Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Regels tot aanwijzing van een rechtspersoon die tegan een maximumpremie aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen aanbiedt aan werknemers met een verhoogd voorzitter arbeidsongeschiktheidsrisico (Wet medefinanciering aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen) (23427).

De beraadslaging wordt geopend.

©

J. (Jacqueline) de Savornin LohmanMevrouw Soetenhorst-De Savornin Lohman (D66): Mijnheer de voorzitter! Voor ons ligt een betrekkelijk unicum: een creatie van de Eerste Kamer, een waarborgfonds, bedoeld om een belangrijk knelpunt van de WAO-wetgeving te ondervangen. Staatkundig interessant, niet alleen voor degene die geÔnteresseerd is in de verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer, maar ook voor degene die gefascineerd is door de verhouding overheidmarkt. Voorzitter! Het is zeker niet onze bedoeling, de WAO-discussie hier dunnetjes over te doen. Maar deze wet is onvoldoende om de problematiek van mensen met een verhoogd arbeidsongeschiktheidsrisico afdoende te steunen. Dat blijkt al uit het geringe aantal aanmelders, zelfs uit de doelgroep. Het blijkt ook uit het feit dat nieuwkomers, dus mensen die na 1 december in dienst treden, niet van deze regeling gebruik kunnen maken en toch ook in de kou blijven staan. Of het voorlichtingsbeleid onvoldoende en zelfs foutief is geweest, of de schatting van 17.000 gegadigden ondeskundig is geweest, wij laten het in het midden. Vaststaat wel, dat we eigenlijk ontstellend weinig weten, welke kosten/batenafwegingen mensen in dit soort situaties maken. We hebben wel kunnen zien, welke kosten/batenafwegingen de verzekeraars maken. Laat het een leerproces zijn, waaruit wij allen onze lering trekken. Het betekent wel dat D66 dit wetsvoorstel zal steunen.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Dit wetsvoorstel is een direct uitvloeisel van de eensgezinde interventie van deze Kamer tijdens het WAO-debat van deze zomer. Ik doe dat debat nu niet over. Ik kan echter niet helemaal heen om het volgende onthullende zinnetje uit de memorie van antwoord aan deze Kamer. "Wel is uit de gang van zaken bij dit wetsvoorstel duidelijk geworden, dat een overgang van collectieve naar marktsector meer problemen met zich meebrengt dan eerder voorzien kon worden". Voor zover het kabinet slechts voor zichzelf spreekt en erkent dat het niet alle problemen tijdig heeft voorzien, zal dat zeker zo zijn. De problemen die op kunnen treden bij privatisering waren in principe natuurlijk wel te voorzien en zijn ook door velen voorzien. Het aantal aanmeldingen voor het waarborgfonds blijft ruim achter bij eerdere ramingen. Ruim 1500 aanmeldingen zijn doorgestuurd naar het waarborgfonds, terwijl er wellicht nog een aantal in de pijplijn zit. Een gedeeltelijke verklaring voor het achterblijvend aantal aanmeldingen zal zijn, dat meer werknemers onder een collectieve regeling vallen dan destijds verondersteld is. Een ander deel van de verklaring ligt misschien in de verwarring bij velen over begrippen als het WAO-gat en de doelgroep van de regeling, in de media meestal versimpeld tot chronisch zieken, en de aanvankelijke consternatie over de mogelijke premiehoogte. Hoe het ook zij, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Verbond van verzekeraars hebben zeker een poging gedaan, de kwestie goed uit te leggen in krantenadvertenties. Helaas is daarin een feitelijke onjuistheid geslopen. In die advertentietekst stond "U moet verplicht WAO-verzekerd zijn, dus een vast of tijdelijk dienstverband hebben (ook uitzendkrachten)". Die tekst is onjuist: voor een verplichte WAO-verzekering hoef je geen dienstverband te hebben. Ook een uitkering op grond van de werknemersverzekeringen, de Ziektewet en de WW levert verzekeringsplicht voor de WAO op. In de memorie van antwoord aan deze Kamer trekt het kabinet zich terug achter "de gebruikelijke spanning tussen aan de ene kant eenvoud en helderheid en volledigheid aan de andere kant." Die spanning erken ik, maar is geen excuus voor onjuistheid. Ik vind dat Sociale Zaken en het Verbond van verzekeraars deze onjuistheid royaal moeten corrigeren. Ik heb daarom de suggestie gedaan om voor WW-gerechtigden de aanmeldingstermijn te verlengen tot 15 januari. Dat is dezelfde aanmeldingstermijn, als die welke geldt voor de groep vrijwillig verzekerden, die de Tweede Kamer bij amendement heeft toegevoegd aan de doelgroep van dit wetsvoorstel. In de memorie van antwoord wordt deze suggestie afgewezen met twee contra-argumenten. Het eerste: De verzekeraars zouden het wel eens kunnen interpreteren als een aantasting van de voorwaarden, waaronder zij bereid zijn dit waarborgfonds op te richten. Dat zou kunnen leiden tot het geheel achterwege