De behandeling van het wetsvoorstel De aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen - Handelingen Eerste Kamer 1994-1995 11 oktober 1994 orde 4


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel De aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (23141).

De beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: R. Zijlstra

©

H. (Harm) van der MeulenDe heer Van der Meulen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Tegen de zin van de toenmalige staatssecretaris de heer Wallage is de behandeling van dit wetsvoorstel over het zomerreces getild. Een meerderheid van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid had een drietal motieven: onbekendheid met de inhoud van een WRR-rapport Belangen Beleid, handelend over een verantwoorde uitvoering van de werknemersverzekeringen, een verantwoorde uitvoering van de werknemersverzekeringen, idem dito de inhoud van een SER-advies Regionalisering uitvoeringsorganisatie werknemersverzekeringen en als laatste de mogelijke inhoud van een regeerakkoord. Gelet op het protest van de toenmalige staatssecretaris is hette betreuren, dat we niet met hem kunnen debatteren over de procedure en de inhoud van dit wetsvoorstel; zowel van zijn als van onze kant zou daarover zeker een hartig woordje zijn gesproken. Dat lijkt mij nu wat mosterd na de maaltijd nu we tegenover een nieuwe staatssecretaris staan. We kennen de heer Linschoten uit zijn vorige leven, als lid van de Tweede Kamer. Namens de fractie van het CDA wens ik hem geluk met deze eervolle benoeming. Hij zal zich in deze functie spoedig als een vis het water voelen. Hij kan verzekerd zijn van een kritische en opbouwende opstelling van mijn fractie. Wat dit wetsvoorstel betreft had mijn fractie voor het zomerreces een voorlopig standpunt bepaald. Deze lijn zal consequent worden voortgezet. Ik hoop dat dit, nu er sprake is van sterk gewijzigde politieke verhoudingen, bij de andere groeperingen in deze Kamer ook het geval is. Anders zou ik het nog gaan betreuren dat de behandeling van dit wetsvoorstel tot na het zomerreces is verschoven. Dan kom ik bij de inhoud van het wetsvoorstel. Voorop wil ik stellen dat de fractie van het CDA van mening is dat zij enkele goede elementen kan terugvinden, te weten: -een geïntegreerde gevalsbehandeling; -een onafhankelijk toezicht op de uitvoering;

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

-een duidelijke structuur voor de beheersing van de kosten. Grote problemen hebben wij met de inhoud van hoofdstuk IV, het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. Ik kom hierop later nog terug. Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de geïntegreerde gevalsbehandeling. Reeds een aantal jaren bestaat er consensus over een geïntegreerde gevalsbehandeling. Het is ook niet doenlijk om een soort van tweesporenbeleid te voeren: GMD aan de ene kant en GAK aan de andere kant. En zonder nadere wetgeving is men binnen het GAK en de GMD reeds tot een eerste stroomlijning gekomen. Er is gekozen voor een detacheringsconstructie. Over de positie van GMD/GAK of GAK/GMD moet helderheid komen. De onhelderheid is ontstaan door de zinsnede in het regeerakkoord en de Sociale nota dat er een onafhankelijke beoordeling van de aanvragen voor de uitkerïngen wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid moet komen. Gelet op de nu ontstane situatie pleit de ondernemingsraad van de GMD voor handhaving van de bestaande detacheringsconstructie totdat er meer helderheid gegeven kan worden over een geheel andere opzet, zoals ook aangekondigd in de brief d.d. 9 september jongstleden van de nieuwe staatssecretaris. In die brief wordt gesteld dat het kabinet met een nieuwe totaalconstellatie zal komen. Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris de volgende indringende vraag stellen. Beantwoordt de constructie zoals voorgestaan tussen GAK en GMD, namelijk gehele integratie, in de visie van het kabinet aan het begrip "onafhankelijke beoordeling"? Zo ja, dan is wat ons betreft de kou uit de lucht. Zo neen of wanneer "het is nog niet helemaal duidelijk" geldt, dan is de vraag gewettigd wat er verder moet gebeuren. Als het de bedoeling is om te komen tot een nieuw zelfstandig instituut, vragen wij ons af welke betekenis gehecht moet worden aan de vele activiteiten door GAK/GMD verricht. Wij kunnen met veel medewerkers van de GMD niet blijven schuiven van de ene instelling naar de andere. Het zijn toch ook geen baaltjes meel! In dit verband wil ik terugkomen op een vraag door de CDA-fractie gesteld in het voorlopig verslag. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor de huidige 23 gebieden die de RBA's bestrijken. Wie zegt dat dit in de nabije toekomst zo blijft? Niet voor niets wordt door een commissie een onderzoek ingesteld naar het functioneren van de nieuwe arbeidsbureaus. Het kunnen er wel 40 of 8 worden, om dan nog maar te zwijgen over extreme of, zo men wil, excentrieke opvattingen om die hele arbeidsbemiddeling maar op te heffen. Ik wil hierover niet eens de opvatting van de staatssecretaris vragen. Ik wil wel vragen hoe het staat met de voortgang van de werkzaamheden van de commissie. Is er wat de hele taakstelling van deze commissie betreft nog een verandering opgetreden na het aantreden van dit nieuwe kabinet? Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over het college van toezicht in relatie met de instrumenten die de minister krijgt om eventueel in te grijpen. De minister benoemt de vijf leden van dit college. Wij mogen ervan uitgaan dat dit zeer bekwame en deskundige personen zijn die de werknemersverzekering als de inhoud van hun broekzak of handtasje kennen. En toch heeft de minister blijkbaar weinig vertrouwen in de activiteiten van dit bestuur, want een reeks van instrumenten heeft de minister achter de hand om in te grijpen. Als dat een nieuwe herijking van verantwoordelijkheden is, gericht op de werknemersverzekeringen, dan lijkt ons dat wel erg ver gaan. Maar ook hierover verneem ik graag de opvatting van de staatssecretaris. Daar komt bij dat de minister de mogelijkheid krijgt om bij algemene maatregel van bestuur, zo nodig in afwijking van de wet, voorzieningen te treffen indien de toezichthouder of één van de uitvoeringsorganisaties de taken verwaarloost. Welke betekenis moet gehecht worden aan "in afwijking van de wet"? Of betekent deze alinea dat de minister in kan grijpen rechtstreeks naar een bedrijfsvereniging met terzijdestelling van de bevoegdheden van het CTSV? Dan kom ik bij het, naar de mening van de CDA-fractie, moeilijkste en niet te verteren deel van dit wetsvoorstel. Het betreft dan hoofdstuk IV. De eerste aanzet was zeer hoopgevend. In het ingediende wetsvoorstel van 10 mei 1993 werd in hoofdstuk IV uitgegaan van een Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen met zeer belangrijke taken, zoals het bevorderen van de coördinatie van de uitvoering van wetten, het bevorderen van de samenwerking tussen bedrijfsverenigingen, het adviseren aan de minister en het beheren van een viertal fondsen. Met dit stukje wetgeving werd ook een poging ondernomen om tot een herijking van verantwoordelijkheden te komen. Bij werknemersverzekeringen, in tegenstelling tot volksverzekeringen, was een prominente rol weggelegd voor werknemers-en werkgeversorganisaties. Die richting past binnen het denken van het CDA. Dat uitgangspunt is ook voorgelegd aan de gebruikelijke adviesorganen en werd in het algemeen gunstig ontvangen. Ook in onderliggende stukken van de zijde van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd dit krachtig bepleit. Voor velen kwam als een donderslag bij heldere hemel, na een discussie in november 1993, een nota van wijziging van 18 januari 1994 waarin, met behoud van de doelstelling, niet alleen de naam van het college werd veranderd. Het was geen instituut meer uitgaande van de bedrijfsverenigingen, maar een Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming (TICA). Er kwam een onafhankelijk voorzitter, die in het bijzonder belast zou worden met het veranderingsproces, gericht op regionalisering van de uitvoeringsorganisatie: geen sectorale uitvoeringsorganisatie, niet meer bedrijfstakgewijs geregeld. En voorts zou deze voorzitter de voortgang van dit proces moeten bewaken met een rechtstreekse rapportage aan de minister. Dat is een totaal andere wending. Men vergeeft het mij, maar naar mijn mening had deze blikseminslag tot gevolg dat, bewust of onbewust, wat de uitvoering van de werknemersverzekeringen betreft werkgevers-en werknemersorganisaties naar de achtergrond werden geschoven. Naar onze mening is dat een principiële wijziging in het wetsvoorstel, waarover geen enkel advies werd gevraagd. In de memorie van toelichting op deze wijziging is dwingend gesteld dat een proces op gang komt dat voor de uitvoering aan de voet leidt tot een beweging van sectoraal naar reglonaal op de schaal die nu geldt voor de RBA's. Het TICA is dan de geëigende instantie om die beweging de komende jaren in gang te zetten en

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

te houden en over dit proces rechtstreeks aan de minister te rapporteren. Het lijkt mij dan ook onjuist dat dit wetsvoorstel alleen de top regelt. Er wordt een duidelijke koers uitgestippeld wat er aan de voet moet gebeuren. Nog bonter maakte de staatssecretaris het door een gerichte adviesaanvraag naar de SER te sturen, niet over de vraag of deze beweging moest worden gemaakt, maar hoe. Het wetsvoorstel werd aanvaard in de Tweede Kamer, die in de verste verte niet wist hoe de SER zou reageren. De voor-en nadelen tegen elkaar afwegend -het staat in het SER-advies; daar hoef ik niet veel uit te citeren, want het is algemeen bekend -kwam de raad tot een negatieve beoordeling van het kabinetsvoornemen tot introductie van regionale bestuursorganen. Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris in de memorie van antwoord aandacht besteedt aan het standpunt van het CNV, dat een overdracht bepleit van de werknemersverzekeringen aan de sociale partners. Ik heb begrepen dat het kabinet nog geen standpunt heeft ingenomen over deze ideeën. Ik wil er wel op wijzen dat dit al een aantal jaren ook het standpunt van het CDA is. In het program van actie '89-'93 onder het kopje "sociale zekerheid en sociaal beleid" wordt gesteld dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de sociale partners worden vergroot en voorts het beleid om werknemersverzekeringen aan de sociale partners over te dragen dient te worden voortgezet. Nagegaan wordt onder welke voorwaarden een verdere verantwoorde overdracht van taken en verantwoordelijkheden moet geschieden. Dat is voor de CDA-fractie een hard punt, waar wij niet omheen kunnen en ook niet willen. In het wetsvoorstel inzake het regionaliseren van de uitvoering is geen sprake van overdracht van bevoegdheden, maar van afbraak van bevoegdheden. Deze lijn kunnen wij moeilijk volgen. Dat betreuren wij zeer, want de andere elementen in dit wetsvoorstel kunnen wij met een enkele bemerking hier en daar niet alleen accepteren, maar zelfs geheel onderschrijven. Ik hoop dat de staatssecretaris een uitweg weet; jonge mensen zijn in het algemeen erg creatief. De speerpunten van dit wetsvoorstel liggen meer bij de zaken die ons binden dan het element dat ons scheidt. In dit verband constateert de CDA-fractie dat er een tegenstelling is tussen de tekst van dit voorstel en een alinea in het regeerakkoord. De fractie van het CDA stelt het op prijs, een heldere exegese te ontvangen van de betekenis van de zin in het regeerakkoord dat een nadere wijziging zal worden voorgesteld, waar een sectoraal bestuurlijke verantwoordelijkheid zal worden opgenomen en voorts dat deze verantwoordelijkheden zullen passen in -ik noemde het reeds -een nieuwe totaalconstellatie. Wat betekent deze zin in het kader van dit wetsvoorstel? Voorzitter! Ik wil u eraan herinneren dat mijn collega Rongen enkele jaren geleden heeft gepleit voor een gedepolitiseerde studie inzake de structuur van de volksverzekeringen, het karakter van de werknemersverzekeringen en het siuitstuk, de sociale voorzieningen. Dat is toen afgewezen. Het kan zich wel eens wreken dat wij het nu over de uitvoering hebben, terwijl wij in de verste verte niet weten hoe de structuur uiteindelijk zal passen. Dat is voor ons een belangrijk principieel punt. Wij hebben toch eens gekeken hoe dat in de praktijk zal gaan: welke mogelijkheden biedt de praktijk? Het gaat eigenlijk om het realiteitsgehalte van deze wet. Gelet op alle reeds aangevangen ontwikkelingen na het aanvaarden van de Wet terugdringing ziekteverzuim en de te verwachten ontwikkelingen inzake de privatisering van de Ziektewet en de WAO in relatie met allerlei Arbobepalingen, lijkt het ons dat hier toch moeilijk iets te regionaliseren is. In het laatste rapport inzake het samengaan GMD/GAK worden aanzetten gegeven tot een arbeidsbemiddeling van hen die over een resterende verdiencapaciteit beschikken, terwijl voorts de herkeuringen op basis van gangbare in plaats van passende arbeid -ik geef daar nu geen oordeel over -toch ook hun effect zullen sorteren. Als deze maatregelen geen effect hebben op het ziekteverzuim, op de preventie en op de reïntegratie en betrokkenheid van de werknemers en de daarop volgende toetreding tot de WAO, dan zullen de door het vorige en dit kabinet in gang gezette ontwikkelingen een ernstige misrekening zijn. Ik zie dus niet hoe je moet overgaan tot regionalisering van de Ziektewet en de WAO, die soms totaal geprivatiseerd kunnen worden. Dan hebben wij nog de Werkloosheidswet. Het uitgangspunt is: hoe langer werkloos, hoe minder nauw de band met het bedrijf of de bedrijfstak is. Hier ligt een eerste verantwoordelijkheid voor de onderneming en de bedrijfstak. Anders ligt dat bij de langdurig werklozen, die langer dan anderhalf tot twee jaar werkloos zijn. In het SER-advies wordt aangegeven dat deze groep zich zou lenen voor regionale behandeling, inclusief de "oude" WAO-gevallen met een restcapaciteit. In dit verband heb ik mij erover verbaasd dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkbaar akkoord is gegaan met overheveling van deze groep naar hulpverlenende instanties. In de krant die ik lees werden het RIAGG en de sociale dienst genoemd. Ik kan het niet precies overzien. Ik vind dat er grote onhelderheid is over de discussie tussen het RBA en de minister, van wie ik de witte stukken overigens nog niet heb. Soms heb ik de indruk dat, als de minister akkoord zou zijn gegaan met het verschuiven van die groep, het alleen om het materieel gewin gaat, om het binnenhalen van de bezuinigingen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris zijn analyse zou geven omtrent de ontwikkelingen rond de Ziektewet, de WAO en de WW in relatie tot regionalisering. Het gaat in dit wetsvoorstel niet om een materiële wijziging. Bij een zo zwaar immaterieel voorstel met betrekking tot de uitvoering is instemming en medewerking van de sociale partners noodzakelijk. Gelet op de standpunten tot heden, die overwegend negatief zijn, is door de CDA-fractie in het voorlopig verslag gewezen op "gepaste tegenwerking". Toen was de staatssecretaris optimistisch. Is hij dat nu ook? Heeft de nieuwe staatssecretaris zich vergewist van de medewerking van de sociale partners? Ik heb de indruk dat, als zij al meewerken, zij meer op de rem trappen dan een heel klein beetje gas geven. Dat lijkt mij geen ideaal uitgangspunt voor een te benoemen onafhankelijk voorzitter. Welke waarde heeft dit onderdeel van het wetsvoorstel als het niet breed wordt gedragen? Den Haag zal namelijk niets dwingend kunnen opleggen.

Dit is al met al reden om de staatssecretaris te verzoeken, dit onderdeel wat naar de achtergrond te schuiven. De belangrijkste kernpunten, te weten de geïntegreerde gevalsbehandeling, het onafhankelijk toezicht en de beheersing van de kosten, worden dan wel binnengehaald, dan ook met steun van de CDA-fractie. De reactie van de staatssecretaris is beslissend voor ons uiteindelijke standpunt.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de nieuwe staatssecretaris van harte welkom heten in ons huis. Nou, ons huis... Vooruit dan maar! Hij is de eerste liberale bewindsman op het departement van Sociale Zaken, belast met sociale zekerheid, na wijlen Koos Rietkerk in de twee kabinetten-Biesheuvel aan het begin van de jaren zeventig. Wanneer de staatssecretaris deze grote liberaal als zijn voorbeeld wil zien, dan komt het met het beleid de komende jaren best in orde. Ik wens hem namens mijn fractie veel succes bij het vervullen van zijn taak, die geen eenvoudige zal zijn. Dat die taak niet eenvoudig is, blijkt al uit het nu voorliggende wetsvoorstel en uit het commentaar dat collega Van der Meulen er zojuist op gegeven heeft. Het wetsvoorstel heeft iets van een genetisch gemanipuleerd beestje. Als de echte voorzitter hier zou zitten, dan zou ik zeggen: blijkbaar moest zo'n beest Herman heten, maar goed. Het ingebrachte gen, de regionalisatie, is bovendien zo dominerend geworden dat het het karakter van dit diertje heeft gedeformeerd. Waar het in dit wetsvoorstel oorspronkelijk ging om enkele ingrepen in de huidige uitvoering van onze sociale verzekeringen -ik noem het onafhankelijk toezicht, de integratie van GAK en GMD en de budgettering van de uitvoeringskosten -is nu de regionalisering het belangrijkste punt uit het ontwerp geworden. En dit zonder dat de Raad van State om nader advies is gevraagd. Ook de heer Van der Meulen heeft hierop de aandacht gevestigd. Ik verbaas mij over de manier waarop de overzijde dit wetsvoorstel heeft aangepakt. Via nota's van wijziging en amendementen is het wetsvoorstel uitgegroeid tot waarschijnlijk het meest ingrijpende voor de uitvoering sinds het grootamendement-Kuyper van 1899. Zo'n belangrijke zaak is toch een apart, weldoordacht wetsvoorstel waard? Deze wijze van behandelen aan de overzijde heeft dan ook manco's meegebracht. Ik kom daar nog op terug. Toen ik de Handelingen van de Tweede Kamer had gelezen, kon ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de belangrijkste inzet van het debat was geweest: het op afstand zetten van de sociale partners. Dat is mij te eenvoudig. Ik vind dat onrechtvaardig tegenover de bedrijfsverenigingen, maar het zij zo. De staatssecretaris kan zich wellicht voorstellen hoe een glimlach over mijn lippen streek toen ik tijdens mijn vakantie op de Wereldomroep hoorde over de privatisering van de Ziektewet en die van de uitvoering van de WAO. Naar mijn indruk krijgen de sociale partners nu een grotere en meer directe rol bij de uitvoering dan zij ooit hebben gehad. Het lijkt mij inconsistent met de opvatting aan de overzijde, maar misschien kan de staatssecretaris enige duidelijkheid geven. Mijn fractie heeft, met die van het CDA, bewerkstelligd dat het wetsvoorstel niet meer voor het reces werd behandeld. Ik kan eraan toevoegen dat, ware dit wel geschied, wij zeer waarschijnlijk zouden hebben tegengestemd. En om alle spanning bij Hare Majesteits oppositie maar meteen weg te nemen: nu zullen wij voorstemmen. Waarom deze wijziging in ons gedrag? Niet omdat sinds begin juli onze sympathie voor dit wetsvoorstel is gegroeid. Wel omdat het SER-advies, tegen alle optimistische verwachtingen van de vorige staatssecretaris in, de plannen voor regionalisatie in hun essentie neersabelde. De SER weigerde zelfs te adviseren over de door de heer Wallage gevraagde, met die regionalisatie samenhangende punten. Ik citeer ook, net als de heer Van der Meulen, uit dat advies: "De Raad is zich ervan bewust dat hij met de door hem voorgestelde bestuurlijke structuur van de uitvoeringsorganisatie voor een andere invulling van de motie-Wöltgens kiest dan het kabinet in de adviesaanvrage. Hij is van oordeel dat dit voorstel een andere uitwerking en fasering van de overgangsperiode vergt dan door het kabinet voorgenomen ter implementatie van de regionaal opgezette uitvoeringsorganisatie. Ten slotte realiseert de Raad zich dat vele aspecten nog een nadere invulling behoeven. Desgewenst zal hij na een reactie van het kabinet in een later stadium nader advies uitbrengen". Bovendien stonden in het advies, al dan niet in navolging van de WRR, suggesties over paralleile privatisering en "opting out". Het kwam allemaal vlak voor de uiterste datum waarop wij het wetsvoorstel konden behandelen. Het was dus te kakelvers voor een afgewogen oordeel. Hier kwam bij, en dat is zeker zo belangrijk, dat de kabinetsformatie gaande was en dat er nog geen enkel inzicht bestond over de nieuwe coalitie, laat staan over een regeerprogram. Ik denk nog steeds dat dit uitstel verstandig is geweest en dat, als dit huis het wetsvoorstel zou hebben aangenomen, dat programma niet was geschreven zoals het is geschreven. Even een vraagje tussendoor aan de staatssecretaris: hoe zwaar weegt hij de onder anderen door zijn ambtenaren genoemde moeilijkheden bij "opting out". Er wordt gepraat over verdragen, maar moeten de sociale grondrechten dan ook niet in beschouwing worden genomen? Laat ik een eventueel misverstand bij de staatssecretaris wegnemen. Mijn fractie is op zichzelf voorstandster van regionaliseren met alle voordelen van kleinschaligheid, korte lijnen en cliëntvriendelijkheid, los dus van de mogelijkheid tot betere samenwerking met de RBA's. Wie mijn professionele verleden kent, zal dit niet verbazen. Maar er is wel een verschil met de volksverzekeringen, die geen sectorgewijze aansturing kennen. Hier zit nu een van de moeilijkheden. In de memorie van antwoord aan ons huis wordt het een "belangrijke opdracht" genoemd om een regionale uitvoeringsorganisatie te combineren met onmisbare en relevante elementen uit het huidige sectorale organisatiemodel. Verder wordt gezegd dat nader moet worden bezien of er meer sectorale elementen zijn die een plaats behoeven in de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Het regeerakkoord gaat een stap verder. In aanvulling op de reeds voorgestelde wijzigingen in de Organisatiewet sociale verzekeringen, wordt een nadere wijziging voorgesteld waarin sectorale bestuurlijke verantwoorde- Heijmans lijkheid is opgenomen. Het is allemaal nogal vaag. Er moet blijkbaar nog over worden nagedacht aan de Anna van Hannoverstraat. In de nieuwe Sociale nota wordt gezegd dat het kabinet op korte termijn zal reageren op het WRR-rapport "Belang en beleid" en dat in deze reactie het SER-advies wordt betrokken. Bovendien zal dan nader worden uiteengezet wat het kabinet wil met de herziening van de uitvoering en worden aangegeven hoe het traject voor de stapsgewijze uitvoering eruit ziet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of wij dan ook inzicht krijgen in wat prof. De Haan in een van de nummers van SVRplus noemde: de schering van de bedrijfstakgewijze opzet en de inslag van de regionaie indeling. Resteert de vraag waarom bij de in het regeerakkoord aangekondigde wijziging van de nOSV niet de koninklijke weg wordt bewandeld, namelijk een wetsvoorstel of een novelle naar de Tweede Kamer en pas na aanneming daar de gehele behandeling in dit huis. De nu voorgestelde gang van zaken bracht mij een uitspraak van SVR-voorzitter Fase in herinnering. Hij zei in Vrij Nederland van 21 januari: "Louw de Graaf heeft dat tijdens de parlementaire enquête mooi gezegd: als je als wetgever een koers inslaat waarbij je weet dat er hiaten in vallen, of we laten dingen zitten, dan zal er düs reparatiewetgeving nodig zijn." "Ja", aidus nog steeds Fase, "ik ben nog zo veel jurist dat ik hiervoor huiver. Je hebt als wetgever gewoon te zorgen voor een secure wetgeving. Dat geldt toch nog steeds als iets heel speciaals in dit land. En met name voor sociale verzekeringen omdat zulke grote groepen mensen afhankelijk zijn van dat wat je als wetgever doet." Daarmee prikt Fase in het hart van het dilemma waar dit huis voor staat: zijn klassieke taak van toetsing op rechtmatigheid. Behalve wat ik noem juridischtechnische bezwaren zijn er ook bezwaren van meer procedurele aard. Ik denk dan allereerst aan de volgorde in de tijd. In de memorie van antwoord wordt gezegd dat de inhoud van het stelsel en de uitvoering in hun onderlinge samenhang moeten worden bezien en dat met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie een breed politiek draagvlak voor wezenlijke verbetering aanwezig is. Dat laat echter onverlet de logica dat je eerst een stelsel bouwt en de uitvoering hieraan aanpast. Je snijdt geen pak voor een man, als je de omvang van zijn buik niet weet, zo stelden wij in het voorlopig verslag. De vorige staatssecretaris beperkte zijn antwoord tot de zojuist aangehaalde vaagheden. Tussen haakjes: onze teleurstelling in het nader voorlopig verslag over het ontbreken van antwoorden heeft haar relevantie voor een goed deel verloren. Zij sloeg op het feit dat de vorige staatssecretaris een fundamentele discussie, ook over rechtsgronden, in het vooruitzicht had gesteld, maar dat wij hier niets meer over hadden vernomen. Hiervoor kan de nieuwe staatssecretaris onmogelijke verantwoordelijk worden gesteld, evenmin als voor het feit dat bijna iedereen, behalve het departement, met voorstellen of suggesties voor een nieuw stelsel is gekomen. Sociale Zaken beperkte zich tot analyses, ook in de nieuwe Sociale nota. Mijn fractie en later ook die van het CDA hebben al jaren aangedrongen op een commissie van voorbereiding. Nu is evenwel aangekondigd dat eindelijk grondig wordt nagedacht over de vereisten voor een stelsel op de langere termijn. Zoals bekend, moet het ei in 1996 gelegd zijn. Voorzitter! Ik keer terug naar de man en zijn buik. In de nieuwe Sociale nota wordt verwezen naar de suggestie van het CNV om de uitvoering van de Werkloosheidswet bij het RBA te leggen. Bezien moet worden welke optie tot de meest effectieve financiële prikkels leidt. Stel dat deze suggestie gevolgd zou worden, wat blijft er dan nog over voor een regionale uitvoering? Als ik het goed zie, zijn dat alleen de oude gevallen van de WAO. De uitstroom als gevolg van herkeuring, overlijden en pensioengerechtigde leeftijd is zo'n 120.000 per jaar. In een jaar of acht is, om het wat populair te zeggen, de voorraad op. Moet je hiervoor een nieuwe organisatie bouwen? Is het niet veel efficiënter en goedkoper om de WAO toe te spelen aan de Sociale verzekeringsbank die al 24 regionale kantoren heeft? Ik mis overigens een kostenberekening van de ombouw naar regionalisatie. Verder zou het mij niet verbazen, als de stapsgewijze invoering van een nieuw stelsel en de overgangsstructuur van de uitvoering elkaar tegenwerkende, althans elkaar belemmerende krachten worden, omdat invoering van het een gevolgen kan hebben voor het ander. Ik haalde zojuist uit de memorie van antwoord de opvatting van het kabinet aan -om een misverstand te vermijden: het vorige kabinet -dat een breed politiek draagvlak aanwezig is om tot wezenlijke verbeteringen in de uitvoering over te gaan. Hoe zit het echter met het maatschappelijk draagvlak? De heer Van der Meulen heeft hier ook over gesproken. De vorige staatssecretaris verwachtte dat loyaal uitvoering zou worden gegeven aan door de wetgever vastgesteld beleid. VNO-voorzitter Rinnooy Kan zei een tijdje geleden evenwel tegen NRC Handelsblad dat een regionale uitvoering door de werkgevers zou worden geboycot. Ik citeer: "Die regionale uitvoeringsorganisatie spreekt ons absoluut niet aan. Wij zullen een uitnodiging om tot dergelijke met zware publiekrechtelijke bevoegdheden opgetuigde regionale besturen toe te treden, beslist afwijzen." Nu weet ik wel dat de Bühne bij zulke uitspraken een belangrijke achtergrond vormt, maar naar mijn informatie aarzelen de werkgevers en met name het RCO nog steeds om mee te werken aan het TICA. Afgelopen vrijdag hoorde ik dat de kans op medewerking minder dan 1% is. De werkgevers wijzen daarbij naar hun ervaringen met de tripartiete arbeidsvoorziening. Heeft de staatssecretaris misschien andere informatie? Zo ja, wil hij ons die dan mededelen? Ik kom op het TICA en met name het tijdpad. Op 1 januari 1997 -de overzijde had zelfs een jaar eerder voor ogen -wordt het TICA opgeheven. Uiterlijk een halfjaar eerder -maar de wetgever haait vaak dat "uiterlijk" niet eens -moet er een voorstel voor een echte nieuwe OSV liggen. Ik maak hier twee opmerkingen over. Wat kan de met de voorbereiding van de reorganisatie belaste voorzitter in die korte tijd doen? Hij weet niet eens wat de reorganisatie gaat inhouden; de buik van de man bijvoorbeeld. Weet hij dan iets meer van De Haans schering en inslag? Ik ben geneigd te zeggen: arme voorzitter! De planning om zo'n belangrijk wetsvoorstel in een halfjaar door het parlement te jaren, is volstrekt irreëel; dat zal de staatssecretaris toch met mij eens zijn.

