De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de verlening van voorziening aan gehandicapten (Wet voorzieningen gehandicapten) - Handelingen Eerste Kamer 1993-1994 28 september 1993 orde 5


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers

Staatssecretaris Heerma Voorzitter! De heer Heijmans heeft gevraagd naar de ratio -hij gebruikte het woord "rechtsgrond" -van de ƒ 45.000-grens. Meestal begint een rechtsgrond met een ratio. Wij beginnen met een beleidsratio en vervolgens leggen wij die in wet-en regelgeving vast. Die ratio is gelegen in de praktijkervaring. Zowel in de huidige regelgeving, de regeling Geldelijke steun huisvesting gehandicapten 1992, als in de versies daarvoor kenden wij een grens met specifieke procedures voor investeringen boven de ƒ 45.000. Dat heeft alleszins redelijk gefunctioneerd. Nu moet van mij geen bewijsvoering verwacht worden wat de exacte hoogte betreft en dat het geen ƒ 40.000 of ƒ 50.000 zou kunnen zijn. Ik verwijs naar de ratio in de praktijk van die ƒ 45.000-grens en de noodzaak om een plafond aan te brengen. Bij het vaststellen van een redelijke bijdrage vanuit de collectieve lasten moet je ook kijken naar de ratio van de volksverzekeringen. Wij hebben ons afgevraagd of wij op die ƒ 45.000-grens niet een splitsing moesten aanbrengen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de verlening van voorziening aan gehandicapten (Wet voorzieningen gehandicapten)(22815)

De beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Voordat ik inga op de diverse thema's die de kamerleden hebben aangeraakt, maak ik nog een enkele opmerking vooraf. Door de wisseling op sociale zaken is de samenstelling van de kabmetsdelegatie achter deze tafel veranderd. Dat is bekend, maar misschien is het aardig om vast te stellen dat de drie verdedigers van dit wetsvoorstel één ding gemeen hebben, namelijk dat zij alle drie wethouder van een stad zijn geweest. Die stad zit hen nog sterk in het bloed. Ik zal dan ook bij de verdediging van dit wetsvoorstel af en toe iets laten doorklinken van de afstand die ik wil nemen van de algemene argwaan die ik beluisterde als het om gemeentelijke verantwoordelijkheid in dit land gaat. Ik meen namelijk dat de Nederlandse gemeenten op tal van terreinen van publieke zorg blijk geven, op een heel verantwoorde wijze de overheidstaak te kunnen vervullen. Ik neem met deze opmerking afstand van de ondertoon die hier en daar doorklonk alsof betrokkenen, in dit geval gehandicapten, per definitie beter af zijn als zij aanspraak kunnen maken op een landelijke wet die ook meer centraal wordt afgewikkeld. Mijns inziens wordt dit algemene uitgangspunt niet gerechtvaardigd door de bestuurspraktijk in dit land. Gelukkig hebben verschillende geachte afgevaardigden uitgesproken dat zij pnncipieel geen bezwaar hebben tegen decentralisatie en er zelfs voordelen in zien. Een tweede opmerking vooraf betreft de draad die door verschillende betogen heenliep, waartegen ik bezwaar wil aantekenen. Dan doel ik op de argumentatie dat de belangen van individuele gehandicapten de drijfveer vormen voor de geachte afgevaardigden die gesproken hebben en dat achter de tafel vooral budgettaire, bestuurlijke en meer technocratische overwegingen een rol spelen. Ik ben zo vrij om te zeggen dat de betrokkenheid bij mensen, in dit geval bij gehandicapten, zo niet verdeeld is. Wij hebben nadrukkelijk, ook voor dit wetsvoorstel, gezocht naar het verzoenen van een aantal belangen en invalshoeken. Ik vind het iets te gemakkelijk om, citerend uit brieven van individuele gehandicapten, het beeld op te roepen alsof de betrokkenheid bij de mensen waar het om gaat slechts aan die zijde van de tafel zou bestaan. Zo hebben wij niet gewerkt aan dit wetsvoorstel. Zo hebben de collega's dit wetsvoorstel niet verdedigd in de Tweede Kamer en zo verdedigen wij het vandaag niet. Wat speelt is namelijk een paar slagen complexer dan alleen de vraag of er verschuivingen kunnen optreden in de aanspraken van individuen. Die vraag is zeker aan de orde. Ook aan de orde is echter de vraag wat er gebeurt als wij helemaal niets zouden doen. Hoe zou dan het verdelingsvraagstuk, de doelmatigheid, de aanspraak van in dit geval boven-65-jarigen op voorzieningen zich ontwikkelen? Dan kan het algemene uitgangspunt van onze verdediging zijn dat een grote groep buiten de regelingen zou vallen. Dat veroorzaakt een scheiding die naar onze vaste overtuiging niet meer te verdedigen is. Historisch is die scheiding misschien begrijpelijk. De grens van 65 jaar is voor talrijke betrokkenen geen logische grens als Wallage het erom gaat geen aanspraak te kunnen maken op voorzieningen. Voorzitter! Het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, kent drie hoofdelementen. Het gaat uit van harmonisatie en van uitbreiding naar de groep boven-65-jarige gehandicapten. Voorts wordt er gepoogd, de beheersbaarheid van de uitgaven in deze sector te dienen. Ik wil in de eerste plaats iets zeggen over die harmonisatie. De gedachte van het bijeenbrengen van woonvoorzieningen en van vervoersvoorzieningen bij de gemeente is een vorm van decentralisatie waarover in deze Kamer eigenlijk uitsluitend is gesproken in termen van rechten van individuele gehandicapten: krijgen zij wel wat zij nu krijgen? Ik vind dat onvoldoende aandacht is gegeven aan de vraag of er meerwaarde is te bereiken voor de voorziening wanneer de verantwoordelijkheid daarvoor bij gemeenten terechtkomt. Die gemeente voert een huisvestingsbeleid en dus straks ook een beleid op dit terrein. Die gemeente krijgt straks onder de nieuwe Bijstandswet een verantwoordelijkheid voor een belangrijk aanvullend toeslagenbeleid. Die gemeente kan straks voor de wetten die wij vandaag met elkaar bespreken ook rond de vervoersvoorzieningen een eigenstandige verantwoordelijkheid innemen. Vanuit twee vorige functies durf ik een en ander te zeggen op het terrein van het vervoer, in dit geval het leerlingenvervoer. Toen de discussie over de decentralisatie van het leerlingenvervoer begon, was ook daarbij de primaire mvalshoek van belanghebbenden of de individuele leerling of ouder wel zou krijgen wat hij onder de oude regeling kreeg, namelijk individuele aanspraak die centraal werd geregeld. De weerstand tegen die decentralisatie die vaak heel eloquent werd verwoord door landelijke belangenorganisaties was bijna altijd terug te voeren tot het hoofdpunt: je hebt als individuele ouder of als leerling meer rechten, meer zekerheid als je een individuele aanspraak mag laten gelden. Als de gemeente het vervoer gaat regelen en ook nog eigen bijdragen kan heffen -ook bij het leerlingenvervoer speelde dat een rol -waar ben je dan? Mijnheer de voorzitter! Je bent dan bij de lokale democratie, bij het beleid van de gemeente dat wordt vastgesteld bij gemeentelijke verordeningen. Er worden dan afwegingen gemaakt waarbij lokaal geprobeerd wordt, rationeel te handelen. Het bij de gemeente brengen van de vervoersvoorzieningen, ook van deze vervoersvoorzieningen, zeker in relatie met de verantwoordelijkheid die de gemeente al heeft voor leerlingen met handicaps, betekent dat het nadenken over de vraag hoe wij omgaan met het aanbod aan vervoersvoorzieningen een behoorlijke impuls krijgt. Naast de overigens belangrijke discussie over rechtszekerheid en alles wat daaraan vastzit, is het feit dat de gemeente over de breedte van het gemeentelijk beleid rationeel kan gaan handelen een buitengewoon belangrijke impuls Het is moeilijk, dat budgettair af te grenzen. Ik kom daar straks op terug. Het is ten principale een route die wij moeten durven gaan. Bij punt 1 van de harmonisatie hoort de genoemde decentralisatie. Daarbij hoort ook het bijeenbrengen van de zorgvoorzieningen in de AWBZ en de zorgsector. Collega Simons zal daar straks meer over zeggen. Dat betekent dat werk en onderwijsvoorzieningen in de AAW blijven. Het is natuurlijk mogelijk om naast de harmonisatievoorstellen die wij vandaag bespreken verdergaande harmonisatievoorstellen te bedenken. Ik sluit zeker niet uit, sprekend over minder loketten, dat op wat langere termijn verdergaande harmonisatie mogelijk is. Ik geloof echter dat niemand kan bestrijden dat met de voorstellen die wij nu doen, de mogelijkheid om de voorzieningen binnen een gemeente beter te organiseren, wordt vergroot. Dat neemt de zorg niet weg of iedere gemeente dat ook zal doen. Als mevrouw Soetenhorst de loketrisico's opsomt, dan kan zich dat probleem voordoen. Ik onderstreep de vraag of wij ook niet voor een weg hebben gekozen die, als men lokaal goed wil besturen, uitlokt dat men de intake, het met de betrokkene zoeken naar de beste oplossing, veel beter vanuit één plek kan organiseren dan In de huidige situatie. In dat opzicht verdedig ik de hoofdintentie van het wetsvoorstel nadrukkelijk. Dat is: ervoor zorgen dat lokaal een paar dingen bij elkaar gebracht kunnen worden die nu gescheiden zijn georganiseerd Een tweede hoofdaanleiding heeft betrekking op de uitbreiding naar de groep boven de 65 jaar. Ik wijs erop dat de leeftijdsgrens voor de betrokkenen een heel arbitraire grens is. Een aantal voorzieningen die je nodig hebt om als gehandicapte in het maatschappelijk verkeer mee te kunnen, heb je ook nodig na je 65ste. Definanciering daarvan is een groot vraagstuk. Je kunt en je behoort ouderen daar niet buiten te sluiten Nu heeft niemand in deze Kamer dat ook verdedigd, de vraag is alleen: is het verantwoord om dat binnen het geheel van deze voorzieningen, en dus ook binnen het geheel van dit budget, te doen? Het betekent naar onze opvatting dat met name rond de vervoersvoorzieningen over de gehele linie een nadere afweging, een herijking, nodig is. Ik verklap geen nieuws als ik zeg dat, objectief kijkend naar nogal wat vervoersvergoedingen op dit moment, velen zich al hebben afgevraagd of dat niet rationeler zou kunnen. Zij vragen zich af of de optelsom van individuele vergoedingen, wanneer je die, al dan niet voor een deel, gezamenlijk zou inzetten, niet tot een effectiever aanbod zou kunnen leiden. Ik had gehoopt dat dit gegeven, dat wij toch eigenlijk allemaal kennen, in deze Kamer ook iets zwaarder had gewogen toen vervolgens de risico's werden uitgemeten door middel van de vraag: doet de gemeente dat dan wel efficiënt? Mevrouw Van Wijngaarden heeft gezegd dat het niet simpel is om tot maatwerk te komen. Zo heb je openbaar vervoer, semi-openbaar vervoer en vervoer wel of niet van huis tot huis. Het is niet eenvoudig om dat te organiseren Ik denk dat zij daar absoluut gelijk in heeft. Maar zonder de doorbraak die in deze wet tot stand wordt gebracht, zou dat niet van de grond komen. Dat is ook wat wij de Kamer vragen. Zij moet afwegen of zij de door ons uiteengezette hoofdroute op wil gaan. Daarmee is een aantal praktische uitvoeringsvraagstukken niet allemaal in een keer eenduidig beantwoord. De heer Heijmans heeft gesproken over "heel veel kunnen", "intenties" en "het zou". Ja Wallage mderdaad, veel bestuurlijke processen vragen eerst een uitspraak over de hoofdrichting en vervolgens een wettelijke vormgeving in een aantal scharnierbegrippen, in een aantal kapstokken. Daarna gaat het om een buitengewoon complex en langdurig bestuurlijk proces van transformatie, van omzetting. Wie uit dat transformatieproces een of twee knelpunten licht en vervolgens aan de regering vraagt of zij dat waterdicht kan garanderen en oplossen, die heeft meteen een punt. Immers, bij een heleboel van dat soort vraagstukken zal de regering moeten antwoorden dat zij dat niet kan. De VNG en de gemeenten investeren nu behoorlijk in een goede voorbereiding. Wij zien ook een omslag en wij zien dat zij bezig zijn, maar een echte garantie is op een aantal onderdelen niet te geven. Ik kom bij het derde punt van de hoofdaanpak: het beheersbaar maken van de uitgaven. Een wezenlijk kenmerk van dit wetsvoorstel -en daar is weinig aandacht aan gegeven -is dat toekenning en financiering van een belangrijk deel van de voorzieningen straks in één hand komen. Dat impliceert wel dat er dan ook voldoende ruimte moet zijn voor de gemeente om tot afwegingen te komen. Ik haak aan bij de opmerkingen die, begrijpelijkerwijs, in de Kamer zijn gemaakt over de onrust bij mensen. Mensen vragen: ik heb nu een bepaalde voorziening, houd ik die straks ook? Zij zeggen ook: alles wordt weer anders, het zal wel weer alleen om een bezuiniging gaan en waar ben ik nu straks? Ik neem het geen kamerlid ooit kwalijk dat die signalen worden doorgegeven in een debat. Dat is onder andere de functie van de volksvertegenwoordiging. Maar er is nog een functie en er is nog een reden waarom wetten op deze wijze gezamenlijk worden besproken: wij moeten onszelf de vraag stellen of wij in de huidige wetgeving, in de manier waarop wij het nu geregeld hebben, voldoende beheersbaarheid van de uitgaven veilig hebben gesteld. Het gaat dus niet primair om bezuinigen. Het gaat simpelweg om de vraag: hebben wij het zo georganiseerd met elkaar, dat in de wet-en regelgeving zelf voldoende stimulansen zitten om het sober aan te doen? Dan is het een feit dat de gemeente straks die zo goedkoop mogelijke adequate voorziening moet aanbieden. Tegelijkertijd weet die gemeente echter dat zij, als zij met het budget niet uitkomt, of de voorziening sober moet maken of iets met de eigen bijdrage moet doen. Dan komt er dus een afweging tot stand tussen de kwaliteit van voorzieningen en de prijs die wij daarvoor over hebben. En de rijksoverheid blijft daarbij niet buiten schot, want na evaluatie komt zij ook nog voor die afweging te staan. Ik kom hier straks op terug. Maar het essentiële is dat heel veel van die kosten/batenanalyses, van de kwaliteit van voorzieningen versus de prijs ervan, volkomen onttrokken blijven aan het zicht van de betrokkenen, van de lokale overheid en, als ik zo vrij mag zijn, ook van de Staten-Generaal, omdat een voorziening haar eigen leven gaat leiden, als een wet eenmaal tot stand is gebracht. En dan is het van groot belang om een uitgangspunt, een principe te kiezen waarbij de toekenning en de financiering bij elkaar gebracht worden. Lost dit het probleem op van hoe de gemeenten het precies doen? Hoe weten wij zeker dat echt de goedkoopste adequate voorziening wordt aangeboden? En wat gebeurt er met de eigen bijdrage? Deze vragen -en nog twintig andere -zijn daarmee niet beantwoord. Maar wij ontkomen er in het openbaar bestuur niet aan, ons allereerst af te vragen of wij de wet-en regelgeving zo hebben ingericht dat er naast een recht op zorg en naast de terechte eis aan de samenleving om mensen met een handicap in staat te stellen, mee te functioneren, de verantwoordelijkheid voor het maken van budgettair beheersbare systemen staat. Voeg daaraan toe dat de gemeenten natuurlijk ervaring hebben met het bieden van geschikte huisvesting aan gehandicapten en ouderen. Dit is geen nieuw onderwerp op de gemeentelijke agenda en de verantwoordelijkheid hiervoor sluit dus aan bij de vele afwegingen en activiteiten op gemeentelijk niveau. Maar ik erken dat het ook openstellen van de voorzieningen voor ouderen dan 65 jaar met grosso modo het nu beschikbare budget hoge eisen stelt aan de creativiteit van de gemeente als zij met name op het terrein van het vervoer een doelmatig gebruik van de middelen wil maken. Als collectieve voorzieningen, collectief openbaar vervoer, tot de mogelijkheden behoren, moet je er niet op voorhand van uitgaan dat een individuele toekenning altijd beter is. Het afwegen van een verstrekking in natura, wat gewoon betekent dat ervoor gezorgd wordt dat iemand vervoerd wordt in plaats van dat er geld aan iemand gegeven wordt om zichzelf te vervoeren, is voor de doelmatigheid van het grootste belang. De rechtszekerheid mag hierbij niet uit het oog worden verloren, de betrokkenen moeten zich te weer kunnen stellen; daar is ook in voorzien. Maar ik verdedig eerst maar eens dat dit soort afwegingen straks ook echt gemaakt zullen worden. Je kunt zeggen dat dit een beetje door de nood gedwongen is, want anders zouden wij de groep van 65 jaar en ouder niet hebben kunnen toelaten, maar het is op zichzelf wel een goede zaak. Bij de overdracht van zorgvoorzieningen uit de AAW aan de zorgverzekeraars is bundeling van deze voorzieningen in de zorgsector een uitgangspunt. Collega Simons zal hier straks nader op ingaan. Wij zijn ervan overtuigd er met dit wetsvoorstel niet alleen een antwoord wordt gegeven op het vraagstuk van de groep van 65 jaar en ouder, maar dat er op termijn ook een beter houdbaar systeem ontstaat. Ik zou de Kamer dit graag bij haar afweging willen zien betrekken. Is hiermee nu het laatste woord over dit onderdeel van het stelsel gesproken? Met andere woorden, ziet de regering deze wet als een voertuig voor een echt heel lange termijn? Wij menen dat de ordening een verbetering is, maar wij beginnen wel met een heel nieuw proces waarin de gemeentelijke verantwoordelijkheid zichtbaar wordt. Natuurlijk is het debat over het budget hiermee niet beëindigd. En of er voldoende verbetering optreedt in het dienstbetoon aan de betrokkenen -de discussie over één loket -zal gewoon in de praktijk getoetst worden. Ik sluit ook zeker niet uit dat het debat op de langere termijn zal gaan over de bijdrage die verdergaande vereenvoudiging van de wetgeving op dit terrein zou kunnen leveren. Wat betekent dit nu voor de Wallage gehandicapte? In de allereerste plaats betekent het dat zijn aanspraak op toereikende hulp niet vermindert, maar dat het gemeentelijke beleid wel een belangrijke factor wordt. Er kunnen dus inderdaad verschillen optreden. Bij de bespreking van het bijstandsakkoord zullen wij hierover indringend met elkaar moeten debatteren. Dan komt ook deze Kamer voor de afweging te staan of wordt geïnvesteerd in ruimte voor lokaal beleid en de daarbij behorende vormen van rechtszekerheid of dat wordt vastgehouden aan centraal geregelde individueel omschreven, en daarmee met veel bureaucratie omgeven, landelijk verankerde rechtszekerheid. Het kabinet heeft daarin niet alleen op dit terrein, maar op een veel breder terrein ten principale een keuze gemaakt. De heer Rongen vroeg naar de architectuur. Ik vind dat in dit verband een heel goed begrip. In dit stadium hebben wij voor betrokkenen gezocht naar een aantal concrete verbeteringen. Een verdere afstemming kan in de toekomst noodzakelijk zijn. Dit kan misschien via wetgeving. In ieder geval zal het door een goede uitvoeringsorganisatie dienen te geschieden. Wanneer verschillende soorten steun en hulp vanuit verschillende hoeken en gaten van de gemeentelijke organisatie worden geboden, beantwoordt dit wetsvoorstel de facto niet aan een van zijn doeleinden. Het doel is dat de betrokkene, voor zover het gemeentelijke ondersteuning betreft, op een adequate en rechtstreekse manier wordt behandeld.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): De staatssecretaris doet het voorkomen alsof in het bestaande stelsel alles centraal vanuit Den Haag geregeld is. Er was echter al sprake van een functionele decentralisatie door de bedrijfsverenigingen en de GMD's. Ik vind dit een oneigenlijke tegenstelling vanuit centraal bureaucratisch en lastig bereikbaar Den Haag versus een gemeente met een lage drempel.

