Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Werkloosheidswet, invoering van een nieuwe Werkloosheidswet en een aantal andere wetten, alsmede de in het kader van die intrekking en invoering te treffen overgangsregelingen en de daarmee verband houdende wijzigingen van een aantal wetten en regelingen (Invoe ringswet stelselherziening) (19383).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

C.M.A. (Clemens)  BosmanDe heer Bosman (CDA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording van onze eerste termijn. De punten die wij nog willen bespreken, kunnen goed bij de artikelsgewijze behandeling naar voren komen en derhalve zien wij af van deelneming aan de beraadslaging in tweede termijn.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ook wij danken de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft nog eens bevestigd wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over de onrust die is ontstaan bij een groot aantal van de huidige uitkeringsgerechtigden, ook door de harde kritiek van een aantal organisaties. Ik ben Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

buitengewoon blij met zijn opmerking dat hij ervoor zal zorg dragen, dat de huidige uitkeringsgerechtigden via de uitvoeringsorganisaties een voorlichtingsbrief zullen ontvangen. Wanneer zal dat gebeuren? Ik pleit ervoor, die brief zo spoedig mogelijk na de behandeling in de Tweede Kamer te versturen. Uiteraard moet dan in verband met de behandeling in de Eerste Kamer gesproken worden van voornemens. De mensen moeten zo snel mogelijk goede informatie krijgen over datgene wat hen te wachten staat. Wij vragen aandacht voor de categorie AAW-gerechtigden die erop achteruitgaat, waarbij een ingewikkelde samenloop ontstaat van de afschaffing van de grondslagen in de AAW, de verschuiving van de nettokoppeling naar de bruto-koppeling en de fiscaliteit. Wij hebben brieven ontvangen van enkele organisaties, waaronder de ongehuw-denbelangen, waarin geconstateerd wordt dat voor een bepaalde categorie een andere fiscale groep wordt gehanteerd dan die waarop men recht heeft. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd, dat alle mensen zullen vallen in de tariefgroep waarop zij recht hebben. Ik proef verschil tussen datgene wat in de brief staat datgene wat de staatssecretaris zegt. Ik hoor graag een bevestiging van de woorden van gisteren. Tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben wij al naar voren gebracht, dat dit wetsvoorstel naar onze mening vooral van wetstechnische aard is. De invoering en het overgangsrecht worden erin geregeld. Er zitten echter ook inhoudelijke aspecten aan het wetsvoorstel, bij voorbeeld het vervallen van de AAW-grondslagen. Strikt genomen, zou dit niet nodig zijn geweest. Voor de schoonheid van het geheel is het echter logisch dat de grondslagen vervallen. Het heeft echter consequenties voor zelfstandigen. Deze mensen hebben alleen maar recht op een AAW-uitkering. Er zijn nogal wat zelfstandigen die een particuliere verzekering hebben die recht geeft op een periodieke uitkering. Op grond hiervan kunnen deze mensen erop achteruitgaan. Wij menen dat de discussie over deze problematiek moet worden gevoerd na het ontvangen van het advies van de Sociale Verzekeringsraad, maar vinden dat de staatssecretaris moet toezeggen, dat hij bij zijn besluitvorming erop zal toezien dat deze specifieke categorie er niet op achteruitgaat. Indien men een AAW-uitkering en een aanvullende particuliere uitkering heeft, dan gaat men er op basis van het voorliggende systeem op achteruit. Wij vinden dat onjuist.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Toen de staatssecretaris gisteren reageerde op de tweede termijn van de Kamer over de stelselherziening, had ik de indruk dat hij in feite nog een uitbreiding gaf van zijn reactie in de eerste termijn over de lnvoeringswet. Die indruk werd versterkt, omdat niet meer werd ingegaan op een heleboel belangrijke punten van de stelselherziening. De discussie beperkte zich voor een groot deel tot een onderdeel dat ik bij de lnvoeringswet uitgebreid aan de orde had gesteld: de problematiek van diegenen die er als gevolg van de veranderingen krachtens de lnvoeringswet toch op achteruit kunnen gaan. Ik heb begrepen dat het inmiddels een soort ruzie over cijfers is geworden, waarbij de staatssecretaris zich beroept op kranteberichten. Dat niveau hangt kennelijk samen met de verkiezingen. Als de staatssecretaris ooit nog eens de tijd heeft, is het misschien goed als hij mijn eerste termijn over de Invoeringswet doorleest. Daarbij wil ik bij voorbeeld wijzen op mijn uitdrukkelijke opmerking: noem op een aantal punten geen aantallen, want je weet niet precies wat gaat gebeuren. De staatssecretaris noemt soms zelfs een aantal van 1500. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd: houd de cijfers, waar mogelijk, correct. Als het in een verkiezingscampagne al een goede zaak is om elkaar te beschuldigen van overdrijving, doe dat dan buiten de cijfers om. Ook dat is door de staatssecretaris precies omgekeerd gehanteerd en dat heeft mij toch gestoord. De stelselherziening wordt door ons in de eerste plaats als een bezuinigingsoperatie gezien en niet als een herziening van het stelsel, gezien de effecten die de stelselherziening heeft voor toekomstige uitkeringsgerechtigden en voor een viertal met name te noemen groepen uitkeringsgerechtigden die thans reeds een uitkering hebben. Als er voorstellen liggen om de verdiscontering in de WAO en de AAW af te schaffen voor mensen onder de 35

