Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel: ē Wijziging van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (Stb. 1980, 86), van artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek en aanvulling van de Wet medezeggenschap onderwijs en enkele andere onderwijswetten, alsmede opneming van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de burgerlijke openbare dienst (Stb. 1980. 384), van de Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen (Stb. 1975, 129) en van de Wet k.jdelijke voorziening gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van gehuwden en ongehuwden in geval van beŽindiging van de dienstbetrekking (Stb. 1979, 278) in de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (betreft herziening van de wetgeving inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (19908)

De beraadslaging wordt geopend.

©

M.F. (Ria)  JaarsmaMevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Zoals wij al in het voorlopig verslag hebben laten blijken, staat mijn fractie positief ten opzichte van de intenties van het wetsvoorstel Gelijke behandeling. Dat mag ons er echter niet van weerhouden, het wetsvoorstel nog eens tegen het licht te houden, op zoek naar het realiteitsgehalte van die intenties, te weten: het verbeteren van het effect van de wetgeving inzake gelijke behandeling en bevordering van gelijke posities van mannen en vrouwen bij de arbeid. Op zoek naar een referentiekader voor het onderhavige wetsvoorstel, lees ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag, Tweede Kamerbehandeling, pagina 1: "Uit het op 28 maart jongstleden bij de Tweede Kamer ingediende wetsvoorstel voor een Algemene wet gelijke behandeling blijkt hoe wij aard en inhoud van de (algemene) gelijke behandelingswetgeving zien". Ik mag aannemen dat met "wij" hier de bewindslieden wordt bedoeld. Ha, denk je dan. Maar de tekst vervolgt: "Specifieke en gedetailleer-de regeling van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid, die een uitvloeisel is van de eerste en tweede EG-richtlijn, leent zich niet voor integratie in een dergelijke meer algemene regeling." Hoewel niet Ťrg duidelijk, suggereert deze tekst ten minste toch een consistentie tussen wetsvoorstel 19908, dat wij vandaag behandelen, en de Algemene wet gelijke behandeling. Bovendien wordtgegeven het feit dat gelijke behandeling in mťťr wetten en wetsvoorstellen aan de orde isook interessant de vraag naar de hiŽrarchische verhouding tussen het onderhavige wetsvoorstsel en reeds aanvaarde en nog in behandeling zijnde wetsvoorstellen, zoals de wijziging van het Wetboek van Strafrecht (20239), de bovenwettelijke sociale zekerheid (20890) en een aantal andere wetten die de facto in strijd lijken met de thans in ontwikkeling zijnde regelgeving rond gelijke behandeling. Tijdens de Tweede Kamerbehandeling wees mijn partijgenote Elske ter Veld al op het een-derde-criterium in de Wet op het minimumloon; recent stelde ik in dit huis overeenkomstige vragen bij de behandeling van de Nachtarbeid van vrouwen in de industrie.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden een aantal vragen voorleggen inzake het begrippenkader en de handhavingsmechanismen respectievelijk sancties. De eerste cluster is samen te vatten met de vraag "Staat er wat er staat?"-een variant op de titel van een bloemlezing uit het werk van de dichter Nijhoff: "Lees maar, er staat niet wat er staat". De tweede is wat prozaÔ-scher samen te vatten met het statement: Je kunt het wel opschrijven, maar of het ook gebťurt... Mijnheer de voorzitter! Ik zie mij genoodzaakt daarbij een aantal malen vooruit te grijpen op nog in de Tweede Kamer in behandeling zijnde wetsvoorstellen. Dat is onontkoorrv baar, omdat het onderhavige wetsvoorstel zich alleen laat beoordelen in de relatie tot een aantal andere wetsvoorstellen. De diverse memories van toelichting en antwoord geven daar trouwens aanleiding toe. Voor het referentiekader van de gehanteerde begrippen dienen wij ons, zoals blijkt uit het citaat waarmee ik begon, te wenden tot de Algemene wet gelijke behandeling. Evenwel blijkt in de Algemene wet gelijke behandeling in artikel 4 een bepaling opgenomen te zijn die behelst dat de bepalingen uit de onderhavige wet, die ik voor het gemak verder maar aanduid als "reparatiewet", voorrang hebben boven de bepalingen in de Algemene wet; een en ander volgens de memorie van toelichting op basis van de overweging, dat de wet waarmee wij ons thans bezighouden "een uitputtende regeling bevat". Later zal eventueel overwogen worden deze bepalingen over te hevelen naar de Algemene wet. Ik vraag de bewindslieden of mijn interpretatie nu juist is, dat voor zover het gaat om gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid, ondanks de geciteerde passage uit de nota naar aanleiding van het eindverslag, niet het referentiekader van de Algemene wet van toepassing is, maar dat dat autonoom binnen de reparatiewet moet worden gezocht. Ik vraag dat, omdat in artikel 4 van de Algemene wet een nogal verstrekkende bepaling is opgenomen, die stelt dat de Algemene wet "onderscheid dat gemaakt wordt bij of krachtens enige andere wet, welke voorafgaand aan deze wet"-dat is de Algemene wet-"in werking is getreden, onverlet laat", artikel 4, lid f. Ik kan mij nauwelijks voorstellen, dat de voorbeelden die worden gegeven in de memorie van toelichting op pagina 14, een limitatieve opsonv ming vormen. Ik moet dus aannemen dat artikel 4, sub f, betrekking heeft op alle voorgaande wetgeving behalve de reparatiewet, die eventueel afzonderlijk wordt geÔntegreerd. Over deze bepaling valt te zijner tijd bij de behandeling van de Algemene wet wel het een en ander te zeggen, omdat zij, ruim geformuleerd zoals zij is, de deur wagenwijd openzet voor gecontinueerde ongelijke behandeling die de facto in strijd is met de wet, maar die berust op gecontinueerde uitzonderingen, anders dan uitzonderingen die in de wet zelf besloten liggen, ontstaan uit toevallige of gewilde volgorde van afhandeling van onderscheiden wetten. Maar goed, de reparatiewet bevat een overeenkomstige bepaling niet, zodat ik aanneem dat alle voorgaande wetten wel in overeenstemming met de daarin vervatte bepalingen moeten worden gebracht. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag, en vooral waarom ik het dan mis heb. Dat brengt mij op een vraag die ik drie weken geleden stelde tijdens de behandeling van de wijziging van de Arbeidswet 1919 met betrekking tot het verrichten van nachtarbeid door vrouwen in fabrieken en werkplaatsen. Omdat het mij nog vers in het geheugen ligt en omdat het bij kan dragen aan mijn begrip en wellicht dat van anderen, wat betreft de totale operatie gelijke behandeling, wil ik daarop nog even terugkomen. Uit de memorie van antwoord bij de reparatiewet blijkt, dat de bewindslieden onderscheid op grond van zwangerschap ondubbelzinnig als direct onderscheid kwalificeren. Ik citeer: "Objectieve rechtvaardigingsgronden die bij indirect onderscheid kunnen worden aangevoerd, kunnen bij onderscheid op grond van zwangerschap derhalve geen rol (meer) spelen." Een heldere tekst die niet voor tweeŽrlei uitleg vatbaar is. Kijk je evenwel naar wat er in de regelgeving inzake nachtarbeid is gebeurd, dan krijg je de indruk dat daar een wetgever in actie is geweest die er heel andere ideeŽn op nahoudt. Via een amendement is de enig overgebleven vergunning, namelijk die voor zwangere vrouwen in de industriŽle nachtarbeid, vervangen door het recht op vervangende arbeid. Dat recht is echter zeer betrekkelijk. De werkgever moet de vrouw vervangende arbeid aanbieden, tenzij dat in redelijkheid niet van hem verlangd kan worden. Is er een verschil tussen het begrip "in redelijkheid" en het begrip "objectieve rechtvaardigingsgrond"? Zo ja, wat is dat verschil? Zo neen, ondergraaft deze regelgeving de zojuist aangehaalde ferme taal dan niet op een nogal fundamentele wijze? De gevolgen voor betrokkenen, indien zij niet tot overeenstem ming komen, zijn namelijk nogal ingrijpend. Het verschil tussen recht op 100% loon en een 70%-uitkeringnaarverwachting, als het uitvoeringsorgaan van de Ziektewet zo vriendelijk is mee te gaan in een in essentie volstrekt oneigenlijke constructie, lijkt mij nogal aantoonbaar, evenals het feit dat dit een specifieke categorie werknemers treft, namelijk vrouwen. Op mijn stelling dat de wetgever in dit opzicht de facto verboden directe discriminatie uitlokt, antwoordde de staatssecretaris dat de rechtspositie van zwangere vrouwen in vergelijking met het vergunningenstelsel niet slechter wordt. Afgezien van het feit of dat waar is, was dat de vraag niet. De vraag is of hier sprake is van het uitlokken tot ongelijke behandeling en het maken van direct onderscheid op grond van zwangerschap door de wetgever zelf. Ik leg mede naar aanleiding van een suggestie van staatssecretaris De Graaf, deze vraag nu voor aan de thans aanwezige bewindslieden. Ik doe dat niet om achteraf mijn gelijk te halen, maar om inzicht te verkrijgen in de reikwijdte van de bepalingen in de wet die thans voor ons ligt Misschien kan bij het antwoord ook worden betrokken de vraag wat de verklaring is voor het feit dat de koers in het ene wetsvoorstel zozeer kan verschillen van die in het andere: terwijl in de reparatiewet met kracht van argumenten groepsacties worden mogelijk gemaakt, wordt in de regelgeving inzake nachtarbeid juist diametraal gehandeld; de collectiviteit van zwangere werkneemsters die nachtarbeid in de industrie verrichten, wordt vervangen door een volstrekt geÔndividualiseer-de situatie waarin de vrouwen het maar met hun werkgever moeten zien te rooien. Een administratieve procedure via arbeidsinspectie en minister doet aan het uiteindelijk haalbare resultaat weinig af, vooral omdat de staatssecretaris weigert directe invloed uit te oefenen teneinde de uitkering op basis van de Ziektew t te garanderen en hij zich uitsluitend beroept op de vermoedelijk aanwezige goede wil van het uitkeringsorgaan. Ik weet wel dat het materieel over andere zaken gaat, maar ik ben geÔnteresseerd in de consistentie van de richting die de regelgeving wijst. In het verlengde hiervan de vraag of ernu een bepaling als artikel 4, sub f, in de Algemene wet niet in de reparatiewet figureert en ik dus mag aannemen dat de straks fungerende bepalingen in de reparatiewet wel repercussies kunnen hebben voor voorafgaand in werking getreden wettenactie zal worden ondernomen en, zo ja, welke, om wet-en regelgeving die zich niet in lijn bevindt met het hier gepresenteerde kader voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid alsnog te herzien. Of heeft artikel 3, lid 2, dat qua tekst thans uitsluitend betrekking heeft op het aanbieden van een betrekking, een veel bredere strekking en is afwijking van het verbod onderscheid te maken ingevolge een andere wet over de hele range toegestaan? Hiermee zou de pijler onder het fundament van de in deze wet geŽtaleerde intenties worden weggeslagen en staat de deur voor afwijkend handelen ten opzichte van de hier vastgelegde regelgeving wel heel erg wijd open.

Indien het zo is, dat eerdere wetgeving die ongelijke behandeling toestaat onverminderd van kracht blijft, dan ontstaat een toevalligheidseffect dat mij niet erg gedegen voorkomt. Immers, wij hadden bij voorbeeld de nachtarbeid ook kunnen aanhouden tot na de behandeling van de reparatiewet. Had dat repercussies gehad voor de inhoud van en de relatie tussen beide wetten? Een andere deur die minstens op een kier staat, is de interpretatie van het begrip "objectief gerechtvaardigd". Het komt, aldus de memorie van antwoord, de bewindslieden niet wenselijk voor in de wet verdere verfijningen of criteria aan te geven. Een dergeiijke nadere invulling zou de rechtsontwikkeling die nog volop gaande is, kunnen belemmeren. En het oordeel over de vraag of indirect onderscheid een objectieve rechtvaardigingsgrond heeft, is "zozeer van de feitelijke omstandigheden in een concreet geval afhankelijk dat ook om die reden een verdere operationalisering niet mogelijk is". In de Handelingen lezen wij de volgende exegese van minister De Koning: "Het probleem bij objectieve rechtvaardiging is dat het van het geval en van de tijd afhankelijk is of er sprake is van een objectieve rechtvaardigingsgrond". Als ik dit soort teksten lees, bekruipt mij enige twijfel: wat regelen wij nu precies? Een regel waarop de rechter zelf de uitzonderingen mag bepalen, zonder een indicatie van de wetgever mee te krijgen ter zake van de bedoelingen? Mijn fractie acht dit een omkering van de verhoudingen tussen wetgever en rechterlijke macht. En dat lijkt in de mode te zijn. Steeds meer wordt, bij gebrek aan consensus of inzicht over uitgangspunten en criteria, op voorhand de uitwerking dan maar op het bord van de rechter gedeponeerd. Naar onze mening dient de wetgever in voldoende mate aan te geven wat hij met de regelgeving beoogt. Pas als die exegese ontoereikend blijkt, is het tijd voor interpretatie door de rechter. Niet eerder en niet dan nadat de wetgever een maximale poging heeft gedaan, uitgangspunten en bedoelingen van regelgeving zo ver mogelijk te expliciteren. Wij vragen ons dan ook af waarom iedere poging daartoe vanuit adviesorganen en parlement systematisch ter zijde wordt geschoven. Recente jurisprudentie met betrekking tot het al dan niet gerechtvaardigd.zijn van indirect onderscheid, levert toch al een aantal aanknopingspunten op? In het advies van de Emancipatieraad zijn deze toch op een redelijke manier vertaald in criteria? Ik noem ze volledigheidshalve nog een keer. Nagegaan moet worden of de uitzondering: 1. functioneel en rationeel is, gezien vanuit het doel van de regeling/handeling waarin onderscheid wordt gemaakt; 2. evenwichtig is in de verhouding doelmiddelen binnen de betrokken regeling; 3. steunt op een doel wat voldoende gewicht heeft; 4. gebed is in een regeling/handeling waaraan iedere discriminatie vreemd is; 5. noodzakelijk is, dat wil zeggen: of het doel niet met andere middelen bereikt kan worden. Ik vraag van de bewindslieden een reactie op ieder van de voorgestelde criteria en een argumentatie waarom ze ongewenst zijn als kader voor verder te ontwikkelen jurisprudentie. En waarom wordt er in de reparatiewet niet een verwijzing gepleegd, zoals in de memorie van toelichting bij artikel 2 van de Algemene wet,

Jaarsma Buijserd

naar ťťn of meer uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen? Een serieus en gedocumenteerd antwoord op deze vragen zou wellicht de geloofwaardigheid van de intenties van dit wetsvoorstel ten goede komen. Ik sluit het onderdeel begrippenkader af met een enkele opmerking over de gebezigde terminologie en wat daarachter zou kunnen steken. Het verschil tussen begrippen als "arbeidverrichter", zoals gebezigd in het wetsvoorstel WOAU, "werknemer" en "arbeider" is niet relevant, zo stelt de memorie van antwoord De termen "mannen" en "vrouwen"-evenals het begrip "betrekking"-beogen een breder bereik. Ik wijs erop dat in het wetsvoorstel WOAU het verbod op middellijk en onmiddellijk onderscheid tussen mannen en vrouwen al in artikel 17 is opgenomen, zelfs op een wijze die heel wat ondubbelzinnige -is dan in deze reparatiewet. De objectieve rechtvaardigingsgrond ontbreekt in deze wetstekst als uitzonderingsgrond en er staat zelfs expliciet in artikel 17, lid 3: "Bedingingen in strijd met de vorige leden zijn nietig." Jammer dat dit onderdeel van het WOAU-wetsvoorstel nu juist uitblinkt door helderheid. Geeft het verschil tussen de terminologie in de reparatiewet en het WOAU-voorstel misschien iets aan van het verschil in waardering tussen betaalde en onbetaalde arbeid? Zijn de marges voor de wetgever in het eerste geval wellicht geringer omdat het om "echt" werk gaat, en is juist daarom een ontsnappingsclausule nodig?