Staatssecretaris Wallage Als u een stapje mijn kant uit zet, doe ik eerst een stapje uw kant op. Dan komen wij misschien een heel eind. Ik erken dat het niet een kwestie is van "Den Haag versus lokaal" Ik vraag van u te erkennen dat betrokkenen daar waar het om hun woning, openbaar vervoer, enz. gaat, met hun gemeente te maken hebben. Nu moet de betrokkene zich richten tot gedeconcentreerde of regionaal functionerende organisaties, die overigens onder strikte landelijke richtlijnen staan. Het kan voor de betrokkene een voordeel zijn dat dichter bij zijn woonsituatie de verschillende aspecten van zijn leven als het ware beantwoord worden. Ik wil dit in uw argumentatie iets nader onderstreept zien. Verschillende sprekers wezen op het verschil dat kan optreden. Ik erken nadrukkelijk dat inderdaad op het moment waarop de gemeenten verantwoordelijkheden krijgen, met de daarbij behorende verantwoordelijkheid voor het budget, de precies gelijke behandeling van Appelscha tot Vaals niet meer bestaat. Wel is dan sprake van een in de wet verankerde zorgplicht die vervolgens ook door gemeenten in termen van verordeningen moet worden vertaald en die ook zijn eigen rechtsgang kent. Ik maak bezwaar tegen de gedachte dat rechtszekerheid zich uitsluitend laat definiëren langs de lijn van landelijke wetgeving en door middel van het aan een touwtje houden van uitvoeringsorganisaties vanuit Den Haag. Rechtszekerheid kan ook betekenen dat je de zorgplicht van de overheid voor een aantal onderdelen nadrukkelijk aan de lokale overheid toebedeelt, mits die overheid zich in een aantal opzichten aan de wettelijke randvoorwaarden houdt en de burger tegen eventuele schending daarvan in het geweer kan komen. Daarin is in dit wetsvoorstel voorzien. De gedachte dat er een soort lagere en hogere orde zou zijn als het om rechtszekerheid bij de lokale overheid gaat, waarbij de andere partij niet het particulier initiatief of de markt is maar de andere overheid, wijs ik namens de regering af, omdat dit niet past bij onze kijk op de bestuurlijke verhoudingen in ons land. De heer Heijmans heeft opmerkingen gemaakt over de uitvoering van de Bijstandswet in relatie tot het rapport van de commissie-Van der Zwan. De ondertoon was evident: hoe kunnen jullie de gemeenten nu iets toevertrouwen, als blijkt dat de uitvoering van de Bijstandswet zo'n probleem is geworden? Dit is in ieder geval de essentie van zijn opmerkingen.

De heer Heijmans (VVD): Dat was niet de ondertoon van mijn opmerkingen; dat was een simpel vraagje.

Staatssecretaris Wallage Dan heb ik die in ieder geval kort en goed samengevat. Daar is toch niets op tegen? Welnu, dan moeten wij wel naar de oorzaken kijken. Bij de behandeling van de voorstellen inzake de Bijstandswet in deze Kamer kom ik hier vast uitvoeriger op terug. Wij moeten ons dan ook de vraag stellen: als je verantwoordelijkheid decentraliseert, hoe doe je dat; door vervolgens de individuele aanspraak van de rechthebbende landelijk zo gedetailleerd in de wet te verankeren en met zoveel verschillende voorschriften te omgeven dat de decentrale uitvoerder eigenlijk alleen maar de schriftgeleerde van de landehjke circulaires en aanvullende regelingen is geworden of stel je de gemeente echt verantwoordelijk voor het beleid dat zij ter zake kan gaan voeren? Mijn voorlopige conclusie uit het debat over de Bijstandswet, als wij ervan willen leren, is de volgende De WVG heeft een aanzienlijk modernere kijk op verdeling van verantwoordelijkheid. Straks kom ik hierop terug bij bespreking van de problematiek van de eigen bijdragen. De gedachte is inderdaad: als je de verantwoordelijkheid voor de verstrekkingen ingevolge de voorziening en voor de financiën in één hand legt, mag je erop rekenen dat de normale bestuurlijke afwegingsprocessen van een gemeente, die op talloze terreinen goed functioneren, ook op dit punt goed gaan functioneren. In dat opzicht is de Bijstandswet in haar specifieke vormgeving eerder een obstakel geweest voor echt goed uitgeoefende gemeentelijke autonomie dan een voorbeeld van het niet kunnen toevertrouwen van die taken aan de gemeente. Ik heb een enkele opmerking gemaakt over de budgettaire neutraliteit. Ik ga er nu iets dieper op in. Ik heb bevestigd en onderstreept, dus niet ontkend, dat er een ingrijpende herijking van het niveau van de Wallage voorzieningen nodig is, met name op het terrein van de vervoersvoorzieningen. Het is voor de betrokkene van groot belang dat de gemeente, kijkend naar de mdividuele situatie van de betrokkene, een veel toege spitstere afweging kan maken. Het gaat er dus niet alleen om dat het geld voor een aantal mensen met een individuele vergoeding nu voor een belangrijk deel gestopt wordt in een algemene voorziening in de gemeente die voor hen gemaakt is. Dit verhaal kan aan sommige betrokkenen verteld worden. Wel is er de ruimte voor om tegen anderen te zeggen: jouw specifieke situatie is zodanig dat je je eigen vervoer en de daarbij behorende kosten vergoed moet krijgen. Het is precies die samenhang tussen wat er collectief geregeld kan worden en waar mensen individueel aanspraak op kunnen maken, die straks naar onze overtuiging beter lokaal tot stand kan komen. Er is in deze Kamer gezegd: eigenlijk is de budgettaire opzet zodanig dat de mensen beneden de 65 jaar de uitbreiding moeten financieren van de mensen boven de 65 jaar. Er is zeker een noodzaak tot herijking. Maar de vraag is of die herijking vroeger of later toch niet nodig was puur op grond van een doelmatig beheer van de middelen. Nog een vraag is: als wij zonder deze samenhang voor de mensen boven 65 jaar iets geregeld hadden, had de financiering daarvan op iedereen gedrukt of op een bepaalde groep? Vervolgens was er net zo'n oneigenhjke afweging gekomen. Ooit is er een bepaald budget beschikbaar gesteld en daarbij een bepaalde verzekeringsgedachte gevolgd. Nu kijken wij naar de noden in de samenleving. Nu herijken wij de prioriteiten in dat budget. Dat is een goed te verdedigen uitgangspunt. Het is niet juist om bij dat type herijkingen de uitdrukking te gebruiken je zet de ene tegenover de andere. Nee! Als je wilt dat gehandicapten volop meedoen in de samenleving, zijn daarvoor een aantal voorzieningen nodig. Geleidelijk is de logica verdwenen voor het aanbrengen van een scheiding tussen de mensen boven 65 jaar en beneden 65 jaar. Dus staan wij voor een herijkingsopgave. Onder andere door de fractie van D66 is gevraagd waarom wij de 65-plussers niet gewoon premie laten betalen en recht geven op voorzieningen. Met andere woorden: een gesloten argumentatie voor de groep boven 65 jaar. Het spreekt vanzelf, dat daarbij dan ook een uitkeringsrecht en een voorzieningenrecht hoort maar het betekent natuurlijk ook, dat je in het kader van de decentralisatie de daarbij behorende middelen ook naar het Gemeentefonds moet overhevelen. Linksom of rechtsom kom je in een herijkingsargumentatie terecht. Er zijn dus wel andere invalshoeken denkbaar maar ik zie niet in, dat deze ons het moeilijke afwegen zouden hebben bespaard. Ondanks de uitvoerige schriftelijke beantwoording is er enig misverstand blijven bestaan over de 5 a 6 mld , die door beslissingen in het verleden zijn gebruikt om het financieringstekort te verlichten, waarbij de AAW en de AWW grotendeels uit rijksbijdragen worden gefinancierd. Cumulatief is 5,3 mld. van de indexering van de njksbijdrage aangewend voor de verlichting van het financieringstekort, maar dat is een afzonderlijke beslissing geweest, die niet onopgemerkt is gebleven en die met de inrichtingsvraagstukken van de WVG als zodanig niets te maken hebben. De budgettaire kant hiervan komt hier opnieuw aan de orde als het wetsvoorstel tot wijziging van de premieheffing voor de boven-65-jarigen aan de orde komt. De heer Heijmans heeft gesproken over budgettaire neutraliteit door je buurman voor de tekorten te laten opdraaien. Hij zei dit met name richting de AOW. Toen ik de tekst voor dit debat opnieuw las, had ik eenzelfde reflex: eerst wordt uitgelegd dat het niets met elkaar te maken heeft en later blijkt, dat het ene gat het andere budgettair fraai heeft opgelost. Zeg dat dan gewoon. Dat was ook mijn reactie en daarom kan ik de opmerkingen van de heer Heijmans goed beantwoorden. Het antwoord dat ik kreeg was: pas op, want een strikte toepassing van de budgetdiscipline had ertoe geleid, dat de minister van Financiën de ruimte in de AOW eerst naar zich toe had gehaald, terwijl vervolgens het departement van Sociale Zaken binnen het totaalbudget tot een nadere prioriteitenstelling had moeten komen om eventuele tekorten aan te zuiveren. Er is dus eigenlijk een afzonderlijk beslismoment gecreëerd om een ruimte op één onderdeel te accepteren als dekking voor een ander onderdeel. Dat wordt ook bedoeld met de wat fijnzinnige opmerking over de budgetdiscipline. Dat wil echter niet zeggen, dat je erop uit bent geweest om de een de rekening voor de ander te laten betalen Het is niet een vooropgezet dekkingsplan; het had technisch ook anders afgewikkeld kunnen worden.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter. Het ging mij in de eerste plaats om het doel waarvoor en niet om de weg waarlangs. Dat is van secundair belang. Bovendien heb ik geciteerd uit pag. 45 van de memorie van toelichting, waar duidelijk wordt gesproken over compensatie voor het tekort. Zeg dat nu gewoon; wat dat betreft waren wij het toch spontaan met elkaar eens!

Staatssecretaris Wallage: Maar het noodlot van dit vak is, dat je niet van de spontaniteit alleen kunt leven Dat vind ik soms heel jammer. In dit geval is de correcte uitleg van de budgetdiscipline de uitleg die ik van mijn medewerkers kreeg. Het kabinet had namelijk inderdaad anders kunnen besluiten. Er werd niet gezegd, dat wij moesten proberen iets extra's uit de AOW te halen voor het tekort bij de WVG. Neen, door andere oorzaken was er ruimte in de AOW -ruimte die mijn ambtsvoorganger had moeten inleveren -en in het kader van die afweging is door het kabinet goed gevonden dat het op deze wijze liep. Om die reden maakte ik bezwaar tegen de opmerking, dat de rekening bij de buurman werd gelegd. Deze budgettaire oplossing was mogelijk. Mevrouw Soetenhorst is ingegaan op de technische kanten van de afbakening van de regelingen. Zij haalde het voorbeeld aan van binnen-en buitenrolstoelen, dat aansluit op de huidige afbakening tussen de AAW en de AWBZ. Het is dus niet een complicatie, veroorzaakt door dit wetsvoorstel. De onderhoudskosten van de bruikleenauto's zijn onderdeel van het beheer door de bedrijfsverenigingen en hetzelfde geldt voor het onderhoud en het herstel van de rolstoelen. Dan is er gevraagd of er opnieuw Wallage tot een uitstel zal worden besloten en of het verlengingswetje opnieuw verlengd moet worden. Ik begrijp de gevoeligheid van de Kamer op dit punt. Het ingaan van de WVG per 1 april 1994 is niet van invloed op de wetswijziging premieheffing 65 + . Als laatstgenoemde wet voor 1 januari 1994 van kracht wordt, is geen verlengingswet nodig. Ik mag dit als een oproep zien om, wanneer dat wetsvoorstel hier is gearriveerd, met spoed de behandeling daarvan mogelijk te maken. De eigen bijdrage is in deze Kamer terecht uitgebreid onderwerp van discussie geweest. Laat ik beginnen met vast te stellen dat in de WVG de problematiek van de eigen bijdrage uiterst zorgvuldig is behandeld. Onzerzijds is afgewogen of het eigenbijdragebeleid volledig aan de gemeenten moet worden overgelaten, of dat er vanuit het algemeen belang, vanuit de bescherming van individuen reden is om grenzen te stellen. Deze wet gaat ervan uit dat dit voor mensen op het minimum en voor mensen met een modaal inkomen niet mag betekenen dat op grond van voorzieningen die zij als gehandicapten nodig hebben, hogere en nog eens hogere eigen bijdragen gevraagd kunnen worden. Dus wij hebben de gemeentelijke autonomie, die een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is als het gaat om de eigen bijdrage binnen de WVG, bewust ingeperkt voor die twee groepen, de minima, die volgens het wetsvoorstel een eigen bijdrage tot een maximum van ƒ 186 moeten kunnen betalen, en een modaal inkomen, die een eigen bijdrage tot een maximum van ƒ 500 moeten kunnen betalen. Gevraagd is waarom dat niet ook voor de hogere inkomens is geregeld, omdat ook daar een eigen bijdrage flinke problemen kan opleveren. Ik meen dat het de heer Heijmans was die mij daarnaar vroeg. Daar zien wij nu precies die afweging. Er is best een argumentatie te bedenken waarom er rond dat eigenbijdragebeleid als het ware verder wordt gegaan met de regelgeving. Maar wij vonden dat wij zo min mogelijk moesten regelen en hebben toen bedacht dat eigen bijdragen voor de mensen met de minste draagkracht de grootste risico's met zich brengen. Wij hebben daar enige bescherming willen bieden, terwijl wij tegelijkertijd nadrukkelijk verdedigen dat de systematiek van deze wet bemoeiing van de wetgever met het eigen-bijdrage-beleid tot een minimum zou moeten laten beperken Wij gaan er daarbij van uit dat de gemeenten het met dit budget kunnen doen. Als ik er een bestuurlijke opmerking tussendoor mag maken: een akkoord met de VNG over een zo belangrijk onderwerp met zo grote budgettaire consequenties zonder dat de gemeenten zich zouden hebben vergewist van hun risico's, acht ik ondenkbaar. Het akkoord als zodanig is een behoorlijke indicatie dat wij hierbij fatsoenlijk zijn omgegaan met de budgettaire randvoorwaarden. Want mijn ervaring met de VNG is dat er helemaal geen akkoord komt, als er te veel twijfel over de budgettaire ruimte blijft bestaan. Maar wie dan vervolgens de gemeenten de verantwoordelijkheid geeft, weet dat de gemeenten voor twee afwegingen komen te staan. Als er te weinig geld blijkt te zijn, is de eerste vraag: Hebben wij iedereen wel de goedkoopst denkbare adequate voorziening gegeven? Met andere woorden: Is er verdere doelmatigheidswinst te bereiken in de manier waarop wij voorzieningen toekennen? Dat klinkt heel krenterig en schraperig, maar het is wel vanuit een fatsoenlijke omgang met gemeenschapsmiddelen een heel terechte vraag waarvoor gemeenten dan komen te staan. Daar begint het mee. Vervolgens kan de gemeente op het moment dat het allemaal opnieuw goed bekeken is, vaststellen dat men er dan toch niet uit komt. Dan komen dank zij het wetsvoorstel eigen bijdragen in het zicht met een bescherming voor de laagste en de modale inkomens. Dan is het nog steeds denkbaar dat de puzzel om de een of andere reden niet sluitend te krijgen is. In de evaluatie hebben wij dit natuurlijk tot een kernpunt gemaakt. Het bestuurlijk arrangement dat met de Vereniging van Nederlandse gemeenten is gemaakt, verplicht het kabinet. Dat is op basis van die argumentatie, op basis ook van de ervaringen die je dan opdoet met vragen zoals: Is gekeken naar de goedkoopst denkbare adequate oplossing, is er een fatsoenlijk eigenbijdragebeleid ontwikkeld? Vervolgens komt die vraag over de macrobudgetten natuurlijk bij de rijksoverheid terug. Nu hebben PvdA en CDA in praktisch dezelfde bewoordingen tegen het kabinet gezegd: Dat vinden wij binnen de WVG wel een acceptabele argumentatie, maar de betrokkene kan ook op andere wetten aanspraak moeten maken, bijvoorbeeld op de AWBZ, waardoor de optelsom van eigen bijdragen tot een probleem kan leiden. Juist omdat er sprake is van communicerende vaten tussen de goedkoopste adequate voorziening enerzijds en het beleid inzake de eigen bijdragen anderzijds, moet de gemeente wel voluit de ruimte krijgen om dat beleid ook echt te voeren, met andere woorden om de afwegingen zelf te maken. De gemeente heeft de mogelijkheid om, wanneer een persoon in de situatie komt dat hij door de optelsom van de kosten van levensonderhoud in de problemen dreigt te geraken, door middel van een aanvullende bijstandsuitkering het probleem op te lossen Mevrouw Jaarsma heeft gezegd, dat principieel onjuist te vinden. Naar haar mening moeten de voorzieningen zodanig zijn, dat betrokkene uit de voeten kan zonder een beroep op de Bijstandswet te moeten doen. Het ingewikkelde is echter, dat allerlei individuen in de samenleving -gehandicapt of niet gehandicapt -voor uitgaven komen te staan die, opgeteld, soms net niet te dragen zijn. Vanwege het feit dat met name mensen met lage inkomens in dit land nogal tegen allerlei soorten belastingen, heffingen en eigen bijdragen aanlopen -wij leggen deze jaren immers veel terug bij de burger -vind ik het nogal wat om dan uitsluitend voor mensen met een handicap over cumulatieproblematiek te spreken. In een aantal opzichten vind ik dat wij juist moeten benadrukken, dat iedereen voor de wet gelijke aanspraken heeft. Als het gaat om het niet kunnen dragen van een cumulatie -door verschillende oorzaken -is de Algemene bijstandswet inderdaad de sluitende voorziening die voor alle betrokkenen is gemaakt. Ik heb het buitengewoon moeilijk met de argumentatie dat het, omdat de betrokkene gehandicapt is en op een aantal regelingen een beroep moet doen -er in die regelingen kennelijk grote soberheid en hoge prijzen heersen -en de Wallage optelsom voor de betrokkene niet rond te krijgen is, prmcipieel onjuist zou zijn om in die situaties een beroep op de Bijstandswet te moeten doen. Ik ken de psychologische barrières die veel mensen voelen. Ik zie heus wel dat er een aantal praktische problemen is. Ik zou echter willen begmnen met de principiële opmerking dat in dit opzicht het onderscheid tussen mensen met meer of minder handicaps, met wel of geen handicaps niet een sluitende argumentatie is.