blijven van dit initiatief. Ik vind dat geen valide argument. De advertentietekst is een gezamenlijke publikatie van het ministerie en het Verbond van verzekeraars. Van beide mag een poging tot correctie worden verwacht. Het tweede argument luidt, dat een verlengde aanmeldingstijd een novelle zou vereisen. Ik kan dat argument niet helemaal overzien. De wettekst vermeldt inderdaad aanmeldingstermijnen, namelijk vŲŲr 1 januari 1993 voor de verplicht verzekerden en vůŲr 15 januari 1994 voor de vrijwillig verzekerden. Mijn vraag is daarom: Is het mogelijk dat alle betrokkenen, geconfronteerd met de gemaakte fout, in consensus, op vrijwillige basis, besluiten om de aanmeldingstermijn voor WW-gerechtigden gelijk te stellen aan die voor vrijwillig verzekerden, zonder dat een novelle nodig is? Over novellen gesproken: Ik heb vanmiddag nog even naar de gedrukte wettekst gekeken. Toen zag ik dat van het amendement-Leijnse slechts de helft is opgenomen in het gewijzigde wetsvoorstel, zoals dat deze Kamer heeft bereikt. Het was wel de belangrijkste helft van de twee helften, maar in het amendement-Leijnse werden twee artikelleden genoemd. Het ene is onderweg kennelijk zoek geraakt. Ik weet niet wat dit voor gevolgen heeft en hoe dat gerepareerd moet worden.

Staatssecretaris Wallage: Het is voor de beantwoording gemakkelijk, als de heer Van de Zandschulp aangeeft welke helft wel en welke helft naar zijn oordeel niet is terechtgekomen in de wettekst.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De belangrijkste helft is wel opgenomen, de iets minder belangrijke helft, het eerste lid, echter niet. Dat gaat over de begripsbepalingen. Daarin zijn die vrijwillig verzekerden opgenomen, Van de Zandschulp namelijk de persoon die op grond van artikel 81 van die wet is toegelaten tot de vrijwillige verzekering. Ik kon dat niet meer terugvinden in de wettekst, dus ik denk dat het is zoek geraakt, tenzij ik zand in mijn ogen heb. Wat de verevening van de tekorten van het Waarborgfonds betreft ligt er nog een meningsverschil met de pensioenfondsen. Pensioenfondsen en verzekeraars nemen beide in collectieve regelingen ook de moeilijke risico's mee. Verzekeraars opereren daarnaast op de individuele markt, waar wel risicoselectie heerst. Er zijn dus punten van overeenkomst en verschil. Misschien kunnen beide aspecten een rol spelen bij de bepaling van de vereveningsbijdrage. Materieel gaat dit meningsverschil overigens over vrijwel niets. Als ik pakweg 2000 verzekerden bij het Waarborgfonds afzet tegen minstens 4 miljoen aanvullend verzekerden, dan ligt ieders jaarlijkse solidariteitsbijdrage ongeveer op het prijsniveau van een zakje patat zonder. Het is genant om ruzie te maken over die vereveningsbijdrage. Dit wetsvoorstel is, afgezien van enkele schoonheidsfoutjes, een adequate uitwerking van de toezegging aan deze Kamer van 6 juli jongstleden, niet meer en niet minder. Het is een overgangsregeling, geen structurele regeling. Ik denk dat het probleem van de toegankelijkheid van aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen structureel niet anders ligt dan in de overgangsfase tussen een publiekrechtelijke en een deels geprivatiseerde verzekering. De staatssecretaris stelt dat in die overgangsfase de actuele groep wettelijk verzekerde werknemers in mindere mate in de gelegenheid zijn geweest om in te spelen op de nieuwe WAO dan nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt dat zullen zijn. Dat klopt, maar dat is een gradueel verschil. De staatssecretaris straalt een groot vertrouwen uit in het zelforganiserend vermogen van de markt om zo meteen ook een solidariteitsaspect in te bouwen in de aanvullende verzekeringen. Hij baseert zijn vertrouwen niet alleen op goede bedoelingen maar ook op het belang van de aanbieders op de markt om ook de moeilijke risico's een redelijke verzekering aan te bieden. Dat collectieve belang van verzekeraars valt te beredeneren, maar hier stuiten wij op een contradictie van de markt. Het collectief belang van alle verzekeraars valt niet samen met het eigen belang van iedere aanbieder afzonderlijk. Ik vrees dat straks opnieuw blijkt dat of dwingende zelfregulering of wettelijke regulering nodig is om dit collectieve belang te doen zegevieren. Ik prijs de staatssecretaris erorn dat hij in 1994 weer met de verzekeraars gaat overleggen, nu mede over een structurele oplossing. Ik heb minder rooskleurige verwachtingen over het zelforganiserend vermogen van de markt om aan solidariteitsoverwegingen tegemoet te komen. Ik gun echter het kabinet en de verzekeraars het voordeel van mijn grote twijfel. De staatssecretaris zal ons rapporteren over de uitkomst van die gesprekken en ik vermoed dat dit zal leiden tot een verder debat tussen kabinet en Staten-Generaal.