jaar, dan heeft dat vanzelfsprekend voor hen een effect. Het is evenzo vanzelfsprekend -wij hebben daarop gewezen en wij vinden dat onterecht -dat wanneer uitdrukkelijk wordt beoogd om de Interimwet te vervangen door een pseudo-bijstandsregeling, dit uitdrukkelijk effect heeft voor die mensen. Ook de voorgenomen herziening van de AOW kan effect hebben voor mensen die na de invoering van de stelselherziening gaan samenwonen met iemand die niet tot eerste-of tweedegraads familie behoort, bij voorbeeld een achternicht. Ik heb gezegd, dat ik niet weet om hoeveel mensen het gaat. Maar ik heb er wel op gewezen, dat staatssecretaris Koning bij de tweeverdienerswetgeving uitdrukkelijk heeft gesteld dat, als menden gaan samenwonen omdat zij dit uit een oogpunt van verzorging nodig hebben, hij deze groep onder druk van de Eerste Kamer willens en wetens aanmerkte als zijnde blijvend alleenverdiener. Het is immers een merkwaardige zaak om de draagkracht van mensen toe te laten nemen als zij gaan samenwonen omdat de een de ander bij wijze van spreken naar bed moet dragen. Ik geloof dat het verschil in opvattingen van de staatssecretaris en van de PvdA-fractie voor een deel gelegen is in de vraag, hoe je bestaande rechten beoordeelt. Zijn bestaande rechten gehandhaafd als zij op de dag van de stelselherziening voor de mensen die op dat moment in een bepaalde situatie verkeren, gelijk blijven? Of moet je 'bestaande rechten' in die zin interpreteren, dat voor mensen die thans bij voorbeeld een AOW-uitkering hebben, de wetten blijven gelden die golden op het moment waarop zij hun uitkering kregen? Wij hebben erop gewezen dat die suggestie steeds wordt gedaan. In de AOW is het thans zo geregeld, dat iemand die gaat samenwonen of gaat trouwen zijn eigen uitkering behoudt. De belasting kan daarop, afhankelijk van de situatie, van invloed zijn. De mensen die nu 65 jaar of ouder zijn, hadden daarop moeten kunnen blijven rekenen, gezien de suggesties die zijn gewekt. Ik weet niet hoe de discussie over de AOW verder afloopt. Ik hoop dat het wetsvoorstel wordt teruggenomen. De staatssecretaris geeft echter slechts de garantie dat zij die op het moment van invoering van de stelselherziening Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

samenwonen, niet erop achteruitgaan. Zij kunnen zelfs vooruitgaan, als zij ervoor kiezen om een ongetoetste partnertoeslag te verkrijgen Ook voor de mensen die samenwonen en een bijstandsuitkering hebben, is een duidelijke achteruitgang mogelijk. Dit geldt niet alleen voor degenen die thans als deurdeler worden aangemerkt. Het is zeer wel mogelijk dat, gezien de onduidelijke criteria -wij moeten daar nog helderheid over krijgen -ook zij die thans als alleenstaande worden aangemerkt in de Bijstandswet, straks zullen worden aangemerkt als samenwonenden. Ik wijs erop dat voor die mensen in de Algemene Bijstandswet geen overgangsregeling is getroffen. Dat zijn de vier groepen. Wij hebben niet gezegd dat hierover onjuiste informatie is verstrekt. Immers, de wetten beoogden dat willens en wetens te bereiken. Onze kritiek richtte zich erop dat bij de indiening van de stelselherziening het volgende is gezegd. Ik citeer de Staatscourant van 27 januari. 'Voor werklozen die op het moment dat de nieuwe Werkloosheidswet in werking treedt, al een WW-of WWV-uitkering ontvangen, zal de duur noch de hoogte van de uitkering veranderen. Wel zal deze uitkering vaker dan voorheen worden verstrekt door de bedrijfsvereniging in plaats van door de Gemeentelijke sociale dienst. Ook voor arbeidsongeschikten ouder dan 35 jaar die al een uitkering hebben, verandert er niets.' Inderdaad, er zijn enkele nota's van wijziging geweest. De staatssecretaris noemt dit dan systeemintegratie. Toch kan er voor zeer grote groepen mensen iets veranderen. Ik heb sommige groepen inderdaad met name genoemd. De alleenstaande AAW-er die f22 verliest. De jongere in de AAW wiens of wier uitkering wordt bevroren. Ik heb gewezen op het effect van het vervallen van de hoge grondslag en op de mensen die thans op grond van artikel 90 een uitkering hebben en voor wie de minimumdagloonbescherming nog volledig bestond, maar die straks te maken krijgen met een lage grondslag plus Toeslagenwet. Dit zijn allemaal mensen die op grond van met name de artikelen in de Invoeringswet toch iets en soms zelfs helaas veel kunnen merken van de stelselherziening. Ik vind dat je daar niet omheen moet draaien. Ik vind het niet alleen opvallend dat er drie nota's van wijziging zijn gekomen -gezien de positie van de bestaande uitkeringsgerechtigden zeg ik daarvoor dank -maar ook dat nu voor alle mensen met een uitkering een brief noodzakelijk is. Als er voor hen niets veranderd was, omdat zij al een uitkering hadden gehad, dan was die brief niet nodig geweest. Als het zo was geweest, dan hadden wij die onrust niet behoeven te laten merken. Voorzitter! Waarom zijn wij hier zo verontrust over? Simpelweg gezegd, omdat wij het zat zijn. Wij krijgen constant bij iedere wetswijziging te maken met mensen waarvan bij voorbaat niemand wist of niet bekend was dat zij achteruit zouden gaan. Ik wijs op de onlangs ontstane onrust, toen, terecht of ten onrechte -daar heb ik het niet over -de belasting op de VUT van de WSW-ers is veranderd. Wij krijgen brieven van mensen met de vraag hoe zij f 100 minder kunnen hebben. De staatssecretaris motiveert dit dan met de woorden dat zij altijd ten onrechte te veel hebben gehad. Ik wijs op de effecten die wij hebben gehad met de AOW. Hoe lang heeft het niet geduurd, voordat na vragen van ons staatssecretaris De Graaf en staatssecretaris Koning bereid waren om in de belastingsfeer maatregelen te nemen, zodat de toegezegde niet-inkomensachteruitgang van mensen die een AOW-uitkering hadden, in werkelijkheid ook bewaarheid werd? Ik wijs erop dat, wanneer er fouten worden gemaakt, zoals het niet herstellen van de 3% korting op de uitkeringen van hen die reeds een korting hadden genoten als trendvolger, wel wordt toegezegd dat deze recht gezet worden. Het wetsvoorstel om zo iets te doen, hebben wij nog steeds niet gezien. Ik wijs op de onrust die wij hebben gehad door de invoering van de Wet toegang ziektekostenverzekeringen. Mensen met een alleenstaanden-AOW-uitkering gaan er f5,95 op achteruit. Mensen met een ander pensioen kunnen er meer op achteruitgegaan zijn. Voortdurend worden mensen geconfronteerd met een achteruitgang.

