Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geëindigd (Wet inkomensvoor ziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemes) (19260).

Beraadslaging over artikel 1, waarop is voorgesteld een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 20, I).

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op stuk nr. 20 komt een aantal amendementen voor, die ertoe strekken, de zelfstandigen op te nemen in wat de IOW werd genoemd. De behandeling hiervan is tijdens de mondelinge voorbereiding zo uitvoerig geweest, dat ik nu geen behoefte heb aan een nadere toelichting.

De Voorzitter: Met het oog op de tijd stel ik dat op prijs. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop ook al uitvoerig heeft gereageerd.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een juiste constatering.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 2, waarop zijn voorgesteld: -een amendement-Dales c.s. (stuknr. 20, II); -drie amendementen-Schutte (stuknr. 31, II t/m IV); -vier amendementen-Beckers-de Bruijn (stuk nr. 38, I t/m IV).

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! In mijn algemene betoog heb ik met betrekking tot deze amendementen al een duidelijke reactie gegeven. Ik wil daarnaar verwijzen. De aanvaarding van deze amendementen moet ik ontraden.

De beraadslaging wordt geschorst.

Beraadslaging over artikel 3, waarop zijn voorgesteld: -drie amendementen-Dales c.s. (stuknr. 21, I t/m III); -een amendement-Schutte (stuk nr. 35); -drie gewijzigde amendementen-Linschoten/Kraaijeveld-Wouters (stuknr. 39, I tm III).

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Amendement nr. 27 handelt over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden. Men zou deze zaak ook in het kader van de Toeslagenwet of bij een der andere wetten kunnen bespreken. Als wij deze kwestie nu bespreken, moeten wij dat ook van elkaar weten.

De Voorzitter: Het is van belang dat wij deze behandeling op één punt in dit geheel van wetsvoorstellen laten plaatsvinden. Ik vraag het oordeel van de voorzitter van de commissie hierover.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik vind met u, Voorzitter, dat het op één punt dient te gebeuren.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De Voorzitter: Dan stel ik voor om over die zaak nu te spreken. Mij blijkt dat men met deze werkwijze kan instemmen.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op stuk nr. 21 staan enkele amendementen, die ertoe strekken, de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden van verschillende en gelijke geslachten te laten vervallen.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben naar aanleiding van de discussie, in tweede termijn in het algemene debat gevoerd, ons amendement nr. 39 gewijzigd. Wat onderdeel uitmaakte van de toelichting is nu in het artikel zelf opgenomen. De formulering, die is gekozen voor het voeren van een gezamenlijke huishouding, komt overeen met het hier uitvoerig besproken arrest van de Hoge Raad. In dit opzicht zijn wij tegemoet gekomen aan een wens van de staatssecretaris. Dat geldt ook voor zijn verlangen om een afzonderlijk lid toe te voegen waarmee het mogelijk wordt om nadere regels te stellen. Ik zeg erbij dat het niet gaat om 'andere' maar om 'nadere' regelgeving, mogelijk noodzakelijk in het kader van de uitvoeringspraktijk.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik wil de heer Linschoten graag een vraag stellen. Het is de bedoeling dat een en ander vervalt in het tweede lid van artikel 3. Daarvoor komt in de plaats een nieuw lid 3, waarover ik een paar vragen heb. Het gaat om twee ongehuwden, die gezamenlijk voorzien in huisvesting en bovendien beiden een bijdrage leveren aan de betaling van de kosten van de huishouding, 'dan wel op andere wijze in eikaars verzorging voorzien'. Waarom gekozen voor de formulering 'dan wel' en niet 'en'? Waarom wordt niet aan het tweede lid van dit artikel kortheidshalve -en dus zuiver -toegevoegd: en in eikaars verzorging voorzien? Ik heb namelijk begrepen dat de vraag of wel of niet sprake is van onderlinge verzorging de kernvraag is. Dat heeft dus niet zoveel te maken met de aard en de omvang van de bijdrage. Mijn laatste vraag aan de indieners is, hoe nu wordt vastgesteld dat in eikaars verzorging wordt voorzien.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Wij hebben gekozen voor de formulering 'dan wel' omdat ze aansluit bij de door de Hoge Raad gekozen formulering. Hetzelfde antwoord kan worden gegeven op de tweede vraag. Alleen maar de toevoeging 'en in eikaars verzorging voorzien' betekent een afwijking van hetgeen in de uitspraak van de Hoge Raad is neergelegd. Dat zou aanleiding kunnen geven tot enige onduidelijkheid. In het debat hebben wij kenbaar gemaakt bij die uitspraak te willen aansluiten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik denk dat de heer Linschoten ten onrechte verwijst naar de formulering, die de Hoge Raad heeft gebezigd. Uit de jurisprudentie van de Hoge Raad kan ik geen andere conclusie trekken dan dat voor het aannemen van een situatie van samenleven met een ander als waren zij gehuwd vereist is, dat de samenwonenden elkaar wederzijds verzorgen. Dat is het harde criterium in de uitspraak van de Hoge Raad. De heer Linschoten hanteert nu echter als het ware een dubbele sleutel door te spreken over samenwonen en gezamenlijke huishouding -en dus bijdragen in de kosten daarvan -plus het in eikaars verzorging voorzien. Ik denk, dat de zaak hiermee niet goed wordt opgelost. Er wordt weer meer interpretatieruimte geboden, een gevaar dat bij deze problematiek voortdurend dreigt. Het is veel beter, zich te richten op de feitelijke wederzijdse verzorging van mensen, die samenwonen. Bovendien sluit de heer Linschoten bloedverwanten in de eerste of tweede graad uit, terwijl daartussen wel een verzorgingsrelatie aanwezig kan zijn.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Die laatste vraag is al uitvoerig aan de orde geweest. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de eerste vraag van de heer Buurmeijer. Hij heeft gelijk, dat de indieners hier twee elementen naast elkaar plaatsen. Beide elementen spelen een rol in de uitspraak van de Hoge Raad. Aan de ene kant is er het element van de financiële verstrengeling en aan de andere kant via de 'dan wel-formulering' het in eikaars verzorging voorzien. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij er prijs op stelt dat in de wetstekst zelf beide elementen voorkomen, omdat dit voor de uitvoeringspraktijk voldoende aanknopingspunten geeft om problemen te voorkomen. Met andere woorden: uitsluitend aansluiten bij het element van de feitelijke wederzijdse verzorging zou een te beperkte formulering in de wetstekst zijn. Overigens zou die formulering dan ook afwijken van de omschrijving die de Hoge Raad in zijn uitspraak betreffende artikel 160 van het Burgerlijk Wetboek heeft gedaan over het begrip samenwonen. Ik geef de heer Buurmeijer toe dat in die uitspraak het feitelijk in eikaars verzorging voorzien een belangrijk element is, maar dit neemt niet weg dat de cruciale formulering die is gekozen, overeenkomt met wat wij in ons amendement hebben neergelegd.