©

K. (Kars)  VelingDe heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik spreek hier mede namens de fracties van de SGP en de RPF. Vandaag behandelen wij een wetsvoorstel waarom de Eerste Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel TBA heeft gevraagd. Een feestelijk gebeuren dus, zou je denken. De fracties van SGP, RPF en GPV zijn echter niet erg enthousiast. Die opstelling heeft natuurlijk te maken met de scepsis die wij destijds al hadden met betrekking tot de ingrijpende beperking van de wettelijk vastgelegde uitkeringsrechten bij arbeidsongeschiktheid. Wij waren het met de regering eens, dat het beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen teruggedrongen zou moeten worden, maar er was reden voor twijfel aan de noodzaak om daartoe de uitkeringen te beperken. Zo hebben wij dat destijds betoogd. Zouden betere regelingen bij de toegangspoort tot de WAO en een actief reÔntegratiebeleid geen betere instrumenten zijn dan de beperking van uitkeringsrechten voor mensen die door ziekte of ongeval werkelijk niet meer verder kunnen? Onze aarzelingen groeiden tot overwegende bezwaren toen bleek dat werkgevers en werknemers massaal besloten tot collectieve reparatie van de gevolgen van de TBA voor de uitkeringen. Korting op de uitkeringen had werknemers ervan moeten weerhouden lichtvaardig een beroep te doen op arbeidsongeschiktheidsre- gelingen, maar dit beoogde effect werd op grote schaal te niet gedaan. Voor werknemers is door de reparatie het vooruitzicht op een situatie van hun arbeidsongeschiktheid niet afschrikwekkender geworden. Voor veel werkgevers is door collectieve regelingen het risico van arbeidsongeschiktheid van een werknemer ook niet iets om vanuit het oogpunt van een aandeel in de premieplicht echt wakker van te liggen. Maar goed, de WAO-oudestijl gehandhaafd, zij het tegen hogere premies. Waarom niet? De werkgelegenheid in de verzekeringssector heeft er baat bij en de aanvullende premies, hoe collectief ook geheven, dragen niet bij aan de collectievelastendruk. Maar, mijnheer de voorzitter, toen kwam de vraag of het wel aanvaardbaar was dat in dat hele gebeuren een beperkte categorie mensen, juist mensen die al weten dat ze rekening moeten houden met toekomstige arbeidsongeschiktheid, exclusief de beoogde afschrikwekkende effecten van de TBA op het punt van de uitkeringshoogte zouden ondervinden. De Eerste Kamer vond van niet; dat zou niet gebeuren. En de staatssecretaris zegde toe dat hij zich zou inzetten voor wettelijke steun voor een waarborgfonds. Nu ligt er dus de MAAV. Wij zullen hier dus onze steun aan geven maar, zoals u begrijpt, zonder veel vreugde. Een aparte wet als basis voor een permanente extra verzekeraar die bijzondere financiŽle relaties onderhoudt met alle andere, inclusief de pensioenfondsen, is wel erg omslachtig als poging om het laatste restje van de gevolgen voor de uitkeringen van TBA te repareren, als poging dus om de oude AOW/AAW te herstellen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of hij nog steeds van mening is dat TBA, waar het gaat om de effecten op de uitkeringen, effectief zal bijdragen aan het terugdringen van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat een aanpassing van de criteria effect heeft, is een heel duidelijke zaak, maar op het punt van de effecten voor de uitkeringen behouden wij grote twijfels. Afgezien hiervan wil ik ten slotte even stilstaan bij de vraag of de MAAV werkelijk een antwoord biedt op de problemen die in deze Kamer zijn gesignaleerd. De fractie van de PvdA vindt, blijkens het verslag, van wel. Ik meen van niet. Ik noem drie niet opgeloste problemen. In de eerste plaats het probleem dat destijds door collega Van der Meulen aan de orde gesteld is. Een werknemer in een klein bedrijf die lijdt aan een voortschrijdende ziekte, zal een collectieve verzekering voor het bedrijf, voor de collega's enkele malen duurder kunnen maken. De MAAV biedt hier natuurlijk geen soelaas. In de tweede plaats biedt de MAAV geen oplossing voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt. In de derde plaats vallen mensen met een tijdelijk dienstverband buiten de collectieve verzekeringen en kunnen zij, wanneer er in hun bedrijf wel een collectieve verzekering is afgesloten, volgens de tekst van de MAAV ook niet terecht bij de MAAV-verzekering. En is het waar dat het nogal eens voorkomt dat werkgevers ook vaste werknemers met een chronische ziekte buiten de collectieve verzekering sluiten? Mijn vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat de MAAV slechts voor een deel antwoord geeft op de problemen die afgelopen zomer in dit huis gesignaleerd zijn. Ik wil die vraag ook graag aan de Partij van de Arbeidfractie stellen. Mijnheer de voorzitter! Mijn conclusie laat zich kort samenvatten. Wij zullen het wetsvoorstel steunen, maar zonder enige vreugde. De Kamer had beter geen A kunnen zeggen, maar nu dit wel gebeurd is, moet zij ook maar B zeggen.

