Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258).

Beraadslaging over artikel 1, waarop zijn voorgesteld: -een amendement-Schutte (stuk nr. 14); -een amendement-Van Nieuwenhoven c.s. (stuk nr. 15); -een amendement-Linschoten/-Kraaijeveld-Wouters (stuk nr. 16).

©

De Voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Nieuwenhoven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dank u, staatssecretaris

De Voorzitter: U bent 15 jaar te laat!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Misschien moet ik nu zeggen dat mij dat spijt.

De Voorzitter: Dat hoeft niet, maar ik stel het erg op prijs.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 15 strekt ertoe dat personen, ouder dan 65 jaar, die achterblijven nadat zij gehuwd waren, en kinderen hebben jonger dan 18 jaar, tůch in aanmerking komen voor de ťťnoudernorm, omdat daarvoor, voor zover wij kunnen overzien, op dit moment binnen de AOW geen voorziening bestaat. Wij menen dat wij, nu wij deze wet wijzigen, ook dit daarin zouden moeten opnemen.

De heer Linschoten (VVD): Wat betreft ons amendement op stuk nr. 16 verwijs ik naar de toelichting op het gelijkluidende amendement dat wij bij de IOAW hebben behandeld.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Met de opmerking van de heer Linschoten over het amendement op stuk nr. 16 ben ik het geheel eens. Ik denk dat wij dit ook kunnen vaststellen met betrekking tot het amendement-Schutte op stuk nr. 14. Blijft over het amendement-Van Nieuwenhoven c.s. met betrekking tot de 100%-norm voor een ongehuw-de bejaarden met een kind. Op dit moment, gezien deze onderwerpen, lijkt mij dit buiten de orde. Ik kan mij echter wel voorstellen dat wij die zaak mede beschouwen in de discussie over de fundamentele uitkeringssystematiek in het kader van de AOW. Die mogelijkheid is geschapen door middel van de horizonbepaling. Ik zou dus het amendement willen ontraden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zonder de staatssecretaris, howel u daartoe aanleiding heeft gegeven, op woorden te willen vangen, zou ik hem toch willen zeggen dat wij op dit moment bezig zijn met de stelselherziening, ook op het punt van de AOW. Wij hebben nu ontdekt dat er een bepaalde omissie in de wet zit. Laten wij ervan uitgaan dat niemand aan deze tafel erop uit is, meer onrust te wekken dan op grond van de voorliggende wetsvoorstellen al wordt gewekt. Het is toch heel raar dat je, als je zo'n omissie constateert, niet probeert die op de dag zelve weg te nemen? Daarom ben ik het niet met de staatssecretaris eens dat het buiten de orde is. Het is volgens mij alleszins binnen de orde, omdat wij vandaag bezig zijn met een wijziging van de AOW.

De Voorzitter: De regering bepaalt ook helemaal niet of iets hier buiten de orde is. Dat bepaal ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar de staatssecretaris zei dat en ik meende daarop te moeten reageren.

De Voorzitter: Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik wilde alleen op zijn staart geen zout leggen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen met betrekking tot het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven.

Als daarin stond dat in dit geval het recht op een toeslag tot 90% zou bestaan, zou hij dan ook bezwaar hebben?

De heer Linschoten (VVD): Aansluitend op de laatste vraag van mevrouw Kraaijeveld wil ik het volgende zeggen. Los van de vraag of bij deze behandeling de wet op dit punt te amenderen valt, is op zichzelf het door mevrouw Van Nieuwenhoven aangesneden probleem een reŽel probleem. Het is niet opgelost. Het vorige jaar, toen de toeslagregeling in het kader van de AOW aan de orde was, is deze zaak niet meegenomen. Deelt de staatssecretaris de opvatting, dat er sprake is van een omissie in de wet op dit moment en dat er derhalve aanleiding bestaat, in ieder geval nu of op korte termijn daar iets aan te doen? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om wel in een vorm van amendering, bij voorbeeld in de bestaande toeslagregeling zelf, bij dit wetsvoorstel alsnog tot een oplossing te komen?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk bepaalt de Kamer zelf wat aan de orde is. Dat is zeer terecht.