De Voorzitter: Het lijkt mij het handigst als thans eerst de staatssecretaris zijn licht over deze zaak laat schijnen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de volgorde van sprekers aanhouden. Mevrouw Dales heeft een vrij sobere toelichting gegeven op haar amendement op stuk nr. 21. Ik wil ook sober reageren, namelijk met de constatering dat op dit punt onze meningen verschillen. Aanvaarding van dit amendement ontraad ik dan ook op grond van de wederzijds bekende motieven. Over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden is al veel gezegd. Daarom wil ik het nu zo beknopt mogelijk houden, hoewel ik nog wel de behoefte heb om te reageren op het gewijzigd amendement. In mijn antwoord in tweede termijn heb ik aangegeven dat het mij verstandig leek, de omschrijving van het begrip gezamenlijke huishouding niet in de toelichting, maar in de wetstekst op te nemen. De heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld hebben mijn raad in dezen gevolgd. Daar ben ik blij mee. Op een ander punt hebben zij dat echter niet gedaan. Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik de redactie van het amendement liever anders had gezien. Het amendement geeft in de huidige vorm naar mijn mening in de sfeer van de uitvoering te weinig mogelijkheden om in de beslissing te betrekken dat zich omstandigheden kunnen voordoen op grond waarvan wederzijdse zorg aanwezig kan worden geacht. Die zorg is immers ook niet een spijkerhard waarneembaar gegeven. Het gaat er dan niet Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

om dat het subjectieve element, zoals in het wetsvoorstel gekoppeld aan het begrip partner, via een achterdeur weer binnen wordt gehaald. In mijn antwoord in tweede termijn heb ik aangegeven dat de vertaling van de jonge jurisprudentie op grond van artikel 160 van het Burgerlijk Wetboek niet zonder meer kan geschieden. De alimentatieplicht zal pas kunnen eindigen indien de ex-echtgenote feitelijk wordt onderhouden. In de sfeer van de sociale zekerheid moeten wij er toch rekening mee houden dat betrokkenen er veel belang bij hebben de situatie zodanig voor te stellen dat individuele uitkeringsrechten worden verkregen. In de door mij voorgestelde formulering kan, indien uit het geheel van feitelijke omstandigheden afgeleid kan worden dat het gaat om een gezamenlijke huishouding, eerder tot gelijkstelling worden gekomen dan mogelijk is volgens de tekst van het nu aan de orde zijnde amendement. Die mogelijkheid is naar mijn mening zeker in de Algemene Bijstandswet nodig. Het voorstel van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten is belangrijk verbeterd. Op grond van de overwegingen die ik net heb genoemd geef ik, alles afwegend, niettemin de voorkeur aan mijn eigen voorstel. Daarom ontraad ik toch aanvaarding van het amendement, hoe het ook verbeterd is. Ik blijf bij mijn eigen voorstel, omdat ik vind dat ik daarvoor het best verantwoordelijkheid kan dragen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf ben ik blij met de nadere verklaring van de staatssecretaris, omdat daar een enkel nieuw element in zat. Verder was het grotendeels een herhaling van dingen waarover wij al eerder hebben gediscussieerd. Uit wat de staatssecretaris nu zei, begrijp ik dat de staatssecretaris van mening is dat uitvoering op deze wijze een beperking van de werkingssfeer inhoudt ten opzichte van wat de regering heeft voorgesteld. Dat vind ik winst, want met name bij de uitvoering van de huidige bijstandswet zitten wij steeds met de situatie dat elementen in de beoordeling worden betrokken die ons niet erg welkom zijn. Hij zei -ik zeg het gedeeltelijk in mijn eigen woorden -dat het moet gaan om een situatie waarin er sprake van is dat er feitelijk wordt onderhouden, dat dit amendement daartoe strekt, dat het ook die uitwerking heeft en dat dit daarmee scherp komt te staan. Dat maakt het in onze visie zeer aantrekkelijk om in het bijzonder ten aanzien van de Algemene Bijstandswet dezelfde kant uit te gaan. De staatssecretaris geeft hiermee echter tevens aan dat in de huidige uitvoeringspraktijk met name het element 'feitelijk' nogal eens zodanig subjectief wordt ingevuld dat wij dat niet gewenst vinden. Zie ik het juist dat dit amendement (en terecht, zeg ik dan) een beperking en een scherpere afbakening inhoudt van de situatie waarin sprake is van verzorging vergeleken met de huidige uitvoeringspraktijk van de Algemene Bijstandswet? Ligt daarin in feite het bezwaar van de staatssecretaris?

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris maakte zojuist een opmerking over de formulering 'geacht worden'. Ik ben niet mèt hem van mening dat de problemen die hij schildert, als gevolg van de nu gekozen formulering zullen ontstaan. Omstandigheden op grond waarvan een wederzijdse verzorging mag worden verwacht, vormen een zodanig subjectief element dat dan toch weer zaken een rol gaan spelen die wij nu juist beogen uit te sluiten. Ik wijs de staatssecretaris er ook op dat het aanbrengen van die formulering een breuk zou betekenen met de formulering die door de Hoge Raad is gekozen, en die naar onze overtuiging bewust is gekozen. Zoals inmiddels uit annotaties op het arrest blijkt, moet aan deze formulering ook uitdrukkelijk de conclusie worden verbonden dat elementen die zelfs maar voor de schijn van bij voorbeeld een bepaalde relatie oproepen, nooit ofte nimmer mogen leiden tot de conclusie dat uitsluitend op grond van die overweging sprake kan zijn van een economische eenheid. Met andere woorden: de formulering die gekozen is, is bewust gekozen om precies datgene te voorkomen wat de staatssecretaris beoogt in zijn eigen beoordeling te betrekken.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het niet direct mogelijk was, volledig op te nemen wat ik heb gezegd. Ik wil het nog wel herhalen, omdat daarin wel de crux ligt van de verdediging van mijn eigen voorstel.

