om de "echte" WAO'ers te onderscheiden van degenen die eigenlijk nog zouden moeten werken. Over die echte WAO'ers hebben wij het vroeger in deze Kamer wel eens gehad. De achterliggende gedachte bij de plannen van de commissie was volgens mij de volgende. Als er te veel mensen zijn die allemaal voor een goede uitkering in aanmerking komen, dan moet die goede uitkering maar voor de echte WAO'ers gereserveerd worden en dan moeten die echte WAO'ers dan ook maar een hogere uitkering krijgen.

Na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie kwam staatssecretaris Wallage met zijn schattingsbesluit. Dat schattingsbesluit is anders dan het besluit waarmee tot voor kort werd gewerkt. In dat besluit wordt een nadere invulling gegeven van de omschakeling van het begrip "passende arbeid" naar het begrip "gangbare arbeid". De staatssecretaris heeft in dat schattingsbesluit heel belangrijke keuzes gemaakt. Bij het beantwoorden van de vraag hoe arbeidsongeschikt iemand is, hoeveel loonderving er dus is als gevolg van een handicap of arbeidsongeschiktheid, moet er gekeken worden naar alle functies die iemand eventueel zou kunnen vervullen, anders dan zijn huidige functie. Van al die functies neemt men de drie best betaalde. Van die drie best betaalde functies neemt men de middelste. Vervolgens bepaalt men hoeveel loon iemand daarmee kan verdienen en vergelijkt dat met het vorige loon. Als daar een verschil tussen bestaat, dan volgt daar een percentage van arbeidsongeschiktheid uit. De Kamer heeft in de schriftelijke vragenronde aan de commissie gevraagd hoe zij omgaat met het schattingsbesluit van staatssecretaris Wallage in relatie tot haar eigen voorstellen. Toen luidde het antwoord dat de aanpak van Wallage door de commissie werd gedeeld. Toen ontstond er dus een situatie die heel anders was dan de situatie waarvan wij dachten dat die aan de orde was bij het presenteren van het rapport van de enquêtecommissie. Als ik het totaal aan voorstellen op mij laat inwerken, dan kom ik tot de conclusie dat het voorstel tot het 2/3-criterium, in combinatie met de voorstellen van staatssecretaris Wallage, niet leidt tot een beperking van de WAO tot echte WAO'ers, maar dat een en ander ertoe leidt dat het in de toekomst eigenlijk bijna uitgesloten is dat iemand in aanmerking komt voor de WAO. Waarom zeg ik dat? Een persoon zal afgeschat worden met de drie hoogste functies die er voor de betrokkene geduid kunnen worden. Dat zal moeten leiden tot ten minste een arbeidsongeschiktheid van twee derde in termen van loonderving. De mogelijkheid om langs die lijn in de WAO terecht te komen, is daarmee een bijna theoretische onmogelijkheid geworden. Ik hoor het graag van de commissie als het anders is, maar volgens mij leidt dit tot de conclusie dat men op basis van de voorstellen van de commissie in de toekomst alleen nog maar in de WAO kan komen als er niet ten minste drie functies voor iemand te duiden zijn. Dan is er echter heel wat aan de hand, als men een zodanige handicap heeft dat er in heel Nederland niet drie functies te duiden zijn die iemand zou kunnen vervullen. Dat is natuurlijk een heel beperkte opvatting. Voor mensen die tijdens een afkeuringsproces in de Ziektewet zitten, is in het schattingsbesluit van de staatssecretaris nog wel een oplossing te vinden. Er is immers een speciale regeling voor terugkeer en het accepteren van werk bij je eigen werkgever. De keuringen en het invoeren van het begrip gangbare arbeid hebben echter niet alleen betrekking op de nieuwe gevallen. In de toekomst wordt het totale leger aan arbeidsongeschikten -daarbij zijn honderdduizenden mensen aan de orde -met de in de nieuwe wet opgenomen herkeuringen geconfronteerd. Dat gebeurt op basis van de nieuwe wet en op basis van het nieuwe schattingsbesluit. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat voor een heel grote groep mensen, die in termen van arbeidsongeschiktheid wel degelijk met een probleem te maken hebben, de situatie gaat ontstaan dat men in een enorm gat valt. Deze mensen worden overgeschakeld van de WAO naar de WW en komen uiteindelijk in de bijstand terecht, zonder dat zij de mogelijkheid hebben daar iets aan te doen en zich bij te verzekeren. Dat zou ook naar het oordeel van de WD-fractie -men weet dat wij heel behoorlijke opvattingen hebben over het oplossen van het volumeprobleem in de WAO -een te zware wissel trekken op de waarborgfunctie die er in een verzekering als de WAO zou moeten zitten. Wij zijn voor volumebeleid: zo weinig mogelijk mensen in de WAO. Voor de fractie van de VVD betekent volumebeleid niet mensen verplaatsen van de ene naar de andere uitkering, maar ervoor zorgen dat mensen die nu een uitkering hebben, aan het werk komen. Als er één ding voor mij als een paal boven water staat dan is het wel, dat de arbeidsmarktpositie van grote groepen WAO'ers die al tien jaar in de WAO zitten, zo meteen moeten gaan solliciteren en worden

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

geconfronteerd met de eerste vraag van de werkgever, wat zij in de afgelopen jaren hebben gedaan en daarop moeten antwoorden: de afgelopen tien jaar heb ik in de WAO gezeten, buitengewoon beroerd is. Sterker nog: voor vele van deze mensen zal helemaal niets meer te doen zijn. De vraag is, of de voorstellen van de commissie op dit punt het doel niet voorbij schieten.

De heer Buurmeijer: Ik krijg de indruk, dat de heer Linschoten in feite spreekt over TBA en niet over het voorstel van de commissie.

De heer Linschoten (VVD): Nee. Er is een wezenlijk verschil. Het probleem, dat ik signaleer komt in mindere mate ook voor in de combinatie TBA -de nieuwe WAO -en het schattingsbesluit van de staatssecretaris. Daar ligt het een stuk genuanceerder. Ik wijs op de combinatie van het 2/3-criterium en het nieuwe schattingsbesluit, die leidt tot de conclusie, dat je alleen nog maar in de WAO komt, ook na een herkeuring, als er niet ten minste drie functies aan te wijzen zijn in de Nederlandse samenleving. Dat is echt aanmerkelijk harder dan de TBA in combinatie met het nieuwe schattingsbesluit.

De heer Buurmeijer Ik stelde die vraag, omdat u sprak over iemand die al tien jaar in de arbeidsongeschiktheidsregeling zit. De gedachtenlijn van de commissie heeft geen betrekking op de oude gevallen, zij heeft alleen betrekking op het toekomstige nieuwe systeem. In die zin kunt u het alleen over de TBA hebben gehad en niet over het voorstel van de commissie.

De heer Linschoten (VVD): Oke, maar dat doet op zichzelf niets af aan de argumentatie. Kan de commissie aangegeven, dat haar voorstel er inderdaad op neerkomt, dat er de facto alleen maar sprake is van een WAO-uitkering, als er sprake is van een persoon voor wie niet ten minste die drie functies te duiden zijn? Het antwoord op die vraag geeft ook inzicht in de vraag, in hoeverre het voorstel van de commissie in combinatie met het schattingsbesluit van de staatssecretans afwijkt van het voorstel, dat nu in het Staatsblad staat. Ovengens wil ik nog een principiële opmerking maken over dit probleem. Ik doel dan op het systeem van de WAO. Ik houd de commissie voor, dat de fractie van de VVD er in principe niet voor kiest om wat hogere uitkeringen in de collectieve sector te garanderen voor de echte WAO'ers. De WD-fractie is er een voorstander van -dat zal de commissie niet verbazen -om ook ter zake van het arbeidsongeschiktheidsrisico te komen tot een andere verdeling van verantwoordelijkheden, in die zin, dat de overheid, de wetgever, zorg draagt voor een goede basisvoorziening en dat het vervolgens aan de individuele verantwoordelijkheid of aan de verantwoordelijkheid van werkgevers of werknemers binnen een bedrijf of bedrijfstak wordt overgelaten, of daar bovenop een verdere verzekering plaatsvindt. Ik maak die opmerking omdat dit zeker in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen een relevant gegeven is. Ook op de particuliere markt is het arbeidsongeschiktheidsrisico in ieder geva! een goed verzekerbaar risico. Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de voorstellen met betrekking tot de nieuwe Werkloosheidswet. De VVD-fractie kan hiermee grosso modo instemmen. Het gaat om de uitvoering van de Werkloosheidswet in het regionale model, in de huidige situatie door de RBA's. Wat ons betreft, behoeft de bestuurlijke vormgeving nog nadere aandacht. Dit zal aan de orde worden gesteld, als wij volgend jaar de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet gaan evalueren. De grondlijn -de RBA's voeren de Werkloosheidswet uit, er wordt naar één-loketmodel toegewerkt -spreekt de VVD-fractie aan. Ook de voorstellen met betrekking tot de reparatiewetgeving en het aantrekken van het sanctiebeleid worden door de fractie van de VVD gesteund. Voorzitter! Ik rond af, in de wetenschap dat ik niet alle thema's die de commissie aan de orde heeft gesteld, heb besproken. Er zitten belangrijke aanbevelingen bij. ook voor de fractie van de VVD. Ik denk aan de aanbevelingen met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren van CAO's. Onze opvattingen stroken zo met die van de enquêtecommissie, dat men zich wellicht kan voorstellen dat wij die discussie liever de volgende week met de regering voeren. Hetzelfde geldt voor de opvattingen met betrekking tot het bonus/malussysteem. De vraag of wij daar van af moeten heeft wat ons betreft veel minder te maken met de keuze voor het model van het kabinet of het model-Buurmeijer dan een interruptiedebat zojuist wel heeft doen vermoeden. Ik rond af met de vraag hoe het verder zal moeten na de discussie met deze commissie. In eerste instantie zullen wij in dit debat naar het oordeel van mijn fractie tot de conclusie moeten komen, dat de commissie gedechargeerd kan worden. Het werk van de commissie is niet alleen voortreffelijk geweest, maar heeft ook voldoende bouwstenen opgeleverd om met de regering en met elkaar een discussie over de toekomst van de uitvoering van de sociale verzekering aan te gaan. Verder zullen wij -maar ook dat zal de volgende week in het debat aan de orde moeten komen -met elkaar een afspraak moeten maken over de verdere behandeling van de nieuwe Werkloosheidswet. Daar zitten elementen in waarover consensus bestaat, ook op dit moment in de Kamer. Er zitten ook elementen in die afwijken van de aanbevelingen van de enquêtecommissie en ook niet kunnen rekenen op een absolute consensus in de Kamer. Ik sluit af met een vraag aan het adres van de enquêtecommissie, niet om daarover met haar in discussie te gaan in de tweede ronde, maar wel om het materiaal te kunnen gebruiken in de discussie met de regering volgende week. Zou de enquêtecommissie voor ons eens op een rijtje willen zetten welke elementen in de nieuwe organisatiewetsvoorstellen van de regering die inmiddels zijn ingediend bij de Kamer niet stroken en niet sporen met de unanieme aanbevelingen die door de enquêtecommissie zijn gedaan?

