Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: ē het wetsvoorstel Wijziging van de Organisatiewet sociale verzekering en enkele andere sociale verzekeringswetten tot invoering van een sociaal-fiscaal nummer, nadere regeling van het gegevensverkeer tussen verzekerde, werkgever en uitvoeringsorgaan en aanpassing van de geheimhoudingsbepalingen (invoering sociaal-fiscaal nummer) (20854)

De beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de voorzitter! Om heel eerlijk te zijn, voel ik mij aan het begin van mijn betoog over het sofinummer niet 100% happy. Ik voel mij in verschillende opzichten verscheurd. Ik ervaar tot op zekere hoogte een gespleten^ heid. Wat is het geval? Enerzijds is er treurnis over de gang van zaken tot nu toe. Ik heb daar alle begrip voor. Anderzijds is er, althans van mijn kant, bijzondere blijdschap dat wij vandaag de zaken toch kunnen afronden. Over beide aspecten maak ik enkele korte opmerkingen. De gang van zaken tot nu toe is te betreuren. In de eerste plaats is het naar mijn gevoel redelijk dat de Eerste Kamer niet wil vergaderen tussen Kerst en nieuwjaar. De heer Barendregt heeft terecht gezegd, dat dit blijvend ongebruikelijk moet zijn. Ik ben het daar graag mee eens, omdat ik uit ervaring weet dat in die tijd vergaderen erg vervelend is. Wij hebben jaren achtereen in die situatie moeten verkeren, juist voor de wetgeving op het gebied van de sociale verzekering en voor de fiscale wetgeving. Ik heb alle begrip voor de bezwaren. In de tweede plaats is er sprake van een onbevredigende situatie doordat een substantieel deel van de Kamer niet aan het debat deelneemt en zelfs niet aanwezig is, terwijl mij bekend is dat de oppositie instemt met de doelstelling van het voorstel van wet. In de derde plaats betreur ik de gang van zaken omdat sommigen persoonlijk of met hun gezin gehinderd werden, doordat zij vandaag hier naartoe moesten komen en niet konden afreizen. Ook voor hun problemen heb ik alle begrip. Dat was de ene kant van de medaille. Aan de andere kant ben ik toch blij dat wij vandaag tot afhandeling kunnen komen. In de eerste plaats staan toch wel bijzonder grote belangen op het spel, uiteraard van financiŽle aard, maar niet alleen. Het is ook een kwestie van bestuurlijke uitvoerbaarheid van de operatie, niet alleen voor de politiek, maar vooral voor de uitvoeringsorganen. Ik kom daar graag uitvoerig op terug. In de tweede plaats hield het niet afwerken van het wetsvoorstel in dit jaar een groot risico van vertraging in. Daar komen nog andere motieven bij. Ik kom daarop dadelijk in detail terug. Ik ben blij dat de afweging van de Kamer is doorgeslagen naar een behandeling tussen Kerst en nieuwjaar. Ik ben ermee ingenomen dat de heer Heijmans, ondanks de felle kritiek die hij onder woorden bracht aan mijn adres, dat van de SVR en dat van de bedrijfsverenigingen. enkele relativerende opmerkingen maakte over het tijdschema dat Tweede en Eerste Kamer bij de behandeling van het wetsontwerp in acht moesten nemen. Ook ik doe dat graag nog even, door de verschillen-de data de revue te laten passeren. Vastlegging in de Handelingen lijkt mij van belang. Eerst wil ik ingaan op de kritiek van de heer Heijmans, dat het wetsontwerp "veel te laat" is ingediend. Volgens hem lag daar de hoofdoorzaak van de vertraging en de moeilijkheden waar wij nu mee zitten. Ik wil er toch op wijzen, dat het departement in vrij korte tijd bijzonder veel werk heeft gedaan om het wetsvoorstel gereed te krijgen. De SVR heeft inderdaad al op 25 september 1987 advies uitgebracht en het is juist, dat het wetsvoorstel pas op 28 september 1988 bij de Tweede Kamer is ingediend. Daaraan waren echter adviezen voorafgegaan van de Raad van State en van de commissie Hirsch Ballin. Bovendien hebben wij het oorspronkelijke wetsvoorstel fors veranderd. Ik wil de heer Heijmans vragen het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat om advies ging naar de SVR, eens te vergelijken met het wetsvoorstel dat uiteindelijk bij de Tweede Kamer is ingediend. Het oorspronkelijke voorontwerp plus memorie van toelichting telde in gestencilde vorm, heel ruim getypt en met lang niet alle pagina's benut, zo'n 30 pagina's. De fijngedrukte uitgave van het wetsontwerp plus toelichting, die bij de Tweede Kamer is ingediend, besloeg 33 pagina's. Daaruit alleen al blijkt, dat er vrij veel verbeteringen -met name met betrekking tot de verzekerdenadmini-stratie-in het wetsvoorstel zijn aangebracht. Ook wijs ik erop, dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel niet was opgenomen de Wet op de sociale verzekeringsbank. Het betreft dezelfde problematiek, maar het vereist wel zorgvuldigheid in wetgeving. Mijnheer de voorzitter! Men kan wellicht kritiek hebben op het tijdstip van indiening, maar ik heb er toch behoefte aan, duidelijk te maken dat wij na lezing van het SVR-advies een aantal zaken hebben willen verbeteren. Mijnheer de voorzitter! Ik kom vervolgens aan het tijdschema. De minister en ik hebben inderdaad een gesprek gehad met de voorzitter van de beide Kamercommissies over het wetgevingsprogramma voor dit jaar. Tijdens dat gesprek werd door de vertegenwoordiger van de overzijde kenbaar gemaakt dat men waarschijnlijk niet voor de Kerst tot parlementaire afhandeling van het sofiwetsontwerp zou kunnen komen. Dat was inderdaad op enig moment een gegeven; de heer Hsijmans signaleerde op dit punt enige inconsistentie. Toen die mededeling van de overzijde doordrong tot de uitvoeringsorganen en de toezichthoudende organen, kwamen zij met commentaar en dat was ook voor de Tweede Kamer aanleiding, de zaak te versnellen opdat alsnog voor het Kerstreces dit wetsontwerp kon worden afgehandeld op basis van het aanvankelijk aan beide commissievoorzitters voorgelegde schema. Dat schema hield inderdaad een afhandeling eind november, begin december in. Onder zware druk kon de parlementaire behandeling aan de overzijde op 1 december worden afgerond. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel aan de overzijde bijna kamerbreed is aangenomen. Alleen de PSP en de PPR waren tegen. Wel lag er een motie van mevrouw Van Nieuwenhoven, waarin mij werd gevraagd om zo snel mogelijk contact op te nemen met de SVR om duidelijkheid te verschaffen omtrent het antwoord op de vraag of per se voor de sofiwetgeving de Wet persoonsregistraties zou moeten zijn afgerond. Ik heb die toezegging gedaan en mevrouw Van Nieuwenhoven heeft haar motie aangehouden en heeft na mijn berichten ook geen reden gevonden mij opnieuw aan de overzijde op te roepen om daarover verantwoording af te leggen. Voorzitter! Dat was dus 1 december van dit jaar. Op 6 december besluit de commissie sociale zaken en werkgelegenheid van uw Kamer om tot de behandeling van het sofiwetsvoorstel over te gaan, om het normale proces in werking te stellen. Er werd toen ook afgesproken dat de schriftelijke inbreng zou worden geleverd op 13 december, mits aan twee voorwaarden zou worden voldaan. De eerste was dat de minister van Justitie in een brief aan de Eerste Kamer de benaderingswijze van de relatie sofiwetgeving en de Wet persoonsregistraties die ik in de Tweede Kamer naar voren heb gebracht, moest onderschrijven. De minister heeft daaraan voldaan. De tweede voorwaarde was dat ik de afspraken met de SVR omtrent hetzelfde punt en de correspondentie die ik daarover had aan de Kamer zou toezenden. Ook daaraan is voldaan en wel op 8 december 1988. Ik dacht toen dat deze zaak wat dat betreft wel rond zou zijn, want aan die twee mitsen was voldaan. Dan had Ťn de schriftelijke behandeling Ťn de parlementaire behandeling op de gebruikelijke wijze voor de kerst kunnen plaatsvinden. Er is toen anders besloten. In de vergadering van 13 december heeft de commissie besloten om de inbreng voor het sofiwetsvoorstel te doen op 10 januari 1989 en de behandeling te laten plaatsvinden op 24 januari 1989. Op dat moment bleek de behandeling van het sofinummer niet voor 1 januari 1989 rond te kunnen komen. Op 14 december, dus een dag nadat hiertoe was besloten, dreigde er een persbericht van de SVR de wereld in te gaan, waarin zou worden meegedeeld dat vanwege deze vertraging het niet verantwoord werd geacht, de verzekerdenadministratie per 1 januari 1989 in te voeren en dat er dientengevolge een jaar vertraging in de gehele operatie zou optreden. Ik kom daar straks nog wel uitvoeriger op terug. Het gaat mij even om de schets van het tijdschema. Vervolgens heb ik alles in het werk gesteld om in dit huis toch de parlementaire behandeling te kunnen afronden vanwege het vele dat hier op het spel staat. Ik ben blij dat de commissie uit deze Kamer, zij het kennelijk reglementair niet helemaal zoals gebruikelijk, toch heeft vergaderd op 1 5 december 's ochtends en dat de SVR, het presidium plus de federatie van bedrijfsverenigingen met alle deskundigen, werkgevers-en werknemersvoorzitters daarin een toelichting konden geven omtrent de noodzaak van de behandeling van het wetsontwerp voor 1 januari 1989. Ik had er behoefte aan, het tijdschema nog even uitvoerig toe te lichten. Straks kom ik nog uitvoerig terug op het al dan niet noodzakelijk zijn van een en ander. Laat ik eerst enkele opmerkingen maken over de doelstelling van het sofivoorstel. In de eerste plaats gaat het daarbij om invoering en inrichting van een verzekerdenadministratie. In de tweede plaats gaat het om het daartoe gebruiken van het zogenaamde sofinummer, met de daaraan gekoppelde geheimhoudingsverplichtingen. Laat ik eerst in grote lijnen ingaan op de noodzaak tot het inrichten van een verzekerdenadministratie. Ten eerste willen wij op die manier een goede en snelle uitvoering van sociale verzekeringswetten waarborgen. Ten tweede willen wij op deze wijze een efficiŽnte en effectieve uitwisseling van gegevens bewerkstelligen. Ten derde gaat het ons om de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ten vierde willen wij een betere, snellere dienstverlening bereiken, hetgeen met name nodig is als gevolg van de eis betreffende het arbeidsverleden, die is opgenomen in de nieuwe werkloosheidswet. Ten vijfde gaat het ons om betere aanlevering van beleidsinformatie op het terrein van de sociale verzekering. Die informatie is nodig voor het invullen van beleid, met name in politieke zin. De heer Barendregt wees in verband met de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik op wat volgens hem de echte basis is voor de indiening van het wetsvoorstel, namelijk de menselijke ondeugd.