De heer Nijhuis (VVD): Bij interruptie wil ik dan toch wel de opmerking maken dat de Partij van de Arbeid daar bewust voor heeft gekozen. Een aantal van die punten is door mij nadrukkelijk genoemd in het debat over de Wet toegang ziektekostenverzekeringen. Toen heeft de PvdA op grond van door mij te respecteren overwegingen gekozen voor visies en maatregelen die leiden tot verslechtering. Nogmaals, willens en wetens!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik maak eerst mijn verhaal af, dan beantwoord ik deze interruptie. Ik heb het niet over de vraag of maatregelen terecht of ten onrechte zijn genomen. Het gaat er mij uitdrukkelijk om dat mensen regelmatig worden geconfronteerd met een inkomensachteruitgang die zij, op grond van de informatie die hun was verstrekt, niet hadden kunnen voorzien. Ik wijs erop dat de invoering van een stelselherziening gepaard had moeten gaan hetzij met maatregelen, die inderdaad in de loop van de tijd ten dele zijn getroffen, waardoor zij die een uitkering hadden er niets van hadden gemerkt, hetzij met een duidelijke voorlichting over de omstandigheden en situaties waaronder er iets van te merken zou zijn. Ik heb er nu geen behoefte aan verder te spreken over de Wet ziektekostenverzekeringen. Daarbij moeten nog een aantal problemen worden opgelost. Ik kom straks, wellicht tot vreugde van de heer Nijhuis, nog even terug op de franchise en de ziekenfondspremie. Na gisteren heb ik de neiging uitgebreid in te gaan op de beschuldiging dat de Partij van de Arbeid overmatig veel uitgeeft. Structureel zullen wij, als de werkloosheid niet daalt, inderdaad duurder zijn. In de plannnen van de Partij van de Arbeid zal de werkloosheid echter dalen. Over een periode van vier jaar berekend zal ons amendement, strekkende tot een geleidelijke verhoging tot 75%, neerkomen op een bedrag van zo'n 500 miljoen. Ik wijs erop dat kennelijk binnen het CDA de enige juiste hoogte voor de uitkeringen is gekozen. Wij krijgen het verwijt te veel uit te geven, de VVD het verwijt te veel te willen bezuinigen. Met dat laatste kan ik trouwens instemmen. Ik kom nu bij de Invoeringswet zelve. Ik heb de indruk dat een aantal vragen van mij niet beantwoord is. Een vraag, die wellicht als grap is opgevat, was: in welke Schuurman