De Voorzitter: Niet alleen wat aan de orde is, maar ook wat binnen de orde is. Dat zijn twee verschillende zaken.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Inder daad. In de considerans is wel aangegeven, dat het gaat om een voorstel met betrekking tot de AOW om niet gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten gelijk te stellen. En dan de zaak zelf. De vraag of er sprake is van een omissie, behoeft niet met 'ja' te worden beantwoord. In de AOW is indertijd bewust gekozen voor de systematiek van pensioenen voor gehuwden en ongehuwden, zoals dit in de AOW verwoord is. In het algemeen is er geen reden om het te doen zoals het in de Algemene Weduwen-en Wezenwet is geregeld. Daar kent men het hogere en lagere pensioen, omdat in die gevallen het veel vaker kan voorkomen dat men kinderen heeft. Daarom is dat hogere en dat lagere pensioen daar geregeld. De vraag van mevrouw Kraaijeveld of het in de Toeslagenwet is geregeld, moet ik ontkennend beantwoorden.

De Toeslagenwet geldt voor de loongerelateerde verzekeringen. Het is ook niet wenselijk om een toeslag-regeling op te nemen in de toeslagenwetgeving voor een volksverzekering, voor het AOW-pensioen. Daar ligt dus niet een oplossing voor dit vraagstuk. Het komt mij wenselijk voor die discussie, als daarvoor aanleiding is, te voeren op het moment dat wij die fundamentele discussie over de AOW gaan voeren. Dat is echter mijn oordeel. En ik geef dat hier ter advisering.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De vraag of het een probleem is en of het geregeld moet worden, is voor mij in zoverre al beantwoord, dat het een voorkomend probleem is. Dat blijkt ook uit vragen die aan de commissie voor de Verzoekschriften van de Kamer worden voorgelegd. Het komt dus voor en op dit moment is daarvoor geen oplossing. Dit kan in elk geval tot de conclusie leiden dat erover gesproken moet worden. De redenering van de staatssecretaris dat, waar het gaat om de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden, dit niet aan de orde moet komen, lijkt mij een vreemde veronderstelling. Die zelfde gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden is voor hem juist aanleiding geweest om, waar het gaat om verschillen in minimumbehoeften in leefvormen bij andere wetten, wel op dit moment in dit kader te komen tot uniformering. Derhalve is dit het enige onderdeel dat erbuiten is gelaten. Dat leidt mij tot de conclusie, dat het voor de hand ligt om dat, wat bij voorbeeld in het kader van de AWW is gebeurd -de staatssecretaris noemde dat uniformering -ook bij dit wetsvoorstel te betrekken. Ik begrijp de reactie van de staatssecretaris dan ook niet helemaal. Los van de techniek en de vraag op welk moment en hoe het geregeld moet worden, vind ik dat de staatssecretaris in elk geval moet erkennen, dat het op dit moment een niet opgelost probleem is. Derhalve is er alle aanleiding om daaraan aandacht te besteden.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet gevraagd of het in de Toeslagenwet geregeld moest worden. Ik denk dat het geregeld moet worden zoals Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Sociale zekerheid

UCV65 29 april! 986

is voorgenomen, omdat in de AOW een regeling is getroffen voor de alleenstaande AOW-er, die in de AOW een toeslag kan krijgen van 20% voor zijn relevant minimum. Naar mijn mening zou dit amendement beter passen in de visie van de staatssecretaris, als er zou staan: een aanvulling tot 90%. Dat zou het enige bezwaar kunnen zijn dat de staatssecretaris kan hebben tegen het volledige gehuwdenpensioen. Mijn vraag was of hij ook bezwaar zou hebben tegen een toeslag van 40%, zoals voor de alleenstaanden in de AOW een toeslag van 20% is voorzien.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij steunen de argumentatie van de heer Linschoten. Dat heeft ook ons tot de overtuiging gebracht, dat wij nu dit amendement in moesten dienen, los van de vraag of er nu wel of niet een fundamentele discussie plaats moet vinden. In andere wetten was er alle aanleiding om wat dat betreft over eenoudergezinnen te spreken. Wij snappen niet waarom dit probleem niet binnen het kader van deze wetswijziging kan horen. Ik geef graag toe dat de zienswijze van mevrouw Kraaijeveld en die van mij over de hoogte van de norm verschillend zijn. Maar dat is op zichzelf niet relevant voor de vraag of de norm in de wet opgenomen zou moeten worden. .