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

Overigens wordt in tijdschema uitgegaan van 1 januari 1995. Mij hebben berichten bereikt dat gerekend moet worden op 1 april en waarschijnlijk zelfs op 1 juli. Die berichten komen niet van een korporaal of een sergeant, maar van maarschalken te velde. Is het trouwens juist dat de voorbereidingen op een laag pitje zijn gezet? Het voordeel van deze opzet is in elk geval dat er geen onherroepelijke stappen worden gezet. Er zal met de regionalisering in feite niets gebeuren. Op 1 januari 1997 zijn de resultaten van de, zoals het in de Sociale nota wordt genoemd, bezinningsoperatie bekend. Deze kunnen dan weldoordacht worden gezwaluwstaart met de taken, al dan niet voorgekookt door het TICA, van een nieuw ICA, zoals ik het dan maar noem. Mag ik de staatssecretaris vragen om in zijn bezinning mee te nemen de rechtsgronden voor een herzien stelsel -de laatste Sociale nota geeft daar bouwstenen voor -de relatie tussen het sociaal-verzekeringsstelsel en het financieel-economische en inkomensbeleid van de rijksoverheid en de rechtsstatelijkheid van de uitkeringen? Er zal nog heel wat moeten worden afgedacht, daarginds aan die verre Anna van Hannoverstraat. In verband hiermee het volgende. De staatssecretaris heeft waarschijnlijk in het voorlopig verslag gelezen dat mijn fractie is gevallen over het woord "premieadvies" in artikel 73, sub c. De fondsbesturen, straks het TICA, stellen immers de premies vast, gehoord -nu nog -de Sociale verzekeringsraad en onder goedkeuring van de minister. Als deze afkeurt, mag hij zelf de premie vaststellen. De staatssecretaris weet even goed als ik dat dat herhaaldelijk gebeurt, bijvoorbeeld om inkomenspolitieke redenen. Bij de 54 premievaststellingen in de laatste tien jaar hebben de diverse bewindslieden vier keer de fondsbesturen gevolgd. In de memorie van antwoord wordt gezegd dat de fondsbeheerder een belangrijke rol heeft en behoudt om te komen tot richtpremies. Dit is naar mijn mening een volstrekt nieuw en onjuist begrip. Mag ik aannemen dat deze staatssecretaris conform de motie-Bolkestein een einde aan dit ongewenste beleid zal maken? Voorzitter! De staatssecretaris heeft de politieke verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel en dus ook voor de memorie van antwoord overgenomen. Dit betekent naar mijn mening niet dat hij voor elke opmerking hierin ter verantwoording kan worden geroepen. Toch heb ik nog een vraag. In het voorlopig verslag hebben wij gevraagd op welke manier de publieke verantwoordelijkheid expliciet tot zijn recht dient te komen. Het antwoord is: door bestuurlijke betrokkenheid van onafhankelijke door de Kroon te benoemen deskundigen, kroonleden dus. Ik heb mijn twijfels. Wijze kroonleden kunnen een belangrijk aandeel in advisering of beleid hebben, maar zij handelen zelfstandig en naar eigen inzicht. Zij hebben geen achterban, hetgeen soms een nadeel, maar meestal zeer plezierig is. Het enige contact met het departement bestaat uit een periodiek briefje met de vraag of ze voor herbenoeming in aanmerking willen komen. Ik zie veel in hen -tenslotte heb ik enige ervaring op dit gebied -maar geen expliciete publieke verantwoordelijkheid. Zou de staatssecretaris zijn licht over dit probleem willen laten schijnen? Nog een vraag. Wat verstaat de staatssecretaris onder "integrale behandeling". Dan denk ik dus niet aan de kwestie GAKGMD. In verreweg de meeste gevallen -het SER-advies spreekt over 95% -vindt de gehele afwerking van een aanvraag al in de regio plaats. Dat zijn de zogenaamde gladde gevallen. De bedrijfsvereniging moet zich echter nog steeds, ook als dit wetsvoorstel in het staatsblad heeft gestaan, bemoeien met heikele zaken, in die zin dat er een voor beroep vatbare beslissing wordt gevraagd. Het bestuur van een BV is immers in rechte aanspreekbaar, en het kan zich in zo'n situatie niet aan een beoordeling onttrekken. Ik dacht overigens dat het in het wetsvoorstel goed is geregeld. In artikel 57 staat dat de bedrijfsvereniging alle werkzaamheden "met betrekking tot de voorbereiding en uitvoering van beslissingen", dus niet de beslissingen zelf, door een uitvoeringsinstelling laat verrichten. Kun je dan nog wel spreken van een integrale uitvoering in de regio? Voorzitter! Gelukkig zitten er ook vrolijke kanten aan het wetsvoorstel. Ik noem allereerst het onafhankelijk toezicht, waarover geen verschil van mening bestaat. Het zit in de lucht. Ook bijvoorbeeld de Ziekenfondsraad heeft besloten, niet onder politieke druk maar op eigen initiatief, een onafhankelijk toezicht in te voeren. De staatssecretaris wil het CTSV niet uit vijf maar uit drie personen laten bestaan. Moet dan artikel 3 niet door middel van een novelle worden aangepast? Getuigt het van ordentelijke wetgeving om dit via een nota van wijziging op de invoeringswet te doen? Hoe staat het met de zelfstandigheid van het CTSV gezien de vele mogelijkheden van de minister om in te grijpen? In artikel 115 wordt gesproken over het niet naar behoren nakomen van uit de wet voortvloeiende verplichtingen. Dat kan iets heel anders zijn dan een duidelijke frictie, waarover in de memorie van antwoord wordt gerept. Over de budgettering wil ik alleen opmerken, dat dit een goede zaak is. Ik heb overigens niet de indruk dat de bedrijfsverenigingen met groot enthousiasme het geld over de balk gooien. Vaststaat dat de steeds ingewikkelder wordende wetgeving en oekazes van de minister -ik denk alleen al aan de verzekerdenadministratie van een paar jaar geleden -de uitvoeringskosten omhoog hebben gejaagd. Ten slotte de integratie van GAK en GMD. Materieel is ze allang tot stand gekomen, zij het dat er in de praktijk nog wel enkele hobbels zijn. De toekomst blijft echter onzeker. Zo is in het regeerakkoord aangekondigd dat er een onafhankelijke beoordeling van de aanvragen voor uitkering wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid moet komen. Het zou kunnen betekenen dat GAK en GMD onder welke naam dan ook weer gedesintegreerd moeten worden. Maar voorlopig weet het personeel van de oude GMD waar het aan toe is. En dat is ook een hoop waard. Hiermee kom ik op het laatste punt dat pleit voor een spoedige invoering van het op tafel liggende wetsontwerp. Terecht wijst de staatssecretaris in zijn brief van 9 september op de 30.000 mensen die in de uitvoering werken en die recht hebben op duidelijkheid. TBA, WVG en TZArbo hebben diepe sporen nagelaten. Het veld smeekt de politiek dan ook -dat is niet overdreven -om nu eindelijk beslissingen te nemen, zelfs als die beslissingen slecht zouden zijn. Ook de vakorganisaties hebben onlangs aangedrongen om nu snel knopen door te hakken.

Een teken aan de wand was toch wel het vertrek van drie directeuren van bedrijfsverenigingen dit voorjaar. Drie smaakmakers, noemde de Telegraaf van 26 april hen. Van Arkel van de Detam zei tegen dit ochtendblad: "De grote politieke partijen kunnen nauwelijks aangeven waar het met de sociale zekerheid naartoe moet, laat staan dat ze weten hoe dat doel bereikt moet worden. Ook over de huidige sociale wetten en de uitvoering daarvan bestaat in politiek Nederland bitter weinig kennis van zaken." De Telegraaf noemde dit een hard oordeel. Ik voeg er aan toe: misschien te hard. Maar er zou wel eens een kern van waarheid in kunnen zitten.

©

M.F. (Ria)  JaarsmaMevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Het is mij een genoegen om vandaag voor het eerst met de nieuwe staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te debatteren. Niet in het minst omdat het over een wetsvoorstel gaat dat hij in zijn vorige kwaliteit als Tweede-Kamerlid èn als lid van de oppositie aan de overzijde heeft behandeld. De rolwisseling moet juist in dit verband een bijzonder gevoel geven. Het stuk is hetzelfde, de rolbezetting is zo gewijzigd, dat spelers en tegenspelers voor een deel stuivertje gewisseld hebben. De wetsgeschiedenis van het voorliggende voorstel "nieuwe" Organisatiewet sociale verzekeringen reactiveerde bij mij een jeugdherinnering. Hoewel die periode voor de staatssecretaris heel wat korter geleden is dan voor mij, denk ik dat zij toch voldoende herkenningspunten oplevert. Wij maakten vroeger een scheepje van een stuk kurk of ander drijvend materiaal, fröbelden daar een stokje op als mast en een stuk papier als zeil en lieten dat vaartuig vervolgens aan een touwtje te water. Het dobberde dan stuurloos wat rond, dreef mee op de toevallige stromingen, werd meermalen bijna omver geblazen door een windvlaag en ging ten slotte onvermijdelijk ten onder als er een echt schip langsvoer met de bijbehorende golfslag. Dat was jammer, maar wij maakten in die tijd vele bootjes. Zo ongeveer ziet de geschiedenis van dit wetsvoorstel er uit. Ter wille van de tijd zal ik die niet in extenso herhalen, maar enige saillante punten wil ik er toch uitlichten om aan te tonen dat een deel van het begrippenkader in deze wet steeds een andere invulling heeft gekregen, waardoor het tot op de dag van vandaag niet ondubbelzinnig duidelijk is waar bepaalde begrippen nu eigenlijk voor staan. Een van de doelen van dit debat is wat mij betreft dan ook dat wij die helderheid nu wel verkrijgen. Dit lijkt mij in het belang van degenen die er mee moeten werken. Een dobberend bootje, zei ik net. Met wisselende lading, voeg ik er aan toe. Toen na ruim drie jaar voorgeschiedenis het wetsvoorstel uiteindelijk op 30 december 1992 aan de Raad van State ter advisering werd toegezonden, geschiedde dat onder het motto dat het er slechts toe strekte "de meest urgente knelpunten op te lossen". De Raad van State evenwel zag dat anders en stipuleerde dat er de facto een nieuwe uitvoeringsorganisatie werd gepresenteerd. Neen hoor, reageerde het kabinet, het is niet zo ingrijpend als het lijkt. Ja, toch wcl, oordeelde de Tweede Kamer in de eerste ronde van de schriftelijke behandeling vrijwel kamerbreed, er wordt wel degelijk een nieuwe uitvoeringsorganisatie voorgesteld. Wie zich in retrospectief wil amuseren, leze dit voorlopig verslag. Het wellesnietes gaat nog even door. In de memorie van antwoord stelt het kabinet: "De discussie over de fundamentele wijzigingen van de uitvoering valt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel". In het eindverslag -het rapport van de enquêtecommissie is dan al verschenen maar nog niet bediscussieerd -dringen de fracties van het CDA en de PvdA in de Tweede Kamer aan op voortzetting van de behandeling; ondermeer de VVD en D66 vinden dat moet worden afgezien van verdere behandeling. Naar aanleiding van het enquêtedebat wordt het wetsvoorstel bij nota van wijziging op drie punten gewijzigd: -het voorziene GIB krijgt een nieuwe naam, te weten Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming (TICA) met een door de Kroon benoemde onafhankelijk voorzitter; -er moet een proces op gang komen van sectorale naar regionale verantwoordelijkheden; -het College van toezicht sociale verzekeringen dient als onafhankelijk toezichthouder te bewaken dat het TICA deze taak naar behoren uitvoert. Hiermee, voorzitter, was het wetsvoorstel naar mijn inzicht wel degelijk van karakter veranderd. Van een simpele wet die niet vooruit zou lopen op structurele veranderingen en slechts bedoeld was om de meest urgente knelpunten op te heffen, werd het een instrument om veranderingen te implementeren die wel degelijk betrekking hebben op de hoofdstructuur. In de schriftelijke behandeling heb ik reeds aangegeven dat mijn fractie zeer grote moeite heeft met de loop van dit wetgevingsproces. Wij zijn van mening dat het gevaar van schending van het rechtszekerheids-en vertrouwensbeginsel bij deze invulling van het wetgevingstraject zeer groot is en geven in overweging de grenzen in voorkomende gevallen uiterst scherp in de gaten te houden. Het verhaal van het wetgevingsproces rond de nOSV is echter nog niet klaar. Het in de nota van wijziging ingebrachte regionaliseringsproces wordt via amendering in de Tweede Kamer nog wat aangescherpt en -surprise, surprise! -het wetsvoorstel wordt met algemene stemmen aangenomen. Overigens met voorbijgaan aan enkele fouten in de wettekst, waaronder een delegatiebevoegdheid aan de minister van SZW die deze, in strijd met de aanwijzigingen voor de regelgeving, "zonnekoningachtige" bevoegdheden verschafte, namelijk de bevoegdheid om alle wetten buiten werking te stellen. Gelukkig dat deze op onze instigatie via de invoeringswet nog zijn hersteld. Onze dank daarvoor. Maar nog zijn wij niet klaar met het gedobber zonder vaste koers. Terwijl het wetsvoorstel intussen in deze Kamer was gearriveerd, stuurde de toen fungerende staatssecretaris een adviesaanvrage aan de SER. Hierin treffen wij een wettekstexegese aan, namelijk dat in de nOSV de regionalisering dwingend wordt voorgeschreven. Een stelling die -ik herhaal het -zich niet verhoudt met de oorspronkelijke doelen van dit wetsvoorstel, zich evenmin verhoudt met de letterlijke wettekst en vermoedelijk ook niet met wat zich inmiddels aan vergezichten op basis van het regeerakkoord heeft ontrold. Desalniettemin is er niets aan de hand, volgens het kabinet. Ik citeer uit de memorie van antwoord uit de

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

schriftelijke behandeling in deze Kamer: "Ik" -de staatssecretaris -"wil op deze plaats nogmaals benadrukken dat ik nog steeds van mening ben dat de discussie over een fundamentele wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen en de oplossing van een aantal knelpunten waarin dit wetsvoorstel voorziet, weliswaar een onderlinge samenhang vertonen, maar zeker niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn." Op deze "stelselneutraliteit" kom ik direct nog terug. Ik maak eerst de continuing story even af. Het adagium "regionaiisering" heeft zich inmiddels in dit wetsvoorstel genesteld, althans volgens de invulling die eraan wordt gegeven. Het gaat in dit stadium om regionale in plaats van sectorale besturing. Het gaat dus niet om deconcentratie, maar om decentralisatie ofte wel het neerleggen van bestuurlijke verantwoordelijkheid in de regio. Of, om de VVD-woordvoerder in de Tweede Kamer, de heer Linschoten, bij de plenaire behandeling te citeren: "De keuze die gemaakt is, is ten principale: afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie en toegroeien naar een regionaal model. In de periode dat het TICA bezig is, twee, drie, vier jaar, gaan wij ons niet meer bezighouden met de vraag of dat moet gebeuren. Wij gaan ons alleen maar bezighouden met de vraag hoe het moet gebeuren en hoe een aantal van de praktische beweegredenen opgelost moeten worden." Niets is blijvend in dit lyven en zeker niet in dit wetsvcorstel. Inmiddels zijn er een SER-advies en een regeerakkoord. En zie: alles is anders. De sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid is terug van weggeweest. Het begrip "regionalisering" heeft nu weer alleen betrekking op uitsluitend de uitvoering. Decentralisatie lijkt van de agenda afgevoerd. Wèlk veranderingsproces gericht op wèlke regionalisering dient de TICA-voorzitter op basis van dit wetsvoorstel nu eigenlijk te realiseren? De staatssecretaris zou ons, maar meer nog betrokkenen, een plezier doen wanneer hij de taakopdracht van deze nieuwe functionaris zou kunnen toelichten. En dan graag op concreet niveau. De stellingname die wij in de nota naar aanleiding van het verslag in de behandeling van de Invoeringswet nOSV in de Tweede Kamer aantroffen, overtuigt ons namelijk in het geheel niet. Daar wordt gesteld dat sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid niet strijdig is met regionalisering van de uitvoering, maar wel met bestuurlijke regionalisering. Dit betekent dus een draai van 180 graden ten opzichte van het eerder ingenomen standpunt dat inhield decentralisatie in plaats van deconcentratie. Maar of wat nu weer wordt nagestreefd deconcentratie is, blijft, voor mij in ieder geval, volstrekt duister. Men spreekt uitsluitend over "uitvoering". Ik kan mij eerlijk gezegd niets voorstellen bij uitvoeringzondermeer. Een uitvoering wordt toch altijd aangestuurd? Of is de technocratie zo ver voortgeschreden dat ik mij een concept als "zelfsturende uitvoering" tot mijn geesteiijk eigendom moet maken? Ondanks het feit dat de primaire werk-en uitvoeringsprocessen in hoge mate autonoom kunnen worden ingericht op basis van doelmatigheidsbeginselen, blijft een bestuurlijke component naar mijn mening onontbeerlijk. Al was het maar om te verhinderen dat die autonome processen weer slijtageverschijnselen gaan vertonen juist omdat ze niet bestuurlijk worden gecorrigeerd. Naar mijn taxatie is dat een van de oorzaken van het echec van de uitvoering sociale zekerheid, die in het onderzoek van de enquêtecommissie te veel onderbelicht is gebleven. Natuurlijk was er veel aan te merken op het bestuurlijk ingrijpen, of juist het uitblijven daarvan. Maar het logische antwoord is dan mijns inziens niet: weg met het bestuur. Uitvoering zonder bestuurlijk correctiemechanisme heeft namelijk de neiging snel te vervallen tot bureaucratie. En ik neem aan dat wij dat willen voorkomen. De vraag is dus mijns inziens niet óf er bestuurd moet worden, maar door wie er bestuurd moet worden. Met andere woorden: de scheiding tussen uitvoering en besturing die wordt gebruikt om de tegenstelling tussen de in deze wet neergelegde regionaliseringsopdracht aan de TICA-voorzitter en de herintroductie van de sectorale verantwoordelijkheid in het regeerakkoord te overbruggen, is in mijn ogen een louter theoretisch concept met een hoog "kool en geif'-gehalte. Er zullen heldere keuzen moeten worden gemaakt, anders vrees ik dat er niets terecht komt van het veranderingstraject waarvoor de TICA-voorzitter in dit wetsvoorstel verantwoordelijk wordt gehouden. Ik vind bovendien dat die keuzen in het openbare debat moeten worden gemaakt en niet in een onderonsje tussen bewindslieden en beoogd TICA-voorzitter. Ik wil de zaak nog wat verder compliceren en raak dan tevens aan de vraag: is de hardnekkig volgehouden stelling dat uitvoeringsstructuur en inhoud van het stelsel gescheiden kunnen worden, houdbaar? Met het SER-advies meen ik dat te moeten betwijfelen. Het regeerakkoord zelf levert daar de bewijsvoering voor. Alle manoeuvres rond de vormgeving van het stelsel hebben één doel: volumebeperking, dus terugdringing van het ziekteverzuim en het beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dat is de basis en dat dient dus als referentiepunt. Inhoudelijk stelt het regeerakkoord onder meer de volgende wijzigingen in het vooruitzicht. De Ziektewet wordt geprivatiseerd en in de WAO wordt premiedifferentiatie ingevoerd met de mogeiijkheid van "opting out". Werkgevers hebben drie keuzemogelijkheden: ze worden eigenrisicodrager, verzekeren zich bij een bedrijfsvereniging of ze brengen hun risico's onder bij een particuliere verzekeraar. Wat betreft de inrichting van de uitvoering wordt een "totaal nieuwe constellatie" in het vooruitzicht gesteld. In deze vernieuwde nOSV moeten marktwerking, onafhankelijke beoordeling van de aanvragen voor uitkeringen wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid, regionale uitvoering en integrale gevalsbehandeling onderdak krijgen. Deze nOSV wordt dus een soort tussenstation. In de visie van het kabinet moeten het wetsvoorstel nOSV en de voornemens uit het regeerakkoord inzake de uitvoeringsorganisatie worden gezien als afzonderüjke, volgtijdelijke wijzigingstrajecten. In het regeerakkoord wordt de nadere wijziging van de uitvoeringsorganisatie dan ook aangekondigd als een aanvulling op de reeds voorgestelde wijzigingen in de nOSV, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag bij de behandeling van de Invoeringswet nOSV in de Tweede Kamer. Dat betekent mijns inziens dat wij met de aanname van deze nOSV vooral moeten voorkomen dat er wissels

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

wordt omgezet, die later weer tot ontsporing leiden. De voorgenomen inhoudelijke wijzigingen van het stelsel en de thans voorliggende wijzigingen in de uitvoeringsstructuur hebben een hoog ontsporingsgevaar in zich. Waarom zouden wij, bijvoorbeeld, nu de GMD opheffen als straks weer een instantie nodig is voor de onafhankelijke claimbeoordeling? Hoe verhoudt de integrale gevals-behandeling zich met de tot de uitvoering beperkte regionalisering en vooral met de opting outmogelijkheid in de WAO? Wat is de betekenis van integrale gevals-behandeling nog als de Ziektewet wordt afgeschaft? Wat is de verhouding tussen de tot de uitvoering beperkte regionalisering en de in dit wetsvoorstel voorgeschreven samenwerking met arbeidsvoorziening? Of wordt nu impliciet al besloten de decentralisatie, met regionale bestuurlijke verantwoordelijkheid, te vervangen door deconcentratie van arbeidsvoorziening en de regionale besturen af te schaffen? Betekent de opting outmogelijkheid niet dat de facto de uitvoeringsorganen verder versnipperd en gefragmentariseerd zullen worden, met de bijbehorende complicaties in de sfeer van de gegevensuitwisseling en de bevoegdheidstoedeling? Wie mag op uitvoeringsniveau over wat beslissen? En wat voor consequenties voor de uitvoeringsstructuur heeft het gegeven dat gedeeltelijk arbeidsgeschikten zowel een WAO als een WW-uitkering hebben? Voorzitter! Deze vragen -ik zou er nog wel tientallen kunnen bedenken -die alle van een deugdelijk antwoord moeten worden voorzien, brengen ons ten slotte bij de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Dat het mogelijk is de GMD op te heffen en dat er een TICA en een CTSV op korte termijn kunnen worden opgericht, lijdt geen twijfel. Dat aspect van de uitvoerbaarheid is dus wel in orde. Wat wij wel ernstig betwijfelen, is of het TICA, en in het bijzonder de voorzitter daarvan, erin zal slagen, het overgangstraject op 1 januari 1997 af te ronden. Nu er weer een totaal nieuwe constellatie is aangekondigd en dus niet eens helder is op welk doel dat veranderingstraject is gericht, kan die twijfel worden omgezet in zekerheid: het lukt dus absoluut niet. Het zal al een toer zijn om de "nieuwe" nOSV voor die datum door het parlement te loodsen. Wij vinden dat behoorlijk slordig. Want hoewel het lijkt te gaan om voer voor liefhebbers die elkaar nu al geruime tijd bezighouden met prachtige constructies die laten zien hoe het allemaal beter kan, gaat het bij de uitvoeringsorganen van de sociale verzekeringen óók om mensen. In het verlengde van wat ik heb gezegd over het wetgevingstraject tot nu toe, vraag ik mij af of het bestuurlijk behoorlijk is om op deze manier met hen om te springen. Ik wil daarop graag een duidelijke reactie. Anders dan die van de heer Heijmans, luidt mijn taxatie van wat behoorlijk bestuurlijk handelen is met betrekking tot de mensen in de uitvoeringsorganen, dat zij niet gediend zijn met het aannemen van een wet waarvan de richting niet helder is en waarvan op termijn ook niet duidelijk is wat voor veranderingen er daarna weer voor de mensen zullen plaatsvinden.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik wil even wat corrigeren. Ik heb gezegd dat vanuit het veld wordt gevraagd, de wet aan te nemen, ook al is die slecht. Ik heb niet gezegd dat dit mijn voorkeur heeft.