Daarbij wees hij met name op het achtste gebod. Hij vroeg mij om een oordeel te geven over zijn principiŽle benadering. Vanuit mijn eigen geloofsbeleving geloof ik ook dat het achtste gebod wezenlijk is bij de beoordeling van het vraagstuk van misbruik en oneigenlijk gebruik. In het kader van het belang van een verzekerdenadministratie wees de heer Barendregt volgens mij ook terecht op de wenselijkheid van betere statistieken, in verband met de beleidsontwikkeling. Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan het sofinummer. Daarbij gaat het om eenduidige identificatie en registratie, met name vanwege de steeds omvangrijker wordende administraties op het terrein van de sociale wetgeving. Er komen meer wetten en er zijn veel meer mensen met een uitkering. Verder is het sofinummer voor alle verzekeringen het enig geldende nummer op het terrein van de sociale verzekering. Ook is het sofinummer van belang voor de onderlinge uitwisseling van gegevens. Er is voor een "so-finummer" gekozen voor het gemak. Er is reeds een finummer, waaraan gemakkelijk een nummer in de sociale verzekering kan worden gekoppeld. Dan ontstaat automatisch het sofinummer. In de wetgeving was bescherming van de persoonlijke levenssfeer nodig. In dat verband zijn van belang de geheimhouding, het strikt gebruik van gegevens en een goede afweging van belangen, zoals mede door de heer Barendregt beklemtoond. Als ik de geluiden in politiek en samenleving ten aanzien van deze doelstellingen beluister, dan constateer ik dat daarover in het algemeen geen verschil van mening bestaat, uiteraard met uitzondering van, zoals ook aan de overzijde bleek, twee kleine fracties ter linkerzijde. De verzekerdenadministratie is zeer uitvoerig besproken in de bijdrage van de heer Heijmans. Evenals de heer Franssen heeft hij gewezen op de lange geschiedenis van de totstandkoming van deze administratie. Daar is een jarenlange studie aan voorafgegaan, alsook jarenlang overleg en beraad in het kader van de Sociale verzekerings raad, de uitvoeringsorganen en de overheid. De heer Heijmans zei terecht dat er bij de bedrijfsverenigingen een zekere tegenzin bestond-en bij het bedrijfsleven, zo denk ikom die kant uit te gaan. Dat jarenlange overleg leidde niet tot een echt goede keuze. Toen is door de politiek op 4 april 1985 de knoop doorgehakt. Aan de Sociale verzekeringsraad werd namelijk een aanwijzing gegeven. De heer Heijmans heeft er bij mijn weten terecht op gewezen dat dit de eerste keer in de hele geschiedenis van de Organisatiewet sociale verzekering is geweest. In ieder geval heb ik zo'n aanwijzing niet eerder gegeven. Het geven van een aanwijzing betekent nogal iets! Aan de hand van die aanwijzing is het proces toen verder gegaan. Dat heeft geleid tot allerlei discussies. De heer Heijmans verwees in dit verband nog naar een bijdrage uit 1 987 van de heer Breevoord ten behoeve van de Federatie van bedrijfsverenigingen. De heer Heijmans weet ook dat daar wel tegengas is gegeven. Ik hoef geen namen te noemen. De heer Heijmans heeft er overigens ook op gewezen dat de heer Breevoord kroonlid is van de Sociale verzekeringsraad. Na de aanwijzing in april 1985 zijn er in 1986 een aantal nadere toelichtingen gegeven op deze zaak. Dat heeft geresulteerd in een circulaire van de Sociale verzekeringsraad van 17 december 1987 aan alle bedrijfsverenigingen. Daarmee was een goede start gemaakt met de inrichting van de verzekerdenadministratie. Welnu, in 1988 ging het er met name in samenspraak tussen de bedrijfsverenigingen en de Sociale verzekeringsraad om, de bestaande administratie om te bouwen tot een heel groot verzekerdenadministratiebestand. In de dicussie is gewezen op een aantal van 6 min. In dat jaar is er ook gediscussieerd over de administratieve procedures. In hetzelfde jaar zijn de formulieren voor de jaaropgave gemaakt. Ik noem ook melding bedrijfsverenigingen, instructies en voorlichting. In dat jaar is alles als het ware in gereedheid gebracht voor de start per 1 januari 1989. 1 989 wordt het jaar van de vulling van de administratie. Bij die vulling gaat het met name om het berichtenverkeer, waarbij in dat verband een viertal berichtenstromen van betekenis is: 1. van werkgevers en werknemers naar uitvoeringsorganen; 2. van uitvoeringsorganen naar verzekerden; 3. tussen de uitvoeringsorganen onderling; 4. tussen uitvoeringsorganen en andere organen.