arbeidsongeschikte onder de 35 opnieuw werkloos wordt, wie weet dan nog waar terug te vinden of hij of zij nog recht had op een verlenging van de uitkering op grond van de verlengde uitkering, omdat hij al als arbeidsongeschikte eens was afgeschat? Ik heb gewezen op de afstemming van wetten op elkaar, bij voorbeeld op de samenhang tussen de wet van december 1982 inzake de minimumdagloonbepalingen en de invoering van de nieuwe stelselherziening. Bij de artikelsgewijze behandeling komen wij daarop nog terug. Kan dat in die zin cumuleren dat een volgende fase van het verlagen van de mini-mumdaglonen op zeer korte termijn kan worden gevolgd door de laatste fase van de verlaging van de mini-mumdaglonen die volgens de wet van december 1982 nog zou moeten volgen? Ik wijs op de problemen die kunnen ontstaan vanwege de 'pijplijngevallen'. Ik heb daarop geen reactie gehad. Ik geef een voorbeeld. Zijn mensen rond de leeftijd van 35 jaar, die thans in de Ziektewet zitten en die behoren tot die kleine groep mensen die ziek zijn, hun Ziektewetperiode uit zullen lopen en dan door zullen gaan naar de WAO, onder of boven de 35? Voor die mensen is dat van groot belang. Worden degenen die nu, op het moment van invoering, nog wachten op de concrete beoordeling van hun arbeidsongeschiktheid, beoordeeld op grond van de nieuwe of van de oude wet? Immers, arbeidsongeschiktheid in het kader van de Ziektewet is een andere beoordleing dan die in het kader van de WAO. Ik heb gevraagd naar de effecten van de Wet premieheffing. Immers, als je premie moet betalen over de franchise van de WAO, dan kan dat een forse achteruitgang in het inkomen betekenen. Dat is terecht want je hoort nu eenmaal een franchise te hebben. Weegt die achteruitgang dan op tegen een andere wijze van premiebetaling voor het ziekenfonds? Is daar een draaipunt in? Hoe werkt dat uit voor de mensen? De onrust die kan ontstaan, zal groter worden als je niet met meer zekerheid en stelligheid beweert dat mensen er niet op achteruit zullen gaan. Het is een zekerheid die naar mijn stellige overtuiging de staatssecretaris niet kan geven, te meer niet daar ook hij weet dat wij als het bij voorbeeld gaat om de eenoudergezinnen, hier in de toekomst een discussie zullen voeren over een eenoudernorm van 100 of 90% en hij zelf daarbij aangeeft dat een dergelijke onzekerheid niet te lang kan bestaan. Ik heb gevraagd naar de effecten van de afstemming van de uitvoeringsorganisaties op elkaar en ik heb gewezen op de problemen die thans al ontstaan bij de AAW en bij de huidige AOW, terwijl het nog simpel is, want alleen gehuwden die samenwonen, worden als gehuwd aangemerkt. Ik heb erop gewezen dat mensen uit de publiciteit moesten vernemen dat bij voorbeeld de vrouw als zij het eerst 65 jaar wordt, een ongetoetste AOW zal krijgen en dat betrokkenen dan nooit hadden kunnen merken dat de AOW-uitkering van de man veel te hoog zou zijn en had moeten worden berekend naar een AOW-uitkering ter hoogte van naar ik aanneem 20%, waarmee de AOW wordt overschreden. Die mensen worden geconfronteerd met terugbetalingsrelingen en met wisselingen in wetgeving die zij zelf niet hadden kunnen overzien. Ook dat soort van risico's lopen we met de invoeringswet. Ook dat vraagt een zeer zorgvuldige voorlichting. Het idee van een computerprogramma, zoals mevrouw Groenman dat naar voren bracht, is misschien wel aardig voor de uitvoeringsorganisatie en ik hoop dat er ergens een programmeur is die in staat is deze wet om te zetten in een werkzaamcomputerprogramma. Ik moet nog een vraag stellen over het overgangsrecht voor samenwonenden in de Algemene Bijstandswet. Bij invoering van de nieuwe wetten zouden zij bij wijze van spreken van de ene op de andere dag tot samenwonenden kunnen worden gerekend, ook als zij thans een individuele bijstandsuitkering dan wel een woningdelersuitkering hebben. Voorzitter! Bij de indiening van de Invoeringswet is uitdrukkelijk de suggestie gewekt dat niemand die thans een uitkering heeft, er last van zal hebben. Niemand zou er wat van merken. Juist door veel kritiek van onze kant zijn terecht al op een aantal punten wijzigingen aangebracht. Dat kunnen nooit alleen technische wijzigingen geweest zijn, aangezien er zelfs een bedrag van f50 miljoen voor is opgenomen. Het lijkt mij vanuit een verantwoorde benadering van een stelsel van groot belang dat de voorlichting zorgvuldig en terughoudend is en dat niemand de suggestie wekt dat slechts 60.000 mensen erop achteruit zullen gaan, terwijl men toch weet, wat de staatssecretaris ook toegeeft, dat 79.000 mensen op grond van dezelfde invoeringswet -ook al noemt hij het dan geen stelselherziening -er ook op achtuit zullen gaan, zoals de AOWers. Als die suggestie niet wordt gewekt en er duidelijk op wordt gewezen dat er bij overgang van het oude naar het nieuwe systeem effecten voor mensen optreden en dat er in de ogen van de regeringspartijen en de regering ook grote voordelen aan zitten, zouden wij niet genoodzaakt zijn voortdurend deze acties te voeren. Ik hoop dat we bij de artikelsgewijze behandeling van de Invoeringswet in staat zullen zijn daar waar mogelijk de door ons niet gewenste invoering van deze wetten, als het dan toch moet gebeuren, ook zo zorgvuldig mogelijk te laten geschieden.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag een poging doen terstond een antwoord te geven. De leden van de commissie staan mij waarschijnlijk wel toe -mevrouw Ter Veld heeft zelf al een beetje die suggestie gedaan -om als het echt gaat om technische onderdelen, die bij de artikelsgewijze behandeling toch aan de orde komen, er dan nader op terug te komen. Dan hoef ik nu geen schorsing te vragen en kan de behandeling zo snel mogelijk verlopen. Met dat voorbehoud wil ik heel graag een reactie in tweede termijn geven op de inbreng van de zijde van de Kamer over de Invoeringswet. Van mijn kant dank ik de Kamer voor deze inbreng in tweede termijn over een bepaald niet eenvoudig wetsvoorstel. Ik erken dat volgaarne, maar overgangsrecht is altijd een moeilijke zaak, of je dit recht in afzonderlijke wetten opneemt dan wel in een verzamelwet. De heer Bosman zag af van zijn tweede termijn, omdat hij zijn opmerkingen mee wil nemen bij de artikelsgewijze behandeling. Ik waardeer zijn dank. Mijn dank geldt ook de woorden van dank en waardering, die de heer Nijhuis heeft uitgesproken. Hij was bijzonder blij met de informatie die ik heb verstrekt over de gang van zaken voor lopende gevallen. Ik heb een zo uitvoerig mogelijke analyse gegeven en ik veronderstel, dat deze op zichzelf verhelderend is geweest.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Hij vraagt in dat verband op welk moment er een brief door de uitvoeringsorganen naar de uitkeringsgerechtigden gestuurd zal worden. In het algemeen lijkt het mij de beste methode, dit te doen op het moment dat de politieke besluitvorming volledig is afgerond. De Eerste Kamer moet ook nog besluiten. Zijn vraag of men niet op zijn minst kan overwegen, dit iets eerder te doen, als de Tweede Kamer zijn besluitvorming heeft afgerond, neem ik graag mee. Uiteraard doe ik dit onder het bekende voorbehoud, dat ook de Eerste Kamer der Staten-Generaal nog een besluit dient te nemen, dat uiteraard ten volle gerespecteerd dient te worden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wil de staatssecretaris bij zijn overwegingen meenemen, dat na 21 mei het kabinet volgens Nederlands gebruik demissionair is?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Dit neemt niet weg, dat wij ook in onze voorlichting naar buiten altijd exact de besluitvorming en ontwikkelingen tot dat moment aangeven en wat deze betekenen in het kader van de herziening van de sociale verzekeringswetgeving. Wij hebben ons voorlichtingsmateriaal altijd zo zuiver mogelijk bijgesteld. In die zin behoeft voorlichting niet achterwege te blijven, ook al is een kabinet demissionair. Ik heb de indruk, dat mevrouw Ter Veld, juist met het oog op het scheppen van rust bij de mensen, dit in beginsel wel als positief wil ervaren. Ik zal deze vraag duidelijk onder ogen zien. De beslissing is uiteraard niet aan mij, omdat het een zaak is van de autonome uitvoeringsorganen. Er dient zeer zeker overleg met die organen plaats te vinden. Mijnheer de Voorzitter. De heer Nijhuis heeft gevraagd, hoe het staat met de systeemverandering, die heeft plaatsgevonden in het kader van de onderhavige wetgeving door over te stappen van een nettonetto berekening naar een brutoberekening van de uitkeringen Langs deze weg willen wij de koppelingssystematiek invullen. Zijn vraag, of in de nieuwe situatie bij deze brutobenadering altijd de tariefgroep, waarop men recht heeft, wordt gehanteerd, kan ik zonder meer bevestigend beantwoorden. Het betreft hier de crux van onze aanpassingssystematiek. Juist door de huidige, naar mijn gevoel foute wijze van koppeling is er iets mis gegaan. In het niveau van de uitkering kwamen niet voldoende tot uitdrukking de in de fiscale sfeer gehanteerde tarieven, die dienden ter bepaling van de financiële draagkracht. Wij zullen dit in de nieuwe systematiek wel heel bewust doen. Ik hoop dat ik de geachte afgevaardigde op deze wijze gerust heb kunnen stellen. Men krijgt bij deze benadering de tariefgroep, waarop men in fiscale zin recht heeft.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik neem aan, dat wij nu niet spreken over de fiscale groepenindeling, maar het is wel opvallend dat de staatssecretaris jongeren in tariefgroep 1, tot 27 jaar en mèt het zogenaamde kopje, anders benadert en dat dit niet geldt voor degenen, die volgens de systematiek van de sociale zekerheid als alleenstaanden moeten worden aangemerkt. Die worden op dezelfde wijze benaderd als de jongeren onder 27 jaar.