©

K. (Kars)  VelingDe heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de SGP en de RPF. Oordelen over het onderhavige wetsvoorstel nOSV is niet gemakkelijk. Ik bedoel niet dat de materie van de uitvoering sociale zekerheid ingewikkeld is, wat natuurlijk ook het geval is. Neen, de moeilijkheid schuilt voor ons in het feit dat wij vandaag een wetsvoorstel voor ons hebben dat enerzijds achter de feiten aan hinkt, en anderzijds in een richting wijst waarvan het zeer de vraag is of die de definitieve zal zijn. Het wetsvoorstel hinkt achter de feiten aan, omdat er al geen zelfstandige GMD meer bestaat en de nOSV de opheffing eindelijk ook formeel mogelijk maakt. En ook met de besluitvorming over de instelling van een onafhankelijk college van toezicht zijn wij laat. Een gegroeide consensus kon, met alle vervelende gevolgen van dien, niet eerder geëffectueerd worden. Wanneer de nOSV wordt aangenomen, is er nauwelijks meer tijd om een CvT tijdig operationeel te maken. Het is natuurlijk vervelend als een wetswijziging wat laat komt en achter de ontwikkelingen aan hinkt, maar nog vervelender is het als zo'n wetswijziging de verdere ontwikkeling van de uitvoering sociale zekerheid in een richting leidt die volgens velen -inclusief het kabinet-Kok -op zijn minst bijgesteld moet worden. Via de taakomschrijving voor de onafhankelijke voorzitter van het TICA wordt wel aangestuurd op regionalisering van de uitvoering sociale zekerheid, maar de wenselijkheid van blijvende sectorale betrokkenheid wordt niet genoemd. Daarnaast klinkt het inzicht dat een onafhankelijke beoordeling van ziekte en arbeidsongeschiktheid noodzakelijk is, niet in dit wetsvoorstel door. In de recente discussies wordt steeds duidelijker dat een goede beoordeling deskundigheid vereist die niet met de GMD mag verdwijnen. Hebben wij straks toch een soort GMD nodig? Mijnheer de voorzitter! Ik vraag in dit verband aan de staatssecretaris of hij wil reageren op een klacht van de Gehandicaptenraad, die vreest dat de nOSV afbreuk doet aan de waarborgen voor een goed oordeel over ziekte en arbeidsongeschiktheid. Heeft deze raad niet gelijk met de stelling dat het onlogisch is om in de overgangsperiode de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen helemaal verantwoordelijk te maken voor de beoordeling? Mijnheer de voorzitter! Wij kijken naar een bevroren beeld tijdens een livetelevisieuitzending van een voetbalwedstrijd. Het beeld laat zien hoe wij dachten dat het moest en wat wij ook al zijn gaan uitvoeren, terwijl het een ontwikkeling suggereert die in het actuele spel al achterhaald is. De strategie ter verdediging van dit wetsvoorstel is natuurlijk voorspelbaar. De nOSV móet worden aangenomen, zal de staatssecretaris zeggen, omdat nu eindelijk formeel mogelijk moet worden wat wij al aan het doen zijn en wat wij al lang gezamenlijk willen. En de nOSV kan ook worden aangenomen, omdat de richting die erin gesuggereerd wordt, vaag genoeg is aangeduid om ons geen buil te vallen. Hoe het uiteindelijke oordeel er ook uit zal zien, het wetgevingsproces rond de OSV vinden wij ongelukkig. Moet wetgeving niet ontwikkeld worden in een helder traject, dat tenminste een duidelijke richting heeft?

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK 2

Terugkijkend op de nu al jaren durende politieke discussie over de sociale zekerheid, zie ik veel schijnbaar ongecoördineerde bewegingen. Ik gebruik een beeld dat vergelijkbaar is met het eerder genoemde dobberende bootje; klaarblijkelijk roept een wetsvoorstel als het onderhavige gelijksoortige beelden op bij verschillende mensen. Men zegt wel eens dat de politiek veel burgers niet veel vertrouwen inboezemt, omdat zij niet luistert. Naar het mij voorkomt, vertoont de behandeling van de sociale zekerheid echter een ander manco, namelijk een gebrek aan bestuurlijke evenwichtigheid en consistentie. De politiek luisterde wel degelijk naar werkgevers en werknemers, naar de achterban en de publieke opinie. Van tijd tot tijd werd de politiek daadkrachtig, namelijk wanneer een golf van publiek ongenoegen zorgde voor een tijdelijk draagvlak; dan moet je meteen je kans grijpen, bijvoorbeeld voor een veroordeiing van de traditioneie uitvoeringsorganisatie. Onzes inziens is de reorganisatie van het stelsel van sociale zekerheid echter niet gebaat bij plotselinge daadkracht die ontwikkeld wordt omdat de wind tijdelijk mee is. Evenwichtigheid en zorgvuldigheid moeten leidende waarden zijn. En regering en parlement zouden zelfstandigheid moeten opbrengen door uitgezette lijnen door te trekken. De discussie moet op verschillende manieren over afwegingen gaan. Het lijkt wel alsof wij van de ene in de andere richting schieten. Wie fors wil reageren op het foute verleden, loopt het risico in reactie te vervallen. Ik noem vijf spanningsvelden en ik ben ervan overtuigd dat deze blijvend zijn. 1. Hoe moeten de verantwoordelijkheden van overheid en sociale partners zich tot elkaar verhouden? De WAO-geschiedenis heeft duidelijk gemaakt dat verstrengeling van belangen grote problemen kan scheppen. Onafhankelijk toezicht is noodzakelijk. Maar meteen moet worden opgemerkt dat werkgevers en werknemers een aanzienlijke eigen verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om ziekte en de gevolgen daarvan. Er is meer tussen overheid en vrije markt dan sommigen denken. 2. Hoe moet de sectorale component in de behandeling van zieke, arbeidsongeschikte of werkloze mensen zich verhouden tot de transsectorale component? De GMD werkte niet goed. Is de regionale uitvoeringsorganisatie nu dè sleutel voor het beantwoorden van die vraag? Duidelijk is dat aandacht nodig zal blijven voor de sectorale component, niet alleen in de sfeer van arbeidsomstandigheden en begeleiding bij ziekte, maar naar mijn overtuiging ook bij arbeidsbemiddeling. 3. Hoe moet de publieke verantwoordelijkheid voor de sociale zekerheid zich verhouden tot de markt? Het is aannemelijk dat wij lange tijd te veel vertrouwen hebben gehad in de mogelijkheden van de publieke sector, zeker zolang door de uitvoeringsorganisaties gewerkt kon worden op basis van declaraties. Ik zal niet ontkennen dat concurrentie in een vrije markt doelmatigheid kan vergroten, maar daarbij moeten wij wel bedenken dat er redenen waren om te kiezen voor een publieke regeling. In dit verband vraag ik de staatssecretaris concreet of hij mijn mening deelt dat de nieuwe wijze van functioneren van de Arbodiensten wel eens heel leerzaam zou kunnen zijn voor de beoordeling van de mogelijkheden en grenzen van commercieel werkende instellingen op het terrein van ziekte en arbeidsongeschiktheid. 4. Een verwante vraag is hoe de waarde van onafhankelijke beoordeling van ziekte en arbeidsongeschiktheid zich verhoudt tot de begrijpelijke wens van verzekeraars -wie zij ook maar zijn -om de beoordeling in eigen hand te houden. Een simpele keuze lijkt niet mogelijk. Ook hier zal het moeten gaan om een verstandige afweging, waarbij de efficiencywinst van commerciële ondernemingen niet ten koste mag gaan van diegenen die steun het meest nodig hebben. 5. Ten slotte de vraag hoe de waarde van gespecialiseerde aandacht voor mensen die op een of andere wijze steun nodig hebben, moet worden afgewogen tegen het belang van geïntegreerde behandeling van gevallen. Ik weet dat er veel en veel goeds is gezegd over geïntegreerde behandeling, maar ik maak daar een kanttekening bij. Oe veelheid aan instanties doet verlangen naar eenduidigheid, naar één loket en één dossier. Maar daartegenover moet worden gesteld dat mensen gebaat zijn bij deskundige en op hun situatie toegesneden steun. Mensen die tijdelijk ziek zijn, kunnen niet zomaar worden vergeleken met mensen die blijvend zijn aangewezen op een uitkering en vaak ook op tal van voorzieningen. En arbeidsbemiddeling ten behoeve van kortwerklozen is van een heel andere orde dan de ondersteuning van langdurig werklozen. Kan de staatssecretaris melden welke conclusies hij trekt uit het experiment met de geïntegreerde behandeling van gevallen in Eindhoven? Ik hoop dat de staatssecretaris meer duidelijkheid wil verschaffen over de voornemens van dit kabinet. Het is veel gevraagd om dat nu te doen. Ik vraag echter vooral hoe de regering de verdere ontwikkeling van een nieuw stelsel van sociale zekerheid regisseren wil. Mijns inziens is het antwoord op deze vraag minstens zo belangrijk als het inhoudelijke oordeel van het kabinet over de door mij genoemde spanningsvelden. Want de politiek schiet te kort als de lijnen onduidelijk blijven. Het is niet goed als wij hier van tijd tot tijd wetsvoorstellen voorgelegd krijgen die meer het produkt zijn van impulsieve reacties op de dingen van de dag dan van zorgvuldig bouwen aan een toekomstig bestel. De politiek staat soms te ver van de burgers, maar het is beslist simplistisch, te denken dat het beter wordt als wij als een zeiler bij zwakke wind elk zuchtje publieke opinie gebruiken om maar in beweging te blijven. Zo'n manier van navigeren maakt de politiek in de ogen van de samenleving onbetrouwbaar. En terecht. Er is in het verleden wel vaker, ook uit onze politieke groeperingen, gepleit voor meer samenhang in het project van reconstructie van de sociale zekerheid. Er is vanmiddag door meer sprekers in dezelfde richting gewezen. Wij zijn ook nu weer bevestigd in de overtuiging dat het zonder zicht op samenhang en richting niet mogelijk is, verantwoord en met overtuigingskracht aan dat project te werken. Het huidige kabinet verwacht niet veel van blauwdrukken. Er zijn goede redenen om sceptisch te zijn over de waarde van blauwdrukken, maar regeren vraagt wel vooruitzien. Kritisch omkijken en vragend rondkijken zijn niet genoeg. Het belang van een consistent beleid is groot, ook voor de organisaties waarmee wij steeds maar aan het schuiven zijn. Dat

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

moeten wij niet vergeten. Mevrouw Jaarsma heeft het ook al gezegd. Bedrijfsvoering in deze organisaties vraagt duidelijkheid over de spelregels. Men vraagt niet altijd zekerheid over de toekomst. Het akelige is, dat de spelregels waarbinnen men op enige termijn opereert, niet duidelijk zijn. Ook uit het oogpunt van zorgvuldigheid tegenover de mensen die werkzaam zijn in de uitvoering van de sociale zekerheid is duidelijkheid zeer gewenst. Hierover heb ik een laatste vraag. Hoe ziet de staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid voor de sociale gevolgen van veranderingen die door overheidsmaatregelen teweeg worden gebracht? Is bewust afgezien van een sociale paragraaf in de nieuwe OSV? In dit verband noem ik nog een detail. Hoe moet de overgang van medewerkers van de SVR naar het TICA in juridisch opzicht worden beschouwd? Kunnen zij de zogenaamde ABP-status houden? Sommigen worstelen met deze vraag, bijvoorbeeld omdat artikel 1639aa van het Burgerlijk Wetboek hierop van toepassing is. Dit voorbeeld is een kleinigheid uit een heel groot veld van onzekerheden. Ik gaf het om de aandacht te vragen voor de problemen die bij mensen ontstaan als wij onduidelijkheid laten bestaan over de toekomst van de uitvoering van de sociale zekerheid. Zoals gebleken is, hebben wij aarzelingen bij het voorliggende wetsvoorstel. Met veel belangstelling wachten wij de antwoorden van de staatssecretaris af.

©

H.M. (Hanneke)  Gelderblom-LankhoutMevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Vandaag voert de commissie voor Sociale Zaken het eerste plenaire debat met deze staatssecretaris. Ik heet hem namens ons van harte welkom. Gezien het belang en de gebruikelijke omvang van de wetgeving in deze portefeuille, zullen wij elkaar nog wel verschillende malen tegenkomen. Het is voor de fractie van D66 ook even wennen: van grootste oppositiepartij naar kleinste regeringspartij. Daarom ben ik vandaag de laatste spreker, terwijl wij gewend waren telkens als eerste te spreken. Dat terzijde. Ik reken op een vruchtbare gedachtenwisseling en, als het kan, op toezeggingen die ook worden nagekomen. Dat ging bij het vorige kabinet nog wel eens mis. Ik hoop wat dat betreft op wat beters. Over de Organisatiewet sociale verzekeringen zegt het regeerakkoord dat in aanvulling op de reeds voorgestelde wijzigingen in deze wet nadere wijziging zal worden voorgesteld. Toch vraagt ook deze staatssecretaris ons, deze nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen vandaag aan te nemen, vooruitlopend op de nog komende en ons onbekende wijzigingen. Mijn collega's die voor mij hebben gesproken, hebben hier al op gewezen en er vraagtekens bij gezet. Ik vind dat een dergelijke manier van behandelen geen schoonheidsprijs verdient. Wij willen echter niet zo dwarsliggen, vooral niet omdat de staatssecretaris het dringende beroep op ons doet, hem een aantal instrumenten te verschaffen die hij zegt nu echt nodig te hebben vooruitlopend op het verdere denken en vormgeven van de sociale zekerheidswetgeving. In feite gaat het in grote lijnen om drie zaken: 1. het wettelijk regelen van de fusie van het GAK met de GMD; die fusie heeft in feite al plaatsgevonden, 2. het instellen van het College van toezicht sociale verzekeringen en 3. het instellen van het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. "Tijdelijk" wil zeggen tot 1 januari 1997, maar het is al vaker gebleken, dat in Nederland niets zo lang duurt a!s tijdelijk. Ik vrees dat dit ook in dit geval niet uitgesloten is. Ik wil van mijn spreektijd gebruik maken om te proberen iets meer duidelijkheid te krijgen over wat er nu in het regeerakkoord over het wetsvoorstel wordt gezegd. De bedrijfsartsen zijn nu nog werkzaam bij het gefuseerde GAK/GMD. Dit systeem zal in de toekomst veranderen door de introductie van de mogelijkheid om verzekeringen zoals de arbeidsongeschiktheidsregeling en de Ziektewet bij particuliere verzekeraars onder te brengen. Dit staat in het regeerakkoord. Dat zal dus ook gevolgen hebben voor de positie van bedrijfsartsen. Via een kranteartikel hebben zij onlangs hun bezorgdheid geuit over deze mogelijkheid. Nu geven zij daarin een voorbeeld waarbij je de onzekerheid over hun eigen beroep proeft, maar volgens mij is het voorbeeld goed genoeg om de staatssecretaris aan de hand daarvan te vragen hoe het nu gaat. De casus luidt als volgt. lemand heeft een licht hartinfarct gehad, is nu weer gezond en wordt door de verzekeringsmaatschappij tot werken in staat verklaard. Hij dreigt echter als iemand met een verhoogd risico te worden afgekeurd voor de pensioenverzekering van het bedrijf. Deelt de staatssecretaris de bezorgdheid van de bedrijfsartsen? En hoe kan de hierboven beschreven casus bij het zogenaamde "opting out" worden voorkomen? Met andere woorden: hoe kan worden voorkomen dat je enerzijds door de verzekeringsarts, zijnde de bedrijfsarts, wordt goedgekeurd om te weer te gaan werken en je anderzijds als iemand met een verhoogd risico wordt afgewezen voor de pensioenverzekering? Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris hierover. Volgens het regeerakkoord komt er een onafhankelijke beoordeling van de aanvraag voor uitkering wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid. Wat verstaan wij nu onder "onafhankelijk" en onder "beoordeling"? Dat kan volgens mij een aantal dingen betekenen. Misschien is mijn opsomming niet uitputtend, maar ik meen dat het bijvoorbeeld kan betekenen dat het College van toezicht sociale verzekeringen landelijke criteria opstelt voor de beoordeling van aanvragen. Die criteria worden vervolgens regionaal toegepast, zodat de noodzakelijke landelijke rechtsgelijkheid gewaarborgd is. Dat is een mogelijke uitleg. Het kan ook betekenen dat er landelijk een onafhankelijke beoordelingsinstantie komt. Dat is naar onze mening overigens niet hetzelfde als een onafhankelijk toezichtorgaan. Die instantie garandeert dan dat, onafhankelijk van het antwoord op de vraag hoe de verzekering van het risico voor de arbeidsongeschiktheid of ziekte geregeld is, de aanvraag om tot een uitkering over te gaan, toch volgens die zelfde criteria wordt beoordeeld. Is dat nu een taak van het college van toezicht of komt er naast het TICA en dit college een nu nog onbekend derde onafhankelijk orgaan? Ik wil graag meer duidelijkheid over deze niet geheel duidelijke of multi-interpreteerbare frasen in het regeerakkoord. Ik wil vooral duidelijkheid over het begrip "onafhankelijk". Dat speelde in de

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

motie-Van Mierlo immers een heel uitdrukkelijke rol. Het begrip "onafhankelijk" dreigt nu op verschillende manieren te worden uitgelegd. Wat bedoelt de staatssecretaris: onafhankelijk van de sociale partners, onafhankelijk van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of onafhankelijk van beide? Dat laatste is dus echt onafhankelijk. Tijdens de voorbereiding heeft ons een aantal brieven bereikt, waaronder die van de Raad van de centrale ondernemersorganisaties, waarin erop wordt aangedrongen, niet tot behandelen over te gaan. Anderen duidden er al op. Wij hebben begrip voor hun argumenten. Wij begrijpen wel dat vooral de mensen die in deze sector werken, om rust vragen. Maar wij vrezen dat dit in het noodzakelijke veranderingsproces waarin deze wetten zich nu eenmaal bevinden, vooral na de commissie-Buurmeijer, geen haalbare eis is. Er wordt derhalve iets gevraagd wat wij niet kunnen geven. Nu hebben ons geluiden bereikt, dat de werkgeversorganisaties niet bereid zouden zijn, deel te nemen in het TICA. Hoe denkt de staatssecretaris dit dreigement te ondervangen? Gaat het TICA eventueel toch van start met een lege stoel voor de werkgeversorganisaties? Of gaat het niet van start, wanneer niet alle zetels zijn bezet? Dan wordt het zo tijdelijk dat het niet eens gaat werken. Over de aan te stellen onafhankelijke voorzitter circuleren inmiddels trouwens drie namen: een van een oud-minister, een van een oud-staatssecretaris en een van de voorzitter van de enquêtecommissie. Kan daarover al iets nader worden gezegd? Ik vermoed dat het van invloed is wie van de drie het wordt. Bij mijn fractie blijven ook nog vragen over de zogenaamde budgettering. De OSV voorziet in de budgettering van de uitvoeringskosten van de organisatie. Het TICA krijgt de wettelijke taak per bedrijfsvereniging een budget vast te stellen. Maar wat wordt er bedoeld? Eén bedrag per bedrijfsvereniging voor de uitvoering van het hele pakket wetten gezamenlijk, dus de WW, de Ziektewet, de Toeslagenwet en de AAW/WAO? Of een budget per wet afzonderlijk, het zogenaamde inputbudget voor de wet? Of betekent dit dat het TICA tarievenprijzen vaststelt, afhankelijk van het aantal aanvragers, zodat het aantal aanvragers bepaalt hoeveel mensen er in de uitvoeringsorganisatie mogen zitten? Ik heb begrepen dat dit outputbudget heet. De vraag die hiermee samenhangt, is of dit budget dan een openeindebudgettering is. Is het doel van de budgettering beperking van de totale uitvoeringskosten of zit daarin tevens een sturingselement? Voorzitter! Dan kom ik op de integrale gevalsbehandeling. De begrippen "integrale gevals-behandeling en regionale uitvoering" hebben vanaf het begin de instemming van D66 gehad. Het woord "regio" wordt in Nederland veel gebruikt, maar er is weinig eenheid in de regio-indeling. Wij hebben regio's van de brandweer, de politie, het ambulancevervoer, de PTT en het RBA, maar vrijwel nergens vallen die regiogrenzen samen. Wanneer de staatssecretaris het over regionale uitvoering heeft, is hij dan voornemens in dit geval dezelfde regio-indeling als bij de RBA's te hanteren? Of komt er naast al die regio's -ik ben wellicht nog niet uitputtend -ook nog een socialeverzekeringsregio op de kaart van Nederland? Dat lijkt mij wat te veel van het goede. Voorzitter! Wij hebben met enige moeite ingestemd met de behandeling van de nOSV. Wij zijn met vele vragen blijven zitten. Ik heb gebruik gemaakt van de gelegenheid om een aantal daarvan vandaag te stellen. Enig inzicht in welke richting het denken over de te verwachten wijzigingen zich bij de staatssecretaris ontwikkelt, zal het lichte gevoel van ongenoegen waarmee wij hier staan, kunnen wegnemen en uitdrukkelijk ook de stemming van mijn fractie bepalen.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.45 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

