Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidson geschikte werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers) (19260).

©

De Voorzitter: Ik merk op, dat er nog enkele artikelen, met de daarop voorgestelde amendementen, moeten worden afgehandeld. Het gaat om de artikelen 2, 3 en 15

De beraadslaging over artikel 2 en de daarop voorgestelde amendementen wordt hervat.

De Voorzitter: Ik merk op, dat op dit artikel alsnog is ingediend een amendement-Scholten/Dales (stuk nr 40). Wil mevrouw Dales dit amendement nog toelichten?

Mevrouw Dales (PvdA): Dat lijkt me niet nodig, Voorzitter!

Vaste commissie voor Sociaie Zaken en Werkgelegenheid

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Misschien moet nog eens duidelijk worden gesteld dat ook door de fracties van CDA en VVD is betoogd dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet in de bijstand zouden moeten geraken. Er ligt op dit punt het amendement-Scholten en Dales. Wellicht wordt voor de zelfstandigen een oplossing gevonden in de IOZ. Het moet in ieder geval duidelijk zijn dat het geen juiste oplossing is om mensen die vroeg gehandicapt zijn, onder de IOZ of iets soortgelijks te brengen! De enige mogelijkheid is dan ook om deze groep onder dťze wet te laten vallen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb toch de opvatting dat hetgeen hier wordt voorgesteld, iets te ver afstaat van onze bedoeling met dit wetsvoorstel. In onze voorstellen bieden wij dit soort extra voorzieningen aan mensen die een arbeidsverleden hebben. In die zin wijkt het amendement af van hetgeen wij op dit punt voorstellen. Ik ben daarom geneigd om aanvaarding van dit amendement te ontraden. Wij geven deze uitkering namelijk alleen in aansluiting op een NWW-uitkering, dus niet op een uitkering die geen arbeidsverleden kent. Met het oog op deze overweging ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

©

J.G. (Jeltien)  Kraaijeveld-WoutersMevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! De arbeidsongeschikten die in de IOAW komen, hebben inderdaad een arbeidsverleden. De vroeggehandicapten zullen waarschijnlijk weinig vermogen bezitten. In de praktijk kunnen deze mensen toch met deze problematiek geconfronteerd worden. Het moet voorkomen worden, dat deze groep wat in de lucht blijft hangen. Voor het principe van de wet is het wat oneigenlijk om deze mensen eronder te laten vallen, maar die paar vroeggehandicapten met een eigen vermogen moeten niet de problemen ondervinden die voor alle andere WAO'ers opgelost zijn. Kan de staatssecretaris daarop nog even ingaan?

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Naar onze wijze van zien zullen de vroeggehandicapten in het algemeen niet afgeschat worden. Dat ligt in al onze vooronderstellingen opgesloten. Mocht het geheel onverhoopt niet helemaal dekkend zijn, dan is in beginsel de bijstandswet de aangewezen oplossing. Zonder vermogen is dat ook inkomenspolitiek geen probleem. Als er wel een vermogen is, dan kunnen problemen ontstaan. Ik erken dat. Voor die paar gevallen moeten wij het voorstel geen geweld aandoen. Iedereen die op een gegeven moment met de bijstandswet in aanraking komt, wordt geconfronteerd met de vermogenspositie als men geen andere middelen van bestaan heeft. Mijn advies is dus niet veranderd.

De heer Linschoten (VVD): Het probleem doet zich als het gaat om gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid alleen voor in situaties waarin men weer gedeeltelijk gaat werken en vervolgens werkloos wordt. Langs die weg heeft men toch te maken met een arbeidsverleden en kan men gebruik maken van de IOAW. Het probleem van mevrouw Ter Veld, afschatting zonder gedeeltelijke werkervaring, zal zich naar mijn mening in de praktijk niet voordoen.