n

©

W.Th. (Wim) de BoerDe heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal voor dit wetsvoorstel stemmen. Ik was ook eigenlijk niet meer van plan het woord te voeren, ware het niet dat wij vanmorgen een fax hebben gekregen van het Breed platform verzekeringen. Dit roept nog enkele vragen op. Ik wil deze graag aan de staatssecretaris voorleggen. Het platform stelt in de brief dat het de afgelopen tijd honderden telefoontjes heeft ontvangen die betrekking hadden op het bijverzekeren en dat hieruit een paar dingen zijn gebleken. In de eerste plaats dat de voorlichting niet voldoende effectief heeft gewerkt. Verder dat de aanmeldingstermijn -tot 1 december -toch te krap is gebleken en dat er groepen buiten het waarborgfonds vallen. Het betreft mensen met een tijdelijk dienstverband. Als het bedrijf een collectieve verzekering heeft afgesloten, kunnen deze mensen geen beroep doen op het waarborgfonds. Mensen die na 25 januari in de Ziektewet terecht gekomen zijn en van wie de werkgever na 1 juli een collectieve aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft afgesloten, worden ook geweigerd. Ook mensen met een chronische ziekte blijken vaak te worden gepasseerd door werkgevers bij het aanbieden van een collectieve verzekering. Het Breed platform vraagt dan ook of er niet gewerkt moet worden aan een structurele oplossing, omdat anders een hele kleine groep mensen tussen de wal en het schip blijft vallen. De vraag is of wij hiervoor als samenleving de verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik wil deze brief graag aan de staatssecretaris geven met de vraag of hij hier morgen op wil reageren. Overigens was het zinnetje dat de heer Van de Zandschulp citeerde, mij ook opgevallen.

De voorzitter: De indicatie was om alleen de eerste termijn te doen, maar het lijkt mij verstandig dat de staatssecretaris, als hij daartoe bereid is, direct antwoordt op de vragen en opmerkingen van de zijde van de Kamer, want dan kunnen wij de zaak afhandelen. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Allereerst dank ik de Kamer voor haar steun voor dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is inderdaad een consequentie van de gedachtenwisseling die eerder tussen de Kamer en mij heeft plaatsgevonden. Mevrouw Soetenhorst heeft gelijk dat het in dat opzicht staatsrechtelijk interessant is. Daardoor werd het aan gene zijde iets minder vrolijk beoordeeld dan hier, maar dat is begrijpelijk. Ik heb begrepen uit het debat van toen dat er weliswaar verdergaande wensen waren dan met dit Waarborgfonds kunnen worden opgelost, maar dat voor aanvaarding van het wetsvoorstel ten minste deze bodemvoorziening noodzakelijk was. Ik reageer hiermee op opmerkingen als zouden hiermee een aantal structurele vraagstukken zijn opgelost. Dat geef ik de heer Veling toe, maar ik kom er straks nog preciezer op terug. Dan kom ik op de discussie over het aantal mensen die eventueel gebruik zouden maken van deze regeling. Mevrouw Soetenhorst en de heer Van de Zandschulp hebben daarover gesproken. De Verzekeringskamer heeft indertijd op mijn verzoek een schatting gemaakt. Zij heeft erbij gezegd dat deze met zeer veel onzekerheid was omgeven. Het was een inschatting van het aantal potentieel gerechtigden, niet van hoeveel mensen er gebruik van zouden maken. Ik vind het feit dat het er nu veel minder zijn, geen bewijs dat men er heel erg naast zat. Het zou best kunnen dat de potentiŽle groep inderdaad vrij groot was, maar dat door een reeks van oorzaken de uiteindelijke groep vrij gering is. Ik denk dat de omvang van het totale aantal afgesloten collectieve contracten een belangrijke factor vormt. De onbekendheid met de materie kan een rol spelen. Wij hebben niet alleen met advertenties voorgelicht, maar ook met telefonische informatie gewerkt. Daar is zeer veel gebruik van gemaakt. Wij hebben het gevoel dat de omvang van de voorlichting echt fatsoenlijk is geweest. De belangenorganisaties en de representanten van mensen hebben eraan meegewerkt. Er is op