In dit kader zijn zowel verplichtingen opgelegd aan de werkgevers als aan de werknemers, als het gaat om bepaalde informatie. Het uitgangspunt is dat informatieverstrekking door middel van de jaaropgave en de melding bedrijfsverenigingen via de werkgever verloopt. Dit punt is aan de overzijde ook even in discussie geweest. Daarbij vroeg men zich af of dit wel de beste methode was. Ik denk van wel. Langs die weg wordt namelijk aangesloten bij bestaande procedures en gegevensverzamelingen in het kader van de premie-en de belastingheffing. De heer Barendregt heeft nog de concrete vraag gesteld, of dit ook voor uitzendbureaus geldt. Ja, ook zij zijn werkgevers en het personeel aldaar is verzekerd in de zin van de sociale verzekeringswetten. Voorzitter! De heer Van der Jagt heeft de aandacht gevraagd voor de interessante discussie aan de overzijde met de heer De Leeuw over een verdere integratie van berichtenstromen, die door de heer De Leeuw sterk werd bepleit. Ik ben er een groot voorstander van als wij daarmee verder kunnen komen. Helaas is dat niet gelukt. Dat is een gegeven waar ik mee heb te leven. De heer Van der Jagt vroeg of ik daar al iets meer over kon zeggen. Dat kan ik helaas niet. Maar de intentie om met die integratie verder te gaan, blijft volledig overeind. Voorzitter! De werknemer heeft uit privacyoverwegingen de mogelijkheid om niet via de werkgever maar rechtstreeks de gegevens aan de bedrijfsvereniging te leveren. Dat de werknemer mede verantwoordelijk wordt gesteld voor de informatieverstrekking is in het geheel een nieuwe zaak, die ook aan de overzijde nogal wat aandacht heeft gekregen. Dit is naar mijn oordeel te rechtvaardigen vanwege het feit, dat juist en ook actuele gegevens in de registratie van groot belang zijn, ook voor de verzekerden. Dan wijs ik met name op de nieuwe Werkloosheidswet. De heer Van der Jagt heeft gevraagd wat in een verzekerdenadministratie wordt opgenomen. Ook in het beraad tussen het departement als toezichthouder en de bedrijfsverenigingen heeft dat een belangrijke rol gespeeld. Wij waren geneigd om vaak wat meer daarin op te nemen, maar de anderen niet meer dan nodig vanwege de belasting van werkgevers en uitvoerders. Met dat laatste ben ik het wel eens, maar wat is optimaal? Overigens worden de gegevens met betrekking tot de burgerlijke staat wel opgenomen. Ik had even de indruk dat de heer Van der Jagt dacht, dat dit niet het geval was. Hij heeft er wel gelijk in dat niet worden opgenomen gegevens met betrekking tot andere samenlevingsverbanden, die toch evenzeerzo zegt hij en ik kan hem daarin volgen-van belang kunnen zijn voor de hoogte van iemands uitkering. Daarom zou er een zekere logica in schuilen om dat daarin te betrekken. Dat zit er echter niet in, maar ik wil dit punt graag meenemen om te checken waarom het niet is gebeurd. Hier is ook wel een nauwe samenhang met de fiscale wetgeving. Ik ben graag bereid om hiernaar in de toekomst nog eens te kijken. Voorzitter! De terugkoppeling van de te registreren en de geregistreer-de gegevens vindt plaats door het registratiebericht. Dat begint al direct in 1989. De heer Heijmans heeft hierover een vraag gesteld. Het statusoverzicht is het tweede en wordt vanaf 1 990 verstrekt, dat wil zeggen ťťn keer per jaar. Aan de hand van die berichten en overzichten dient de verzekerde de juistheid van de gegevens te controleren en eventuele afwijkingen door te geven. Pas dan is er sprake van een administratie die volledig up to date is. Voorzitter! De heer Van der Jagt heeft nog eens gevraagd naar een overtuigende motivering waarom aan de werknemers een plicht tot controle op het ontvangen van een registratiebericht is opgelegd. Ik wil een poging wagen om hem zo mogelijk te overtuigen. 1. De terugkoppeling via het registratiebericht is een essentieel onderdeel van het gegevensverkeer. 2. De ontvangst van het registratiebericht is voor de werknemer een controlemogelijkheid dat hij inderdaad wordt opgenomen. 3. Tevens kan de verzekerde er daardoor voor zorgen dat hij op de juiste wijze wordt geregistreerd. Dat is voor hem persoonlijk van wezenlijk belang. 4. Dit bericht is een onmisbaar element in het waarborgen van een actuele en een betrouwbare verzekerdenadministratie. Wij hebben dat voor een goede uitvoering nodig. 5. Het bericht heeft ook een belangrijke signalerende functie in het opgeven van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat signaal hebben wij hard nodig. Over het informeren van de werknemers via het loonstrookje zal op korte termijn nog nader overleg plaatsvinden met de SVR. De heer Van der Jagt herinnerde aan de discussie die ik in de Tweede Kamer met name met mevrouw Groenman heb gevoerd. Hij sprak er zelf al zijn twijfels over uit. Ik heb nog geen conclusie getrokken, ik wacht nog op een reactie van de SVR. Het informeren van de werknemers via het loonstrookje moet wel werkbaar zijn en een substantiŽle verbetering betekenen. Eigenlijk lag dat al opgesloten in de kritische opstelling die de heer Van der Jagt in dit opzicht koos. Het is van belang dat gegevens in voldoende mate kunnen worden geverifieerd. Na de invoering van het GBA zal verificatie van de persoonsgegevens bij de bevolkingsadministratie plaatsvinden. Tot het moment waarop dat gebeurt, vindt verificatie van het sofinummer en de persoonsgegevens bij de fiscus plaats, vanwege de koppeling van het sociale nummer en het fiscale nummer. Er zijn met de fiscus bevredigende afspraken over de verificatie gemaakt. Hierover bestaat zowel bij de SVR als bij de bedrijfsverenigingen tevredenheid. De heer Heijmans vroeg of ik een aantal gegevens over 1989 erg nodig had, omdat de verzekerdenadministratie eigenlijk pas in 1990 volledig gaat werken. De veronderstelling van de heer Heijmans dat de verzekerdenadministratie inclusief het fiscale nummer pas in 1 990 volledig gaat werken, is juist. Dit betekent echter wel dat wij het gehele jaar 1989 nodig hebben om een correcte inwerkingtreding te realiseren. In januari 1989 wordt begonnen met het opnemen van de jaaropgave 1989. In februari of maart zal dat zijn voltooiing vinden. Vanaf 1 januari 1989 begint ook de verstrekking van de mutaties daarop. In het jaar 1990 komt vervolgens een jaaropgave 1989, waarmee een volledig overzicht is verkregen. Dit houdt in dat het geheel zijn werking moet hebben vanaf 1 januari 1989. Ook het inzagerecht is vanaf 1 januari 1989 volledig geregeld. Ik kom nu bij een vrij cruciaal punt, namelijk bij de vraag waarom er zo'n haast moet worden gemaakt. Gevraagd is of het echt niet mogelijk was geweest de zaak anders te regelen, of het echt onmogelijk was geweest om op 24 januari 1989 in deze Kamer tot een afronding te komen, of op 1 7 januari, of op 10 januari en in laatste instantie op 3 januari. Ik heb er behoefte aan om in deze Kamer verslag te doen van een gesprek dat op 15 december in de voormiddag heeft plaatsgevonden met de SVR en de Federatie van bedrijfsverenigingen, over het geven van een antwoord op die vraag. Toen ging het om 24 januari. Ik geef toe dat later andere data zijn genoemd. In die discussie ging het om het besluit dat het seniorenconvent had genomen. Het was een bespreking met het voltallige presidium van de SVR, de werkgevers-en werknemersvertegenwoordiger van het bestuur van de Federatie van bedrijfsverenigingen plus de deskundigen vanuit de uitvoeringsinstanties. Toen stond die datum van 24 januari centraal. De reactie van de toezichthouder en de uitvoerders was klip en klaar en unaniem. Ik zal het in drie punten samenvatten. 1. Er is dan sprake van een onaanvaardbare bestandsvervuiling. 2. Zonder wetgeving met betrekking tot het sofinummer voor 1 januari 1989 achten de SVR en de uitvoeringsorganen het onverantwoord om de introductie van de verzekerdenadministratie per 1 januari 1989 voor hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is een duidelijke stelling. 3. Afdoening na 31 december 1 988 leidt, zo werd stellig verkondigd, tot een jaar vertraging.

Voorzitter: Steenkamp

Staatssecretaris De Graafundefined: Voorzitter! Dat waren de drie cruciale punten. Daar kwam toen nog bijniet als een duveltje uit een doosje, zoals de heer Heijmans veronderstel-de-de verwijzing naar het feit dat twee grote operaties op ťťn moment niet kunnen. Ik doel dan op de verzekerdenadministratie en de Oortoperatie. Overigens zei de heer Heijmans zelf ook al, verwijzend naar de stukken, dat het steeds zo is gesteld Ik ga ervan uit dat men het niet voor niets stelt. Tot slot speelde mee een jaar vertraging in de besparingsoperatie. De betekenis daarvan is ook door de heer Heijmans wel onderkend. Het is voor hem uiteindelijk mede een reden geweest om toch met een behandeling in te stemmen.

