Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijkstelling van niet-gehuwde personen met gehuwden (19259).

Over het begin van artikel I en onderdeel A wordt geen beraadslaging gevoerd.

Beraadslaging over onderdeel B, waarop zijn voorgesteld: -een amendement-Willems (stuk nr. 11); -drie gewijzigde amendementen-Linschoten/Kraaijeveld-Wouters (stuknr. 13, I t/m III); -een amendement-Schutte (stuk nr. 12).

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit betreft dezelfde zaken als wij zojuist bij de IOAW hebben besproken, namelijk een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Ik verwijs naar die behandeling.

De Voorzitter: Wij hebben dat dus al besproken. De staatssecretaris zal daar niet nader op willen antwoorden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou toch over onderdeel A nog iets willen zeggen.

De Voorzitter: Dan stel ik alle onderdelen van artikel I aan de orde.

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag een toelichting van de staatssecretaris op de toepassing van artikel 5. Hij kan zich misschien herinneren, dat wij in de schriftelijke behandeling hebben gewezen op de situatie van buitenlanders, in Nederland verblijvend, die worden opgeroepen voor militaire dienst en die dientengevolge in niet geringe problemen komen. Dat is pas gebeurd in de tweede ronde van de schriftelijke behandeling. Daarom wil ik het nu weer aan de orde stellen. Er staat dat de gezinsbijstand de echtelieden gelijkelijk toekomt en dat op verzoek van de echtelieden of één van hen, de bijstand aan ieder voor de helft wordt uitgekeerd. Wij hebben toen de volgende stelling naar voren gebracht. Als het in twee delen van 50% wordt gedeeld en als één der betrokkenen voor de militaire dienst in het buitenland wordt opgeroepen, is de consequentie dat de overblijvende partner ten minste de uitkering van 50% kan behouden. Daarop heeft de staatssecretaris of de regering geschreven, dat dit niet gebeurde en dat dit niet kon. Ik wil daarop toch wel een nadere toelichting.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Dat kan inderdaad niet, omdat de betrokken persoon die recht op de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

uitkering had vanwege militaire verplichtingen naar het buitenland is teruggegaan. Daarmee vervalt de titel vooreen bijstandsuitkering. Die titel vervalt in het kader van dit vierde lid van artikel 5 ook voor de andere helft van dat echtpaar. De rechtstitel voor het verlenen van de bijstand is vervallen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik meen dat op basis van deze tekst van dit artikel betwistbaar is wat de staatssecretaris zegt. Hij spreekt over de betrokken persoon. In dit artikel wordt al in de eerste zin gesproken van de gezinsbijstand die de echtelieden gelijkelijk toekomt. Daardoor is er geen sprake van één persoon. Er is wel een situatie in de gezinsbijstand waarbij de aanvraag voor twee mensen van toepassing is. Het gaat er nu om dat één der echtelieden voor een tijdje naar een land buiten Nederland vertrekt. Dan blijft er iemand in Nederland over. Dat betekent ook in concreto dat er iemand volstrekt zonder inkomen komt te zitten. Ik vind het sowieso al onjuist dat wij daar niet meer oog voor hebben. Maar aan de hand van deze tekst heeft de partner die achterblijft minimaal recht op 50%. Er kan in de oorspronkelijke toetredingssituatie een wijziging zijn gekomen, maar voor de achterblijvende echtgenoot gaat dat niet op.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de wijze waarop dit geregeld is als volgt begrepen. Graag verneem ik van de staatssecretaris of ik het juist heb begrepen. De bepaling dat de gezinsbijstand beide echtelieden gelijkelijk toekomt, gaat in op het moment dat er sprake is van recht op gezinsbijstand. Dat is de voorwaarde die voorafgaat aan de vraag voor welke partner er een verdeling optreedt.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Ik voeg hieraan graag nog een vraag toe. Ik constateer met de heer Buurmeijer dat er voor de achterblijvende echtgenoot een probleem kan ontstaan. De vraag wordt dan of betrokkene een zelfstandige titel kan hebben op het punt van de aanvrage van bijstand op het moment dat die persoon hier misschien in armoede achterblijft. Of verwacht de staatssecretaris dat er voldoende inkomen vanuit het buitenland, waar de partner de dienstplicht vervult, naar de betrokkene toekomt?