Ik heb gezegd: bij een formulering zoals ik die heb gesuggereerd, kan, indien uit het geheel van feitelijke omstandigheden afgeleid kan worden dat het gaat om een gezamenlijke huishouding, eerder tot gelijkstelling worden gekomen dan bij de formulering die het amendement bevat. Ik heb in dit verband met name gewezen op de noodzaak daarvan in het kader van de Algemene Bijstandswet. Als de heer Linschoten de bezwaren die ik onder woorden heb gebracht niet ziet, dan is dit een verschil in taxatie, denk ik. Mijn taxatie blijft dat die bezwaren aanwezig zijn. De heer Linschoten vindt het een breuk met de uitspraak van de Hoge Raad. Nogmaals: die uitspraak betrof art. 160 BW. Het is een heel jonge jurisprudentie. Ik zou ook niet zozeer van een breuk willen spreken. Ik constateer dat onze meningen op dit punt wat uit elkaar blijven lopen. Ik voel mij verantwoordelijk voor een tekst, waarmee straks in de praktijk moet worden gewerkt. Juist met het oog op die verantwoordelijkheid heb ik ervoor gepleit, mijn gedachtengang in dezen te volgen. Overigens denk ik dat wij elkaar niet veel meer hebben toe te voegen wat betreft het probleem als zodanig.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Juist waar het gaat om de gelijke behandeling van huwelijkse en niet-huwelijkse samenlevingsvormen, kwam het ons vreemd voor om ten aanzien van ongehuwd samenwonenden andere elementen in de beoordeling te betrekken dan die welke een rol spelen bij gehuwden. Het meest wezenlijke verschil tussen ongehuwd samenwonenden en gehuwd samenwonenden is dat er in geval van een huwelijk sprake is van een wettelijke zorgplicht, terwijl er bij ongehuwd samenwonenden hooguit sprake kan zijn van een feitelijke situatie van verzorging over en weer. Dat element valt in het kader van de beoordeling die bij dit amendement aan de orde is, naar onze overtuiging op dezelfde wijze te betrekken bij dat geheel. Aansluiting bij dat verzorgingselement dat voor gehuwden geldt, betekent dat je niet alleen in het algemeen spreekt over gelijke behandeling, maar dat je ook dezelfde criteria moet hanteren. Je moet niet een derde criterium toevoegen dat voor gehuwden zelf niet wordt gehanteerd.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter. Na de toelichting van de heer Linschoten wil ik nog de volgende vraag stellen. Betekent dit dat de formulering 'in eikaars verzorging voorzien', die toch sluitstuk van de redenering is, uitsluitend beoordeeld mag worden op financieel-economische omstandigheden?

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit moet beoordeeld worden, zoals de formulering ook letterlijk aangeeft, aan de hand van de feitelijke omstandigheden. Het in eikaars verzorging voorzien, die feitelijke omstandigheid, kan uit meer zaken blijken dan bij voorbeeld de financieel-economische omstandigheid. Dit kan zich bij voorbeeld voordoen in de situatie dat één van de beide partners -om dat woord te gebruiken -het inkomen voor de huishouding verdient, terwijl de andere betrokkene van de leefeenheid zich uitsluitend bezighoudt met bij voorbeeld de huishouding. In die situatie valt er van die kant geen financiële bijdrage te verwachten, maar wel een economische bijdrage. Op die wijze wordt getracht de beide elementen in de formulering te betrekken en op een gelijkwaardige wijze een rol te laten spelen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een reactie geven op het amendement van de heer Schutte op stuk nr. 35. Gezien de toelichting die ik in eerste en tweede termijn heb gegeven, meen ik toch, aanvaarding van dit amendement te moeten ontraden.

De beraadslaging wordt geschorst.

Beraadslaging over artikel 4, waarop zijn voorgesteld: -een amendement-Dales c.s. (stuknr. 21,IV); -een amendement-Dales e's. (stuknr. 22, I, herdruk); -twee amendementen-Groenman (stuknr. 32, I en II).

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op stuk nr. 22 zijn een aantal amendementen ingediend die uitdrukking geven aan het feit, dat wij niet kunnen instemmen met de beduidende verslechtering van de bescherming van de oudere werkloze werknemers, vergeleken met de huidige situatie. Wij opteren voor een individuele minimumuitkering en voor een wat andere grondslag. In vergelijking met het amendement op stuk nr. 21 is er nog een kleine oneffenheid. In het amendement op stuk nr. 22 wordt voorgesteld, het gehele artikel 4 te vervangen. In het amendement op stuk nr. 21, dat op zichzelf logisch is in het kader van het verwerpen van de gelijkstelling tussen gehuwden en ongehuwden, is ook een wijziging voorgesteld ten aanzien van artikel 4. Die beide wijzigingen sporen in de tekst niet precies. Daar zit verder geen verschil in optiek achter. Wij zullen dit nog recht trekken.

De Voorzitter: U kondigt een inhoudelijk niet belangrijke wijziging van het amendement aan?

Mevrouw Dales (PvdA): Ja, het leek mij correct dit aan te melden, voordat iemand daarnaar vraagt.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, hebben de leden en staatssecretaris er geen bezwaar tegen om dit in die gewijzigde vorm te laten doorlopen tot de eindstemming.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan kort zijn, ook vanwege de korte toelichting van mevrouw Dales. In het algemene debat is zeer uitvoerig over deze zaak gesproken. Het gaat overigens om een serie artikelen, namelijk de artikelen 7, 8, 9 en 21. Ik hoop dat mevrouw Dales het goed vindt, dat ik verwijs naar de reactie die ik al vrij principieel heb gegeven. Wij blijven op dit punt verschil van mening houden. Ik meen echter op grond van mijn betoog in eerste en tweede termijn het amendement van mevrouw Dales te moeten ontraden. Dan is er nog het amendement van mevrouw Groenman op stuk nr. 32. Misschien is het goed om op dat amendement een nader commentaar te geven. Kenmerkend in de IOAW is nu juist de vrijlating van alle vermogen. Daarover kan men natuurlijk van mening verschillen. Ik blijf bij de keuze die in het wetsontwerp wordt gemaakt. Ten aanzien van het amendement wil ik nog de volgende opmerkingen toevoegen. Ten eerste moet het kennelijk ook gelden in geval van vermogen in de vorm van opgebouw-de pensioenrechten. Mevrouw Groenman en de heer Nypels hebben eerder gezegd dat hiervoor dan een speciale regeling moet worden getroffen. Toch voorziet het amendement daar niet in. Ten tweede is volgens mevrouw Groenman de eerste doelstelling van de IOAW het voorkomen van het opeten van het eigen huis. Zij koppelt de grens van een vermogensvrijlating aan een gemiddelde verkoopwaade van de woning. Hoe moet het nu, indien de zelfbewoonde eigen woning meer waard is en er verder geen bestaansmiddelen aanwezig zijn? Moet het huis dan toch te gelde worden gemaakt? De situatie wordt ook klemmend als de werkloze er niet in slaagt, een hypothecaire lening af te sluiten om de waarde van het huis te consumeren totdat het eigen vermogen dat in zijn huis is vastgelegd, is gedaald tot de kritische grens van f 150 000. De IOAW voorziet niet in de mogelijkheid van uitkeringen in de vorm van een lening, zodat een uitkering op basis van bij voorbeeld een krediethypotheek hier onmogelijk is. Dit zou alleen mogelijk zijn op grond van de Bijstandswet met alle nadelen van dien van de strengere vermogenstoets. Ten derde krijgen de uitvoerende instanties te maken met een extra toets. Die kennen zij ook wel in het kader van de Bijstandswet, maar het werkt wel iets meer complicerend. Ik had er behoefte aan dit commentaar te geven om op grond daarvan het amendement te ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik had eerder moeten vermelden dat mevrouw Groenman zich even voor het begin van de vergadering heeft verontschuldigd, niet aanwezig te kunnen zijn. Hetzelfde geldt nu voor mevrouw Beckers.