Staatssecretaris De Graaf: Dat ontken ik niet. Ik heb daarvoor ook mijn motieven gegeven. Ik heb nooit -dit is door mevrouw Ter Veld zojuist gezegd -de indruk gewekt dat niemand er last van zou hebben. Die indruk kan men zeker ook niet afleiden uit de stukken, die ik heb doen verschijnen. De heer Nijhuis zegt met betrekking tot de Invoeringswet, vooral waar het gaat om de grondslagwijziging in het kader van de Algemene arbeidsongeschiktheidswet -ik denk aan het loslaten van de hoge en middengrondslag -dat er consequenties kunnen optreden voor zelfstandigen, gelet op het feit dat zij daardoor in inkomen achteruit kunnen gaan. Verder zou er sprake kunnen zijn van een achteruitgang vanwege inkomsten uit de particuliere verzekering. Mijnheer de Voorzitter! Als ik hem goed begrijp, vraagt hij mij om in elk geval aan dit onderdeel specifieke aandacht te geven bij de beraadslagingen over de invulling van het inkomensbesluit; het concept daarvan is aan de SVR voorgelegd. Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg graag toe dat ik bij die beraadslagingen en bij het geven van een oordeel over het in deze zaak hopelijk op korte termijn te ontvangen SVR acvies hieraan extra aandacht zal geven. Dit zal dan zijn weerslag hebben in mijn reactie op het door de SVR in dezen uitgebrachte advies. De aanvrage is al aan de SVR verzonden en ik hoop dat de raad de besluitvorming ten aanzien van dit onderdeel in juni kan afronden. Zelf ben ik geneigd om, nu de aanvrage al is verzonden, hierover geen nadere brief te verzenden. Het moet voldoende zijn, deze problematiek serieus te bekijken op het moment, dat hierover verdere besluitvorming en invulling aan de orde komen. Ik heb al toegezegd dat ik de ontwerpen, vóór zij precies worden ingevuld aan de Kamer zal toezenden zodat daarover te allen tijde een goede discussie kan worden gevoerd.

De heer Nijhuis (VVD): Ik zou toch wat verder willen gaan. Het is een goed gebruik dat bij de beraadslagingen in de SVR medewerkers van het departement worden betrokken. Ik zou het op prijs stellen wanneer werd toegezegd dat die medewerkers bij de bedoelde discussie deze specifieke problematiek ter tafel brengen. De Tractie van de VVD heeft met nadruk gepleit voor het onderstrepen van de eigen verantwoordelijkheid van de burgers en zij heeft aangegeven dat het voor de toekomst van wezenlijke betekenis is dat de privatiseringsgedachte kansen krijgt. Ik vind het in dit verband van grote betekenis dat deze specifieke problematiek wordt opgelost en dat dit op korte termijn gebeurt. Anders ontstaat de situatie, waarin de mensen erop achteruit gaan en dat hebben wij nu juist niet gewild.

Staatssecretaris De Graaf: Dan zijn er altijd nog twee mogelijkheden. In de eerste plaats het treffen van een overgangsregeling en in de tweede plaats het treffen van een meer structurele regeling. Ik zeg de heer Nijhuis toe, dat ik onze waarnemers in de SVR en in de commissies, waarover nu wordt gesproken, zal vragen mededeling te doen van de opmerkingen die hij in het parlement heeft gemaakt. De SVR zal ongetwijfeld kennis nemen van het verslag van deze vergadering, maar op deze wijze zal hij ook via onze ambtenaren kunnen horen wat de heer Nijhuis hier ten principale aan de orde heeft gesteld.