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! De heer Linschoten heeft er terecht op gewezen dat van een splitsing van de uitkering alleen dan sprake kan zijn, als de gezinsbijstand is toegekend. Als gezinsbijstand niet toegekend wordt, niet meer toegekend is of wordt ingetrokken, valt er niets meer te splitsen. Daarom wordt in dit artikel ook niet geregeld wat de heer Buurmeijer heeft verondersteld. Vervolgens kwam de vraag aan de orde of er een zelfstandige titel is voor een beroep op de bijstandswet voor de achterblijvende die dan zonder inkomsten komt te verkeren. Die titel is er niet. De oorzaak van het niet beschikken over dat inkomen is gelegen in het feit dat de desbetreffende persoon naar zijn vaderland moet terugkeren voor het vervullen van de dienstplicht. Dat is een zaak die buiten onze rechtsregels valt. Het is een verplichting die in het land van herkomst moet worden ondergaan. Niet zo zeer de Nederlandse samenleving moet dat probleem oplossen, maar het land dat de betrokken persoon terugroept om de dienstplicht te vervullen. Ik meen dat dat de regel is. Die regel is ook gebaseerd op de jurisprudentie die tot nu toe op dit punt geldt met betrekking tot de bijstandswet. Daarmee ontken ik het probleem natuurlijk niet, maar het zijn de feiten.

De heer Buurmijer (PvdA): Voorzitter! Ik ben al buitengewoon blij dat de staatssecretaris zijn betoog afsluit met te zeggen: ik ontken het probleem niet. Ik meen dus dat we het er overeens zijn dat er dan een oplossing voor dat probleem gezocht moet worden.

Staatssecretaris De Graaf: Het is de vraag wie dat moet doen.

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris stelt dat de nieuwe formulering van artikel 5 geen oplossing biedt. Ik deed een poging die te vinden. Maar ik laat dat even zitten. Dan kom ik op de andere redenering van de staatssecretaris. Hij zegt dat er sprake was van gezinsbijstand. Het gezin kon niet in een eigen inkomen voorzien. Daardoor was er recht op bijstand. Er is dus geenszins een gewijzigde inkomenssituatie van het gezin. De man wordt teruggeroepen voor militaire dienst. Tot nog toe werd er dan gezegd: het was een voorzienbare gebeurtenis, dus daarvoor had geld gereserveerd moeten worden. Ik ben blij, dat dat niet wordt herhaald, want dat gaat niet op voor mensen op die leeftijd die daaraan voorafgaand al van een minimumuitkering hebben moeten leven. De achterblijvende echtgenote blijft dus eventueel met kinderen volstrekt legaal aanwezig. Dan kunje toch niet zeggen, dat dat niet ons probleem is, maar het probleem van de natie die die mensen oproept? Wij moeten hier een voorziening creëren. Als het niet op basis van deze formulering kan; dan is er geen andere keuze dan voor een afzonderlijk recht op bijstand. De situatie is vergelijkbaar met die van mensen met gezinsbijstand die komen tot een scheiding. Daarbij kan sprake zijn van een verhaal, nadat bijstand is verleend. Waarom wordt in het genoemde geval ook niet gekozen voor het verlenen van bijstand, waarbij later geprobeerd kan worden het geld te verhalen? Ik voorspel dat er niets te verhalen is, maar de redenering is netter en juister dan die van de staatssecretaris.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het verbaast mij een beetje dat deze problematiek bij dit artikel aan de orde komt. Op het moment dat een van beide partners het land verlaten heeft, bij voorbeeld voor het vervullen van militaire dienstplicht, is de regelgeving van dat land verantwoordelijk voor het verdwijnen van die persoon. De gezinsbijstand houdt op te bestaan, terwijl er iemand in Nederland achterblijft. Zo iemand kan toch een aanvraag tot bijstand doen? In dat individuele geval kan dan beoordeeld worden of op basis van het geldende recht sprake is van een recht op bijstand. Die problemen staan toch buiten de strekking van de hier aan de orde zijnde verdeling? Het probleem dat de heer Buurmeijer heeft aangesneden, behoeft zich dus niet voor te doen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Deze zaak wordt hier terecht aan de orde gesteld, omdat eerst duidelijk moet zijn dat op dit artikel geen beroep kan wordon gedaan. Als de achterblijven-de vrouv/ een echtgenoot heeft die elders verblijft en in haar onderhoud kan voorzien, dan is het redelijk dat zij van haar echtgenoot de middelen Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