Ik vestig er overigens de aandacht op dat het onderscheid tussen werknemers/arbeiders en uitkeringsgerechtigden, bij vergelijking van WOAU en reparatiewet, wel erg zichtbaar wordt. Artikel 1637ij, waarvan in de Tweede Kamer tevergeefs integratie bepleit is, geldt namelijk niet voor hen die onder WOAU-regime -zo dat er al komtgaan werken. Artikel 16, lid 1, stelt immers de zevende titel A van het vierde boek van het Burgerlijk Wetboek expliciet buiten werking, dus in principe ook artikel 1 637ij. De reparatiewet verklaart in artikel 1 b hetzelfde artikel weer van overeenkomstige toepassing. Op zijn minst een omweg die niet bepaald deregulerend is. Mijn vraag aan de bewindslieden luidt: Is dat bewust zo gedaan en moet de conclusie luiden, dat artikel 1 637ij wťl van toepassing blijft op werkenden met behoud van uitkering onder WOAU-regime en waarom is die merkwaardige omweg dan gemaakt? Ik kom aan het handhavingsmechanisme. Het eerste dat opvalt is dat er in het wetsvoorstel geen sancties op overtredingen zijn opgenomen. Men kan zich tot de civiele rechter wenden. In de memorie van antwoord bij de Aanvulling van het Wetboek van Strafrecht lezen wij, dat een strafsanctie in de reparatiewet bewust achterwege is gelaten. Ik citeer: "In de huidige wetten gelijke behandeling werd geen strafbepaling opgenomen, omdat bij de totstandkoming van die wetten nog niet iedereen gewend was aan de gedachte dat mannen en vrouwen in de maatschappij gelijk behandeld moeten worden en overtreding van die normen soms min of meer onbewust geschiedde. Hoewel mag worden aangenomen dat de norm van non-discriminatie thans voldoen-de is doorgedrongen, is ook in de voorgestelde reparatiewetgeving geen strafbepaling opgenomen. De reparatiewetgeving is daarvoor niet de meest aangewezen plaats. Een strafbepaling in die wet zou zich beperken tot onderscheid op grond van geslacht op het terrein van de arbeid, terwijl discriminatie zich ook voordoet ten aanzien van andere groeperingen en op andere terreinen van het maatschappelijk leven. Daar discriminatie op grond van ras reeds in het Wetboek van Strafrecht was strafbaar gesteld, ligt het meer voor de hand ook de strafbaarstelling van discriminatie op grond van geslacht daarin op te nemen." Twee interessante redeneringen liggen in dit citaat besloten. De eerste lijkt veel op de discussie over de 1 20 km op de snelwegen. Als de norm nog niet is doorgedrongen, moet je geen strafbepaling opnemen want ongelijke behandeling geschiedt dan wellicht onbewust. Deze zal ik onthouden als ik, denkend aan iets anders, per ongeluk mijn snelheid boven de maximaal toegestane limiet opvoer. De tweede heeft iets van de wet van de remmende voorsprong. Omdat discriminatie op grond van ras al in het Wetboek van Strafrecht staat, ligt het voor de hand discriminatie op grond van geslacht daarin ook op te nemen.

Minister Korthals Altes: Voorzitter!

Als mevrouw dit nu zo aankondigt, krijgt zij dit citaat wel tegen zich.

De voorzitter: Daar verheugt zij zich al op, denk ik.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Ik houd mij er in het algemeen wel aan. Er zal qua systematiek wel iets voor te zeggen zijn, maar ik constateer dat deze reparatiewetgeving zich richt op onderscheid naar geslacht en niet naar ras. Juist omdat de wetgever de rechter zo weinig concrete aanwijzingen te bieden heeft, was er misschien wel iets voor te zeggen geweest, de jurisprudentie zich binnen dit beperkte, maar specieke kader te laten ontwikkelen. De voorgestelde strafbepaling in het Wetboek van Strafrecht heeft immers betrekking op ťn een bredere groep ťn een breder terrein dan dat van de arbeid. En stelden de bewindslieden niet juist in het eerder aangehaalde citaat uit de nota naar aanleiding van het eindverslag dat "specifieke en gedetailleerde regeling van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid (...) zich niet leent voor integratie in een dergelijke meer algemene reg*Bing"? Waarom geldt dit dan opeens niet meer voor de sancties? Ik zou graag een toelichting krijgen op deze opmerkelijke tweeslachtigheid. Overigens dekt bij inwerkintreding artikel 429quater Wetboek van Strafrecht niet het gehele terrein van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid. Het heeft, aldus de memorie van antwoord, geen betrekking op de niet-commerciŽle sector. Voor zover echter in deze sector bedrijfsmatig wordt gehandeld, is dit artikel wťl van toepassing. Bedoelen de bewindslieden hier te zeggen, dat de instellingen die werkzaam zijn op het gebied van volkshuisvesting, maatschappelijke dienstverlening, gezondheidszorg, bejaardenzorg en onderwijs, alsmede particulieren buiten de werking van artikel 429quater vallen? Of zijn ze-in tegenstelling tot de Hoge Raad-van mening dat ook deze instellingen optreden bij de uitoefening van beroep en bedrijf? Ook hier past wat mij betreft enige uitleg van de bewindslieden, omdat het tenslotte gaat over de dekking van de sancties ten aanzien van de reparatiewet. Hoe het ook zij, het niet naleven van de reparatiewet kent na inwerkingtreding van wetsvoorstel 20239 een strafrechterlijke sanctie, misschien niet over de volle breedte en weliswaar niet als misdrijf, maar dan toch als overtreding. Het is een kwestie van appreciatie. Het leidt tot de wat onbevredigende situatie dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de memorie van antwoord kan verklaren dat het geenszins zijn bedoeling is, het openbaar ministerie van onderzoeksresultatendat zijn dus strafbare feiten -op de hoogte te stellen, maar om die meer voor eigen inzicht te gebruiken. Zeg maar: ter lering en vermaak. Ook de Commissie gelijke behandeling wordt geen enkele taak toebedacht bij het strafrechterlijk onderzoek. De memorie van antwoord bij de herziening van het Wetboek van Strafrecht laat daarover geen enkel misverstand bestaan: "De commissie heeft geheimhoudingsplicht. Zij behoort tot degenen die zich op grond van artikel 218 Wetboek van Strafvordering van het geven van getuigenis kunnen verschonen. Inlichtingen die door betrokkenen worden gegeven, zullen niet via de leden van de commissie bij de justitiŽle autoriteiten terechtkomen. De inlichtingen die men aan de commissie dient te verstrekken, zullen voor het bewijs in een strafzaak niet van waarde zijn". Artikel 429quater heeft, met andere woorden, ten aanzien van de reparatiewet een duidelijk marginale functie. Het kan worden aangewend daar waar civiele of administratiefrechtelijke procedures niet zinvol zijn of ter aanvulling van deze procedures, aldus de memorie van antwoord: mager, zo vindt mijn fractie, gezien het belang van de zaak waar het hier om gaat. Zo positief als wij oordelen over de in de reparatiewet geopende mogelijkheid van groepsactie, zo aarzelend staan wij, vanuit het oogpunt van handhavingsmechanisme, tegenover de nieuwe rol van de Commissie gelijke behandeling. Hoewel zij in de memorie van toelichting van de Algemene wet gelijke behandeling wordt omschreven als een commissie die toeziet op de naleving van de onderhavige wetgeving, is het de vraag hoe dat toezicht, gezien de bevoegdheden van de commissie, een rol van betekenis kan spelen bij de handhaving van de wet. De commissie heeft uiteindelijk een ten opzichte van de rechterlijke macht onverplichtende adviestaak gekregen. Zij heeft een zeer beperkte openbaarmakingsbevoegdheid en kan geen zaken aanhangig maken bij de rechter. Deze laatste kan de commissie om advies vragen, maar hoeft dat niet, terwijl de vroegere Commissie gelijk loon tenminste nog verplicht voorafgaand aan een gerechtelijke procedure geraadpleegd diende te worden. Veel meer dan het voordeel van de twijfel kunnen we deze constructie niet geven. Des te meer is mijn fractie geÔnteresseerd in de toerusting van de commissie die, ook volgens de memorie van antwoord, in belangrijke mate bepalend is voor haar mogelijkheden. De rest van het daar gegeven antwoord geeft ons echter onvoldoende houvast. Daarom graag concrete antwoorden op enkele concrete vragen: Hoe groot is het jaarlijks budget van de commissie en welke uitgaven worden voorzien die ten laste van dit budget komen? Op welke ervarings-of vergelijkingsgegevens is deze begroting gebaseerd? Is het juist dat voor leden van de commissie alleen het vacatiegeldenbesluit van toepassing is? Achten de bewindslieden dat een adequate propositie aan potentiŽle leden van wie toch een belangrijke bijdrage wordt verwacht aan het toezicht houden op de uitvoering van de reparatiewet? Immers, omdat sancties, zoals eerder betoogd, nagenoeg ontbreken, zal veel, zo niet alles, van de kwaliteit van de commissie als geheel en dus van de afzonderlijke leden van de commissie afhangen. Mijnheer de voorzitter! Ten slotte nog een actuele kwestie. In de Volkskrant van afgelopen zaterdag lazen wij een advertentie van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarin een directeur-generaal voor de arbeidsvoorziening wordt gevraagd. Wij troffen daarin een ook als zetfout te interpreteren toevoeging "v/m" achter de functiebenaming aan. De vertrouwde zinsnede dat vrouwelijke sollicitanten bij gelijke geschiktheid de voorkeur genieten, ontbrak evenwel. Betekent dit dat er geen sprake is van een voorkeursbehandeling? Is de situatie in de top van dit ministerie al zodanig dat daaraan, in tegenstelling tot lagere functieniveaus, geen behoefte bestaat? Hoe is de verdeling naar geslacht van de bezetting van functies in de hogere echelons binnen het ministerie thans? Is daaraan geen grond voor onderscheid in positieve zin te ontlenen? Of is de inhoud van de wet waarover wij vandaag spreken misschien zo weinig doorgedrongen in de realiteit van alledag, dat bij uitbesteding van de werving de eigen regelgeving "vergeten" wordt? Of heeft het meer private toekomstperspectief van de functionaris er wellicht iets mee te maken? Of zegt deze praktijk iets over het realiteitsgehalte van de in deze reparatiewet opgenomen bepalingen? Wat dacht de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van een herplaatsing van een advertentie?

De voorzitter: Ik wijs de ministers op de mogelijkheid om vragen die zij niet meteen of pas na een korte denkpauze kunnen beantwoorden, later schriftelijk te beantwoorden. Ik laat dat uiteraard aan de wijsheid en de hulp van de ambtenaren over en aan de medewerking van het betrokken kamerlid.

Voorzitter: Zoon

©

L. (Loes)  Vonhoff-LuijendijkMevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Mijnheer de voorzitter! De betekenis van het wetsvoorstel dat thans aan de orde is, is in die zin beperkt dat er vooral sprake is van het ineenschuiven van reeds bestaande wettelijke bepalingen. De uitvoerige voorbereiding en behandeling in de Tweede Kamer maken het mij mogelijk, mij tot een enkel hoofdpunt te beperken, namelijk tot artikel 5. Bij de voorbereiding van deze openbare behandeling werd mijn aandacht getrokken door een voorval, dat ik karakteristiek vond voor de materie waarmee wij ons vandaag bezighouden en waarbij vrouwen nog altijd worden geconfronteerd met vooroordelen. Het betreft de ervaringen van mevrouw Van Mechelen, harmonie-en fanfaredirigente uit Tholen. Zij heeft haar studie aan het Rotterdams conservatorium met succes afgerond en heeft sindsdien zes jaar als dirigente goed gefunctioneerd. Vorig jaar kreeg zij de uitnodiging, bij een ander orkest een proefdirectie te verzorgen. Die uitnodiging werd echter niet geŽffectueerd. Toen zij

Vonhoff Luijendijk

naar de reden daarvoor vroeg, werd haar gezegd dat er bij het orkest ernstige bedenkingen waren tegen een vrouwelijke dirigent. Vervolgens werd de vacature vervuld door een onervaren en niet afgestudeerde man. Waarom vermeld ik dit op zichzelf niet wereldschokkende gebeuren, waarvan alleen de lezers van het novembernummer van Opzij kennis konden nemen? In die zelfde tijd stonden de kranten bol van artikelen over ontwikkelingen rondom de vervulling van het rectoraat aan het Barlaeusgymnasium te Amsterdam. Hoewel de functies ongelijksoortig zijn, trof mij de onevenwichtigheid in de berichtgeving in de media zeer. Wie zich verder op dit gebied oriŽnteert kan zonder groter moeite voorbeelden vinden waaruit blijkt dat de arbeidspositie van de vrouw, met name in de middenfuncties en de hogere functies, versterking behoeft. Ik denk hierbij bij voorbeeld aan het feit dat het aantal vrouwen dat in de directies van scholen functioneert merkbaar teruglooptbij sommigen kunnen daarbij ook de huidige omstandigheden in het onderwijs een rol spelen -om verder maar niet over ziekenhuisdirecties en directies van verpleeg-en bejaardentehuizen te spreken. Nu kan men wel hopen dat er sprake is van een situatie die zich wel automatisch ten goede zal keren, maar dat is voor mijn gevoel op dit ogenblik helaas een wat al te optimistische verwachting. Daarom stem ik in met de formulering en de considerans van dit wetsvoorstel: "dat het ter verbetering van het effect van de wetgeving inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen wenselijk is, om tot dit wetsvoorstel te komen". Het woord "effect" is in dit verband van bijzondere betekenis. Wij verkeren nog niet in het stadium waarin mannen en vrouwen op een natuurlijke wijze op voet van gelijkheid deel hebben aan ons totale maatschappelijke bestel.