©

F. (Frans)  LeijnseDe heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Het maatschappelijk debat over de meest wenselijke en effectieve structuur van de uitvoering van Ziektewet, arbeidsongeschiktheids-regeling en Werkloosheidswet heeft de afgelopen 25 jaar weinig voortgang laten zien. Signalen over feilen in de uitvoering -die waren er vele -werden politiek niet verwerkt en vertaald in beleid. Het departe

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

De heer Leijnse (PvdAi ment van Sociale Zaken beschikte niet over systematische informatie betreffende de uitvoering en achtte het kennelijk ook niet nodig om zich daarvan te voorzien. De voeding van een bijsturing van de gegroeide uitvoeringspraktijk ontbrak daardoor. Daar tegenover is een aantal malen getracht grootscheepse en fundamentele veranderingen van de uitvoeringsstructuur van de grond te brengen. Aan bevlogen plannenmakerij geen gebrek, ook niet binnen het departement. Maar wanneer de plannen moesten worden omgezet in beleidslijnen kwamen achtereenvolgende kabinetten niet verder dan een eerste discussie met de Tweede Kamer. Men constateert tevreden dat de Kamer verdeeld is en verzuimt werkbare politieke meerderheden te vormen. Zo heeft het kunnen gebeuren dat tot 1990 de zorg voor het groeiende aantal uitkeringsgerechtigden wel haar vertaling vond in een vermindering van de uitkeringsniveaus, maar niet resulteerde in een fundamentele aanpak van de uitvoeringsorganisatie. Pas onder het huidige kabinet is de overheid de uitvoering actiever gaan sturen en heeft zij een begin gemaakt met veranderingen in de organisatie. In deze periode is ook de Kamer zich meer in het debat gaan mengen. De opdracht aan de parlementaire enquêtecommissie is een uitdrukking van de wens om vast te stellen waarom eerdere discussies niet in beleid zijn omgezet en daarvan te leren. Het rapport van de enquêtecommissie voldoet ruimschoots aan die wens van de Kamer. Het bevat een minutieuze analyse van de wijze waarop in de jaren tachtig belangrijke wetswijzigingen door het uitvoeringsapparaat zijn verwerkt, hoe de politieke en maatschappelijk omgeving daarop ingewerkt heeft en waar de effectiviteit van het beleid in de knel is gekomen. De commissie draagt daarbij ruim voldoende materiaal aan om te komen tot objectieve conclusies over de feilen van de huidige uitvoeringsstructuur en de richting van de noodzakelijke verandering. De commissie heeft daarmee niet alleen de basis gelegd voor een vruchtbare discussie in het parlement, maar ook voor heldere uitspraken over de toekomstige uitvoeringsstructuur van de werknemersverzekeringen. Daarmee kan een situatie van stilstand die meer dan 25 jaar heeft geduurd worden doorbroken. De enquêtecommissie heeft aan het slot van haar rapport ook enkele uitspraken gedaan over de wettelijke uitkeringsrechten bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Voorzitter! Ik behoor niet tot de schoolmeesters die er met een geheven vingertje op gewezen hebben dat de commissie daarbij haar opdracht te buiten is gegaan. Wie 420 pagina's vol schrijft over het functioneren van de uitvoering van bepaalde wetten, kan bijna vanzelfsprekend niet de neiging onderdrukken, op de laatste pagina's ook nog iets over die wetten zelf te schrijven. En terecht, er is immers een duidelijke samenhang tussen de systematiek van de wet en de vormgeving van de uitvoering. Bij het beoordelen van de aanbevelingen van de commissie over Ziektewet, WAO en WW moet dan ook niet de vraag centraal staan of dit wel binnen de opdracht viel. Nee, centraal dient te staan de argumentatie die de commissie voor haar voorstellen geeft, en meer in het bijzonder de verhouding van die argumentatie tot hetgeen hierover in de afgelopen jaren in deze Kamer is gezegd en in wetten is vastgelegd. In dat opzicht heeft de commissie het de Kamer niet gemakkelijk gemaakt door in haar argumentatie vrijwel volledig voorbij te gaan aan het wetgevingscomplex dat wij in de afgelopen twee jaar hebben behandeld. Ik kom hier nog op terug. Een centraal thema in de benadering van de commissie is de lokalisering van verantwoordelijkheden in de sfeer van de werknemersrisico's bij individuele werkgevers en werknemers dan wel bij de collectiviteit. In algemene zin pleit de commissie voor versterking van de individuele verantwoordelijkheid en wijst zij erop dat het verzekeringssysteem te veel afwenteling van verantwoordelijkheden op de collectiviteit mogelijk maakte. Ik acht deze analyse goeddeels overtuigend. Het verdient dus aanbeveling, de eigen verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer voor het beheersen van ziekteverzuim, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid te versterken. Na deze opmerkingen passen bij de aanbevelingen van de commissie wel twee kanttekeningen. In de eerste plaats zijn er inmiddels forse stappen gezet op de weg van vergroting van de verantwoordelijkheid. De drie wetsvoorstellen ter zake van het terugdringen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid die deze Kamer de afgelopen twee jaar heeft behandeld, bevatten te zamen een gerichte poging om deze risico's ten dele te decollectiviseren en daarmee de eerste verantwoordelijkheid weer op de werkplek te leggen. Vormen van eigen risico en