krijgt verstrekt. In vele gevallen zullen die middelen onvoldoende zijn om hier te kunnen voortbestaan. De staatssecretaris wijst op de jurisprudentie. Kan die vrouw geen beroep op de ABW doen voor aanvullende bijstand? Ik denk daarbij bij voorbeeld aan de geldende vreemdelingencirculaire.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Deze wijziging biedt voor dit geval geen oplossing. Dat staat buiten kijf. Waarom kan de achterblijvende persoon, meestal de vrouw, geen aanspraak maken op bijstand? Omdat de onderhoudsplicht ligt bij de partner, die dienstplicht vervult in het land van herkomst. Er is geen titel om op basis van de huidige bijstandswet in dat geval aanvullende bijstand te verstrekken. Die plicht ligt opgesloten in de onderhoudsplicht van de man in kwestie. Men kan natuurlijk een aanvraag doen, maar op basis van de huidige jurisprudentie wordt dan geen bijstand verstrekt. In de beantwoording van schriftelijke vragen heb ik er al op gewezen, dat over deze zaak nog een gesprek gaande is tussen ons departement en de ministeries van Justitie en Buitenlandse Zaken vanwege het probleem dat er kan zijn. Wij vinden echter niet, dat er een oplossing in de Algemene Bijstandswet moet worden gezocht. De oplossing moet met name daar worden gezocht waar de persoon zijn dienstplicht vervult. Ik geloof dat het juist is, alleen daarnaar te kijken. Dit heeft dus betrekking op de strekking van het vierde lid van artikel 5. Het amendement van de heer Willems op stuk nr. 11 brengt een vorm van individualisering met zich die naar onze overtuiging niet past in de Algemene Bijstandswet. Wij hebben dan ook in die zin geen voorstellen gedaan. Vandaar dat ik de aanvaarding van dit amendement ontraad. Hetzelfde geldt voor het amendement van de heer Schutte op stuk nr. 12. Daarin stelt hij voor, partners van gelijk geslacht niet onder de gelijkstelling te brengen. De motieven heb ik al eerder genoemd.

De Voorzitter: Ik denk dat de commissie zichzelf en mij erg inefficiënt zou vinden als wij dit onderdeel C nu niet verder zouden afhandelen. Als wij ons echter niet heel strak aan de eigen afspraken houden, gaat het vanavond misschien mis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.00 uur geschorst.