Wat dat betreft lijkt het erop, dat enig fundamentalistisch denken aan sommigen niet geheel vreemd is. Toen in 1872 Thorbecke aan Aletta Jacobs de mogelijkheid bood om als eerste vrouw aan de universiteit medicijnen te gaan studeren, heeft hij zeker verwacht dat de ontwikkelingen sneller zouden verlopen dan feitelijk het geval is geweest. Mijnheer de voorzitter! Deze overwegingen worden mij ingegeven door artikel 5, dat ik als het kernpunt beschouw van de hier voorgestelde wetswijziging. Daarin wordt een principiŽle wijziging voorgesteld. Tot dusverre kon zowel ten gunste van mannen als van vrouwen een voorkeursprocedure bij benoemingen worden gevolgd als het erom ging, feitelijke ongelijkheden op te heffen. Het voorgestelde artikel 5 beperkt die mogelijkheid uitdrukkelijk tot vrouwen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daarover verschillend wordt gedacht. Ik verwijs hierbij naar de opvattingen, ook van vrouwen, die kenbaar zijn gemaakt bij de door mij eerder vermelde publieke discussie over de positieve discriminatie bij de benoeming aan het Barlaeusgymnasium in Amsterdam. In de Inforeeks nr. 25 van maart 1989 van de Nederlandse vrouwenraad wordt hieraan uitvoerig aandacht besteed. De bezwaren die worden geopperd, komen er in hoofdlijnen op neer dat men zich afvraagt, of een dergelijke voorkeurs-behandeling de vrouwen niet tekortdoet omdat zij op hun sekse en niet primair op hun deskundigheid of geschiktheid worden beoordeeld. Uiteindelijk bestaat zelfs de vrees dat de positie van vrouwen meer wordt geschaad dan gediend. Na ampele overweging kom ik tot een andere conclusie. Ik geloof dat artikel 5 in de nu voorgestelde vorm niet gemist kan worden. Vanwege het principiŽle belang van de zaak wil ik hierbij wat langer stilstaan. Mijn standpunt is dat de versterking van de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, zeker in de hogere functies, uiterst traag verloopt. Vaak zijn het conjuncturele redenen, die een tijdelijke verbetering veroorzaken maar bij een verslechtering van de economische situatie blijkt al snel dat er structureel in de positie van vrouwen nog weinig vooruitgang is geboekt. Zo'n situatie vraagt nog om een positief beleid.

De Emancipatieraad heeft in maart 1987 een studie gepubliceerd, waarin de positieve actie in Canada, AustraliŽ, Noorwegen en Frankrijk aan de orde wordt gesteld. Het uitgangspunt van die studie is naar mijn gevoelen terecht, dat er bij dit vraagstuk moet worden uitgegaan van het rechtvaardigheidsbeginsel en het doelmatigheidsbeginsel. Het rechtvaardigheidsbeginsel houdt in dat de wens van vrouwen zelf om zich maatschappelijk te ontplooien, moet worden gerespecteerd. Het doelmatigheidsbeginsel houdt in dat het van betekenis is, een evenwichtige arbeidsmarkt tot stand te brengen. Het individuele belang schat ik hoog. Daarnaast spoort het met de behoefte die zich in ons land, gelet op de demografische opbouw van onze bevolking, zal gaan aftekenen. Dat is een structureel en geen conjunctureel probleem. Het gaat er dan niet om, alleen in formele zin een einde te maken aan discriminatie en ongelijkheden op te heffen. Het gaat om het effect dat wordt bereikt in de dagelijkse praktijk van het leven. De positieve actie, zoals die kan worden bevorderd met artikel 5 teneinde feitelijke ongelijkheden op te heffen, is een volgende fase in de ontwikkeling. Men kan stellen dat deze is begonnen toen de wet-en regelgeving geleidelijk aan mannen en vrouwen gelijke rechten verleenden. Die eerste fase is nagenoeg voltooid. Ik gebruik het woord "nagenoeg" omdat er op het terrein van de pensioenwetgeving nog een ernstig manco bestaat. Ik weet dat daarover nu een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer is ingediend, maar naar aanleiding van de memorie van antwoord bij dit onderhavige wetsvoorstel zou ik de ministers van Sociale Zaken en van Binnenlandse Zaken willen vragen, of ik goed heb begrepen dat het nog tot 1 januari 1993 kan duren voordat het schrijnende verschil tussen vrouwen en mannen is opgehpven. Kunnen de bewindslieden mij voorts informeren of er tussen die datum en de feitelijke effectuering ook nog enig tijdsverloop zal zijn en, zo ja, hoe lang het nog kan duren? Er is aan de overzijde gewag gemaakt van "licht aan het einde van de tunnel" maar ik zou graag geÔnformeerd willen worden over de lengte van het laatste stuk, voor het licht is bereikt.

Na de eerste fase van regelgeving komt de periode waarin men in de praktijk beproeft hoe de gelijke mogelijkheden worden geŽffectueerd. Wij zien dat bij voorbeeld aan de hand van de introductie van het begrip "man/vrouw" of "vrouw/ man" in de advertenties en het beperken van de informatie over burgerlijke staat of familie-omstandigheden. In dit kader past ook het artikel 5 zoals het in het wetsvoorstel inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorkomt. Al deze maatregelen blijken onvoldoende effectief. De bewindslieden constateren dat ook zelf in de memorie van toelichting, op bladzijde 10: 'Deelname van vrouwen aan het arbeidsproces is ook thans nog van beperkte omvang." Mijnheer de voorzitter! Dat leidt nu naar de derde fase waarin getracht moet worden door het voeren van een positief beleid de beoogde effectiviteit te verwezenlijken. De conclusie luidt dan, dat daarvoor speciale maatregelen nodig en gerechtvaardigd zijn. In het desbetreffende rapport van de Emancipatieraad wordt dat duidelijk uitgewerkt. Omdat ook dit een fase in een ontwikkeling is, past het voor mijn gevoel om deze versterkte voorkeurs-behandeling aan een termijn te binden. Daarmede is de situatie vermeden waarin een soort permanente voorkeursbehandeling in het leven zal worden geroepen. De principiŽle bezwaren daartegen zouden niet alleen begrijpelijk, maar ook terecht zijn. Wel zal moeten worden bezien of bij de komende evaluatie ook werkelijk blijkt dat dit beleid de beoogde verbetering van het effect heeft bewerkstelligd. Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat die uitkomst ons oprecht zal verheugen, omdat dan deze wettelijke bepaling uit het wetsontwerp verwijderd kan worden.

De grootst mogelijke meerderheid van mijn fractie deelt mijn conclusie. Voor ťťn lid, hoewel onverkort voorstander van gelijke behandeling, geldt dat de principiŽle overwegingen tegen positieve discriminatie zo zwaar wegen, dat hij ook tegen deze tijdelijke wettelijke maatregelen onoverkomelijke bezwaren heeft, zodat hij zijn stem aan dit wetsvoorstel zal onthouden. Mijnheer de voorzitter! Tot mijn genoegen kan ik constateren, dat de door mij gestelde vragen in de memorie van antwoord naar genoegen werden beantwoord, zodat ik in eerste instantie kan volstaan met de bewindslieden daarvoor te danken en met belangstelling hun antwoorden af te wachten.

©

F. (Fenna)  BoldingMevrouw Bolding (CPN): Voorzitter! Het gaat vandaag niet om het invoeren van een Algemene wet gelijke behandeling, maar om het wegnemen van onvolkomenheden in de wetgeving die tot dusverre bestaat. Zo typeerde minister De Koning het wetsvoorstel 19908 dat nu voorligt. Dat betekent dat wij op een later tijdstip in deze Kamer gelegenheid hebben om uitgebreid in te gaan op de inhoud van een Algemene wet gelijke behandeling. Om die reden wil ik mij nu beperken tot enkele hoofdzaken. Op een studiedag over gelijke behandeling die ik op 3 maart jongstleden bijwoonde, verzuchtte mevrouw CE. van Vleuten van het Bureau voor beleid en wetgevingstaken: "Nederland is ervan overtuigd dat het internationaal gezien in tolerantie, emancipatie en in de wet-en regelgeving daarbij regelmatig een goede beurt maakt. Als je vergelijkend onderzoek doet blijkt daarvan niets te kloppen." Dat is een forse constatering, waar een ieder die het beginsel van gelijke behandeling hoog acht eigenlijk maar ťťn conclusie uit kan trekken, namelijk dat dit zo snel mogelijk moet veranderen. Daarom ook is de totstandkoming van een goede Algemene wet gelijke behandeling van zo'n groot belang. Daarom ook wordt er al zo lang aangedrongen op een spoedige afhandeling van de voorstellen die daartoe zijn gedaan. En daarom ook hebben zovele organisaties zich diepgaand beziggehouden met de inhoud van die voorstellen en zijn er tal van aanbevelingen voor verbetering ervan gedaan. Die voorstellen verdienen het, uiterst serieus te worden behandeld. Maar, voorzitter, zoals gezegd gaat het vandaag slechts om het wegnemen van onvolkomenheden in bestaande wetgeving. Dat lijkt misschien niet van zo grote betekenis, maar dat is het naar onze mening wel. Hoewel het uiteraard de vraag blijft in hoeverre wetgeving werkelijk effectief kan zijn in de bestrijding van discriminatie, is naar onze mening iedere discussie over gelijke behandeling die bedoeld is om te komen tot wetgeving die deze gelijke behandeling bevordert een stap in de goede richting. Gelijk hebben in je verlangen om gelijk behandeld te worden is ťťn ding, maar om dat gelijk ook te krijgen is het niet onbelangrijk dat je de wet aan je zijde vindt. In dit verband willen wij nog eens het belang van het werk van de Commissie gelijke behandeling benadrukken. In het recente verleden is gebleken dat het indienen van een klacht vaak voordat de hele procedure was afgerond al tot een positief resultaat leidde. Dergelijke resultaten zijn zeer belangrijk. Wij gaan ervan uit dat de minister ons standpunt betreffende het belang van het werk van deze commissie deelt en dat de commissie ook kan beschikken over de middelen die nodig zijn om haar werk naar behoren te verrichten. Mijnheer de voorzitter! Ik heb aangegeven dat wetgeving van belang is bij het nastreven van gelijke behandeling. Die wetgeving moet dan echter wel op alle punten duidelijk zijn. Ondanks enkele kanttekeningen die wij daarover bij dit wetsvoorstel zouden kunnen makenmevrouw Jaarsma deed dit reeds en wij sluiten ons daar gaarne bij aangaan wij graag akkoord met dit voorstel. Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling komen wij graag uitgebreider op een aantal zaken terug. Mijnheer de voorzitter! Ondanks het belang dat ook wij hechten aan goede en vooral duidelijke wetgeving op dit punt, realiseren wij ons dat we er met alleen wetgeving niet zijn als wij gelijke behandeling van mannen en vrouwen willen nastreven. Om de achterstand die vrouwen op tal van terreinen hebben opgelopen, werkelijk te doorbreken, is meer nodig. In dit verband noem ik een goede kinderopvang, herverdeling van arbeid binnen en buiten huis en positieve actie voor vrouwen op vele gebieden, ook in de politiek. In dat kader geef ik de bewindslieden een voorbeeld uit mijn eigen partij mee. Als resultaat van een positief actieplan werden op ons ťťnendertigste congres, twee weken geleden, 23 vrouwen in het partijbestuur gekozen. Dat is 40%; een voor alle partijen nastrevenswaardig percentage!