Voorzitter! Ik sta even stil bij de ontmoeting tussen vertegenwoordi gers van toezichthoudende en uitvoerende organen en de commissie, waarbij ik als adviseur aanwezig mocht zijn. Waar ging het in feite om bij die vervuiling? Ik heb de situatie al geschetst. Men moet beginnen met een jaaropgave over het jaar 1988. Vervolgens moet men vanaf de datum 1 januari 1989 beginnen met de mutaties. Een jaar later is een en ander pas volledig, zoals ik al in de richting van de heer Heijmans heb gesteld. Waardoor kunnen wij niet de vervuiling accepteren die het gevolg is van een vertraging in de wetgeving? Als er geen vertraging is, zoals nu uiteindelijk het geval zal zijn, dan nog hebben de uitvoeringsorganen te maken met een vertraging in de echte realisering van de volledige zaak met negen maanden. Waarom? Bij de start zijn er altijd foutenmarges. Men heeft er tot nu toe bij de opzet rekening mee gehouden dat de foutenmarge via verificatie ongeveer in september 1988 is weggewerkt. Dan is er sprake van schoon schip, als er tenminste geen vertraging optreedt. Er kan een vertraging optreden als gevolg van onvolledige jaaropgaven wat de nummering betreft of onvolledigheid bij de nummering bij het mutatieverkeer. Men kan dan twisten over de vraag of dat 10% of 20% is. De heer Heijmans heeft daar twijfels over. Ik kan echter niet leven met die twijfel. Ik heb te maken met het bericht dat ik krijg van de uitvoeringsorganen. Ik heb dan zelfs heel weinig aan berichten in sommige kranten, waarin staat dat een werkgeversvertegenwoordiger, ik meen van de NCW, van mening is dat het best halverwege het jaar kan worden ingevoerd. Technisch kan dat, maar dan zou het wel een grote troep worden. Ik heb te maken met de officiŽle opstelling van de zijde van het presidium en van de uitvoeringsorganen, die aan de commissie zijn meegedeeld. Ik kan niet anders dan dat hier naar voren brengen. Ik begrijp bes! dat de heer Heijmans niet helemaal overtuigd is. Ik meen dat dat gevoel bij meer mensen leeft. Als je dan terugtelt van 24 naar 17, naar 10 en ten slotte naar 3 januari, dan heb ik zelf ook niet meer het gevoel dat ik op 3 januari hetzelfde harde verhaal zou kunnen houden, vanuit die positie. Dat is echter niet belangrijk. Belangrijk is wat op een gegeven moment zij die het moeten doen, hebben gezegd. Dat is dan een gegeven. Op de houding van mij in dezen is pittige kritiek geleverd, maar dat is niet erg en ik sta hier om mij te verantwoorden. De Sociale verzekeringsraad en de uitvoerders staan hier echter niet. Zij kunnen zich niet verdedigen tegen deze kritiek. Vandaar dat ik het begrip dat ik heb voor hun positie, hier wil laten doorklinken. De uitvoeringsorganen van de sociale verzekeringen en de SVR, zijn autonome organen in het kader van de uitvoering van de sociale verzekeringswetten. Het zijn geen rijksdiensten, zoals bij voorbeeld de belastingdienst bij de uitvoering van de fiscale wetgeving. Daar kan op een gegeven moment een bewindspersoon de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat kan een bewindspersoon echter niet doen als het gaat om de Sociale verzekeringsraad of de organen van uitvoering. De beslissing omtrent de invoering van de verzekerdenadministratie zonder wetgeving is daarom een beslissing die niet behoort tot de verantwoordelijkheid van de politiek, van de overheid of het parlement, en dus ook niet tot mijn verantwoordelijk^ heid. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen. Dat zou namelijk betekenen-de heer Franssen onderstreepte datdat ik zou gaan zitten op de stoel waarop ik niet mag zitten, namelijk op die van de toezichthouder en de uitvoerder. Daarom is terughoudendheid gepast. Ik oordeel anders dan de heer Heijmans. Ik meen dat de opvatting die de heer Franssen hier heeft vertolkt, beter aansluit bij hetgeen ik heb gezegd. De Sociale verzekeringsraad heeft beslist. Dat is voor de politiek een gegeven. Ik meen dat ik niet anders kan dan dat te respecteren. De heer Franssen heeft in dit verband terecht gezegd dat het verstandig is, bij het beleid ernstig rekening te houden met de mogelijkheden, zoals die door de toezichthouder en door de uitvoerder zelf zijn aangegeven. Dat begrip klonk niet door, integendeel, in het indringende verhaal van de heer Heijmans. Daarom wil ik laten doorklinken dat ik daar iets meer begrip voor heb. Te meer omdat wij over de hele verzekerdenadministratie en alles waar daarmee verband houdt, vrij intensief overleg hebben gevoerd met uitvoeringsorganen en toezichthouder. Wij hebben altijd constructief kunnen werken. De uitvoering staat voor een heel grote operatie. Verschillende woordvoerders hebben dat onder woorden gebracht. Een verzekerdenadministratie, nu een gevalsadministratie van 1,5 min., zou straks 6 miljoen personen omvatten. Het is een grote operatie waarin veel is geÔnvesteerd, niet alleen door uitvoerders rnaar ook door werkgevers. Men is er inmiddels mee klaar. Uitvoerders en werkgevers wijzen er terecht op dat er geen onnodige risico's mogen worden genomen. Dat gebeurt wel als de wetgeving niet op tijd is afgerond. Voorzitter! Een ander punt dat tijdens het overleg duidelijk naar voren is gekomen, is dat niet elke uitvoerder in dezelfde positie verkeert. Er zijn er die bij voorbeeld met een administratiekantoor werken. Maar hoe je het ook wendt of keert: er blijft onzekerheid bestaan over de opstelling van de SVR. Die onzekerheid kan tot verwarring leiden voor uitvoeringsorganen en voor de toezichthouder. Voordat je het weet, is er een chaotische situatie ontstaan. Ik hoef alleen maar de moeilijkheden met de invoering van de studiefinanciering in herinnering te roepen en alles wat daaraan vast zat. Ik kan mij goed voorstellen, dat de SVR voor deze opstelling heeft gekozen. Ik heb jaren in die sector gewerkt. Op een gegeven moment moet je een dergelijke opstelling respecteren. De heer Heijmans vraagt in hoeverre ik mij toch nog inspanningen heb getroost op dit gebied, mede gelet op de uitlatingen van de minister-president tijdens de algemene beschouwingen. Voorzitter! Ik heb alles gedaan wat in mijn vermogen lag om de operatie te redden, zowel wat de uitvoeringsorganen, als wat de SVR betreft. De heer Heijmans weet ook dat ik in sommige fasen van de discussie alle opties op hun werkbaarheid heb beoordeeld. Dit gold voor het voorstel, de WPR niet gelijktijdig met de sofiwet te behandelen en voor het voorstel, de behandeling tot 24 januari uit te stellen. Ik was bereid alles in het werk te stellen om te proberen de zaak te redden. Ik geloof niet dat ik mogelijkheden onbenut heb gelaten om uit de impasse te komen. Ik kon echter niet anders dan de gescheiden verantwoordelijkheden op dit punt accepteren. Uiteindelijk ben ik bijzonder blij dat deze Kamer dit ook heeft gedaan door vandaag, met alle moeite die dat kost en alle vervelende kanten die eraan zitten, bijeen te komen. Ik kom nu te spreken over de relatie tussen het sofinummer en het A-nummer. De heren Heijmans, Barendregt en Van der Jagt hebben daarover gesproken. Zij waren het eigenlijk wel met mij eens dat daarover nu geen verdergaande beslissingen moeten worden genomen. Ik dank hen daarvoor. De zaak lag aan de overzijde iets anders. Ik wil hiermee niet gezegd hebben dat een dergelijke relatie nooit mogelijk is. De heer Van der Jagt heeft ook gezegd dat er volgens hem een mogelijkheid was, maar dat de discussie nu niet gevoerd moet worden. De heer Heijmans heeft gevraagd of er ook een verzekerdenregistratie voor de volksverzekeringen komt. Voorzitter! Op korte termijn is dit zeker nog niet het geval. Het gaat nu om de werknemersverzekeringen. Hiermee is niet gezegd dat dit nooit het geval zal zijn. Het is echter minder urgent. De heer Heijmans heeft er al op gewezen dat de Sociale verzekeringsbank voor de volksverzekeringen een beperkte registratie kent in het kader van de AOW. Gezien het karakter van die verzekering is die voldoende. Er kan echter niet gezegd worden dat er in de toekomst nooit een verzekerdenregistratie voor de volkverzekeringen zal worden ingevoerd. Ik ga vervolgens in op de opmerkingen over de relatie met de Wet persoonsregistratie. De heer Franssen heeft mij gevraagd om hier in mijn algemene beschouwingen nader op in te gaan. Ik zal proberen zo concreet mogelijk in te gaan op een aantal detailpunten. Voorzitter! De Wet persoonsregistraties bevat algemene voorschriften voor het aanleggen van persoonsregistraties: -het doel van de persoonsregistratie moet duidelijk zijn; -alleen die gegevens mogen