De Voorzitter: Op verzoek van de heer Linschoten heropen ik de beraadslaging over onderdeel A van artikel I.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris blijft er nog een probleem liggen bij onderdeel A. Wij hebben aan het eind van de ochtendsessie geconcludeerd dat dit onderdeel nog niet helemaal uitgediscussi-eerd was. Daarom kom ik er nu nog even op terug. De staatssecretaris ging in zijn antwoord in op de situatie dat de zorgplicht die tussen gehuwden bestaat, zou vervallen, als de man in het buitenland militaire dienstplicht moet vervullen. De achterblijvende echtgenote in Nederland zou dan geen recht op bijstand hebben. Ik weet dat dit een inmiddels jaren slepend probleem is. Ik vraag mij af of de formulering die de staatssecretaris gekozen heeft, recht doet aan de systematiek van de bijstandswet. De zorgplicht tussen gehuwden is als zodanig geen onderdeel van de bijstandswet, maar vindt zijn vertaling in de middelen-en vermogenstoets, de partnertoets, die aan de orde is. Kan de staatssecretaris nog een nadere opmerking maken over de situatie die zou ontstaan, indien er uitsluitend een beoordeling plaatsvindt van de positie van degene die achterblijft? Daarbij komt uiteraard niet de vraag aan de orde of er per definitie recht op bijstand bestaat. Kan er echter gegeven de voorwaarden in de Algemene Bijstandswet, zoals partnertoets, middelentoets en vermogenstoets, op basis van de bestaande wettelijke criteria een individuele beoordeling plaatsvinden? Het gegeven dat een echtgenoot in het buitenland verblijft, kan derhalve weliswaar leiden tot de conclusie dat er geen recht op uitkering bestaat of dat er geen behoefte aan een uitkering bestaat, maar daar is niet per definitie sprake van. Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben van de staatssecretaris. Anders wil ik zijn stellingname horen dat dit per definitie wel het geval zal zijn.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik denk niet dat ik duidelijker kan zijn dan ik voor de middagpauze ben geweest. De situatie is zoals ik toen heb geformuleerd. Het is niet zo dat de bijstandswet niets zegt over de onderhoudsplicht. Dit is wel degelijk het geval. Een en ander is namelijk geformuleerd in artikel 5 van de Algemene Bijstandswet. Er is op dit punt sprake van constante jurisprudentie. Het gaat om gevallen waarin de gezinsbijstand eindigt. Wij hadden het over een Turk die in Turkije zijn dienstplicht moest vervullen. Op basis van de onderhoudsplicht die er bestaat tussen echtelieden, is hij gehouden tot dat onderhoud. De bijstandswet is dus niet 'im Frage'. Natuurlijk is het altijd mogelijk om op basis van de bijstandswet zelf een procedure in dezen aan te gaan. Gezien het feit dat hierover kennelijk al een aantal uitspraken is gedaan door de Kroon, bestaat hier voldoende duidelijkheid over.

De heer Linschoten (VVD): Het zou best kunnen zijn dat ik uiteindelijk tot de conclusie kom, waartoe de staatssecretaris komt. Deze kan echter nooit gebaseerd zijn op de argumenten die nu naar voren worden gebracht. Als er sprake is van een gezin dat bijstand ontvangt, een gezin van twee mensen die gezamenlijk leven, waarin de zorgplicht aanwezig is, verandert er ten aanzien van de zorgplicht helemaal niets op het moment dat de partner waarop blijkbaar de zorgplicht rust, naar het buitenland vertrekt. Of is dit wel het geval?

Staatssecretaris De Graaf: Dan verandert er wel degelijk wat. Hij gaat toch in het buitenland zijn dienstplicht vervullen. Hij is ook niet in staat om zich bij voorbeeld beschikbaar te stellen voor de Nederlandse arbeidsmarkt om op die manier via arbeid in loondienst aan zijn normale verplichtingen te voldoen. Hij moet alleen voor de overheid van zijn eigen land dienstplicht vervullen. Hij heeft dus als dienstplichtige tegenover zijn eigen regering, net als een dienstplichtige in Nederland, rechten vanwege de dienstplicht. Daar vloeit dan ook de onderhoudsplicht voor de eigen echtgenote uit voort. Ik wijs op de jurisprudentie op dit punt. Daarover bestaat geen onduidelijkheid. Als men vindt dat er in die gevallen toch reden is om een beroep te doen op de bijstand, kan rechtens een beslissing daartoe worden afgedwongen. Mijn verwachting is echter, gezien de uitspraken tot nu toe, dat dat niet zal geschieden. Het is op zichzelf toch ook logisch dat als een vreemde mogendheid zijn eigen onderdanen oproept om de dienstplicht te vervullen, niet de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nederlandse samenleving in beginsel in de kosten van bestaan dient te voorzien, maar de regering van die vreemde mogendheid. Dat lijkt op zichzelf een heel logische en consistente wijze van handelen. Zo handelen wij in Nederland ook.

De heer Linschoten (VVD): Natuurlijk is dat consistent als het gaat om de betrokkene die de dienstplicht gaat vervullen in het buitenland. Hij kan uiteraard onder geen enkele voorwaarde recht ontlenen aan de Nederlandse Algemene Bijstandswet. Het gaat evenwel niet om die persoon, maar om iemand die legaal in Nederland verblijft, dus ingezetene is en in principe tot de personenkring van de Algemene Bijstandswet behoort. Daar moet een beoordeling plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat men uiteindelijk uitkomt op de conclusie die de staatssecretaris zelf heeft getrokken, maar hoe je de zaak ook wendt of keert voor de achterblijvende echtgenote zal onder alle omstandigheden de individuele beoordeling van de situatie in Nederland moeten plaatsvinden.