©

J. (Jan) van der JagtDe heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik spreek bij de behandeling van dit wetsvoorstel mede namens de RPF. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer hebben de drie kleinere christelijke partijen uitvoerig aangegeven waarom zij er hun steun niet aan konden geven. Wij kunnen in grote lijnen met hun argumentatie instemmen. De bewindslieden zullen begrijpen dat wij uiteraard geen bezwaar hebben tegen gelijk loon voor mannen en vrouwen bij gelijk werk en dat ook wij discriminatie van vrouwen ten opzichte van mannen -en omgekeerdbeslist afwijzen. De vraag is echter, of in alle gevallen ook gelijke behandeling gerechtvaardigd is Met onze geestverwanten aan de overzijde zijn wij van mening dat er zoveel factoren zijn die het maken van onderscheid kunnen rechtvaardigen, dat het creŽren van een algemene wettelijke regeling een moeilijke zaak wordt. Het al of niet maken van onderscheid is gebaseerd op een visie op de samenleving. Gaat men uit van het normenpatroon van de individualisering, dan zal men tot een ander antwoord komen dan wanneer men uitgaat van het bijbelse gegeven dat man en vrouw geen losse individuen zijn, maar dat zij aan elkaar gegeven zijn om een eenheid te vormen. Uit de discussie aan de overzijde bleek weer eens te meer dat in het normenpatroon van de individualisering man en vrouw geheel zelfstandig moeten zijn, vooral in economische zin. Johanna Fortuin schreef eens in "Socialisme en democratie":

'De veronderstelling dat mensen door het simpele verdienen van hun eigen geld ook psychisch onafhankelijk zullen worden, is natuurlijk een heel primitieve nieuwemensvariant." Gedwongen emancipatie: kan dat, zo vraagt zij zich af. Natuurlijk kan dat niet. Gelijkschakeling kun je wel afdwingen, maar daarmee krijg je frustraties. Hieraan moesten wij denken toen wij in het wetsvoorstel lazen dat wordt beoogd, vrouwen in bevoorrechte posities te plaatsen, teneinde feitelijke ongelijkheden op te heffen. Wie denkt daarbij niet aan de benoeming van de vrouwelijke rector aan het Amsterdamse Barlaeusgymnasium? Ook al is de vrouwelijke kandidaat niet de beste, zo wordt wel gesteld, dan nog moet aan haar de voorkeur gegeven worden. Wij achten dit niet juist. Evenmin achten wij het juist dat de positie van ťťn-c.q. tweeverdieners niet van betekenis mag zijn bij eventuele ontslagprocedures. Het kostwinnerschap, aldus de regering, mag in zo'n situatie niet relevant zijn. Waarom niet? Omdat kostwinners in de regel mannen zijn en hantering van het kostwinnerschap als criterium zou leiden tot discriminatie van de vrouw. Waarom een rechtvaardige verdeling van werk over de gezinnen niet in de beschouwing zou mogen worden betrokken, vermogen wij niet in te zien. Bovendien is het kostwinnerschap een sekseneutraal begrip. Nu stelt de regering dat het hanteren van het kostwinnerschap in strijd zou zijn met de tweede EG-richtlijn, maar volgens ons laat deze richtlijn ruimte voor verschillen-de interpretaties van het begrip "indirecte discriminatie". Het kostwinnerschap wordt in deze richtlijn zelf niet genoemd, het is een uitleg die de regering daaraan geeft, en het is de vraag of die uitleg wel juist is. Naar ons gevoelen kan die niet juist zijn, omdat hiermee onder de vlag van emancipatie onrechtvaardigheid in ons maatschappelijke systeem wordt geÔntroduceerd. Mijnheer de voorzitter! De Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen kan nooit een sleutel zijn die op alle sloten past. Iets dwingend voorschrijven kan tot onwijsheid leiden. Het voorbeeld van de chauffeuse is bekend. Het taxibedrijf waarvoor zij werkte, had veel werk voor een motel en het zette haar voor die ritten in. Haar werkgever kreeg te horen dat het motel geen vrouwelijke chauffeurs meer wenste. Het vond het niet verantwoord dat vrouwen met zware bagage sjouwden. Het bleek ook dat sommige klanten dat gÍnant vonden. Voor deze chauffeuse viel een deel van haar werkgelegenheid weg. Zij nam dit niet en ze ging in beroep bij de commissie voor gelijke behandeling, die haar gelijk gaf. Er is geen reden, aldus deze commissie, om vrouwen dit werk te ontzeggen. Maar wie schiet hier nu iets mee op? De chauffeuse niet, en het taxibedrijf ook niet, want dat motel gaat natuurlijk, als dat taxibedrijf de chauffeuse opnieuw inzet op dat traject, naar een ander taxibedrijf. Mijnheer de voorzitter! Er is meer te noemen. Wij vinden de termen "indirect onderscheid" en "objectief gerechtvaardigd onderscheid" vaag en voor tweeŽrlei uitleg vatbaar. Wij zijn er ook niet gelukkig mee dat de in te stellen commissie op eigen initiatief onderzoek kan gaan instellen. Ook de voorkeursbehandeling heeft naar ons gevoelen duidelijke nadelen. Wij denken dat de positie van de vrouw hier uiteindelijk niet mee gediend is. Wij menen dan ook dat de individualisering veeleer in het nadeel dan in het voordeel van de vrouw werkt. Bovendien is individualisering van tot een samenlevingsverband behorende personen, zoals het huwelijk en het gezin, strijdig met de structuur van de schepping. Het bevordert het ontlopen van de verantwoordelijkheid van burgers voor en tegenover de directe naaste. Wetgeving waarin van deze principia wordt uitgegaan, zullen wij moeilijk kunnen steunen.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Nu mijn fractiegenote Bos-Beernink, die in overwegende mate het voorbereidende werk voor deze behandeling heeft verricht, door familie-omstandigheden vandaag verhinderd is haar visie en die van de CDA-fractie op dit wetsvoorstel te geven, heb ik haar taak overgenomen. Daarmee is, zij het onvoorzien, het aantal mannelijke sprekers in ieder geval gelijk aan het aantal vrouwelijke. Mijnheer de voorzitter! Het is ruim vier jaar geleden dat de Reparatienota gelijke behandeling mannen en vrouwen is uitgebracht. Toen al werd door de toenmalige staatssecretaris betoogd dat met voortvarendheid gewerkt werd aan de Algemene wet gelijke behandeling, waarin deze wetgeving geÔntegreerd zou worden. Met een vooruitziende blik bepleitte de staatssecretaris om niet op de Algemene wet te wachten en de bestaande wetgeving op korte termijn aan te passen. Wij hebben er nu geen behoefte aan, in te gaan op de vraag waarom het allemaal zo lang heeft ged'iurd om uiteindelijk slechts aan de eerste en de tweede EG-richtlijn te voldoen. Het wordt zo langzamerhand wel een heel gepuzzel om een duidelijk beeld te krijgen van de wetten betreffende gelijke behandeling die in de maak zijn en/of gerepareerd zijn en om de onderlinge samenhang en de gehanteerde normen te toetsen. Als goede spoorzoekers trachten wij het spoor niet bijster te raken en de rode draad in al deze wetgevingen te blijven volgen. Wij zouden het echter op prijs stellen, van de minister te vernemen welk tijdspad van behandeling van de onderstaande wetgevingen hem voor ogen staat. Het betreft dan de wetsvoorstellen: ē tenuitvoerlegging van de vierde EG-richtlijn (gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de bovenwettelijke sociale zekerheid); -de Algemene wet gelijke behandeling; ē VN Verdrag inzake uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. Mijnheer de voorzitter! Wetsvoorstel 19908 is ongetwijfeld versterkt te voorschijn gekomen uit de behandeling in de Tweede Kamer. Daardoor is het een goed wetsvoorstel geworden, zij het ook dat er nogal wat vaagheden over blijven, die deels het gevolg van de complexiteit en deels van de versnippering van de materie zijn. Hoewel wij er begrip voor hebben dat de tijsspanne tussen dit wetsontwerp en de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling te groot werd om ze gelijktijdig te behandelen, betreuren we het toch dat dit niet mogelijk was. Veel kwesties zouden dan beter op elkaar afgestemd kunnen worden, terwijl we nu met lacunes zitten en we maar moeten afwachten hoe die straks zullen worden opgevuld. Een voorbeeld daarvan vinden we in het antwoord van de regering op onze vraag waarom het verbod tot onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden, zoals vermeld in lid 7 van artikel 1637ij BW, niet geÔntegreerd kan worden met het verbod tot onderscheid tussen mannen en vrouwen, zoals opgenomen in lid 1 van artikel 1637ij BW. Een dergelijke integratie kan niet, aldus de regering, omdat het verbod van onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden, met uitzondering van het aangaan en beŽindigen van het dienstverband, zoals aangegeven in lid 7, wordt behandeld in de Algemene wet (stuk nr. 20501). Hieruit volgt dus een verbod van onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden bij aangaan en beŽindiging van het dienstverband in de ene wet, en het overige in de komende wet. Eerlijkheidshalve moeten wij hieromtrent opmerken, dat het ons nog steeds ontgaat waarom dat stukje integratie van lid 7 van 1637ij BW in lid 1 niet mogelijk is.

Misschien zegt de minister: beidt uw tijd, in de Algemene wet zal alles duidelijk worden. Ik hoop het. Maar tot zolang kan men dan toch wel in de veronderstelling verkeren, terecht of onterecht, dat bij het aangaan van een arbeidsovereenkomst geen onderscheid mag worden gemaakt tussen gehuwden en ongehuwden maar wel bij hetgeen daarna komt, namelijk bij het verstrekken van onderricht, in de arbeidsvoorwaarden en bij bevordering. Aangezien de minister beter dan wij over alle bestaande en komende wetten heen kan kijken, zouden wij toch graag weten of deze veronderstelling nu terecht of onterecht is. Mijnheer de voorzitter! De discussie omtrent de term "indirect onderscheid" heeft reeds verschillende pagina's papier verslonden, zonder dat iedereen nu tevreden is. Dat zal, vrees ik, voorlopig nog blijven, omdat het erg moeilijk blijkt een bevredigende definiŽring te geven van het begrip "indirecte discriminatie", dat vanaf de tweede richtlijn telkens terugkeert. Ook het SER-advies inzake de vijfde richtlijn, de zogenaamde voltooiingsrichtlijn, uitgebracht in januari jongstleden, spreekt opnieuw over de nog altijd bestaande onduidelijke begripsbepaling waar het indirecte discriminatie betreft. Weliswaar heeft de Europese Commissie in de ontwerprichtlijn van 24 mei 1988 getracht dit begrip te definiŽren, maar naar de mening van de SER wordt onvoldoende uitsluitsel gegeven. In dit verband hoor ik graag van de bewindslieden, hoe zij staan tegenover de mening van de SER. Geeft huns inziens de jurisprudentie van het Hof van Justitie voldoende uitsluitsel en is de term "objectief gerechtvaardigd" voldoende onderbouwd en hanteerbaar? Ik vraag dit, omdat de term "objectief gerechtvaardigd" nogal eens wordt gezien als een "sluiproute" voor discriminatie. Een werkgever hanteert dan het begrip "objectief gerechtvaardigd" om toch te kunnen discrimineren. Zit deze kans er volgens de minister in en zo ja, hoe kan deze kans dan verkleind worden? Werpen de criteria van het Europese Hof drempels op die hoog genoeg zijn om de sluiproute af te sluiten? Zoals ik reeds aan het begin van mijn betoog opmerkte, is het aanvankelijke wetsontwerp versterkt uit de strijd gekomen. Ik denk onder andere aan de mogelijkheid van algemene groepsactie, alsook aan de recitifiatiemogelijkheid bij discriminerende advertenties en de ruimere procesbevoegdheid. Op de uitvoerig bediscussieerde vraag, wie bij een discriminatoire advertentie als eerste moet worden aangepakt, komt naar onze mening de opdrachtgever daarvoor het meest in aanmerking. Ik weet dat de opvatting van de minister een andere is.

Maar laten wij nu eens naar de praktijk kijken. Doorgaans besteedt de opdrachtgever heel wat tijd aan het zo zorgvuldig mogelijk opstellen van een advertentie. Discrimineert hij daarin, dan gebeurt dat meestal bewust of uit nonchalance en misschien nog wel eens uit onwetendheid. Bij de media daarentegen moet de plaatsing heel vaak in een vloek en een zucht plaatsvinden. Men heeft daar heus geen tijd om iedere advertentie op een mogelijk discriminatoire opzet te toetsen. Ik ben benieuwd of de minister het eens is met hetgeen in de praktijk gebruikelijk is. De plaats, taak en bevoegdheden van de samengevoegde commissies nemen in dit wetsvoorstel een belangrijke plaats in. Wij hopen dat na een periode van inzinking de nieuwe commissie gelijke behandeling, die nu de bevoegdheid krijgt ook uit eigen beweging onderzoek te verrichten, een belangrijke rol zal vervullen bij het opsporen van discriminatie en een actieve rol kan spelen bij de naleving van de Wet gelijk loon en de Wet gelijke behandeling. De commissie zal uit elf leden bestaan, hetgeen betekent dat het ledental van de commissie wordt teruggebracht tot 2/3 van het ledental van de bestaande twee commissies. Weliswaar beschikt de nieuwe commissie over een vast ambtelijk secretariaat, maar gezien de uitbreiding van activiteiten lijkt het ons essentieel dat de toekomstige voorzitter van de commissie voldoen-de beschikbaar is voor overleg met het secretariaat en het afdoen van zaken. Aan de eis van deskundigheid op het gebied van arbeidsrecht, emancipatie en gelijke behandeling zouden wij de eis van beschikbaarheid van de, vanzelfsprekend, vrouwelijke voorzitter van minimaal twee werkdagen per week willen toevoegen. Graag vernemen wij van de minister of hij onze visie in dezen deelt. De minister heeft toegezegd dat via voorlichtingsactiviteiten de nodige bekendheid aan deze nieuwe wet zal worden gegeven. Volgens de statistieken die in Nemesis zijn gepubliceerd, is de respons van mensen die zich gediscrimineerd voelen nog betrekkelijk gering. Onbekendheid met de wet of angst voor repercussies zullen hieraan ongetijfeld ten grondslag liggen. Maar ook de behandelingsduur kan hierbij een rol spelen. Op onze vraag naar de wenselijkheid van een termijnstelling voor afwikkeling van een zaak, krijgen wij als mager antwoord "dat in de procedureregels iets over termijnen opgenomen zou kunnen worden". Beter zou onzes inziens zijn, dat er iets over wordt opgenomen. Wij zijn namelijk van mening dat de behandelingsduur van een klacht een probleem is. Als de behandelingsduur te lang wordt, kan dat gemakkelijk leiden tot het intrekken van de klacht, tot het niet melden van een klacht, of tot het zich rechtstreeks melden bij de rechter met voorbijgaan van de commissie. Het is daarom, ook in het belang van de commissie, dat wij aan de doorgaans lange behandelingsduur van een klacht een duidelijke eindlimiet willen stellen. De klager weet dan waaraan hij toe is. Mocht de termijn toch worden overschreden, dan wordt dit uitdrukkelijk aan de klager meegedeeld. Daarom onze vraag, of de behandelingsperiode niet door onderzoekstechische ondersteuning van de Loontechnische dienst, die over specifieke ervaring op dit terrein beschikt, kan worden ingekort. Is een behandelingstermijn van drie a vier maanden niet een haalbare zaak?