Beraadslagi ng over artikel 5, waarop is voorgesteld een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 9).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Het betreft hier de gewraakte en naar onze opvatting overbodige bepaling voor de vreemdelingen. Daarover is ampel gediscussieerd bij de behandeling van de NWW.

De Voorzitter: Dat klopt.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik meen dat wij daar niet opnieuw op in hoeven te gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Beraadslaging over artikel 6, waarop is voorgesteld een gewijzigd amendement-Schutte (stuk nr. 31, V).

Mevrouw Dales (PvdA)undefined: Voorzitter! Ik heb een vraag over artikel 6 met betrekking tot een casuspositie. Ik heb dit punt in de plenaire debatten bereidwillig aangehouden om nu te behandelen. Het lijkt mij daarom ook juist om nu die vraag te stellen. Ik ben met name niet zeker over de herleving van het recht indien iemand bij voorbeeld gemeenteraadslid is geweest. Dat soort gevallen is een paar maal voorgekomen. Men kan zich voorstellen dat iemand van 54 jaar, die al een tijdje werkloos is en een uitkering krijgt volgens de IOW, in de gemeenteraad wordt gekozen en daar één of zelfs twee perioden zitting in heeft. Wanneer hij dan niet wordt herkozen of anderszins niet terugkeert in de raad, is er dan sprake van een herlevend recht in de IOW of is daar dan geen sprake van, mede in verband met de definitie van 'werkloosheid' en 'werknemer'? Het zou toch buitengewoon triest zijn als iemand van 62 jaar, nadat hij bij voorbeeld 8 jaar de overheid ook nog veel geld heeft bespaard -dat mag ik er in de marge wel bij noemen -dan alsnog onder de bijstandswet zal vallen? Kan de staatssecretaris mij dat vertellen?

De Voorzitter: Dat is een schrijnend geval.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Het is niet zo schrijnend. Deze persoon blijft namelijk werkloos in de zin van de IOAW. Het beëindigen van die taak geeft opnieuw een recht, mits aan de overige voorwaarden wordt voldaan. De definitie is gegeven in artikel 2 van de wet. Volgens mijn wijze van zien loopt deze zaak dus rond.

Mevrouw Dales (PvdA): Het aanvaarden van een politieke bevoegdheid op het gemeentelijk vlak zal dus nimmer reden zijn, het lOAW-recht niet te laten herleven.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een juiste conclusie.

De heer Linschoten (VVD): In dit kader is toch geen sprake van herleving, maar gewoon van een doorlopend recht. Er is alleen maar sprake van verrekening van nadere Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

inkomsten. Gedurende de gehele gemeenteraadsperiode zal het recht als zodanig blijven bestaan, zelfs als dat als gevolg van de verrekening op nul moet worden gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ook die redenering is juist, voor zover de IOAW inderdaad hogere inkomsten geeft. Het kan ook net andersom zijn en dat doet de situatie zich voor die mevrouw Dales noemde.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 7 en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 8, waarop zijn voorgesteld: -Een amendement-Dales c.s. (stuknr. 22, III, herdruk); -een amendement-Dales c.s. (stuknr. 23).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Wij vinden de vrijlatingsduur überhaupt te krap, maar vooral voor ouderen met geringe kansen moet die duur verlengd worden. Het element van de ontmoediging om een hele baan te aanvaarden, speelt hierbij natuurlijk ook veel minder.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ontraad het amendement op stuk nr. 23. Zoals ook al in stukken is aangegeven, houdt de duurbeperking verband met het karakter van de IOAW. Met de vrijlating wordt enerzijds een stimulans gegeven tot de aanvaarding van beloonde arbeid. Anderzijds is het niet de bedoeling dat met deze inkomensvoorziening op minimumniveau langdurig een inkomen boven dat niveau wordt gegarandeerd. Ik blijf daarom van oordeel, dat een beperking tot twee jaar, ook voor jongeren, een zeer goed te verdedigen en te onderbouwen zaak is.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Dat vind ik een zwak antwoord. Wij hebben het over een wet voor ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, twee groepen met een buitengewoon geringe kans op de arbeidsmarkt. Het argument van de beperking van de vrijlating is goed voor nadere discussie, maar dat behoeft niet op dit moment te gebeuren. Het hebben van bijverdiensten zou een rem zijn op het proberen

te vinden van een volledige baan. Dat argument kan hier niet gelden.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzit ter! Mevrouw Dales mag mijn argument als zwak kwalificeren. Ik ben een andere mening toegedaan. In de IOAW gaat het niet alleen om ouderen, maar ook om gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dat argument mag best meegewogen worden.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb er alle begrip voor dat de staatssecretaris politiek niet luistert, maar het valt mij tegen dat hij ook feitelijk niet luistert. Ik heb zelf gezegd, dat het ook om arbeidsongeschikten gaat. Zowel voor ouderen als voor arbeidsongeschikten zijn de kansen op de arbeidsmarkt dermate miniem, dat het argument dat zij zich niet meer zullen inspannen om een volledige baan te vinden, hier niet kan gelden. Ik vind dat er sprake is van een niet-aanvaardbare beperking van een kleine verruiming voor deze mensen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De vrijlating is er juist voor bedoeld om te kunnen stimuleren. Als mevrouw Dales zegt dat het miniem is, dan zit er nog minder kans voor stimulering in. Wij kunnen overigens nog heel lang doorpraten over deze zaak. Ik denk dat wij het niet eens worden.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat 'niet eens worden' is gewoon in het spel en in het wezen van de democratie begrepen, maar dat wij niet wezenlijk op eikaars argumenten ingaan, vind ik wel erg want dat is niet in het wezen van de democratie begrepen. U zegt nu dat die twee jaar genoeg zijn. Daarvoor heeft u maar één argument: anders blijven ze misschien in de bijverdiensten hangen en doen ze niet genoeg hun best om een baan te krijgen. De gedachte dat je met deze geldmiddelen van heel bescheiden aard oudere werknemers en arbeidsongeschikten, die vrijwel geen kans hebben, zogenaamd moet stimuleren tot een vaste baan, vind ik onbehoorlijk.

Staatssecretaris De Graaf: Wij kunnen elkaar dus kennelijk niet overtuigen. Nogmaals: de vrijlating heeft een zekere ratio. Die ratio moet je ook in acht nemen en daarbij moet je met name kijken naar de mensen die niet een uitkering maar een loon hebben. Je moet dus ook kijken naar het inkomenspolitieke aspect. Dan is

er geen reden om die duur onbeperkt te laten zijn, vandaar dat wij voor een beperkte duur kiezen. In de aanvankelijke voorstellen ging die beperking nog verder, omdat wij een periode van twee jaar hadden opgenomen in één regeling. Die ging niet gelden in de andere vervolgregelingen. Dat is nu inmiddels wel geregeld. Ik denk dat dit voldoende tegemoet komt aan de verlangens in de Kamer die op dit punt zijn geuit.