26-1953 premiedifferentiatie zijn over de gehele linie ingevoerd om de betrokken werkgevers en werknemers directer te confronteren met de kosten. Naar ruwe schatting is op deze wijze reeds 50% van het ziekterisico en ongeveer 20% van het arbeidsongeschiktheidsrisico bij de bedrijven zelf gelegd. De enquêtecommissie noemt de recente wetgeving een aantal malen zijdelings in haar rapport, zonder echter op dit aspect in te gaan. Wel merkt de commissie op dat de wetswijzigingen, voor zover zij al doorgevoerd zijn, nog niet op hun effect konden worden beoordeeld. Deze terechte terughoudendheid wordt herhaald bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarbij merkt de commissie echter ook op dat met de recente wetswijzigingen wat het versterken van de eigen verantwoordelijkheid betreft "niet het gewenste antwoord is gegeven", om welke reden zij verdergaande aanbevelingen heeft gedaan. Het lijkt mij dat deze twee standpunten niet logisch samengaan; öf de recente wetswijzigingen kunnen nog niet op hun effecten beoordeeld worden öf we weten nu al dat zij niet ver genoeg gaan, maar niet beide tegelijk. Voorzitter! De levendige discussie over de recente wijzigingen van Ziektewet en WAO in en buiten dit huis geeft genoegzaam aan dat er meer dan een marginale verandering van de verzekeringssystemen heeft plaatsgevonden. Ook de omvang van het risico dat van de collectieve naar de particuliere sfeer is gebracht, wijst op een ingrijpende wijziging van de verantwoordelijkheidsverdeling. In dat licht acht ik het veel te vroeg om vast te stellen dat dit alles niet ver genoeg gaat en dat er een nieuwe, nog fundamenteler wijziging van Ziektewet en WAO op de agenda moet worden gezet. Ik geloof ook niet dat deze Kamer bijdraagt aan haar eigen geloofwaardigheid wanneer zij een kortelings aanvaarde wetswijziging alweer ter discussie stelt, zelfs voordat deze in de praktijk toepassing heeft gevonden. Ik kom ook uit een oogpunt van bestuurlijke zorgvuldigheid tot deze opvatting. Zoals de commissie aangeeft, zullen de wetten TAV, TBA en TZ ingrijpende gevolgen hebben voor de uitvoeringspraktijk, de uitkeringsgerechtigden en andere betrokkenen. Bedrijven zullen in de komende periode geconfronteerd worden met een sterk gewijzigd regime ten aanzien van verzuimbestrijding en loondoorbetaling. Het nieuwe opbouwsysteem in de WAO heeft geleid tot een enorme groei van de aanvullende verzekering. De bedrijfsverenigingen zullen drastisch afslanken en tegelijk een aantal nieuwe taken tot ontwikkeling moeten brengen. Deze niet geringe inspanning wordt gevraagd om een aanzienlijke reductie van het aantal uitkeringsgerechtigden mogelijk te maken. Ik geloof niet dat het volumebeleid erbij gebaat is wanneer wij nu weer onzekerheid gaan creëren over de richting van de ingezette veranderingen. Deze opstelling betekent niet dat over de aanbevelingen die de commissie enigszins ongevraagd over de Ziektewet en de WAO doet, in het geheel niet gesproken kan worden Ik zal in het vervolg van mijn betoog daarop zeker nog ingaan, naar ik vrees ook uitgebreid. Maar het lijkt mij wel goed, nu vast te stellen dat verdergaande voorstellen op dit moment alleen in overweging kunnen worden genomen als zij passen binnen de door de wetsvoorstellen TAV, TZ en TBA uitgezette kaders. Het is niet verstandig, nu twijfel te zaaien over de effectiviteit van het ingezette volumebeleid door weer nieuwe en nog fundamentelere ingrepen aan te kondigen. Voorzitter! Ik beloofde nog een tweede kanttekening bij de gewenste herverdeling van verantwoordelijkheden. Deze betreft de zuivere inhoud van de begrippen "eigen verantwoordelijkheid" en "eigen risico". Het is niet moeilijk, de commissie te volgen in haar stelling dat werkgevers en werknemers zich meer zullen inspannen om ziekte en arbeidsongeschiktheid te voorkomen wanneer zij de kosten daarvan zelf moeten dragen. Tot op zekere hoogte kan de directe financiële prikkel een positief effect hebben, al is het bij de maatvoering altijd nodig de vraag te stellen voorbij welk punt het eigen risico van de één de onverzekerbaarheid van de ander tot gevolg zal hebben. Uitgaande van deze opvatting over financiële prikkels is in het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim de loondoorbetaling gedurende de eerste twee tot zes weken ziekte buiten de Ziektewet gebracht, waardoor de werkgever direct financieel verantwoordelijk wordt. Om de kostenprikkel te laten werken is er tevens op toegezien dat dit risico niet gemakkelijk weer verzekerd zou kunnen worden; de wetgever heeft er alles aan gedaan om het risico ook daadwerkelijk bij de werkgever te laten liggen. De enquêtecommissie zegt nu enerzijds deze lijn te willen doortrekken, zelfs tot 78 weken eigen risico, maar geeft anderzijds aan dat zij ervan uitgaat dat werkgevers dit risico op particuliere basis zullen verzekeren. Zij noemt dat onder andere in antwoord op de vragen 76, 101 en 116. Hoewel de veronderstelling van de commissie waarschijnlijk realistisch is, ondergraaft ze tegelijkertijd de argumentatie die de commissie geeft. Immers, het verzekeren van het eigen risico betekent toch weer afwenteling op een of andere collectiviteit en het weghalen van de directe financiële prikkel bij de direct betrokkenen. De discussie gaat dan niet meer over de voordelen, in termen van gedrag, van een eigen risico boven een verzekerd risico, maar over de voordelen van het ene verzekeringssysteem, het publieke systeem, boven het andere systeem, dus het private systeem. Dat is een interessante discussie, waarop ik bij de Ziektewet dadelijk graag nog terugkom. Waar het mij hier om gaat is dat we de discussie zuiver voeren en dat wij niet het onderscheid tussen publieke en private verzekering vermengen met het onderscheid tussen verzekerd risico en eigen risico. Om het zo te zeggen: een publieke verzekering kan heel wel een eigen risico bevatten als kostenprikkel, terwijl dit in sommige private verzekeringen geheel ontbreekt. Voorzitter! Een belangrijke les die het rapport van de enquêtecommissie ons leert is dat ingrijpende herzieningen van de werknemersverzekeringen niet vanzelf operationeel worden. Het proces van implementatie vraagt een goede bewaking, anders komt er niet veel van terecht. Bij de stelselherziening van 1987 is er in dat opzicht veel verkeerd gegaan. De commissie constateert dat het departement van Sociale Zaken zich steeds zeer afstandelijk heeft opgesteld ten opzichte van de uitvoering. Men voorzag zich niet van systematische informatie over de uitvoering en men wachtte af tot zich knelpunten zouden voordoen die door de uitvoerders zelf werden gesignaleerd. Waar ook de Sociale verzekerings-

26-1954 raad, in de woorden van de commissie, "ten aanzien van de invulling van haar primaire kerntaak toezicht gedurende de jaren tachtig volstrekt heeft gefaald", werd de toepassing van de nieuwe wetsbepalingen in de praktijk volledig aan de uitvoering overgelaten. Deze nogal lichtzinnige opstelling van de wetgever heeft niet alleen geleid tot contralegemuitvoering, bijvoorbeeld wat de verdiscontering betreft, maar heeft het ook onmogelijk gemaakt de uitvoering bij te sturen in lijn met de doelstellingen van de wetgeving. Bij nadere analyse zal wellicht blijken dat deze opstelling zozeer samenhangt met de gegroeide taakopvatting van het departement ten opzichte van de uitvoering dat van een cultuur gesproken kan worden. De curieuze gang van zaken rond de evaluatie van de stelselherziening wijst in deze richting. Het lijkt wel of de begeleiding van de stelselherziening in de praktijk slechts bestaan heeft uit een jarenlange discussie over de vraag wie welke gegevens zou moeten verstrekken voor de evaluatie. Deze ervaring, die door de enquêtecommissie nauwkeurig is opgetekend zou tot lering moeten strekken. In de afgelopen twee jaar heeft de wetgever opnieuw een ingrijpende verandering van de werknemersverzekeringen op de rails gezet. De trits wetsvoorstellen gericht op terugdringing van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid is in veel opzichten een fundamentele wijziging van het stelsel. De vraag rijst of deze keer de bewaking van een effectieve doorvoering van de maatregeien wèl is geregeld. Ik betwijfel het. Het nieuw in te stellen onafhankelijk toezicht zou daarvoor minder passief controlerend en meer actief corrigerend moeten kunnen optreden, terwijl ook een regelmatige terugkoppeling van de effecten noodzakelijk is. Dit lijkt mij een punt dat volgende week in het debat met de regering nader verkend zal moeten worden. Hoe regelen wij een adequate bewaking van het implementatieproces van de wetten TAV, TZ en TBA in het kader van de nieuwe Organisatiewet? Voor dit moment zou ik willen vragen of ook de commissie haar licht wil laten schijnen over deze vraag. Voorzitter! De parlementaire enquéte was allereerst bedoeld als onderzoek naar het functioneren van de uitvoeringsorganisatie. De commissie heeft zich gewetensvol van deze taak gekweten en haar conclusies zijn niet positief Er mankeerde veel aan de uitvoering van de werknemersverzekeringen, te veel. Jarenlang heeft men het accent zo eenzijdig op de rechtmatigheid van de uitkering gelegd -dat is overigens niet onbelangrijk -dat doelmatigheid en volumebeheersing onderbelicht zijn gebleven. De beleidsmatige aansturing van de uitvoering was zwak, waardoor de doelstellingen van de wetgever onvoldoende bewaakt werden en het toezicht ontbrak vaak geheel. De vele besturen van de verschillende uitvoeringsorganen staan veelal in onduidelijke verantwoordelijkheidsrelaties tot elkaar en het aantal besturen dat werkelijk beleid voert, is klein. De uitvoering is daardoor ondoorzichtig geworden en moeilijk beheersbaar. Zij staat ver van de uitkeringsgerechtigde af en draagt mede daardoor te weinig bij aan zijn herintreding in het arbeidsproces. De commissie trekt uit haar analyse de ondubbelzinnige conclusie dat een vereenvoudiging noodzakelijk is. Zij merkt op dat de bedrijfstakgewijze opbouw die in 1952 als basis voor de uitvoering is gekozen, in feite achterhaald is. De uitvoering blijkt in hoge mate geüniformeerd te zijn en het onderscheid tussen bedrijfstakken voegt nauwelijks waarneembare meerwaarde toe. Naarmate de noodzaak van volumebeleid meer wordt gevoeld, neemt het belang van het regionale niveau toe. Daar moeten de verbindingen worden gelegd met de arbeidsvoorziening; daar moet het directe contact worden gelegd met de uitkeringsgerechtigde. Daarnaast wint het centrale niveau aan belang. Daar worden de nadere uitvoeringsregels geformuleerd; daar krijgt de beleidsaansturing vorm. De uitvoeringsorganisatie zal, onder druk van het volumebeleid steeds, meer de vorm moeten krijgen van een regionale structuur die centraal wordt aangestuurd. In het gebied daartussen verliest de bedrijfstakgewijze indeling steeds meer relevantie.Mij lijken de conclusies van de enquêtecommissie op dit vlak onontkoombaar. Naar het oordeel van mijn fractie zal de uitvoering van de werknemersverzekeringen op den duur een regionale structuur moeten krijgen, die beleidsmatig wordt aangestuurd vanuit een centraal orgaan. In deze structuur zijn de huidige bedrijfsverenigingen overbodig geworden, zij het dat een zekere sectorale inbreng in het centrale orgaan van nut kan zijn. Ik meen dat deze structuur bereikt kan worden langs de weg van geleidelijkheid, door een versnelde samenvoeging van de huidige bedrijfsverenigingen op regionaal niveau en een herziening van hun verhouding tot de administratiekantoren. Deze geleidelijkheid is ook nodig om de continuïteit van de uitkeringsverstrekking te waarborgen. Graag hoor ik over dit ontwikkelingsproces de opvatting van de commissie. Voorzitter! Het feit dat mijn fractie de gedachten van de commissie betreffende regionalisatie van de uitvoering kan volgen, betekent niet dat zij tevens kiest voor een rigoureuze verwijdering van de werkgevers-en werknemersorganisaties uit het bestuur van de uitvoering. Er is geen verschil van opvatting tussen ons en de commissie over het feit dat het zwaartepunt in de nieuwe opbouw bij de regio's komt te liggen. De centrale aansturing zal, binnen het kader van de wetgeving, een richtinggevend karakter moeten hebben. Zij kan echter niet geheel achterwege worden gelaten. De commissie geeft dat ook zelf aan ten aanzien van de WW: de uitvoering wordt weliswaar bij de RBA's gelegd maar in de behoefte aan coördinatie en uniformering kan worden voorzien door het Centraal bestuur arbeidsvoorziening. In dat bestuur zijn werkgevers en werknemers naast de overheid vertegenwoordigd. De vraag rijst waarom dat vervolgens in de besturing van Ziektewet en WAO niet ook het geval zou kunnen zijn. Ik ben er niet van overtuigd, dat de aanwezigheid van werknemers-en werkgeversorganisaties de bron van alle kwaad is geweest van wat er fout is gegaan in de uitvoering. De rol van de wetgever en de bestaande scheiding tussen uitkeringssystemen en arbeidsbemiddeling zijn minstens zo belangrijk, evenals de ontwikkeling van centrale bureaucratieen die een effectief opereren in de regio onmogelijk hebben gemaakt. Ik ben er door de commissie niet van overtuigd, dat een zelfstandig orgaan naar het model dat eerder door VVD, D66 en GroenLinks is gepresenteerd, aan deze kwalen in één keer een einde zal maken. Het is meer de