Wij onderschrijven de mening, dat de commissie informeler is dan de rechtbank en daardoor voor menigeen aantrekkelijker. Maar dit voordeel moet niet teniet gedaan worden door een lange behandelingsduur. Daarom zouden wij graag zien, dat de minister aan dit punt bij de goedkeuring van de procedureregels nog eens extra aandacht besteedt. In dit verband stel ik de vraag, of de minister voorziet dat door de commissie eventueel aparte kamers voor de particuliere sector en voor zaken in de overheidssector worden ingesteld. Voorzitter! Volgens het advies van de Emancipatieraad is het wenselijk dat de commissie minimaal voor de helft uit vrouwen bestaat, waarbij op dit moeilijke terrein van het concretiseren van het beginsel van gelijke behandeling zowel deskundigheid op het gebied van grondrechten, Europees recht, procesrecht, arbeidsrecht en ambtenarenrecht aanwezig moet zijn. Wij twijfelen er niet aan, dat ook de minister deze mening is toegeaaan. Wij delen de visie van de regering dat de algemene maatschappelijke achterstand van vrouwen nog zo groot is, dat voorkeursbehandeling van vrouwen, zoals in artikel 5, lid 4, van de Wet gelijke behandeling is opgenomen, gerechtvaardigd is. Van grote veranderingen in de beroepssegregatie tussen mannen en vrouwen en een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in alle functies is volgens door Van Mourik en Siegers in ESB van 10 augustus 1988 uitgevoerde statistische analyses geen sprake. Zonder nadere beleidsmaatregelen is dit ook niet binnen afzienbare tijd te verwachten. Ter ondersteuning en bevordering van gelijke behandeling is een van de beleidsinstrumenten een positief actieplan. Wij zijn tevreden dat de regering de noodzaak hiervan inziet en behalve een aantal onderzoeks-en voorlichtingsactiviteiten ook een tijdelijke stimuleringsregeling van vier jaar in het leven heeft geroepen. Mijnheer de voorzitter! Graag hopen wij, dat de effecten van de wetgeving inzake gelijke behandeling ook door de behandelingen in dťze Kamer nog iets vergroot worden.

©

J.J. (Jan)  VisDe heer Vis (D66): Mijnheer de voorzitter! De twee ministers die wij hier achter de tafel zien zitten, kunnen er vrij zeker van zijn dat het voorliggende wetsvoorstel vandaag zonder al te veel moeite wordt aangenomen. Het gaat immers om een reparatiewet; om het repareren van een aantal tekortkomingen in wetten die al geruime tijd in werking zijn. En wie is er nu tegen repareren? Dat ik toch het woord gevraagd heb, voorzitter, heeft twee redenen. De ene is gelegen in het feit, dat deze weinig omstreden reparatiewet toch wel enige samenhang vertoont met een veel meer omstreden wetsvoorstel, namelijk het wetsvoorstel Algemene wet gelijke behandeling waarover de Tweede Kamer vrij recent het voorlopig verslag heeft uitgebracht en waarop de regering hopelijk binnen niet al te lange tijd zal antwoorden. De andere reden ligt in een aantal standpunten die aan de overzijde van het Binnenhof tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel zijn ingenomen. Met dat laatste wil ik beginnen. De reparatiewet introduceert voor het eerst in Nederland het begrip "indirect onderscheid", waarna dan de vraag rijst wanneer dat onderscheid objectief gerechtvaardigd is. In de Tweede Kamer is bij de behandeling van deze reparatiewet van verschillende kanten aangedrongen op het opnemen van de toetsingscriteria in de wet. De regering heeft dat echter afgewezen wijzend op de Europese jurisprudentie die deze criteria in een aantal zaken heeft ontwikkeld. Ik ben het met de argumentatie van de regering eens. Wellicht zijn de criteria nog niet "volgroeid"; en wie de thans bereikte omschrijving in de wet vastlegt, kan later wel eens voor moeilijkheden komen te staan. Maar er is toch wel iets vreemds aan de hand en dat heeft te maken met de definitie van "indirect onderscheid". In lid 5 van artikel 1 637ij BW en in artikel 1 van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen wordt gezegd: "Onder indirect onderscheid wordt verstaan onderscheid op grond van andere hoedanigheden dan het geslacht, bij voorbeeld echtelijke staat of gezinsomstandigheden, dat onderscheid op grond van geslacht tot gevolg heeft, tenzij dit onderscheid objectief gerechtvaardigd is". Mijnheer de voorzitter! Ik heb op die tekst lang zitten staren, maar volgens mij is deze definitie onlogisch, want letterlijk staat er, dat objectief gerechtvaardigd onderscheid geen indirect onderscheid is. Wat huiselijker gezegd, luidt de definitie ongeveer zo: indirect onderscheid is dat en dat, behalve als het onderscheid gerechtvaardigd is, dan is het geen indirect onderscheid. Is gerechtvaardigd onderscheid dan misschien direct onderscheid? Neen, natuurlijk niet. Dat begrijp je meteen. Het probleem is, dat de redacteur van de tekst een element heeft weggelaten en dat is het element dat objectief gerechtvaardigd onderscheid in de zin van deze wet geen onderscheid is. Voor een volgende reparatie beveel ik dus de navolgen-de tekst aan: "Onder indirect onderscheid wordt verstaan onderscheid op grond van andere hoedanigheden dan het geslacht, bij voorbeeld echtelijke staat of gezinsomstandigheden, dat onderscheid op grond van geslacht tot gevolg heeft. Indirect onderscheid dat objectief gerechtvaardigd is, is geen onderscheid in de zin van deze wet". De laatste zin wordt nu dus door mij voorgesteld. De redactionele oneffenheid in de huidige tekst is nu juist ontstaan uit het verlangen om wat jurisprudentie in wetgeving te vertalen. De huidige wet zegt, dat geen onderscheid gemaakt mag worden, hetzij onmiddellijk, hetzij middellijk. Vervolgens is voor de Europese rechter een aantal kwesties over een bepaald soort middellijk onderscheid aan de orde geweest. De feitelijke afloop van die zaken was, dat deze bepaalde soort indirect onderscheid buiten de definitie kwam te vallen. In het wetsvoorstel Algemene wetik bedoel nu de echte, grote wet, die aanleiding was voor het trekken van veel messenwordt het probleem een beetje anders aangepakt, maar ook weer niet zo erg gelukkig. In artikel 2 van het wetsontwerp staat, dat het verbod van onderscheid niet geldt ten aanzien van indirect onderscheid dat objectief gerechtvaardigd is. Dat is een beetje logischer dan de formulering van deze wet, maar eenbeetjejurist komt dan al snel tot de a contrarioredenering: als het verbod niet geldt voor indirect onderscheid dat objectief gerechtvaardigd is, geldt het dan wel ten aanzien van objectief gerechtvaardigd direct onderscheid? Daarom moet mijn slotconclusie eigenlijk luiden, dat het betej; zou zijn als de wetgever het gehele begrip objectieve rechtvaardiging laat schieten. Het is een jurisprudentieel begrip en geer legislatief begrip. Ik verwacht, dat de wetgever er altijd moeilijkheden mee blijft houden.

Iets anders, mijnheer de voorzitter: de discussie over gelijke dan wel voldoende geschiktheid! Er staat niets over in de wet, maar het heeft er alles mee te maken. Ik vind het niet goed te begrijpen, dat de regering zo'n voorkeur heeft voor "gelijke geschiktheid" en zich zo verzet tegen het werken met "voldoende geschiktheid". Want achter het begrip "gelijke geschiktheid" gaan nogal pretenties schuil. Men doet het hiermee namelijk voorkomen dat werkelijk valt uit te maken of twee mensen allebei even geschikt zijn voor een bepaalde functie. Hoe meet je dat? Hoe ga je dat na? Geschiktheid valt absoluut niet te meten. Er bestaat niet een soort meetlat waar je de kandidaten langs kunt leggen om te zien wie het meest geschikt is. Het is geen polsstokhoogspringen. Met de hantering van het begrip "voldoende geschiktheid" heeft men die pretentie in elk geval niet. Op de vraag of iemand voldoende geschikt is, valt wel degelijk een antwoord te geven aan de hand van de vraag of hij/zij aan de functievereisten voldoet. Daarom heeft het begrip "voldoende geschiktheid" duidelijk onze voorkeur. Dit onderdeel brengt mij bij het aanbieden van functies. Openlijke aanbieding, vermeldde het wetsvoorstel eerst, maar gelukkig heeft de Tweede Kamer een verstandig amendement aangenomen, waardoor de gelijke behandeling nu geldt bij iedere aanbieding van functies. Ik ga ervan uit, dat de regering het wetsvoorstel Algemene wet in gelijke zin zal aanpassen, zodat ook daar het bijvoeglijk naamwoord "openlijke" (artikel 5, lid 1, sub a) zal vervallen. Mijn laatste opmerking betreft de vierde nota van wijziging die betrekking heeft op artikel 4 van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen en die op de valreep in de Tweede Kamer werd ingediend door minister Deetman. Het is een beetje ingewikkeld. Artikel 4 gaat over het verbod van onderscheid bij de toegang tot vooral beroepsonderwijs. Het derde lid van dat artikel bevat een uitzondering op dat verbod, die inhoudt dat het verbod niet geldt als "de eigen aard van een instelling voor bijzonder onderwijs zich ertegen verzet". De nota van wijziging van minister Deetman verbindt aan die uitzondering dan weer een voorwaarde, namelijk dat voor leerlingen van beide geslachten gelijkwaardige voorzieningen aanwezig moeten zijn. Aan minister Deetman werd in de Tweede Kamer gevraagd of hij voorbeelden wist te geven. Eigenlijk had hij die niet. Hij werd wel speciaal gesommeerd om in de Tweede Kamer te verschijnen, maar met voorbeelden kwam hij eigenlijk niet. Hij noemde internaten, maar het was niet overtuigend. Verder noemde hij scholen van etnische minderheidsgroepen, maar ook dat maakte geen overtuigende indruk. Het vreemde is namelijk dat dit gehele artikel gaat over leerlingen die niet gescheiden mogen worden of onder voorwaarden weer wel. Het gaat niet over mannelijke of vrouwelijke leerkrachten, want tussen hen mag in geen geval onderscheid worden gemaakt.

Ik heb begrepen dat het belangrijkste argument van de voorstanders van de huidige tekst is artikel 23 van de Grondwet, het onderwijsartikel. Ook dat doet mij echter wat gewrongen aan. Wie op grond van artikel 23 van de Grondwet onderscheid wil maken tussen mannen en vrouwen mag dat volgens de regering wel als het om leerlingen gaat en niet als het om leerkrachten gaat. Noem mij een groepering die met dat merkwaardige verschil kan leven. Ook bij dit probleem grijp ik weer even naar de grote Algemene wet, want daarin staat hetzelfde als wat minister Deetman bij nota van wijziging heeft ingevoerd. Het aanvankelijke verweer van deze bewindsman, dat het bij de voorliggende wet voornamelijk gaat om beroepsopleidingen, is dus niet overtuigend, in de Algemene wet staat precies dezelfde clausule; die heeft betrekking op letterlijk alle onderwijsinstellingen, te beginnen bij het kleuteronderwijs als dat nog zou bestaan. Gelijke faciliteiten voor leerlingen van beide geslachten. Om de beruchte Amerikaanse jurisprudentie te citeren: "seperate but equal". In de VS is het hooggerechtshof er ten slotte achter gekomen, dat "seperate" helemaal niet "equal" is; waar gescheiden wordt, treedt ongelijkheid op. Nu weet ik wel dat die Amerikaanse jurisprudentie betrekking heeft op de rassenscheiding en niet op de scheiding tussen de geslachten, maar je zou er toch wel de lering uit kunnen trekken dat gelijkwaardigheid van voorzieningen heel erg illusoir kan zijn. De oplossing van minister Deetman is voor ons geen reden om tegen te stemmen, maar ik kan alleen maar hopen dat de oplossing die hij heeft aangedragen nooit in werkelijkheid moet worden toegepast. Want als dat wel zou moeten gebeuren, zijn wij nog niet jarig.

De vergadering wordt van 1 5.00 uur tot 1 5.20 uur geschorst.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de voorzitter! Mijn collega van Justitie en ik hadden bedacht dat het met het oog op de samenhang der wetten die hij als eerste zou behandelen, misschien aardig zou zijn als hij zou beginnen met de beantwoording. Nu het echter loopt zoals het loopt, denk ik dat u ons deze schoonheidsfout in de opbouw van het betoog wel zult willen vergeven. U houdt de beantwoording over de samenhang van de verschillende wetten en wetsvoorstellen dus nog te goed. Ik wil allereerst de Kamer dankzeggen voor de opmerkingen die in eerste termijn zijn gemaakt. Ik had uit het voorlopig verslag al begrepen dat het wetsvoorstel op instemming van de meerderheid van deze Kamer zou kunnen rekenen. Dat is ook in de eerste termijn tot uitdrukking gekomen, waarvoor zeer veel dank. Mijnheer de voorzitter! Het gaat hier om een paar hoofdpunten. In de eerste plaats gaat het om de integratie van de vier op dit terrein bestaande wetten en een samenvoeging van de beide commissies gelijke behandeling, zodat wij kunnen komen tot een meer effectieve verwerking van de uitbreiding van taken en bevoegdheden. In de tweede plaats gaat het om de mogelijkheid van groepsacties. In de derde plaats om de nadere regels ten aanzien van werving en selectie. In de vierde plaats om de voorkeursbehandeling en de geslachtsbepaaldheid van functies. Als dit wetsvoorstel in het Staatsblad zal worden geplaatst, kunnen wij ook vrij snel beginnen met een uitgebreide voorlichtingscampagne. De voorbereidingen daarvoor zijn al getroffen. Ook de voorbereidingen voor de start van de nieuwe commissie zijn in een vergevorderd stadium. Mevrouw Jaarsma is teruggekomen op een punt dat zij bij de behandeling van de wijziging van de Arbeidswet al aan de orde had gesteld, namelijk de relatie tussen dat wetsvoorstel en het wetsvoorstel Herziening gelijke behandelingswetgeving. Collega De Graaf heeft toen terecht de beantwoording doorgeschoven naar de behandeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Jaarsma signaleerde een inconsistentie tussen de nu gewijzigde Arbeidswet, op grond waarvan zwangere vrouwen recht hebben op aangepaste werktijden-de werkgever moet een dergelijk verzoek inwilligen, tenzij dat in redelijkheid niet van hem kan worden gevergd-en de Wet gelijke behandeling, op grond waarvan onderscheid op grond van zwangerschap direct onderscheid is waarvoor geen objectieve rechtvaardigingsgronden kunnen worden aangevoerd. Er is op dit punt sprake van een misverstand. Mevrouw Jaarsma ziet de mogelijkheden voor de werkgever om het verzoek van een zwangere vrouw om aangepaste werktijden af te wijzen "in redelijkheid" als objectieve rechtvaardigingsgrond als bedoeld in de tekst van de Wet gelijke behandeling. Naar mijn mening ligt dat anders en ik zal proberen om dat uit te leggen. De tweede Europese richtlijn verbiedt het maken van onderscheid bij de arbeid op grond van geslacht. Op dat verbod zijn een aantal uitzonderingen. Een van die uitzonderingen is dat ten behoeve van de bescherming van zwangere vrouwen onderscheid wel is toegestaan. Die uitzonderingsmogelijkheid is opgenomen in de Wet gelijke behandeling. De Europese richtlijn had onder andere tot gevolg dat in reeds bestaande wetgeving opgenomen vormen van onderscheid op grond van geslacht, moesten worden geŽlimineerd. Een van die wetten was de Arbeidswet, waarin in het verleden een integraal verbod op nachtarbeid door vrouwen was opgenomen. In het wetsvoorstel dat twee weken geleden in deze Kamer aan de orde was, ging het erom die Arbeidswet in overeenstemming te brengen met de Europese richtlijn. Maar een integrale doorvoering van het gelijkebehandelingsbeginsel in die wet betekent dat ook zwangere vrouwen nachtarbeid zouden moeten verrichten. Dat nu achtten wij ongewenst. Met een beroep op de uitzonderingsmogelijkheid die de EG-richtlijn bood, werd een beschermende bepaling opgenomen. Aanvankelijk was dat een absoluut verbod van nachtarbeid voor zwangere vrouwen, maar dat ging de Tweede Kamer te ver. Door middel van een amendement werd de nu geldende bepaling opgenomen. In principe gelijke behandeling, dus nachtarbeid ook voor zwangere vrouwen. Voor zover er behoefte is aan bescherming, hebben zij een recht op aangepaste werktijden, zij het dat het recht enigermate beperkt wordt door de mogelijkheid die de werkgever heeft gekregen om dat verzoek niet in te willigen, als hij daaraan in redelijkheid niet kan voldoen. Er is dus geen sprake van direct onderscheid, maar van een beschermende bepaling, waarop een beperking is aangebracht.