©

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik wens hem veel succes met zijn maidenspeech in deze Kamer.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenStaatssecretaris Linschoten: Voorzitter! Dank u wel! Ik dank ook de leden die mij hier welkom hebben geheten en mij geluk hebben gewenst met mijn benoeming tot staatssecretaris. Ik hoop inderdaad de komende jaren op een plezierige manier met deze Kamer te kunnen samenwerken. Het eerste wetsvoorstel dat ik hier verdedig, is ingediend door mijn ambtsvoorgangers. Het betreft de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Dat wetsontwerp moet, gezien zijn voorgeschiedenis een heel belangrijk wetsontwerp worden genoemd. De discussie over de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen is eigenlijk zo oud als het stelsel van de sociale zekerheid zelf. Een aantal leden heeft dan ook terecht opgemerkt dat als je praat over de uitvoeringsorganisatie je dat niet kunt doen los van de wijze waarop het stelsel zelf in elkaar zit. Er is gesproken over de buik die je eerst moet opmeten voordat je een pak kunt snijden. Met die vergelijking ben ik het eens. Dat betekent dat wij de komende jaren, als wij spreken over de postnOSV-periode, die relatie regelmatig zullen moeten leggen. Het betreft dus veranderingen in het stelsel van sociale zekerheid als zodanig en de manier waarop dat stelsel van sociale zekerheid zal moeten worden uitgevoerd. Voorzitter! Ik zei het al: die discussie is al zo lang gaande als het stelsel van sociale zekerheid zelf bestaat. Sinds 1953 heeft deze discussie nooit meer tot grote veranderingen in de uitvoering geleid. De huidige uitvoeringsorganisatie is nog steeds gebaseerd op een wet die in de jaren vijftig tot stand is gekomen. Dat was in een tijd, waarin naar mijn overtuiging volstrekt anders werd gedacht over de wijze waarop verantwoordelijkheden verdeeld zijn tussen overheid en sociale partners, tussen overheid en mensen individueel en tussen sociale partners en mensen individueel. Anno 1994 denken wij daar anders over. Dat heeft gevolgen, zowel voor dat stelsel van sociale zekerheid als voor de uitvoeringsorganisatie. Voorzitter! Ik zou nog eens willen benadrukken dat, wanneer je praat over een andere verdeling van verantwoordelijkheden, je een hele andere discussie voert, dan wanneer je praat over het feit hoezeer je de rol van sociale partners waardeert. Die discussie over verdeling van verantwoordelijkheden gaat verder. Wanneer je tot de conclusie komt dat een overheid moet terugtreden en Linschoten dat sociale partners op een bepaald terrein geen rol meer vervullen die zij in het verleden wel hebben vervuld, dan heeft dat meer te maken met een eigen, intrinsieke opvatting over de wijze waarop verantwoordelijkheden verdeeid zouden moeten zijn dan met een antwoord op de vraag of wij de rol van de overheid willen terugdringen of dat wij de sociale partners verder op afstand willen zetten. Ik meen in het licht van alles wat de afgelopen jaren op dit terrein de revue is gepasseerd zonder enige overdrijving te mogen stellen dat indien dit wetsvoorstel het Staatsblad bereikt, wij inderdaad een mijlpaal hebben bereikt in de ontwikkeling van dat nieuwe uitvoeringsstelsel. Sommige leden hebben nog eens de hele geschiedenis van dit wetsvoorstel de revue laten passeren. Verschillende leden hebben terecht gezegd dat ook in de loop van de behandeling van dit wetsontwerp veel belangrijke wijzigingen zijn aangebracht. Dat betekent dat het wetsontwerp zoals het nu voor ons ligt, niet meer alleen een aantal technische aanpassingen bevat, waarmee iedereen het eigenlijk al eens was. Vooral de discussie rondom het TICA, het proces in de richting van regionalisering, is in dat opzicht een hele belangrijke aanpassing geweest. Dat neemt niet weg dat wij met dit wetsontwerp nadrukkelijk nog geen eindstation hebben bereikt. Het regeerakkoord, het SER-advies over de uitvoeringsorganisatie en het WRR-rapport bevatten allemaal elementen waaruit blijkt dat de komende periode nog veel meer en verdergaande wijzigingen zullen worden aangebracht. Natuurlijk zal dat evenwichtig en zorgvuldig moeten gebeuren. De heer Veling gaf aan dat dit een leidende waarde zal moeten blijven, ook bij dit wetsontwerp en bij het proces dat wij de komende jaren zullen meemaken. Ik zeg hem dat graag toe, omdat ook ik vind dat dit een heel belangrijk gegeven is. Voorzitter! Ik wil nu ingaan op enkele belangrijke aspecten van dit wetsontwerp zelf. Ik noem als eerste het toezicht. Alle leden die het woord hebben gevoerd, hebben daarover gesproken. Met de invoering van dit wetsvoorstel wordt een vorm van onafhankelijk toezicht gerealiseerd. Deze belangrijke wijziging in de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen heeft al een aantal jaren een breed politiek draagvlak. Het heeft lang geduurd voordat dit draagvlak ontstond. Daaraan is veel politieke discussie vooraf gegaan. Ik ben erg blij met dit nu bestaande draagvlak. De instelling van het College van toezicht sociale verzekeringen betekent toezicht op de uitvoering, onafhankelijk van de sociale partners. Ook dat is geen terechtwijzing van de sociale partners, maar het uitwerken van de opvatting dat het goed is dat een toezichthouder los staat en onafhankelijk is van direct belanghebbenden. Die intrinsieke opvatting ligt daaraan ten grondslag. Bovendien wordt hiermee, eindelijk, uitvoering gegeven aan de motie-Buurmeijer c.s. die al in 1991 in de Tweede Kamer is aangenomen. Enkele leden hebben er op gewezen dat het aantal leden van dat college van toezicht middels een nota van wijziging op de Invoeringswet nOSV van vijf zal worden teruggebracht tot drie. Het college beschikt over een uitgebreid instrumentarium om de uitvoeringsorganisatie te volgen en indien noodzakelijk bij te sturen. Tevens rapporteert het college over de resultaten van zijn werkzaamheden rechtstreeks aan de minister. Daarmee \s de kapstok gecreëerd voor de wijze waarop beide Kamers controle kunnen uitoefenen op hetgeen er gaande is. Van verschillende zijden, onder andere door de heer Van der Meulen, is het volgende aan de orde gesteld. Als je het hebt over het college van toezicht en het vertrouwen dat je daarin hebt, hoe verhoudt zich dan het totale instrumentarium dat de minister nog heeft om in te grijpen tot dat vertrouwen in het college van toezicht? Is het eigenlijk nog wel nodig dat ook een minister de mogelijkheid heeft, op zoveel punten een eigen bevoegdheid uit te oefenen? Ik zou daarop willen zeggen dat naar mijn stellige overtuiging die bevoegdheden noodzakelijk zijn. Voor die punten waarvoor de in de wet genoemde minister verantwoordelijk blijft, zullen bij die verantwoordelijkheid ook bevoegdheden moeten behoren. Het is volstrekt duidelijk dat als er sprake is van een college van toezicht dat volstrekt onafhankelijk is, ook de minister prudent zal moeten omgaan met die bevoegdheden. Het is niet de bedoeling dat dit onderdeel van de bestaande wet zou betekenen dat de minister college van toezicht moet gaan spelen. Het gaat om bevoegdheden die heel evenwichtig staan tegenover de verantwoordelijkheden die de minister uiteindelijk heeft voor de bestaande wetgeving. Het evenwicht dat daarin nodig is, lijkt mij in de vormgeving van de nieuwe organisatiewet op een hele goede manier gevonden. Voorts wil ik nog een enkele opmerking maken over de geïntegreerde gevalsbehandeling. Alle leden hebben daarover eveneens het woord gevoerd.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris nog een vraag stellen over het CTSV? Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat in artikel 115 wordt gesproken over "niet naar behoren nakomen van een uit de wet voortvloeiende verplichting". Ik heb ook gewezen op het antwoord van de vorige staatssecretaris in de memorie van antwoord aan ons huis. Deze sprak over een duidelijke frictie. Ik denk dat een duidelijke frictie iets heel anders is dan hetgeen in de wettekst staat. Naar welke kant neigt deze staatssecretaris? Neigt hij naar hetgeen in de wet staat of naar de ruimere interpretatie in de memorie van antwoord?

Staatssecretaris Linschoten: Ik voel mij zelf het meest thuis bij de ruimere interpretatie in de memorie van antwoord. Ik wil dan nu iets zeggen over de geïntegreerde gevalsbehandeling. De Gemeenschappelijke medische dienst wordt als zelfstandige organisatie opgeheven.

De heer Van der Meulen (CDA): Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris klaar is met zijn antwoord over het college van toezicht. Ik heb daar echter een vraag over gesteld. In een van de stukken staat dat de minister kan ingrijpen, zelfs als de wet hem dat niet toestaat. Dat vind ik nogal wat! Ik heb daarom om een voorbeeld gevraagd. Ik meende dat een algemene maatregel van bestuur altijd gebaseerd moest zijn op een wet. Maar hier is het dus blijkbaar mogelijk dat buiten datgene wat er in de wet staat, een algemene maatregel van bestuur kan worden afgekondigd. Als de staatssecretaris

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

twee voorbeelden noemt, ben ik tevreden.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Misschien kan ik even helpen, want in dit opzicht heeft mijn fractie ervoor gezorgd dat de schier onbeperkte delegatiebevoegdheid van de minister wat is teruggebracht tot de proporties die zij behoort te hebben. De minister heeft in uitzonderingssituaties de mogelijkheid om bij AMvB tijdelijk af te wijken van deze nieuwe OSV en van de in het eerste artikel genoemde sociale verzekeringswetten. Dat is een aanzienlijke beperking ten opzichte van de oorspronkelijke wettekst. Overigens wil ik erop wijzen dat de formulering zoals die er nu in staat, geheel in overeenstemming is met de huidige Organisatiewet sociale verzekeringen.

Staatssecretaris Linschoten: Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord met mijn opmerkingen over de balans die er naar mijn idee bestaat tussen de bevoegdheden van de minister aan de ene kant en de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van de wetten aan de andere kant. Zeker omdat zich hier geen significante wijziging voordoet ten opzichte van de huidige wet, vind ik niet dat die bevoegdheden buiten proportioneel zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! In het regeerakkoord staan vier streepjes. Bij een van die streepjes staat: er komt een onafhankelijk toezichtorgaan. Is dat nu die centrale commissie van toezicht? Bij het streepje daarboven staat: er komt een onafhankelijke beoordeling van de aanvragen van uitkeringen. Wie doet dat dan?

Staatssecretaris Linschoten: Daar kom ik nog uitgebreid op terug. De eerste vraag kan met "ja" beantwoord worden. Het onafhankelijke toezicht wordt hier geregeld. De zaak van de onafhankelijke claimbeoordeling is inderdaad een heel andere. Daar is de relatie met de motie-Van Mierlo aan de orde. Daar wil ik zo meteen nog een paar opmerkingen over maken. Voorzitter! ledereen heeft gesproken over de geïntegreerde gevalsbehandeling. De Gemeenschappelijke medische dienst wordt als zelfstandige organisatie opgehe- ven. De taken van deze dienst gaan waar het de gevalsbehandeling betreft over naar de bedrijfsverenigingen. Hiermee wordt een proces afgerond dat in feite al in 1991 werd ingezet. In oktober van dat jaar stelde de Federatie van bedrijfsverenigingen voor om vooruitlopend op de aanpassing van de Organisatiewet sociale verzekeringen te komen tot een nauwere samenwerking tussen het GAK aan de ene kant en de GMD aan de andere kant. Met dat initiatief werd een eerste stap gezet op weg naar geïntegreerde gevalsbehandeling. Weliswaar heeft deze samenwerking in de loop van de tijd steeds meer vorm gekregen, een werkelijk volledig geïntegreerde gevals-behandeling kon niet worden gerealiseerd, juist omdat de huidige Organisatiewet sociale verzekeringen voorziet in een expliciete eigen verantwoordelijkheid van de GMD. Door de invoering van het voorliggende wetsvoorstel verdwijnt die laatste belemmering om een volledig geïntegreerde gevalsbehandeling tot stand te brengen. De bestaande scheiding in het behandelingsproces bij het uitvoeringsorgaan wordt hiermee opgeheven. Naar mijn stellige overtuiging neemt daarmee ook de duidelijkheid voor de cliënt toe. Voorzitter! Ik zei "wordt in dit opzicht weggenomen", omdat ik vind dat bij deze discussie nog wel een aantal andere kanttekeningen te maken zijn. Wij moeten de hele discussie rondom de geïntegreerde gevalsbehandeling vandaag de dag vanuit een iets ander gezichtsveld bekijken dan een paar jaar geleden. De gevalsbehandeling door de bedrijfsvereniging is nu weliswaar in één hand en die rare cesuur die er in het verleden was, behoort nu tot het verleden. Dat neemt echter niet weg dat vorig jaar bij de TZ/Arbowetgeving in het kader van die andere verdeling van verantwoordelijkheden een aantal problemen aan die discussie is toegevoegd. Wij moeten ons realiseren dat de gevalsbehandeling, zeker in het eerste ziektewetjaar, ook niet los kan worden gezien van de verantwoordelijkheid die een werkgever heeft op basis van de nieuwe wetgeving. Ik denk dat wij die discussie het komend jaar nog een aantal keren met elkaar zullen moeten voeren, omdat niet alleen de recente TZ/Arbowetgeving in dat opzicht de zaak "compliceert", maar ook omdat wij zo meteen met betrekking tot de nieuwe voorstellen rondom de Ziektewet zoals die geformuleerd zijn in het regeerakkoord, met elkaar heel nadrukkelijk zullen moeten vaststellen wie op welk moment waarvoor verantwoordelijk is vanaf de eerste dag dat iemand ziek is gemeld in de richting van een proces van reïntegratie dan wel van het afkeuren van de betrokkene. Ik vind die discussie ontzettend belangrijk, maar dat neemt allemaal niet weg dat de geïntegreerde gevaisbehandeling zoals die nu tot stand kan komen bij de bedrijfsvereniging, een belangrijk element in dit wetsvoorstel is. Voorzitter! De GMD heeft meer belangrijke taken. Hij heeft ook een belangrijke taak op het gebied van de arbeidsbemiddeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Op dit punt wil ik graag een paar opmerkingen maken, want ook daarover zijn vragen gesteld. De arbeidsbemiddeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten heeft in het verleden tot het takenpakket van nogal wat verschillende organisaties gehoord. Het was oorspronkelijk een taak van de gewestelijke arbeidsbureaus. Bij de totstandkoming van de Wet arbeid gehandicapte werknemers werd deze taak opgedragen aan de GMD. Recent is een belangrijke verbetering opgetreden in de wijze waarop door de GMD aan deze taak uitvoering wordt gegeven. Sinds 1 januari van dit jaar is er binnen de GMD-organisatie extra aandacht voor de arbeidsbemiddeling. Het resultaat hiervan is een speciale eenheid binnen de organisatie die met deze specifieke taak belast is. Nu de GMD als zelfstandige organisatie wordt opgeheven, is het noodzakelijk om de arbeidsbemiddelingstaak en het desbetreffende personeel elders onder te brengen. Het betreft hier ongeveer 400 mensen, van wie er zo'n 230 daadwerkelijk bemiddelen. Evenals het vorige kabinet ben ik van mening dat de Arbeidsvoorzieningsorganisatie hiervoor uiteindelijk de meest aangewezen instantie is. Een verantwoorde overdracht is alleen mogelijk als vooraf duidelijk is op welke wijze en met welke middelen de Arbeidsvoorzieningsorganisatie deze taak kan uitvoeren. Om daarin inzicht te krijgen, is men in september 1993 met een aantal experimen-

Organisaliewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

ten gestart. De resultaten van die experimenten zullen naar verwachting op zeer korte termijn beschikbaar komen. Eind maart 1995 wordt de evaluatie van het functioneren van de arbeidsvoorziening als geheel afgerond. Dit is tevens een antwoord op een concrete vraag van de heer Van der Meulen op dat punt. Voorzitter! Een verantwoorde overgang van de bemiddelingstaak acht ik mogelijk als zowel de resultaten van de experimenten als de evaluatie van de arbeidsvoorziening als geheel bekend zijn. Gelet op de tijd die daarvoor nog nodig is, is het dus noodzakelijk om in dit opzicht een tussenoplossing te vinden die in ieder geval de continuïteit van de arbeidsbemiddeling niet in gevaar brengt. Met de herkeuringen, het nieuwe Schattingsbesluit en het toenemende fenomeen van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid wordt nogmaals extra onderstreept hoe noodzakelijk het is dat wij op dat punt geen gaten laten vallen. De invoeringswet, die op dit moment in de Tweede Kamer in behandeling is, voorziet in een voorlopige overdracht van deze arbeidsbemiddelingstaak naar de bedrijfsverenigingen. Ik meen dat daarmee een verantwoorde tussenoplossing tot stand is gebracht, die enerzijds de Arbeidsvoorzieningsorganisatie de gelegenheid geeft zich zorgvuldig voor te bereiden op haar toekomstige extra taak, terwijl anderzijds een zo groot mogelijke continuïteit in de arbeidsbemiddeling van arbeidsongeschikten gewaarborgd is. Het is immers noodzakelijk dat tengevolge van deze operatie geen negatieve effecten -ik onderstreepte het net al -op het volumebeleid ontstaan. Ik meen overigens ook dat de in dit wetsvoorstel geregelde samenwerkingsverplichting tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorziening, die nota bene door middel van nota van wijziging in het wetsvoorstel is ingebracht, een heel belangrijke schakel vormt in het veranderingsproces dat ik hiervoor schetste. Immers, deze verplichting tot samenwerking strekt zich ook uit over de arbeidsbemiddeling van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat betekent dat de arbeidsvoorziening ook in die overgangsfase, waarin de eindverantwoordelijkheid bij de bedrijfsverenigingen blijft liggen, betrokken is bij de bemiddeling van geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Daardoor zal de overgang van dit soort taken naar de Arbeidsvoorzieningsorganisatie in een latere fase veel soepeler verlopen. Overigens zal ik mij over de voortgang van dat veranderingsproces en de gevolgen daarvan voor zowel de uitvoeringsorganisatie als de ontwikkeling van het volumebeleid voortdurend laten informeren door het TICA, omdat er op dit punt eigenlijk niets fout mag lopen. Voorzitter! Alle leden hebben gesproken over het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming, het TICA. Het TICA dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel nog het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen, het GIB, werd genoemd, gaat inderdaad een essentiële rol vervullen in de uitvoeringsorganisatie. Ik ben het eens met al diegenen die hebben gezegd dat er met het veranderen van het GIB in het TICA meer gebeurd is dan alleen maar een naamsverandering. Je kunt je inderdaad afvragen of de meest koninklijke weg in termen van wetgevingsproces op dat punt is gevolgd. Dat neemt niet weg -en ik kan mij dat zelf nog heel levendig herinneren -dat op dit punt een nogal dringende wens vanuit de Tweede Kamer aanwezig was om juist ook nu richtinggevend een aantal dingen neer te zetten met betrekking tot de toekomstige uitvoeringsorganisatie. Daarbij werd gedoeld op de regionalisering en op de wijze waarop er vanuit de Kamer en uiteindelijk, na de nota van wijziging, ook vanuit het kabinet aan werd gekeken tegen dat hele proces. Voorzitter! Er zijn heel belangrijke taken, zoals coördinatie en regelgeving, aan dit instituut opgedragen. Het TICA-bestuur krijgt -velen hebben erop gewezen -een onafhankelijke voorzitter, benoemd door de minister en met een specifieke taak ten aanzien van de regionalisering. Uiteraard zal de TICA-voorzitter, bij de invulling van zijn of haar taak, als uitgangspunt nemen het proces dat in gang is gezet naar aanleiding van de discussie die wij ook in de Tweede Kamer hebben gehad. Ik zal daar met betrokkenen ook regelmatig overleg over voeren.

Voorzitter! Hoe zie ik zelf dat proces van regionalisering en de manier waarop het TICA en de TICA-voorzitter daarmee om moeten gaan? Ik geloof dat wij af moeten van een opvatting dat de naamsverandering van GIB in TICA en de andere rol die de TICA-voorzitter en het TICA hebben gekregen, iets te maken heeft met een vermeende poging om de rol van sociale partners terug te dringen. Ik zou dat in ieder geval zelf verre van mij willen werpen. Het hele proces van regionalisering staat naar mijn stellige overtuiging in belangrijke mate los van die discussie. Wat is naar mijn stellige overtuiging de kerngedachte achter de regionalisering? Dat is dat de individuele gevalsbehandeling op regionaal niveau plaatsvindt, waar ook allerlei andere functies aanwezig zijn. Daar is de arbeidsvoorzieningsfunctie aanwezig en in sommige gevallen is er sprake van samenwerking met sociale diensten. Wat mij voor ogen staat, is een regionale uitvoeringsorganisatie, waarbij heel nadrukkelijk in de regio de gevals-behandeling plaatsvindt. Dat staat los van de vraag hoe het vervolgens bestuurlijk, ook op centraal niveau, is ingevuld. Degenen die hebben gevraagd wat precies de taak is van de TICA-voorzitter en hoe je zijn taakomschrijving moet zien, antwoord ik als volgt. Ik zie de TICA-voorzitter in eerste instantie als iemand die gaat inventariseren op welke wijze handen en voeten kan worden gegeven aan de individuele gevalsbehandeling op het reglonale niveau, in samenwerking met al die andere organen die te maken hebben met vergelijkbare dossiers: bedrijfsverenigingen, arbeidsbureaus, gemeentelijke sociale diensten en noemt u maar op. Voorzitter! In de discussie die er met betrekking tot het TICA is gevoerd in de Tweede Kamer, is nadrukkelijk in discussie geweest de wijze waarop er ook in de toekomst nog inhoud zou kunnen of moeten worden gegeven aan een vorm van sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik zou de leden hier, die daarover gesproken hebben, erop willen wijzen dat er zich in dat opzicht, ook sinds de behandeling in de Tweede Kamer, een belangrijk nieuw feit heeft voorgedaan. Daar waar er in de discussie over dit wetsontwerp in de Tweede Kamer

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

nog sprake was van het proces van regionalisering, heb ik moeten vaststellen dat in de opdracht aan de bewindslieden van Sociale Zaken, zoals neergelegd in het regeerakkoord, heel nadrukkelijk aandacht is gevraagd -dat is een nieuw elernent -voor de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het is een gedachte die in de Tweede Kamer ook door de CDA-fractie naar voren is gebracht; de heer Van der Meulert heeft haar hier naar voren gebracht. De onderhandelaars bij het regeerakkoord hebben, indachtig het SER-advies en de argumentatie die daarin gelegen was, gekeken naar de vraag hoe zich dat verhield tot dit wetsontwerp. Voorzitter, laat ik op dat punt duidelijk zijn. Het invullen van die sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid hoeft zich naar mijn stellige overtuiging helemaal niet slecht te verdragen met een op regionaal niveau plaatsvindende individuele gevalsbehandeling. Ik hoop dan ook dat ik met name de leden van de CDA-fractie hier ervan kan overtuigen, dat juist dit element in het regeerakkoord een handreiking is in de richting van diegenen die ook in het verleden er voortdurend bij hebben stilgestaan en gevraagd hebben om bij een nieuwe uitvoeringsorganisatie in ieder geval ruimte te houden voor die sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Begrijp ik het dan goed dat in de visie van de staatssecretaris de toekomstige uitvoerings organisatie eigenlijk heel goed het karakter zou kunnen hebben van regionale kantoren van het GAK of van samenwerkende bedrijfsverenigingen? Wat houdt regionalisering dan in? Dit had destijds toch een duidelijke inhoud: het zou niet bedrijfstakgewijze of via de bedrijfsverenigingen zijn, maar regionaal. Ik vind het zo'n merkwaardige manoeuvre. Ik snap het wel, maar ik vind het niet goed dat nu ineens gedaan wordt alsof dit begrip niet zoveel inhoudt. Ik vind dat niet geloofwaardig.

Staatssecretaris Linschoten: Nee, ik zou verre van mij willen houden dat het begrip niet veel inhoudt. Het houdt ontzettend veel in. Het betekent wel degelijk dat, daar waar het gaat om de uitvoering van de werknemersverzekeringen, wij afstappen van de sectorale uitvoeringsorganisatie en naar een regionale uitvoeringsorganisatie toe gaan. De individuele gevals-behandeling zal in de regio moeten plaatsvinden en los staan van de vraag of men in sector A, B of C werkt. Dat laat onverlet dat er op centraal niveau aansturing zal moeten zijn, waarbij het met name de bestuurlijke verantwoordelijkheid op centraal niveau zal zijn -dat is ook een belangrijke taakopdracht in de richting van degenen die binnen het TICA daar de komende jaren mee bezig zijn -te zoeken naar een mogelijkheid om op de een of andere wijze de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid handen en voeten te geven. Dat kan inderdaad op een aantal verschillende manieren. Het zou mij een lief ding waard zijn, als u mij niet vraagt daar nu een definitief oordeel over uit te spreken of daar een blauwdruk voor neer te leggen. Laat men binnen het TICA proberen die beide elementen zo goed mogelijk met elkaar in harmonie te brengen en zorgen dat er binnen de periode die daarvoor staat, ook wat wetgeving betreft knopen kunnen worden doorgehakt.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Graag stel ik twee vragen over die regionalisering. Ik begrijp nu dat regionalisering een soort optelsom is van individuele gevalsbehandelingen. In hoeverre is het dan niet een hoogtheoretisch begrip, als je bedenkt dat die individuele gevallen allemaal uit specifieke sectoren en bedrijfstakken afkomstig zijn en dus, als je het hebt over individuele gevalsbehandeling, een voor die sectoren en bedrijfstakken op maat gesneden aanpak zouden vereisen? De tweede vraag luidt als volgt. Denkt de staatssecretaris dat individuele gevalsbehandeling -nu, opgeteld en regionaal uitgevoerd, regionalisering genoemd -kan plaatsvinden zonder enige bestuurlijke aansturing? Er is toch een relatie tussen het ene en het andere, of is het alleen maar een technocratisch proces dat de staatssecretaris daarbij voor ogen staat? Ik denk dat wij dan niet echt ver komen, maar de staatssecretaris kan mij misschien overtuigen dat het anders is.

Staatssecretaris Linschoten: Daar heeft u volstrekt gelijk in: natuurlijk zal er sprake moeten zijn van een bestuurlijke aansturing. Die bestuurlijke aansturing zal voor een niet onbelangrijk deel ook vanuit het centrale niveau moeten komen.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Wat is dan de meerwaarde van die individuele gevalsbehandeling in de regio, anders dan dat deze alleen maar dicht bij huis is? Dan heeft die toch geen meerwaarde meer? Zij kan alleen meerwaarde krijgen, als je inderdaad weer terugkeert naar het oude begrip, ergens in het wetgevingstraject, namelijk toen er werd gesproken van "decentralisatie". Maar op dit moment verhoudt het nieuwe begrip regionalisering zich op geen enkele manier meer met decentralisatie. Het is naar mijn smaak gewoon een deconcentratieoperatie ter zake van de platte uitvoering en niet bestuurlijk. Dan biijft mijn vraag: hoe had de staatssecretaris dit gedacht in relatie met de wel bestuurlijke, gedecentraliseerde arbeidsvoorziening? Want ik denk dat uiteindelijk de geïntegreerde gevalsbehandeling ook een component zal moeten zijn, als wij de overgangstermijnen ingaan.

Staatssecretaris Linschoten: Maar wij zijn het er toch over eens dat je, los van de vraag hoe het bestuurlijke model in elkaar zit, de uitvoering als zodanig op een regionale leest moet schoeien -wat mij betreft op dezelfde leest als bij de RBA's -om uiteindelijk de mogelijkheden tot samenwerking te kunnen maximaliseren? Overal waar je in de praktijk zaken scheef ziet lopen op het punt van samenwerking, heeft het veel met dit probleem te maken. De tweede opmerking die ik naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Jaarsma zou willen maken, betreft de relatie sectoraal/regionaal en de vraag of je niet sectorspecifieke oplossingen moet bedenken voor een aantal specifieke problemen. Ik geloof dat nu juist een van de winstpunten van het rapport van de enquêtecommissie is geweest, dat zo helder aangegeven is hoe weinig toegevoegde waarde er is, als je binnen het sectorale gegeven blijft werken, en dat juist binnen een regionale organisatie individuele gevalsbehandeling veel beter zou kunnen plaatsvinden. Dan is immers de meerwaarde van de samenwerking die er op regionaal niveau kan bestaan, vele malen groter dan bij zogenoemde sector-

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

specifieke oplossingen van bepaalde problemen, Van dat sectorspecifieke, dat zeker in de beginfase van het opbouwen van onze uitvoeringsorganisatie heel pregnant aanwezig was, is op dit moment veel minder sprake. Als je dan uiteindelijk toegroeit naar een situatie met een regionale uitvoeringsorganisatie, bestuurlijk centraal aangestuurd, waarin ruimte wordt gecreëerd juist voor sectorspecifieke problemen waarvan je vindt dat ze in de regio aandacht moeten krijgen, dan zijn er een heleboel modellen denkbaar, waarin die twee zaken heel goed met elkaar te verenigen zijn.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): U moet mij goed begrijpen; ik ben absoluut geen tegenstander van regionalisering, integendeel. Alleen, ik probeer nu helder te krijgen wat de TICA-voorzitter precies als opdracht heeft. Volgens mij heeft hij een soort organisatieopdracht gekregen; dat wil zeggen de opdracht om op de meest efficiënte manier een kantoor met een aantal functies erin in het regionale netwerk terecht te laten komen. Is dat huiselijk gezegd ongeveer de opdracht?