26-1955 schone schijn van het nieuwe die hier een belofte lijkt in te houden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mag ik even het nieuwe verdedigen?

De heer Leijnse (PvdA): U hebt daarnet voornamelijk het oude verdedigd!

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U zegt, dat niet alle kwaad is te wijten aan de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in de besturen. Dat heeft ook niemand gedaan. U gaat echter niet in op de analyse van de commissie of die van ons, namelijk dat het voor het bestuur van een dergelijke omvangrijke organisatie wel eens goed kan zijn om belangenbehartiging en professioneel bestuur van elkaar te scheiden. U gaat er vanzelfsprekend van uit dat werkgevers en werknemers ook in staat zijn om goed te besturen als zij belangen behartigen. Welnu, dat blijkt niet het geval geweest te zijn.

De heer Leijnse (PvdA): U raakt een heel essentieel punt, namelijk de rol en de verantwoordelijkheid van werkgevers-en werknemersorganisaties in dit land. De heer Linschoten heeft zojuist ook een dergelijke opmerking gemaakt. Hij vindt de sociale partners heel belangrijk, want dergelijke organisaties voor belangenbehartiging moeten een duidelijke plaats hebben. Als er nu echter één kenmerk is van onze overlegeconomie en van ons sociaal-economisch systeem, dan is het dat wij de werkgevers-en werknemersorganisaties niet puur in de rol van de belangenbehartigers willen hebben maar hen steeds aanspreken op een wat bredere rolopvatting en een wat bredere verantwoordelijkheid. Wij veronderstellen daarom ook altijd, dat die organisaties zich niet beperken tot het behartigen van de belangen van hun leden in enge zin, zich niet beperken tot een categoraal belang, maar dat belang ook kunnen plaatsen in een algemeen belang. Ons hele systeem is gebaseerd op die veronderstelling. Al onze appels voor loonmatiging zijn gebaseerd op die veronderstelling, evenals alle gedachten dat via CAO's niet alleen loonvorming maar bijvoorbeeld ook een deel van het werkgelegenheids-beleid tot stand komt. Die veronderstelling ligt ook ten grondslag aan de stelling, dat je in de uitvoering van de sociale zekerheid de inbreng van de werkgevers-en werknemersorganisaties -die meer zijn dan belangenbehartigers -niet kunt missen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik ben het eens met een brede opvatting ten aanzien van werknemers-en werkgeversbelangen, maar dat wil nog niet zeggen dat je daaruit zonder meer kunt concluderen, dat ze dan ook in het bestuur moeten zitten van zo'n gigantische uitvoeringsorganisatie. Dat is toch nog iets anders dan twintig jaar geleden, toen we de heel kleine bouwbondjes hadden. Toen was het heel begrijpelijk, dat er mensen zaten die dicht bij de werkvloer stonden. Dat was een heel andere situatie dan de huidige. Met andere woorden: je kunt een dergelijke brede opvatting hebben maar tegelijkertijd pleiten voor een andersoortig bestuur. Het een is niet helemaal meer te rijmen met het ander. In de praktijk gaat dat gewoon niet. Je hebt er ook andere kwaliteiten voor nodig.

De heer Leijnse (PvdA): Nu haalt u er weer andere argumenten bij. Ik ontzeg u niet het recht om tot de conclusie te komen, dat je werkgevers-en werknemersorganisaties kunt missen in het bestuur maar ik trek op basis van hun positie in de totale sociaal-economische beleidsvorming de conclusie, dat zij ook in het beheer en het bestuur van die sociale zekerheid niet gemist kunnen worden. Ik zeg niet, dat zij het alleenvertoningsrecht moeten hebben en dat zij uitsluitend in dat bestuur moeten zitten. Ik zeg ook niet, dat die zich aan toezicht en controle moeten onttrekken, zoals dat in het afgelopen decennium is gebeurd, maar ik zeg wel, dat ik een feitelijke betrokkenheid van die werkgevers-en werknemersorganisaties in ons systeem een noodzakelijk uitgangspunt acht.

De heer Linschoten (VVD): Waarop baseert collega Leijnse dat? Bij die brede opvatting met betrekking tot de sociale partners kan ik mij wat voorstellen, zeker als het gaat om advisering over algemeen financieel en sociaal-economisch beleid; de rol die zij spelen in de SER en tot voor kort in de SVR. Het gaat hier om de vraag, of zij ook bestuurlijke verantwoordelijkheid moeten dragen, bijvoorbeeld in het bestuur van de bedrijfsverenigingen. De enquêtecommissie is nu juist van mening dat zij daar best gemist kunnen worden. Zij hebben daarin immers niet eens zo'n pregnante rol gespeeld de afgelopen jaren, zowel in de relatie bestuur/administratie als daar, waar nadrukkelijk bestuurlijke verantwoordelijkheden waren gemandateerd aan de kleine commissies. Daarvan ging ook nauwelijks invloed uit. De stellingname "wij kunnen hen daar niet missen" vind ik wat raar als wij kijken naar de bevindingen en de analyse van de enquêtecommissie. Mijn conclusie is nu juist dat je inderdaad in het kader van de belangenbehartiging, het overleg tussen regering en sociale partners, de sociale partners niet kunt missen. Als het gaat om het uitvoeren van hele specifieke werknemersregelingen kun je -zo toont de commissie aan -de sociale partners nu juist wel missen.