Mevrouw Jaarsma Buijserd (PvdA): Voorzitter! Ik probeer het nog een keer. Ik geef de moed voorlopig niet op. Hoewel tot nu toe het leeuwedeel van het antwoord betrekking heeft op de WVG-voorzieningen en decentralisatieaspect voor de gemeenten, regelt dit wetsvoorstel méér. Het regelt ook een niet onaanzienlijk aantal overhevelingen. Het gaat in principe om een geheel Ik volg de staatssecretaris op het terrein van doelmatigheid, beheersbaarheid, enzovoorts. Daar heb ik niets op tegen. Dat moet vooral bevorderd worden. Wij moeten echter vaststellen, dat de eigen bijdrage in het WVG-gedeelte, als ik zo mag noemen, bij het realiseren door de gemeenten van hun taakstelling duidelijk werkt als een communicerend vat. Die taakstelling hebben wij aanvaard. Daartegen zal ik geen bezwaar maken. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen, dat de mensen die een beroep doen op de voorzieningen die in deze hele wet worden geregeld, naar alle waarschijnlijkheid te maken knjgen met een samenloop. De meeste mensen die een beroep moeten doen op de WVG zullen normaal gesproken -behalve als het een geringe voorziening betreft -een beroep moeten doen op zowel een aantal leefvoorzieningen als op zorgvoorzieningen als op vervoersvoorzieningen. Daarvan zou ik even willen uitgaan. Wij kunnen vaststellen dat door het streven naar beheersbaarheid van de budgetten -nogmaals, daarmee ben ik het eens -er op dit moment een uitgangspositie gecreëerd wordt, waardoor, laten wij eerlijk zijn, er zeker in het begin onvoldoende budget zal zijn. Ik wil op dit moment liever niet verzeild raken in een welles/nietesspelletje tussen de Ziekenfondsraad en de staatssecretaris. Laat ik het zo stellen: er is gewoon onduidelijkheid over de toereikendheid van de budgetten. Dat geldt voor de gemeentelijke budgetten, dat geldt voor de AWBZ-subsidieregelingen. Ik laat dan nog buiten beschouwing wat er überhaupt wordt afgeschaft. Ik vind het principieel onjuist om met de mogelijkheid van het laatste vangnet van de Bijstandswet rekening te houden, op het moment dat aan deze operatie wordt begonnen.

Staatssecretaris Wallage: Het is goed dat u deze nadere uiteenzetting heeft gegeven. Als mijn argumentatie was dat er cumulaties in zitten en dat ervan wordt uitgegaan dat de Bijstandswet bijspringt en uitgeput raakt, dan zou u met uw budgettaire vraag daarover al in de roos hebben geschoten. De argumentatie is echter de volgende Het gaat nu overigens om de WVG. Staatssecretaris Simons zal straks ingaan op de afwegingen binnen de AWBZ en de samenhang daartussen. Ik stel voor, het debat daarover ook echt te voeren. Dat achten wij zeer gewenst. Voor zover het gaat om de eisen van de WVG, hebben wij de kosten voor degenen onderaan de inkomensladder echt beperkt gehouden. Voor zover er cumulatie optreedt, moet er gemeentelijk beleid zijn om zoveel mogelijk met die cumulatie rekening te houden. De eerste stap is niet: val maar terug in de bijstand. De eerste stap is: laat de gemeenten de vrijheid om afwegingen te maken rond het eigen bijdragenbeleid, in de breedte. Wij krijgen straks een vergelijkbare discussie in het kader van de Bijstandswet. De gemeente heft belastingen, de gemeente heft tarieven. Straks doet zich de situatie voor van een aanvullend toeslagen-beleid in de nieuwe Bijstandswet. De gemeente moet zich dan natuurlijk afvragen hoe haar toeslagenbeieid zich verhoudt tot het overige beleid dat zij voert en waarbij mensen op kosten worden gejaagd Hier speelt dezelfde vraag! Men kan volgens de WVG een individuele eigen bijdrage vragen, tot een zeker maximum. Men kan ook rekening houden met het feit dat betrokkene voor andere kosten staat. Ik bepleit dat dit niet van bovenaf wordt geregeld.

Wetende dat er uiteindelijk in individuele gevallen het vangnet van de bijstand is, moet erin worden geïnvesteerd dat gemeenten een integraal beleid kunnen voeren over de volle breedte van het heffen van eigen bijdragen Dat is mijn uitgangspunt.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Maar de gemeenten kunnen geen integraal beleid voeren over de bijdragen. Zij kunnen dat wel doen over de bijdragen die zij zelf onder controle hebben, maar niet over de andere regelingen. Ik heb vanmorgen aangegeven dat dit tot de meest mallotige situaties leidt. Ik neem aan dat ik hierop nog een reactie krijg. In dit verband wil ik nog het volgende zeggen. Voor mijn begrip is het verschil dat een beroep op de Bijstandswet in dit kader wordt gekoppeld aan specifieke kenmerken van een specifieke groep, namelijk de gehandicapten. In de andere voorbeelden moet de bijstand inderdaad worden benut in generieke termen.

Staatssecretaris Wallage: Nog èén keer. De WVG zelf gaat buitengewoon behoedzaam met eigen bijdragen om, zeker aan de onderkant. Het is juist dat betrokkenen die een aanspraak maken op een WVG-voorziening voor andere eigen bijdragen kunnen staan. Het is aan de gemeenten om in het kader van de afwegingen die zij rond het eigenbijdragenbeleid moeten maken, meer of minder rekening te houden met allerlei soorten cumulaties. Mevrouw Jaarsma noemt nu de mogelijke cumulatie bij de AWBZ. Zij weet echter heel goed dat gehandicapten in tal van opzichten voor kosten kunnen komen te staan waarmee de gemeente in het eigenbijdragenbeleid wel of geen rekening moet gaan houden. Als sluitstuk in mijn argumentatie stelde ik het volgende. Als dan toch in een individueel geval dingen klem lopen, moet niet voorbij worden gegaan aan het feit dat wij de Bijstandswet hebben gemaakt om mensen daar gebruik van te kunnen laten maken in alle situaties waarin zij door welke oorzaak dan ook niet volledig in de noodzakelijke kosten van bestaan kunnen voorzien. Dat was mijn argumentatie. Mevrouw Jaarsma heeft gelijk als zij tegen mij zegt: het moet niet zo zijn dat u een systematisch beroep op de Bijstandswet uitlokt door de manier waarop u de wetgeving inricht. Maar dat heb ik dus bestreden

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik neem aan dat de Ziekenfondsraad dan nog antwoord krijgt, gelet op de stellige mededeling dat men ervan uitgaat dat de Bijstandswet in dit verband een vangnetfunctie heeft.

Staatssecretaris Wallage: Ik laat een antwoord op dit punt over aan de collega die hierover zeker iets kan zeggen.

©

M.F. (Ria)  JaarsmaMevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik zal in de week die voor ons ligt toch nog eens over dit punt nadenken en daarbij nagaan of ik u deze kwestie duidelijk kan maken. Nu lukt mij dat blijkbaar niet. Wij praten nu langs elkaar heen Staatssecretaris Wallage: Zouden we er voorlopig van kunnen uitgaan, dat wij een verschiüende opvatting hebben? Dat kan ook. Wij hebben ons punt wel duidelijk gemaakt, maar we zijn het alleen niet eens. Volgens mij behoort dat tot de mogelijkheden. In een gesprek tussen u en mij is zoiets praktisch uitgesloten, maar dit zou kunnen. Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft voorts een vraag gesteld over het begrip "adequaat". Zij heeft over dit belangrijke punt een juridische stappenargumentatie opgebouwd die ik in hoofdlijnen kan onderschrijven. Hierop hoef ik niet al te diep in te gaan. Als het gaat om vervoermiddelen zal eerder het punt aan de orde zijn dat belemmeringen weggenomen rnoeten worden dan dat sprake is van financiële tegemoetkomingen. In dat opzicht is er natuurlijk wel enig onderscheid te maken tussen de verschillende voorzieningen. Bij normering van de vervoersvoorzieningen kun je moeilijk spreken van wegnemen of verminderen. In feite gaat het om overbruggen. Van de zijde van de heer Rongen is een vraag gesteld over de evaluatie. Ook andere geachte afgevaardigden hebben dat gedaan. Het ligt niet in ons voornemen om, vooruitlopend op de evaluatie, dus in feite voordat de evaluatie is afgerond, op voorhand, bijvoorbeeld na één of twee jaar, middelen aan het Gemeentefonds toe te voegen. Ik vind dat wij daarover eerlijk moeten zijn. Voor dat tijdstip is de doelgroep nog niet volledig bereikt. De bruikleenvoorzieningen blijven nog bij de oude uitvoerders en het structurele gemeentelijke gehandicaptenbeleid, waarvoor wij nu juist de weg vrij willen maken, is dan nog niet volledig uitgekristalliseerd. Eventuele bijpassingen vinden dus plaats op grond van de evaluatie die, zeg ik tegen mevrouw Jaarsma en de heer Rongen, uiteraard integraal moet zijn. Daarin moeten dus alle aspecten aan de orde komen die ook bij de schrifteluke voorbereiding aan de orde zijn geweest. Over deze kwestie wil ik nog graag een inhoudelijke opmerking maken, omdat het punt waaraan ik denk straks ook bij de andere onderhandelingen met de gemeenten aan de orde komt. Het feit als zodanig dat men te kort komt, vormt slechts het begin van het debat. Er zal namelijk aangetoond moeten worden hoe men met de doelmatigheidsvraag is omgegaan. Vervolgens moet worden bekeken hoe men met de eigen bijdrage is omgegaan. Met andere woorden: de methodiek van evalueren zal ertoe leiden, dat een aantal van de onzekerheden, waarop bijvoorbeeld de heer Heijmans heeft gewezen, vanwege de manier waarop de gemeenten daarmee is omgegaan, echt voorwerp van evaluatie is en dus als budgettair vraagstuk bij de rijksoverheid aan de orde kan zijn als blijkt dat de gemeenten wel alle handelingen hebben verricht die zij moeten verrichten, maar desalniettemin in budgettaire problemen zouden komen.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik heb een klein vraagje in verband met de eventuele bijpassingen. Spreekt de staatssecretaris nu over de evaluatie van 1996 of heeft hij over die van 1999?

Staatssecretans Wallage Ik spreek nu over de eerste officiële evaluatie die is voorzien. Ik denk in dit verband ook aan een vraag van mevrouw Jaarsma en ik wijs erop, dat ik er geen bezwaar tegen heb dat wordt onderzocht of eerder dan die officiele evaluatie al een aantal basisgegevens over het proces aan de Kamers kan worden overgelegd. Het is dus niet mijn bedoeling om een dergelijk moment in de tijd almaar naar achter te schuiven. Integendeel, ik kan mij voorstellen, dat je na twee of drie jaar ervaring met de wet de beste informatie die je kunt krijgen wel verzamelt.

De heer Heijmans (VVD)undefined: Bij die rapportage kunnen eventueel wijzigingen worden aangebracht?

Staatssecretaris Wallage: Als uit de rapportage eenduidig blijkt dat daartoe aanleiding is, is dat mogelijk. Zo werkt het systeem ook. De Vereniging van Nederlandse gemeenten zal niet accepteren dat, nadat is aangetoond dat wijzigingen nodig zijn en dit ook uit de evaluatie blijkt, het Rijk als het ware een blokje omgaat als het gaat om het budgettaire vraagstuk. Zo werkt dat niet.

De heer Rongen (CDA): Voorzitter! De staatssecretaris houdt vast aan datgene wat reeds in de nadere memorie van antwoord stond, namelijk dat ook voor het gereedkomen van de evaluatie -er wordt gesproken over "zoveel eerder" -al toevoegingen aan het Gemeentefonds kunnen plaatsvinden? Uiteraard moet de noodzaak daartoe zijn gebleken.

Staatssecretaris Wallage: Mijn gedachte is om eerder dan in 1995/1996 te komen tot het verzamelen van alle informatie die op dat moment beschikbaar is en ik kan dus niet uitsluiten dat die informatie van zodanige aard is, dat een gesprek over het budget het gevolg moet zijn.

De heer De Boer (GroenLinks): Voorzitter! Met alle respect voor de staatssecretaris met zijn gemeentelijke ervaring, wil ik nu iets naar voren brengen op grond van actuele gemeentelijke ervaring. Ik ben namelijk betrokken bij de invoering van de WVG op gemeentelijk niveau. Ik vind dat nu iets te gemakkelijk wordt geredeneerd. Dat "iets te gemakkelijk" komt tot uiting in het globale karakter van alle regelingen. Op macroniveau zal het wel kloppen. Wel zet ik daar ook grote vraagtekens bij, maar het zou te verdedigen zijn dat wij het voorge- Wallage stelde eerst proberen Er wordt dus een bepaald budget vastgesteld en als de gemeenten zo adequaat en zo zuinig mogelijk opereren en, wie weet, de eigen bijdrageregeling goed toepassen, lukt het net. Zoals bekend, hebben de rnensen die op gemeentelijk niveau werken daar een hard hoofd in, maar vanuit de optiek van de staatssecretaris is deze opstelling verdedigbaar. Mijn bezwaar is dat het geld op een heel globale manier wordt verdeeld en dat het bij individuele gemeenten wel heel anders kan komen te liggen Je krijgt langs de weg van het Gemeentefonds een uitkering naar inwonertal, maar er zitten grote verschillen tussen de aantallen gehandicapten waar de gemeente voor verantwoordelijk is. Dan kan de regeling macro wel aardig kloppen, maar bij de uitvoering kom je in de grootste problemen. Hoe regelt u dat? De vraag is vooral: wat is de weg om dat voor de gemeente niet over drie of vier jaar -dan is het probleem inmiddels torenhoog -maar op weg daar naartoe ook van rijkswege adequaat te regelen?