Staatssecretaris Linschoten: Ik vind het erg huiselijk, maar het heeft er heel erg veel mee te maken. Het TICA zelf is een tijdelijk instituut en is geconfronteerd met een onafhankelijke voorzitter, die ook nog eens een specifieke en in de wet omschreven taak krijgt, namelijk het begeleiden van het proces van regionaliseren. Naar mijn stellige overtuiging betekent dit, dat heel praktisch moet worden geprobeerd, de uitvoering via een regionale uitvoeringsorganisatie gestalte te laten krijgen.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Dat is volgens mij minder huiselijk en netter gezegd, maar het is hetzelfde wat ik zei. Dat is de organisatieopdracht.

Staatssecretaris Linschoten: Maar ik heb ook niet ontkend wat u zei.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik heb in het weekeinde nog eens nagelezen welke mooie dingen daarover aan de overzijde zijn opgemerkt. Ik constateer nu, dat de verwachtingen van en de hypotheken op het begrip nu aanzienlijk zijn teruggebracht en wel tot normale proporties.

Staatssecretaris Linschoten: Er is één belangrijke wijziging ten opzichte van die discussie naar mijn mening en dat is, dat in de behandeling van het wetsontwerp in de Tweede Kamer de regionalisering zeer de boventoon voerde. Sindsdien heeft de SER een advies uitgebracht met daarin opmerkingen met name over de sectorale elementen, die naar zijn oordeel een rol zouden spelen. Bij het tot stand komen van het regeerakkoord hebben de onderhandelaars daar niet alleen kennis van genomen maar ook naar geluisterd en hebben in het regeerakkoord opgeschreven, dat in het vervolgtraject heei nadrukkelijk rekening moet worden gehouden met het gegeven, dat de drie fracties die het regeerakkoord hebben gesloten, van mening zijn dat er gelijktijdig met het proces van regionalisering ruimte moet blijven voor een sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het is de opdracht om de komende jaren die zaken op een zorgvuldige en evenwichtige manier met elkaar in verband te brengen. Dat is ook de kern van de opdracht van het TICA en van de TICA-voorzitter.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Is dat sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid naar die uitvoeringsorganisatie toe of zit er een knip tussen? Is dat sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid uitsluitend op centraal niveau of ook op decentraal niveau? Dat zijn toch de vragen waar het om gaat?

Staatssecretaris Linschoten: Dat zijn inderdaad exact de vragen waar het om gaat. U zult begrijpen, dat ik het vanwege de opdracht in de wet voor het TICA en de TICA-voorzitter niet echt gepast vind om op dit moment die vragen te beantwoorden.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Oké! Tweede termijn!

Staatssecretaris Linschoten: Ik vrees, dat dit probleem ook niet tussen de eerste en de tweede termijn van dit debat kan worden opgelost omdat wij er nu juist voor gekozen hebben om het TICA en de TICA-voorzitter een redelijk ruime opdracht mee te geven. Wat mij betreft, staan in politieke zin een paar dingen vast. Er zal sprake zijn van een proces van regionalisering, dat wil zeggen dat wordt afgestapt van de bedrijfstakgewijze organisatie en wordt toegegroeid naar een regionale organisatie. Vervolgens staat voor mij de passage uit het regeerakkoord vast, dat wij bij dat proces ruimte moeten houden voor een vorm van sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het is de opdracht van het TICA en de TICA-voorzitter om daaraan de komende jaren handen en voeten te geven. Dat is een buitengewoon belangrijke taak. Als wij op dit moment die vragen zelfs al zouden willen behandelen, zou het wellicht handiger zijn geweest om in dit wetsontwerp niet een tijdelijk instituut met deze opdracht voor te stellen. Dan hadden wij gewoon de uiteindelijke blauwdruk kunnen neerleggen. Er is uitdrukkelijk niet gekozen voor een eindstation op dit moment; het gaat om een interim-fase, waarin op een heel zorgvuldige manier het ingewikkelde proces handen en voeten kan worden gegeven.

Oe heer Heijmans (VVD): Voorzitter! In eerste termijn heb ik gesproken over de integrale gevalsbehandeling. Je kunt ook spreken over de regionale individuele gevalsbehandeling. In het nieuwe wetsontwerp blijft de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij de bedrijfsverenigingen, omdat zij in rechte aanspreekbaar zijn. In het SER-advies staat ook, dat 95% van alle gevallen "gladde" gevallen zijn. De overige 5% zijn inderdaad de interessante gevallen. Zolang de nOSV bestaat, blijven deze ter competentie van de besturen van de bedrijfsverenigingen. Heeft de staatssecretaris een idee hoe dat straks gaat in de definitieve wet? Vallen deze 5% ook onder de bestuurlijke, bedrijfstakgewijze aansturing of moeten de regionale besturen die taak vervullen?

Staatssecretaris Linschotenundefined: Twee dingen in de discussie zijn op dit moment nog niet ingevuld: de vraag op welke wijze op centraal niveau de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid handen en voeten krijgt -aan het einde van de interimperiode kunnen wij daarover een beslissing nemen -en de vraag hoe op regionaal niveau de boel bestuurd wordt. Daarbij is voor mij nog een groot vraagteken of er alleen maar Linschoten een regionale professionele organisatie is, bijvoorbeeld geleid door een directie dan wel of er ook een aparte, bestuurlijke laag tussen zit. Die vragen zou ik op dit moment open willen laten, gezien de keuze die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Maar kan dat betekenen, dat het in verschillende regio's verschillend is? Of wordt er wel één structuur, één bestuurlijke aansturing vanuit het TICA aanbevolen?

Staatssecretaris Linschoten: Dat laatste lijkt mij toch wel het geval te zijn. Het lijkt mij heel merkwaardig om, ons aansluitend bij de RBA-regio's, in alle regio's een andere invulling te krijgen. Bovendien zullen wij ook in de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen de zaken geregeld moeten hebben. Ik neem aan, dat u heel raar zal staan kijken als ik hier aankom met een wetsvoorstel, waarin er per regio een andere uitvoeringsorganisatie bestaat. Ik ga daar in ieder geval niet van uit.

De heer Van der Meulen (CDA): Voorzitter! De staatssecretaris loopt wat luchtig heen over het TICA-gebeuren. Hij zegt, dat de voorzitter eerst de opdracht krijgt om te inventariseren. Ik loop niet vooruit op de weerstand die hij zal ontmoeten, want ik ga ervan uit dat die vragen nog wel beantwoord zullen worden. Maar daar hebben we toch geen wettelijke basis voor nodig? lemand krijgt een opdracht! Voor een opdracht aan een organisatiebureau hebben wij toch ook geen wettelijke basis nodig! Dit ligt bij ons uitermate zwaar, terwijl de andere punten van groot en eminent belang zijn. Laten we dat op een andere manier regelen. Voorzitter! Er wordt gezegd, dat de voorzitter zich ook moet bezighouden met de invulling van de sectorale verantwoordelijkheid. Ik vind dat echter nergens terug in de opdracht die nu in de wet staat. Het minste wat de staatssecretaris dan zou kunnen doen, is een formulering te vinden waaruit in ieder geval blijkt, dat hij zich ook daar zeer nadrukkelijk mee bezig moet houden.

Staatssecretaris Linschoten: Ik meen, dat nu juist de ervaringen met en rond de Federatie van bedrijfsverenigingen in de afgelopen jaren hebben aangetoond hoe moeilijk het is om een aantal dingen op het punt van coördinatie en afstemming te regelen als er geen sprake is van een wettelijke basis. Oe Federatie had geen wettelijke basis en daardoor een aantal belemmeringen. Ik wijs de heer Van der Meulen erop dat de opdracht van de TICA-voorzitter om het proces van regionalisering te leiden niet de enige taak van het TICA is. Met betrekking tot alle andere taken is het wel degelijk noodzakelijk, dat er wettelijke bevoegdheden komen. Dat is de reden waarom het naar mijn mening verstandig is om anders dan bij de Federatie van bedrijfsverenigingen in de wet nu wel de basis neer te leggen. Het klopt inderdaad, dat er in de wet zelf niets staat over de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat klopt. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven, dat het een nieuw element is dat tot stand is gekomen met het nieuwe regeerakkoord en dat die keuze na ommekomst van het SER-advies heel nadrukkelijk is gemaakt. Naar mijn stellige overtuiging behoeft dat vervolgens niet te worden verankerd in het wetsontwerp. Het TICA zal veel steun geven aan een dergelijke gedachte, indachtig de afspraken in het regeerakkoord en in de wetenschap, dat in ieder geval de coalitiepartijen in de Kamer vast zullen houden aan dat gegeven. Dat weet de TICA-voorzitter ook. Overigens zijn ook alle andere deelnemers in dat TICA er al sinds jaar en dag een groot voorstander van om invulling te geven aan juist de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat daar onvoldoende steun zou zijn voor een dergelijke gedachte, zeker na de opneming in het regeerakkoord, kan ik mij niet voorstellen. Ik had nu juist gedacht dat het juist voor de fractie van het CDA in de Eerste Kamer een enorm extra argument zou zijn om evenals de collega's aan de overkant in te kunnen stemmen met de koers die op dit punt is ingezet. Er is immers nadrukkelijk rekening gehouden met de op dit punt relevante passages in het SER-advies. Voorzitter! Enkele leden hebben gesproken over de signalen van de kant van de werkgevers. Die signalen zouden erop neerkomen dat de werkgevers niet langer medeoprichter willen zijn van het TICA. Die signalen hebben ook mij bereikt.

Ik heb daarover gelukkig ook al met deze en gene kunnen praten. Ik ga er nog steeds van uit dat ik in staat zal zijn om ook de werkgeversorganisaties ervan te overtuigen dat het juist op dit moment van essentieel belang is dat zij dit hele proces meemaken. Ik zeg dit om twee redenen. In de eerste plaats gaat het in deze discussie om een andere verdeling van verantwoordelijkheden, zoals vanmiddag al terecht is opgemerkt. Ik meen dat het goed is dat aan die discussie alle potentieelverantwoordelijken deelnemen om dat proces handen en voeten te geven. Met andere woorden, de werkgevers horen er gewoon bij. In de tweede plaats wijs ik op de handreiking die in het regeerakkoord is gedaan. Dat was niet alleen een handreiking in de richting van het CDA, maar nadrukkelijk ook in de richting van de sociale partners. In die discussie zou ook de invulljng van de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid aan de crde moeten komen. Dat zo zijnde, kan ik mij niet voorstellen dat sociale partners er in de toekomst niet bij zullen zijn, dus niet vertegenwoordigd zulien zijn in dit instituut waar zij toch echt bij horen. Dat zou mij zeer tegenvallen. Ik ga hierover graag de discussie met betrokkenen aan. Juist op grond van de afspraken die recent zijn gemaakt in het regeerakkoord, in aanvulling op dit wetsontwerp, moet het heel goed mogelijk zijn om ook de werkgeversorganisaties ervan te overtuigen dat zij absoluut in de komende jaren een belangrijke rol kunnen en, naar mijn idee, moeten spelen in het TICA.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Natuurlijk moet de staatssecretaris uitgaan van de optimistische verwachting dat hij betrokkenen ervan kan overtuigen dat zij hieraan moeten deelnemen. Ik wens hem daar heel veel sterkte bij. Mijn vraag was echter: wat doet hij als het niet lukt?

Staatssecretaris Linschoten: Ik ga er natuurlijk niet van uit dat het niet lukt. Dat zal ik dan moeten bezien. De normale reactie ligt in de wet: dan zal de overheid het TICA zelf moeten oprichten. En als het TICA alleen door de overheid wordt opgericht en dus niet tripartiet, is het de vraag of de werkgeversorganisaties toch daarin vertegenwoordigd willen zijn. Maar ik wil daar niet op Linschoten vooruitlopen. Ik vind het vanzelfsprekend dat de werkgeversorganisaties zullen participeren, vooral gelet op de wettekst en de voor de werkgever relevante passage in het regeerakkoord. De geluiden waarop eerder werd gewezen en die ik in de afgelopen maanden ook heb gehoord, zijn behoorlijk verstomd na het verschijnen van het regeerakkoord. Het zou mij verbazen als die signalen weer naar voren kwamen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik begrijp dat u voorzichtig antwoordt. Mijn concrete vraag is: u gaat door met het TICA, ook als de werkgevers niet te overtuigen zijn en hun dreigementen ten uitvoer zullen brengen? Dan zal het TICA dus van start gaan met een lege stoel. En het oprichten van het TICA wordt niet opgehouden omdat er een lege stoel is. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Linschoten: Hier spelen twee elementen. Het eerste element is: wie richt het TICA op? Is dat alleen de overheid of is het de overheid samen met de sociale partners? De signalen die ik een aantal maanden geleden heb gekregen, hadden niet zozeer betrekking op de vraag of werkgeversorganisaties al dan niet willen participeren in het TICA. Die hadden te maken met het antwoord op de vraag: zouden zij medeoprichter willen zijn van het TICA? Daarmee kom ik bij het tweede element. Ik ga ervan uit dat zij wel medeoprichter willen zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet de overheid zelf het TICA oprichten. Ook in die situatie ga ik ervan uit dat er dan geen lege stoelen zullen zijn, dus dat de werkgeversorganisaties wel vertegenwoordigers zullen afvaardigen om een rol te kunnen spelen. Maar laten wij daar nu niet van uitgaan. Er is meer dan voldoende reden om aan te nemen dat zowel de vakbeweging als de werkgeversorganisaties willen participeren in het TICA. Tot op dit moment heb ik daarin het volste vertrouwen.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Heeft de staatssecretaris dan de centrale organisaties van werkgevers of de aangesloten bedrijfstakorganisaties voor ogen? Ik denk dat de weigering bij de centrale organisaties veel sterker is dan bij de andere organisaties.

Staatssecretaris Linschoten: De contacten die ik in de afgelopen weken hebben gehad, hebben zich beperkt tot de mensen op het centrale niveau.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): In de wet staat, in dit geval helaas volstrekt ondubbelzinnig, dat de overheid het TICA helemaal niet kan oprichten. De staatssecretaris zal het moeten laten oprichten door algemeen erkende centrale of andere representatieve organisaties van werkgevers en algemeen erkende centrale of andere representatieve organisaties van werknemers. Meer heeft hij niet. Er valt niets op te richten als zij niet willen.

Staatssecretaris Linschoten: Laten wij ervan uitgaan dat het TICA door de genoemde organisaties en de overheid wordt opgericht. Van de signalen die een paar maanden geleden de kop opstaken, is op dit moment niet echt meer sprake. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de budgettering die ook in dit wetsontwerp wordt geregeld. Uit onderzoek dat in de afgelopen jaren door de Sociale verzekeringsraad is gehouden, is gebleken dat de uitvoeringskosten een voortdurend stijgende lijn hebben getoond. Die ontwikkeling baart mij zorgen. Door middel van een systeem van budgettering voor de uitvoeringskosten moet aan de onbeheerste ontwikkeling van deze kosten een einde komen. Ik wil de budgetteringssystematiek dan ook graag toelichten. Met name voor het jaar 1995 is een speciale toelichting vereist. De bevoegdheid voor het vaststellen van de budgetten is in de nieuwe organisatiewet getrapt geregeld. De minister stelt jaarlijks het budget voor de uitvoeringskosten van het college van toezicht vast. Het college stelt jaarlijks het budget van de uitvoeringskosten van de Sociale verzekeringsbank en van het TICA vast. Het TICA, ten slotte, stelt jaarlijks de budgetten voor de uitvoeringskosten van de bedrijfsverenigingen vast. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het niet gaat om de vaststelling van budgetten voor de uitvoering per wet. Het gaat nadrukkelijk om het totaalbudget voor de uitvoeringsorganisatie in haar geheel. De budgetten worden vastgesteld aan de hand van door de uitvoeringsorganisaties zelf voor 1 augustus voorafgaand aan het begrotingsjaar ingediende begrotingen. De vaststelling van de budgetten dient voor 1 december van het jaar voorafgaand aan het begrotingsjaar plaats te vinden. Gelet op dit tijdpad en de beoogde invoeringsdatum van de nieuwe organisatiewet is het evenwel niet mogelijk om al voor 1995 die budgetten vast te stellen. De volledige werking van de budgetteringssysternatiek is dan ook pas voor het jaar 1996 aan de orde. Voor het jaar 1996 zullen de begrotingen van 1995 van de bedrijfsverenigingen en van de Sociale verzekeringsbank de basis vormen voor het vaststellen van de budgetten. Ten aanzien van de uitvoeringskosten in de arbeidsvoorwaardensfeer zal ik voor 1995 in overleg met de uitvoeringsinstanties en het college van toezicht streven naar een beheerste kostenontwikkeling. Als leidraad zal daarbij moeten gelden de door de Sociale verzekeringsraad goedgekeurde model-CAO. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het fondsbeheer en de premievaststellingen, waarover met name de heer Heijmans opmerkingen heeft gemaakt. De vier fondsen die in de huidige situatie nog een zelfstandig bestuur hebben, verliezen hun rechtspersoonlijkheid en worden ondergebracht bij het TICA. Het TICA neemt ook de rol van de fondsbesturen over waar het de premievaststelling betreft. In de invoeringswet is voorzien in een rol voor het TICA die volledig analoog is aan de rol die de afzonderlijke fondsbesturen op dit moment ten aanzien van de premievaststelling hebben. Het TICA stelt de verschillende premiepercentages vast, die vervolgens ter beoordeling aan de minister worden voorgelegd. Keurt de minister door het TICA vastgestelde percentages af, dan kan hij vervolgens zelf een percentage vaststellen. De procedure rond de premievaststelling blijft dus ongewijzigd. Dit betekent dat aan de motie-Bolkestein, ingediend tijdens het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer, op dit moment bij dit wetsontwerp nog geen gevolg is gegeven. Het kabinet is voornemens om de overheidsbemoeienis bij de premievaststelling -nogmaals, bij dit wetsvoorstel zijn nog geen nadere conclusies getrokken -nader te bezien, mede in

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

het licht van de discussies die hierover zijn gevoerd in de Tweede Kamer naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie. Een goede gelegenheid daarvoor zal zijn: de discussies die wij toch nog met elkaar zullen voeren over de postnOSV-periode. Daarover wil ik nog enkele andere opmerkingen maken. Voorzitter! Die opmerkingen moeten te maken hebben met veel meer dan alleen dit wetsontwerp. Wij komen dan terecht in de discussie over de relatie tussen het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen en de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik meen dat alle woordvoerders hierover enkele opmerkingen hebben gemaakt c.q. vragen hebben gesteld. In de visie van het kabinet moeten het wetsvoorstel en de voornemens uit het regeerakkoord als twee afzonderlijke, op elkaar volgende trajecten worden gezien. Nadere wijziging van de uitvoeringsorganisatie, zoals voorgesteld in het regeerakkoord, is nadrukkelijk een aanvulling op de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen. Ik heb het in het interruptiedebat zojuist ook al aangegeven. Een gedetailleerd beeld van de uitvoeringsorganisatie op langere termijn, waar velen naar gevraagd hebben, zou ik op dit moment dan ook niet willen geven, gegeven de keuze die wij hebben gemaakt. Het regeerakkoord schetst een aantal hoofdlijnen die naar mijn idee snel nader uitgewerkt dienen te worden alvorens het mogelijk wordt verdere wijzigingen aan te brengen. Dit neemt niet weg dat ik toch van de gelegenheid gebruik wil maken om op een aantal zaken in te gaan. In de SER-adviesaanvraag heeft het vorige kabinet gekozen voor een gedecentraliseerde uitvoeringsorganisatie, waarbij een landelijk bestuur een aantal centrale taken vervult en regionale besturen verantwoordelijk zijn voor de gevalsbehandeling. Deze keuze werd met name ingegeven door de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie dat de bedrijfstakgewijze sectorale uitvoering van de werknemersverzekeringen geen toegevoegde waarde blijkt te hebben en de samenwerking met de regionale arbeidsvoorzieningsorganisatie zelfs belemmert. Dat is een kern van het probleem. De deelname van sociale partners aan het landelijk bestuur en de regionale besturen werd in de adviesaanvraag opengelaten, alhoewel uit de achterliggende argumentatie een lichte voorkeur voor bestuurlijke betrokkenheid van sociale partners sprak. De SER is blijkens zijn advies van mening dat in de aansturing van de uitvoering met het oog op volumebeheersing een sectorale inbreng onmisbaar is. Wij hebben het er zojuist al over gehad. De raad komt tot de conclusie dat een dergelijke inbreng in een gedecentraliseerde uitvoeringsorganisatie niet optimaal tot zijn recht kan komen. Zoals uit het regeerakkoord blijkt, is er op dit punt een heel belangrijke wijziging aangebracht, waarover ik zojuist uitvoerig heb gesproken. Vervolgens is de vraag aan de orde via welke organisatiestructuur vorm zal moeten worden gegeven aan de sectorale bestuurlijke betrokkenheid. In de discussie die tot nu toe is gevoerd, zijn twee hoofdmodellen voor de vormgeving van de sectorale betrokkenheid aan de orde geweest, waarbinnen weer diverse varianten denkbaar zijn. Het ene model betreft een vorm van sectorale sturing door afzonderlijke bestuursorganen per bedrijfstak of per risicogroep van ondernemingen, aangevuld met een landelijk orgaan met een beperkte verantwoordelijkheid. Het gaat om die uitvoeringstaken die met het oog op uniformiteit op een centraal punt dienen te worden uitgevoerd, coördinatie dus. Het andere model kent een vorm van landelijke aansturing via een landelijk bestuursorgaan. Sectorale aansturing is in dit model mogelijk door delegatie van sectorspecifieke taken aan sectororganen die worden gevormd op basis van een of meer CAO-gebieden. Nader bezien za! moeten worden welke van deze hoofdmodellen de voorkeur verdient en of er wellicht andere modellen denkbaar zijn. Wat de tijdpianning in dit verband betreft, speelt de einddatum van het TICA, 1 januari 1997, uiteraard een belangrijke rol. Op dat moment zal in ieder geval duidelijk moeten zijn of en zo ja, op welke wijze aan een centraal coördinerend orgaan vorm moet worden gegeven. Het komende jaar is in dit proces cruciaal. Een aantal belangrijke richtinggevende keuzes zal dan moeten worden gemaakt. Enkele sprekers hebben gesteld dat in het kader van de toekomst van de uitvoeringsorganisaties in ieder geval de onafhankelijke claimbeoordeling in verband met de arbeidsongeschiktheidsregelingen aan de orde moet komen. Tijdens het debat over het rapport van de enquêtecommissie is over dit onderwerp een motie-Van Mierlo aanvaard. Ik hecht eraan, nog eens te benadrukken dat mijn interpretatie van die motie aldus is dat "onafhankelijke claimbeoordeling" niet is bedoeld in die zin dat er een nieuw apart onafhankelijk instituut zou moeten komen. Dat zou ook heel merkwaardig zijn als je eerst de GMD hebt opgeheven. Neen, het is bedoeld in de zin van "onafhankelijk van sociale partners"; met andere woorden, afstappen van de bestaande situatie waarin op het beslisniveau, zeg maar op de werkvloer, door middel van kleine commissies beslissingen worden genomen, waarbij degenen die beslissen directe belangenbehartigers zijn. Die band zou moeten worden doorgesneden. Dat is uitdrukkelijk de wijze waarop ik de motie-Van Mierlo heb begrepen. Dat betekent dat er naast die regionale uitvoeringsorganisatie niet zo meteen ook nog een onafhankelijk instituut zou moeten komen waar de claimbeoordeling handen en voeten zou moeten krijgen. Binnen de voorgesteide regionale uitvoeringsorganisatie zal die onafhankelijke claimbeoordeling kunnen plaatsvinden.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Misschien loop ik vooruit op de beantwoording die nog komt. Ik had op dit punt een concrete vraag over de naar mijn idee noodzakelijke infrastructuur voor een effectieve onafhankelijke claimbeoordeling. De Gehandicaptenraad heeft nog eens laten weten bezorgd te zijn over het ontbreken van een dergelijke infrastructuur, wanneer de GMD er niet meer is. Met name is gewezen op het onlogische punt dat de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen in deze tussenperiode ook de steun vanuit de GMD zullen moeten missen. Is dat niet een risico in de zin van het teloor gaan van deskundigheid? Het is niet gering wat daar gebeurt. Er is een heel specifieke deskundigheid vereist om hier op een zorgvuldige onafhankelijke manier te werken. Maar zoals gezegd, mogelijk had de staatssecretaris daar nog uitvoerig op willen antwoorden. Dan wacht ik dat af.

Staatssecretaris Linschoten: Ik ben erop ingegaan in mijn verhaal tot nu toe.

De heer Veling (GPV): Mogelijk heb ik op meer punten een antwoord gemist. Daar zal ik in de tweede termijn op terugkomen. Op dit punt heb ik niet begrepen hoe de staatssecretaris heeft geantwoord op mijn concrete vraag: is het niet onlogisch wat er nu gebeurt in de tussenperiode en is het niet riskant om een bestaande infrastructuur op te geven, wanneer je toch blijft hechten aan een zorgvuldige en onafhankelijke beoordeling van claims?