De heer Leijnse (PvdA): Ik denk dat wij in dezen meer overeenstemmen dan u nu suggereert, mijnheer Lmschoten. Als je de argumentatie van de commissie volgt, moet je tot de conclusie komen, dat de meerwaarde die op bedrijfstakgewijze basis door de besturen is toegevoegd aan die uitvoering, eigenlijk betrekkelijk gering is. Met andere woorden; je kunt die besturen in een toekomstige structuur missen. Je kunt ook de bedrijfsverenigingen in een toekomstige structuur missen. Ik heb het woord "overbodig" gebruikt. Als je groeit naar een regionaal georganiseerde structuur -dat willen wij -die in zekere mate, naast aansturing door de wetgever, ook nog centraal aangestuurd wordt door een centraal orgaan, hebben wij in dat tussengebied de bedrijfsverenigingen niet meer nodig. Ik kan mij echter wel voorstellen dat je in dat centrale orgaan nog een sectorale advisering of iets van dien aard hebt, zodat je op een aantal specifieke punten nog wel iets voor sectoren kunt doen. Het tussengebied valt weg. Daarin zit dus niet ons verschil van mening. Vervolgens vragen wij ons af, wat de positie is van de werknemersorganisaties in de regionale structuur en in het centraal orgaan. In de regionale structuur ligt het tamelijk helder als je aansluiting zoekt bij de RBA's. Daarin zitten werkgevers en werknemers, naast de

Parlementaire enquète uitvoeringsorganen sociale verzekeringen

26-1956 gemeenten. Met andere woorden: daar reikt het zich vanzelf aan. In het kader van de afweging van die bredere verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers in onze overlegeconomie kom ik tot de conclusie, dat zij ook op centraal niveau vertegenwoordigd zouden moeten zijn, terwijl u niet die mening bent toegedaan.

De heer Linschoten (VVD): Strikt genomen stel ik vast, dat, als u zegt dat zij erbij zitten in de RBA's, dit ook geldt voor het CBA. De vraag of dat zo moet blijven, komt wat mij betreft bij de evaluatie van die wetgeving aan de orde. Ik heb geen moeite met die benadering. Ik wilde alleen even duidelijk weten, hoe u aankeek tegen de rol van de sociale partners in de eindsituatie. Ik vind de werkvloer het belangrijkste.

De heer Leijnse (PvdA). Misschien kan ik het beste doorgaan met mijn betoog. Ik was namelijk nog niet helemaal klaar. Binnen het stelsel van de Nederlandse overlegeconomie, waarin wij graag en veelvuidig een beroep doen op het verantwoordelijkheidsbesef van werkgevers en werknemers, past een blijvende betrokkenheid van die georganiseerde groepen bij de sociale zekerheid. De vervlechting van arbeidsbemiddeling en uitvoering van de werknemersverzekeringen -die wij zo nodig achten voor het volumebeleid en die de komende jaren sterk moet toenemen -wijst ook in de richting van zo'n blijvende betrokkenheid. Wanneer in de regio de uitvoering van Ziektewet, WAO en WW in één loket plaatsvindt met de arbeidsbemiddeling, waarom zouden dan werkgevers en werknemers wèl de arbeidskant van dat loket mogen mee besturen en niet de uitkeringskant? Het is in dit verband interessant of de discussie over tripartisering, die in 1985 zo abrupt is beperkt tot de arbeidsvoorziening, nu met meer succes ook tot de werknemersverzekeringen kan worden uitgebreid. Voorzitter! Ik hecht ook aan een blijvende betrokkenheid van werkgevers en werknemers bij de uitvoering, omdat er in deze Kamer geen meningsverschil bestaat over het feit dat het toezicht volkomen onafhankelijk dient te zijn. Zowel in het rapport van de enquêtecommis- sie als in het voorstel voor de nieuwe Organisatiewet, wordt een vorm van onafhankeiijk toezicht geschetst, respectievelijk sociale verzekeringskamer en college van toezicht sociale verzekeringen genoemd. De kern is in beide gevallen dat in het toezichtorgaan alleen onafhankelijke, door de Kroon benoemde leden plaats zullen hebben. Wanneer de overheid haar regelgevende en aansturende taak beter waarneemt en tevens het toezicht volledig onafhankelijk is gemaakt, zijn de kaders scherp genoeg aangebracht om de inbreng van de sociale partners in bestuurlijk opzicht effectief te laten zijn. De enquêtecommissie beperkt de taakomschrijving van de sociale verzekeringskamer overigens niet tot het toezicht. Deze kamer krijgt ook beheerstaken toegedeeid voor de sociale fondsen en mag de premies vaststellen zonder tussenkomst van de regering. Deze combinatie van toezicht, beheer en beleid lijkt mij minder gelukkig. Vooral de premievaststelling heeft zoveel consequenties voor het soclaaleconomisch beleid en het inkomensbeleid, dat dit niet als een puur technische exercitie kan worden gezien. De regering behoort het laatste woord te hebben en te houden bij de vaststelling van de sociale premies. De commissie heeft zich in haar aanbevelingen niet beperkt tot de organisatie van de uitvoering.

De heer Linschoten (VVD): Ik kon mij iets voorstellen bij de stellingname van de heer Leijnse. Ik dacht dat hij nu zou beginnen met de argumentatie. Ik heb een mooie analyse van de commissie aangetroffen die leidt tot een andere conclusie dan die van de heer Leijnse. De argumentatie van de commissie is absoluut overtuigend. De politiek moet er met haar vingers van afblijven. Zij moet op dit stuk geen inkomenspolitiek bedrijven. De PvdA-fractie is het daarmee oneens. Ik hoor daarvoor graag de argumenten.

De heer Leijnse (PvdA): De vaststelling van de premies voor de werknemersverzekeringen kan in beginsel worden gezien als een exercitie die erop gericht is, de begroting sluitend te krijgen. Men rekent uit wat het volume zal zijn en kwantificeert dat in financiële termen. Er is zoveel nodig. Dat wordt omgeslagen over zoveel werknemers en leidt tot een bepaalde premie. Tot zover de techniek. Vervolgens is er natuurlijk een beleidsmatig element. Hoeveel vermogen moet het fonds opbouwen? Moeten de premiestijging of -daling die daarmee samenhangt, onmiddellijk of een halfjaar later worden doorgevoerd? Dit type vragen hangt samen met het gevoerde economisch beleid in de zin van lastendruk en met het inkomensbeleid. Vanwege die verbinding is er veel voor te zeggen, de regering het laatste woord te laten houden.

De heer Linschoten (VVD): Ik geloof het niet. Natuurlijk moeten er afspraken worden gemaakt over de vraag of het moet gaan om een volstrekte omslagfinanciering, die op jaarbasis kostendekkend moet zijn, of om bepaalde buffers. Dit zou in een regeling kunnen worden neergelegd. De heer Leijnse wil er vervolgens ook inkomenspolitiek mee gaan bednjven. Dat is niet de bedoeling van dit soort regelingen. Het is de bedoeling dat jaarlijks een zodanige premie wordt opgebracht dat de uitkeringen kunnen worden gedaan. De enquêtecommissie heeft de unanieme aanbeveling gedaan om het kabinet niet langer in de gelegenheid te stellen om te pas en te onpas, inkomenspolitieke overwegingen nastrevend, met die premies te doen wat in de afgelopen jaren wel eens gebeurd is.

De heer Leijnse (PvdA): Wij verschillen niet van mening over het feit dat dat in het rapport staat. Het verschil is dat de heer Linschoten het ermee eens is en ik niet.

De heer Linschoten (VVD): Ik wil graag weten waarom u het er niet mee eens bent.

De heer Leijnse (PvdA): Dat probeer ik uit te leggen. In de situatie van dit moment kan de regering binnen bepaalde bandbreedtes inkomens-beleid bedrijven met de vaststelling van de premies. Zij heeft daarmee een sturend instrument in het kader van de lastendruk. Ik wil die situatie niet opgeven.

De heer Linschoten (VVD): De regering heeft het instrument van de belastingheffing om inkomenspolitiek te bedrijven. De sociaie zekerheid

26-1957 heeft een heel andere bedoeling. leder kabinet heeft de mogelijkheid om inkomenspolitiek te bedrijven. Daar hebben wij de loon-en inkomstenbelasting voor. Het gaat hier om een heel ander instrumentarium, met een heel andere bedoeling. Daarop is de argumentatie van de commissie gebaseerd.

De heer Leijnse (PvdA): Ik denk dat u te puristisch bent. Datgene wat wij in de rijksbegroting wel mogen -het beïnvloeden van de balans tussen uitgaven en inkomsten door middel van de belastingheffing -zouden wij in de sociale zekerheid met de premievaststelling niet mogen. Het systeem zou immuun moeten zijn voor inkomenspolitieke overwegingen. Die stelling deel ik niet.

De heer Buurmeijer: Is de fractie van de PvdA voorstander van het voeren van een budgetteringsbeleid inzake de uitvoeringsorganen in de sociale verzekering?

De heer Leijnse (PvdA): Dat hangt hiermee samen. In het voorstel voor een nieuwe Organisatiewet is de lijn van budgettering ingezet. Die lijn steunen wij van harte. In relatie tot de budgetten die je vaststelt, bestaat dus ook de mogelijkheid om met premiestelling te werken, Daartussen bestaat samenhang. Je kunt het ook zo vertalen: naar de mate waarin de overheid in staat is om de uitvoeringsorganisatie te budgetteren, heeft zij tegelijkertijd de mogelijkheid om de premiestelling daarmee te beïnvloeden. De vraag is alleen, of de overheid daar nog tussen moet zitten. Ik zeg dan "ja", uit inkomenspolitieke en algemeen politieke overwegingen, maar de heer Linschoten zegt kennelijk "neen".