Staatssecretaris De Graaf: Die vindt ook plaats, maar die wordt afgewezen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft vanmorgen gemeld dat er overleg gaande is tussen Justitie, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Strekt dat er ook toe, de buitenlandse mogendheid te bewegen om een zodanige wedde toe te kennen aan zo'n dienstplichtige dat hij daarvan zijn, in een ander land -zijnde Nederland -verblijvende echtgenote in voldoende mate kan onderhouden? Als dat zo is ben ik zeer benieuwd naar het resultaat daarvan. Naar aanleiding van ons gemelde resultaat zouden wij verder kunnen bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost. De staatssecretaris heeft zelf gesteld dat er wel wezenlijk sprake is van een probleem.

©

J.F. (Flip)  BuurmeijerDe heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris maakt naar mijn gevoel een fout. Hij geeft onverbloemd aan hoe hij er in feite tegenaan kijkt, doordat in zijn laatste reactie een normatief element is gekomen. Hij zei dat het toch van de gekke is dat als iemand voor een buitenlandse mogendheid de dienstplicht vervult, wij ons verantwoordelijk voelen voor de repercussies daarvan. Ik vind dat hij daar de fout ingaat. Het betreft mensen die hier legaal verblijven en aan wie gezinsbijstand was uitgekeerd. Het is een typisch kenmerk van een multinationale samenleving zoals deze in Nederland is ontstaan, dat er mensen zijn die een andere nationaliteit hebben en die de verplichtingen met betrekking tot hun eigen nationaliteit niet kunnen ontlopen, omdat dat dan verregaande consequenties heeft voor hun verdere bestaan. Daar zou rekening mee moeten worden gehouden. Het gaat er niet om dat betrokkene nog bijstand krijgt, want hij vervult ergens anders zijn dienstplicht, maar er blijft wel een partner over. Ik vind dat de staatssecretaris de wetgeving niet overeind kan houden op basis van de zorgplicht die aanwezig was. Daarin ligt evenwel de grondslag voor continuering, zodat er voldoende inkomsten voor het bestaan aanwezig zijn voor de achterblijvende partner.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij vervallen nu in een herhaling van zetten. Het overleg dat gaande is met Justitie en Buitenlandse Zaken, zal inderdaad betrekking hebben op de vraag wie op een gegeven moment in die leemte moet voorzien. De heer Buurmeijer zegt dat ik niet bereid ben, de gevolgen van zo'n zaak te accepteren. Een andere vraag is echter of die buitenlandse mogendheid niet in beginsel behoort te voorzien in een zodanige wedde en voorziening dat de betrokken dienstplichtige vreemdeling, die zijn dienstplicht in zijn vaderland vervult, aan zijn onderhoudsverplichtingen ten opzichte van zijn vrouw kan voldoen. Daar ligt naar mijn gevoel de eerste verantwoordelijkheid. Ik vind dat dat in beginsel zo moet blijven. De heer Linschoten zegt dat ik de Algemene Bijstandswet niet toepas. Ik adviseer hem dan namens een van deze mensen een procedure te voeren om dat uit te testen.

De Voorzitter: Ik denk niet dat dit een parlementair advies is.

Staatssecretaris De Graaf: Dan trek ik het terug.

De heer Linschoten (VVD): Wij bespreken deze wet met de verantwoordelijke staatssecretaris. Dat is ook de reden dat wij de voor de uitvoering van die wet verantwoordelijke staatssecretaris deze vraag hebben voorgelegd.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Kan de staatssecretaris ook zeggen hoe lang dat overleg al gaande is? Ik meen dat ik dat al in verscheidene andere functies ben tegengekomen. Is dat niet al zes a zeven jaar, of nog meer?

Staatssecretaris De Graaf: Het is net begonnen.

Mevrouw Dales (PvdA): Is er dan niet eerder overleg geweest?

Staatssecretaris De Graaf: Kennelijk niet.

De Voorzitter: Dat was het overleg van Helsinki.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel II en de beweegredenen wordt geen beraadslaging gevoerd.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.