worden opgenomen die nodig zijn voor de uitvoering van de taak; -de gegevens mogen slechts gebruikt worden voor doeleinden die met die taak overeenstemmen; -de WPR bevat ook regels voor de verstrekking van gegevens aan derden. Mijnheer de voorzitter! Al deze zaken worden in het sofiwetsvoorstel overeenkomstig de uitgangspunten van de WPR uitgewerkt met het oog op het aanleggen van persoonsregistraties ten behoeve van de uitvoering van de sociale verzekeringswetten. De heer Franssen heeft naar mijn mening terecht gezegd dat er van een zorgvuldige afstemming sprake is. Voorzitter! Er is nu dan sprake van een concrete invulling en een directe werking voor de verzekerdenadministratie. Ik zeg dit met name in de richting van de heer Heijmans. Op het punt van de geheimhouding en de regeling van het verstrekken van gegevens is de regeling in het wetsvoorstel verdergaand. De heer Heijmans heeft dat ook onderstreept. Door de privacytoets, de afweging bij de gegevensverstrekking, is in het wetsvoorstel veel aandacht besteed aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Mijnheer de voorzitter! Een aantal punten is niet in het sofiwetsvoorstel geregeld. Het uitgangspunt daarvoor is de regeling van de Wet persoonsregistraties. Het betreftik verwijs naar de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd-de volgende vier punten: 1. de regeling van de civielrechtelijke rechtsbescherming; 2. de vaststelling van de privacyreglementen; 3. de rechten van de registreerden op kennisneming en verbetering, en 4. het toezicht van de Registratiekamer. Voorzitter! Hoe wordt hierin toch, ondanks het ontbreken van een wettelijke basis omdat de Wet persoonsregistraties niet direct in werking treedt, voorzien? Hierover is uitvoerig overleg geweest met de Sociale verzekeringsraad. De antwoorden zijn aan de Kamer gezonden en de nadere besluitvorming die in de Sociale verzekeringsraad heeft plaatsgevonden, is de Kamer bekend. Met de heer Franssen meen ik te mogen zeggen dat er sprake is van een zorgvuldige wijze van afhandeling. De heer Barendregt en ik dacht ook de heer Van der Jagt vroegen mij of de concepten, zoals die voorlagen in de raadsvergadering van de Sociale verzekeringsraad, conform zijn uitgewerkt en verzonden. Mijn antwoord daarop is bevestigend, mijnheer de voorzitter. Precies zo heeft de Sociale verzekeringsraad besloten, waaruit blijkt hoe de stand van zaken is. Voorzitter! Dat betekent dat in verschillende leemten door het "noodverband" wordt voorzien. De heer Van der Jagt heeft nog enkele vragen gesteld. Ter wille van een niet te lange behandeling hier, mag ik naar de stukken verwijzen. Als het gaat om de vraag naar het bestaan van regelingen voor inzage-en correctierecht, dan kan ik antwoorden dat deze bestaan en dat hiervoor een regeling is getroffen. Wat het oefenen van toezicht op de naleving van de privacyreglementen betreft, heeft de Sociale Verzkeringsraad heel nadrukkelijk uitgesproken dat hij dat toezicht zal gaan uitoefenen. Mijn conclusie is dat er op deze wijze voldoende is voorzien in de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, ook al is de Wet persoonsregistraties nog niet per 1 januari volledig in werking getreden. Maar uit het feit dat de parlementaire behandeling in ieder geval in de Kamer is afgerond, kan worden afgeleid dat er so wie so geen onduidelijkheid over bestaat dat die wetgeving er is. Door de versnelde behandeling hier is op dit punt die zekerheid gegeven. Ook al oordeel ik enigszins anders over de combinatie van de twee wetten dan de heer Heijmans deed, toch is het fraai dat dit is gelukt. De heer Franssen heeft zelfs gezegd dat het fraai zou zijn geweest als het een halfjaar eerder was gebeurd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan had geen noodverband gelegd behoeven te worden. De heer Heijmans vroeg mij, een reactie te geven op het verschil in redactie tussen het geheimhoudingsartikel in de sofiwetartikel 50g-en de redactie van de geheimhoudingsartikelen in de onlangs aangenomen "Stroomlijningswet" over geheimhouding voor ambtenaren en niet-ambtenaren in het kader van de ARBO-wet en andere wetten ter zake van veiligheid. Voor zover mijn informatie strekt, is het inderdaad wat anders geregeld. Dit is echter het gevolg van het feit dat het in de ARBO-wet minder specifiek is en gaat om de plaats van de Arbeidsinspectie en de ambtenaren die hun toezichthoudende taak uitvoeren, terwijl het bij de onderhavige wet een veel breder scala betreft. De aard van de regeling leidt dus tot enig verschil. Ik kom nu op de regeling van de geheimhoudingsplicht, als zijnde een zaak die behoort tot het primaat van de wetgever. Daarmee ben ik het geheel eens. Alleen bij wet wordt bepaald hoe geheimhouding kan worden doorbroken en aan welke organen gegevens moeten of kunnen worden verstrekt. In een AMvB wordt een en ander nader bepaald. In het bijzonder aan het adres van de heer Barendregt zeg ik graag toe dat ik zal regelen dat de ontwerp-AMvB's die aan de Tweede Kamer zijn gestuurd, ook naar de Eerste Kamer zullen worden gezonden. In de Algemene wet inzake rijksbelastingen is de gegevensverstrekking enigszins anders geregeld. Deze vindt namelijk plaats bij ministeriŽle beschikking. Zoals de Kamer weet, heb ik ook aan de overzijde hierover een discussie gehad. Ook de commissie-Hirsch Ballin heeft hierop de aandacht gevestigd. Mij werd tevens gevraagd hoe de stand van zaken op dit moment is. Momenteel heeft de staatssecretaris van FinanciŽn -mijn collega voor fiscale zakendit in onderzoek. Dit ook als antwoord op een vraag van de heer Van der Jagt. De heer Van der Jagt maakte ook een opmerking over artikel 50n, waarin sprake is van niet-onevenredige schade volgens de terminologie die de raad gebruikt. Voor die terminologie is aangesloten bij de Wet persoonsregistraties, in het bijzonder bij artikel 18, lid 3. Daaruit blijken ook de samenhang en mijn consistentie. Ik had overigens de indruk dat de heer Van der Jagt hier ook wel mee kon leven, zij het dat hij het wat vreemd bleef vinden. De heer Van der Jagt heeft ook de aandacht gevestigd op een discussie die ik met de heer Schutte aan de overzijde heb gehad over artikel 50h. Hij vroeg mij of mijn beleid wel consistent was: er is sprake van een verplichting voor de werknemer als er schade ontstaat door misbruik, maar van een bevoegdheid voor uitvoeringsorganen bij de constatering van misbruik. Voorzitter! Voor alle duidelijkheid vermeld ik dat het in artikel 50h gaat om het melden van een misdrijf ten nadele van een ander orgaan. Het is wel degelijk een verplichting om misdrijven te melden aan het OM Ik verwijs hierbij naar artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering. Die verplichting geldt ook voor de bedrijfsverenigingen. Het zou niet juist zijn, dit aan die andere organen over te laten die een en ander niet kunnen controleren. Ik heb hierover met de heer Schutte gediscussieerd. De erkenning van het administratiekantoor CAB, waarnaar door de heer Franssen werd gevraagd, vormt geen probleem. Dit administratiekantoor neemt dezelfde positie in als elk ander administratiekantoor maar men wilde wat ruimte hebben. Er is inderdaad een briefwisseling geweest; onzerzijds is de brief beantwoord. Men heeft een jaar de tijd om zich op de nieuwe situatie te beraden zodat er voor dit erkende bureau voldoende gelegenheid is om op een en ander in te spelen. De heer Franssen stelde voorts de medische gegevens bij de GMD aan de orde. Voorzitter! Dit voorstel biedt ook regels voor de Gemeenschappelijke Medische Dienst daar deze ten behoeve van de uitvoering van de hem wettelijk opgedragen taken een administratie voert. Dat is geen verzekerdenadministratie; die berust bij de bedrijfsverenigingen. Ook in de GMD-administratie dient men het sofinummer te gebruiken. De GMD mag echter alleen de gegevens opnemen die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de taak van die dienst. Dit is geregeld in artikel 23 van de Organisatiewet, waarnaar overigens ook de heer Franssen heeft verwezen. Verder geldt dat juist de GMD al lang een privacyreglement kent, waarin nauwkeurig wordt geregeld wie toegang heeft tot de gegevens en hoe deze mogen worden gebruikt. Het is juist deze regeling die al eens met succes in rechte is gehanteerd zodat de waarborgen met betrekking tot die gegevens er in voldoende mate zijn. Voorzitter! Ik kom nu toe aan de financiŽle effecten van de maatregelen. Tot uw geruststelling kan ik zeggen dat de beantwoording al aardig opschiet.