De heer Linschoten (VVD): De budgettering waar de heer Leijnse over spreekt, heeft volgens mij op een heel andere zaak betrekking. Dan hebben wij het over de uitvoeringskosten, terwijl het overgrote deel van de regelingen een open einde heeft. Daar is de zaak van de premieheffing en de premiesteüing veel pregnanter. Om net te doen, alsof die zaken zodanig met elkaar in verband staan, dat de ene het probleem van de andere oplost: vergeet het maar! Budgetteren daar waar het gaat om de uitvoeringskosten is volstrekt iets anders, dan de regering de gelegen- heid geven om een beetje met de premieheffing te sjoemelen. Dat zijn twee volstrekt verschillende dingen.

De heer Leijnse (PvdA): De budgettering van de uitvoeringskosten is een onderdeel van de totale budgetteringsproblematiek en de totale begrotingsproblematiek van de fondsen en dus onderdeel van de premiestelling. De heer Linschoten heeft gelijk, als hij zegt dat het ene probleem niet tegen het andere weg valt. De enquêtecommissie heeft zich wat betreft de aanbevelingen niet beperkt tot de organisatie van de uitvoering. Zij doet met name ten aanzien van het ziekterisico zeer verstrekkende voorstellen, die naar mijn waarneming niet rechtstreeks voortvloeien uit de analyse. De kern van deze voorstellen is een volledige afschaffing van de publieke loondervingsverzekering, de Ziektewet, zodat de werkgever de verplichting tot loondoorbetaling geheel zelf moet bekostigen -dat is de eigen verantwoordelijkheid -of privaat moet verzekeren. Ik heb eerder gezegd, dat de PvdA de commissie volgt in de gedachte, dat een eigen verantwoordelijkheid van de werkgever bij het dragen van de kosten van het ziekteverzuim een verstandig en preventief beleid binnen de bedrijven stimuleert. De maatvoering is hier echter niet onbelangrijk: de wetgever moet zich steeds de vraag stellen welk risico in redelijkheid nog draaglijk is voor bedrijven, ook voor kleinere bedrijven. In dat opzicht heeft deze Kamer eind mei een interessant debat gevoerd over het wetsvoorstel Terugdringing ziekteverzuim. In dat debat werd door de meeste fracties gehoor gegeven aan een verzoek van het midden-en kleinbedrijf om de eigenrisicoperiode voor kleinere bedrijven te beperken van drie, zoals voorgesteld, tot twee weken. Een amendement van die strekking van CDA en PvdA werd door de regering, gehoord de Kamer, overgenomen. Klaarblijkelijk vonden wij toen dat een ziekterisico van meer dan twee weken door bedrijven met minder dan vijftien werknemers niet individueel gedragen kon worden. Voor grotere bedrijven leek zes weken ziekterisico het maximum dat men in redelijkheid voor eigen verantwoordelijkheid zou kunnen nemen. Ik heb mij over die opstelling van de Kamer toen niet verbaasd, omdat op deze wijze bijna 50% van het totale ziekterisico voor eigen rekening van de bedrijven werd gebracht en de wetgever tevens vrijwel alle mogelijkheden van herverzekering afsloot. Deze vergroting van de eigen verantwoordelijkheid kan bepaald niet marginaal worden genoemd. Zouden wij in het kielzog van de enquêtecommissie nog veel verder gaan, en bijvoorbeeld 26, 52 of 78 weken ziekteverzuim voor directe rekening van de werkgever brengen, dan moet deze Kamer er dus van uitgaan, dat dit risico op grote schaal zal worden verzekerd. De Ziektewet is afgeschaft, dus de werkgever zal deze verzekering moeten onderbrengen bij een particuliere maatschappij. Zo ontstaat dus een veelheid van private ziekengeldverzekeringen, sommige met en andere zonder een eigen risico, sommige met een sterk gedifferentieerde premie, andere met meer uniformiteit. De voor-en nadelen van dit particuliere systeem moeten worden afgezet, niet tegen de oude Ziektewet met haar volledige dekking en uniforme bedrijfstakpremie, maar tegen de nieuwe wet Terugdringing ziekteverzuim, met haar flinke eigenrisicoperiode en premiedifferentiatie per bedrijf. De vraag is hier niet meer: "kunnen wij de eigen verantwoordelijkheid nog verder vergroten", want wij zijn het erover eens dat het risico grotendeels in een verzekering zal worden afgedekt, de vraag is: "welke vorm van verzekering, de publieke of de private, is uiteindelijk het goedkoopst, het meest stimulerend tot verantwoord gedrag en het meest solidair?". Gezien de nieuwe opbouw van de Ziektewet ben ik er niet van overtuigd, dat deze vergelijking voor de particuliere verzekeringen positief zal uitvallen. Zeker wat de solidariteit betreft bestaat het gevaar dat de bedrijven met een hoog verzuim, hetgeen niet altijd beheersbaar is, zullen worden geconfronteerd met uitsluiting of met prohibitief hoge premies, om de verzekering voor de andere bedrijven goedkoper te maken. Op het terrein van de ziektekostenverzekering bestaat hiermee enige ervaring, en die is niet onverdeeld positief. Wat betreft de stimulansen voor het verstandig gebruik is het mogelijk wijs om eerst eens af te wachten hoe het eigen risico en de

26-1958 premiedifferentiatie in de Ziektewet in de praktijk uitwerken op het volume. En wat betreft de prijs lijken de schaalvoordelen van de Ziektewet op voorhand een lagere premie mogelijk te maken dan bij vele kleinere particuliere regelingen moet worden gecalculeerd. Het lijkt mij dus wijsheid nu eerst eens te kijken wat de uitwerking is van de binnenkort in de Ziektewet aan te brengen wijzigingen -het wetsvoorstel ligt nog bij de Eerste Kamer -en pas daarna te overwegen of een verdere uitbouw van het eigen risico zinvol is. Tot die tijd moeten we de discussie over de merites van meer èchte eigen verantwoordelijkheid enerzijds, de voor-en nadelen van verschillende verzekeringssystemen anderzijds, blijven voeren. Maar als het kan zonder begripsverwarring. Ten aanzien van de WAO heeft de enquêtecommissie wel zeer revolutionaire voorstellen gedaan. In feite laat de commissie alleen de twee hoogste arbeidsongeschiktheidsklassen bestaan en brengt zij voor deze groep de uitkering weer op 70% van de loonderving. Minder dan 2/3-arbeidsongeschikten worden niet meer collectief verzekerd, het is de bedoeling dat zij bij hun baas in dienst blijven of in een particuliere verzekering vallen. Over dit voorstel is wel enige verwarring ontstaan, omdat de indruk is gewekt dat de bijna volledig arbeidsongeschikten ook de "echte arbeidsongeschikten" of de "onomkeerbare gevallen" zijn. De commissie zou beter moeten weten: de mate van arbeidsongeschiktheid wordt bepaald door de mate van loonderving die uit de handicap voortvloeit en heeft dus niets met de echtheid of omkeerbaarheid van die handicap te maken. lemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, bijvoorbeeld 50%, kan heel wel een zeer reële handicap hebben. Omgekeerd zou het zonde zijn de bijna volledig arbeidsongeschikten collectief uit te sluiten van reïntegratie, omdat velen van hen nog belangrijke mogelijkheden hebben. Er kan dus enige twijfel zijn of het onderscheid dat de commissie maakt in de praktijk goed uitwerkt. Opvallend is dat het voorstel haaks staat op de nieuwe systematiek die per 1 augustus jl. in de WAO is ingevoerd. Daarin is, op advies van de SER, na een korte gewenningsperiode met 70% van het laatst verdiende loon, het uitkerings- niveau afhankelijk geworden van leeftijd en/of arbeidsverleden. Dit zogeheten opbouwsysteem is na lange discussie tot stand gekomen en beoogt de ontvangen uitkering meer in lijn te brengen met iemands bijdrage in de premies. Ik heb niet kunnen vaststellen waarom de commissie dit opbouwsysteem verwerpt. Over de uitsluiting van partieel arbeidsongeschikten uit de collectieve verzekering valt veel te zeggen. Het commissielid Willems kiest afgelopen zaterdag in de Volkskrant de volgende formulering: "Flip en de anderen zaten te zoeken hoe je de poort naar de WAO kon dichtschroeien. Ik zei: laten we de uitgang bij de bedrijven dichtmaken. De bedoeling is dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst blijven, eventueel in aangepast werk". Willems kiest daarmee een uitgangspunt dat mij zeer sympathiek voorkomt: laten wij een cultuuromslag bewerkstelligen waardoor bedrijven zich weer verantwoordelijk gaan voelen voor het in dienst houden van de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer. Laten wij het proces van afwenteling dat in de jaren zeventig door de oude WAO onmiskenbaar op gang is gebracht, proberen om te keren. Laten wij dus niet te gemakkelijk genoegen nemen met de stelling dat er geen passend werk te vinden is voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wat er niet is, moet maar gemaakt worden. De inzet langs deze lijn kan niet anders dan positief tegemoet worden getreden. Vorig jaar heeft de Kamer een aantal aanscherpingen behandeld van de verantwoordelijkheid van de werkgever. Zo is in de WAO een bepaling naar analogie van artikel 30 van de Ziektewet opgenomen die het de bedrijfsvereniging mogelijk maakt de werkgever te dwingen passend werk beschikbaar te stellen, met een sanctiemogelijkheid. In aansluiting daarop is de ontslagbescherming aangescherpt. Niettemin blijft het mogelijk dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet bij de eigen werkgever kunnen blijven en de Kamer meende dat zij dan recht zouden moeten houden op een gedeeltelijke WAO-uitkering. Zo niet, dan vallen deze mensen in de WW en dat betekent in feite dat wij verborgen arbeidsongeschiktheid in de WW gaan creëren. Edn merkwaardige omkering van de discussie over verborgen werkloosheid in de WAO die wij in het begin van de jaren tachtig hadden. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling van de enquêtecommissie is. Daarom ben ik benieuwd welke aanvullende voorstellen de commissie doet om gedeeltelijk arbeidsongeschikten ook daadwerkelijk in het arbeidsproces te houden. Er is daarnaast ook een bestuurlijke reden om enigszins terughoudend te zijn met de door de commissie voorgestelde ingreep in de WAO. De Kamer heeft nog maar net een ingrijpende wijziging van het systeem in de wet vastgelegd. Sinds 1 augustus jl. worden de nieuwe regels in praktijk gebracht, hetgeen voor de uitvoerders en voor duizenden arbeidsongeschikten grote gevolgen zal hebben. Ik vind het bestuurlijk onverantwoord, dit proces te doorkruisen met nieuwe ingrijpende voorstellen over de uitkeringsstructuur. Dat zaait twijfel over de mate van serieusheid van de te ondernemen veranderingsprocessen. Het brengt nieuwe ongerustheid onder de mensen die toch al zwak staan. Het is de zekerste manier om het ingezette volumebeleid te ondermijnen. Dat is ook mijn belangrijkste bezwaar tegen de maandagavondinterventie van de geachte afgevaardigde de heer Brinkman. Hij zal moeten kiezen. Of wij geloven als Kamer in het volumebeleid zoals dat in deze kabinetsperiode is ingezet en dan steunen wij met alle kracht de uitvoering van de nieuwe wetgeving. Of wij zeggen op voorhand dat het toch allemaal onvoldoende zal blijken te zijn en frustreren daarmee de inzet van de uitvoerders om er werkelijk een succes van te maken. In dat laatste geval moeten wij trouwens niet vreemd opkijken als de samenleving concludeert dat het parlement inclusief de fractie van de heer Brinkman zijn werk niet goed gedaan heeft. Zie maar: men gelooft er zelf niet in!