De heer Linschoten (VVD): Het is inderdaad een verbetering die ook voor een deel tegemoet komt aan de wensen die bij mevrouw Dales leven.

De Voorzitter: Ik ben niettemin van mening dat met deze vijfde termijn dit artikel voldoende is behandeld om te kunnen vaststellen dat daarover geen eenstemmigheid bestaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 9 en 10 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, en het amendement tot invoeging van een paragraaf 2a wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 11, waarop is voorgesteld een amendement-Willems (stuk nr. 37).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik heb een vraag over die schriftelijke aanvraag. Er is toch ook sprake van een schriftelijke aanvraag, als iemand zich op een van de spreekuren van de gemeente vervoegt, aldaar zijn verhaal doet wat een ambtenaar opschrijft en vervolgens daarvoor tekent?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Die laatste veronderstelling is juist. Ik wil wel de aanvaarding van het amendement-Willems op stuk nr. 37 ontraden. De motieven daarvoor zijn bekend.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 12 t/m 14 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 15, waarop zijn voorgesteld drie amendementen-Dales c.s. (stuk nr. 14, I t/m III, herdruk).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! De amendementen op dat stuk strekken ertoe, de verplichting tot de inschakeling in de arbeidsmarkt zoals die nu is opgenomen ongedaan te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Het is juist dat die amendementen die strekking hebben. Ik heb al negatief gereageerd op het voorstel van mevrouw Dales om hier een verandering aan te brengen. Ik denk dat wij die discussie over het arbeidsverleden, het bestendig arbeidspatroon en afwijkingen van medische of sociale aard niet hoeven te herhalen. Het is dus niet zo verplichtend en absoluut als in het wetsvoorstel staat. Ik blijf daarom bij mijn standpunt en ontraad de aanvaarding van deze amendementen.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Het is mij bekend dat het niet voor iedereen een absolute verplichting is. Dat zou ook van de dolle zijn. Ik wil hier echter nog een kanttekening bij plaatsen. Ingeval deamendementen op stuk nr. 14 het niet halen, moeten wij de term 'recent arbeidsverleden' nader definiëren. Ik heb dit gisteren al aangekondigd. Die definiëring zou althans iets indammen. Het zou kunnen zijn dat hierover de Kamer nog een amendement bereikt. Dit komt dan uiteraard na mijn eerdere amendementen aan de orde als een poging om de grote ontrust die zal ontstaan wanneer de staatssecretaris gelijk krijgt, in te dammen.

De Voorzitter: Hoe had u zich de behandeling van dat amendement en dit artikel dan voorgesteld? Moet deze dan plaatsvinden op een dag na deze?

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is duidelijk. Er wordt vandaag niet gestemd.

De Voorzitter: Ja, maar er bestaat wel het verlangen van de commissie en zeker van het presidium en deze voorzitter dat de artikelsgewijze behandeling van dit alles vandaag wordt afgerond.

Mevrouw Dales (PvdA): U zegt daarmee toch niet dat het nu niet meer mogelijk is om amendementen in te dienen.

De Voorzitter: Natuurlijk niet! Ik stelde u de vraag alleen maar.

Mevrouw Dales (PvdA): Als mijn aankondiging een feit wordt -ik verwacht dit ten stelligste -betekent dit dat de stemming over het zojuist aangekondigde amendement plaatsvindt na die over mijn reeds ingediende amendementen.

De Voorzitter: Dat moet ik nog zien. Ik wil u alleen vragen, net zoals ik andere leden en de staatssecretaris gisteren heb gevraagd op bepaalde punten, ervoor te zorgen dat een nadere tekst zo tijdig wordt ingediend dat deze de normale procedure kan doorlopen. Wat mij betreft, betekent dit dat het amendement vandaag ingediend moet worden.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Wij zullen er alles aan doen.

De Voorzitter: Dat lijkt mij ook in uw belang en zeker in dat van de Kamer.

Mevrouw Dales: Dat is wel helder.

De beraadslaging wordt geschorst.

Over de artikelen 16 en 17 wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Artikel 18 is bij nota van wijziging vervallen. Misschien kan de staatssecretaris dit nummer reserveren. Je weet maar nooit!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb het al in mijn zak gestoken.

Over de artikelen 19 en 20 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 21, waarop is voorgesteld een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 22, V, herdruk).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Krachtens de I0AW wordt de gemeente niet gehouden of zelfs niet aangespoord volgens de toelichting om, indien de uitkering krachtens de I0AW beneden de normale bijstandsuitkering of in bijzondere gevallen beneden de noodzakelijke kosten van bestaan ligt, de cliënt er dan automatisch op te attenderen dat het gepast zou zijn tegelijkertijd een aanvraag ABW in te dienen. Ik dacht dat ik daar gelijk in had, gegeven de niet overal tot in de puntjes geregelde uitvoeringspraktijk. Hoe oordeelt de staatssecretaris over mijn suggestie dat de gemeente bij de aanvraag Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

IOAW toeziet op de afstemming met de ABW? Ik zou hierover een amendement moeten indienen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Iemand die naast de uitkeringen die hij heeft op grond van welke regeling dan ook, ook voldoet aan de eisen voor een aanspraak in het kader van de Bijstandswet -dit kan gebeuren op grond van bijzondere draagkrachtcriteria -kan altijd een beroep doen op de Bijstandswet. In de andere wetten hebben wij daaromtrent geen voorschrift gegeven. Ik denk dat dit van zelf op een goede manier geregeld zal worden, zonder daarvoor in de IOAW expliciete bepalingen op te nemen.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij dat voorstellen. Ik heb dat ook wat tentatief benaderd. Ik begrijp niettemin uit het antwoord van de staatssecretaris dat hij het met mij een juiste gang van zaken zou vinden als de gemeenten bij zo'n aanvraag de afstemming met de ABW in het oog houden en daarin ook actief zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen in onze voorlichting in die zin best actief zijn.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik ben blij met die toezegging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over artikel 22, waarop is voorgesteld een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 12).

Mevrouw Dales (PvdA)undefined: Mijn amendement strekt ertoe om te voorkomen dat bij terugvordering niet alleen sprake kan zijn van een gehele uitkering, maar dat er in veel gevallen ook sprake is van een gedeeltelijke uitkering. Vandaar dat ik voorstel, in lid 1 de formulering 'De uitkering wordt geheel of gedeeltelijk teruggevorderd indien: ' te gebruiken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben in deze Kamer net een hele discussie gevoerd over het verhaalsrecht en de verhaalsverplichtingen in het kader van de Algemene Bijstandswet. Er is toen een regeling getroffen, zoals nu ook in de IOAW wordt voorgesteld. Het voorstel van mevrouw Dales wijkt daar van af. Op grond van die overweging ontraad ik de aanvaarding van het amendement.