©

J. (Jacques)  WallageStaatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik kom zo dadelijk nog te spreken over de overgangsproblematiek. Daar is indringend naar gevraagd door de Kamer. Namens de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal ik daar straks een hopelijk duidelijk antwoord op geven. Het algemene punt dat de heer De Boer aanroert is natuurlijk het sleutelvraagstuk bij iedere decentralisatie. De budgetten zijn landelijk verankerd in wet-en regelgeving, er wordt gedecentraliseerd en er vindt een verdeling over het land plaats; een verdeling die min of meer toevallig is in de lokale situatie. Dan kan er spanning ontstaan. Ik herinner mij de cijfers over het geld dat beschikbaar is voor specialistische hulp aan leerlingen in het basisonderwijs op speciale scholen. Een kind in Friesland krijgt nog niet de helft van de specialistische hulp die een kind in Brabant krijgt. Vervolgens is de vraag of wij echt die middelen naar regio's, naar gemeenten, naar gezamenlijke schoolbesturen toe brengen. Dat is exact hetzelfde verdelingsvraagstuk als die waarvoor wij nu staan. Er zijn dan twee ijkpunten Het eerste is of de aanspraak van het individu zorgvuidig is geregeld Met andere woorden, als er al budgettaire vraagstukken komen, worden die dan niet afgewenteld op de rechtszekerheid van het individu? Ik meen dat dit in dit wetsvoorstel goed is geregeid met de beroepsgang en een aantal randvoorwaarden. Het tweede is dat er heel specifieke omstandigheden kunnen zijn waaronder men in een gemeente klem loopt. Ik sluit dat niet uit. Wie echter van te voren gedetailleerde verdeelsleutelvragen probeert te beantwoorden, die zit binnen de kortste keren weer in een nationaal geregeld verdelingsmechanisme. Er is dus maar een oplossing: advies van de Raad voor de gemeentefinanciën, goed overleg met de VNG en een overgangsregeling die de schokken zo goed mogelijk opvangt. Alle fracties blijven kanttekeningen zetten bij die verdeling van middelen over de gemeenten. Alle kanttekeningen tenderen naar steun aan de door de VNG bepleite verruiming van de overgangsregeling. De VNG voorziet grote financiële problemen indien het verdeelvoorstel wordt gehandhaafd. Zij bepleit dan ook een drempel van 1% in plaats van 2% voor gemeenten om in aanmerking te komen voor de overgangsregeling. Daardoor komen, aldus de VNG, 84 in plaats van 29 gemeenten in aanmerking voor de overgangsregeling. Dan wordt er niet 9,1 mln., maar 22,6 mln. herverdeeld over de gemeenten. De collega van Binnenlandse Zaken heeft aanvankelijk laten weten, bezwaren te hebben tegen de argumentatie van de VNG. De belangrijkste argumenten van de collega waren dat de drempel van 2% is ingevoerd na nader advies van de Raad voor de gemeentefinanciën en dat de gemeenten in 1993 reeds 113 mln. hebben ontvangen als compensatie van de voorbereidingskosten. Deze middelen zijn tevens bedoeld als compensatie van eventuele tekorten in de jaren daarna. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft de argumentatie hier in de Kamer natuurlijk gehoord. Ik kan namens het kabinet toezeggen dat wij bereid zijn de overgangsregeling te verruimen conform het voorstel van de VNG. De ruim 10 mln. die hiervoor benodigd is, wordt dan afgeroomd van het bedrag dat in 1994 en 1995 via een bedrag per inwoner wordt verdeeld. Daarmee is de overgangsproblematiek verlegd zoals de VNG dat wil. Maar ik moet er direct bij zeggen dat daarmee het meer structurele vraagstuk dat de heer De Boer aansnijdt niet bedekt is. Als in de evaluatie echt systematische knelpunten in de verdeling aan de orde zouden komen, dan moeten wij daar ook opiossingen voor zoeken. Ik weet niet of ik er dan bij betrokken zou zijn, maar ik zou uiterst huiverig zijn om in een systeem dat geacht wordt decentraal te functioneren vervolgens landelijk te gaan roeren in de toedeling van de middelen. Dan bemoei je je heel snel ook inhoudelijk met de vormgeving van het beleid. Mevrouw Van Wijngaarden heeft gevraagd naar de positie van verstandelijk gehandicapten. Er wordt in de WVG geen onderscheid gemaakt tussen lichamelijk en verstandelijk gehandicapten. De collega van VROM zal, denk ik, nog ingaan op de relatie met het huisvestingsvraagstuk op dit punt. Mevrouw Soetenhorst heeft het advies van de Raad van State besproken. Op een aantal punten is dit nogal pittig en neemt het afstand van de argumentatie van het kabinet. Misschien mag ik mij in dit verband een opmerking permitteren. Ik vind dat advies en ook een aantal opmerkingen in de Kamer vrij defensief van karakter, als het gaat om datgene wat ik als het bestuurlijke kernvraagstuk zie. Het gaat om de vraag of wij in staat zijn om de route naar decentralisatie en in zekere zin ook vereenvoudiging van de landelijke bemoeienis op te gaan. Ik meen dat goed aantoonbaar is dat de aandacht voor huisvesting en vervoer van gehandicapten en de samenhang die de gemeenten op dat terrein tot stand kunnen brengen, niet bereikt worden, als je aan de knelpunten of risico's zo veel gewicht toekent dat je als het ware alleen maar vanuit de bestaande structuur naar de middelenverdeling kijkt.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik wil hier even op inspringen. Het hele betoog van de staatssecretaris heeft eigenlijk een beetje de strekking dat wij niet zo defensief moeten reageren en dat wij eens moeten bekijken welke positieve belangen hier in het geding zijn. Ik herken die benadering voortdurend. Ik heb ook de neiging om Wallage daarin toe te stemmen. Een dergelijke ingrijpende operatie -de staatssecretaris heeft zelf gezegd dat het niet gering is -vraagt echter een soort flankerend beleid, waardoor de belangen van een heel grote groep uiterst kwetsbare mensen zorgvuldig bekeken kan worden. En dat is mijn probleem met de gehele wetsgeschiedenis tot nu toe: een en ander moest voortdurend van buitenaf worden aangedragen. Natuurlijk gaat het niet om de persoonlijke instelling van de bewindslieden en het oog hebben voor gehandicapten. Bestuurlijk gezien, is dit naar mijn idee echter een zwakke kant van de ontwikkeling van de WVG tot nu toe. Dit is geen defensieve reactie onzerzijds, maar het aanwijzen van een tekort aan zorgvuldigheid bij het begeleiden van deze heel belangrijke en ingrijpende overgang.

Staatssecretaris Wallage: Hierin klinkt door de zorg dat door de aandacht voor de hoofdlijnen de veranderingen onvoldoende vertaald zijn in wat zij voor ieder individu betekenen. Ik meen evenwel dat hiermee tekort wordt gedaan aan de zorgvuldigheid die op dit moment bijvoorbeeld door de VNG wordt betracht, als het gaat om het voorbereiden van de gemeenten op hun nieuwe verantwoordelijkheid. Als ik kijk naar niet alleen de documentatie, maar ook de uiterst zorgvuldige wijze, waarop gemeenteambtenaren nu door de VNG worden voorbereid op de rol die zij straks onder de nieuwe wet moeten gaan vervullen, dan meen ik dat je zorgvuldig moet zijn met het begrip zorgvuldigheid, als de heer Veling begrijpt wat ik bedoel. Juist tijdens de voorbereiding wordt zo goed geïnvesteerd in de individuele begeleiding van mensen dat ik toch een beetje afstand wil nemen van de gedachte dat wij alleen maar hebben gekeken naar de hoofdlijnen, het budget en alles wat daaraan vastzit. Voorzitter! De heer Heijmans heeft gevraagd naar het vervoer in relatie tot de AWBZ-instellingen. AAW-vervoervoorzieningen in AWBZ-instellingen komen slechts incidenteel voor. Zij zijn in zekere zin niet de bedoeling geweest, als ik het zo kort mag samenvatten. Zij behoren nu te worden afgebouwd door middel van een overgangsregeling. In die overgangsregeling zullen echter uitzonderingen worden gemaakt voor de gezinsvervangende tehuizen, de grote woonvormen en de beschermde woonvormen voor psychiatrische patiënten in een wijk. Mevrouw Van Wijngaarden heeft hiernaar gevraagd. De waterscheiding die hier tot stand wordt gebracht, is evenwel correct toegelicht. Mevrouw Jaarsma heeft nog gevraagd naar een aantal wetstechnische problemen. Dat betreft de overdracht van de AAW-vervoervoorziening voor rolstoelen naar de gemeenten per 1 april en de overdracht van...

©

J. (Jacqueline) de Savornin LohmanMevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Voorzitter! Misschien mag ik nog even interrumperen, want de ene rolstoel is de andere niet. Ik zat zoëven nogal ver van de brief die ik bedoelde. Dit is evenwel exact wat collega Heijmans ook zei. Het is niet zo dat het altijd al zo was. De staatssecretans zei dat de binnen-en de buitenrolstoel altijd al gescheiden waren, maar dat is niet zo. Met de uitzondering die voor de zogenaamde woon/zorgvoorzieningen gemaakt is, is het in het nieuwe stelsel bepaald ingewikkelder geworden, omdat het weer een uitzondering vormt en niet helemaal door de AWBZ wordt vergoed. Ik behoef hier echter niet direct een reactie op te horen. Het gaat mij erom dat opnieuw de consequenties van dit soort regelingen niet doordacht zijn. Het wordt namelijk voor een gemeente bijzonder onaantrekkelijk om die woon/zorgvoorzieningen -overigens een heel ander beleidsonderdeel dat gepromoot moet worden -voor haar rekening te nemen, omdat zij dan voor dit soort budgettaire consequenties komt te staan. Nu ik hier toch sta, wil ik nog even ingaan op de samenhang bij het voeren van beleid. Het betoog van de staatssecretaris is erg meeslepend. Als ik naar hem luister, moet ik toegeven dat het erg mooi is geregeld bij de gemeenten. Toch meen ik te moeten opmerken dat het vervoer van gehandicapten weinig doordacht is. In Amerika bijvoorbeeld -tegenwoordig mag je Amerika weer als voorbeeld noemen; ik heb begrepen dat zelfs Tweede-Kamerleden het systeem voor de gezondheidszorg daar mogen bestuderen -is het openbaar vervoer helemaal ingesteld op vervoer van gehandicapten. Daar begint men aan de andere kant. Mensen moet zoveel mogelijk zelfstandig kunnen reizen, niet zoals bij het taxi systeem dat wij in Nederland kennen. Daar zit iets in, maar dan moet je er wel voor zorgen dat het openbaar vervoer die dienstverlening geeft In Amerika is dat het geval. Daar wordt een gehandicapte geholpen om de bus in te komen. Nu stelde minister Maij-Weggen naar aanleiding van kamervragen van de heer De Kok dat de Nederlandse treinen maar vier dienstverleningen per trein per dag geven aan gehandicapten. Dat is toch niet goed doordacht? De verantwoordelijkheid wordt bij de gemeenten gelegd en er wordt niet eens gedacht aan openbaarvervoerproblemen die de gemeentegrenzen overschrijden, laat staan dat er doorgedacht wordt over de vraag wat dit voor het openbaar vervoer betekent.

Staatssecretaris Wallage: Beide collega's zullen op uw eerste opmerking ingaan. Op uw tweede opmerking zal ik graag ingaan. Dan kom ik terug op de discussie over de decentralisatie van het leerlingenvervoer. Voor de decentralisatie van het leerlingenvervoer kon de individuele ouder de vervoerskosten declareren. De vervoerskosten werden door het Rijk betaald. Na de decentralisatie van het leerlingenvervoer moest een gemeente voor de eerste keer bepalen hoe groot de omvang van het totale budget was dat voor leerlingenvervoer beschikbaar was. Vervolgens kwam de vraag aan de orde of een deel van het vervoer per individuele taxi's via het openbaar vervoer geregeld kon worden. Dat kon echter alleen als er een aanvullende voorziening zou komen. Vervolgens kwam men voor het eerst voor de afweging te staan: wat is een doelmatig geheel? Ik wil niet zeggen dat deze kwestie nu perfect geregeld is. Er is nog een iange weg te gaan. U hebt gelijk als u zegt dat de toegang voor gehandicapten tot het reguliere vervoer in gemeenten veel te wensen overlaat. Maar de gemeente komt wel straks voor de eerste keer voor de vraag te staan: hoe kunnen wij een deel van ons budget gebruiken om het algemene openbaar vervoer toegan- Wallage kelijker te maken? Daarbij kan ook gedacht worden aan het sluiten van contracten met taxibedrijven die voor gehandicapten een betere beweeglijkheid met zich brengen. Voor de individuele gehandicapte bestaat er nu inderdaad onzekerheid, omdat er wellicht gekort wordt op de individuele vervoersvoorziening. Dat is een buitengewoon moeizaam omschakelingsproces. Maar wij krijgen in dit land geen samenhangende adequate vervoersvoorzieningen voor gehandicapten lokaa! van de grond zolang de bekostiging zo blijft lopen als zij nu loopt Dat is mijn stelling.

De heer De Boer (GroenLinks): Het klinkt allemaal prachtig. Op zichzelf heeft de staatssecretaris gelijk dat gemeenten heel adequaat zijn gaan nadenken over de vraag hoe het vervoer van leerlingen beter geregeld kan worden, maar ik denk dat wij bij het vervoer van gehandicapten te maken hebben met veel grotere aantallen. Dat maakt het probleem aanzienlijk ingewikkelder. Daarnaast vind ik dat de staatssecretaris redeneert vanuit de middelgrote en grotere steden. In plaatsen waar ik werk -en dat zijn er talloze in Nederland -is helemaal geen openbaar vervoer: nul komma nul! Dan kun je wel een redenering opzetten die erop gebaseerd is, gebruik te maken van openbaarvervoervoorzieningen, maar als deze er niet zijn en er ook niet zullen komen, dan ligt het aanzienlijk ingewikkelder.

Staatssecretaris Wallage Dan blijft de vraag bestaan, in welke mate gemeenten samen kunnen werken op dit terrein. De gemeenten staan wel allemaal voor de vraag hoe zij gehandicapten met de beschikbare middelen op een fatsoenlijke manier kunnen bedienen. Dat gebeurt nu via een individuele vervoersvoorziening, met geld dat aan de betrokkene beschikbaar is gesteld. Daar komt nu de afweging tussen van niet alleen de individuele gemeente, maar op het platteland ook vaak van de samenwerkende gemeenten. Er zullen best situaties zijn waarin na die afweging uiteindelijk vooral individuele voorzieningen over zullen blijven. Het kan ook zijn dat zo'n gemeente het daarmee binnen de budgettaire mogelijkheden knap lastig krijgt. Ik sluit dat niet uit. De centrale vraag waarvoor wij nu in eerste instantie staan, is: willen wij het vervoer van gehandicapten in ons land een afweging van die individuele gehandicapte met een budget in zijn hand laten zijn, of willen wij in de allereerste plaats lokaal, regionaal zoeken naar aanbiedingen van vervoer, openbaar vervoer of van privaat vervoer en alles wat daartussen zit? Willen wij dat proces goed op gang brengen? Je kunt niet doorgaan met het individueel subsidiëren van mensen en tegehjkertijd verwachten dat die adequate collectieve voorzieningen van de grond komen. Uit die mogelijkheden moet je nu een keuze maken. Ik zou niet graag het beeld oproepen alsof door het doen van die keuze een aantal lastige afwegingen, met name op het platteland, automatisch gemaakt worden Dat zal nog passen en meten worden. Per saldo leidt het, daarvan is de regering overtuigd, tot een veel adeqnater omgaan met de beschikbare middelen voor het vervoer van gehandicapten.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Zou het bestuurlijk gezien niet zorgvuldiger zijn geweest, in dit geval eens vooraf een aantal experimenten uit te voeren om na te gaan welke van die prachtige papieren plannen die nu worden ontwikkeld, in de praktijk werken? Het is altijd hollen of stilstaan. Er schijnen bij andere onderwerpen wel experimenten mogelijk te zijn. Je vindt daar zelden iets van terug: geen evaluatie, laat staan regelgeving of wetgeving die daarop gebaseerd is. In dit geval gaat het precies andersom. Wij maken een wet. Wij denken in ons idealisme -ik vind dat overigens prachtig hoor en wil daar best achter staan -dat het zus of zo creatief geregeld kan worden. Wij hebben echter nog nergens gezien dat het echt werkt!

Staatssecretaris Wallage Voorzitter! Die opmerking verbaast mij zeer. Als de behoefte was, eerst eens te experimenten, te zoeken en te kijken, dan was dat punt heus wel door de Vereniging van Nederlandse gemeenten bij ons op tafel gelegd tijdens het overleg dat is gevoerd. Het omgekeerde is het geval. De VNG heeft gezegd, die verantwoordelijkheid lokaal aan te kunnen met het beschikbare budget. Zij wilde dan wel de ruimte hebben voor eigen oplossingen. Met andere woorden: er is een fasering in de tijd gekozen voor de voorbereiding. Daarom hebben wij voor verlenging van de invoeringstermijn gekozen. Wij hadden daarover afspraken met de VNG. Er was gekozen voor een termijn van zes maanden. Vervolgens is door de VNG niet gevraagd om hier en daar te gaan experimenteren. Neen, er is gezegd: neem nou de principiële beslissing. Zorg er nou eens voor dat in plaats van die individuele geldstroom in ons land de Nederlandse gemeenten en de samenwerkende gemeenten in de positie komen dat zij adequate vervoersvoorzieningen kunnen gaan opzetten. In dat opzicht vind ik het dus pikant dat een volksvertegenwoordiger in deze Kamer om experimenten vraagt, om kijken, zoeken en tasten, terwijl de betrokken verantwoordelijke gemeentebestuurders zeggen dat wij juist de knoop moeten doorhakken!

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik wil niet stoken in een mooie, harmonieuze vereniging, maar misschien kan de staatssecretaris, die het eens is met de VNG omdat de VNG beweert dat het allemaal best kan, verklaren waar al die tientallen brieven toch vandaan komen van al die gemeentebestuurders? Waar komen al die telefoontjes dan vandaan? Ik vertel de mensen die reageren overigens altijd waar hun club zit en dat zij daar moeten zijn. Het geeft toch wel aan dat als er in Den Haag overeenkomsten worden gesloten, zelfs met een Vereniging van Nederlandse gemeenten, er tussen die overeenkomsten en de realiteit op het niveau van het werkterrein weleens wat licht zit. Laat ik mij voorzichtig uitdrukken.