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik ben het op dat punt helemaal eens met de heer Leijnse. Betekent dat ook dat de PvdA-fractie straks in de campagne met alle kandidaten die meedoen op deze lijn blijft zitten? Ik moet namelijk eerlijk bekennen dat ik afgelopen maandag met enige verbazing naar collega Brinkman heb geluisterd. Als ik echter hoor welke geluiden er sinds

26-1959 enige dagen uit de kring van de Partij van de Arbeid komen, dan zijn dat opmerkingen in de trant van: het roer moet om en dat beleid is verkeerd geweest. Men wil weliswaar een volstrekt andere kant op dan het CDA, maar men zegt evenzeer dat het roer om moet. Wat moeten wij van die geluiden denken?

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik spreek namens de PvdA-fractie in de Tweede Kamer. Deze fractie heeft er vanaf 27 januari geen twijfel over laten bestaan dat de positie die wij hebben betrokken bij de stemmingen over de betreffende wetsvoorstellen, de positie is die wij verdedigen. Ik heb geen enkele twijfel laten bestaan over het feit dat die wetsvoorstellen het verdedigen waard zijn. Ik zeg het de heer Wolters na dat zij een compromis zijn tussen verschillende opvattingen. Dat geldt voor meer zaken die in deze Kamer geregeld worden. Ik heb tijdens dat debat gezegd mij niet te schamen voor de uitkomst van de discussie. Ik schaam mij niet voor datgene wat wij in het Staatsblad hebben vastgelegd. Dat is zo gebleven.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb de heer Wolters evenmin horen zeggen dat hij zich schaamt.

De heer Leijnse (PvdA): Neen, maar hij wil wat aan die wetsvoorstellen veranderen.

De heer Linschoten (VVD): Oe CDA-fractie zegt: de wetsvoorstellen zijn inderdaad een compromis geweest. Dat was niet zo mooi en niet zo best, want wij lossen de problemen er niet mee op. Wat ons betreft, moet het straks anders. Nu vraag ik de heer Leijnse of de PvdA-fractie niet precies hetzelfde zegt. Zegt zij ook niet: het was een compromis, zij hebben het ons door de... geduwd. Eigenlijk vinden ook wij dat het roer om moet, maar dan wel de andere kant uit. Die geluiden hoor ik in de kring van de heer Leijnse. Hij moet dan niet formalistisch zeggen dat hij sprekend namens de PvdA-fractie in de Tweede Kamer etc. Ik vraag hem gewoon wat de opstelling van zijn partij in dezen is. Ik heb afgelopen maandag ook niet de woordvoerder van de CDA-fractie horen spreken, maar een van de mensen die de campagne voor het CDA moet gaan trekken. De mensen die ik uit de kringen van de heer Leijnse heb gehoord, zijn ook de mensen die de komende maanden de campagne voor zijn partij moeten trekken. Als hij terecht die vraag stelt aan het adres van de CDA-fractie dan is mijn vraag aan het adres van de PvdA-fractie ook terecht. Hij is bovendien de enige die ik op dit moment daarover kan aanspreken.

De heer Leijnse (PvdA): De heer Linschoten kan mij volstrekt terecht aanspreken op de opvatting van de Partij van de Arbeid. Het zal hem zijn opgevallen dat de vertegenwoordigers van de Partij van de Arbeid voor zover zij in dit parlement vertegenwoordigd zijn in de wijze waarop zij de wetsvoorstellen tot nu toe benaderd hebben steeds voorop hebben laten staat dat datgene wat afgesproken is in dit parlement, waarover gestemd is en wat de uitkomst is van de discussie met alles wat in die discussie gezegd is, verdedigd wordt als de best mogelijke uitkomst. De heer Brinkman is ook een parlementariër en voorzitter van een fractie in dit huis. Ik vind dat niet alleen een zaak van gezellig met elkaar discussiëren of van goed omgaan met de discussiepartner. Het is tevens een zaak van bestuurlijke zorgvuldigheid dat het parlement staat voor hetgeen het in de wetgeving heeft vastgelegd, tenzij er keiharde indicaties zijn dat het niet goed gaat. Dan breekt de nood wetten. Zolang je bezig bent met een uitvoeringsproces van wetgeving die je na lange voorbereiding in het Staatsblad hebt gekregen, moet je ook jegens de uitvoerders en jegens de mensen die het raakt en betreft, ook jegens andere betrokkenen in de samenleving als parlement staan voor die wetgeving. Anders ondermijn je de eigen geloofwaardigheid.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind dat de heer Leijnse te gemakkelijk wegloopt van hetgeen de afgelopen dagen over ons heen is gekomen. Ik zie de Partij van de Arbeid. Ik vraag mij af wat daar aan de hand is. Er worden mensen naar voren geschoven die zeggen: dat zal met mij erbij niet gebeuren. Eigenlijk moet het allemaal de andere kant op. De heer Leijnse kan dan wel zeggen dat zij niet vertegenwoordigd zijn in de Tweede Kamer en dat wij met hen niet zoveel te maken hebben, maar toch hoor ik die geluiden binnen de Partij van de Arbeid. Ik stel de heer Leijnse dan ook een buitengewoon serieus bedoelde vraag. Wat hebben wij als het gaat om het WAO-akkoord en de toekomst van de WAO in dat kader aan de Partij van de Arbeid? Hebben wij volgend jaar een andere Partij van de Arbeid, zonder de heer Kok en de heer Leijnse, die andere standpunten inneemt? Dat is toch een heldere politieke vraag?

De heer Leijnse (PvdA): De heer Linschoten stelt klaarblijkelijk een vraag over de kandidaatstelling. Ik moet constateren dat alle kandidaten die nu naar voren zijn geschoven, uitdrukkelijk het verkiezingsprogramma hebben onderschreven. In dat verkiezingsprogramma wordt ook uitdrukkelijk gezegd dat de lijn die is ingezet met de wetsvoorstellen die in deze kabinetsperiode zijn aangenomen, zal worden doorgezet. De Partij van de Arbeid komt in haar verkiezingsprogramma dus niet terug van datgene wat in deze periode is besloten. Daar kan geen twijfel over zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik vind toch dat de heer Leijnse het werk van de commissie-Buurmeijer nu bagatelliseert. Partijpolitieke discussies voordat de commissie met het rapport kwam, is een ding. Daar kun je lang over praten, etcetera. Nu gaat het om het volgende. De analyse van de commissie leidt volgens de commissie tot andere standpunten, ook als het gaat om de WAO. De heer Leijnse heeft gezegd dat hij de onderbouwing niet heeft kunnen vinden. Volgens mij is die heel helder. De commissie zegt namelijk: er moet een grotere verantwoordelijkheid liggen bij het bedrijfsleven. Dat betekent dus dat de werkgevers gedeeltelijk arbeidsongeschikten in principe in dienst moeten houden. Dat is een andere lijn dan die van de TBA. Daarbij heb ik het niet over bestuurlijke problemen, over invoeringsproblemen of over de korte termijn maar over de hoofdlijn van de discussie. Ik wil aan de heer Leijnse de volgende vraag stellen. Is voor de Partij van de Arbeid die lijn van het in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten bespreekbaar? Of zegt hij: daar zien wij om die en die reden helemaal niets in? Dat is volgens mij de discussie die nu gevoerd moet

Mevrouw Brouwer IGroenLinks)

worden. Is mijn vraag helder genoeg?