Voorzitter! Ik kom hiermee ook bij de beantwoording van de opmerking van mevrouw Jaarsma over de groepsactie. Zij zegt dat het gebruik maken van die beschermende bepaling tamelijk problematisch is. Je moet het individueel aankaarten. Is dit niet in strijd met het feit dat er sprake is van een collectief belang van een hele categorie van werknemers? Zij zegt dat de erkenning van de aanwezigheid van een collectief belang bij de reparatiewet geleid heeft tot het opnemen van de mogelijkheid van groepsactie. Voorzitter! Om te beginnen dit: elke werkneemster bepaalt zelf of zij van dat recht wel of niet gebruik wenst te maken. Een eventuele afwijzing van een verzoek om aangepaste werktijden door de werkgever, zal van geval tot geval bekeken moeten worden. Er zou sprake kunnen zijn van een collectief belang, wanneer namelijk keer op keer dergelijke verzoeken worden afgewezen. Er zijn dan twee mogelijkheden. De betreffende werkneerrv sters kunnen een belangenorganisatie, welke dan ook, vragen om namens hen tegen de werkgever te procederen. Anderzijds is het mogelijk dat een belangenorganisatie, wanneer er een vermoeden bestaat dat het voortdurend afwijzen van verzoeken terug te voeren is tot ongeoorloofd onderscheid op grond van zwangerschap, een procedure start op grond van het groepsactie-artikel uit de Wet gelijke behandeling. Voorzitter! Mevrouw Jaarsma maakt zich ook ongerust over het hanteren van diverse begrippen in diverse wetten. Zij vraagt zich af of die begrippen allemaal consistent gehanteerd worden. Ik denk dat er voor ongerustheid op dit punt geen reden is. Er is over de vermeende inconsistentie tussen de Wet gelijke behandeling en de Arbeidswet reeds het een en ander opgemerkt. Daarnaast is mevrouw Jaarsma ingegaan op de terminologie in de Wet gelijke behandeling, het wetsvoorstel voor de Algemene wet gelijke behandeling en het wetsvoorstel tot herziening van het strafrecht, namelijk artikel 429quater. Bij de voorbereiding van al die wetsvoorstellen is de samenhang, zowel in de terminologie als in de normstelling, nauwlettend in het oog gehouden. De definitie van de gebruikte termen "direct en indirect onderscheid", "objectieve rechtvaardigingsgrond" en "voorkeursbehandeling", is steeds dezelfde en de gevolgde systematiek is ook steeds dezelfde.

Ook in deze discussie is gebleken dat het indirect onderscheid en de objectieve rechtvaardiging toch een ingewikkelde zaak blijken te zijn. Wij blijven erbij dat het niet wenselijk is, zoals in deze Kamer gesuggereerd is, in de wet zelf criteria voor objectieve rechtvaardiging op te nemen. De gewisselde stukken bieden voldoen-de aanknopingspunten en het lijkt ons niet verstandig om de resultaten van de Europese rechtsontwikkeling, die nog volop aan de gang is, nu al in de wet zelf te verankeren. Dit zou conserverend kunnen gaan werken. De heer Vis meende dat hij een onvolkomenheid of wellicht zelfs een onjuistheid signaleerde in de definitie van "indirect onderscheid". De nu gekozen definitie zou ertoe leiden dat er, ingeval van objectieve rechtvaardiging, geen onderscheid meer zou zijn. Dat is naar onze mening niet het geval. Het feit dat een objectieve rechtvaardigingsgrond kan worden aangetoond, ontneemt aan het indirect onderscheid het verboden karakter. De heer Van der Jagt kan zich niet vinden in het zonder meer aannemen van indirect onderscheid, wanneer er aan kostwinners voordelen worden gegeven. Hij meent dat hiervoor ook geen steun te vinden is in de tweede EG-richtlijn, althans dat een alternatieve interpretatie mogelijk is. Voorzitter! Ik wijs erop dat de bepalingen die aan kostwinners bepaalde voordelen bieden, in de huidige maatschappelijke situatie aan mannen ten goede komen en daarmeedoor het enkele feit dat zij geheel of voornamelijk aan mannen ten goede komenleiden tot een indirect onderscheid. Dat de tweede EG-richtlijn ook op een dergelijk indirect onderscheid ziet, kan blijken uit het feit dat in de tweede EG-richtlijn als voorbeelden van indirect onderscheid gezinsonv standigheden expliciet worden genoemd. Voorzitter! Uit het betoog van de heer Van der Jagt is opnieuw gebleken dat wij van mening verschillen over de wezenlijke achtergronden van het hele emancipatieproces en de wenselijkheid van dat hele emancipatieproces. Ik zal niet in een herhaling van zetten vervallen, zoals dat zowel aan de overzijde als hier een-en andermaal is gebeurd. Ik wil toch wel zeggen dat het maken van ongerechtvaardigd onderscheid naar mijn mening in strijd is met de scheppingsstructuur, voor zover die ons althans bekend kan zijn. En daar gaat het in dit wetsontwerp over: is het geoorloofd om ongerechtvaardigd onderscheid te maken? Het antwoord moet naar mijn mening "neen" zijn, ook op principiŽle gronden.

Voorzitter! Er zijn door diverse geachte afgevaardigden vragen gesteld over de commissie. Ik kom op de financiŽle middelen. Voor de commissie is in de meerjarenraming f 650.000 opgenomen, waarvan f 300.000 voor personeel, f 1 50.000 voor onderzoek, f 1 50.000 voor het aantrekken van externe deskundigen, betaling van vacatiegelden en dergelijke en f 50.000 voor voorlichting. Wij zullen nog nagaan of voor activiteiten ad hoc eventueel extra geld beschikbaar kan worden gesteld. Hoe zijn we aan deze bedragen gekomen? Op grond van de ervaringsfeiten van de huidige commissies. De heer Franssen heeft gewezen op het tijdsbeslag dat noodzakelijk wordt geacht voor de leden van de commissie en zeker voor de voorzitter. Bij de voorzitter wordt gedacht aan een beschikbaarheid van anderhalve dag a twee dagen per week. Wij vinden anderhalve dag inderdaad een minimum en wij zullen tegen twee dagen geen enkel bezwaar maken. De samenstelling van de commissie gebeurt op basis van deskundigheid, waarbij met name gedacht moet worden aan deskundigheid op het terrein van het arbeidsrecht, het ambtenarenrecht, pensioenaangelegenheden, emancipatievraagstukken en dergelijke. De heer Franssen heeft gezegd: vanzelfsprekend zal er een vrouwelijke voorzitter zijn. Ik kom nog op het subtiele verschil tussen gelijke geschiktheid en voldoende geschiktheid. Ik denk dat we die criteria ook bij deze benoeming in aanmerking zullen moeten nemen, maar het zou mij deugd doen wanneer, gelet op de geschiktheid van de kandidaten, aan de wens van de heer Franssen gevolg zou kunnen worden gegeven. De heer Franssen heeft gesproken over de terugdringing van de duur van de behandeling van aanvragen. Ik denk dat dit inderdaad een belangrijk punt is, omdat het ontmoedigend zou kunnen werken wanneer de afhandeling van aanvragen te veel tijd in beslag zou nemen. Toch denk ik dat het niet verstandig is om vaste termijnen vast te leggen. Er zijn zulke grote verschillen tussen de zaken die worden aangemeld, dat of voor een heel lange termijn voor alle zaken gekozen zou moeten wordenje speelt dan op "safe", terwijl dat vaak helemaal niet nodig is -dan wel dat er telkenmale een uitzondering gemaakt moet worden op regels die men aan zichzelf gesteld heeft. De heer Franssen sprak over aparte kamers. Voorzitter! Ik denk dat de commissie zelf een dergelijk initiatief zou kunnen nemen. Mevrouw Jaarsma heeft gewezen op een pijnlijk punt, dat mij ook na lezing van de Volkskrant van afgelopen zaterdag toch was ontgaan. Er zijn bepaalde pagina's die ik iets globaler bekijk dan andere pagina's en op een van die pagina's heeft kennelijk ook de advertentie gestaan voor een directeur-generaal arbeidsvoorziening. In die advertentie is niet de standaardzin opgenomen. Gelukkig beschouwt mevrouw Jaarsma, als ik mij haar terminologie goed herinner, dat zelf ook als een vertrouwde zin. Ik vind dat dan weer een compliment, maar die vertrouw-de zin ontbrak inderdaad in de advertentie. Dat is een omissie. Het is misschien te verklaren uit het feit dat een wervingsbureau de advertentie heeft geplaatst, maar ook dat wervingsbureau had erop moeten letten dat die vertrouwde zin, zeker in deze advertentie, zou zijn voorgekomen. Ik beschouw het als mijn verantwoordelijkheid dat die advertentie geplaatst is. Ik trek mij een en ander dan ook persoonlijk aan. Ik vind het jammer.

Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd of ik herplaatsing van die advertentie wil overwegen. Ja, ik zal dat doen, als zou blijken dat er niet of nauwe lijks door vrouwen op die advertentie is gereageerd. Zou er een voldoende aanbod van vrouwen zijn, dan zeg ik: de vrouwen waren zo vertrouwd met die zin, dat zij het ontbreken ervan niet als een beletsel hebben beschouwd. Voorzitter! Ik kom op de vragen over de voorkeursbehandeling. In de wet is bepaald dat een voorkeursbehandeling is toegestaan wanneer beoogd wordt om vrouwen in een bevoorrechte positie te plaatsen, teneinde een feitelijke ongelijkheid op te heffen, dus als er sprake is van een achterstandspositie. Ik denk dat dit een zeer gerechtvaardigde vorm van een voorkeurkeursbehandeling is. Is de overheid werkgever, dan wordt het volgende uitgangspunt gehanteerd: voorkeur voor een vrouw bij gelijke geschiktheid. Het lijkt mij, dat daarmee het criterium van voldoende geschiktheid geenszins terzijde is geschoven. Het hangt naar mijn mening erg af van de aard van de functie en de kwalificatie van de kandidaten en kandidates die zich voor de functie hebben gemeld. De heer Franssen heeft een vraag gesteld over het tijdpad van de verschillende wetsvoorstellen. Mijn collega van Justitie zal iets zeggen over de afhandeling van de Algemene wet gelijke behandeling. Er wordt verwacht dat het eindverslag omtrent het wetsvoorstel met betrekking tot de tenuitvoerlegging van de vierde richtlijn begin mei wordt uitgebracht. De nota naar aanleiding van het eindverslag zal dan eind mei of begin juni tegemoet gezien kunnen worden. Ik hoop dat de mondelinge behandeling zo spoedig mogelijk daarna, zo mogelijk nog voor het zomerreces, kan beginnen. Mevrouw Vonhoff heeft erop gewezen dat pensioenfondsen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel in de gelegenheid worden gesteld, hun regeling aan de wet aan te passen. Ik verwacht dat die aanpassing uiterlijk 1 juli 1993 voltooid is. De nota naar aanleiding van het eindverslag over het VN-verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen is uitgebracht. Wat ons betreft kan de mondelinge behandeling van het wetsvoorsteldit is echter afhankelijk van de behandeling in de Tweede Kamernog voor het zomerreces plaatsvinden. De heer Franssen heeft aandacht gevraagd voor het gegeven dat in de nu voorgestelde regeling het verbod op onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden beperkt blijft tot de materie van het aangaan en het beŽindigen van de arbeidsovereenkomst. Een verdergaand verbod op onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden is vervat in het voorstel voor een Algemene wet gelijke behandeling. Hij vraagt of dit verdergaande verbod niet kan worden geÔntegreerd met het eerste lid van artikel 1 637ij van het Burgerlijk Wetboek. De heer Franssen is hierbij gestuit op een van de vele dwarsbalken die in het in opbouw verkerende huis van anti-discriminatiewetgeving voorkomen en die dit huis overigens overeind houden. Kort gezegd: wij streven ernaar, het verbod op onderscheid op grond van burgerlijke staatdit is dus wat ruimer gesteld dan het onderscheid tussen gehuwden en ongehuwdenzoveel mogelijk te regelen in de Algemene wet gelijke behandeling. Dat betekent echter niet dat de voorschotjes die de wetgever tot nu toe al op dit verbod heeft genomen maar meteen moeten worden opgeofferd aan de ook bij ons overheersende wens tot stroomlijning van de wetgeving. Het is namelijk gebleken dat vooral bij het aangaan en het beŽindigen van een arbeidsovereenkomst het onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden en tussen mannen en vrouwen moeilijk uit elkaar te trekken is. Daarom is besloten, het zevende lid van artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek daar rustig te laten staan. Het schaadt niet; onze ervaring is dat het vaak wel baat. De heer Vis heeft gevraagd of, analoog aan de reparatiewet, het woord "openlijk" bij "openlijke aanbieding" in de Algemene wet wordt geschrapt. Ja. Wij zullen op dat punt een nota van wijziging indienen. Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd naar de verhouding tussen de WOAU en artikel 1 van de Wet gelijke behandeling. De WOAU verklaart immers bepaalde artikelen van het Burgerlijk Wetboek buiten toepassing, terwijl artikel 1 b van de Wet gelijke behandeling artikel 1637ij van overeenkomstige toepassing doet zijn op de WOAU. Het is een wat technisch antwoord. Ik kan hieraan slechts weinig toevoegen. De rechtsverhouding zoals die is omschreven in artikel 1 b van de Wet gelijke behandeling kan betrekking hebben op onbeloonde arbeid door uitkeringsgerechtigden en over die arbeid handelt de WOAU. Dat artikel 1637ij van overeenkomstige toepassing wordt verklaard door middel van de Wet gelijke behandeling en niet in de WOAU zelf vindt zijn grondslag in het feit dat de Wet gelijke behandeling specifiek ziet op de materie van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat de WOAU het vierde boek, titel 7, onder A, van het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing verklaart, doet aan de toepasselijkheid van artikel 1 van de Wet gelijke behandeling en daarbij indirect aan de toepasselijkheid van artikel 1637ij van het Burgerlijk Wetboek niet af.