Staatssecretaris Wallage Mevrouw Jaarsma en ik kennen het vraagstuk dat wij het hier moeten bespreken en niet met de achter ons staande groepen uit de bevolking, hoe belangrijk directe contacten over dit onderwerp ook zijn. Wij hebben te maken met de vertegenwoordiging van de Nederlandse gemeenten.

De heer De Boer (GroenLinks): Misschien mag ik nog een kleine domper zetten op het enthousiasme Wallage van de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Het kernprobleem lijkt mij dat de VNG in hoofdzaak opkomt voor en voor het merendeel bestaat uit vertegenwoordigers van middelgrote gemeenten. Mijn indruk is dat alles wat geregeld wordt op het niveau van de middelgrote gemeenten, zeg gemeenten met 50.000 inwoners of meer, wel aardig in het beleid tot uitdrukking komt. De vraag is hoe dat uitpakt in de echte grote steden en in de kleinere gemeenten. De feiten kunnen dan geheel anders komen te liggen. Ik zie de bewindslieden ijverig neen schudden. Ik begrijp dat ik ongelijk heb. Ik hoor dat straks wel.

Staatssecretaris Wallage Het is een heel interessant thema voor de jaarvergadering van de VNG.

©

W.Th. (Wim) de BoerDe heer De Boer (GroenLinks): Dat is niet waar. De staatssecretaris hemelt hier vol enthousiasme alle contacten met de VNG op. Dan zeg ik: nou, nou, daar valt wel iets op af te dingen in de praktijk.

Staatssecretans Wallage: Voorzitter! Als het de gewoonte wordt in deze Kamer om er bezwaar tegen te maken als een wet enthousiast verdedigd wordt, dan zal ik mij nog eens beraden op de wijze van verdediging. De kern van de zaak is: een kabinet kan niet anders dan met het geheel van Nederlandse gemeenten spreken; alle spanningen en discussies daarbmnen laat ik graag aan het bestuur van de VNG over. Ik zal de vraag van mevrouw Jaarsma inzake de juridische vormgeving schriftelijk beantwoorden. Dan kan dat volgende week bekeken worden Dat zal ik ook doen met de vraag over de dossieroverdracht. Daar wordt hard aan gewerkt. Er wordt geprobeerd om niet de complete dossiers maar alleen de relevante gegevens over te dragen. Een breed samengestelde werkgroep maakt echt goede voortgang op dat terrein. Ik heb de vraag van de heer Heijmans over het principiële punt met betrekking tot de gemeenten beantwoord. In de praktijk werkt het overgrote deel van de gemeenten ook met de modelverordening. Door het uitstel tot 1 april 1994 is er natuurlijk meer tijd voor de voorbe- reiding. De VNG heeft inmiddels die gemeenten die nog niet adequaat met de voorbereiding waren begonnen, rechtstreeks benaderd met het aanbod om te ondersteunen waar dat in de voorbereiding nodig is. Dus als daar gaten dreigen te vallen, springt men daar in. De heer Rongen heeft een vraag gesteld over de zorgplicht versus het recht op voorzieningen. Ik was heel blij met de zorgvuldige argumentatie die hij daarin opbouwde. Ik was überhaupt blij met zijn betoog, omdat het voor mijn gevoel recht deed aan wat het kabinet heeft gemotiveerd om in essentie deze weg op te gaan. Hij heeft de risico's daarbij niet onder stoelen of banken gestoken. Dat hoeven wij ook niet te doen. Maar wij moeten wel een keer kiezen; wij moeten wel een keer weten of wij met de huidige gang van zaken uiteindelijk wel of niet de totale groep kunnen bedienen. Dat zal ons niet lukken en daarom moeten wij inderdaad een aantal van deze principiële afwegingen nu maken.

©

H.J. (Hans)  SimonsStaatssecretaris Simons: Voorzitter! In het verlengde van collega Wallage wil ik een enkele algemene kanttekening maken bij de door de Kamer opgeworpen vragen. Ik wil met name ingaan op rechten en gunsten en op enkele meer specifieke vragen over het budget en de Ziekenfondsraad. Op dat punt zijn enkele kwesties aan de orde gesteld. De heer Wallage sprak een paar keer over het thema van beleidsrationaliteit. Hij noemde dat iets anders, maar het komt neer op de vraag: hoe ga je zo verstandig mogelijk met gemeenschapsmiddelen om? Als het gaat om het domein van gehandicapten, dan bestaat er bijna per definitie altijd een grotere emotionaliteit. Dat is ook voor de hand liggend en begrijpelijk. Dit is het geval bij volksvertegenwoordigers, bij talloze anderen en, zo is mijn ervaring, ook bij bewindslieden. Ik wil eigenlijk gewoon een dagelijkse, heel actuele beleidservaring schetsen, die de spanning laat zien tussen beleidsrationaliteit enerzijds en de emotionaliteit die rond dit thema altijd een rol speelt anderzijds. Wij hebben in dit land intramurale voorzieningen voor geestelijk gehandicapten. Wij hebben tussenvoorzieningen, zoals gezinsvervangende tehuizen. Wij hebben dagverblijven, die deels bij mij in de kost zijn en deels, als het om werk gaat, bij collega Wallage in de WSW. En wij hebben opvang thuis via sociaal-pedagogische diensten. Ik heb anderhalf tot twee jaar geleden tegen de totale sector gezegd: als het gaat om de toekomst van het gehandicaptenbeleid, dan gaat het volgens mij om een tweetal zaken. De eerste hoofdlijn was: een verdere mvestering met nieuw geld in de wachtlijsten in de intramurale sector. Het gaat om nieuw geld ten behoeve van mensen met grote gedragsproblemen die gehandicapt zijn. Dat is een probleem waar wij eigenlijk pas sinds een paar jaar goed achter komen. Er moet meer geld komen om vroeg hulp te kunnen bieden. Het gaat om een vroegtijdige onderkenning van een probleem. De tweede hoofdlijn was de vraag: is het misschien mogelijk om binnen het totale budget voor de gehandicaptenzorg ook te herschikken ten behoeve van nieuwe prioriteiten in die zelfde sector? De sector was het eens met die benaderingswijze. De herschikkingsbenadering heb ik gevonden door te bezien of er mogelijkheden waren om de verhoudingen tussen het aantal personeelsleden en het aantal gehandicapten iets gelijker te trekken. Het ging om de harmonisatie van personeelsnormen. Om een indruk te geven: in de dagverblijven hebben wij een normstelling van 15 of 16 medewerkers op 50 gehandicapten. Dat is hier en daar zelfs aanmerkelijk meer dan in andere voorzieningen waar blijkbaar een soms intensievere zorg gegeven wordt. Het is ook aanmerkelijk meer dan een ooit vastgesteld wettelijk minimum, namelijk 7 tot 9 medewerkers op 50 gehandicapten. Ik heb een poging gedaan, 10 mln. vrij te maken door de verhouding van 15:50 terug te brengen tot 13:50 en dit geld in te zetten voor de aanpak van gedragsproblemen, vroegtijdige onderkenning enz. Twee weken geleden ontstonden er enorm veel emoties, toen ik deze beleidsbeslissing bekend maakte, terwijl de sector er al twee jaar lang op voorbereid was en hij er eigenlijk con amore aan had meegewerkt. Die emoties ontstaan als individuele dagverblijven met de consequenties van die maatregel worden geconfronteerd. Ik geef dit praktische voorbeeld omdat het zo duidehjk maakt, dat het hierbij helemaal niet gaat om bezumigingen, om minder voorzieningen, maar om een zekere herverdeling, meer doelmatigheid, het geld met het oog op de totale problematiek nuttiger besteden. Daar staat het Rijk voor, want het was niet de bedoeling om deze voorzieningen allemaal te decentraliseren, al weet je natuurlijk nooit. Maar ikwil alleen maar aangeven dat ook op gemeentelijk niveau dergelijke vraagstukken van doelmatigheid aan betekenis winnen als je daadwerkelijk bevoegdheden verlegt. Een tweede opmerking in meer algemene zin betreft het hele beeld van het gehandicaptenbeleid. Zonder enige trots, zonder dat ik mij op de borst zou willen kloppen, geloof ik dat ik bij elke internationale vergelijking van het gehandicaptenbeleid, bij elk internationaal optreden dat ik in de afgelopen jaren heb mogen verzorgen, heb kunnen vaststellen dat wij niet alleen qua financieel volume, maar ook als het gaat om innovatie, het cliëntgebonden budget, vroegtijdige onderkenning, zo goed mogelijk thuis hulp proberen te leveren en allerlei logeerfaciliteiten om ouders eens een tijdje te ontlasten, een behoorlijke conduitestaat hebben. Ik weet dat het in de afgelopen vier jaar een kwestie van vallen en opstaan is geweest als het ging om de financiële marges en de budgettaire beperkingen, maar toch zijn wij er, ondanks spanningen met de specialisten, de apothekers en met wie niet, in geslaagd om extra geld te investeren in de caresector: gehandicapten, verpleeghuiszorg en psychiatrie. Zie de cijfers in het FOZ 1994. Het zal altijd te weinig zijn, maar juist in de sfeer van het gehandicaptenbeleid zijn er nadrukkelijk prioriteiten gesteld. Ik kom straks nog wat specifieker te spreken over de zorg van de Ziekenfondsraad over het overhevelen van budgetten voor gezinszorg, gezinshulp voor gehandicapten, naar de AWBZ. De raad vraagt zich af of dit niet te krap aan de maat is. Ik wijs erop dat er in het totaal 60 mln. aanvullend in de thuiszorg wordt geïnvesteerd, omdat dit zonder enige twijfel een hoge prioriteit in het beleid heeft.

Dan een kwestie waarover indertijd ook in de Tweede Kamer is gesproken en waaraan ik in de gesprekken met de Gehandicaptenraad en de gemeenten veel aandacht heb besteed. Collega Wallage heeft de decentralisatie-ontwikkeling heel scherp geschetst en geanalyseerd. Daarbij zie je een omslag in de oriëntering van landelijke organisaties. Heel lang hebben deze zich op de landelijke politiek georiënteerd, ook de Gehandicaptenraad. Dat was ook vanzelfsprekend, want daar werden de belangen van de gehandicapten behartigd. Ik geloof zelf dat deze decentralisatie-ontwikkeling, die wij met dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk vorm geven, ook een heroriëntering betekent van dit soort landelijke organisaties op het opbouwen van netwerken voor het behartigen van belangen van gehandicapten op lokaal en regionaal niveau. Het politieke en maatschappelijke debat over optimale zorg voor gehandicapte medeburgers kan dus in de regio plaatsvinden. Ik zeg het de heer De Boer na, in tal van gemeenten zie je platforms ontstaan van belangenbehartigende organisaties op het gebied van het gehandicaptenbeleid. Dat politiseringsproces acht ik wezenlijk met het oog op het belang van de emancipatie van gehandicapten. En het geldt niet alleen op dit terrein, want je ziet op tal van terreinen reconstructies van de belangenbehartiging. Gelukkig doet deze tendensverschuiving zich voor.

Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat hij in overleg met de Gehandicaptenraad is gekomen tot decentralisatie van de landelijke netwerken van patiëntenorganisaties. Uit gesprekken met leden van de Gehandicaptenraad en uit brieven blijkt dat er grote moeilijkheden zullen ontstaan als de gehandicapten met elke gemeente apart ervoor moet zorgen dat de kwaliteit die de Gehandicaptenraad aan beleidsadvisering heeft opgebouwd gehandhaafd blijft. Het is onmogelijk om deze kwaliteit aan 146 gemeenten aan te bieden. Het is mogelijk om plaatselijke netwerken op te zetten, maar de kwaliteit daarvan haalt het niet bij de manier waarop de Gehandicaptenraad nu optreedt.

Staatssecretaris Simons: Ik begrijp uw opmerking. Hier is geen sprake van een verschil in waardering. Er blijven landelijke verantwoordelijkheden met betrekking tot het gehandicaptenbeleid. Ik heb hier voorbeelden van gegeven. De problematiek van de wachtlijsten bij de intramurale sector leggen wij niet zonder meer neer bij lagere overheden. Het is uitstekend dat de Gehandicaptenraad landelijk invloed blijft uitoefenen op ons, de Kamer en andere maatschappelijke organisaties. Wanneer echter voorzieningen worden gedecentraliseerd, ook deels ten behoeve van een beter gehandicaptenbeleid, zal zich een ontwikkeling voordoen waaruit blijkt dat er ook in de lokale netwerken kwaliteit groeit waardoor de lokale politiek beïnvloed wordt. Dit lukt niet van vandaag op morgen, maar ik sprak hier al twee of drie jaar geleden over met de Gehandicaptenraad. Wij zijn het volkomen eens over de principiële ontwikkeling. Dit is echter een transformatieproces. Natuurlijk njzen in deze overgangsperiode vragen als: vindt er voldoende opbouw plaats? Kan op tijd weerwerk geleverd worden? Ik poets deze zorgen niet weg, maar je moet eerst een lijn getrokken hebben, wil de lokale beweging op gang komen. Ik ben hierover, verhoudingsgewijze, positief en ik vind het ook aansluiten bij eigen gekozen verantwoordelijkheden en emancipatie van gehandicapte burgers die zich organiseren om een vuist te maken in de lokale politiek. Soms bespeur ik een ondertoon als zou het gaan om zielige en kwetsbare gehandicapten. Ik spreek met zeer veel gehandicapten en hun organisaties, maar je mag nooit iets van zieligheid door laten klinken. Misschien is veel van ons zorgbeleid wel te lang geënt geweest op een zekere zieligheid. Ik kom bij de eigen bijdrage aan de maatschappelijke dienstverlening in bredere zin. Ik sluit aan bij het uitgangspunt dat men zich voor elke sector, of het nu de vervoerskosten of de AWBZ-voorzieningen zijn, moet afvragen of binnen zo'n stelsel intrinsiek een verantwoorde eigenbijdrageregeling tot stand kan worden gebracht die in beginsel voor Nederlanders geen beperking vormt voor de toegang tot die vorm van zorg. Dat geldt als uitgangspunt voor deze wet en voor de debatten over de veranderingen in de gezondheidszorg met betrekking tot de eigen verantwoordelijkheid voor burgers. In de gezondheidszorg is de eigenbijdrageregeling nog nieuw. Ik wijs op de ziekenfondssector en de particuliere ziektekostenverzekeringen waar de omvang van de eigen risico's in het algemeen wordt overdreven. Wij moeten langzamerhand toe naar een stelsel waarbij burgers hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dit betekent dus het invoeren van eigen risico's. Het kabinet heeft aangegeven dat het een IZA-achtig systeem prefereert, zoals dat functioneert in de ambtelijke ziektekostenverzekering. Daarbij worden dan stap voor stap eigen risico's geïntroduceerd die overigens nooit een bepaald maximum, op basis van het inkomen, te boven gaan. Dit is precies vanwege de intrinsieke noodzaak van toegankelijkheid en draagkracht. Inmiddels is bij het kabinet het resultaat bekend van een onderzoek ter zake. Daarover heb ik deze Kamer ook zojuist geïnformeerd. Onze eerste beoordeling leidt tot de conclusie dat het de komende jaren technisch uitvoerbaar is. Er is natuurlijk nog veel studie nodig in operationele zin aan de hand van onder andere de volgende vragen: welke inkomensbegrippen worden er gehanteerd en hoe zet je een uitvoeringsorganisatie op? Wij zullen die kwesties overigens niet even binnen een halfjaar geregeld hebben. De tweede dimensie van de eigen bijdragen is de volgende. Tot nu toe zegt het kabinet: wij voeren geen eigen bijdrage in de Ziekenfondswet in zolang wij niet in staat zijn ook particulier verzekerden de eigen rekening voor eigen verantwoordelijkheid te laten betalen. Ik denk hierbij aan de huisarts en de tandarts, dus al die voorzieningen waar gehandicapten zowel als niet-gehandicapten gebruik van maken. Met andere woorden: dan bevinden wij ons midden in de discussie over de afronding van het verzekeringsstelsel in Nederland. Dat kan de weg van de AWBZ of een andere weg worden, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Soetenhorst. Ik verwoord het heel simpel. Het uitgangspunt voor het kabinet is: gelijke monniken, gelijke kappen.