allerlei terreinen door mensen zelf voorgelicht. Men kan niet zeggen dat dit op een achternamiddag langs de mensen is geloodst. Er is serieus geprobeerd om die informatie te verstrekken. Ik deel de opvatting van mevrouw Soetenhorst dat wij heel weinig weten van de motieven van mensen en de afwegingen die zij maken. Als wij straks mogelijkerwijs over andere vormen van verlaging van het collectieve niveau van regelingen en vraagstukken van bijverzekering spreken, lijkt het mij heel interessant om aan de hand van deze casuspositie en een aantal andere veel secuurder na te gaan wat de wegingsfactoren zijn die mensen hanteren. De heer Van de Zandschulp citeert dat zinnetje uit het schriftelijk antwoord over de overgang van collectief naar markt en de problemen die daaraan vastzitten. Daar sprak de regering zichzelf toe, als ik die toelichting nog even mag geven. De bedoeling was absoluut niet om dat tegen de Kamer te zeggen. Dat Wallage zou hondsbrutaal zijn, want zij heeft een aantal van die zorgen en risico's omstandig aan de orde gesteld. Bedoeld was te erkennen dat wij gedurende dit proces een aantal vraagstukken zijn tegengekomen, die bij andere, nieuwe afwegingen rond privatisering of verlaging van het collectieve niveau zeker een grondige beschouwing vragen. Ik hoop dat de wetenschappers op dit terrein zich gestimuleerd voelen om de vraag van mevrouw Soetenhorst nog eens afzonderlijk te bezien en te bekijken of je beter achter afwegingen en motieven kunt komen dan wij in deze constructie kunnen. Ik beschouw het wel degelijk als een leerproces, dat kan ik bevestigen. De heer Van de Zandschulp heeft een opmerking gemaakt over de verschillen tussen de doelgroep van de regeling en van de advertentie. De deelgroepen die hij heeft aangeduid, zijn wel degelijk langs andere informatiekanalen correct geÔnformeerd. De tekst was volgens mij te compact en volgens de heer Van de Zandschulp bevatte hij onjuiste informatie, maar dat doet niets af aan het feit dat iedereen die deze informatie heeft gevraagd, wel degelijk op die mogelijkheden is gewezen. Ik heb opnieuw laten nagaan of verwerkelijking van het idee van de heer Van de Zandschulp, voor deze specifieke groep extra tijd in te ruimen, mogelijk is zonder novelle. Het antwoord is echt neen. Je kunt onderling deze afspraak maken, maar je wijkt wel af van wettelijke termijnen. Je duwt dan een groep onder wettelijke termijnen die niet zijn vastgelegd. Ik geloof dat wij ons dat niet kunnen permitteren. Dat leidt tot de wat formalistische opstelling die ik in dit geval heb gekozen. Het kan echt niet. Verruiming van de termijn is alleen mogelijk via een novelle. Men begrijpt wellicht dat ik aan het einde van mijn mogelijkheden ben gekomen. Ik zal de technische opmerking over de verwerking van het amendement-Leijnse laten nagaan. Ik neem aan dat het amendement technisch correct is verwerkt. Wij moeten nog even nagaan bij de griffies van beide Kamers wat er eigenlijk gebeurd is. Ik kan niet anders dan antwoorden dat ik een en ander secuur zal laten nagaan. Er is voorts gesproken over de kwestie van de pensioenfondsen. Het is waar dat het aanknopingspunt is dat beide collectiviteiten verzekeren en daarin ook de risico's meenemen. Desalniettemin kunnen beide worden aangesproken op individuele risico's. Als je het heel zuiver had willen doen, had je de risico's van het Waarborgfonds uitsluitend op de individueel verzekerden kunnen laten drukken. Omdat ik de omvang van het probleem toen nog niet kende, wilde ik dat risico niet lopen. Dat had prohibitief kunnen zijn voor de hele regeling. Ik heb daarom voor de breedte gekozen. Ik wilde toen consequent zijn en iedereen laten meedoen. Ik ben achteraf heel blij dat het om zulke kleine bedragen gaat, dat ik aanneem dat daarover door niemand meer messen zullen worden getrokken. Het belangrijkste punt uit deze gedachtenwisseling is dat iedereen erkent dat deze bodemvoorziening in de overgangsfase mooi is. De vraag hoe het gaat voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt, is niet beantwoord. De heer Veling wees daarop. Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd dat ik met verzekeraars opnieuw het gesprek zal voeren. Ik hecht eraan ook in deze Kamer daarover een enkele opmerking te maken. Strikt genomen, kunnen verzekeraars zich op het standpunt stellen dat het een kwestie is van marktwerking en van marktordening en dat ik mij daarmee niet moet bemoeien. Ik heb twee titels om het gesprek aan te gaan. De eerste is de blijvende zorg, ook in deze Kamer, voor de groep waarover wij vandaag spreken. Als in beide Kamers van de Staten-Generaal men zich zorgen maakt over deze groep en men zich afvraagt of de markt het wel goed doet, dan is het minimale dat ik behoor te doen, die vraag voorleggen aan de branche en kijken hoe deze daarop reageert. Dat is mijn minimale invalshoek. De meer maximale invalshoek is ook strategisch van belang. Dit zal namelijk niet het laatste debat zijn over verlaging van het collectieve niveau van voorzieningen, bijverzekeren en alles wat daarbij te pas komt. Ik vind dat de verzekeringsbranche in dit land, als zij een gooi wil doen naar het verzekeren van mensen voor zaken die nu in collectiviteiten zijn verzekerd, als verzekeringsbedrijf aanzienlijk sterker zou staan als het dergelijke groepen op een ordentelijke manier zou weten op te vangen. Dat zou de vrees van sommigen voor verlaging van collectieve niveaus van regelingen en het uitdagen tot bijverzekeren wegnemen. Er is een groot strategisch belang in het geding. Dat is mijn tweede titel om dat gesprek te voeren. Die tweede titel maakt ook dat ik, nu wij weten dat het om een kleine groep gaat en het geen onoverzichtelijk probleem is, zeer geÔnteresseerd ben in de vraag wat de verzekeringsbranche gaat doen en in welke mate wij van haar een inspanning mogen zien. Ik zal dat gesprek voeren zoals ik ook het vorige gesprek heb gevoerd, namelijk met in mijn achterhoofd de gedachte aan de betrokkenheid van beide Kamers der Staten-Generaal bij de oplossingen van dit vraagstuk. ik heb daarvoor geen machtsmiddelen. Dat hoeft ook niet. Ik heb gesprekspartners die geleidelijk aan zichzelf bewust zijn geworden van het feit dat het uitermate slordig is om in een miljardenmarkt uiteindelijk de risico's die je niet verzekert bij de meest kwetsbare mensen te laten zitten. Ik geloof dat ook bij marktpartijen daarvoor wel enig begrip is ontstaan. Ik ga dat gesprek dus in die geest aan. De heer Veling heeft gevraagd naar de effectiviteit van het geheel van de maatregelen rond de arbeidsongeschiktheid. Het is waar dat zich een volume-effect en een opbrengsteffect beginnen af te tekenen. Er is sprake van twee effecten. Dat zijn stabilisatie en zelfs op de iets langere termijn een zekere teruggang van het aantal arbeidsongeschikten. Binnen dat geheel is een markante verschuiving zichtbaar naar partieel arbeidsgeschikten. Er zijn veel minder volledig arbeidsongeschikten. Dat heeft te maken met het totale pakket. Het is moeilijk om te zeggen in welke mate dat wordt veroorzaakt door de prijskant en in welke mate dat wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld een nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium. Het is zeker waar dat het effect gering zal zijn als het bijverzekeren de 100% nadert. Mijn stelling is in de eerste plaats dat het lang niet overal 100% is. Daar moet men zich niet op verkijken. In de tweede plaats is dit het begin. Wij hebben de TZ-discussie met elkaar gevoerd. Er komt een aantal verschillende prioriteiten binnen het bereik van de secundaire arbeidsvoorwaarden, die ook tegen elkaar afgewogen zullen worden. Er zullen Wallage ook werknemers komen, bijvoorbeeld werknemers met een laag inkomen en dus zonder of met een heel klein WAO-gat, die tegen hun bond zullen zeggen: nu heb je mij meeverzekerd voor een WAO-gat dat ik helemaal niet heb. Als wij nu zo krap zitten in loonruimte, is het dan niet reŽel om eens te zoeken naar meer flexibele benaderingen daarin voor de volgende ronde? Is het niet reŽel om dan te