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Op dit moment kent de AOW slechts twee normen, namelijk de norm van 70% en de norm van 100% of twee maal 50%. Als je hier een oplossing zou willen zoeken, dan is het het meest logisch om te gaan in de richting van de 90%, ook gezien de discussie die wij hier hebben gevoerd. Zo'n norm zou het beste passen bij een van de varianten die de heer Linschoten zelf heeft gegeven met betrekking tot de norm van 70%. Daarom geef ik er persoonlijk de voorkeur aan, het in die situatie mee te nemen en niet hier. Het moet namelijk in een breder verband worden beoordeeld, in plaats van dat ene geval.

De Voorzitter: U ontraadt het dus niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris leidt ertoe dat ik mij nader moet beraden over dit artikel. Ik zou dus graag zien dat de behandeling van dit artikel niet wordt afgesloten.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik had dit antwoord van de staatssecretaris al in tweede termijn gehoord. Het betekent dat hij wel degelijk de mogelijkheid opent om dit probleem tot een oplossing te brengen. Mag ik uit zijn antwoord begrijpen dat, als het gaat om de uitkeringssystematiek in de AOW, er van de regering op korte termijn een voorstel is te verwachten?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! In de AOW is al een horizonbepaling opgenomen en wel met een speciaal doel. In dat kader zouden er nadere voorstellen met betrekking tot die systematiek ter discussie komen. Ik zou dit punt daarbij mee willen nemen. De horizonbepaling geldt tot 1 april 1988. Dat betekent dat wij, willen wij tot besluitvorming komen, vrij snel met wetgeving in die zin moeten komen. Ik kan mij voorstellen dat het dan in dat kader wordt meegenomen. Ik heb inderdaad het woord 'ontraden' niet gebruikt. Mijn wensen zijn bekend. Ik blijf echter de voorkeur geven aan mijn oplossing.

De Voorzitter: Wat ik eerder heb opgemerkt met betrekking tot de timing van amendementen geldt natuurlijk ook voor nota's van wijziging.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niet het voornemen, een nota van wijziging in te dienen.

De Voorzitter: Ik zei het alleen maar even voor de volledigheid.

De Voorzitter: Artikel I is bij dezen niet afgehandeld.

Over de artikelen II, III en IV wordt geen beraadslaging gevoerd.

De Voorzitter: Aangezien artikel I niet is afgehandeld, kan ook de beweegreden niet worden afgehandeld.

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik wellicht nog een advies geven, Voorzitter?

De Voorzitter: U krijgt het woord, zo dikwijls als u het verlangt!

Staatssecretaris De Graaf: Als het amendement wordt bekeken, moet misschien ook worden gekeken naar een verandering van de considerans. Ik adviseer om dat mee te nemen.

De Voorzitter: De commissie is u hartelijk dankbaar! Ik heb eerder gezegd dat ik rond half vier wilde pauzeren. Wij zijn nu op een punt gekomen dat mij aanleiding geeft om een nader voorstel te doen. Wij hebben, voor zover mogelijk, de AOW afgehandeld en staan nu voor de Invoeringswet, re-en duplieken plus daarna de artikelsgewijze behandeling. Natuurlijk moeten wij niet de artikelen vergeten die nog niet zijn afgehandeld. Ik stel voor, nu de vergadering een half uur te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.30 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.