De heer Leijnse (PvdA): Mevrouw Brouwer is volstrekt helder. Zij heeft in haar betoog ook het een en ander daarover gezegd. Dat verschilt niet zo vreselijk veel van mijn woorden. Haar fractiegenoot Willems begint met de uitspraak: ons uitgangspunt als commissie is dat partiële arbeidsongeschikten in dienst moeten blijven bij hun eigen werkgever. Ik omarm dat uitgangspunt. Dat heb ik in mijn tekst tot tweemaal toe gedaan. Dit is de derde keer. Het is dus een goed uitgangspunt. Vervolgens zeg ik dat de Kamer op dat punt het afgelopen jaar een aantal maatregelen heeft genomen. Met name in het wetsvoorstel TAV maar ook TBA hebben wij op dat punt een aantal dingen gedaan. Wij hebben de bevoegdheid van de bedrijfsverenigingen om passend werk te eisen bij de werkgever verzwaard. Wij hebben er een sanctiemogelijkheid op gezet. Wij hebben de ontslagbescherming aangescherpt. Dat leidt er niet toe dat alle partiële arbeidsongeschikten in dienst blijven bij de werkgever. Dat kunnen wij waarnemen. Ik zeg dus nu tegen de commissie: welke instrumenten heeft u nog meer in de mouw om te bewerkstelligen dat het uitgangspunt van de heer Willems ook gerealiseerd wordt? Immers, het mag wel duidelijk zijn: als dat uitgangspunt van de heer Willems, en naar ik aanneem van de commissie, niet gerealiseerd wordt, dan vervalt dus de reden om te zeggen: wij kunnen die partiële arbeidsongeschikten wel buiten de uitkering houden. Er is een samenhang in het commissievoorstel tussen de veronderstelling dat partiële arbeidsongeschikten aan het werk kunnen blijven aan de ene kant en de steliing dat zij dus wel buiten het uitkeringssysteem kunnen blijven aan de andere kant. Als die eerste veronderstelling niet gerealiseerd wordt, vervalt natuurlijk de reden voor het laten vervallen van die uitkering. Dat is hier in alle toonaarden door alle fracties tot nu toe gezegd. Daar vraag ik op door. Wat zijn de instrumenten, hoe kunnen wij dat realiseren?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik onderschrïjf de vraag: is het realistisch en hoe werkt dat? Die heb ik ook aan de commissie gesteld.

De heer Leijnse (PvdA): Die vraag is essentieel.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mijn discussie met de heer Leijnse gaat echter over het volgende. Ik hoor hem zeggen dat in de TBA hetzelfde uitgangspunt is gebruikt, terwijl ik zeg dat de commissie een ander uitgangspunt gebruikt. De commissie zegt namelijk: in principe blijf je, als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent en dus niet die 2/3-grens bereikt, in dienst van de werkgever. Het is het pakkie-an van de werkgever. Dan kom je niet bij een collectieve verzekering. De werkgever moet maar zorgen voor aangepast werk. Die kan niet zomaar van die werknemer af. Dat is een principieel ander uitgangspunt dan dat van de TBA. De heer Leijnse onderschrijft terecht het standpunt van de heer Willems. Dan zet hij naar mijn mening ook een vraagteken bij de TBA. Dat is immers niet hetzelfde als artikel 30 van de Ziektewet of andere maatregelen van de TBA. Het is een principieel ander uitgangspunt.

De heer Leijnse (PvdA): Mevrouw Brouwer strijdt tegen een windmolen want zij begint met de uitspraak dat ik heb gezegd: het uitgangspunt van de TBA is hetzelfde als dat van de commissie. Dat heb ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Brouwer (Groeri Links): Dan begrijp ik de heer Leijnse helemaal niet. Ik zal mijn vraag kort herhalen. Als hij het eens is met het uitgangspunt dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten in principe in dienst moeten blijven van de werkgever, vindt hij dan niet dat het uitgangspunt van de commissie ook in nieuwe wetgeving moet worden neergelegd en de TBA dus moet worden ingetrokken of gewijzigd?

De heer Leijnse (PvdA)undefined: Laten wij nu bij de feiten blijven. Dit soort spelletjes zijn natuurlijk vreselijk leuk, maar zij leiden nergens toe. Een gedeeltelijk arbeidsongeschikte is wat anders dan iemand die maar een klein beetje gehandicapt is. De commissie zegt nu dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte in beginsel in dienst moet blijven van de werkgever. Mijn eerste en meest voor de hand liggende vraag is dan: hoe? Wij hebben al een paar dingen in de wet vastgelegd. Ik noem de TBA en TAV. Misschien heeft de commissie echter nog nadere instrumenten om een en ander te bewerkstelligen. Mevrouw Brouwer weet immers net zo goed als ik -misschien zelfs we! beter, vanuit haar advocatenpraktijk -dat er uiteindelijk een ontslagprocedure kan volgen wanneer een werkgever aangeeft dat

26-1961 hij een bepaald persoon werkelijk niet meer in zijn bedrijf kan hebben wegens gebrek aan passend werk. De vraag is nu hoe wij de drempel voor de ontslagprocedure zo hoog leggen dat wij werkelijk een situatie creëren waarin het ontslaan van partieel arbeidsongeschikten tot de uitzonderingen behoort. In de huidige situatie is dat immers meer de regel dan de uitzondering. Wij moeten dus naar zo'n andere situatie toe zien te komen. Voorafgaand aan iedere discussie of dit in het uitkeringensysteem ook weer vertaald kan worden in het laten vervallen van uitkeringsrechten, moet helder zijn dat wij ook kans zien om de mensen aan het werk te houden. Ik hoop dat ik het zeggen mag, maar ik vind dat in het rapport van de commissie nog niet helemaal overtuigend beargumenteerd. Dat is een klein beetje kritiek op de commissie. Het werd ook niet helemaal overtuigend beargumenteerd in het interview in de Volkskrant met een collega van mevrouw Brouwer, de heer Willems. Misschien komen die nieuwe argumenten en die nieuwe instrumenten nog. Dan is er ook absoluut met ons te praten, maar dan op basis van de veronderstelling dat mensen in dienst blijven bij hun eigen werkgever. Ik kom te spreken over de WW. De gedachten die de enquêtecommissie ontwikkelt over de WW worden door mijn fractie grotendeels gevolgd. Het is noodzakelijk om de uitvoering van de werkloosheidsverzekering naar de regio's te verleggen en daar nauwe aansluiting te zoeken bij de arbeidsvoorziening. De samenwerking van uitkeringsverstrekking en bemiddeling in één loket is de beste manier om het aantal werklozen klein en de werkloosheidsduur kort te houden. Momenteel is er reeds een positieve ontwikkeling aan de gang wat betreft de samenwerking in de regio. De kleine schaal van een aantal bedrijfsverenigingen en de pas recentelijk begonnen regionalisatie doen hier echter afbreuk aan, evenals allerlei bestuurlijke en bureaucratische barrières. Ik denk dat het goed zou zijn wanneer de regering beziet op welke wijze de samenwerking tussen WW-uitvoering en arbeidsbureau verplicht kan worden gesteld en verder kan worden uitgebouwd. Op grond van die samenwerking is vervolgens een verdere bestuurlijke vervlechting mogelijk. De WW-uitvoering kan dan op den duur onder regie van de regionale besturen arbeidsvoorziening komen. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen principiële bezwaren zie om ook de uitvoering van de andere werknemersverzekeringen, Ziektewet en WAO, hierin te betrekken. Wel zal zo'n ontwikkeling zich zeer geleidelijk moeten voltrekken. Enerzijds omdat wij de arbeidsvoorziening niet te snel moeten overbelasten en anderzijds omdat de regel dat in Nederland bijna iedereen op tijd de juiste uitkering krijgt overgemaakt, gehandhaafd moet kunnen blijven. Ik sluit af. De commissie heeft veel en goed werk verricht. Zij heeft op voortreffelijke wijze aan haar opdracht voldaan en de Kamer voorzien van zeer veel nuttig materiaal betreffende het functioneren van de uitvoeringsorganisatie. Dit materiaal is voldoende om politieke conclusies over de toekomstige structuur van de uitvoering mogelijk te maken. Ik hoop dat de fracties in dit huis deze en de komende week de moed zullen hebben om die conclusies ook te trekken. Dan kan zich politieke overeenstemming aftekenen over een vernieuwing van de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Daarmee zou de Kamer zijn enquêtecommissie een groot geschenk geven: de eer dat haar rapport de stoot heeft gegeven tot een doorbraak die 25 jaar onbespreekbaar is geweest. Ik vind dat die eer de commissie toekomt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: De commissie zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.