De voorzitter: Kunt u in globale zin aangeven hoe lang u nog denkt te spreken? Ik vind dat wij daar op deze laatste avond wel recht op hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil dit onderdeel wel heel snel proberen te behandelen. Dan zou het antwoord binnen vijf minuten kunnen worden afgerond.

De voorzitter: Het geheel binnen vijf minuten? U moet natuurlijk niet iets doen wat niet mag...

Staatssecretaris De Graaf: Het is toch wel een belangrijk onderdeel...

De voorzitter: Zullen wij het dan maar houden op twintig minuten?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, dan ben ik al lang klaar.

De voorzitter: Wij houden het op vijftien minuten.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal het antwoord volledig geven want ik vind dat de Eerste Kamer daar recht op heeft. De Kamer is ten slotte niet voor niets teruggekomen. Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de financiŽle gevolgen van de maatregelen waarover wij nu spreken. Voorzitter! Allereerst moet ik zeggen dat iedere berekening met betrekking tot de omvang van de opbrengst van de maatregelen op het terrein van misbruik en oneigenlijk gebruik tentatief van aard is. Dat woord is door verschillende woordvoerders genoemd. Ik heb niet anders, voorzitter, en niemand heeft iets beters. Ik geef toe dat het onbevredigend is maar er zijn wel heel wat gegevens verstrekt in het kader van de ISMO-rapportage. Daarmee is toch een goede onderbouwing gegeven, op zijn minst voor de relatief niet te hoog ingeschatte opbrengst. De vraag is gesteld waar, als een en ander maar 20% oplevert, de overige 80% blijft. Voorzitter! Ik hoop dat die ook binnenkomt, maar het blijft tentatief. Aan de overzijde is deze zaak uitvoerig, zowel schriftelijk als mondeling, behandeld. Vooral de heer Van der Jagt verwijs ik naar de brief die ik op 15 november 1 988 aan de Tweede Kamer heb gestuurd. Ter aanvulling daarop en ter voorkoming van misverstanden bij de heer Van der Jagt merk ik op, dat de doelstelling is met alle maatregelen, niet alleen met de sofiwetgeving, 3 mld. boven water te halen. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Jagt merk ik overigens nog op, dat de fraude aan de uitkeringskant lager is ingeschat dan aan de premiekant, omdat aan de uitkeringskant in het verleden al een aantal maatregelen zijn genomen. Maar ook dat blijft tentatief. De heer Van der Jagt zeg ik nog, dat doelgroepen die op geen enkele wijze baat hebben bij registratie, moeilijk te achterhalen zullen blijven. Wij spreken dan wel -dat moge duidelijk zijnover de harde kern van het zwarte circuit. Ik kan de omvang daarvan niet aangeven, omdat die echt zwart is. Kon ik het maar! Ik zou het met terugwerkende kracht doen, alhoewel dat niet mag van de Eerste Kamer. Naar aanleiding van een vraag van de heer Barendregt wijs ik erop, dat het kabinet een zeer intensief beleid heeft gevoerd en zal blijven voeren met betrekking tot het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik. Voor de toekomst wijs ik bij voorbeeld op het voornemen, ook in het kader van de bijstand een sofinummer in te voeren. Overigens zal in februari in de Tweede Kamer over dit onderwerp uitvoerig worden gediscussie-erd in een uitgebreide commissievergadering. Met betrekking tot de financiŽle effecten merk ik naar aanleiding van een vraag van de heer Heijmans nog op, dat de bruto ombuiging voor 1 989 geraamd is op 400 min. en dat daar 70 min. uitkeringskosten tegenover staan. Aldus resulteert een bedrag van 330 min., dat overigens, ik zei het al, van tentatieve aard is. De heer Barendregt vraagt naar de wijze waarop voorlichting plaatsvond. Voorlichting geschiedt door het ministerie en de uitvoeringsorganen in onderlinge samenwerking en afstemming. Er is een werkgroep van ministerie, uitvoerders en toezichthouders. De campagne is in volle gang. Het ministerie verzorgt de voorlichting aan het publiek door middel van folders en televisiespots. De uitvoeringsorganen richten zich op de werkgevers en de werknemers, vooral op de specifieke verplichtingen van werkgeversdanr vallen ook de uitzendbureaus oncier-en werknemers. Conclusie: de voorlichting is naar mijn gevoel adequaat. Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van eventuele calamiteiten, zoals oorlogsgevaar en bezetting. De heren Heijmans, Franssen en Barendregt vroegen een reactie. Er is terecht aandacht geschonken aan de fysieke beveiliging van de gegevensbestanden en de computersystemen. Naar aanleiding van de vragen van de heer Franssen kan ik in het algemeen bij de systemen, dus ook de verzekerdenadministratie, de volgende kanttekeningen maken. De laatste tijd is de besmetting van systemen met zogenaamde virussen nogal in het nieuws geweest. Ook de beveiliging van systemen bij de overheid, naar aanleiding van een recent rapport van de Algemene Rekenkamer, heeft de aandacht getrokken. Ik deel de mening van de heer Franssen dat de beveiliging van administraties permanente aandacht behoeft. Het is volgens deskundigen mogelijk, systemen technisch zodanig te beveiligen, dat besmettingen met virussen en inbraak tot een minimum kunnen worden beperkt. Een voorbeeld is het gebruik maken van zogenaamde viruscheckers, programma's die virussen herkennen en bestrijden. Ook binnen de organisatie van het beheer van bestanden kunnen maatregelen genomen worden, bij voorbeeld door alleen toegang tot de bestanden te verlenen aan geautoriseerde personen, om de kans op misbruik en inbraak te minimaliseren. Voor de administraties van de uitvoeringsorganen is sprake van een gesloten systeem. Dat wil zeggen dat er geen relaties zijn met andere organisaties. Ook worden geen programma's uitgewisseld, maar data, dus gegevens. Het inbrengen van virussendat zijn programma'sis niet mogelijk. Bovendien kennen de verzekerdenadministraties een zogenaamde virtuele opzet, hetgeen inhoudt dat mogelijke systeemfouten of besmetting met een virus slechts tijdelijke gevolgen hebben voor een beperkt deel van het systeem. Als zodanig is het te vergelijken met een in compartimenten verdeeld schip; als er ergens een lek komt, stroomt slechts dat ene compartiment vol. Mijnheer de voorzitter! In het rapport van de Algemene Rekenkamer worden criteria genoemd waaraan systemen getoetst moeten worden. Ik kan meedelen dat de administraties bij de bedrijfsuitvoeringsorganen aan die normen voldoen. Daar is sprake van een permanente zorg voor de beveiligingsvoorschriften. Toezicht wordt uitgeoefend door accountants en de SVR. Dat toezicht is een belangrijk onderdeel van de toezichthoudende taak van de SVR. Dus zowel technisch als organisatorisch kunnen garanties worden geboden, dat de administraties voldoende beveiligd zijn. Er zijn en worden voldoende maatregelen getroffen, die het gevaar van computerkraak en besmetting minimaliseren. Aan de heer Heijmans kan ik zeggen dat deskundigen bij het inrichten van de gegevensbestanden aan alle mogelijke ongelukken plegen te denken. Of concreet gedacht is aan de mogelijkheid van een vijandige bezetting kan ik niet zeggen. Wťl kan ik meedelen dat beveiligingsmaatregelen zullen voorzien in het voorkomen van

27 december 1988 Sociaalfiscaalnummer

EK 14

onbevoegd gebruik door bij voorbeeld bestanden ontoegankelijk te maken. Dan kan door middel van virussen of potjes buskruit. Het is dus mogelijk, bestanden op korte termijn te vernietigen. Mijnheer de voorzitter! Mijn conclusie is dat aan zoveel mogelijk ongelukken zal worden gedacht of is gedacht zodat tijdig passende maatregelen kunnen worden genomen. Mijnheer de voorzitter! Ik heb gepoogd, zo uitvoerig mogelijk te antwoorden. Wat mij betreft kan aldus de tweede termijn vrij kort zijn. Dit onderwerp verdient ook een gedetailleerde beantwoording. Wij mogen ons er niet met een jantjevanleiden van afmaken. Ik waardeer de plezierige woorden aan mijn adres, die de heer Heijmans naast zijn kritische opmerkingen heeft uitgesproken. Ook wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit, dat de heer Van der Jagt mijn medewerkers lof heeft toegezwaaid voor het vele werk dat zij hebben verricht, vaak in nachtelijke uren. Ik vind het erg fijn, dat hij daarover een opmerking heeft gemaakt. Bedankt!

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Alvorens daar kort op te reageren moet ik het volgende opmerken. In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de begeleiding door de SVR van de verzekerdenadministratie. Ik noemde daarbij het jaartal 1980. De opmerkzame toehoorder zal begrepen hebben dat, hoewel de SVR voortvarend te werk gaat, dit wel wat al te snel is. Het dient derhalve 1986 te zijn. Vervolgens heb ik in mijn betoog de op 23 december ontvangen brief over de besluiten van de SVR d.d. 21 december genoemd. In die brief, die als ingekomen stuk is gedateerd op 22 december, worden drie belangrijke randvoorwaarden beoordeeld. Mijnheer de voorzitter! Ik zou het op prijs stellen wanneer deze brief van de SVR als noot aan de Handelingen werd toegevoegd. Het is mij gebleken, dat daaraan behoefte bestaat.

De voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaar bestaat.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)'

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ofschoon het betoog van de woordvoerder van de VVD mij zeker op onderdelen minder aansprak, wil ik ťťn belangrijke conclusie van zijn betoog gaarne onderschrijven, nl. dat al of niet behandelen voor 1 januari aanstaande berust op taxaties van de risico's en dat het het wijste was te kiezen voor geen risico nemen, dus tijdig behandelen. De CDA-fractie heeft die keuze gemaakt en wij zijn er uiteraard verheugd over dat ook een aantal anderen, zij het een beetje later, diezelfde keuze hebben gemaakt. Ook in de uiteenzetting van de staatssecretaris hebben wij nog eens goed kunnen beluisteren dat die risico's zeker niet irreŽel waren. Mijnheer de voorzitter! De privacy is in dit geheel heel belangrijk. Dat kan niet genoeg onderstreept worden. Ik ben erg tevreden over de uiteenzetting over de GMD die de staatssecretaris ons heeft meegedeeld, want het is uiteraard bekend dat juist die medische gegevens zo belangrijk zijn. De staatssecretaris sprak over "wij besparen" en met "wij" bedoelde hij het kabinet. Dat is mijns inziens niet juist weergegeven. Ik lees het ook herhaalde malen in de kranten. Als wij het hebben over een besparing van 500 min., dan wil dat zeggen dat de fondsen en dus de premiebetalers en dus een groot deel van de burgers dat bedrag besparen. Het lijkt mij van belang om de mensen daarvan te doordringen. Vandaar dat wij heel graag meewerken aan alle regelingen die kunnen leiden tot terugdringing van misbruik en fraude. De staatssecretaris sprak verder over het statusoverzicht. Hij zei dat dat in 1990 komt. Mag ik aannemen dat dat de stand ultimo 1989 is? Ik zie de staatssecretaris ja knikken. Ik had dat al verondersteld. De staatssecretaris heeft uitvoerig stilgestaan bij de voorlichting van de werknemers en de werkgevers. Als niet deskundige sta je wel even met de oren te klapperen als je termen hoort over schotten als in boten en over virussen als in ziekenhuizen als het over automatisering gaat. Ik heb echter begrepen dat ook de Algemene Rekenkamer er een nauwlettend oog op houdt. Ik denk dat het belangrijk blijft om ons de vraag te stellen, juist in het belang van de bescherming: wie bewaakt de bewaker? Tot slot, voorzitter, sluit ik mij uiteraard graag aan bij vele goede wensen, niet alleen in de richting van de staatssecretaris en zijn ijverige medewerkers, maar ook in uw richting en uw medewerkers in dit huis en in de richting van al mijn collega's, degenen die er zijn en degenen die er niet zijn. Ik hoop dat wij het volgend jaar op een gezamenlijke golflengte doorgaan.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ook ik zal proberen het heel kort te houden. Ik wil de staatssecretaris danken voor de uitvoerige en gedetailleerde beantwoording van niet alleen mijn bijdrage, maar ook die van mijn collegae. Hij heeft aan de door mij geuite woorden van kritiek veel aandacht besteed. Hij heeft niet alle vragen beantwoord, maar verreweg de belangrijkste wel. De rest schenk ik hem nu maar. Voorzitter! De staatssecretaris begon te zeggen dat hij een zekere treurnis had. Ook al is het daags na kerstmis, ik ben toch wel een beetje blij dat hij die treurnis heeft ondervonden, niet omdat ik zo graag een treurende staatssecretaris zie-integendeel, ik zie veel liever een lachendemaar omdat ik uit zijn benadering heb opgemaakt dat hij toch begrip had voor de moeilijke positie waarin wij door de hele gang van zaken zijn gekomen. Ik hoop dat dit toch een signaal mag zijn om in de toekomst wat voorzichtiger te opereren, bij voorbeeld bij de indiening van de wetsontwerpen. Kern van de moeilijkheden was de zeer late indiening. De staatssecretaris maakte daar "vrij late" van. Ondanks mijn begrip voor de moeilijkheden die men ten departemente kan hebben met voorontwerpen en dergelijke, moet ik erop wijzen dat de Staten-Generaal, aannemende dat wij vandaag niet meer vergaderd zouden hebben, twee en een halve maand kreeg om het wetsontwerp te bekijken. De staatssecretaris weet uit ervaring dat dit uitermate kort is. De staatssecretaris zei dat het voorontwerp dat aan de SVR werd gestuurd, veel dunner was dan het eigenlijke wetsvoorstel. Daar was ik niet zo van onder de indruk, want ik denk dat het meer tijd kost om een gecomprimeerd wetsontwerp en de toelichting daarop te schrijven, dan om een uitvoerige memorie van antwoord te schrijven. Ook hierbij toont zich in de beperking de meester. Ik weet uit eigen ervaring dat iets dergelijks meer tijd kost dan het almaar door blijven schrijven. De staatssecretaris zei dat hij heeft voldaan aan de twee voorwaarden-de twee brievendie de commissie voor sociale zaken op 6 december stelde voor behandeling. Dat is formeel inderdaad zo, maar inhoudelijk bleken de mededelingen zodanig van aard te zijn, dat de meerderheid van de commissie het een te slappe basis achtte om op verder te bouwen. De staatssecretaris heeft dus wel zijn best gedaan om beide brieven te krijgen, maar wij waren niet erg voldaan over de inhoud ervan. De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op de vraag waarom bezwaar werd aangetekend tegen 24 januari. In dat verband refereerde hij aan het gesprek dat de commissie sociale zaken heeft gehad met het presidium van de SVR en hemzelf. Hoewel de meerderheid van de commissie niet erg onder de indruk was van de argumenten, hebben wij toch overwogen om een eerdere behandelingsdatum vast te stellen. Wij hebben onder andere gesproken over 10 januari. Hij zal zich nog wel het antwoord van de SVR herinneren: wij zijn hier niet om te onderhandelen, maar alleen om voorlichting te geven. Met andere woorden: er kon niet over gepraat worden. Het hele huis kon zich vindornnp de datum 3 januari. Er is gebeld met Zoetermeer, maar daar kreeg men het antwoord dat ook die datum niet aanvaardbaar was. In relatie daarmee heb ik niet aan de staatssecretaris gevraagd of hij formele bevoegdheden richting SVR wilde laten gelden -die heeft hij niet-maar of hij niet met wat meer overredingskracht in die richting had kunnen opereren. Waarom niet opgebeld in de trant van: doe nu niet zo vervelend, want de hoogedelgestrengen aan het Binnenhof raken in de knoop. Misschien was er dan toch nog wel een mogelijkheid tot behandeling op 3 januari geweest. Ik twijfel aan de mogelijkheid dat er op 10 januari al een significante bestandsvervuiling zou zijn, maar op 3 januari zou die er onmogelijk al kunnen zijn. De staatssecretaris heeft ook al gezegd: dan had ik nooit zo'n hard verhaal kunnen houden als ik nu heb gedaan.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben erg tevreden over de antwoorden die ik heb gekregen betreffende het wetsvoorstel zelf, al is voor mij de besparing van 330 min. nog niet duidelijk. De staatssecretaris heeft gezegd hoe hij aan dat bedrag komt, maar het gaat mij erom dat die besparing in 1989 nooit kan optreden, omdat de verzekerdenadministratie in dat jaar nog niet operationeel is. Pas begin 1990, als de opgaven over 1989 binnen zijn en het rekensommetje klopt, kan het groene licht worden gegeven. Ik kan dus niet begrijpen hoe in 1989 al aan die opbrengst kan worden gekomen. Het is natuurlijk best mogelijk dat er preventieve werking is, maar dat lijkt mij zo vaag dat daar onmogelijk een bedrag, laat staan dit bedrag, op kan worden gebaseerd. Mijnheer de voorzitter! Gezien het late uur wil ik het hierbij laten. Ik heb de staatssecretaris reeds een goed jaar toegewenst. In navolging van anderen doe ik het ook aan degenen die daarboven zitten en die zich af en toe zullen zitten te verbijten over alles wat vanachter deze lessenaar naar voren wordt gebracht.

De heer Barendregt (SGP): Voorzitter! Ik dank in ieder geval de staatssecretaris voor zijn antwoorden op door mij gestelde vragen. Er blijft eigenlijk maar ťťn punt over waarover verschil van mening bestaat. Dat betreft de strekking van het voorstel dat nu wordt aanvaard en de toekomstige toepassing in een gecombineerd, geÔntegreerd nummer. Verschillende woordvoerders hebben hier gezegd dat integreren nu nog niet mogelijk is, maar dat dit wel moet gebeuren. Ik meen dat de staatssecretaris in zijn antwoord heeft laten doorschemeren dat ik ook min of meer tot die categorie behoor. Ik moet hem toch die illusie ontnemen, want ik heb in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk laten blijken dat wij het, hoewel het niet mogelijk is, het ook niet wenselijk vinden. Dit is een heel ander standpunt dan de anderen hebben verwoord. Ik handhaaf graag mijn standpunt. Dat maakt toch dat wij met enige reserve instemmen met dit wetsvoorstel, als de staatssecretaris niet wat duidelijker kan zijn over de motieven en de afwegingsfactoren voor een eventuele integratie. Dan blijft er zo'n mate van onzekerheid bestaan dat ik mijzelf toch enige reserves ter zake moet opleggen.