Staatssecretaris Linschoten: Het is heel nadrukkelijk de bedoeling dat de expertise die noodzakelijk is voor de claimbeoordeling bij het uitvoeringsorgaan aanwezig blijft. Dat zal ook in de toekomst zo moeten zijn in de regionale uitvoeringsorganisatie. In de tussenliggende periode zal dat het geval moeten zijn bij de bedrijfsverenigingen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het op een goede manier handen en voeten zal krijgen. Nogmaals, het gegeven dat je geen aparte GMD meer hebt die voor alle bedrijfsverenigingen deze taken uitvoert, maar dat je de expertise naar de uitvoeringsorganen zelf toe brengt, hoeft natuurlijk niets te zeggen over de beschikbare capaciteit voor de claimbeoordeling. Het zal duidelijk zijn dat, welk model er ook wordt gekozen, de uitvoerder van de regeling, degene die de onafhankelijke claimbeoordeling doet, over voldoende adequate expertise beschikt om tot een professioneel onafhankelijk oordeel te komen. Dat staat voor mij als een paal boven water, niet alleen op dit moment in de overgangsfase, maar ook zo meteen in de nieuwe regionale organisatie. Voorzitter! Ik kom bij een aantal specifieke vragen. Mevrouw Jaarsma heeft de inhoud van het stelsel en de uitvoeringsstructuur heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Ik heb er in het begin van mijn verhaal heel kort iets over gezegd. Ik ben het op dat punt eigenlijk helemaal met haar eens. Wij moeten ons wel goed realiseren dat een groot aantal vragen met betrekking tot de toekomst van de uitvoeringsorganisatie die nog aan de orde zullen komen heel veel te maken hebben met de voorstellen die in het regeerakkoord staan met betrekking tot het stelsel zelf. Dat heeft te maken met de Ziektewet, de WAO-voorstellen, de premiedifferentiatie, de mogelijkheden van "opting out" en noem maar op. Dat zal consequenties hebben voor de uitvoeringsorganisatie. Hoe kijk je in de toekomst aan tegen zo'n uitvoeringsorganisatie, als wij zo meteen eigenlijk niets rneer hebben? De Ziektewet wordt geprivatiseerd en misschien kiest zo meteen iedereen voor "opting out": men maakt geen gebruik meer van de bestaande WAO-regeling, maar brengt het particulier onder. Er zal tot in lengte van jaren, ook als wij de voorstelien die in het regeerakkoord staan gerealiseerd hebben, sprake zijn van twee stelsels naast elkaar: de publieke uitvoering van een aantal publieke taken die overblijven en de private uitvoering, bijvoorbeeld via verzekeraars. Wij zullen in de toekomst voor het publieke deel een publieke uitvoeringsorganisatie moeten hebben. Met andere woorden, uitgaande van dit wetsvoorstel, uitgaande van hetgeen de komende jaren nog zal moeten gebeuren en indachtig de voorstellen die in het regeerakkoord staan, ga ik ervan uit dat wij ook een publieke uitvoeringsorganisatie nodig hebben voor de werknemersverzekeringen. Al hebben wij alles gerealiseerd wat er in het regeerakkoord staat, dat staat als een paal boven water. Het hele project wordt overigens niet voor niets "parallelle privatisering" genoemd. Enkele sprekers hebben gevraagd hoe dat zal lopen in de komende jaren. Er is gevraagd naar de inhoud van de voorstellen, met name met betrekking tot de Ziektewet en het hele cluster WAO-voorstellen: WAO-premiedifferentiatie, "opting out" en afschaffing van de bonus/ malus. Vanaf het moment van aantreden heb ik mij gerealiseerd dat het een enorm project is. In termen van wetgeving zullen wij er de komende jaren met elkaar nog het een en ander van meemaken. Op dit moment is er in het kader van beide clusters, de voorstellen met betrekking tot de Ziektewet en de voorstellen met betrekking tot de WAO, op het departement een projectorganisatie in het leven geroepen. Deze projectorganisatie, waarin ikzelf intensief zal meewerken, heeft de opdracht gekregen om nog voor het einde van dit jaar alle risico's, alle problemen en alle oplossingsrichtingen bij dat wetgevingstraject in beeld te brengen. Dan kunnen wij volgend jaar zo snel mogelijk beginnen met hetzij het schrijven van wetteksten, hetzij het schrijven van gerichte adviesaanvragen aan de Sociaaleconomische raad. Dat laatste is nog even een kwestie van afweging. Ik hoop dus nog voor het einde van het jaar een compleet beeld te hebben van de problematiek die dient te worden opgelost, willen wij de voorstellen volgend jaar via wetgeving langs beide Kamers loodsen. Men moet mij even een paar maanden de tijd geven om dat proces af te ronden, voordat ik specifiek inga op de uitgewerkte voorstelien ter zake.

De heer Heijmans (VVD): De staatssecretaris zei dat er, naast een eventueel geprivatiseerd stelsel, nog tot in lengte van jaren een collectief stelsel nodig is. Als de uitvoering van de WW naar de RBA's gaat -ik zet een streep onder dat "als" -en als de "opting out" en de privatisering van de WAO doorgaan, dan blijven voor het collectieve stelsel alleen nog de oude WAO-gevallen over. Is hij dat met mij eens? Op dit ogenblik gaat het dan om 800.000 gevallen, van wie er jaarlijks zo'n 120.000 uitstromen. Die "oude voorraad" is dan ook op z'n hoogst in een jaar of acht op. Moet je daarvoor dan nog een heel nieuwe uitvoeringsorganisatie opbouwen? Is het niet handiger en misschien goedkoper om die uitvoering van de WAO gedurende een beperkt aantal jaren bij de Sociale verzekeringsbank te leggen?

Staatssecretaris Linschoten: Ik heb niet de indruk dat het zo'n vaart zal lopen als de heer Heijmans het nu voorstelt.

De heer Heijmans (VVD): Het zijn cijfers die ik van de SVR heb gekregen.

Staatssecretaris Linschoten: Maar ik doel op iets heel anders. Daarmee kom ik ook al dicht in de buurt van de discussie over de inhoud van de voorstellen. Maar stel dat wij zo meteen de mogelijkheid van "opting out" hebben gerealiseerd. Dan is het voor de werkgever mogelijk om de vaststaande polisvoorwaarden elders te laten verzekeren, bijvoorbeeld als dat tegen een andere prijs kan of op

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

een efficiëntere manier kan worden georganiseerd. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige uitvoeringsorganen ook op die markt gaan opereren. Een werkgever kan immers "outopten" en de polis ook bij een andere bedrijfsvereniging onderbrengen. De huidige uitvoeringsorganen zullen, denk ik, zonder enige twijfel op die markt een rol spelen. Tegen die achtergrond valt nog maar te bezien wat de toekomst zal zijn van het publieke deel van de uitvoeringsorganisatie. Naar mijn idee zal die rol vele malen groter kunnen zijn dan alleen maar het op termijn uitvoeren van de bestaande gevallen in de WAO.

De heer Heijmans (VVD): Maar die bedrijfsverenigingen, die waarschijnlijk een groot deel of wellicht het overgrote deel van die markt gaan inpikken, zijn dan privaatrechtelijke personen. Maar ik had het over het collectieve stelsel.

Staatssecretaris Linschoten: Daarin heeft de heer Heijmans gelijk. Het gaat hierbij niet om de invulling van een publiekrechtelijke taak. Maar ik denk dat zijzelf veel meer geïnteresseerd zijn in de rol die zij hierbij kunnen spelen dan in het antwoord op de vraag of een deel van hun rol privaatrechtelijk of publiekrechtelijk moet worden genoemd. In ieder geval zullen wij bij de parallelle privatisering tot in lengte van jaren beide stelsels naast elkaar nodig hebben.

De heer Heijmans (VVD): Maar dan kan de staatssecretaris toch niet zeggen dat het publiekrechtelijke uitvoeringsdeel nog tot in lengte van jaren zal blijven bestaan?

Staatssecretaris Linschoten: Ik denk dat wel. Ik veronderstel namelijk niet dat alle werkgevers gaan "outopten". Ik veronderstel dat een relevant deel dat niet zai doen, al was het alleen maar omdat daarop door de uitvoeringsorganisatie op een zodanige wijze zal worden gereageerd, dat de werkgevers daartoe de behoefte niet zullen voelen.

De heer Heijmans (VVD): Als wij straks een nieuw stelsel hebben met regionale elementen, dan worden de bedrijfsverenigingen, die op dit ogenblik privaatrechtelijk zijn maar een publiekrechtelijk karakter hebben, helemaal privaatrechtelijk.

Staatssecretaris Linschoten Dat is waar.

De heet Heijmans (VVD): De staatssecretaris heeft voor mij nog niet onderbouwd, dat een publiekrechtelijk stelsel tot in lengte van jaren nodig zal zijn.

Staatssecretaris Linschotenundefined: Maar dat is een heel andere discussie. Dat betreft namelijk de vraag of definitief een punt moet worden gezet achter het publiekrechtelijke karakter van bedrijfsverenigingen als zo meteen wordt overgestapt op een regionale uitvoeringsorganisatie. Dat is van een geheel andere orde dan het geval waarin de uitvoeringsorganen, of het nu bedrijfsverenigingen of regionale uitvoeringsinstanties zijn, worden geconfronteerd met het gegeven dat werkgevers hun WAO-verzekering niet langer bij hen wensen onder te brengen. Dan zouden zij een taak kwijtraken. Ik verwacht evenwel dat zij zich op die markt zullen storten en van concurrenten polissen proberen binnen te halen, hetgeen inderdaad privaatrechtelijk van aard is. Zelfs als wij zo meteen overstappen op een regionale uitvoeringsorganisatie en de bedrijfsverenigingen in de oude zin van het woord niet meer bestaan, dan nog zal de regionale organisatie, die ook een publiekrechtelijk karakter heeft, met het probleem van de "opting out" worden geconfronteerd. Het zijn dus, wat mij betreft, twee zaken die naast elkaar staan.

De heer Veling (GPV): Voorzitter! Is de staatssecretaris van plan of bereid om de uitkomsten van de analyses van de projectgroep aan het parlement ter beschikking te stellen? Dat zou namelijk wel eens een heel belangrijk document kunnen zijn om de samenhang, waaraan zovelen behoefte hebben, beter in zicht te krijgen dan thans het geval is.

Staatssecretaris Linschoten: De projectgroep heb ik uitdrukkelijk intern ingesteld om mij te helpen bij het formuleren van voorstellen. Het ligt niet in mijn voornemen om dat stuk te publiceren. De resultaten van dat onderzoek zullen echter natuurlijk wel belangrijke bouwstenen aanleveren voor de memorie van toelichting bij het desbetreffende wetsvoorstel. Met andere woorden: de relevante informatie voor de voorstellen die ik zal doen, zal de Kamer aantreffen in de memorie van toelichting. Ik zal proberen om daarin zo uitvoerig en evenwichtig mogelijk weer te geven op welke wijze en op grond van welke overwegingen wij tot de keuzen zijn gekomen die in het wetsvoorstel staan. De heer Veling vroeg nog naar artikel 1639aa van het Burgerlijk Wetboek in relatie tot het SVR-personeel dat naar het TICA overgaat. Het TICA krijgt de rechtsvorm van een privaatrechtelijke rechtspersoon. Medewerkers van het TICA worden derhalve niet in dienst genomen door een orgaan van een publiekrechtelijke rechtspersoon en zijn derhalve geen ambtenaren in de zin van de ABP-wet. Artikel 1639aa van het Burgerlijk Wetboek brengt hierin geen verandering. De heer Heijmans vroeg nog of datgene wat bij nota van wijziging aan de overkant is ingediend, niet bij novelle had moeten worden geregeld. Ik wijs hem erop dat een novelle in feite een wetsvoorstel is dat in beide Kamers tegelijkertijd in behandeling is. In dat opzicht is er niet zo vreselijk veel verschil tussen een novelle op dat ene punt en het aansluiten op een invoeringswet die toch al aan de overkant ligt. Met andere woorden: ik had mij kunnen voorstellen dat je naar aanleiding van de discussie in de Eerste Kamer had besloten om een aparte novelle in te dienen, maar hier is gewoon de meest praktische weg bewandeld. Volgens mij behoeft dat geen problemen op te leveren. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van der Meulen over de werkzaamheden van de commissie evaluatie Arbvo. Het is de bedoeling dat die commissie in maart 1995 rapporteert, zodat het kabinetsstandpunt nog voor de zomer van 1995 tot stand kan komen en met de Tweede en Eerste Kamer kan worden besproken. Voorzitter! Ik ben in mijn betoog op een aantal elementen ingegaan. Zowel de inhoud van het wetsvoorstel als een aantal aangrenzende terreinen is aan de orde geweest. Ik wil mijn betoog niet afronden zonder nog eens kort aan te geven wat nu de meerwaarde van het wetsvoorstel is. Ik hoop overigens dat dit voorstel ook in deze Kamer heel brede steun zal krijgen.

In de eerste plaats komt er met dit wetsvoorstel een einde aan de bestaande gescheiden trajecten en verantwoordelijkheidsverdeling bij de uitvoering van de Ziektewet, de AAW en de WAO. Velen hebben daar vanmiddag op gewezen. De tot nu toe bestaande cesuur in de gevals-behandeling had lange behandelingstijden tot gevolg. De eindewachttijdproblematiek is hiervan een goed voorbeeld. Hieraan komt een einde, evenals aan de ondoorzichtigheid van het behandelingsproces. De GMD wordt als zelfstandige organisatie opgeheven. Zijn taken in het kader van de gevalsbehandeling gaan over naar de bedrijfsverenigingen. Een geïntegreerde gevalsbehandeling, waarop velen in het verleden hebben aangedrongen, kan nu inderdaad volledig tot stand komen. In de tweede plaats ontstaat er met dit wetsvoorstel helderheid over het toezicht op de uitvoering van onze sociale verzekeringen. De parlementaire enquètecommissie bracht onder andere op dit punt een aantal tekortkomingen aan het licht: een verstrengeling van belangen en verantwoordelijkheden en een onduidelijke taakverdeling tussen de verschillende betrokken instanties. De fondsen, de Sociale verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen hebben in het verleden in verschillende opzichten een doelmatige en rechtmatige uitvoering belemmerd. Met de instelling van het CTSV ontstaat een onafhankelijk toezicht en een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen alle betrokken instanties. In de derde plaats wordt een budgetteringssystematiek in het leven geroepen. Dit instrument zal worden ingezet om een einde te maken aan de onbeheerste stijging van de uitvoeringskosten gedurende de afgelopen jaren. In de vierde plaats is er het heel belangrijke element van het realiseren van een betere afstemming tussen de werkzaamheden van de verschillende instanties die met dezelfde dossiers te maken hebben in de regio. Het belangrijkste voorbeeld van een duidelijke verbetering op dit punt is de samenwerkingsverplichting voor de bedrijfsverenigingen en de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening. Voorzitter! Samenvattend kom ik tot de conclusie dat het voorliggende wetsvoorstel belangrijke instrumen- ten bevat om een aantal problemen binnen de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen op te lossen of in ieder geval sterk te reduceren. Wij bereiken hier geen eindstadium mee; dat is volgens mij vanmiddag voldoende naar voren gekomen m de discussie. Wij leggen echter wel een heel erg sterk fundament onder de voorgenomen veranderingen. Deze zullen in de komende periode tot stand worden gebracht; ook deze Kamer kan daar de komende jaren voorstellen over verwachten.

©

H. (Harm) van der MeulenDe heer Van der Meulen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, ook van die welke door ons zijn gesteld Ik kan niet helemaal overzien of hij alles behandeld heeft, maar ik heb de indruk dat hij de essentie wel breedvoerig heeft doorgenomen. Ik denk dat de punten die de staatssecretaris als eindconclusie noemde, onomstreden zijn. Er zijn hier en daar wel wat aanmerkingen gemaakt over het toezicht. Persoonlijk vind ik -mijn fractie vindt dat ook -dat er nog steeds te veel toezicht is van de zijde van de overheid. Het is haast nog centraler dan wij het ooit gehad hebben. Je kunt hier natuurlijk van mening over verschillen, maar onafhankelijk toezicht is uitermate belangrijk. Ook bij zaken als de gevalsbehandeling en de budgettering liggen geen problemen. Misschien heb ik het bewust of onbewust niet gehoord, maar het is mij opgevallen dat de staatssecretaris in zijn eindconclusie het hele geval van de voorzitter van het TICA niet heeft genoemd. Daaruit kun je concluderen dat dit punt blijkbaar minder zwaar ligt dan aanvankelijk uit het wetsvoorstel naar voren kwam. Over de zaken waar wij het over eens zijn, behoeven wij dus niet zo lang te praten. Wel blijft over het feit dat wij een andere visie hebben op de ontwikkeling van de werknemersverzekeringen. De overheid moet randvoorwaarden stellen en behoudt een publiekrechtelijke taak. Voor een publiekrechtelijke taak is het echter helemaal niet nodig dat er een uitvoeringsorganisatie komt, waarin werkgevers en werknemers bijna of in het geheel geen rol meer spelen. Dit is voor ons een heel zwaar punt. Wij hebben daar natuurlijk argumen- ten voor, maar ik zal die niet allemaal uitmeten. Als het bij CAO-onderhandelingen gaat om werkgelegenheidsaspecten, het volume van het ziekteverzuim, de bewaking van de instroom in de WAO, de premiehoogte en de verdeling daarvan, is het uitgesloten dat werknemers en werkgevers in de uitvoeringsorganisatie niets of bijna niets te vertellen hebben. De volgende zin is natuurlijk prachtig: hierin zal sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid zijn opgenomen in verband met de voorgestelde wijziging van met name de WAO. En wat staat er nu op de rol voor de WAO? Dat is de kwestie van de premJedifferentiatie al naar gelang het bedrijf. Dat is volgens mij een zaak van het bestuur. Voor het overige zie ik helemaal niet wat die mooie zin allemaal betekent. Ik heb gevraagd naar de invloed op de Ziektewet. Dit is net ook al even aan de orde geweest. Volgens mij hebben wij daarbij helemaal niets te maken met een regionale uitvoeringsorganisatie. Dat zal sectoraal, regionaal of voor mijn part plaatselijk moeten gebeuren. Niemand gaat naar Den Haag om zich te laten keuren; niemand gaat naar Amsterdam om zich te laten keuren. Dat wordt al regionaal gedaan. Hier wordt evenwel met name gewezen op de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de WAO. Ik kan dan niet verder komen dan alleen de premiedifferentiatie. Voorzitter! Er komt een regionale uitvoering en een integrale gevalsbehandeling. De aansluiting bij de werkzaamheden van de gemeentelijke sociale diensten en de RBA zal moeten worden verzekerd. Ik ben het eens met hetgeen stond in het persbericht dat 28 september is uitgeven, namelijk dat gemeenten vanaf 1 oktober meer vrijheid krijgen om uitkeringsgerechtigden te stimuleren bij het zoeken naar werk. Dat is die bekende 150 mln. Het gaat dan met name om mensen die in de bijstand, de IOAW en de IOAZ zitten. In dit geval moet de koninklijke weg bewandeld worden: gemeenten moeten bij het ontwikkelen van een stimuleringsbeleid samenwerken met de arbeidsbureaus. Het gaat immers om bijstandstrekkers, mensen die misschien al twee of drie jaar werkloos zijn; dan zeg ik ja. Zo de behandeling van de eerste werkloosheidsgevallen en ziektewet- Van der Meulen gevallen al geprivatiseerd kan geschieden, wij zijn en blijven van mening dat de sociale partners daar nauwer bij moeten worden betrokken, mede in het kader van allerlei overleg over werk, werk en werk. Ik kom op de houding van de sociale partners. De staatssecretaris kan hen natuurlijk dwingen om mee te doen. Hij kan hen ook dwingen om te onderhandelen. Hij kan echter niemand dwingen om tot overeenstemming te komen. En dan zal de zaak eindeloos gerekt worden. Ik denk dat het die kant uitgaat. De sociale partners zullen vermoedelijk wel plaatsen bezetten, maar dan zullen zij absoluut geen gas geven. Ik heb gezegd dat zij eerder op de rem zullen trappen. Ik vind dit een immaterieel punt. Als de een of andere koppeling niet doorgaat of als het gaat om het minimumloon, kan de hele maatschappij dwarsliggen, maar dan kan het kabinet met steun van het parlement toch zeggen dat het gaat gebeuren. Deze immateriële zaak stuit echter op zeer grote weerstanden, ook bij de SER. De SER heeft unaniem gezegd dat wij de sectorale betrokkenheid bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen toch in handen van werkgevers en werknemers moeten laten, zij het misschien op andere wijze. Bij enkele besturen ligt dit punt wellicht wat minder zwaar dan bij de centrale organisaties; je hebt hierbij echter eenvoudigweg de hulp van de centrale organisaties nodig. Ik zeg dat niet, omdat ik daar vroeger een functie in heb vervuld, al dan niet met succes. Ik zeg dit, omdat ik er heilig van overtuigd ben dat wij daar niet deze richting op moeten. Ik denk dat ik volgende week of over veertien dagen, als wij weer bij elkaar komen, moet blijven persisteren bij de opvatting dat dit voor ons een onverteerbare zaak is.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik ben tot de conclusie gekomen dat hij ze bijna allemaal beantwoord heeft. Er zijn er nog drie overgebleven waarop ik alsnog een antwoord zou willen krijgen. De eerste vraag was hoe de staatssecretaris denkt over de moeilijkheden die onder anderen zijn ambtenaren naar voren hebben gebracht ten aanzien van de "opting out" in verband met internationale verdragen. Ik heb ook gevraagd of hij daarbij niet de sociale grondrechten, zoals neergelegd in de Grondwet, in de beschouwingen rnoet betrekken. Mijn tweede vraag was of de staatssecretaris in zijn bezinning op het socialeverzekeringsstelsel voor de 21ste eeuw ook wil betrekken de rechtsgronden voor verandering van het stelsel, de verhouding van het stelsel tot het financiële en inkomensbeleid van de overheid en de rechtsstatelijkheid van de uitkeringen. Als de staatssecretaris die toezegging wil doen, dan ben ik daar zeer content mee. Mijn derde vraag betrof de kroonleden en hun verantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat de publieke verantwoordelijkheid niet zozeer in die functie naar voren komt. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover. Vervolgens wil ik nog een enkele reactie kwijt op datgene wat de staatssecretaris in eerste termijn heeft opgemerkt. Hij begon te zeggen dat hij het eens is met het beeld dat ik gebruikt heb van de buik en het pak van en voor de man. Maar welke consequentie verbindt hij daaraan? Ik denk dat de enige consequentie dan is dat je eerst het stelsel verandert en dat je de uitvoering aan dat stelsel aanpast in plaats van dat je stapsgewijze beide tegelijk verandert. In het laatste geval is wel een heel rare tailleur aan het werk. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop nog wat dieper kan ingaan. Hij is het eens met wat ik zeg, maar hij handelt er in de praktijk niet naar. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zich meer thuisvoelt bij de duidelijke frictie, dit in relatie tot het CTSV en de minister, dan bij de tekst die in het wetsvoorstel ter zake is opgenomen. Dat roept de vraag op of hij vindt dat die wettekst dan niet aangepast moet worden. Moet hij dan niet komen met een definitie van wat onder frictie verstaan moet worden? Het is namelijk een verschrikkelijk rekbaar begrip. Als het CTSV afhankelijk is van de grillen en grollen van een bewindsman, dan denk ik dat het bijzonder moeilijk wordt voor het CTSV om in onafhankelijkheid zijn werk te doen. Pratend over het TICA heeft de staatssecretaris ontkend dat de koninklijke weg is bewandeld. Ik vraag mij af waarom dat niet is gebeurd. Ik realiseer mij overigens dat hij daarop maar zeer gedeeltelijk kan antwoorden, omdat zijn voorganger er voor het grootste deel mee belast was. Toch zou ik hem willen vragen of hij in de toekomst rekening wil houden met ordentelijke wetgeving. Wat er nu gebeurd is, namelijk de in de invoeringswet opgenomen beslissing dat het TICA uit drie in plaats van vijf mensen gaat bestaan, vind ik geen fraaie oplossing. Er is uitvoerig gesproken over de taakopdracht aan de voorzitter van het TICA. Ik wil er maar niet te veel over zeggen. Het is mij duidelijk dat er nog een heleboel moet worden ingevuld, onder andere de schering en de inslag van de regionale uitvoering en de sectorgewijze aansturing. Wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd is nogal vaag, maar ik besef dat hij gezien de situatie op dit moment moeilijk anders kan. Ik wacht maar af wat er van terechtkomt. Ik blijf in dit verband wel bij mijn kreet: arme voorzitter. Wij hebben ook nog gepraat over de premievaststelling. De staatssecretaris heeft gezegd dat er materieel niets verandert in het wetsvoorstel. Dat betekent dus dat nu de fondsbesturen en straks het TICA de premies vaststellen. Tot mijn voldoening sprak de staatssecretaris over premievaststelling. Maar dat is wel in strijd met de tekst van de wet waarin wordt gesproken over premieadvies. In de memorie van antwoord wordt de term "richtpremies" gebruikt. Ik ben teleurgesteld over het feit dat het kabinet nog eens gaat bekijken in hoeverre er overheidsbemoeienis moet zijn met die premievaststelling. Mag ik daaruit afleiden dat dit kabinet de motie-Bolkestein zeker voor de eerste tijd naast zich neer heeft gelegd? De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen eindstadium is bereikt. Hij heeft duidelijk de pre's van het wetsontwerp aangegeven: het zelfstandig toezicht, de budgettering en de integratie GAK en GMD. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat het veld als het ware smeekt om een beslissing, desnoods maar een verkeerde beslissing als er maar enige zekerheid komt. Ondanks onze bezwaren en twijfels over met name hetgeen de voorzitter van het TICA allemaal moet doen, herhaal ik dat wij om laatstgenoemde redenen het wetsvoorslel zullen steunen.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik heb genoteerd dat hij het met mij eens is dat dit wetgevingsproces niet de schoonheidsprijs verdient. Ik zou hem willen vragen of hij in tweede termijn de juistheid van mijn stelling wil bevestigen dat dit soort wetgevingstrajecten volstrekt niet voor herhaling vatbaar is. Dan hebben wij tenminste een vast punt bereikt in dit geheel. Met genoegen heb ik kennis genomen van het feit dat de staatssecretaris het met rnij eens is dat de inhoud van het stelsel en de vormgeving van de uitvoeringsorganisatie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Volgens mij hadden wij met dit wetsvoorstel een hele boom aan papier kunnen besparen als dat vanaf het begin duidelijk was geweest, want er zijn vellen vol over geschreven. Dan een vraag om verheldering. De staatssecretaris heeft gezegd dat onafhankelijke claimbeoordeling moet worden verstaan als claimbeoordeling onafhankelijk van sociale partners, die een plaats rnoet krijgen binnen de regionale uitvoeringsorganisatie. Is dat dan zoiets als de wettelijke ontslagtaak van de directeuren van de regionale bureaus voor de arbeidsvoorziening? Of is het een specifieke wettelijke taak die niet onder enig bestuur valt en er gewoon in geplaatst is? De staatssecretaris antwoordt op de vraag of het wel verstandig is om, gelet op die onafhankelijke claimbeoordeling, de GMD op te heffen, vrij luchtig dat het gaat om een verplaatsing van expertise. Maar expertise zit over het algemeen in mensen. Dat betekent dus dat dezelfde mensen die nu verplaatst zijn van de GMD naar de bedrijfsverenigingen, met de expertise in hun hoofd weer verplaatst worden naar de regio om daar in de regionale uitvoeringsorganen deze wettelijke taak te vervullen. Het lijkt mij een wat omslachtige en slordige werkwijze als je kijkt naar de mensen om wie het gaat. Het hoofdpunt betreft natuurlijk het TICA. Ik begrijp -daar ben ik overigens niet erg tevreden over -dat in feite de hele gedachtenvorming over regionalisering en sectoraal bestuurlijke invloed nog open is. Daar moet dus nog op gestudeerd worden. Ik heb ook begrepen dat men daar ongeveer klaar mee zal zijn als het TICA ook klaar moet zijn. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik er aanmerkelijke bezwaren tegen heb als dit soort keuzen uit de weg wordt gegaan en wij de omgekeerde weg volgen. Dat heeft namelijk onvermijdelijk tot gevolg dat er gebeurt wat ik in mijn eerste termijn onwenselijk heb genoemd, namelijk dat in een onderonsje tussen bewindslieden en beoogd TICA-voorzitter een traject wordt uitgezet zonder dat er in alle openbaarheid een debat heeft piaatsgevonden -dat hoeft van mij niet hier, maar dat mag ook aan de overzijde gebeuren -over de verschillende modaliteiten die aan de orde zijn als je het begrip regionalisering, in combinatie met het begrip sectorale aansturing, vorm wilt geven. Ik vind dit -het zal lastig voor de staatssecretaris zijn om mij van het tegendeel te overtuigen -typisch een voorbeeld van een omgekeerde volgorde der dingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de inhoud van het stelsel te maken heeft met de vormgeving. Ik meen dat de inhoud van de keuzen met betrekking tot de richting die opgegaan moet worden, duidelijk moet zijn voordat de TICA-voorzitter zijn werkzaamheden aanvangt. In alle andere gevallen heb je geen wettekst nodig, want dan neem je een organisatieadviseur. Omdat de besluitvorming in mijn fractie over ons uiteindelijke stemgedrag nog moet plaatsvinden, wil ik concreet aan de staatssecretaris vragen hoe groot zijn marges zijn. Ons probleem zou namelijk kunnen worden opgelost als hij, gebruikmakend van artikel 117 -dat bepaalt dat de wet per artikel in werking kan treden -bereid zou zijn om in afwachting van het in alle openbaarheid bepalen van de taakopdracht van de TICA-voorzitter, en in relatie met de politiek gemaakte keuze met betrekking tot de richting waarin wij moeten gaan, artikel 31, lid 3, niet in werking te laten treden. Dat zou een handreiking zijn die tegemoet komt aan onze bezwaren. Ik begrijp echter dat dat heel ernstig is, want dat is precies het artikel dat geamendeerd is aan de overzijde, maar ik wil wel graag weten waar de marges liggen.