kijken of de nieuwkomers niet op genuanceerdere voorwaarden bijverzekerd kunnen worden? Dat soort afwegingen gaat de komende jaren absoluut een rol spelen. Ook daar verwacht ik dus nog wel enig effect van. Voorzitter! De heer De Boer heeft mij een aantal vragen voorgelegd van het Breed platform. Een enkele daarvan heb ik inmiddels beantwoord als het gaat om de voorlichting en om een structurele oplossing. Ik vind dat laatste zelf het belangrijkste. Ik zal dus kijken wat ik op dat punt kan bereiken. Ik heb inmiddels antwoord op de door mij aan mijn medewerker gestelde vraag, hoe het eigenlijk zit met de technische verwerking van het amendement-Leijnse. Dat amendement zit volledig in het door de Tweede Kamer aangeleverde voorstel van wet. Bij de Staatsdrukkerij is in het gedrukte stuk een deel weggevallen. Het officiŽle stuk -dat is het aan deze Kamer aangeboden stuk -geldt. Dat is dus geen probleem. Ik spreek mijn bewondering ervoor uit dat leden van deze Kamer beter kijken dan de Staatsdrukkerij aanlevert. Dat geeft precies aan waarom het nodig is om dat hier iedere keer weer heel secuur te bezien.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Ik ben het kabinet erkentelijk dat het zelf ook spreekt over een leerproces en zichzelf toesprak. Ik wil toch even eigenwijs zijn en het kabinet bij het leerproces een suggestie geven. Met enig historisch inzicht is soms ook een deel van de toekomst te voorspellen. Het stelsel van wettelijke werknemersverzekeringen is ontstaan uit eerdere private initiatieven die nogal wat feilen vertoonden. Die hele gang van pnvaatrechtehjk naar publiekrechtelijk kan men bijvoorbeeld vinden in een hoofdstuk in het boek "Zorg en de Staat" van Abram de Swaan. Het wordt elders ook wel beschreven. Wie die geschiedenis goed op zich laat inwerken, kan zien dat een aantal knelpunten terugkomt als je de omgekeerde weg gaat. Dat is niet altijd in dezelfde vorm en in dezelfde mate, maar je zult die voor een deel weer tegenkomen. Voorzitter! Dat geldt misschien ook wel een klein beetje voor de opmerkingen van de staatssecretaris over het probleem van moeilijk verzekerbare risico's bij de toegang tot de arbeidsmarkt. Hij zei dat de omvang van dat probleem klein is. Dat heeft het waarborgfonds uitgewezen. Aan het eind van zijn betoog zei hij nog iets anders, namelijk dat er in de toekomst meer flexibeie, op het individu toegesneden contracten zouden kunnen ontstaan. Dat het probleem rondom het waarborgfonds nu zo klein is, komt door de dominantie van collectieve verplichte contracten. Naarmate je die aanvullende verzekeringen meer flexibiliseert en meer keuze-elementen inbouwt, zal het voor een aantal personen dus weer moeilijker worden om toegang te krijgen tot de markt. In die zin heeft de markt voor-en nadelen. Dat zijn soms twee kanten van een en dezelfde medaille. Je kunt je niet beperken tot die ene kant van de medaille. Dat geldt ook voor het belang van de verzekeraars. Het collectieve belang van de verzekeraars valt niet samen met het mdividuele belang van elke afzonderlijke verzekeraar. Je zult de verzekeraars er dus op een of andere wijze toe moeten dwingen om hun collectieve belang voorrang te geven boven het individuele belang van de korte termijn. Dit waren enkele algemene opmerkingen. Verder stel ik, ook in antwoord op een vraag van de heer Veling, dat ik natuurlijk pas echt tevreden ben als het structureel goed is geregeld. Er is nu een overgangs-regeling en ik krijg in het voorjaar een rapportage over hoe de staatssecretaris het in de toekomst wil regelen. Ik heb mijn voorlopige opmerkingen daarover gegeven.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Er is ťťn vraag tussen wal en schip geraakt. Dat is de vraag over werkgevers die een collectieve verzekering sluiten voor hun werknemers, maar chronisch zieke werknemers daarvan uitsluiten. Mijn bron voor die vraag is dezelfde brief als de brief waar de heer De Boer over sprak en hij heeft deze vraag ook gesteld. Kan de staatssecretaris hier nog iets over zeggen?