Door verschillende afgevaardigden is er terecht op gewezen dat de Wet gelijke behandeling alleen niet voldoende is voor een snelle verbetering van de positie van vrouwen. Mevrouw Vonhoff heeft daarop de aandacht gevestigd en zij heeft daarin volkomen gelijk. Vandaar ook dat op een aantal terreinen actie is ondernomen. Ik noem in dit verband het ouderschapsverlof, de flexibilisering en de verlenging van het bevallingsverlof, de kinderopvang en het positieve actiebeleid. Resteert nog het punt van de herverdeling van de onbetaalde arbeid. Voorzitter! Ik denk dat dit een van de belangrijke voorwaarden is voor de voortgang van het emancipatieproces, maar daarop heeft de overheid gelukkig heel weinig greep; betrokkenen hebben dat echter des te meer.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de aandacht, aan dit wetsvoorstel besteed. In mijn reactie zal ik mij beperken tot een aantal antwoorden aan het adres van mevrouw Jaarsma en de heren Franssen en Vis. Ik meen dat de vragen die andere leden hebben gesteld al voldoende zijn beantwoord door mijn ambtgenoot. Mevrouw Jaarsma heeft een indringend betoog gehouden over de verhouding tussen de verschillende wetten die de gelijke behandeling tot onderwerp hebben. Ik wil daarop graag reageren. Voorzitter! Anders dan zij vroeg, is er van een hiŽrarchie in de wetgeving eigenlijk geen sprake. Elk wetsvoorstel en elke wet afzonderlijk dient op eigen merites te worden bezien. Aard en strekking van de afzonderlijke wetten zijn bepalend. Het referentiekader van de reparatiewetgeving is dan ook niet het voorstel voor een Algemene wet gelijke behandeling, maar de inhoud van de bepalingen over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid, in dit geval toegespitst op de reparatiewet betreffende de bewuste wet. De betekenis van artikel 4 van de Algemene wet gelijke behandeling moet naar mijn oordeel niet worden overschat. Het gaat in die bepaling om een afbakening van beide wetten ten opzichte van elkaar. Artikel 4 bepaalt dat het gaat om gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid en heeft betrekking op de specifieke wetgeving ter zake. Daartoe behoort ook deze reparatiewetgeving. Bepaald wordt dat die specifieke wetgeving onverlet wordt gelaten. Overwogen wordt, te komen tot een algehele integratie. Op dit terrein is dus de wetgeving inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid bepalend en beslissend. De Algemene wet heeft hier slechts een aanvullende betekenis. Het gaat hier om de uitvoering van een EG-richtlijn die meer specifieke regels bevalt, juist ten aanzien van gelijke behandeling bij de arbeid. De aanvullende betekenis van de Algemene wet komt vooral in artikel 7 van het wetsvoorstel tot uitdrukking. Daarin wordt onderscheid verboden op het terrein van het aanbod van goederen en diensten. De constatering van mevrouw Jaarsma dat artikel 4, onder f, van het voorstel voor een Algemene wet gelijke behandeling, niet ziet op de reparatiewetgeving, is juist. Dat wordt immers geregeld in de onderdelen a tot en met d van artikel 4. Het lijkt mij overigens nu niet het geschikte moment om verder op de betekenis van artikel 4, onder f, van de Algemene wet in te gaan. Wij zouden daarvoor ook de minister van Binnenlandse Zaken, als eerste ondertekenaar, in ons midden moeten hebben. Ik meen dat die discussie beter kan plaatsvinden wanneer het bedoelde wetsvoorstel wordt behandeld. Mevrouw Jaarsma stelde terecht dat uit het ontbreken in de reparatiewet van een bepaling als artikel 4, onder f, van de Algemene wet gelijke behandeling, mag worden afgeleid dat voorgaande wetten in overeenstemming zijn gebracht met de reparatiewetgeving gelijke behandeling. Nieuwe actie om wet-en regelgeving in overeenstemming te brengen met het kader van de reparatiewetgeving is dan ook niet nodig. Ik verwijs hierbij ook naar de operatie "Anders geregeld" die erop gericht is geweest, de Nederlandse wetgeving in haar geheel, ook buiten het terrein van de arbeid, in overeenstemming te brengen met het beginsel van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Die operatie ligt nu voor een groot deel achter ons en zal voor het beperkte nog resterende terrein binnen twee jaar worden voltooid. Over de relatie van artikel 1637ij en de Wet onbetaalde arbeid uitkeringsgerechtigden merk ik op, dat het uitdrukkelijk de bedoeling is een onderscheid te maken tussen arbeid in de zin van die wet en de arbeidsovereenkomst zoals die in het Burgerlijk Wetboek is geregeld en waarop artikel 1 637ij betrekking heeft.

Ik kom te spreken over de opmerkingen van mevrouw Jaarsma over de handhavingsmechanismen en de plaats van het strafrecht daarin. Ik breng in herinnering dat in de laatste jaren, niet in de laatste plaats onder invloed van de commissie-Geelhoed, de gedachte steeds duidelijker is geworden dat het strafrecht maar ťťn van de handhavingsmechanismen is. Voordat wij naar het strafrecht als middel tot handhaving van de regels die wij stellen grijpen, moeten wij ons uitdrukkelijk afvragen of er geen andere en, zo zeg ik erbij, betere middelen zijn tot handhaving van regels. Zo heeft de praktijk geleerd dat juist het civiele recht een geducht middel tot handhaving van regels kan zijn. Ik wijs op de Wet ketenaansprakelijkheid en op de bestuurdersaansprakelijkheid in het vennootschapsrecht bij de verplichting tot betaling van premies, belastingen en dergelijke. Gebleken is dat het civiele recht en de civiele aansprakelijkheid geduchte wapens kunnen zijn bij de handhaving van regels. Wij zijn ook tot het inzicht gekomen dat regels gehandhaafd kunnen worden door middel van het administratieve recht. Ik hoop binnenkort met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen over de vraag of de handhaving van de maximumsnelheid van 100 of 120 kilometer en trouwens ook die van 80 kilometermaar ik zie mevrouw Jaarsma nog niet zo gauw een vrachtwagen besturen; het mag wel, dank zij de onderhavige wetgevingbeter en effectiever kan geschieden door middel van het administratieve recht in plaats van door middel van het strafrecht. Dat betekent dat ook in mijn ogen het adagium dat het strafrecht een ultimum remedium moet zijn, inhoudt dat de wetgever tot het uiterste moet wachten voordat hij strafsancties gaat toepassen. Vaak werken andere handhavingsmechanismen beter en effectiever. Misschien is dat ook hier het geval, omdat wij hier de rechtstreeks betrokkenen een middel in handen geven tot handhaving van de regel en zij niet afhankelijk zijn van bij voorbeeld het openbaar ministerie of een door de politie op te maken procesverbaal. Bij het laatste weten wij dat degene tegen wie de sanctie gehandhaafd moet worden, over een zo groot arsenaal van verdedigingsmiddelen beschikt, dat de rechtstreekse actie die hier geboden wordt, door de mogelijkheden zich tot de commissie te wenden, een veel beter middel tot handhaving is dan dat van het strafrecht. Dat neemt niet weg dat wij in ons Wetboek van Strafrecht juist ook die normen strafrechtelijk wensen te sanctioneren waarvan wij menen, dat zij in het algemeen rechtsbewustzijn leven en dat dit leven in het algemeen rechtsbewustzijn bevorderd moet worden. Dat is bedoeld met de zinsnede, dat de norm van de non-discriminatie intussen voldoende in het rechtsbewustzijn is geworteld om ook strafrechtelijk gehandhaafd te kunnen worden. Daarin moet men geen wijken zien, hoewel ik op zichzelf de stelling van de commissie-Geelhoed onderschrijf, dat het door middel van het strafrecht handhaven van een norm die niet in het rechtsbewustzijn leeft, een bijzonder ondankbare taak is. Dat werd op het ministerie van Justitie wel genoemd: dweilen met de kraan open. Daar hebben ook mannen een broertje aan dood.

Mijnheer de voorzitterl Gevraagd werd nog of in dit geval niet zou moeten worden gesproken van de wet van de remmende voorsprong, in die zin dat rassendiscriminatie al volgens het Wetboek van Strafrecht strafbaar is gesteld, terwijl dat nog niet het geval is voor discriminatie op grond van geslacht. Op het gebied van rassendiscriminatie is er inderdaad sprake van een voorsprong, maar ik zie de remmende werking daarvan niet zo. Die kritiek van mevrouw Jaarsma kan ik dan ook niet onderschrijven. Dan de kwestie van het bedrijfsmatig handelen. Is het zo, dat gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid ook strafrechtelijk is gesanctioneerd in de niet-commerciŽle sector? Dat is niet het geval. Dat brengt ons op de vraag: waar ligt de grens? Het lijkt mij verstandig om die vraag uitputtend te beantwoorden bij de behandeling van artikel 429quater. Ik verwacht dat daarover in de Tweede Kamer nog discussie zal worden gevoerd. Ik denk dat wij tot het antwoord komen dat eerder van een niet-commerciŽle sector sprake is als wij spreken over gezondheidszorg, bejaardenzorg en onderwijs, dan wanneer wij spreken over bij voorbeeld volkshuisvesting. Misschien kan mevrouw Jaarsma ermee instemmen dat wij die discussie voeren naar aanleiding van de behandeling van het desbetreffen-de artikel. De heer Franssen vroeg hoeveel tijd volgens mij nog gemoeid zou zijn met de afhandeling van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik verwacht dat nog voor pinksteren de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer zal worden gezonden. Naar verwachting zal het dan zeker mogelijk zijn om het wetsvoorstel in de Tweede Kamer af te handelen voor de verkiezingen, gesteld dat die plaatsvinden op het door de Kieswet voorziene tijdstip voor periodieke verkiezingen van de Tweede Kamer. Ook verwacht ik dat het met enige inspanning mogelijk zal blijken om het voor dat tijdstip -nog tijdens deze kabinetsperiode dusnog in deze Kamer te behandelen. Dan zou het nog tijdens de huidige kabinetsperiode het Staatsblad halen, maar nogmaals: dat zal wel enige inspanning vergen.

De heer Franssen stelde een vraag over de term "objectief gerechtvaardigd". Deze kwestie vormde ook een belangrijk onderdeel van het betoog van de heer Vis. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat hij wat zijn eerste voorstel betreft taalkundig gelijk heeft. Dat kan ook haast niet anders, want wij hebben beiden Nederlands geleerd van een lerares, en die moest in die tijd beter zijn dan eventuele mannelijke sollicitanten. Dat betekent dat wij onze taal op uitstekende wijze hebben leren gebruiken. Maar ik vraag mij af, of de verbetering in de Algemene wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, die de heer Vis terecht constateerde, niet al toereikend is en of hij niet te ver gaat door te vrezen voor de a contrarioredenering dat "objectief onderscheid" geoorloofd is als het gaat om directe discriminatie. In de eerste plaats staat dat nergens en in de tweede plaats weet ook de heer Vis wel dat juist een uitzondering op de regel bij wetsinterpretatie beperkt moet worden uitgelegd. Dat zou dus al verbieden, die uitzondering mede te betrekken op onderdelen waarvoor ze niet uitdrukkelijk in de wet opgenomen is. En in de tweede plaats heb ik altijd geleerd dat een a contrario-uitleg een zwakke basis pleegt te hebben. Gelet op deze twee opmerkingen denk ik dat wij nu al kunnen constateren dat degene die meent, aan de redactie in het wetsvoorstel een argument te kunnen ontlenen om ervan uit te gaan dat objectief gerechtvaardigd direct onderscheid ook niet meer onder de verbodsbepaling valt, daar onvoldoende grond voor heeft. De heer Franssen heeft mij opnieuw gevraagd, in te gaan op de mogelijkheid voor de media om advertentieteksten te controleren en daarmee een eigen aansprakelijkheid te aanvaarden. Ik geloof dat het niet erg veel zin heeft om de discussie weer op te rakelen, nu de Tweede Kamer het desbetreffende onderdeel uit de wet heeft geamendeerd, zodat het nu niet meer aan de orde is. Wij zijn verder gegaan met het wetsontwerp in de huidige vorm. Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan hetgeen ik er in de Tweede Kamer over heb gezegd. Er was een zekere analogie met de onrechtmatige reclame; die heeft de Tweede Kamer niet gezien of niet willen zien, en daarmee is voor ons de kous af. Mijnheer de voorzitter! Ten slotte nog de vraag van de heer Vis over "voldoende geschiktheid". Hij vroeg of de regering het wetsvoorstel Algemene wet gelijke behandeling in gelijke zin zou willen aanpassen, in die zin dat ook daarin het bijvoeglijk naamwoord "openlijk" zou vervallen. Ik ben graag bereid om die suggestie in de welwillende aandacht van de eerste ondertekenaar van dat wetsvoorstel aan te bevelen.