De heer Nijhuis (VVD): Ik wijs erop, dat niet alleen ik, maar ook vertegenwoordigers van andere partijen in hun eerste termijn bij de lnvoeringswet hebben gesproken over de problematiek van de particuliere verzekering.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Staatssecretaris De Graaf: Wij zullen laten blijken, dat deze gedachte in bredere kring leeft.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik merk op, dat ook de heer Nijhuis constateert, dat de mensen hierdoor achteruit kunnen gaan. Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen, dat een overgangsregeling één mogelijkheid is. Ik pleit ervoor, deze uitkeringen niet in mindering te brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb dat als een tweede mogelijkheid genoemd, die in die discussie ongetwijfeld aan de orde zal komen. Voorzitter! Mevrouw Ter Veld had de indruk dat ik in de tweede termijn bij de stelselwetten een reactie had gegeven op de eerste termijn van de Kamer met betrekking tot de lnvoeringswet. Hoe je het ook wendt of keert, ik geloof dat de vraag wat er gaat gebeuren in de praktijk een cruciale rol heeft gespeeld in de discussie over de gehele stelselherziening en niet alleen in de discussie over de Invoeringswet. Ik ben bijzonder gelukkig met de uitspraak van mevrouw Ter Veld, dat zij niet de intentie heeft, ruzie over cijfers te gaan maken. Ik vind het plezierig dat zij de door mij ten aanzien van verschillende groepen gegeven analyse niet aanvalt. Wel verklaarde zij, dat er tussen haar en mij verschil van mening bestaat over de manier en tijdstip van beoordelen. Zij noemde in dit verband het voorbeeld van bejaarden die een samenlevingsverband aangaan, die op basis van de huidige voorstellen leidt tot een uitkering van twee maal 50%. Dat is all in the game, maar onder verwijzing naar het Staatsblad merkte mevrouw Ter Veld op, dat het ging op het moment van invoering van de stelselwijziging. Zij heeft letterlijk die woorden gebruikt. Dat is ook voor ons het ijkpunt geweest, omdat het gaat om bestaande gevallen.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Er staat, dat voor werklozen, die al een uitkering ontvangen, noch de duur noch de hoogte zal veranderen. Ik heb gewezen op de effecten van een verandering in de verrekening van neveninkomsten. De staatssecretaris zegt, dat dat nauwelijks voorkomt, maar ik heb erop gewezen dat dit zeer vaak zal gebeuren. 'Voor arbeidsongeschikten, ouder dan 35

jaar, die al een uitkering hebben, verandert er niets.' Ook mensen met een AAW-uitkering horen bij arbeidsongeschikten en er verandert van alles. Er staat niets over het moment van invoering. Ik ben ervan overtuigd, dat het om grotere aantallen zal gaan. De staatssecretaris citeert Het Vrije Volk. Ik wil best de Telegraaf, ook een onafhankelijk dagblad, citeren. De staatssecretaris hoeft daarvoor niet verantwoordelijk te zijn. Daarin staat, dat volgens Lubbers de veranderingen slechts een nadelig effect hebben voor een groep van 50.000 tot 70.000 mensen onder de 35 jaar die in de WAO zitten, maar die niet totaal arbeidsongeschikt zijn. Zodra het nieuwe stelsel wordt ingevoerd, zal volgens het artikel hun WAO-uitkering iets omlaag gaan. Dat is één groep, maar er zijn veel meer van die groepen. Het exacte aantal is in de stukken niet vermeld, behalve als het gaat om de AAW, want daarvoor is het mogelijk. Ik heb ook geen exacte aantallen genoemd. Suggesties alsof alleen mensen beneden de 35 in de WAO/AAW erop achteruit zullen gaan -dit is uitdrukkelijk de bedoeling, zoals blijkt uit een van beide wetsvoorstellen -zijn misleidend. Dit soort suggesties mag niet worden gewekt. Betoog dan liever dat mensen wijzigingen zullen ondergaan als veranderingen worden doorgevoerd. Betoog voor mijn part dat, wat je goed vindt voor nieuwe gevallen, ook rechtvaardig is voor oude gevallen, maar wek niet de suggestie dat alle andere mensen er niets mee te maken hebben, want dat is niet waar!

Staatssecretaris De Graaf: Die suggestie wek ik niet. Ik heb gepoogd, heel zorgvuldig alle groepen te analyseren en daarbij ook de getallen te noemen. Dat geldt ook voor de systeemverandering met betrekking tot de 'brutering', die op zichzelf geen stelselwijziging is. Ik heb inderdaad gereageerd op een artikel in Het Vrije Volk, niet omdat het in die krant stond, maar omdat de gegevens volgens het artikel waren ontleend aan een uitgebreide notitie van de fractie van de PvdA. Ik had alle reden om die nadere analyse te maken van de groepen die in dat artikel werden genoemd, ten einde ervoor te zorgen dat er sprake is van een juiste groepering van de getallen. Maar laten wij hier niet te lang meer over kissebissen...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): In de fractie hebben wij een zeer zorgvuldige analyse gemaakt. Steeds hebben wij bezien waar wijzigingen werden aangebracht waardoor veranderingen optraden. Ik heb uitdrukkelijk geen aantallen genoemd, want noch u noch ik kunnen overzien wie na de invoering van de stelselherziening een partner heeft met neveninkomsten, waar neveninkomsten wegvallen, wie beperkte arbeid begint, kortom: wie dergelijke veranderingen ondergaan. Ik ben ervan overtuigd dat het er meer zijn dan u denkt, maar met u ben ik bereid om de opstelsom nu als afgedaan te beschouwen, tenzij u graag alsnog een optelsom wilt maken. In dat geval ben ik daartoe ook nog bereid.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al een optelsom gemaakt en ik heb er geen behoefte aan om het opnieuw te doen. Ik ben bijzonder blij dat wij elkaar in dit opzicht veel dichter zijn genaderd. Ik besef wel dat u een andere interpretatie geeft aan getallen die u noemt, maar, volgens mij is die interpretatie niet juist.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan blijven wij eikaars optelsommen en interpretaties als onjuist beschouwen. Ik blijf dan van mening dat de mijne veel dichter bij de werkelijkheid staat dan de 2% a 3% waarover de staatssecretaris voortdurend spreekt.

Staatssecretaris De Graaf: Dit blijft steken in kissebissen...

De Voorzitter: Zullen we zeggen: de tijd zal het leren?

Staatssecretaris De Graaf: lnderdaad, de tijd zal het leren.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik hoop maar dat de stelselwijziging op deze wijze niet doorgaat. Dan merkt niemand wat wij tegenhouden, maar er zijn ook geen nadelige gevolgen.

Staatssecretaris De Graaf: Eerlijk gezegd had ik gewenst dat het mogelijk was geweest om de herziening maanden eerder ingevoerd te krijgen. Dan hadden wij nu precies geweten hoe de situatie is. Dan was het zo geweest als ik in mijn betoog met betrekking tot de lopende gevallen al aangaf.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan had u het eerste halfjaar gezegd: zie je wel! Dan hadden wij dezelfde ellende Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

gehad als in januari 1984, toen u met een schok wakker werd en zei: hoe heeft dit nu kunnen gebeuren? Dat was een samenloop van de wetten van december 1982 met nog wat andere maatregelen die u zichzelf niet meer kon herinneren.