De heer Veling (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, die hier en daar impliciet verwezen naar mijn vraagstelling. Ik ben hem erkentelijk voor zijn uiteenzettingen. Op twee punten wil ik graag nog even terugkomen. Ik heb hem onder andere gevraagd naar zijn visie op de grote waarde van geïntegreerde gevalsbehandelingen. Naar mijn overtuiging wordt die soms te veel als een dogma gehanteerd. Ik heb de staatssecretaris in dat verband gevraagd of de ervaring in Eindhoven hem tot bepaalde conclusies brengen. Hij heeft overigens wel even aangestipt dat bij de aantreding van Arbodiensten de aantallen instanties en artsen waarmee een zieke te maken krijgt, niet geringer zijn geworden. De vraag is dan ook of de trajecten die wij tot nu toe hebben gevolgd, wel zoveel winst hebben opgeleverd op het gebied van die geïntegreerde behandeling. Verder wil ik terugkomen op de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor de sociale gevolgen van wat wij met de instellingen, organen aan het doen zijn. Hij heeft concreet geantwoord op een puntje dat ik heb aangereikt en dat ik nu laat liggen, omdat dat maar een onderdeeltje is van een veel groter geheel. Ik wil hem opnieuw vragen of hij zich toch medeverantwoordelijk voelt voor de sociale gevolgen van heel ingrijpende dingen die wij aan het ondernemen zijn. In het algemeen heb ik geconstateerd dat er weinig inhoudelijk duidelijk wordt over de toekomst van de organisatie van de sociale verzekeringen, zeker als dat te maken heeft met een wijziging van de inhoud, die samenhangt met deze uitvoering. Ernstiger vind ik het dat de minister er weinig blijk van geeft dat hij mijn zorg begrijpt dat er geen sprake is van een geïntegreerde regie van het hele project waar wij mee bezig zijn. Daarmee bedoel ik niet dat die regie eenduidig bij de staatssecretaris zou berusten, maar er moet duidelijkheid zijn over de wijze waarop wij, in rekening brengend de verschillende aspecten die hier aan de orde zijn, dit gezamenlijk tot een goed einde zouden kunnen brengen. Ik ben echt ongerust over het voortgaan op de wijze waarop wij nu werken, waarbij wij van tijd tot tijd op een zelfde onbevredigende manier als nu moeten beslissen over wetsvoorstel- len die achter de feiten aan hinkelen en anderzijds misschien al weer door nieuwe voornemens achterhaald zijn. Ik meen dat dat niet goed is. Ik heb in eerste termijn voorspeld wat de strategie van de staatssecretaris zou zijn ter verdediging van het wetsvoorstel. Ik meen dat mijn voorspelling aardig klopt. Hij heeft gezegd dat de nOSV kan worden aangenomen, omdat die op de punten waar wij nu steeds over praten, niet zo veel zegt. De taak van de voorzitter komt er eigenlijk op neer dat hij wat moet inventariseren. Dat kan toch geen kwaad. Waar maken wij ons nu druk over! Eigenlijk kan het er dus wel in blijven staan, want die voorzitter doet niet zo veel meer. Aldus de staatssecretaris. Kan het wetsvoorstel echter niet later in werking treden, wanneer het inhoudelijk wat meer voorstelt? Ik houd mijn twijfels op dit punt. De spits van de verdediging van de staatssecretaris lag hierin dat dit wetsvoorstel moet worden aangenomen, omdat bepaalde belangrijke dingen niet kunnen wachten, zoals de integratie van het GMD en het GAK, het onafhankelijke toezicht en de budgettering. Wij zullen nog nader moeten afwegen of dat laatste ons over de streep zal trekken en ons zal doen besluiten om steun te geven aan dit wetsvoorstel. Dat zou overigens gebeuren met bitter weinig enthousiasme.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris noemt dit wetsvoorstel een mijlpaal in de uitvoering. Natuurlijk moet het evenwichtig en zorgvuldig gebeuren -daar zijn wij het allemaal over eens -en natuurlijk komen er wijzigingen. De richting van die wijzigingen is vandaag eigenlijk niet veel duidelijker geworden. Dat vind ik jammer. Voor het onafhankelijk toezicht is een breed draagvlak, stelt de staatssecretaris. Dat delen wij. Het toezicht is dus niet onafhankelijk van de minister, maar hij zal van zijn mogelijkheid tot ingrijpen een spaarzaam gebruik maken. Dat zullen wij nauwlettend volgen. Van de arbeidsbemiddeling heeft de staatssecretaris gezegd dat dat in de interimperiode deels een taak is van het GMD en het GAK. Het gaat wel naar het RBA, maar daar zit het nog niet. De voorlopige overdracht is dan ook een tussenoplossing. Mijn probleem is echter dat ik juist heb gehoord dat de GMD-artsen alleen maar bezig zijn met de nieuwe keuringen. Ze zijn niet geëquipeerd voor die speciale arbeidsbemiddeling, maar ze krijgen die taak er wel bij. Ik begrijp niet helemaal hoe dat kan, want volgens mij komt er dan in die interimperiode niets terecht van die arbeidsbemiddeling. De mensen zijn er niet voor geëquipeerd en bovendien zitten ze tot aan hun nek in andere taken. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe hij dat ziet? Over het TICA heeft de staatssecretaris gezegd dat er een inventarisatie moet plaatsvinden en dat de voorzitter een invulling zal geven. In artikel 31, lid 3, staat echter dat de voorzitter van het TICA in het bijzonder is belast met het veranderingsproces, gericht op de regionalisering van de uitvoerings organisatie. Als wij in een wet spreken over "in het bijzonder" is het meestal de bedoeling dat dat zijn belangrijkste taak wordt. Moet ik dat stukje wet ook zo lezen en daaruit opmaken dat niet het inventariseren zijn hoofdtaak is, maar het vormgeven van de verandering gericht op regionalisering? Kan de staatssecretaris dat duidelijk maken? Zojuist is er gevraagd wat er met het TICA gebeurt als de werkgeversorganisaties niet zouden meedoen. Volgens mij geeft artikel 35 wel degelijk mogelijkheden om toch een tijdelijk instituut op te richten. Indien er geen tijdelijk instituut wordt opgericht zoals eerst de bedoeling was, dan kan onze minister immers overeenkomstig artikel 35 een "ander soort TICA" oprichten. Ook dan gaat het om een Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming, dat een andere samenstelling heeft. Ik had aangegeven dat dit niet onze bedoeling was en gevraagd of de staatssecretaris voornemens is, toch het TICA op te richten als het maatschappelijk middenveld niet bereid is om mee te doen. Ter zake van de taak van de voorzitter van het TICA en het op verzoek of eigen beweging adviseren van de minister deel ik de zorg van mevrouw Jaarsma dat dit een adviesclubje wordt dat zich heel erg binnen Sociale Zaken beweegt en waar wij weinig van horen. De staatssecretaris zegt wel dat hij een hele "task force" heeft neergezet die hem zal adviseren, maar wij houden er nu juist zo van dat ons ook wat van de mogelijkheden worden overgelegd; wij houden er niet van dat wij alleen de door de staatssecretaris onderbouwde keuze uit wat de "task force" bij hem op tafel lcgt, te zien krijgen. Wij zien dan ook graag wat meer openheid in dat denkproces. Voorzitter! Ik kom nu op de budgettering. Ik heb natuurlijk ook gelezen wat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag van 22 september geschreven heeft. Dat heeft hij hier keurig voorgelezen, maar mijn vraag of het gaat om een zogenoemd out-of inputbudget heeft hij niet beantwoord. Hij heeft wel gezegd dat het voor alle wetten samen is, maar ik vroeg mij tevens af of het gaat om een openeindbudgettering. Of wordt er een vast bedrag uitgekeerd waarmee men het maar moet doen, onafhankelijk van de vraag of het aantal mensen dat "in de wetten zit", toeneemt dan wel afneemt? Is de budgettering een openeindregeling, en is het tevens een sturingselement? Hiermee wordt immers gezegd: jullie moeten efficiënter werken, want jullie zullen het met minder geld moeten doen, terwijl de taken hetzelfde blijven. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Uiteraard zijn wij het eens met onafhankelijkheid van de claimbeoordeling. De invulling die de staatssecretaris gaf aan de motie-Van Mierlo inzake het onafhankelijk maken van de sociale partners van die claimbeoordellng, delen wij. Hoe zit het echter met de regio-indeling? In de stukken hint de staatssecretaris dat het dezelfde regio-indeling zou worden als voor de RBA's, maar hij zegt het niet duidelijk. Ik gaf daarop aan dat het niet mijn voorkeur heeft, er nog een regio bij te vormen. Mijn voorkeur gaat uit naar het hanteren van dezelfde grenzen, dus naar 28 regio's. Ook op mijn slotvraag heeft de staatssecretaris niet geantwoord. Het gaat om het probleem dat door de bedrijfsartsen is gesignaleerd bij "opting out": goedgekeurd worden voor werk, maar afgekeurd worden voor de pensioenverzekering. Wil de staatssecretaris nog wat zeggen over dat risico bij "opting out"? Hoezeer wij daar ook voor zijn, dit soort risico's mogen wij mensen naar mijn mening niet laten lopen.

Staatssecretaris Linschoten: Voorzitter! De eindconclusie die de heer Van der Meulen namens zijn fractie deed, stelt mij een klein beetje teieur, niet in de laatste plaats omdat ik meen dat de CDA-fractie een belangrijke handreiking heeft gekregen in de vorm van de passages die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Als ik zie op welke wijze de Eerste-Kamerfractie van het CDA ook in het voorlopig verslag heeft gereageerd op het wetsvoorstel, indachtig dat er vervolgens nog een extra handreiking is gedaan, is er naar mijn stellige overtuiging een heel belangrijke stap gezet in die richting. In deze tweede termijn onderneem ik toch nog een poging om dit duidelijk te maken. Naar mijn idee zegt de heer Van der Meulen namelijk te snel dat hij nu eenmaal een andere visie heeft op de ontwikkeling van wat er in de toekomst moet gebeuren met de werknemersverzekeringen. Dat heeft te maken met de rol van de sociale partners en wellicht ook met de sectorale of regionale uitvoeringsorganisatie. Ik houd de heer Van der Meulen het volgende voor. Het overgrote deel van de keuzen die in dat kader moeten worden gemaakt, heeft veel te maken met de visie op de uiteindelijke vorm van de uitvoeringsorganisatie. Die keuzen geven een antwoord op de vragen hoe zwaar de rol van sociale partners is, hoe zwaar de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid ingevuld zal worden en of dat centraal of decentraal zal gebeuren. Dit zijn beslissingen die nog niet bij dit wetsvoorstel worden genomen. Ik wijs de heer Van der Meulen erop dat ook in dit wetsvoorstel de rol van sociale partners volledig tot zijn recht komt. Het TICA is, naast de onafhankelijke voorzitter, bevolkt met vertegenwoordigers van werkgevers-en werknemersorganisaties. En in de interimfase die wij ingaan, worden de wetten die wij hebben nog steeds uitgevoerd door sectoraal georganiseerde bedrijfsverenigingen. Bovendien zetten wij nu juist een proces in gang waarbij in die interimfase een antwoord moet worden gegeven op al die belangrijke vragen. Mij is opgevallen dat het ook mogelijk is geweest om de CDA-fractie in de Tweede Kamer ervan te overtuigen dat wij dit proces met elkaar moeten aangaan en dat wij dan ook maar met elkaar het debat moeten voeren over de vraag hoe binnen twee jaar de conclusies moeten luiden. Daarmee heb ik overigens niet gezegd dat de zaak volledig open is. In het debat over dit wetsvoorstel is volstrekt helder geworden dat het proces van regionalisering in gang is gezet en dat wij zullen afstappen van de bedrijfstaksgewijze georganiseerde uitvoering. Desalniettemin zijn wij van mening dat ook bezien moet worden op welke wijze verantwoord en efficiënt invulling gegeven kan worden aan de behoefte om vanuit de sectoren een bepaalde invloed uit te oefenen. De noodzaak en de wenselijkheid daarvan staat, zoals ik in eerste termijn geprobeerd heb duidelijk te maken, als een paal boven water. Ik weet wel dat je iemand niet kunt dwingen om in te stemmen met een bepaald wetsvoorstel, maar je kunt wel proberen, mensen te overtuigen. Ik vind het heel erg belangrijk om, als de wegen zich toch zouden moeten scheiden, dit te doen op het moment dat er echt een bepaalde keuze wordt gemaakt. Ik wil ook heel graag het debat met de CDA-fractie aangaan over de rol die sociale partners in de komende periode zullen spelen bij de uitvoering van werknemersverzekeringen. Wellicht moeten de wegen dan uiteindelijk scheiden, maar naar mijn bescheiden mening hoeft dat op dit moment nog niet, omdat in deze overgangsfase de rol van sociale partners meer dan voldoende is gewaarborgd. Voorzitter! De heer Heijmans sprak over de moeilijkheden met "opting out" in relatie tot internationale verdragen. Dat is een van de vragen die aan de orde zijn in de projectgroep waarover ik het in eerste termijn had. Deze wil in beeld brengen welke gevaren en belemmeringen in internationale verdragen -bijvoorbeeld ILO-verdragen -wij mogelijk op ons bordje krijgen als wij in het kader van het ziektewet-of WAO-project de wetgeving gaan vormgeven zoals is neergelegd in het regeerakkoord. Ik heb nog geen definitief oordeel over de vragen welke problemen zich voordoen, in welke omvang zij zich voordoen en of zij oplosbaar zijn. Ik wil wel zo snel mogelijk tot die conclusie komen, maar op dit moment is dat nog heel nadrukkelijk onderdeel van de onderzoeksopdracht die de projectgroep heeft gekregen waar zo snel mogelijk helderheid over zal moeten komen.

De heer Heijmans (VVD): Daar moeten wel de sociale grondrechten bij betrokken worden.

Staatssecretaris Linschoten: Ja, zeker. Ik wil niet de gehele vraagstelling aan de projectgroep de revue laten passeren, maar op enkele punten zou nog sprake kunnen zljn van een aantal juridische problemen. Uitgaande van de formuleringen uit het regeerakkoord bij het opzetten van het project, kunnen wij een heleboel potentiële valkuilen tegenkomen die te maken hebben met heel belangrijke principiële discussies en belangrijke praktische problemen in de vorm van internationale verdragen. Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van die potentiële valkuilen opgelost kan worden. Alleen zullen wij ze eerst in beeld moeten hebben, vervolgens oplossingsmogelijkheden op een rijtje moeten zetten, en daarna de knoop doorhakken. Voordat ik op welk afzonderlijk onderdeel dan ook een conclusie trek, wil ik het totaalbeeld hebben. Zoals ik heb aangegeven, is mijn streven erop gericht, dat nog voor het einde van dit jaar te hebben. Dan kunnen wij die knopen ook daadwerkelijk doorhakken en de concrete wetteksten voorbereiden.

De heer Heijmans (VVD): Zitten in die projectgroep ook buitenstaanders of bestaat zij alleen uit ambtenaren van het departement?

Staatssecretaris Linschoten: De projectgroep is zeer breed interdepartementaal samengesteld. Daar heb ik om gevraagd. Ik heb ook een aantal buitenstaanders verzocht om vanaf het begin mee te werken aan de voorbereiding. Dat zijn mensen uit de uitvoeringsorganen zelf, maar ook verzekeraars en mensen van de pensioenfondsen. Bij hen zit immers belangrijke expertise die op een aantal onderdelen van het project aan de orde moet komen. Het was mij een lief ding waard als zij vanaf het begin zouden participeren in de projectgroep. Ik ben er ook ontzettend blij mee dat de betrokken "externen" heel snel de expertise hebben geleverd die wij op dat punt nodig hadden. De projectgroep is volgens mij de afgelopen week of de Linschoten week daarvoor voor het eerst bijeen geweest. Zij werkt op dit moment heel hard aan het in beetd brengen van al die mogelijke problemen en -misschien is dat nog wel belangrijker -aan het bedenken van de daarbij horende oplossingen. De externen zijn hier vanaf het begin bij.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris wil graag voor het einde van het jaar het totaalbeeld hebben. Krijgen wij dat totaalbeeld ook voordat de knopen echt worden doorgehakt en een keuze wordt gedaan?

Staatssecretaris Linschoten: Die vraag is net ook al gesteld. Ik ben niet voornemens, de interne voorbereiding van alle voorstellen die in het regeerakkoord staan, te publiceren. Een en ander is primair bedoeld, mij in de gelegenheid te stellen zo snel mogelijk concrete voorstellen te doen. Ik heb zojuist ook aangegeven dat het onderzoek dat wij doen een heleboel bouwstenen zal aanleveren, die de Kamer zal aantreffen in de memorie van toelichting.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De paarse openheid gaat niet erg ver!

Staatssecretaris Linschoten: Het is de bedoeling dat de interne voorbereiding mij in de gelegenheid stelt zo snel mogelijk na 1 januari hetzij een gerichte adviesaanvrage aan de Sociaaleconomische raad te sturen als dat noodzakelijk is, hetzij te werken aan concrete wetteksten. Het is niet de bedoeling om nog voor het einde van het jaar een document te publiceren waarover wij vervolgens met elkaar in discussie gaan. Dat zou heel erg veel tijd kosten. De bedoeling is dat het om wetgeving gaat die volgend jaar wordt voorbereid en een vrij nauw tijdpad kent. Uit het regeerakkoord en de financiële onderbouwing daarvan heeft men kunnen opmaken, dat het de bedoeling is dat belangrijke elementen van dit pakket al per 1 januari 1996 van kracht worden. Dat betekent dat er een heel nauwe tijdspanne is en dat er inderdaad alles aan gelegen is om zo snel mogelijk 1. helderheid te krijgen en 2. concrete voorstellen te doen. Deze zal de Kamer volgend jaar zo vroeg mogelijk ontvangen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik begrijp de werkwijze wel, maar zij houdt voor ons gefilterde informatie in. De staatssecretaris kiest uit de oplossingen. Hij bepaalt welke oplossingen aan de Kamer worden voorgedragen. Hij moet het zelf weten, maar over het algemeen krijgen de mensen hier die andere dingen toch te weten. Hij kan ons beter volledige informatie geven en daarbij zijn gemaakte keuzen aangeven. Dan hebben wij tenminste het gevoel dat wij volledig geïnformeerd zijn. Dat wil ik de staatssecretaris dringend adviseren Staatssecretaris Linschoten: Het is absoluut niet mijn bedoeling om informatie voor de Kamer achter te houden. Ik hoop ook dat zij bij alle keuzen die ik maak, zal vragen waarom ik tot die oplossing ben gekomen. Volgens deze werkwijze gaat het echter uitdrukkelijk om een interne projectgroep die mij moet ondersteunen bij het formuleren van de voorstelien. Ik wil voorkomen dat daarover een aparte discussie ontstaat die tijd kost. Wij zullen zo snel mogelijk en zo duidelijk mogelijk in de memorie van toelichting op de voorstellen die worden gedaan, aangeven waarom welke keuzen zijn gemaakt. Ik ga ervan uit, dat vragen van de Tweede en de Eerste Kamer over de gemaakte keuzen in de schriftelijke voorbereiding of tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen. Dan zal ik proberen daarop zo goed mogelijk antwoord te geven. Met andere woorden: het is niet de bedoeling om informatie achter te houden; het is gewoon de werkwijze waarvoor wij gekozen hebben.

De heer Heijmans (VVD): Wordt die projectgroep alleen ingesteld voor wetgeving op korte termijn of ook voor de bezinning voor de eenentwintigste eeuw?

Staatssecretaris Linschoten: Ik wilde net beginnen aan de vraag van de heer Heijmans over die bezinning. Deze projectgroep heeft nadrukkelijk betrekking op beide projecten, op de voorstellen voor de Ziektewet en voor de WAO. Die hebben op dit moment een heel hoge prioriteit. Op die gebieden moeten wij snel concrete voorstellen doen en ik wil dan ook heel snel weten welke beren ik allemaal in dat bos tegenkom. Wat wij vervolgens gaan doen met de aanpak van de herbezinning, weet ik nog niet helemaal. Men zal zich kunnen voorstellen dat op het departement de prioriteit ligt bij de voorstellen die wij al voor 1 januari aanstaande gereed moeten hebben en bij het in gang zetten van het immense project dat moet leiden tot de voorstellen die per 1 januari 1996 tot stand moeten komen. Daar heeft tot dit moment de prioriteit gelegen. Daarvoor zijn de capaciteit en de mensen ingezet. Als dat op de rails staat, zal dit project aan de orde komen. Ik beraad mij nog op de precieze organisatie van de discussie daarover. Ik hoop de beide Kamers daarover zo snel mogelijk helderheid te kunnen geven. Overigens zal dan ook duidelijk worden, welke elementen bij die bezinning aan de orde komen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de elementen die de heer Heijmans heeft genoemd -het zal een herbezinning zijn die niet alleen maar door de overheid gedaan kan worden -niet door deze of gene aan de orde worden gesteld. Dat geldt zeker voor mij. Natuurlijk moet een discussie over de rechtsgronden plaatsvinden. Je kunt je herbezinnen op het stelsel van sociale zekerheid, maar dat moet dan wel in de volgende eeuw houdbaar zijn, zodat niet jaar op jaar aanpassingen nodig zijn. De structuur ervan moet overeind te houden en verantwoord zijn. Het lijkt mij bijna uitgesloten dat te bewerkstelligen zonder een discussie te voeren over de vraag of het in financieel-economische opzicht verantwoord is. Die discussie zal niemand kunnen ontlopen. Zij zal zonder enige twijfel worden gevoerd. Voorzitter! Dan kom ik op de opmerking over de buik en het aanmeten van het pak: eerst het stelsel maken en vervolgens bezien op welke manier je dat moet uitvoeren. Ik meen dat het en/en is. Ook tegenover mevrouw Jaarsma heb ik geprobeerd, duidelijk te maken dat de relatie ontegenzeglijk bestaat. Wij zullen de komende jaren een aantal voorstellen naast elkaar behandelen die te maken hebben met het stelsel of de uitvoeringsorganisatie. Het zal duidelijk zijn, dat men bij de voorstellen inzake de uitvoeringsorganisatie rekening moet en zal houden met de overige voorstellen over het stelsel. Het lijkt mij geen goede zaak om te starten met het ziektewetproject, het WAO-project, de voorstellen op het Linschoten gebied van de Algemene weduwen-en wezenwet en het hele lijstje uit het regeerakkoord en pas als dat over een paar jaar klaar is, te denken over de uitvoeringsorganisatie die daarbij hoort. Ik meen dat het goed is om naast de aanpassingen in dit wetsontwerp, waarover wij het volgens mij eens zijn, op korte termijn snel aan de slag te gaan met de verdere invulting van het nieuwe uitvoeringsstelsel. Kun je wel accepteren dat de positie van het CTSV afhankelijk is van alle grillen en grollen van toevallig aanwezige bewindsperso nen?