De heer Kloosterman: De heer Linschoten heeft gelijk, dat afgeschatte gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een zeker arbeidsverleden via de WW instromen in de IOAW. Als zij de referte-eis echter niet halen en daarmee in een aantal gevallen ook de arbeidsverledeneis niet, dan gebeurt er volgens het wetsvoorstel niets. In zoverre betekent het amendement een verruiming.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Telkenmale wordt gesuggereerd, dat vroeggehandicapte mensen niet worden afgeschat, tenzij zij zelf een baan vinden als gevolg van de benutting van de eventuele verdiencapaciteit. Tijdens de schriftelijke voorbereiding is mij uitdrukkelijk verzekerd, dat het zeer wel mogelijk is dat bij vroeggehandicapten sprake zal zijn bij afschatting conform de nieuwe wetsvoorstellen. Daardoor is het zeer wel mogelijk dat mensen met een vroeggehandicapten-uitkering een gedeeltelijke AAW-uitkering krijgen en verder in de bijstand geraken. De zekerheid dat dat slechts een theoretische mogelijkheid is, is bepaald niet gegeven. Mensen die er zelf niets aan kunnen doen dat zij geen arbeidsverleden hebben omdat zij vroeggehandicapt waren, kun je onmogelijk gelijkstellen met zelfstandigen. Daarvoor moet een andere regelgeving komen. Deze mensen moeten fictief gelijkgesteld worden. Ik weet dat er een onderscheid is met mensen die op de eerste dag van hun werk van een steiger vallen en geen referte-eis kunnen opbouwen. Gezien de aard van het vroeggehandicapt zijn, moet hiervoor naar mijn mening een oplossing worden geboden. Ik heb de staatssecretaris dan ook gevraagd, welke andere mogelijkheden hij daarvoor ziet. Hij kan dat datgene bewerkstelligen wat ook voordurend door de CDA-en VVD-fractie naar voren is gebracht. Wij zeggen: kies niet voor dat systeem. Maar als dat systeem wordt geaccepteerd -dat is ook steeds door de heer Nijhuis betoogd -dan horen zij naar onze mening niet in de bijstand. Ik wil daarover ook graag nog de opvatting van de heer Nijhuis horen.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris schuift een beetje met zijn argumenten. Als eerste argument voert hij aan: ik kan het ook niet uitsluiten. Als tweede argument voert hij aan: het hoort niet helemaal en het zijn er ook maar een paar. Dat is ongeveer hetzelfde als aanvankelijk tegen mevrouw Van Nieuwenhoven werd gezegd. Dat het maar een beperkt aantal mensen zal betreffen, is echter geen argument om er dan dus maar niks aan te doen.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Naar mijn mening duidt mevrouw Ter Veld op twee groepen. De ene groep is die categorie jonggehandicapten die van meet af aan een gedeeltelijke AAW-uitkering heeft gekregen. De andere groep is de categorie mensen die weer aan het werk gaat en niet voldoet aan de arbeidsverledeneis, waarop zoeven ook door de heer Kloosterman werd gewezen. Wat betreft die laatste groep, ben ik het met de andere leden van de commissie eens dat het niet rechtvaardig lijkt om die mensen wel te laten afglijden naar de ABW. Dit is te meer het geval, omdat wij er door middel van een advies van de PvdA-fractie, dat door de staatssecretaris in de nota van wijzigingen is overgenomen, in de WAO voor hebben gezorgd dat de WAO-periode als referteperiode geldt. Dan zou je dat nu ook moeten doen. Die eerste categorie lijkt mij echter toch een andere groep. Die vraag wil ik ook aan mevrouw Ter Veld stellen.

Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik heb ook nog gesproken over een derde categorie die de heer Nijhuis niet noemt. Dat zijn mensen die wel een volledige AAW-uitkering hebben gehad, maar die toch op grond van de thans voorliggende wet voor herbeoordeling in aanmerking komen. De voorliggende wet houdt dan geen rekening mee met het feitelijk kunnen verkrijgen van arbeid. Dan is het zeer wel mogelijk -dat is ook steeds in de stukken gezegd -dat iemand met een 90%-of 100%-uitkering toch wordt afgeschat, zonder dat er sprake is van een baan. Op die groep doelde ik met name, omdat de heer Nijhuis als voorstander van deze maatregel voor andere groepen wel een maatregel heeft genomen.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik moet in ieder geval constateren, dat het toch om een aparte groep gaat. Dat zijn de mensen die bij voorbeeld na revalidatie toch weer gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden verklaard. Die hebben geen enkele arbeidsverleden, ook niet voor de nWW. Ik vraag mij af, of je die categorie om die reden een heel ander recht moet geven dan werklozen in dezelfde positie. Daarom aarzel ik bij die * categorie. Nogmaals: mevrouw Ter Veld heeft volledig gelijk wat betreft de mensen die uit de AAW aan het werk zijn gedaan en daardoor niet aan de arbeidsverleden eis kunnen voldoen. Zij komen dan in een moeilijke positie. Dat zou de staatssecretaris naar mijn oordeel kunnen oplossen. Maar bij de eerste categorie blijf ik mijn aarzelingen houden. Misschien dat de staatssecretaris daarop zijn licht kan laten schijnen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb eigenlijk geen argumenten toe te voegen aan hetgeen ik gezegd heb. Ik heb niet met name als argument gebruikt dat het om zulke geringe aantallen gaat, zoals mevrouw Dales veronderstelde. Als meer fundamenteel bezwaar heb ik genoemd, dat wij dit soort uitkeringen in beginsel alleen geven in aansluiting op een nWW uitkering. Daarbij gelden dan arbeidsverledeneisen en daaraan wordt niet voldaan. Dat is mijn vertrekpunt bij mijn advies over dit amendement. Dat wil ik heel duidelijk stellen. Vervolgens heb ik in aanvulling daarop inderdaad gezegd, dat het aantal gering zal zijn. Het betreft mensen die in het algemeen ook op de Algemene Bijstandswet kunnen terugvallen. In inkomenspolitieke zin behoeft het dus ook geen probleem te zijn, behalve als er sprake is van een vroeggehandicapte met een vermogen in de vorm van een huis of wat dan ook. Dan kan wel een probleem ontstaan. Ik heb dus een meer fundamentele benaderingswijze gekozen met betrekking tot het niet willen toelaten van personen die qua opzet en keuze van de wetgeving daarin niet thuishoren. Dat blijft mijn benaderingswijze.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik heb het zo begrepen dat in ieder geval de WAO-periode meetelt als referteperiode. Geldt dit nu ook voor de AAW of niet?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U bedoelt de arbeidsverledeneis.

Staatssecretaris De Graaf: In de AAW zitten twee categorieŽn die geen arbeidsverleden hoeven te kennen. Dat zijn de van jongs af aan gehandicapten en de zelfstandigen. Zij hebben geen arbeidsverleden in de zin van de nieuwe Werkloosheidswet. Wij geven daar nu juist een aanvulling op. Dit is het verhaal. In onze visie ga je op deze manier wat oneigenlijk te werk. Ik wil de zaak graag zo clean mogelijk benaderen.

De Voorzitter: Ik heb de indruk dat de standpunten bekend zijn.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik heb nog een vraag die niet beantwoord is. De staatssecretaris geeft dus toe dat die situatie zich kan voordoen. Mijn concrete vraag is dan waar hij, als hij zijn wetssystematiek zuiver wil houden, hen dan plaatst. Het kan voorkomen dat iemand als vroeggehandicapte afgeschat wordt zonder dat er feitelijk sprake is van een arbeidsinkomen. Die mensen zijn dan wel gedeeltelijk gehandicapt, zij kunnen een vermogen hebben, zij kunnen de voetbaltoto winnen enzovoort, maar zij komen toch in de bijstand. Ik wijs er nogmaals op dat de meerderheid van de Kamer die vůůr de voorstellen voor afschatting was, juist geprobeerd heeft die situatie voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten te voorkomen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gemotiveerd waarom dit zo gedaan wordt. Terecht noemt mevrouw Ter Veld de mogelijkheid dat men toch op de bijstandswet aangewezen kan zijn. Dit is wel erg theoretisch. Dan zit men echter in dezelfde positie als heel veel andere mensen die op een gegeven moment, ook als er geen of onvoldoende inkomen is, naar de bijstand moeten gaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De beraadslaging over artikel 3 en de doorop voorgestelde amendementen wordt hervat.