De Voorzitter: Ik treed niet in de inhoud van de discussie, maar ik begin nu verbrande turf te ruiken.

Staatssecretaris De Graaf: Op zichzelf behoeft dat natuurlijk geen onaangename geur te zijn. Ik hoop dat door deze gedachtenwisseling rust is ontstaan. Ik wil verder dan ook niet ingaan op de voorbeelden die door mevrouw Ter Veld zijn genoemd. Bij de artikelsgewijze behandeling kunnen wij een aantal zaken nog nader bespreken. Mevrouw Ter Veld is ingegaan op mijn opmerking over de extra lasten, die een uitvloeisel zijn van de claims die de PvdA heeft gelegd. Zij zegt dat, als de werkloosheid daalt en dergelijke, er bij de PvdA ook veel getallen veranderen. Ik ben in elk geval blij, dat zij de cijfers die ik heb genoemd, niet heeft bestreden. Daar gaat het namelijk wel om. Over één punt laat mevrouw Ter Veld volledige onduidelijkheid bestaan. Het partijprogramma van de PvdA voor de komende periode is ten aanzien van de verdiscontering in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering duidelijk. Juist vanwege die duidelijkheid heb ik dit als uitgangspunt genomen voor mijn berekeningen. Vervolgens heeft mevrouw Ter Veld een opvatting verkondigd die daarmee niet in overeenstemming is. Toen kon ik niet anders doen dan de aanvankelijk door mij genoemde 3,1 miljard aanvullen met de bewuste 2,2 miljard.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ben wellicht zelfs verheugd, als de staatssecretaris het programma van de PvdA geheel en niet slechts gedeeltelijk wil uitvoeren. Dat zou voor iedereen beter zijn. Ik ben echter niet bereid te ontkennen, dat ons sociale zekerheidssysteem duurder is dan dat van de staatssecretaris. Wij verschillen niet op nuances. Wij verschillen kennelijk een zeer groot stuk.

Staatssecretaris De Graaf: Het zijn nogal dure nuances.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb al gezegd dat het meer is dan nuances.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar dit is een mooie meerwaarde. Het moet wel opgebracht worden. De cijfers en de getallen heb ik genoemd. Daar blijf ik bij.

De Voorzitter: Dit dreigt een beetje een gesprek te worden in plaats van een redevoering met interrupties. Daar is een verschil tussen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd waar je de Invoeringswet later kunt terugvinden. Ik schat, dat deze toch wel in een editie van Schuurman en Jordens wordt opgenomen. Daar staan de meeste wetten in. Op zichzelf vind ik die vraag ook niet zo relevant. Hoe dan ook, het overgangsrecht moet ergens worden opgenomen, of het nu in afzonderlijke wetten is of in een aparte wet. Het lijkt mij juist een voordeel om het in een aparte wet op te nemen, omdat degenen die moeten adviseren de wetgeving dan ook goed kunnen raadplegen. Het lijkt mij wel zaak, dat wij in elk geval het overgangsrecht regelen. Zonder overgangsrecht zouden de mensen er slechter voorstaan. Dat willen wij niet en mevrouw Ter Veld zal dat ook niet willen. Ik kom op de pijpleidinggevallen rond 35 jaar en het wachten op de arbeidsongeschiktheidsbeoordeling. Er zijn vragen gesteld over de overgang van Ziektewet naar WAO/AAW bij de inwerkingtreding van de gewijzigde redactie van de WAO/AAW. Degenen die op het moment van inwerkingtreding een ziektewetuitkering ontvangen, vallen onderde nieuwe regeling. Degenen die op het moment van de inwerkingtreding recht hebben op een AAW/ WAO-uitkering, maar nog wachten op een precieze vastste'ling van het arbeidsongeschiktheidspercentage, vallen onder de oude bepalingen. Wat dat betreft zijn wij dus vrij consequent. Indien men jonger is dan 35 jaar, kan een herbeoordeling plaatsvinden. De effecten van het wetsvoorstel Vervanging vereveningsbijdrage door premieheffing komen natuurlijk aan de orde bij de behandeling van dat voorstel, zodra de advisering rond is. Ik krijg hierover op dit moment de volgende gegevens door. Te veel betaalde ziekenfondspremie bij samenloop van loon en uitkering zal straks kunnen worden teruggevraagd. Het voordeel hiervan valt niet weg tegen de samenstelling van de WAO-franchise. Deze twee zaken staan los van elkaar. Artikel 1, onderdeel c, van het wetsontwerp regelt dit. Hetzelfde antwoord is ook in eerste termijn al door mij gegeven. Voor de nieuwe gevallen zullen geen inkomenseffecten worden veroorzaakt, maar juist worden voorkomen. Niet langer zal bij een gedeeltelijke uitkering, naast loon, sprake zijn van voordeel door twee keer de franchise WAO. De premiedruk zal aansluiten bij de voorliggende loonsituatie. Over oude gevallen moet nog worden nagedacht. In beginsel zullen zij via uitvoeringsmaatregelen buiten de werking van het voorstel worden gehouden. Hierover zou bij de behandeling van het wetsvoorstel gedetailleerd kunnen worden gesproken. Het voorgaande betreft een wetsontwerp, waarvan het voorontwerp op dit moment ter fine van advies ligt bij de Sociale Verzekeringsraad. De afstemming AOW/AWW is ook zo'n typisch geval, dat wij straks beter bij de artikelsgewijze behandeling kunnen behandelen. Voorzitter! Ik zou met mevrouw Ter Veld willen concluderen, dat er tussen haar en mij geen enkel verschil van mening bestaat over de noodzaak van het echt goed, objectief, eerlijk en zo openhartig mogelijk verzorgen van de voorlichting. Ik denk dat dit de beste basis is, ook om rust te scheppen voor met name de mensen die het aangaat. Ik wil het mijne ertoe bijdragen om in die zin in alle objectiviteit de voorlichting van onze kant te verzorgen. Voorzitter! Ik hoop hiermee in voldoende mate te hebben gereageerd in tweede termijn op de opmerkingen die gemaakt zijn over de invoeringswet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik zou thans de vergadering voor enkele ogenblikken willen schorsen, opdat een ieder voor zich even kan nadenken over de vraag, hoe wij verder moeten procederen. De staatssecretaris en de voorzitter van de commissie vraag ik in dit verband, of het technisch mogelijk is om nu de artikelsgewijze behandeling van de Invoeringswet af te maken en vervolgens de nog hangende artikelen van aparte wetten te behandelen. Zijn er in de Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Invoeringswet zaken, die afhangen van de afzonderlijke wetten? Ik begrijp dat mevrouw Ter Veld vindt, dat dit het geval is. Ik geef het woord aan de voorzitter van de commissie, mevrouw Kraaijeveld~ Wouters.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Het is mij bekend, Voorzitter, dat er nog amendementen liggen, betrekking hebbende op artikelen van de Invoeringswet, die nog niet zijn aangemeld in die zin, dat zij, na bespreking van de andere wetten, nu relevantie hebben voor de lnvoeringswet. Een aantal van deze amendementen ligt er al een tijdje. Door de grote drukte en waarschijnlijk een vertraging bij de reproduktie, zijn deze nog niet binnen. Misschien zijn echter de amendementen die betrekking hebben op de Invoeringswet, binnen een kwartier hier te halen. Dit moet te verifiëren zijn.