Mevrouw Dales (PvdA): Daar wordt helemaal niet van afgeweken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal artikel 55 van het hoofdstuk IVa over de terugvordering en verhaal voorlezen: 'Kosten van bijstand worden door de gemeente teruggevorderd in de gevallen en naar de regels, aangegeven in deze paragraaf. Onder terugvordering in de zin van deze paragraaf wordt mede verstaan verrekening van gemaakte kosten van bijstand met nog te verstrekken bijstandsuitkeringen.'

Mevrouw Dales (PvdA): Enzovoort, enzovoort.

De heer Linschoten (VVD): Moet er in dit verband onder 'de uitkering' worden verstaan dat deel van de uitkering wat ten onrechte is uitbetaald?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een juiste constatering.

De heer Linschoten (VVD): Het gaat dus niet om een sanctie.

Staatssecretaris De Graaf: Neen. Bovendien heeft de gemeente ook in individuele gevallen de mogelijkheid van toetsing. Die discussie is ook gevoerd in het kader van het verhaalsrecht.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 23 t/m 29 en de amendementen, voor zover daarop voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Artikel 30 is gereserveerd. Wil iemand daarover het woord voeren?

Mevrouw Dales (PvdA): In dit voorstel is er één artikel gereserveerd en bij de NWW zijn er drie of vier artikelen gereserveerd. Wat is nu het verschil tussen deze twee voorstellen? Zijn de voorzieningen voor lOW'ers minder in getal of kunnen die gemakkelijker in één artikel worden gezet?

De heer Gerritse (CDA): De NWW heeft drie keer zoveel artikelen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Wij veronderstellen dat het hier iets eenvoudiger kan worden geregeld dan in het kader van de nieuwe werkloosheidswet. Daarom denken wij voldoende te hebben aan één artikel. Uiteindelijk is het van meer belang wat er in het artikel komt te staan.

Beraadslaging over het amendement-Dales (stuk nr. 20, III) tot invoeging van een nieuw hoofdstuk IV.

Mevrouw Dales (PvdA): Dit is het hart van ons amendement tot opneming van de zelfstandigen in de wet.

De Voorzitter: Juist, en dat is reeds besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 31 t/m 36 en de amendementen, voorzover daar op voorgesteld, wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 37.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! In dit artikel worden de rijksconsulenten opgevoerd als toezichthouders. Tot dusver kom ik in alle wettelijke bepalingen over het rijksconsulentschap de taken adviseren en voorlichten tegen. Woorden in wetten zijn, als het goed is, van betekenis. Ik zou dan ook gaarne willen weten wat de staatssecretaris heeft gedacht bij deze wijziging van de termen voorlichten en adviseren, tot dusverre de hoofdtermen, in 'toezicht houden'. Correspondeert dat met de indruk die al veelvuldig ontstaat dat het rijksconsulentschap veel meer wordt gezien als een inspectie dan als een consulentschap?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Artikel 37 regelt het toezicht op de uitvoering. Dat toezicht berust bij de minister. Vervolgens staat er: 'Hij wordt hierin bijgestaan door de rijksconsulent'. Dit is precies dezelfde formule als in het eerste lid van artikel 81b van de Algemene Bijstandswet. Ook daar staat: 'Hij wordt hierin bijgestaan door bijstandsconsulenten.'. Daar staat het zelfs in het meervoud. Dit betekent geenszins dat de rijksconsulenten ook geen andere taak hebben. Zij hebben ook advisering en voorlichting tot taak. Alleen, in dit artikel wordt het toezicht geregeld en de bijstand daarbij van de rijksconsulenten. Mevrouw Dales Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

hoeft echter niet bang te zijn dat ook de bredere taak van de rijksconsulenten in de toekomt niet gehandhaafd blijft.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik ben niet helemaal content met de beantwoording. Ik heb de tekst in de ABW ook gezien. Die gaat over de bijstandsconsulenten en daarmee bestaat wel degelijk een behoorlijk verschil. Inmiddels zijn die overgegaan, dus die situatie is veranderd.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zijn rijksconsulenten geworden.

Mevrouw Dales (PvdA): Precies, maar de staatssecretaris verwijst nog naar de oude tekst. De wet die wij nu onderhanden hebben heeft echter de grootste verwantschap met de WWV, die nu vervalt. In die WWV wordt heel duidelijk gesproken over advies en voorlichting. Dat is niet voor niets gebeurd. Het is dan ook mogelijk dat het niet voor niets is weggelaten.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! De WWV bestaat straks niet meer, die is geïntegreerd in de nieuwe werkloosheidswet, zij het dat zij nog wel een tijd lang blijft functioneren. De uitvoering van die wet is niet in handen van de lagere overheid, maar van autonome bedrijfsverenigingen. Vandaar dat er geen reden is nu in de IOAW af te wijken van de Algemene Bijstandswet, omdat de IOAW meer kenmerken heeft van die wet dan van de nieuwe werkloosheidswet. De blijkt uit de wijze van financiering, uit de wijze van uitvoering, namelijk bij de sociale diensten en niet bij de bedrijfsverenigingen en uit de feitelijke inhoud, behalve dan de vermogenstoets. U kunt naar mijn gevoel dus niet de stelling betrekken dat er in die zaak meer verwantschap is met de nieuwe werkloosheidswet.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat doe ik niet. Ik betrek de stelling dat een belangrijk deel van de bescherming van de oudere werkloze werknemers onder de WWV nu in de IOW komt. Bovendien betrek ik de stelling dat daarwaarsprake is van rijksconsulentschap, in alle afzonderlijke wetten daarover meer staat en dat met name de consulaire taak de advisering en de voorlichting worden benadrukt. Ik ben er ongelukkig mee dat dit hierin is weggelaten. Ik ben er absoluut van overtuigd dat een zo duidelijke aanduiding van de verschuiving naar een inspectie in deze wet er zo maar niet doorheen mag glippen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Men moet artikel 37, lid 1, wel zien in samenhang met het tweede lid, waarin een verwijzing staat naar de Algemene Bijstandswet die van overeenkomstige toepassing wordt verklaard. Dat geldt ook voor de algemene maatregel van bestuur van 26 juni 1974, Staatsblad 521, die betrekking heeft op de bijstandsconsulenten, nu niet meer zo geheten, en waarin die bredere taak die mevrouw Dales op het oog heeft, heel duidelijk is verwoord. Hier vindt een overeenkomstige toepassing plaats. Haar zorg is naar mijn gevoel dus niet terecht.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik heb eerder betoogd -u hebt daar toen mee ingestemd -dat de verhouding tussen het departement van Sociale Zaken en de gemeenten verre van optimaal is en dat daarin de taak en de wijze van optreden van de rijksconsulenten van eminente betekenis zijn. Ik heb toen ook verzocht modellen te ontwikkelen die de samenwerking tussen autonome gemeenten -de nadruk die de staatssecretaris legt op de autonomie van de bedrijfsverenigingen is altijd wat curieus -en de rijksoverheid zouden kunnen verbeteren. Ik mis nu wederom enige poging zijnerzijds om die verhouding te verbeteren en dat ook in de wet tot uitdrukking te brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Mevrouw Dales geeft zonder nadere toelichting even heel vlot aan dat de verhouding tussen Rijk en gemeenten verre van optimaal is. Ik ontken dat. Ik weet wel dat er af en toe verschillen van opvatting bestaan tussen gemeenten en het Rijk over een aantal maatregelen die we treffen, bij voorbeeld in het kader van de woningdelersregeling. Ik vind haar kwalificatie echter te ver gaan en ik wil die dan ook graag voor rekening van mevrouw Dales laten. Voor het overige verwijs ik naar wat ik eerder heb gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