Eigen risico's en eigen bijdragen zijn verdedigbaar onder de randvoorwaarde van een inkomensafhankelijk maximum. Dat is vanwege de toegankelijkheidsdiscussie. Bovendien zijn eigen risico's en eigen bijdragen alleen maar mogelijk, als alle burgers daarmee belast kunnen worden. Er moet dus niet als het ware een niveauverschil ontstaan tussen de ene groep verzekerden en de andere groep vanwege een zwaardere belasting. Dit is de kern van de discussie over de afronding van het verzekeringsstelsel. De derde dimensie van de eigen bijdragen is eigenlijk ook heel simpel. Dat gebeurt in de huidige AWBZ-verstrekkingen per 1 januari 1994. Dat zijn dus verstrekkingen waar alle Nederlanders recht op kunnen doen gelden. Hierbij zie ik even af van alle intramurale AWBZ-voorzieningen, zoals de psychiatrische inrichtingen. Voor de eigen bijdragen geldt daar namelijk een heel ander motief, zoals besparing. Dat blijft derhalve helemaa! buiten dit domein. Maar de extramurale AWBZ-verstrekkingen betreffen geneesmiddelen en kunst-en hulpmiddelen. Voor de geneesmiddelen overweegt het kabinet geen eigen risico en eigen bijdrage. Daarbij verkiezen wij eigenlijk een veel fundamentelere weg. Laat ik ronduit zeggen dat die weg overigens ook politiek omstreden is. Het pakket wordt daarbij uitgedund door de volgende keuze te maken. De X-duizend geneesmiddelen in dit land zijn gewoon te veel van het goede, wij kunnen terug naar een essentieel pakket van geneesmiddelen. Wie homeopathische en andere geneesmiddelen wil, doet dat voor eigen rekening en risico. Voor de kunst-en hulpmiddelen is door de achtereenvolgende kabinetten een prachtig bouwwerk gemaakt, vaak onder invloed van allerlei belangenorganisaties, van zeer uiteenlopende regelingen voor een eigen bijdrage van 5% tot 20% en 30%. Per 1 januari 1994 geldt dat voor alle hulpmiddelen in begmsel een eigen bijdrage van kracht is van 15%. Daarbij is de harde randvoorwaarde van toepassing, ook weer geredeneerd op basis van de toegankelijkheid -dit is mijn intrinsieke punt -met een nominaal maximum van ƒ 200. lemand die vanwege een handicap aangewezen is op een reeks hulpmiddelen, misschien wel voor ƒ 1000 of ƒ 2000, is dan in principe niet meer verschuldigd dan ƒ 200. Ik sluit mij ook wat dit betreft aan bij de woorden van de heer Wallage: intrinsiek is de AWBZ-voorziening (kunst-en hulpmiddelen en geneesmiddelen) toegankelijk voor de burger, ook voor de burger met een laag inkomen. Nogmaals, op het moment dat je de eigen bijdragen in andere segmenten van de verzekering verbreedt dan wel mvoert, ontstaat de noodzaak van een inkomensafhankelijk maximum. Bij de totaalproblematiek van WVG, AWBZ en andere verstrekkingen waar gehandicapten linksom of rechtsom een beroep op zullen doen, is het principiële uitgangspunt dat er niet impliciet laat staan expliciet rekening wordt gehouden met een soort automatisch terugvallen op de bijstand. Dit is het uitgangspunt niet geweest en dat moet het niet zijn, ook niet als de komende jaren de eigen bijdragen uitgebreid worden. Ik zeg nog eens aan het adres van mevrouw Jaarsma dat hierin niet het principiéle punt is gelegen. Na het interruptiedebat met de heer Wallage zei zij namelijk: ik wil er nog eens over denken. Vandaar mijn argumentatie Als er sprake is van een taxatieverschil, dan heeft dat te maken met het totale volume aan middelen. Over wat wij nu beschikbaar stellen in een akkoord met de VNG is hard onderhandeld. Collega Heerma en ik kunnen daar goed over oordelen. Als er bij de evaluatie al een discussiepunt zou zijn, is het niet over de bijstand maar over de vraag of de overeengekomen input, het volume, aan de redelijke maat is geweest. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Wallage daarover, dat je daar met een open mind naar moet willen kijken. De doelmatigheidswinst die gemeenten kunnen boeken, is niet op een goudschaaltje te wegen Er zitten onzekere elementen in. Ik zou die kant veel liever opgaan dan weer ingewikkelde constructies maken van anticumulatieregelingen en wat dies meer zij, omdat die naar mijn gevoel veel meer risico's en nadelen in zich hebben dan de faire discussie over een jaar of over twee jaar over het volume van de input: was dat

voldoende draagvlak voor een verantwoord beleid?

De heer Rongen (CDA): Voorzitter Het lijkt erop, dat wij het bijna gaan begrijpen, maar toch niet per saldo. Ik begrijp, dat de staatssecretans reeds nu in meerdere regelingen binnen bepaalde grenzen eigen bijdragen hanteert en dat er nog nieuwe eigen bijdragen in bestaande regelingen ingevoerd zullen worden. Dat heb ik goed begrepen?

Staatssecretaris Simons: Zeker! Uw fractie dringt daar ook regelmatig op aan.

De heer Rongen (CDA): Ja, wij zijn ook niet tegen eigen bijdragen. Toch doet zich de vraag nu voor of je niet voor dezelfde handicap op verschillende plaatsen een eigen bijdrage moet betalen als er veel regelingen zijn, zeker daar waar regelingen elkaar wellicht overlappen. De optelsom van het geheel is dan, dat je automatisch in de bijstandswet terecht komt. Is dat juist? Of betoogde de staatssecretaris zojuist, dat hij iets wil ontwikkelen waarin dat over een heel stelsel heen wordt afgetopt of binnen bepaalde grenzen wordt gereguleerd? Mijn tweede opmerking gaat een beetje buiten dit onderwerp, maar de staatssecretaris zei er en passant bij dat hij pas tot eigen bijdragen in het ziekenfonds wil overgaan als dat ook bij de particuliere zorgverzekering gebeurt.

Staatssecretaris Simons: Zeker!

De heer Rongen (CDAj: Ik vind dat onjuist. Voor de particuliere ziektekostenverzekering hangt dat met de premie samen. In dit land zijn wij toch vrij om overeenkomsten te sluiten.

Staatssecretaris Simonsundefined: In uw eerste opmerking gebruikte u het woord "automatisch". Ik heb al gezegd, dat dit impliciet noch expliciet de bedoeling van dit wetsontwerp is. Sterker nog: bij de normering van alle regelingen die ook in de AWBZ worden ontwikkeld, moet je je altijd de vraag stellen of dat intrinsiek, qua toegankelijkheid enz., acceptabel is. Je mag er niet impliciet rekening mee houden, dat het in de optelsom misschien wel veel is maar dat er dan nog altijd een mooie uitlaatklep is. Absoluut niet. Bovendien, in de gezondheidszorgverzekeringen waar wij directe invloed op hebben, is het niet uit te sluiten dat sommige burgers door hoge rekeningen en door een optelsom van andere op hen afkomende rampjes of rampen op enig moment aan het gemeentelijk bijstandsloket terecht komen. Ik sluit dat niet uit; kijk maar naar de cijfers van de bijstand. Collega Wallage is uitvoerig ingegaan op de nsico's van de combinatie, met name wat betreft de WVG-voorzieningen. De gemeente heeft binnen de normering van de wet een fors aantal eigen mogelijkheden om in een eigen maatvoering tot verantwoorde keuzes te komen. Ik zie het punt van de heer Rongen dus niet. Het debat gaat niet over een automatische afwenteling, maar over de vraag of het totale volume dat beschikbaar is gesteld in de komende jaren een acceptabele hoeveelheid geld is om een verantwoord beleid te kunnen voeren. Bij de evaluatie zal dat blijken.

©

M.F. (Ria)  JaarsmaMevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter. Ik moet het nu kwijt, want we hebben hier drie bewindslieden en minstens twee stelsels. Ik zou graag ingelicht willen worden over de rationaliteit achter het volgende. De AWBZ kent de eigen bijdrage van 15% met een maximum van ƒ 200 in de AWBZ. Dat is nog inkomensonafhankelijk. Die 200 gulden is 200 gulden. Bij een regeling van het departement van VROM is het weer anders geregeld. De regeling in het kader van de WVG die toegepast wordt door de gemeenten is niet alleen inkomensafhankelijk, sterker nog, die is afhankelijk van de draagkracht per leefeenheid. Ik heb vanmorgen aangegeven dat wij onder die AAW-en AWBZ-regelingen en onder VNG-regeling voor zover het gaat om de gemeentelijke voorzieningen, nu te maken hebben met drie verschillende soorten toetsen om te bekijken wat iemand moet betalen. Ik wil daar graag nog in deze termijn een reactie op hebben, omdat het geheel op mij wat slordig overkomt. De bewindslieden kunnen dan misschien zeggen dat het niet hun bedoeling is en dat zij er niet op hebben gecalculeerd dat de Algemene bijstandswet als vangnet optreedt. Maar zij kunnen ook niet aangeven hoe zij denken te voorkomen dat dat wel gebeurt. Het heeft namelijk niet alleen met de budgetten te maken, het heeft ook te maken met de gedachte tot hoever mensen belast mogen worden. Hoe ver wil het kabinet daarin gaan? Wil het kabinet deze mensen tot de bijstand brengen als de optelsom van de eigen bijdragen te hoog wordt? In de concept-verordening van de VNG zit naar mijn oordeel nog de navolgbare redenering, al hoeft niet iedereen het daarmee eens te zijn, over de vraag hoe die eigen bijdrage afhankelijk van de draagkracht per leefeenheid tot stand kan komen. Ik kon mij daar tenminste iets bij voorstellen. Maar het vervelende is dat wij hier in één wettelijk kader te maken hebben met verschillende autonome stelsels die hun eigen regels en consequenties hebben. Dat is nu juist een van de problemen waarmee wij zitten, omdat ook in het beperkte kader van deze wet het steeds maar diezelfde gehandicapten zijn die ermee te maken hebben.

©

H.J. (Hans)  SimonsStaatssecretaris Simons: Laat ik het nog eens vanuit twee invalshoeken belichten. De eerste invalshoek is dat los van deze wet, ook voor andere voorzieningen eigen bijdragen worden gevraagd, bijvoorbeeld in de sector van de volkshuisvesting en in de AWBZ. Ik schetste zoëven een wirwar van regelingen met eigen bijdragen voor kunst-en hulpmiddelen, die voor sommige burgers wel opliepen tot enkele duizenden guldens. Ik ga dat per 1 januari 1994 normeren tot in principe ƒ 200. En ook in de huidige AAW-voorzieningen, die ik niet en detail ken, zullen ook wel elementen van eigen bijdragen gezeten hebben Met andere woorden, op het moment dat wij een deel van de totale voorzieningen die tot nu toe centraal bestuurd werden of functioneel gedecentraliseerd bestuurd werden, naar de gemeenten overhevelen en er dus een beleidsvrijheid ontstaat voor een gedeelte van het pakket op het punt van de invulling van eigen bijdragen op het gemeentelijke niveau, komt opeens dat principiële punt op van de bijstand. En dat terwijl er de afgelopen jaren waarschijnlijk tientallen of enkele honderden burgers zich in de optelsom van eigen bijdragen vanuit rijksregelingen bij het gemeentelijke bijstandsloket hebben moeten vervoegen. Dus in die zin verandert er principieel niets, behalve dat een deel van het pakket als het ware meer de maatvoering op het lokale niveau krijgt. De tweede invalshoek is de volgende. Ik erken voluit dat er binnen de gezondheidszorg, de WVG, en de volkshuisvesting qua stramien van bestuurlijke inbedding nog heel wat verschillen zijn op het punt van inkomensgrenzen en toelatingscriteria. Om alleen al op dit punt tot een zekere harmonisatie te komen, is een gigantische klus. Ik sluit niet uit dat er in een vervolgfase verder wordt gegaan met harmonisatie, zoals ook door de heer Wallage werd opgemerkt. Maar dan zou het geheel nu wel heel onoverzichtelijk worden Ik geef u daarvan één voorbeeld. Tot 1 januari 1994 hebben burgers recht op gezinszorg uit de AWBZ en uit de AAW. Wie spreekt er vandaag over de uitgebreide discussies over de afstemming die daarover gevoerd zijn, over de gezinszorg voor die gehandicapte burger of voor dat gezin met een gehandicapt gezinslid, die op twee bronnen aanspraak konden maken? Ik durf te zeggen dat het op zichzelf vanuit een oogpunt van eenduidigheid beter is dat wij proberen alles wat met huishoudelijke hulp en gezinszorg te maken heeft, vanuit één financieringsbron en vanuit één bestuurlijke verantwoordelijkheid te bestieren Dat is effectiever. Dat is dus een stukje harmonisatie. Natuurlijk is dat niet het einde van het verhaal, het is een soort overgangsfase. Daarmee ben ik het eens. Voorzitter! Mevrouw Soetenhorst, mevrouw Jaarsma en de heer Rongen hebben gesproken over de mate waarin de WVG c.q. de overgang AAW naar AWBZ ertoe leidt dat gehandicapten rechten verliezen en in de toekomst slechts op gunsten mogen rekenen van de kant van verstrekkende instanties. Ik zou hun opmerkingen van het volgende commentaar willen voorzien De heer Wallage is uitvoeng ingegaan op de rechten van 65-plussers die per 1 januari worden gematerialiseerd en daarvoor niet bestonden. Mag ik daarvan eens een praktisch voorbeeld geven? Zeer veel 65-plussers -vaak mensen met problemen van slechtziendheid of slechthorendheid -kunnen vanaf 1 januari rechtens aanspraak maken op voorzieningen die deze kwalen kunnen bestrijden of beperken. Het gaat om hulpmiddelen in het kader van de AAW. Dat is een puur winstpunt voor 65-plussers. Het betreft voorzieningen die straks onder het regime komen van de regeling hulpmiddelen AWBZ en dus rechtens afdwingbaar zijn. Er is dus sprake van een verstrekking of een zorgaanspraak. Voormalige AAW-voorzieningen die naar de AWBZ overgaan, zoals huishoudelijke hulp, het clusterwonen, algemeen dagelijkse levensverrichten, woningaanpassingen boven ƒ45.000, zullen bekostigd worden via subsidieregelingen. Ook daarvan wil ik een wat preciezere karakteristiek geven. Dat betekent dat die voorzieningen niet rechtens afdwingbaar zijn. Zoals nu huishoudelijke hulp en gezinszorg vanuit de subsidieregelingen die binnen de AWBZ functioneren, ook niet rechtens afdwingbaar zijn. Als daar de pot op is, is de pot op. Daarom hebben wij hier en daar wachtlijsten in de thuiszorg. Vandaar dat het kabinet extra investeert in de thuiszorg. Deze hulp is dus niet rechtens afdwingbaar. Wel is het mogehjk dat betrokkene via een procedure later kan toetsen, of de subsidieregeling correct is toegepast. Mij wordt nadrukkelijk verzekerd dat met de volgende fase van de Algemene wet bestuursrecht dit type subsidiebeschikkingen, ook van de Ziekenfondsraad, in aanmerking komen voor bezwaar-en beroepsprocedures vergelijkbaar met hetgeen elders in de rechtsgang gebruikelijk is. Dit zijn de subsidievoorzieningen binnen de AWBZ, waar de huidige AAW-voorzieningen naar overgaan. Ik gaf het voorbeeld van huishoudelijke hulp. Het wetsvoorstel Modernisering verpleging en verzorging, dat nu in de laatste fase is aan de overzijde van het Binnenhof, beoogt via functionele omschrijvingen tot een scherpere afweging van kosten en baten te komen tussen verzekeraars en aanbieders. Het kerndebat aan de andere kant is, of die functionele omschrijving met meer vrijheden voor partijen niet gepaard gaat met onvoldoende beheersbare kostenontwikkelingen. De discussie gaat ook over wel dan niet inkomensafhankelijke bijdragen voor de thuiszorg, zodat er alleen beroep op wordt gedaan door mensen die dit niet zelfstandig kunnen financieren. Dat debat volgt eigenlijk in de tweede fase. Per 1 januari komen deze voorzieningen in de subsidieverstrekking. Rechtens kan men daarop geen aanspraak maken. Als de pot leeg is, is de pot leeg Ik meld dat in de memorie van antwoord naar aanleiding van het voorlopig verslag van de Kamer nog eens duidelijk gesteld is, dat, wanneer de gemeente verzaakt om de goedkoopste adequate voorziening te verstrekken, de desbetreffende persoon via de beroepsrechter de gemeente kan dwingen uitvoering te geven aan de wettelijke zorgplicht. In de zojuist aangereikte tekst heeft het kabinet dat nog eens heel markant geformuleerd. Ten slotte merk ik op, ditmaal citerend uit de nota naar aanleiding van het eindverslag van de Tweede Kamer, dat de evaluatie van de WVG zal moeten uitwijzen, of de toevoeging aan het Gemeentefonds adequaat is geweest. Daarbij moet de vraag onder ogen worden gezien, of een en ander heroverweging verdient. Voorzitter! Het laatste grote thema betreft de kwestie van het financieel volume, waarover de Ziekenfondsraad kritische opmerkingen maakt. Zonder de Ziekenfondsraad onnodig te kritiseren, moet ik zeggen dat ik in deze vier jaar geen adviezen van de Ziekenfondsraad onder ogen heb gekregen waarin staat dat ik iets te royaal ben geweest. De Ziekenfondsraad wordt nu eenmaal bevolkt door belangenbehartigers. Met respect; het vraagt misschien in bredere zin enige heroverweging bij de bestudering van raadopmaatachtige oriëntaties! Maar dat is een breder debat. Natuurlijk speelt dat niet alleen bij de Ziekenfondsraad. Alle belangenbehartigers -de particuliere verzekeraars, de ziekenfondsverzekeraars, werkgevers of werknemers -bekijken vanuit de eigen invalshoek welk belang zij bij een bepaalde adviesaanvrage hebben. Vaak blijkt het gemeenschappelijk belang in onze richting te zijn: zou het in financiële zin niet een graadje meer kunnen zijn? Dat noem ik ook wel eens het afwentelingsgedrag naar de rijksoverheid. Feitelijk is er enig verschil van inzicht geweest tussen de raad en mij met betrekking tot de totale omvang van het budget, 295 of 265 mln. Ik wil hier niet te diep op ingaan, maar ik merk op dat hierbij een paar ramingstechnische aspecten een rol spelen Hierbij speelt ook een rol de inschatting die wordt gemaakt van de opbrengst aan eigen bijdragen Maar ik wijs erop dat de overheveling van het uiteindelijke budget is gebaseerd op de conclusies met betrekking tot de laatste realisatie. Wij zullen het heel precies nagaan. Ik meen dat bij collega Heerma mdertijd precies hetzelfde speelde, toen het ging om de overdracht van het budget voor woningaanpassingen. Wij zullen niet een gunstig jaar uitkiezen en aan de hand daarvan zeggen dat het wel wat minder kan zijn. Wij zullen heel correct opereren.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Hoewel de staatssecretaris al een aantal stations verder is, wil ik nog ingaan op zijn opmerking over de zorgverzekeraars. Ik beluister dan een heel andere toon dan wanneer de staatssecretaris over de VNG spreekt. Ik besef natuurlijk dat die kwestie over de bewindsiieden verdeeld is. Maar ook van de VNG kan worden gezegd dat het allemaal belangenbehartigers zijn die het prettig vinden om naar zich toe te rekenen. Ik heb niet de neiging om dat te doen. Er wordt echter over de vraag die ik in eerste instantie stelde heen gehobbeld hoe komt het nu toch dat er met de VNG wel uitvoerig overleg wordt gepleegd over alle voors en tegens en dat er met de Ziekenfondsraad uitsluitend formeel wordt gecommuniceerd? Als je dat doet, zo is mijn ervaring, wordt ook heel formeel gekeken naar het gegoochel met cijfers. Daar wordt in de stukken ook mee doorgegaan. Mijn indruk is dat de berekeningen heel aanvechtbaar zijn. Omdat de ouderen nu toch al bij de zorg komen, zou er niet voor betaald hoeven te worden. Zo wordt ook uitgegaan van de leuke uitlaatklep in de vorm van het cliëntgebonden budget Maar dat gaat nu juist weg!