De Voorzitter: Ik merk op dat ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21 zijn ingediend drie gewijzigde amendementen-Dales c.s. (stuk nr. 41, I t/m III).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik heb vanmorgen al gezegd dat deze wijziging slechts taalkundig is. Deze doet verder niets meer toe of af aan de discussie. Ik heb dus geen behoefte aan een nadere discussie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik merk nog op, dat in plaats van het amendement-Dales c.s. (stuk nr. 21, IV) is ingediend een gewijzigd amendement-Dales c.s. (stuk nr. 41, IV) en dat het amendement-Dales c.s. (stuk nr. 22, I, herdruk) is vervangen door het gewijzigde amendement-Dales c.s. (stuk nr. 42, I).

De beraadslaging over artikel 1 5 en de daarop voorgestelde amendementen wordt hervat.

De Voorzitter: Ik merk op dat op dit artikel alsnog een amendement-Dales c.s. (stuk nr. 43) is ingediend.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik heb hier vanmorgen al even over gesproken. Ook in de schriftelijke gedachtenwisseling en in de verschillende termijnen is hierover gesproken. Dit amendement is een poging om de invulling van het recente arbeidsverleden niet zo maar over te laten aan gespreide autonome uitvoeringsorganen en om te voorkomen dat wij een hoop jurisprudentie moeten afwachten voordat daar wat richting in komt.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik acht het niet nodig. Ik heb dit, dacht ik, ook in mijn benaderingswijze voldoende uiteengezet. Ik heb voldoende vertrouwen in de uitvoeringsorganen dat zij op een correcte Vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

wijze op basis van onze voorstellen de zaak uitvoeren. Mijn oordeel verandert dus niet. Ik verdedig graag het voorstel dat ik zelf heb gedaan.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijn vertrouwen in de uitvoeringsorganen is bepaald niet geringer dan dat van de staatssecretaris. Dat is herhaaldelijk gebleken. Het gaat hier echter om een gegeven dat exact vast te stellen is. Dat je dit op verschillende wijzen correct kunt doen met een eigen invulling, leidt tot de onomstotelijke conclusie dat dit op zeer verschillende wijzen zal gebeuren. Dat is niet gewenst. Vandaar dat ik mijn amendement heb ingediend.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mij niet uitlatend over mijn voorkeur, wil ik de staatssecretaris toch het volgende vragen. Als dit amendement wordt aangenomen, zou hij er dan werkelijk bezwaar tegen hebben -afgezien van zijn voorkeur voor zijn eigen benadering -dat er een begrenzing van twee jaar komt? Vindt hij dat een te royale periode of een te krappe of vindt hij dat een redelijke termijn?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mijn voorkeur blijft dezelfde. Er zullen echter geen rampen gebeuren als het amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik kom op die vraag, omdat u deze zaak reeds eerder hebt behandeld. U stelde toen dat er op dit punt jurisprudentie is. In dat licht wil ik graag uw oordeel horen over die periode van twee jaar.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Het is niet exact in termijnen aan te geven. Juist om die reden wilde ik die meer flexibele regeling hebben. Het is niet iets nieuws, wij passen die zaak vandaag de dag al toe in het kader van de RWW. Het is ook niet tot mij doorgedrongen dat er behoefte bestaat aan meer regels op dit punt. Ik ben daarom geneigd te zeggen: waarom moet je dan meer regels maken. Het past namelijk ook niet zo erg in de systematiek van de Bijstandswet -in de IAOW bestaat ook een regeling in dat kader -om dat allemaal exact vast te leggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Over de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.