Beraadslaging over het amendement-Dales c.s. (stuk nr. 29) tot invoering van een nieuw hoofdstuk IV A.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Het gaat om het voornemen van de regering, tot het verminderen van het aantal adviescolleges, waarmee wij het eens zijn. Die vermindering betekent echter geenszins een opheffing van het college ABW. Dus een algemeen voornemen tot vermindering zegt niets over het lot van een specifiek college. Mevrouw Kraaijeveld heeft er reeds op gewezen dat hiervoor een wijziging van de bijstandswet is vereist. Deze is nog niet in zicht. Zelfs indien de Kamer -hetgeen blijkens uitlatingen van verschillende leden geenszins zeker is -te eniger tijd instemt met de opheffing van het College Algemene Bijstandswet, is dat nog geen reden om deze taak, die -zoals de staatssecretaris zelf nadrukkelijk stelt -zo verwant is met de uitvoering van de Bijstandswet, vast in handen te geven van de SER. Wij gaan daarmee ook niet akkoord. Mijn amendement strekt ertoe om in de wet op te nemen, dat het landelijk adviescollege het College Algemene Bijstandswet zal zijn. Dit strookt ook met de plaatselijke advisering, zoals in deze wet voorzien, naar analogie van de colleges RWW.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb in mijn tweede termijn een aantal argumenten genoemd, op grond waarvan wij van oordeel zijn dat dit punt niet in de IOAW moet worden opgenomen. Ik erken dat het verminderen van het aantal adviescolleges in het voornemen van de regering ligt. Er zijn inmiddels adviesaanvragen verzonden om dit voornemen te vertalen in wettelijke voorschriften. Uiteraard zal pas, nadat wetswijziging al dan niet is gerealiseerd, verandering optreden. Dat erken ik. Gezien het voornemen van de regering leek het ons logisch om te handelen, zoals wij hebben voorgesteld. Op die gronden meen ik aanneming van het amendement te moeten ontraden.

Mevrouw Dales (PvdA): Waarom is de staatssecretaris zo makkelijk als het gaat om een aantal genoemde wijzigingen op andere punten? Maar waarom kan op dit punt niet dezelfde gedragslijn gevolgd worden? Als de staatssecretaris eventueel later gelijk krijgt, is het slechts een kwestie van een simpele wijziging om de nu voorgestelde toevoeging te schrappen. Als later blijkt, dat het wettelijk noodzakelijk anders moet, kan het op dat moment geregeld worden. De staatssecretaris is hierin zeer inconsistent.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Staatssecretaris De Graaf: Wat mevrouw Dales vraagt, is zeker mogelijk. Ik heb echter aangegeven, waarom de regering gemeend heeft dat niet te moeten doen: vanwege het stellige voornemen dat zij heeft. Uiteraard heeft zij daarbij de hoop, dat dit soort voornemens ook de steun vindt van het parlement. Uiteraard kan een dergelijke wijziging anders niet tot stand komen. Op die gronden en alleen daarom is ons voorstel gedaan. Ik blijf dus bij mijn opvatting.

Mevrouw Dales (PvdA): Het is toch ongehoord dat de regering -die bovendien op scheiden staat -een voornemen maar vast inbakt in een wet, waarover in de komende week gestemd moet worden.

Staatssecretaris De Graaf: Het is mij niet bekend, dat de regering op scheiden staat. Iets anders is, dat het kabinet op scheiden staat.

De Voorzitter: De staatsrechtelijke opmerking van de staatssecretaris is volkomen terecht.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is niet strijdig met mijn mening.

De Voorzitter: Mevrouw Dales kan toch niet de stelling poneren, dat de staatssecretaris als vertegenwoordigervan het kabinet, zijn bevoegdheden te buiten dreigt te gaan?

Mevrouw Dales (PvdA): Het gaat om voornemens, die op zijn best door een volgende regering kunnen worden uitgevoerd.

Staatssecretaris De Graaf: Niet door de volgende regering.

De Voorzitter: Hier is sprake van een misverstand, dat niet uit te roeien is.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb er geen problemen mee om het woord 'kabinet' te gebruiken. Het illustreert ook, dat de kern van mijn opmerkingen niet geraakt wordt door dit kleine steekspel. Het gaat om een toekomstig voornemen, waarmee de Kamer nog moet instemmen. Ten principale is het niet zeker, maar ook feitelijk niet. Als de staatssecretaris dat een voldoende reden vindt om iets, wat volstrekt in de rede ligt, in het wetsontwerp achterwege te laten, dan vind ik dat ongehoord. Het gaat thans niet om bevoegdheden. Het gaat om de vraag, of dit in redelijkheid en met fatsoen kan worden verdedigd.

De Voorzitter: Als u fatsoen in het geding brengt, raakt u mij. Dat is óók een categorie die gehandhaafd moet worden. Het gaat om een zuiver procedurele opmerking. Het ligt toch in de aard van wetgeving, dat zij op de toekomst is gericht? Wat u nu zegt, zou toch kunnen slaan op bij voorbeeld iedere gedelegeerde bevoegdheid en iedere invulling van de algemene maatregelen van bestuur, die uit deze wetgeving voortvloeien?

Mevrouw Dales (PvdA): Het gaat niet om een gedelegeerde bevoegdheid maar om wetgeving, waarover in de komende dagen gestemd zal moeten worden. Daarbij ligt het in de rede, dat zij wordt aangepast aan de situatie, zoals die nu is. Dat er sprake is van een bepaald voornemen van de regering, dat wij overigens in het algemeen nog onderschrijven óók, is een heel ander verhaal. Het gaat niet aan, de Kamer nu al te committeren met betrekking tot iets, ten aanzien waarvan de Kamer geacht wordt, het misschien later wel, als het voorstel er komt, te willen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gezegd, Voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel 38 wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over artikel 39, waarop zijn voorgesteld: -een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 19); -een gewijzigd amendement-Dales c.s. (stuk nr. 36).