De heer Heijmans (VVD): Of andersom!

Staatssecretaris Linschoten: Of andersom. Het betrokken artikel is heel nadrukkelijk een calamiteitenartikel dat door de betrokken en verantwoordelijke bewindspersoon niet te pas en te onpas mag worden gebruikt. Het is echter wel een artikel dat je in geval van calamiteiten nodig kunt hebben. Dat kan volgens mij alleen maar aan de orde zijn als er sprake is van zwaar plichtsverzuim van de Toezichtkamer. Dan zal de verantwoordelijke bewindspersoon een instrument moeten hebben om in te grijpen. Ik ga ervan uit, dat daarmee zeer prudent wordt omgegaan. Maar ik ga er ook van uit, dat welke bewindspersoon dan ook op iedere grol of gril zal worden gecontroleerd door de Tweede en Eerste Kamer en dus aanspreekbaar zal zijn op de wijze waarop hij met dit artikel omgaat. Het is nadrukkelijk een calamiteitenartikel en het is niet de bedoeling dat het te pas en te onpas wordt gebruikt. Dat zou helemaal haaks staan op de breed geuite wens over te gaan tot een onafhankelijk toezicht. Voorzitter! De heer Heijmans heeft nog een opmerking gemaakt over de premievaststelling, het premieadvies. Ik meen dat hij gemist heeft welke wijziging in de invoeringswet is voorgesteld op het oorspronkelijk ingediende wetsontwerp. Dat is inmiddels geregeld op de wijze die hij veronderstelde, voor zover het om de politieke kant van de zaak gaat. Dit wetsvoorstel lag er al bij het aantreden van het kabinet. De premievaststelling en de vraag of hiermee inkomenspolitiek bedreven kan worden -dat is natuurlijk de achterliggende gedachte -vormen een zaak die absoluut rijp is voor nadere afweging en nadere bezinning. Dat is ook gebleken in het debat dat aan de overzijde werd gevoerd over de resultaten van de enquêtecommissie. Het is mijn bedoeling om de rol van de overheid in het kader van de andere verdeling van verantwoordelijkheden op het gebied van de premievaststelling erbij te betrekken. Dat betekent dat die bezinning, ook op het gebied van de premievaststelling, moet plaatsvinden als wij over de toekomst praten. Ik wil niet vooruitlopen op mijn eigen politieke oordeel over de vraag wat er moet gebeuren. Wellicht kan de heer Heijmans zich daarbij een voorstelling maken.

De heer Heijmans (VVD): Ja.

Staatssecretaris Linschoten: Voorzitter! Mevrouw Jaarsma zegt dat dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient. Zij vraagt mij aan te geven dat dit volstrekt niet voor herhaling vatbaar is. Met dat soort opmerkingen moet je uitkijken. Mijn voornemen is om wetsvoorstellen langs een koninklijke weg voor te bereiden en een zo ordentelijk mogelijk wetgevingsproces door te laten maken, want dan zal iedereen ermee tevreden zijn. In de loop van de behandeling van dit wetsontwerp zijn een aantal veranderingen aangebracht, die in niet onbelangrijke mate het gevolg zijn geweest van politieke keuzes aan de overzijde. Daarmee zijn belangrijke wijzigingsvoorstellen in de wet aangebracht, waarover een aantal adviesorganen niet hebben geadviseerd. Daar heeft mevrouw Jaarsma absoluut gelijk in. Daar zitten een aantal nadelige kanten aan. Het komt mij plezierig voor dat bijna iedereen die er in die adviesorganen mee te maken heeft, de afgelopen periode de gelegenheid heeft gehad en ook heeft genomen, om zijn of haar oordeel te geven over de ontwikkeling die gaande was. Er zijn tijdens het proces belangrijke wijzigingen aangebracht, maar ik heb toch de indruk dat degenen die bij deze zaak betrokken zijn, in de gelegenheid zijn geweest om hun oordeel te geven. Zowel aan de overzijde als hier heeft men profijt gehad van de opvattingen die hierover het afgelopen jaar hebben gecirculeerd.

Mevrouw Jaarsma heeft ook gevraagd hoe wij ons de onafhankelijke claimbeoordeling binnen het regionaal kantoor moeten voorstellen. Is deze vergelijkbaar met de positie van de directeur van het arbeidsbureau bij het ontslagrecht? Nee, zo zou ik het niet willen formuleren. Het regionale kantoor doet de gevalsbehandeling. De beoordelaar van de claim is het beoordelingsteam, zoals wij nu ook bij de bedrijfsverenigingen hebben. Oat zal de beslissing moeten nemen. Mijn conclusie is niet dat dit een afgeleide bevoegdheid is van een directeur van een regionaal kantoor. Ik stel mij voor: onafhankelijke uitvoeringsorganen op regionale leest. Degenen die daar zijn aangesteld voor de claimbeoordeling, doen dat onafhankelijk. Die onafhankelijkheid heeft alleen te maken met het gegeven dat zij niet direct of indirect te maken hebben met sociale partners en vanuit die invalshoek gestuurd zouden kunnen worden, zodat zij tot een ander oordeel zouden komen dan zij in onafhankelijkheid tot stand zouden brengen.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Met deze uitspraak zegt u dat het decentralisatiemodel taboe is. Je kunt ook zeggen: ik zet de knip tussen bestuurlijke aansturing en uitvoering. Ik heb in eerste termijn uiteengezet dat dit mij niet zo geweldig lijkt.

Staatssecretaris Linschoten Het gaat om de uitvoering op de werkvloer aan de onderkant van de organisatie. Daar zitten de mensen die in wat nu nog de ziektewetperiode is, moeten beoordelen of iemand geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt is. Dat is een professionele beoordeling, waarbij er naar mijn stellige overtuiging geen bestuurlijke invloed moet zijn. Mensen zijn arbeidsongeschikt of niet. De regelgeving kan bestuurlijk aangegeven worden, maar de claimbeoordeling is een puur professionele beoordeling. Deze moet naar mijn stellige overtuiging los staan van de rol en de invloedssfeer van beiangenbehartigers, zoals werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Oat laatste ben ik met u eens, maar de manier waarop u het uitdrukt.

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

wekt bij mij de stellige indruk dat er alleen de conclusie aan kan worden verbonden dat er geen regionale besturen zijn. Ik kan mij voorstellen dat er een regionaal bestuur is, dus dat het decentralisatiemodel wordt gekozen, maar dat er een aantal regels worden opgesteld over de reikwijdte van de invloed van het regionale bestuur. Maar ik wil voorkomen dat wij de discussie van daarnet over doen.

Staatssecretaris Linschoten: Ik wil voorkomen dat ik daarin al een keuze maak.

Mevrouw Jaarsma Buijserd (PvdA): Dat komt nog. Dat is ons probleem nu juist.

Staatssecretaris Linschoten: De vraag of er op regionaal niveau een aparte bestuurlijke laag is, staat voor mij nog open. Je kunt heel goed besluiten om dat niet te doen. Het proces dat op gang moet worden gebracht, kan tot de conclusie leiden dat de bestuurlijke aansturing vanuit het centrale niveau plaatsvindt. Dat heeft te maken met het laatste punt dat mevrouw Jaarsma aan de orde stelde. Gekoppeld aan die discussie stelde zij voor artikel 31, lid 3, nog niet in werking te laten treden. Dat zou mij in de grootst mogelijke problemen brengen bij het uitvoeren van de afspraken die ik vanuit het regeerakkoord heb meegekregen. Wij zullen de komende jaren in dat kader een aantal dingen moeten realiseren, namelijk het regionaal organiseren van de uitvoeringsorganisatie en het vormgeven van de sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Wij hebben daarbij gekozen voor een werkwijze die naar mijn idee essentieel is, namelijk dat het TICA en zijn voorzitter aan de slag gaan om dat proces niet alleen te begeleiden maar ook tot besluitvorming te laten leiden. Als wij nu zouden besluiten dat het TICA er niet moet komen, los van het punt dat het TICA meer taken heeft dan deze, zouden wij terug naar af zijn. Dat zou ik buitengewoon onplezierig vinden.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik geef royaal toe dat u bij de Tweede Kamer in de problemen kunt komen, maar u hebt wel een argument om dit artikel tijdelijk niet in werking te laten treden. Dat argument is dat er een nieuw gegeven is in het regeerakkoord. Deze regionalisering was in de hele behandeling ingevuld op één manier, namelijk regionalisering tout court, met uitsluiting van de sectorale invalshoek.

Staatssecretaris Linschoten: Dat staat er niet bij.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Alle witte stukken strekken er wel toe om deze wettekst ook nog voor andere mensen begrijpelijk te maken, dus dat staat er wel. Óp dit moment kun je zeggen dat er een nieuw gegeven is, want er moet een combinatie komen van die regionalisering met sectorale invloeden, hoe dan ook. In die zin is er een legitimatie om te wachten met deze specifieke taak voor de TICA-voorzitter. Mijn fractie heeft er grote moeite mee om een dergelijk proces in te gaan, zonder dat de richting van dat proces, waaraan politieke besluitvorming ten grondslag moet liggen, helder is. Dan wordt er een voorzitter aangesteld met een taak die in het bijzonder is gericht op, enzovoorts, terwijl het begrip "regionalisering" door het regeerakkoord en door de uitleg van vandaag aanzienlijk van inhoud is veranderd. Dat is een heel slordige aanpak. Het hoort misschien bij dit slordige wetgevingsproces, maar ik ben er niet voor om het zo af te maken.

Staatssecretaris Linschoten: Ik houd u toch voor, dat u niet kunt volhouden dat de richting niet duidelijk is. Ik denk dat de richting die met dit wetsontwerp is ingeslagen, heel helder is. Dat wij geen conclusie hebben bereikt bij een aantal belangrijke vragen, staat ook voor mij als een paal boven water.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Het maakt een geweldig verschil of u koerst in de richting van decentralisatie, inclusief bestuurlijke verantwoordelijkheden van boven naar beneden, of in de richting van deconcentratie, met een knip tussen bestuurlijke aansturing en uitvoering. Dat is een wereld van verschil. Daar moet een volstrekt ander organisatieschema op gezet worden.

Staatssecretaris Linschoten Daar zitten ook heel belangrijke verschillen in.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA):

Daar zit een belangrijke politieke keuze in. Mijn stellingname leidt ertoe dat eerst die politieke keuze moet worden gemaakt en dat dan de TICA-voorzitter met deze specifieke taak aan de gang moet, en niet andersom. Ik dacht dat bij dit kabinet ook een zekere open manier van communiceren behoorde. Ik neem aan dat u dit wel wilt bevestigen. Ik denk dat het nu voorgestelde traject het tegenovergestelde laat zien. Dat lijkt mij niet verstandig.

Staatssecretaris Linschoten: Als ik u hoor praten, heb ik het idee dat u het niet zozeer hebt over het TICA als wel over de rechtsopvolger van het TICA, die voorzitter. Als ik zeg dat de richting duidelijk is, bedoel ik daarmee dat wij afstappen van de bedrijfstaksgewijs georganiseerde uitvoering van de werknemersverzekeringen en dat wij toegroeien naar een regionaal uitvoeringsmodel. Zoveel is duidelijk. Dat is een belangrijke mate van helderheid, want die discussie heeft de afgelopen jaren gedomineerd in dit kader. Dat er vervolgens nog een aantal andere vragen moeten worden ingevuld, is helder. Er is voor gekozen om niet in een blauwdruk van de politiek neer te leggen hoe het gaat worden. Er is gekozen voor een overgangsfase waarin een Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemmingstaken, dat er toch moest komen, aan de gang wordt gezet om een antwoord te krijgen op al die andere vragen, met een specifieke verantwoordelijkheid van de voorzitter. Die politieke keuze is aan de overzijde gemaakt en die verdedig ik hier. Als men hier zegt dat er een legitimatie is om op die keuze terug te komen vanwege die nieuwe passage in het regeerakkoord, dan antwoord ik daarop dat die passage in het regeerakkoord zich heel best verhoudt tot de inhoud van deze wettekst. Het gegeven dat de voorzitter de opdracht krijgt, dat proces van regionalisering verder te begeleiden, zegt helemaal niets over de vraag op welke wijze, op welke plaats en op welk niveau er in de toekomst sprake zal blijven zijn van een sectorale bestuurlijke verantwoordelijkheid. Naar mijn mening kunnen beide discussies goed op elkaar aansluiten. Ik meen dan ook niet dat het regeerakkoord van invloed is op de wijze waarop de voorzitter van het TICA en het TICA Linschoten zouden moeten of kunnen functioneren. Beide discussies, ik herhaal het, sluiten goed op elkaar aan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66

Staatssecretaris Linschotenundefined Neen, dat is niet waar. Die taak ligt vast in de wet. Wij moeten het niet doen voorkomen alsof het TICA of de TICA-voorzitter het publieke debat voert in plaats van de politiek. Die discussie moet resulteren in voorstellen. Oaarover zal een debat plaatsvinden. Er zal wetgeving noodzakelijk zijn. Dat is de keuze die gemaakt is. Het publieke debat, waarbij het primaat van de politiek op ieder moment tot zijn recht kan komen, za! plaatsvinden omdat alle voorstellen die moeten worden ontwikkeld alleen geëffectueerd kunnen worden door middel van wetgeving in formele zin die ook hier zal passeren.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik geloof dat wij langs elkaar heen praten. De staatssecretaris zei aan het begin van zijn tweede termijn het een en ander tegen de heer Van der Meulen. De staatssecretaris zegt dat hij aan diens wensen een heel eind is tegemoet gekomen in het regeerakkoord. Wat je daarvan ook mag vinden -ik heb er niet eens een waardeoordeel over -een feit is dat naast de reeds besloten regionaliseringsbeweging er nu een nieuw element aan de orde is: het organiseren van sectorale beïnvloeding. Die twee zaken moeten met elkaar verzoend worden. Dat ligt politiek gevoelig. Er moet dus bekeken worden in welke richting die TICA-voorzitter moet werken met zijn trajecten. De staatssecretaris weigert tot op heden een uitspraak te doen over de belangrijke vraag of er gewerkt moet worden volgens het deconcentratiemodel of volgens het decentralisatiemodel. Willen wij al dan niet een knip tussen uitvoering en bestuurlijke verantwoordelijkheid? De staatssecretaris behoeft van mij die vraag ook niet eens te beantwoorden op dit moment. Mijn stelling is echter dat deze vragen eerst beantwoord moeten worden voordat hij de TICA-voorzitter met zijn specifieke taken aan het werk kan zetten. De uitkomsten van beide trajecten zijn namelijk volstrekt verschillend. Ik verwacht dat de medewerking van de sociale partners in het TICA aanzienlijk groter zal worden als de staatssecretaris even een pas op de plaats maakt. Veel weerstand zal zijn ingegeven door het feit dat die voorzitter met zijn specifieke taak een soort koekoeksjong in het TICA is. Daarom lijkt het mij strategisch juist, eerst even pas op de plaats te maken. Hij zou in ieder geval mijn fractie daarmee voor een groot deel tegemoet komen. Wij hebben namelijk grote moeite met het traject waarop nu geopereerd zal worden. Als wij ja zeggen tegen deze wet, dan zeggen wij ook met open ogen ja tegen een begrip regionalisering dat niet alleen in het kader van dit wetgevingstraject zes keer van inhoud is veranderd maar waarvan wij tot op heden ook niet weten wat het wel inhoudt. De grenzen van de regionalisering worden bepaald door hetgeen de staatssecretaris wil met de sectorale beïnvloeding. Daarover moet eerst helderheid ontstaan. Het enige wat ik hem vraag ten behoeve van de besluitvorming in mijn fractie is hoever hij wil gaan. Wil hij zover gaan dat hij dit specifieke artikel nog niet in werking wil laten treden totdat duidelijk is waaraan die TICA-voorzitter precies moet gaan werken?

Staatssecretaris Linschotan: Het lijkt mij geen begaanbare weg, dat artikel niet van kracht te laten worden. Dat zou het hele proces dat wij in gang hebben gezet tot stilstand brengen. Ik ben het met mevrouw Jaarsma eens dat er zeer belangrijke vragen moeten worden beantwoord. Ik houd haar voor dat dit de politieke keuze aan de overkant is geweest. Het was geen voorstel van de regering. Naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer hebben wij dit voorstel bij nota van wijziging ingevoerd. Het was nadrukkelijk de politieke keuze om deze vragen in deze fase niet te beantwoorden. Om die reden is de taakomschrijving van de voorzitter van het TICA in de wet geformuleerd zoals deze geformuleerd is. Die keuze is nadrukkelijk gemaakt in de Tweede Kamer. Ik heb daarmee in zoverre geen problemen omdat er geen vertraging optreedt bij een proces dat moet leiden tot het in gang zetten van besluitvorming. Als wij handelen overeenkomstig het voorstel van mevrouw Jaarsma zou er een belangrijke vertraging kunnen optreden met alle complicaties van dien. Om die reden zie ik graag dat de voorzitter van het TICA en het TICA als geheel aan het werk gaan met de taakomschrijving zoals die nu in de wet vastligt. Naar mijn overtuiging is er ook voldoende helderheid over de richting. Ovengens denk ik dat de TICA-voorzitter wel zal voorkomen dat de anderen hem te veel als een koekoeksjong zien. Hij zal binnen het TICA met anderen moeten samenwerken. Het feit dat er een specifieke taakomschrijving in de wet staat, maakt hem niet tot een Einzelganger binnen dat TICA.

Oe heer Veling (GPV): Ik begrijp dit niet: die voorzitter gaat met volle kracht in een bepaalde richting aan de gang en dan zou het inderdaad erg zijn als dat proces stii gezet wordt. Als dat het geval is, hebben wij inderdaad een probleem. Want wat is die richting? Als de staatssecretaris zegt dat die richting nog open ligt, dan gaat die voorzitter inventariseren. Wij zijn dan wat meer gerustgesteld. Dan is er geen noodzaak om te zeggen dat dit artikel nu per se moet worden ingevoerd. Er is dan op dit moment nog geen proces dat wordt stilgezet.

Staatssecretaris Linschoten: Het is dat bedoeling dat het TICA straks aan de slag gaat. Het moet kijken op welke manier de individuele gevalsbehandeling in de regio kan plaatsvinden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Het gaat niet om het TICA of om de vraag dat er geen voorzitter komt. Het gaat om de vraag wat de prioritaire taak is van die voorzitter. Moet hij eerst inventariseren en vervolgens artikel 31, lid 3, uitvoeren nadat hij geïnventariseerd heeft? Of is het zijn primaire taak, zijn eigen taak in te vullen?

Staatssecretaris Linschoten: Het gebeurt allebei. Natuurlijk heeft de TICA-voorzitter met de gekozen formulering een grote mate van vrijheid. Daarvoor is bewust gekozen. Dat betekent dat een aantal keuzen noch de ene noch de andere kant op kunnen gaan. Men mag dat onhelder noemen, maar ik zou in de huidige fase, gegeven de discussie die nog Linschoten moet plaatsvinden met betrekking tot de rol van de sociale partners, er de voorkeur aan geven die vragen in een latere fase te beantwoorden. Het TICA en zijn voorzitter moeten nu de opdracht krijgen, hoe aan de regionalisatie in de praktijk zo snel mogelijk vorm gegeven kan worden, zodat voorstellen kunnen worden voorbereid. De heer Veling heeft vervolgens gevraagd naar mijn visie op de waarde van de geïntegreerde gevalsbehandeling. Hij vraagt zich af of wij dat niet te veel als een dogma zien. Hij moet zich goed realiseren dat de discussie over de geïntegreerde gevalsbehandeling destijds is ontstaan als gevolg van de grote onvrede over de overheveling van dossiers. Die bleven te lang liggen bij de bedrijfsvereniging en werden te laat overgeheveld naar de GMD zodat het niet meer mogelijk was, nog tijdig ervoor te zorgen dat mensen op de juiste wijze begeleid werden in hun ziektewetperiode. Vanuit die invalshoek en vanuit die jarenlang voortbestaande ongewenste situatie kwam de roep om een geïntegreerde gevalsbehandeling. Het dossier moet niet heen en weer gaan en dan nog eens te laat op de juiste plek terecht komen. Dat is de achtergrond van de geïntegreerde gevalsbehandeling die ik nog steeds belangrijk vind. Het is belangrijk dat dit in deze wet wordt geregeld. Dat neemt niet weg dat je de winst op dat punt moet afzetten tegenover de discussie over de verantwoordelijkheid van anderen dan de uitvoerders van in dit geval de Ziektewet, namelijk de werkgever in relatie tot de TZArbowetgeving alsmede in relatie tot de voorstellen die er komen voor het privatiseren van de Ziektewet. In die zin moeten er nuances aangebracht worden. Die discussie zal voluit gevoerd kunnen worden als wij gaan praten over het privatiseren van de Ziektewet. Deze vraag zal dan ongetwijfeld ook aan de orde komen. Er zullen dan definitieve conclusies getrokken worden. De vraag of wij op het punt van de ontwikkeling van Arbodiensten in dit kader nog een heleboel kunnen leren, kan ik met ja beantwoorden, alhoewel ik daarvan nog steeds geen compleet beeld heb. De heer Veling verwees naar ervaring opgedaan in Eindhoven. Ik ken dat voorbeeld niet. Ik zal mij daarover op de hoogte laten stellen.

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat, als je praat over belangrijke wijzigingen in de uitvoeringsorganisatie, je ook oog moet hebben voor de sociale gevolgen bij die uitvoeringsorganisatie. Die zullen zonder enige twijfel in dat hele project een onderdeel van de afweging zijn. Ook daarvan heb ik echter nog geen compleet beeld. Het moge overigens duidelijk zijn dat de centrale regie naar mijn stellige overtuiging op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moet liggen. Dat zal ook noodzakelijk zijn als wij alle opdrachten die in dit kader in het regeerakkoord geformuleerd zijn, binnen de afgesproken termijn tot een goed einde willen brengen. De heer Veling merkte ten aanzien van het TICA op: wees er nu maar niet bang voor, het stelt allemaal niet zo veel voor. Daar ben ik het niet mee eens. Ik ben van mening dat het wel iets voorstelt en dat het de komende jaren ook het nodige op kan leveren.

De heer Veling (GPV): De staatssecretarïs heeft het weer over het TICA, terwijl wij het hebben over de voorzitter van het TICA. Dat geeft voortdurend verwarring. Dat TICA kan immers aan het werk.

Staatssecretaris Linschoten: De heer Veling heeft helemaal gelijk. Ik bedoel ook de voorzitter van het TICA. Mevrouw Gelderblom heeft een vraag gesteld over de problemen die zich gaan voordoen met de arbeidsbemiddeling. Zij voegt eraan toe dat je in die tussenoplossing rekening moet houden met het gegeven dat de GMD-artsen het veel te druk hebben met het herkeuren en noem maar op. Dat laatste is zeker waar. Alleen, pratende over de arbeidsbemiddelingstaken, gaat het om een andere categorie taken van de GMD dan de claimbeoordeling. Het zijn niet de artsen die hiermee bezig zijn. Er is een aparte groep mensen binnen de GMD die zich concentreert op de arbeidsbemiddeling. Zij zullen die taak de komende jaren op de aangegeven wijze handen en voeten moetün geven. Het is niet zo dat de artsen binnen de GMD aan het bemiddelen zijn. Daarvoor zijn professionele bemiddelaars nodig. Wat mij betreft, blijft dat ook op die wijze georganiseerd.

Mevrouw Gelderblom heeft voorts een vraag gesteld over het budgetteren. Zijn het openeindbudgetten en is er sprake van een sturingselement? Er is in die zin zeker sprake van een sturingselement, dat het de bedoeling is om de kostenontwikkeling daar in de hand te krijgen en de betrokken organisaties te dwingen tot efficiency. Het onderzoek van de SVR heeft aangetoond dat die kostenontwikkeling de afgelopen jaren bepaald ongunstig is geweest. De bedoeling van de budgettering is om een instrument in handen te hebben om daar een halt aan toe te roepen. In die zin is er dus zeker sprake van sturing. Zijn dat openeindbudgetten? Niet in die zin dat men, ongeacht de vraag wat er gebeurt, de rekening maar gepresenteerd kan krijgen. Men zal een budget vastgesteld krijgen, primair aan de hand van een begroting die men zelf voorstelt. Ik heb die procedure in eerste termijn geschetst. In geval van calamiteiten is het natuurlijk volstrekt helder dat er een voorziening moet worden getroffen. Maar de bedoeling is natuurüjk wel dat men zich aan die begrotingen houdt, Het is ook de bedoeling dat dat op een behoorlijke manier in de gaten wordt gehouden. Daar was het allemaal om te doen. Zij heeft ook nog een vraag gesteld over het verhaal van de bedrijfsartsen in relatie tot de "opting out" en de risico's van keuring, ook naar de pensioenfondsen toe. Het gaat niet alleen om keuringen voor pensioenfondsen, maar er zijn veel meer elementen die te maken hebben met de risicoselectie rondom de "opting out". Die zijn een belangrijk onderdeel van de studie die de door mij al eerder genoemde projectgroep op dit moment in beeld brengt. Daar waar het om de "opting out" gaat, hoop ik al die problemen met betrekking tot risicoselectie en dergelijke zo snel mogelijk in beeld te hebben. Het zal duidelijk zijn dat onze voorstellen rondom die "opting out" een belangrijk onderdeel van de discussie zullen vormen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Naar mij blijkt, wordt er stemming gevraagd over het wetsvoorstel. Dan zal deze plaatsvinden aan het begin van de eerstvol-

Organisatiewet sociale verzekeringen 11 oktober 1994 EK2

gende vergadering. Dat is over veertien dagen.

De heer Van der Meulen (CDA): Ik vraag niet alleen stemming, maar ik vind ook dat wij de staatssecretaris het volle pond moeten geven. Daarom zou ik -en ik denk dat dit geldt voor alle woordvoerders -graag binnen enkele dagen het ongecorrigeerde verslag van deze vergadering ontvangen.

De voorzitter: Daar kan voor gezorgd worden.

Sluiting 18.10 uur

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.