De heer Franssen (CDA): Ik wil de geachte spreker toch wel geruststeU len. In de CDA-fractie van deze Kamer is dienaangaande geen enkele oordeelsvorming geweest. Dus behoeft u nog niet te vrezen dat wij op een andere lijn dan u zitten. Dat moet nog blijken.

De heer Barendregt (SGP): Maar misschien wordt er, door het uitspreken van reserves en vrees door mij, in de CDA-fractie in die zin gedacht en overlegd. Wat dat betreft, kan het alleen maar goed zijn dat ik het nu nog even naar voren breng.

De voorzitter: Zending bedrijven is een goede zaak.

De heer Barendregt (SGP): Dat is in het algemeen soms zelfs ook nodig. Ik neem aan dat u dit ook zo bedoelde. Ik zei al dat de reserves die er tot nog toe zijn, blijven bestaan. Ik verklaar hier uitdrukkelijk dat onze instemming met dit wetsvoorstel, waartoe ik uiteindelijk toch besluit, niet als eerste stap naar de integratie mag worden beschouwd. Dit voorbehoud wil ik graag maken.

De heer Van der Jagt (GPV): Voorzitter! Het is mij niet vaak overkomen dat de regering mij in eerste termijn zo volledig beantwoord heeft dat ik geen enkele vraag meer overhoud. Daarmee feliciteer ik de staatssecretaris van harte. Zijn beantwoording was kort, bondig en erg duidelijk. Hartelijk dank daarvoor! Evenals andere woordvoerders wens ik hem het goede toe. ē

De voorzitter: Mijnheer De Graaf, toen de heer Franssen iets vroeg, hebt u "ja" geknikt. Dat is niet als zodanig in de Handelingen opgenomen. Ik meen dat het toen ging over 1989 en 1990. Misschien kunt u dat met het oog op de toekomst nog eens bevestigen, zodat het wel in de Handelingen komt.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik begrijp het en ik zal aan uw verzoek voldoen. Allereerst spreek ik heel veel genoegen uit over de waarderende woorden die elk van de woordvoerders aan mijn adres hebben gericht, alsook aan dat van onze medewerkers. Dat heeft de burger af en toe nodig. Bedankt! De heer Franssen heeft gevraagd of een en ander als bijlage aan de Handelingen kan worden toegevoegd. Dat hebt u al geregeld, voorzitter. De heer Franssen heeft met name ook in de richting van de heer Heijmans terecht nog eens heel nadrukkelijk onder woorden gebracht dat, wanneer het gaat om de beoordeling van de positie van de SVR en de uitvoerders, er sprake is van een verschil in taxatie van het risico dat men neemt. Ik erken ook dat er verschillende data in discussie zijn geweest. Op die bewuste 15 december zijn die echter niet zo hard ter sprake gebracht. Hoe dan ook, het blijft een verschil in taxatie. Ik oordeel in dit opzicht net iets anders over de positie en de reacties van de zijde van de SVR, alsook van de voorzitter van de SVR.

De heer Heijmans (VVD): Ik herinner mij nog dat in de nabespreking gepraat is over 17 januari en dat de staatssecretaris toen heeft gezegd, dat de SVR dat niet zal accepteren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik durf te zeggen dat er tussen 24 januari en 1 7 januari inderdaad...

De heer Heijmans (VVD): 10 is ook genoemd.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Ja, 10 is genoeg, maar laatst is de datum van 3 januari ook gevallen! Op een gegeven moment houden de discussies op. Men moet niet vergeten dat het presidium van de Sociale verzekeringsraad ook namens een eigen achterban spreekt. Een deel van de achterban had nadrukkelijke bezwaren tegen Łberhaupt het sofinummer. Ook voor zo'n bestuurscollege is het een kwestie van zorgvuldig omgaan in hun besluitvorming met de vraag wat wel en wat niet kan in bepaalde fases van de discussie. Dan kan ik mij in dat opzicht best indenken, dat men graag duidelijkheid wil scheppen. Voorzitter! De heer Franssen is tevreden over mijn reactie over de GMD. Ik ben het geheel eens met zijn opmerkingen over de besparingen. Terecht bevat het statusbericht 1990 de gegevens van ultimo 1989, net zoals het statusbericht 1989 de gegevens van 1988 bevat. Dan is dus die vergelijking nodig. Voorzitter! U had mij zojuist gevraagd, hierop een duidelijk antwoord te geven. Wie bewaakt de bewaker? In het hele betoog is dat ook wel doorgeklonken. Wij zijn het wel over het belang van deze zaak eens en naar mijn mening is er tot nu toe ook grote zorgvuldigheid betracht. Voorzitter! De heer Heijmans was erg tevreden over mijn beantwoording. Dat betekende echter niet dat hij in alle opzichten overtuigd was, ook niet over de duur tussen de advisering door de SVR en de indiening bij de Tweede Kamer van het wetsvoorstel. Hij zegt dat in de beperktheid zich de meester toont. Ik ben het in het algemeen daarmee eens, maar de toevoegingen waren van essentieel belang vanwege de verzekerdenadministratie en alles wat daarmee samenhangt en vanwege de uitbreiding. Maar een verschil in taxatie blijft mogelijk. De heer Heijmans heeft gevraagd in welke mate ik mijn overredingskracht heb gebruikt. Ik heb zojuist al gezegd, dat de zaken op een gegeven moment ophouden en dat de boeken gesloten moeten worden. Vanuit die politieke werkelijkheid ben ik te werk gegaan. De heer Heijmans twijfelt nog het meest aan de opbrengst van 330 min. want hij werkt pas volledig in 1990. Dan begrijpt hij eigenlijk de 330 min. niet, ook al is dat het saldo van 400 min 70 min. administratiekosten. Ik denk toch, dat de winst zit in de introduktie van de verzekerdenadministratie en het gebruik maken van het persoonsnummer. Die individuele registratie begint op 1 januari 1989. Alleen kan pas in 1990-en daarin heeft hij gelijk-de check plaatsvinden, nadat 1988 en 1989 zijn geweest. Dan is de operatie op zichzelf echter al een jaar aan de gang. Het blijft een benadering en het is een taxatie, maar niet zonder grond. Mijnheer de voorzitter! Ik wil toch wat meer duidelijkheid scheppen in de richting van de heer Barendregt. Hij heeft kunnen lezen dat ik aan de overkant bij de behandeling van de vraag of het sofinummer ook nog eens sofia of asofi moet worden, heel nadrukkelijk heb gezegd, dat die zaak nu niet beantwoord kan worden. Om die reden heb ik nu niet de overwegingen en de motieven kunnen noemen die hij van mij verlangt. Het heeft nog niet plaatsgevonden. Dit soort dingen gebeurt niet buiten het parlement om. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Barendregt zorgvuldig te hebben beantwoord en ik hoop hem te hebben gerustgesteld. Ik zeg niet dat het er nooit zal komen, maar het is voor mij een zaak die nog volledig open ligt. Alle ins en outs, pro's en contra's moeten op tafel komen en dat zal pas later kunnen gebeuren. Het ging mij te ver omzoals aan de overkant gebeurdeal te zeggen, dat het al zou moeten gebeuren. Daar heb ik mij ook tegen verzet, omdat die besluitvorming nog niet heeft plaatsgevonden. Voorzitter! Ik ben er blij om, dat de heer Van der Jagt mijn beantwoording zo volledig vond. Dank aan de Kamer, dank dat u, zoals u hier zit, naar hier hebt willen komen. Ik wil ook nog dank uitspreken en goede wensen uitspreken aan het adres van degenen die weliswaar niet deelnamen aan de vergadering, maar wel hebben meegeluisterd, te meer omdat zij toch ook zullen vinden dat de doelstelling van hetgeen waarmee wij bezig zijn, een heel goede is.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik constateer, dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Resten mij nog drie taken. Ten eerste om alle medewerkers van dit huis hartelijk dank te zeggen voor hun inzet in het afgelopen jaar in deze roeriger woidende Eerste Kamer. Ten tweede om hartelijke, goede wensen voor het nieuwe jaar aan u allemaal aan te bieden, ook aan de ambtenaren die hier aanwezig zijn en ook aan de journalisten, en ten slotte om de vergadering te sluiten, hetgeen hiermee is gebeurd.

Sluiting 19.37 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.