De heer Rongen (CDA): Voorzitter. Ik zal niet ingaan op het karakter van de subsidieregelingen. Daarop kom ik in tweede termijn wel terug. Wel wil ik een kanttekening plaatsen bij de wat reiativerende opmerkingen van de staatssecretaris over het, in mijn ogen, objectieve advies van de Ziekenfondsraad: woningaanpassingen horen niet thuis in de AWBZ. De raad heeft daarvoor een heel objectieve verklaring gegeven, dus los van de samenstelling van de raad.

Staatssecretaris Simons: Op dat laatste punt zal de heer Heerma uitvoerig ingaan. Ik zal ingaan op de opmerking van mevrouw Soetenhorst.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter. Als staatssecretaris Simons de taak overdraagt aan de heer Heerma, herinner ik aan een vraag die ik in de schriftelijke voorbereiding tweemaal heb gesteld zonder daarop een antwoord te krijgen en die ik vanmorgen heb herhaald. Wat is de rechtsgrond voor de beslissing...

Staatssecretaris Heerma: Die vraag zal ik meenemen

De heer Heijmans (VVD): Dan wacht ik mijn tijd af, voorzitter.

Staatssecretaris Simons Voorzitter! Wat was het punt van mevrouw Soetenhorst? Zij wees er eerst op dat de onderhandelingen met de VNG goed waren verlopen. De heer Wallage heeft hierover mooie woorden gesproken. Er is hard onderhandeld, maar we zijn tot een akkoord gekomen. Waarom ligt de situatie anders als het gaat om de Ziekenfondsraad, zo vroeg zij zich af. Ik wijs erop, dat het karakter van het overleg met de Ziekenfondsraad gans anders is. Allereerst herinner ik eraan, dat je met de VNG praat als medevertegenwoordiger van de overheid. Daarbij is in dit verband de vraag aan de orde wie de primaire publieke verantwoordelijkheid heeft voor essentiële voorzieningen in dit land. Het gaat hier om de bijstand, onderwijsvoorzieningen en belangrijke zorgvoorzieningen. Er werd hard onderhandeld en de inzet was, te bezien of de middelen voldoende waren, of de maatvoering goed was enzovoorts. Vooral was de vraag aan de orde: op welk niveau van openbaar bestuur of publiek bestel kan een publieke taak het best behartigd worden? Ik heb een adviesaanvraag naar de Ziekenfondsraad gestuurd en aangegeven welke lijn wij bij dit dossier in overleg met de Kamer hebben getrokken. Die is: we gaan voorzieningen, bijvoorbeeld huisvestingsvoorzieningen die nu onder de AAW vallen, overhevelen naar de AWBZ. Daarbij geven we aan om welke reden wij dat doen en wat de achtergrond is. Vervolgens vragen wij de raad ons technisch te adviseren en te zeggen hoe alles het beste in het vat gegoten kan worden. Mijn ervaring is, en dit is het algemene beeld, dat binnen de kring van de vele belangenbehartigers vervolgens opnieuw discussie ontstaat over een groot aantal uitgangspunten die al in het parlement zijn vastgesteld. Er is ook wel eens sprake van tijdnood Dat heeft met praktische aspecten te maken. Men concentreert zich in dergelijke gevallen echter minder op de technische advisering. Daarentegen heeft men er behoefte aan om het parlementaire debat dunnetjes over te doen. Dat is geen kritiek op de Ziekenfondsraad. Dit is een meer algemeen fenomeen. Door dit verschijnsel is de stroperigheid in onze advies-en besluitvormingswereld misschien wel wat groter dan die zou hoeven te zijn. De Ziekenfondsraad heeft een geweldige traditie op het punt van de technische advisering ten aanzien van regelingen. Bij de behandeling van dit dossier heb ik gemerkt dat principiële debatten over de ƒ 45.000-kwestie en dergelijke zaken worden gehouden. Wat wij echter doen, is de beschikbare hoeveelheid geld overhevelen naar de AWBZ. Niets meer en niets minder. Ik zie dit nu even los van ramingstechnische verschillen. Wij doen aan de beschikbare hoeveelheid geld geen cent af, maar dan ook geen cent. Ik voeg hieraan nog graag het volgende toe. Ik doe dat omdat door mevrouw Soetenhorst en anderen terecht zorgelijke vragen zijn gesteld De geachte afgevaardigde noemde de datum van 1 januari 1994. Het overleg met de Ziekenfondsraad is volop aan de gang. Hierbij zijn technische aanpassingen aan de orde. Ik hoop dat wij erin slagen om het overhevelen van de voorzieningen en de daarbij behorende dossiers per 1 januari van de AAW naar de AWBZ op een fatsoenlijke manier voor elkaar te krijgen. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij dit zullen proberen. Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt met betrekking tot de huishoudelijke hulp. Anders dan mevrouw Soetenhorst blijkbaar veronderstelt, wordt voor de huishoudelijke hulp wel degelijk geld overgeheveld van de AAW naar de AWBZ. Dat gebeurt via premieverlaging bij de AAW en door een relevante premieverhoging voor de AWBZ. Het geld dat thans omgaat in de AAW voor de huishoudelijke hulp -dat is ruim 100 mln. -gaat dus precies in de overeenkomstige mate over naar de AWBZ. Bij de huishoudelijke hulp zijn allerlei mogelijkheden aanwezig voor cliëntgebonden budgetten. Ik meen dat mevrouw Soetenhorst hierover een vraag stelde. Met de Ziekenfondsraad is een afspraak gemaakt over het stramien van het clientgebonden budget voor de huishoudelijke hulp. Ik vind dat overigens een zeer nuttige variant om collectieve middelen te besteden. Vandaag loopt de stroom via de bedrijfsvereniging en in het overgangsjaar 1994 zal die op dezelfde manier intact blijven, zodat we met geen enkel echt overgangsprobleem te maken hebben. Op enig moment sprak de heer Wallage over allerlei varieteiten die gaan ontstaan in het aanbod dat de gemeenten kunnen doen voor de vervoersvoorzieningen en dergelijke. Eén van die varianten is dan het cliëntgebonden budget. De gemeenten kunnen dus voor sommige groepen bewoners een bepaald, een gefixeerd bedrag beschikbaar stellen waarmee de burgers hun voordeel kunnen doen. Zij kunnen dan de faciliteit kiezen die bij hen hoort. Ik bepaal me nu even tot de gezondheidszorg, de maatschappelijke dienstverlening en de gedachte van cliëntgebonden budgetten. Wij kennen dat systeem een beetje in de thuiszorg en een klein beetje, experimenteelsgewijs, in de gehandicaptenzorg. Ouders krijgen dan een budget waarmee zij als het ware de zorg voor hun kind kunnen inkopen. Ik voeg daar meteen het volgende aan toe. Wij werken een paar jaar met dit systeem in de laatst genoemde sector, maar dit verloopt uiterst problematisch. Het is een dermate nieuwe vorm van dienstbetoon aan burgers, dat heel veel instituten -dat kunnen zijn verzekeraars of de erkende gehandicapteninstituten -nog zeer hard moeten wennen aan het feit, dat burgers hun eigen verantwoordelijkheid nemen bij de keus van de zorg. Zo stap voor stap bereiken wij echter toch ook wat kleine succesjes. Ik kan de zorg verstaan die in onze richting is uitgesproken over de afstemming tussen de AWBZ en de WVG op het punt van de rolstoelen. Daar is in de voorbereiding tussen de medewerkers en de bewindslieden ook lang over gesproken. Uit enkele brieven die ik de laatste dagen heb gezien, blijkt dat daar toch weer een discussie over ontstaat. Overigens zijn er ook vandaag -het is geen verzachtende omstandigheid -afstemmingsproblemen tussen de AAW en de AWBZ in verband met rolstoelen. Ik zou u nauwelijks kunnen uitleggen onder welke condities je er recht op hebt in het kader van de AAW en de AWBZ. Ik zeg u toe dat ik met collega Wallage nog eens zal nagaan hoe wij op grond van artikel 2, derde lid, van de WVG absolute duidelijkheid kunnen creëren naar het veld en de gemeenten over de afbakening, zodat wij niet een soort schimmig tussengebied krijgen waarbij niet helder is op welke titel je bij het ene loket of het andere loket moet zijn voor rolstoelen. Mevrouw Soetenhorst heeft een opmerking gemaakt waarvan ik niet weet of ik die goed begrepen heb. Zij vraagt zich af of ten gevolge van deze wetgeving, indien aanvaard, de mantelzorg minder in tel zou raken, als het ware gedevalueerd zou worden. Ik zie dat niet. Ik heb een paar uur de kans gehad om ook over die vraag na te denken. Gelet op de voorzieningen die richting gemeenten gaan, kan ik mij eigenhjk niet goed voorstellen dat de huidige omvang van de mantelzorg en informele zorg door deze wetgeving wordt verminderd. Als mevrouw Soetenhorst een andere argumentatie heeft, dan zal ik die graag in tweede termijn horen. Ik ben graag bereid om daar dan serieus op in te gaan.

Mevrouw Soetenhorst-de Savornin Lohman (D66): Ik heb goed naar u geluisterd Ik heb begrepen dat het cliëntgebonden budget in ieder geval in het overgangsjaar 1994 gehandhaafd blijft en dat er daarna mogelijkheden bestaan om ermee te experimenteren Dan zou dat toch in leven kunnen blijven. Daar ga ik mee akkoord.

Staatssecretaris Simons: Ik verwijs ook naar het wetsvoorstel met betrekking tot verpleging en verzorging in de psychiatrie. Het betreft aanpassingen in de besluitvorming in de gezondheidszorg, functioneel omschrijven, budgetteren. Dan zitten wij ook middenin een belangrijke politieke discussie. Als je een goed oog hebt voor de kostenbeheersing, dan stelt dat verzekeraars in staat om cliëntgebonden budgetten in polisovereenkomsten veel nadrukkelijker aan te bieden. In dat opzicht is dat wetsvoorstel wat betreft de verzorging een mooi staaltje liberalisme.

©

E. (Enneüs)  HeermaStaatssecretaris Heerma Voorzitter! De heer Heijmans heeft gevraagd naar de ratio -hij gebruikte het woord "rechtsgrond" -van de ƒ 45.000-grens. Meestal begint een rechtsgrond met een ratio. Wij beginnen met een beleidsratio en vervolgens leggen wij die in wet-en regelgeving vast. Die ratio is gelegen in de praktijkervaring. Zowel in de huidige regelgeving, de regeling Geldelijke steun huisvesting gehandicapten 1992, als in de versies daarvoor kenden wij een grens met specifieke procedures voor investeringen boven de ƒ 45.000. Dat heeft alleszins redelijk gefunctioneerd. Nu moet van mij geen bewijsvoering verwacht worden wat de exacte hoogte betreft en dat het geen ƒ 40.000 of ƒ 50.000 zou kunnen zijn. Ik verwijs naar de ratio in de praktijk van die ƒ 45.000-grens en de noodzaak om een plafond aan te brengen. Bij het vaststellen van een redelijke bijdrage vanuit de collectieve lasten moet je ook kijken naar de ratio van de volksverzekeringen. Wij hebben ons afgevraagd of wij op die ƒ 45.000-grens niet een splitsing moesten aanbrengen: die ƒ45.000

als plafond voor de naar de gemeenten te decentraliseren taak en de bedragen daarboven naar de AWBZ. Wat het laatste betreft, gaat het overigens om een beperkt aantal gevallen, ruim 300 op jaarbasis. Dit aantal groeit licht; ik kom daar straks nog op terug Dat was evenwel de gedachtengang. Daar komt nog het volgende bij. Als het om een zeer forse aanpassing van een woning boven ƒ 45.000 gaat, is het aannemelijk dat er dan ook sprake is van andere zorg. Dit behoeft natuurlijk niet het geval te zijn, maar, als het wel zo is, krijg je met substitutie-effecten te maken ten aanzien van de intramurale AWBZ-zorg. Dat is dus de ratio geweest om dit toe te passen voor zowel een investering in een woning van boven de ƒ 45.000 als de overdracht naar de AWBZ van de ADL-clusters. Daarbij is er sprake van een zeer intensieve zorg, zeven dagen per week, 24 uur per dag, met een per bewoner verschillende maatvoering. Dit is overigens een voortreffelijke voorziening. Jaarlijks worden er nog vele in Nederland geopend. Vanmiddag is er een ADL-cluster in Utrecht geopend. Uiteraard heb ik voorrang moeten geven aan dit debat, maar het is prima om hier af en toe kennis van te nemen. Gezien de samenhang tussen het wonen en de zorg, is deze voorziening evenwel overgebracht naar de AWBZ. Ik neem in dit verband meteen een opmerking van mevrouw Soetenhorst mee. Zij zegt dat wonen en zorg niet bij elkaar horen. Volgens mij is dat echter maar de vraag. Boven een bepaalde grens kun je geen zorg meer verlenen in de klassieke ordening, maar ook niet in de ordening van de toekomst, zonder dat het wonen daaraan gekoppeld is. In de brief die het kabinet in mei naar de Tweede Kamer heeft gestuurd over de woon/zorgcomplexen, is die scheidslijn ook aangebracht bij de AWBZ-indicatie voor verpleegtehuizen Daar kun je zorg en wonen niet splitsen, nog los van de vraag waar je de andere grenzen tussen wonen en zorg neerlegt. Welnu, dit hangt ook samen met die keuze van de grens van ƒ 45.000 en de karakteristiek van de ADL-clusters.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Dat is een rationele keuze De staatssecretaris zei ook dat hij begon met de ratio van de maatregel. Dat neemt echter niet weg dat er toch een kenmerkend onderscheid is tussen de goedkopere voorzieningen die uit de schatkist worden betaald en die dus uit de belastingmiddelen worden opgebracht, en de duurdere voorzieningen die uit premies worden opgebracht. Dat onderscheid moet naar mijn smaak berusten op een rechtsgrond. Daar moet een principe onder zitten. Waarom wordt het ene uit de premies en het andere uit de schatkist gefinancierd? In het verleden is er inderdaad een grens getrokken. De staatssecretaris zegt volgens mij meer pragmatisch dan principieel: laten wij die grens ongeveer zo voortzetten. Als je evenwel met zo'n heel nieuw wetsvoorstel komt, moet je volgens mij meer doen dan alleen pragmatiek bednjven Je moet daar een principiële onderbouwing aan geven. Ik verwijs in dit verband naar de discussie die wij in de stukken hebben gehad over de rechtsgrond van de AAW en de WVG. Ik vind dat daar te weinig aandacht aan wordt besteed. Ik heb dé staatssecretaris overigens gevraagd of hij, wanneer hij straks met een fundamentele discussie over de sociale zekerheid komt, dan ook een rechtsdiscussie wil aangaan. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Wallage: Dat is vanzelfsprekend.

Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! Als je een continuüm maakt van die gevallen, waarin er sprake is van zorg, en die gevallen, waarin er sprake is van aanpassing van de woning, krijg je een puntenbol. Je kunt dan extremen formuleren. Het is denkbaar dat iemand die veel thuiszorg nodig heeft op basis van de AWBZ, maar een heel lichte woningaanpassing nodig heeft Het is echter ook denkbaar dat iemand helemaal geen zorg nodig heeft, maar wel een heel forse woningaanpassing voor bijvoorbeeld een ton. Als je evenwel buiten die extremen om naar de puntenbol van de zorg en de aanpassing van de woning kijkt, dan zie je een zekere correlatie. Naarmate de aanpassing van de woning zwaarder is, kom je dichter bij de afweging van het intramurale, een AWBZ-zorg, ook in de principiële ordening. En daar zit de ratio in. Ik wil hier ook wel een ander woord voor gebruiken Er zit natuurlijk een stuk pragmatiek in. Ik kan dat niet ontkennen, omdat het niet zwart/wit is. Je kunt geen principiële waterscheiding maken. Ik zeg alleen dat er op basis van een ratio een bepaalde samenhang is. Misschien ben ik zo zeer met het woord "principieel" opgevoed dat ik het in mijn latere leven soms mijd. Er is echter sprake van een fundamentele samenhang, die met ratio, met bestuurlijke pragmatiek te maken heeft en die zijn wortels vindt in de keuze van een volksverzekering en in de taak van de overheid middels een subsidieregeling.

De heer Heijmans (VVD): Ik kan een heel eind met de staatssecretaris meegaan, maar kan hij mij nog zeggen waarom aan dit soort aspecten in een memorie van toelichting zo weinig aandacht wordt besteed?

Staatssecretaris Heerma: Dat zal ik ter harte nemen voor de toekomst. Misschien zijn wij te zeer van de pragmatiek uitgegaan bij de keuze voor het handhaven van de grens van ƒ 45.000 uit de bestaande regelgeving. Dat laat echter mijn argumentatie hier en nu onverlet.