De Voorzitter: Als deze er zijn, zijn de commissie en de staatssecretaris en zijn staf dan van mening, dat deze kunnen worden afgehandeld, terwijl er nog enkele punten hangen? Ik begrijp dat het lid Nijhuis deze mening is toegedaan.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik dacht ook, dat het kon, Voorzitter!

De Voorzitter: Logisch kan het misschien; ik wil mij echter aan de orde houden. Ik geef het woord aan mevrouw Dales, over de orde.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! De invoeringswet strekt ertoe om de afzonderlijke wetten als zodanig en in hun samenhang tot uitvoering te brengen.

De Voorzitter: Dat was ook de reden van de vraag die ik stelde.

Mevrouw Dales (PvdA): Inderdaad. Dit zo zijnde, kan ik het niet anders zien dan dat wij eerst de andere wetten behoren af te handelen. Dit lijkt mij in elk geval niets moeilijker dan nu te beginnen met de artikelsgewijze behandeling van de invoeringswet en vervolgens de afzonderlijke wetten te behandelen.

De Voorzitter: Ik geef over dit punt het woord aan de voorzitter van de commissie, mevrouw Kraaijeveld.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Misschien zou er even geschorst kunnen worden om na te kunnen gaan over welke amendementen het nog gaat. Dan kan na de schorsing begonnen worden met de artikelsgewijze behandeling van de invoeringswet. Degenen die nog amendementen in de maak hebben, zouden dat bij de desbetreffende artikelen kunnen melden.

De Voorzitter: Dan krijgen wij een analogie met hetgeen wij eerder gehad hebben bij de afzonderlijke wetten.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zelf ook wel behoefte aan enige schorsing. Wij hebben nu zes wetsvoorstellen artikelsgewijs behandeld. Ik wil graag de stukken van de Invoeringswet even op orde brengen voordat wij beginnen met de artikelsgewijze behandeling van dat wetsvoorstel. Ik zou graag een schorsing hebben bij voorbeeld tot kwart voor vijf of vijf uur.

De Voorzitter: Hebben de leden daar voldoende aan?

De heer Nijhuis (VVD): Zo'n schorsing is natuurlijk geen enkel probleem. Wij kunnen echter ook de lnvoeringswet nu artikelsgewijs behandelen met uitzondering van de amendementen die nog niet zijn ingediend. Het gaat daarbij om de amendementen op de stukken nrs. 33 en 34. Naar ik heb begrepen, gaat het hierbij om min of meer technische amendementen. Het zijn immers wijzigingen als gevolg van andere wijzigingen. Wij zouden na de artikelsgewijze behandeling kunnen teruggaan naar de andere wetsvoorstellen om de nog aanhangige onderwerpen door te praten en dan vervolgens de rest van de Invoeringswet behandelen.

De Voorzitter: Dat is èn in strijd met de meer principiële benadering van mevrouw Dales èn in strijd met de praktische benadering van de staatssecretaris. Ik denk niet dat wij het zo moeten doen. Wij zitten allemaal met het probleem dat om 23.00 uur vanavond dit geheel van wetgeving in deze fase afgehandeld moet zijn, althans voor zover dat menselijk mogelijk is. Als de commissie heeft besloten, dit zo in deze twee dagen te doen, dan zijn alle aanwezigen gehouden daaraan mee te werken.

Kortom, met het voornemen om te inventariseren wat er aan amendementen ligt en te bekijken wat ons dan het beste te doen staat, schors ik de vergadering tot 17.00 uur. De vergadering wordt van 16.28 uur tot 17.15 uur geschorst.

De Voorzitter: Wij moeten nu eerst besluiten, in welke volgorde wij de nog niet afgehandelde wetsontwerpen proberen af te handelen. Nog niet alle amendementen zijn aanwezig. Echter, wat twee wetsvoorstellen betreft, zijn wèl alle amendementen aanwezig. Wij zouden kunnen beginnen met de afhandeling van die twee wetsvoorstellen. Dit is vanouds de fase waarin: a. de fouten worden gemaakt; b. de vermoeienis toeslaat; c. de slijtage optreedt. Ik zou dan ook heel rustig alles punt voor punt willen behandelen. Wij hebben nog een aantal uren ter beschikking. Ik stel voor om allereerst het wetsvoorstel op stuk nr. 19 260 en vervolgens het wetsvoorstel op stuk nr. 19 258 te behandelen.

Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.