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Beide amendementen strekken ertoe, de rechtspositie van de gemeenten te verbeteren. Met amendement nr. 19 wordt de termijn, die hier is bedoeld, bekort met een half jaar, zulks wederom overeenkomstig hetgeen gebruikelijk is in de ABW. In amendement nr. 36 wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat B. en W. een wijziging niet hebben kunnen voorzien of uitvoeren.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft het verkorten van de termijn van een jaar tot zes maanden heeft mevrouw Dales gelijk dat de termijn van zes maanden overeenkomst met die in artikel 47a van de ABW. Een probleem is echter, dat die periode ook al gelet op het aantal gemeenten in de praktijk vaak te kort blijkt te zijn. De verantwoorde controle op de juistheid van de door gemeenten gedane uitgaven is dus gediend met een langere termijn. Het is niet uitgesloten dat wij op grond van die overweging tot een voorstel komen om die termijn ook in het kader van de ABW te verlengen tot een jaar. Met betrekking tot het amendement nr. 36 denk ik dat dit wel een zeer gemakkelijke en toegankelijke vluchtweg opent voor de gemeenten die hun eigen gang willen gaan. Ik vraag mij af, hoe dit zich verhoudt tot de formule dat alle ministeries, autoriteiten, colleges en ambtenaren aan de nauwkeurige uitvoering de hand zullen houden. Alle regels worden gepubliceerd in het Staatsblad en in de Staatscourant. Veelal gaan daaraan uitvoerige discussies vooraf. Nieuwe regels zijn voor uitvoerders wel degelijk voorzienbaar en zij zullen hun prioriteiten daarop moeten richten. Wat is redelijkerwijze 'niet kunnen uitvoeren'? Zal vaak niet van doorslaggevend belang zijn hoe de organisatie en de uitvoering ter plaatse worden ingericht? Het gaat mij te ver, de verplichtingen van het Rijk tot vergoeding van tegen de regels in gemaakte uitgaven daarvan ten principale afhankelijk te maken. Ik verwijs hierbij naar de gang van zaken met betrekking tot de woningdelersregeling en de procedures die in verband daarmee zijn gevoerd. Mochten de gemeenten zich om welke reden ook onrechtvaardig behandeld voelen, dan staat ingevolge artikel 41 de gebruikelijke beroepsgang open. Een verantwoorde uitgavenbeheersing en de zekerheid van de overheidsorganen ten opzichte van elkaar lijken mij beter gewaarborgd in het wetsvoorstel zonder het aanvaarden van dit amendement. Ik moet daarom de aanvaarding van dit amendement ontraden.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik laat het voorbeeld van de staatssecretaris maar even voor wat het is, te meer daar door gemeenten is aangekondigd een rechtsgang te zullen beginnen. Het is overigens zeker niet mijn bedoeling, het uitgangspunt te verzwakken dat ook de gemeenten de wet naar behoren dienen uit te voeren. Ik wijzig dan Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

ook niets aan de procedure. Als het echter tot een procedure komt, moet de rechter in de hand worden gegeven dat een dergelijke omstandigheid zich zou kunnen voordoen op grond waarvan de gemeente kan worden verontschuldigd.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! In de beroepsprocedure is toetsing op dit punt heel goed mogelijk. Ik herhaal, dat het amendement te veel openingen biedt en ik ontraad derhalve het amendement.

Mevrouw Dales (PvdA): Er zit helemaal geen opening in mijn amendement. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris denkt dat wij voorstellen dat wanneer een gemeente maar even piept en kenbaar maakt niet tot uitvoering te kunnen overgaan, het dan ook niet hoeft. Mijn amendement beoogt een beter evenwicht aan te brengen in de rechtsgang.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind de beroepsprocedure, zoals die nu is geregeld, voldoende.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ook nog even ingaan op het tweede onderdeel, waarbij zich hetzelfde voordoet. De staatssecretaris zegt, dat wellicht de termijn van een jaar in de ABW ook wordt gewijzigd in een termijn van een half jaar. Welnu, laat hij dan maar met een voorstel komen om de wetten gelijk te laten zijn. Als hij straks meent dat de termijn toch te lang is, kan hij de Kamer een wijzigingsvoorstel met betrekking tot beide wetten voorleggen. In het andere geval was er tenminste nog een voornemen, maar nu wordt vooruitgelopen op een voornemen dat er nog niet eens is. Als dat voornemen wordt uitgesproken, merken wij dat wel. Het kan nu echter geen argument zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp, dat dat in de optiek van mevrouw Dales geen argument is. Ik deel echter haar opvatting niet. De huidige termijn van een half jaar, zoals die is geregeld in artikel 47a van de Algemene Bijstandswet, is naar mijn mening te kort. Daartoe heb ik verschillende argumenten genoemd. Op grond van die ervaring overwegen wij over te gaan tot aanpassing van de ABW op een gelegen moment. Onze benaderingswijze is volledig gemotiveerd en consistent. Ik blijf dus het amendement ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de artikelen 40 t/m 54 en over artikel 55 en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Dan resteert nog artikel 15 waarop mevrouw Dales eventueel een nader wijzigingsvoorstel zal indienen. Wij kunnen dus nog niet de considerans aan de orde stellen. Voor het overige lijkt mij deze artikelsgewijze behandeling te zijn afgerond.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij overwegen nog een amendement in te dienen op artikel 1, dat ertoe strekt ook vroeggehandicapten onder de IOAW te laten vallen als waren zij werknemers waarvan de werkloosheidsperiode is verstreken. Door een misverstand aan onze kant is dat amendement echter nog niet ingediend. Het amendement zou betrekking moeten hebben op het eerste lid waarin het gaat om de definitie van de kring van personen die onder de IOAW vallen. Zou dat amendement nog aan de orde kunnen komen voordat wij de considerans gaan behandelen? Ik leefde in de veronderstelling, dat mevrouw Beckers dat amendement reeds had ingediend. Vandaar deze omissie aan onze kant.

De Voorzitter: Indien het amendement heden nog tijdig wordt ingediend, zullen wij proberen om het alsnog te behandelen. Heeft de staatssecretaris hiertegen wellicht bezwaar?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Ik constateer, dat tevens de behandeling van artikel 1 nog zal worden voortgezet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zie dat ik een fout heb gemaakt. Het betrof namelijk niet artikel 1, maar artikel 2. Het amendement wordt mij overigens zojuist overhandigd, zodat het zeker tijdig aanwezig zal zijn.

De Voorzitter: Mijn reactie wordt dan dienovereenkomstig gewijzigd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.