©

M.F. (Ria)  JaarsmaMevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoord. Ik weet nu, hoe je zoiets moet forceren. Ik zal mij in tweede termijn erg beperken. In een aantal opzichten is deze behandeling voor mij in ieder geval uitermate leerzaam geweest, vooral als het gaat om de verhouding tussen de verschillende wetten en de manier waarop men die ziet. Daardoor kan ik nu stellen, dat wij op een aantal zaken zullen terugkomen bij de behandeling van de wetsvoorstellen die in de toekomst nog zullen passeren, zoals de Algemene wet en de wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Ik heb nog een paar opmerkingen en ik wil met de aardigste beginnen, namelijk die over de advertentie. Ik heb met belangstelling vernomen, dat de minister van Sociale Zaken herplaatsing overweegt. Hij gaf daarvoor als voorwaarde "indien er te weinig vrouwen reageren op deze advertentie". Ik ben nu zo benieuwd wat "te weinig vrouwen" zijn. Ik vroeg mij echter af, waar de grens voor herplaatsing van de advertentie moet liggen bij handhaving van het begrip "gelijke geschiktheid" in plaats van "voldoende geschiktheid". Mijn fractie zal zeker voor deze reparatiewet stemmen, omdat deze wet ondanks mijn wat kritisch getinte betoog, een aanzienlijke verbetering betekent ten opzichte van de versnipperde situatie die ervoor bestond. Ik heb er goede nota van genomen dat als deze wet aanvaard is, de voorgaande wetten in overeenstemming zijn gebrachtzo werd door de regering meegedeeld -met de bepalingen in deze wet. Misschien is dit "zijn gebracht" wellicht wat optimistisch, maar ik neem het graag op voorhand aan. Dat geeft ons de mogelijkheid om af en toe nog eens op iets terug te komen. Ik wil bij voorbeeld nog even terugkomen-en daarmee wil ik er het laatste woord over gezegd hebbenop de kwestie van de nachtarbeid. Natuurlijk klopt het formeel allemaal wel. Maar ik wil er wel op wijzen dat als de reparatiewet in feite terugwerkende kracht heeft -dat heeft een andere betekenis dan die welke in dit huis veelal gebruikt wordtten aanzien van die nachtarbeid, dat dit niet alleen gaat om de formele bepalingen van zaken maar ook om de feitelijke uitwerking van zaken. Ik heb gewezen op de schijnbaar, en wat mij betreft ook feitelijk, tegengestelde koers als men kijkt naar de effecten van beide regelgevingen. Daar moet wat breder dan alleen maar juridischtechnisch naar worden gekeken in de toekomst. De stelling is geponeerd dat alle terminologie consistent is. Wij zullen daar met belangstelling naar kijken. Wat betreft het opnemen van criteria met betrekking tot het begrip "objectief gerechtvaardigd", verzeilen wij in een herhaling van zetten zoals ook aan de overzijde is gebeurd. De minister wil geen criteria opnemen en mijn fractie pleit ervoor om de rechter iets meer kaderstelling te geven opdat de praktijk tot jurisprudentie kan leiden. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom die kaderstelling, aangereikt door de Emancipatieraad, systematisch door de regering wordt afgewezen, maar wij moeten ons daar bij neerleggen. Ik wil nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag of het vacatiegeldenbesluit het enig denkbare honoreringsmechanisme is voor de leden van de commissie. Ik twijfel namelijk ernstig of u met dit besluit -dat mij goed voor ogen staatwel de beste mensen voor die commissie zult kunnen aantrekken. Een deel van de Nederlandse bevolking bevindt zich immers in een arbeidsmarkt waar nog wel eens wat aan honorering gevraagd kan worden. Ik meen in ieder geval dat de commissieleden tot dat deel van de bevolking behoren.

Voorzitter: De Rijk

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA)undefined: De heer Korthals Altes begreep mijn opmerking over de remmende werking niet helemaal. Ik heb dat aldus bedoeld. In het Wetboek van Strafrecht staat al een ve.bod op discriminatie naar ras. Laten wij daar "geslacht" maar bijzetten. Daardoor is, wat mij betreft, een rem ontstaan op de overweging dat je de sancties in de reparatiewet had kunnen opnemen, waardoor zich misschien een meer toegespitste jurisprudentie had kunnen ontwikkelen. Nog een allerlaatste vraag, die ik alleen maar stel om mijn eigen nieuwsgierigheid te bevredigen. Wij hebben het net over de Wet onbeloonde arbeid gehad, die nog steeds in de lucht hangt. Ik heb gevraagd waarom het zo omslachtig moet. Ik begrijp gewoon niet waarom je een cirkelredenering moet volgen om precies hetzelfde te bereiken wat je aan het begin ook al had. Misschien kan nog even uitgelegd worden waarom dat zo is, want ik ben niet juridisch geschoold en ik wil hier graag iets leren.

©

J.J. (Jan)  VisDe heer Vis (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik ben de beide ministers dankbaar voor de aandacht die zij aan mijn opmerkingen besteed hebben. Toen minister De Koning reageerde op mijn opmerking over het begrip "objectieve rechtvaardiging", meende ik aanvankelijk dat hij iets zei wat niet vol te houden was. Toen de minister van Justitie vervolgens antwoordde en mij herinnerde aan ons beider lerares Nederlands, kreeg ik zeer duidelijk het gevoel dat de heer De Koning diezelfde lerares niet had gehad. Want er zat enige ruimte in zijn redenering. Toen minister De Koning sprak, kreeg ik de neiging om te zeggen, en aan die neiging geef ik nu ook toe, dat het een typische "Heer Bommelredenering" was in de sfeer van "U begrijpt wel wat ik bedoel". De minister van Justitie en ik geven de voorkeur aan de omschrijving die in de Algemene wet staat en ik laat de a contrarioredenering dan ook vlotweg vallen. Ik ben de beide ministers dankbaar voor het toezeggen van de nota van wijziging inzake de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is het onderwerp dat te maken heeft met de openlijke aanbieding. Ik heb nog een vraag die ik in eerste instantie heb vergeten te stellen. Deze vraag heeft betrekking op het laatste artikel van de Algemene wet, artikel 23, waarin gesproken wordt over de algemene maatregel van bestuur en over de voorhangprocedure. Daarin is sprake van "onze minister". Het gaat bij dit wetsvoorstel echter om vier ministers. Kan meegedeeld worden welke van de vier dat geacht wordt te zijn? Misschien zijn ze het alie vier, maar dan moet er "onze ministers" staan. Ik heb nogal uitgebreid gesproken over de relatie met het onderwijsartikel. Het is te merken da* de minister van Onderwijs deze week wel wat anders aan zijn hoofd heeft dan in de Eerste Kamer over de Wet gelijke behandeling te discussiŽren. Want geen van beide ministers is op mijn opmerkingen daarover ingegaan. Ik kan nu twee conclusies trekken. Ik kan zeggen: ze vonden het te ingewikkeld en daarom is het blijven liggen. Ik kan ook zeggen: ze zijn het vast eens met mijn redenering, en daarom zijn zij er niet op ingegaan. Laat ik voorlopig het laatste veronderstellen. Als het niet zo is, dan hoor ik dat nog wel even.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Jaarsma heeft gevraagd welke criteria zullen gelden bij herplaatsing van de advertentie waarin een directeur-generaal wordt gevraagd. In het vervolg van haar betoog constateerde zij dat ik het wel begrepen zou hebben. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik het daarbij kon laten, want anders verval ik in het criterium van mevrouw Bolding inzake 40% van de kandidaten. Dat percentage is misschien wat aan de hoge kant. Maar het mag er niet erg veel onder zitten, anders zullen wij tot herplaatsing moeten overgaan. Staatssecretaris De Graaf heeft deze Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake nachtarbeid verdere informatie toegezegd over de praktische uitwerking van de regeling. Ik denk dat het van erg veel belang zal zijn of men in voldoende mate, dus in het overwegende aantal gevallen, gebruik kan maken van die aangepaste werktijden. Ook denk ik dat het nuttig zal zijn om de groepacties die worden ingesteld, al dan niet op verzoek van betrokkene zelf, nauwlettend in de gaten te houden. Dan denk ik dat de feitelijke uitwerking wel degelijk in de praktijk zal blijken. Ik heb al iets gezegd over de uitwerking van de criteria. Wij moeten dat naar mijn mening niet al te zeer vastleggen in de wet, doch de jurisprudentie afwachten. Ik heb tegen de criteria zoals die door de Emancipatieraad zijn genoemd op zichzelf geen enkel bezwaar. Ik denk alleen dat deze in voldoende mate gevat worden onder het begrip" het gerechtvaardigd of ongerechtvaardigd onderscheid." Wat de vacatiegelden voor de leden van de commissie betreft, de leden kunnen afhankelijk van hun eigen wensen of op basis van vacatiegelddat is É 1 50 per dag of per vergadering-of op basis van een vaste beloning afgeleid van ambtenarenschaal 14 naar rato van beschikbaarheid worden bezoldigd. Daarbij wordt uitgegaan van ongeveer ťťn dag per maand. Voorzitter! Ik zal de beantwoording van de vraag van de heer Vis graag overlaten aan de collega van Justitie. Bij het geven van mijn antwoord heb ik inderdaad heel goed begrepen, dat heer Bommel altijd een Tom Poes nodig heeft om tot bevredigende resultaten te komen. Van de vier ministers word ik geacht Onze minister te zijn.

©

F. (Frits)  Korthals AltesMinister Korthals Altes: Voorzitter! Ik ben blij met de nadere uitleg die ik van mevrouw Jaarsma heb gekregen over wat zij bedoelde met de remmende werking. Ik geloof toch dat het uit een oogpunt van systematiek, waar discriminatie in het Wetboek van Strafrecht strafbaar is gesteld, beter is om de verschillende soorten discriminatie ook allemaal in dat Wetboek van Strafrecht strafbaar te blijven stellen ook al zou er theoretisch een mogelijkheid zijn geweest om het te doen in de reparatiewet. De reparatiewet verschaft nu eenmaal slechts uitwerking aan de Europese richtlijn en de kwestie van de strafbaarstelling past in onze systematiek meer in het Wetboek van Strafrecht, te meer omdat het begrip discriminatie ook is gedefinieerd in artikel 90quater van het Wetboek van Strafrecht zodat daarmee ook duidelijk is wat daarmee wordt bedoeld. Dan is het juist zo, omdat zich al enige jurisprudentie met betrekking tot artikel 429quater heeft ontwikkeld, dat de voorsprong niet remmend is maar dat de voorsprong op hetzelfde ogenblik ook gegund wordt aan degenen die zich beroepen op discriminatie naar geslacht. Want de jurisprudentie is dan al voor een deel gevormd. Een bepaald artikel wordt van overeenkomstige toepassing verklaard, omdat het uit het oogpunt van wetgevingstechniek de meest eenvoudige en meest te prefereren wijze is om te voorkomen dat men regels telkens weer volledig moet gaan uitschrijven, met als gevolg dat het door het ene wetgevingsdepartement wel weer eens anders wordt uitgeschreven dan door het andere, waarna er vervolgens weer een interdepartementale harmonisatiecommissie moet komen op dat allemaal weer op dezelfde wijze te redigeren. Da1 de kwestie van het onderwijsartike, die door de heer Vis is aangeroerd. De heer Vis kan zich voorstellen, dat ik na de discussie die wij hebben gehad over de objectief gerechtvaardigde indirecte discriminatie niet graag weer in strijd kom met datgene dat al door een van mijn ambtgenoten over een bepaald onderwerp is opgemerkt. Daarom zal ik mij met betrekking tot zijn vraag zoveel mogelijk aansluiten bij mijn ambtgenoot Deetman. De kwestie speelt-en daarom ken ik haar welook in de Algemene wet gelijke behandeling. Daarop heeft de heer Vis zelf ook gewezen. Daarvan weet ik dat de gedachtengang is, dat het in het onderwijs toegelaten moet zijn om op basis van de eigen overtuiging een segregatie naar geslacht door te voeren, maar dat de discriminatie die daardoor ontstaat ongedaan gemaakt dient te worden door in dezelfde mate en dezelfde soort onderwijs ook beschikbaar te doen zijn voor de andere kunne. Nu vraagt de heer Vis in welke gevallen zich dat kan voordoen. Dat is dan een kwestie van casuÔstiek. Ik mag hem erop wijzen, dat onze samenleving langzamerhand veel schakeringen kent. Wij weten dat in de islam de grens tussen man en vrouw nog buitengewoon streng getrokken wordt. Daarom lijkt het mij geenszins ondenkbaar dat in die groeperingen deze behoefte zal ontstaan. Voorheen kenden wij in onze westerse, christelijke samenleving al scholen die uitsluitend toegankelijk waren voor hetzij jonge mannen, hetzij jonge meisjes. Zo iets is niet discrimerend in de zin van de wet. Wel moet men ervoor zorgen dat voor beide geslachten dat onderwijs toegankelijk is.

De heer Vis (D66): Voorzitter! Het is misschien wat moeilijk discussiŽren met de plaatsvervangend minister van Onderwijs, maar ik wil toch nog op het volgende probleem wijzen. De minister geeft nu het voorbeeld van de islamitische school. Daaraan heb ik zelf ook gedacht. Het lijkt zeer redelijk dat, als men dat uitdrukkelijk wenst, gelijkwaardige voorzieningen voor beide geslachten worden gecreŽerd. Wat mij echter verbaast is, dat, wanneer het gaat om de leerkrachten, dat onderscheid niet toegestaan is. Ik weet te weinig van de islam om te kunnen beoordelen of dit acceptabel is, maar het lijkt mij dat zich op dit punt wel een probleem voordoet.

Minister Korthals Altes: Voorzitter! Dit is het gevolg van de Europese richtlijn. De regels ten aanzien van rassendiscriminatie en discriminatie naar geslacht luiden anders dan wanneer het om andere, niet-internationaal gereglementeerde vormen van onderscheid gaat. Dit blijkt ook uit de Algemene wet gelijke behandeling.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

©

De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF en het lid Van Boven wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

Sluiting 16.1 9 uur.

Besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten

De voorzitter heeft na overleg met het College van senioren besloten om de openbare behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op 2 mei 1989: Wijziging van hoofdstuk XV (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en van de begroting van de ontvangsten van het Rijk voor het jaar 1988 (wijziging naar aanleiding van de Voorjaarsnota; eerste wijziging) (20681); Wijziging van de begroting van de uitgaven van hoofdstuk XV (ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) voor het jaar 1987 (slotwet; derde wijziging) (20828); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Bezitsvormingsfonds (slotwet; eerste wijziging) (20837).

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.