©

W.Th. (Wim) de BoerDe heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! Binnen het kader dat nu bestaat, nadat de wetten zijn vastgesteld -het is niet ons kader, maar daar gaat het nu niet meer om -twijfel ik niet aan de intentie en de inzet van de staatssecretaris om de zaken nu voor de toekomst goed en zo mogelijk structureel te regelen. Mijn zorg betreft alleen nog het punt dat ook te vinden is in de laatste drie punten in het briefje van het platform. Waarschijnlijk is er, door wat voor oorzaken dan ook, een kleine categorie van enkele honderden mensen, die, als straks alle rookdampen zijn opgetrokken, tussen wal en schip dreigt te vallen en op een of andere manier niet in een collectieve verzekering of in het waarborgfonds terecht is gekomen. Die mensen gaan dus de vernieling in. Mijn vraag is of er een mogelijkheid bestaat om uit te sluiten dat die vijfhonderd of duizend mensen de vernieling in gaan. Daarmee zouden wij immers een sluitende overgangs-regeling hebben en dat gevoel heb ik nu nog steeds niet.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik ga nu maar niet verder in debat met de heer Van de Zandschulp over zijn meer principiŽle kanttekening. Ik zie zeer wel dat de mate waarin deelgroepen in de knel komen, natuurlijk afhangt van de mate waarin collectieve arrangementen worden getroffen. Het zal de komende jaren de kunst zijn om eigen verantwoordelijkheid en eigen afwegingen binnen de bedrijven te stimuleren, zonder dat je het gezamenlijke vangnet van te grote gaten voorziet. Dat is het zoeken naar evenwicht. Het punt van de heer Veling is in relatie tot de MAAV een lastig punt, omdat openstelling van de MAAV voor mensen die niet in collectieve contracten waren meegenomen, maar daar wel in thuishoren, natuurlijk gelegenheid zou hebben Wallage geboden om vanuit alle collectieve contracten af te wentelen op de MAAV. Dat had het stelsel echt uitgehold. Dat hebben wij niet gedaan; vandaar die uitzonderingsbepaling. Dat maakt het denkbaar dat op dat punt problemen bestaan. De heer De Boer zegt dat niet alleen op dat punt problemen mogelijk zijn, maar dat het bijverzekeren in een aantal andere situaties wellicht toch problemen kan opleveren, niet alleen voor chronisch zieken, maar theoretisch ook voor anderen. Op dat punt staan zijn perceptie en de mijne tegenover elkaar. Hij zegt dat mensen de vernieling in gaan. Mijn stelling is dat zij naar het oordeel van het kabinet terug kunnen vallen op een acceptabel niveau van collectieve WAO-verzekering. De discussie gaat hier niet over niet of wel verzekerd zijn, maar over de vraag of men zich op het nieuw afgesproken collectieve niveau kan bijverzekeren en zo ja, tegen welke voorwaarden. Het is inderdaad waar dat wij met deze MAAV een klein beetje marktordening in de overgangsfase tot stand brengen. Daar zeggen wij tegelijkertijd bij dat het vervolgens de verantwoordelijkheid in de markt is om dat te regelen. Ik heb op dit moment geen signalen dat zich op dat punt echte fricties voordoen, maar de Kamer heeft er gelijk in dat met deze MAAV geen structurele voorziening is getroffen. Ik heb mijn bereidheid uitgesproken om dat vraagstuk in ieder geval op een indringende wijze met de verzekeringsbranche door te spreken. Daarbij zullen zeker de casusposities waarover de heer De Boer sprak aan de orde komen. Dan is de vraag aan de orde -en daarmee keer ik terug tot hetgeen de heer Van de Zandschulp heeft gezegd -in welke mate het verzekeringsbedrijf op eigen kracht in staat is om de broeders en zusters in het vak te binden aan een zekere gezamenlijkheid voor de opvang van kwetsbare mensen die moeilijk te verzekeren zijn en hoever men daarmee gaat. De ervaring daarmee is niet zo goed. Men had deze MAAV nodig om alle partijen in de markt ertoe te brengen, echt zo'n voorziening te treffen. In dat opzicht wordt het nog een ingewikkeld debat of men zonder wettelijke steun en zonder ondersteuning van de overheid in staat is om een vangnet voor moeilijk verzekerbare mensen te maken. Toch zou het, geloof ik, de positie van de verzekeringsbranche in debatten over privatisering een stuk versterken als men, lering trekkend uit deze ervaring, een maximale poging zou doen om ook structureel tot voorzieningen te komen. Dat is precies de vraag die ik betrokkenen voor zal houden in de komende maanden.

©

De voorzitter: Ik kan bevestigen -ik heb het laten nazoeken -dat in de officiŽle tekst van het wetsvoorstel zoals het hier ligt het volledige amendement-Leijnse is opgenomen, zodat het wetsvoorstel dus nu kan worden afgedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik deel mede dat zich voor de behandeling van het volgende wetsvoorstel twee sprekers hebben aangemeld, ieder voor vijf minuten, en dat er mogelijk nog een derde spreker bij komt. Ik wil proberen, ook dit wetsvoorstel vanavond af te handelen.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.