De heer Veling (GPV): Om te onderstrepen dat de argumentatie iets willekeurigs heeft het volgende. Er is ook een duidelijke argumentatie voor substitutie juist tussen intramurale zorg en minder dure en mgnjpende voorzieningen. lemand kan ontslagen worden, omdat er in huis iets aangepast wordt. Het heeft dus iets willekeurigs. Dat lijkt mij een verdedigbare stelling.

Staatssecretaris Heerma De heer Veling heeft in die zin gelijk dat er geen sprake is van een causale relatie van één op één met een absolute waterscheiding, maar er is wel een relatie en in die zin is de keuze niet willekeurig.

Mevrouw Soetenhorst de Savornin Lohman (D66): De relatie die in die ingewikkelde woningaanpassingsregeling wordt gelegd, lag anders dan de relatie die in de AWBZ wordt gelegd. In die regeling wordt heel duidelijk gesteld dat er sprake is van een woningaanpassing als het enige alternatief plaatsing in een tehuis is. In de AWBZ zal dat net anders geregeld worden Daarin wordt eerder gekozen voor plaatsing in een tehuis, omdat het goedkoper is. De cliënt is in mijn ogen meer gediend met een regeling waarbij het huis wordt aangepast, ook al kost het heel veel geld, als het enige alternatief is dat hij naar een tehuis moet. Dat is een andere ratio.

Staatssecretaris Heerma Daarmee hebben wij ook exact een deel van de keuze te pakken. Ik denk dat een volksverzekering -dus los van inkomen -een keuze is voor het verzekeren van rampen die iedereen kunnen overkomen. En als je een nieuwbouwhuis neerzet voor ƒ 120.000 en er is een woningaanpassing nodig van ƒ 100.000 dan acht ik dat een ramp. Als er dan ook nog een aantal uren zorg bij komt, gefinancierd op basis van de AWBZ, dan komen wij terecht op het terrein van het principiële gedachtengoed van de keuzes in de ordening van de AWBZ. Dan moeten er afwegingen gemaakt worden. Dan is er sprake van een dialoog. Dan zal een medicus, een GMD afwegen, bijvoorbeeld als het om een progressief ziektebeeld gaat, hoe die relaties liggen als het gaat om investering of als het gaat om een eventuele intramurale opname in de toekomst. Dan komt er een keuze tot stand. Daarop doelde ik toen ik het had over de waterscheiding die hier is aangebracht. Dat heeft dan met die "puntenwolk" te maken. Die waterscheiding is niet zwart/wit. Ik meen echter dat zij fundamenteel georiënteerd is op de praktijk en op de eerdere ordeningskeuzes die zijn gemaakt. In die zin is die waterscheiding bepaald niet willekeurig aangebracht. Voorzitter! Ik wil best meedenken over andere grenzen. Dan zijn er twee mogelijkheden: de grens kan naar beneden of naar boven verlegd worden. Wanneer de grens naar beneden verlegd wordt, kom je uit op een lager bedrag dan ƒ 45.000. Daarmee laat je het AWBZ-gebied oprukken. De grens kan echter ook in opwaartse richting bijgesteld worden. Bij interruptie is gezegd dat eventueel gegaan kan worden tot een grens waarbij de AWBZ er niet aan te pas komt en waarbij de woningaanpassingen altijd uit belastingmiddelen gehonoreerd moeten worden. Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is, de grens in opwaartse richting bij te stellen. Mevrouw Soetenhorst heeft zelfs bij interruptie gezegd dat de grens zodanig gelegd moet worden dat de AWBZ er niet aan te pas komt en dat woningaanpassing altijd met belastingmiddelen gehonoreerd moet worden. In die afweging lijkt mij dit een correcte grens, ook bij analyse van de gevallen en kijkend naar de substitutie-effecten. Voorzitter! Mevrouw Soetenhorst heeft bij interruptie een vraag gesteld over de woonzorgcentra in verband met dit wetsvoorstel. In de brief die minister d'Ancona, collega Simons en ik eind mei aan de Tweede Kamer hebben gestuurd over de woonzorgcentra hebben wij als uitwerking van een brief van november vorig jaar gezegd dat de woonzorgcentra niet onder deze regeling zullen vallen. Wij zullen met een voorstel komen voor een aparte regeling voor de woonzorgcentra. Ten aanzien van de aanpasbaarheid van middelen zal tot een allocatie van middelen binnen die regelgeving gekomen worden, zodat de nieuwe woonzorgcentra geen beslag zullen leggen op deze middelen. Mevrouw Soetenhorst heeft eveneens een vraag gesteld over het subtiele samenspel tussen de woningaanpassing volgens de oude regeling en de individuele huursubsidie. Dat samenspel was er niet en kan dus niet doorbroken worden. Misschien was er sprake van samenspel op beleidsmatig niveau, omdat het beleid werd gemaakt onder het dak van één departement. De uitvoering van de verschillende regelingen was gescheiden. Er zullen afspraken gemaakt worden tussen de verschillende gemeenten over de uitvoering van de AWBZ. Er wordt gesproken over de grens van ƒ 45.000 en over de noodzakelijke indicatie. Wij zijn niet bang voor de grenseffecten waarop mevrouw Soetenhorst wijst. De ene instantie zou als het ware een strategisch gedrag uitproberen om kosten te vermijden door die kosten over de grens of over de heg te duwen. Ik ben daar niet bang voor. Ik wijs met nadruk op het moment van de evaluatie. Ik laat de details nu maar rusten. Er zijn voldoende garanties dat iets dergelijks niet zal gebeuren. Ik zou dat bestuurlijk gezien ook zeer ongewenst vinden. Wij hebben uiteraard bij die mogelijkheid stilgestaan. Het bewijs zal in de praktijk geleverd moeten worden. Wij moeten daarop expliciet bij de evaluatie terugkomen. Mevrouw Jaarsma en anderen hebben gevraagd of het budget wel voldoende is. Als bron wordt het advies van september van de Ziekenfondsraad aangehaald. Ik beperk mij tot de voeding van het budget voor een woningaanpassing van meer dan ƒ 45.000. Ik meen dat deze voeding voldoende is en wel op basis van het extrapoleren met het stijgingspercentage van 5 per jaar. Collega Simons sprak daar ook al over. Wij hebben onderzoek laten verrichten naar de behoefteontwikkeling in de praktijk. Ik zou niet in een situatie willen komen dat wij op woningaanpassing hebben bezuinigd. Er is sprake van een andere ordening van verantwoordelijkheden. Het budget moet met inachtneming van de nieuwe financiële maatvoering voldoende zijn. Mij is niet bekend dat het budget niet voldoende zou zijn. Ik ken geen andere redenen dan die welke Simons aanvoert, namelijk dat het kennelijk tot het natuurlijke rollenspel behoort Ik wil hier en nu gezegd hebben dat ik op basis van onderzoek en van ervaringscijfers van het peiljaar van overdracht plus de stijgingspercentages meen dat het budget voldoende is. Ook in dit geval geldt voor het overall vangnet dat wij de ontwikkeling zullen volgen en dat wij een soort verantwoordingsplicht hebben bij de evaluatie.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Ik wil het debat niet ophouden. Toch wil ik een opmerking maken. Ik kan mij bij de heer Simons en de Ziekenfondsraad iets voorstellen bij de communicatie. Bij deze staatssecretaris en de Ziekenfondsraad lijkt mij de communicatie wat frisser. Waarom is het niet mogelijk geweest de afgelopen tijd gewoon tot overeenstemming te komen over de vraag hoe het budget eruit moet zien? Het heeft mij echt verbaasd dat bij beide subsidieregelingen de Ziekenfondsraad uitgebreid etaleert dat het budget niet voldoende is. In de stukken stelt de regering dat het wel voldoende is. Dat is ook gezegd aan de overkant. Wij zijn nu een halfjaar verder en wij weten nog steeds niet of het budget nu wel of niet voldoende is. Dat is toch niet netjes!

Staatssecretaris Heerma Ik begrijp deze interruptie wel. De relatie tussen het kabinet en degenen die bij de praktische uitvoering van het wetsvoorstel betrokken zijn geweest, in dit geval de Vereniging van Nederlandse gemeenten, is een volstrekt andere dan met de Ziekenfondsraad. Ik heb van collega Simons begrepen dat als door de Ziekenfondsraad een politieke beslissing wordt genomen, deze is gehouden, die beslissing uit te voeren. Ik geloof niet dat wij die relatie met de Vereniging van Nederlandse gemeenten hebben. Dat was mij althans de afgelopen jaren niet opgevalleri Die gedraagt zich, en terecht, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid anders. Daar moet geen misverstand over bestaan. Maar ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben, juist omdat ik eraan hecht dat er geen licht tussen zit. Ik heb de overtuiging dat de storting, de input, voor woningaanpassing boven de ƒ 45.000 voldoende is. Ik verwijs hierbij naar onderzoek en naar de stijgingen op basis van ervaringscijfers. Ik ben beschikbaar voor overleg daarover. Daarover kan geen misverstand bestaan. Misschien zou er in de breedte nog eens met de Ziekenfondsraad over dit type advies gesproken moeten worden. Collega Simons heeft dat volgens mij ook aangekondigd in het kader van "Raad op maat". Het is natuurlijk moeilijk als je communiceert in het leven, waarbij de een denkt dat je het over voetballen hebt, terwijl degene met wie je aan het communiceren bent, over de elfstedentocht begint. Dan wordt het een boeiende sport die zich hier te lande nog niet zoveel voordoet: het zogenaamde ijsvoetballen.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Van de verhouding tussen de staatssecretaris en de Ziekenfondsraad wordt nu een karikatuur gemaakt. De staatssecretaris van Volksgezondheid heeft er misschien een beetje aanleiding toe gegeven. Is het niet zo dat er periodiek overleg is? Ik dacht dat er periodiek overleg plaatsvindt tussen de voorzitter van de Ziekenfondsraad en de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heerma: Voorzitter! Ik had mij ook niet moeten laten verleiden om mij op het terrein van collega d'Ancona te begeven waar het de sport betreft. Ik ga terug naar de interruptie van mevrouw Jaarsma over de Ziekenfondsraad. Ik ben bereid, zo collega Simons daarom vraagt, tot die communicatie met de Ziekenfondsraad op dit concrete punt. Ik ben zelfs bereid om dat tussen nu en het volgende debat, volgende week dinsdag, te laten plaatsvmden, als die behoefte er is bij de Ziekenfondsraad. Ik blijf bij mijn stelling dat dat voldoende is.

Mevrouw Jaarsma Buijserd (PvdA): Ik zeg dit nu niet omdat ik een beetje wil zeuren. Maar een van de bronnen van onrust bij de mensen op wie deze zaak betrekking heeft, is juist het feit dat het gerucht voortdurend rondzingt dat ook bij deze regelingen het budget weer onvoldoende is. Hoe langerwij dat meningsverschil overeind houden, des te meer houden wij ook de onrust overeind. Ik vind dus dat de betrokkenen als grote mensen om de tafel moeten gaan zitten en om wille van de zaak zelf tot een of andere conclusie moeten komen.

Staatssecretaris Heerma Mijnheer de voorzitter! Ik heb even ruggespraak gehouden. De motivering van mevrouw Jaarsma is volstrekt duidelijk en ook zeer legitiem. Wij gaan een inspanningsverplichting aan, hier en nu, collega Simons en ik, dat wij tussen nu en volgende dinsdag een gesprek over dit onderwerp met de Ziekenfondsraad zullen hebben. Wij zullen daar volgende week dinsdag verslag van doen. Het is mij nog liever dat de Ziekenfondsraad dat doet. Mevrouw Jaarsma heeft een vraag gesteld over aanpassingen die op grond van de huidige gehandicaptenregehng bij oplevering standaard aan de woning zijn aangebracht, zoals een deurbel. Mevrouw Jaarsma noemde een aantal voorbeelden. Zij vroeg of die onder de Wet voorzieningen gehandicapten vallen. Het antwoord daarop luidt "ja". Dat is de scheidslijn. Datgene wat ook gebruikelijk was in de oude regeling, wat tot de standaardwoning behoort, gaat mee. De heer Veling heeft gevraagd naar de gecertificeerde dienst. Naar aanleiding van een amendement van de heer Schutte is in de wet de mogelijkheid van die gecertificeerde dienstverlening opgenomen. Wij moeten constateren dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft besloten om dat in de modelverordening op te nemen. Het lijkt ons voorshands voldoende gewaarborgd dat dat goed zal functioneren. Wij zullen dat volgen. Een aantal sprekers heeft een vraag gesteld over de lichamelijk en de verstandelijk gehandicapten. In de regeling zoals die sinds 1989 luidt -dat was dus voordat dit wetsvoorstel in wording was -gold dat er sprake moest zijn van het opheffen van een ergonomische klacht naar aanleiding van een lichamelijke handicap. Dat was de regel, dat was de grens, dat was de uitvoenng De aangehaalde jurisprudentie in het geval Venlo heeft betrekking op de toepassing van de regeling voor 1989. Bij wat er nu in artikel 1 van de wet staat, gaat het om het opheffen van een ergonomische belemmering. In die zin wordt de lijn van de huidige regelgeving doorgetrokken. Dit was ook de bedoeling en dit lijkt mij juist. Bij de vraag of hierbij het onderscheid tussen belanghebbenden en ouders wel zo gelukkig geformuleerd was, kan ik mij bij nadere lezing van het antwoord ter zake wel iets voorstellen. Ik denk dat wij beter consequent van de belanghebbenden hadden kunnen spreken. In het antwoord staat ook dat voor zover de ouders een rol spelen bij de zorg voor de belanghebbende, de voorzieningen subsidiabel zijn. Mevrouw Van Wijngaarden heeft nog vragen gesteld over aanpasbaar bouwen. Wat is er geregeld in het bouwbesluit dat 1 oktober vorig jaar van kracht werd? Daarin staat dat de toegankelijkheid van de woning gewaarborgd moet zijn: drempelhoogte en deurbreedte. Binnen de woning gelden geen beperkingen meer, de indeling is vrij. Dit lijkt mij een groot goed. Verder is in het bouwbesluit de toegankelijkheid van kantoren verbeterd en er is sprake van een intensivering als het om liften gaat. Wat houdt het beleid verder nog in? Het kabinet heeft in het verlengde van een experiment voor de komende drie jaar 58 mln. beschikbaar gesteld om liften in de middelhoge bebouwing aan te brengen. Verder is er een experiment met aanpasbaar bouwen en aanpasbaar renoveren. Ook is men actief met voorlichting en kennisoverdracht. Daarnaast vindt er anderszins nog onderzoek plaats, dus er is een actief beleid op dit punt. Het bouwbesluit werkt bevorderend, niet belemmerend. En wij hebben afgesproken dat wij het bouwbesluit zullen evalueren. Ik hoop dat dit antwoord adequaat was om de indruk van mevrouw Van Wijngaarden dat er op dit punt niets zou worden gedaan, weg te nemen. De heer Rongen heeft nog vragen gesteld over de ordening; mijn collega's zijn er al op ingegaan, maar ik wil er toch nog iets over zeggen. In het voorjaar van 1991 was het kabinet bezig met de Tussenbalans. Ik had te maken met zeer sterk stijgende uitgaven voor woningaanpassingen. Dat gold in het bijzonder voor aanpassingen tot een bedrag van ƒ 2000, waarbij los van inkomen of wat dan ook 100% subsidie mogelijk was, maar het gold ook voor andere categorieën. Ik kon daarbij de rechtmatigheid en de doelmatigheid niet meer verantwoorden. Wij hebben dan ook ingegrepen in de regeling, niet zo vergaand als in dit wetsvoorstel, maar in de zin van een tussenmaatregel: een eigen bijdrage van ƒ 500. Het gevolg was dat in het eerste volle begrotingsjaar na de ingreep de uitgaven 25% lager waren dan de raming. En bij de goedkopere woningaanpassingen waren de uitgaven zelfs drie kwart lager dan de ramingen. Ik ben het dan ook van harte eens met wat mijn collega's Wallage en Simons hebben gezegd. Wij willen de harmonisatie en beheersbaarheid meer in één hand brengen. Tijdens een werkbezoek aan een woningvereniging deelde de technisch beheerder mij mede dat er tien trapliften in de loods liggen. Dan krijg ik het benauwd. Dit is absoluut geen doelmatigheid. Wij zijn hier bezig met verantwoorde maatvoering. De heer Heijmans sprak over het niet overweldigende vertrouwen in de verantwoorde- lijkheid van de gemeenten. Als oud-wethouder is mij dit niet ontgaan toen ik het rapport van de commissie-Van der Zwan en de resultaten van de commissie-Buurmeijer las. Het gaat daarbij echter wel om meerdere verantwoordelijkheden, ook van de wetgever. De verdeling van de verantwoordelijkheid dient consequent te geschieden. Die maatvoering, die ordening van de verantwoordelijkheden zit in dit wetsvoorstel. Ik ben opgevoed met de wetenschap dat je een ander niet in verleiding mag brengen. Dit geldt ook voor het openbaar bestuur. Er dient integraal een ordening van verantwoordelijkheden te ontstaan. Men mag niet in de verleiding komen om -om het maar even prozaïsch uit te drukken -uit de suikerpot te snoepen. Ik loop niet vooruit op de debatten over de rapporten van de eerder genoemde commissies, maar ik denk dat er veel gediscussieerd zal worden over de ordening van de verantwoordelijkheden. Het zal niet allemaal perfect zijn. Er zal op een onderdeel wel iets fout gaan, maar dit is een aanmerkelijke verbetering ten opzichte van de bestaande situatie. Het openbaar bestuur is met dit wetsvoorstel nog niet afgelopen.

De voorzitter: Wij gaan volgende week verder met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat u rekening houdt met een vervroegd aanvangsuur, waarover u nog een mededeling krijgt, maar ik denk aan 10.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.00 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.