De behandeling van: • het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (houdende de wijziging van de financieringsstructuur AKW) - Handelingen Tweede Kamer 1988-1989 01 december 1988 orde 8


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van: • het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (houdende de wijziging van de financieringsstructuur AKW) (20892)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Toen de WIR werd aangenomen in dit huis heeft mijn voorganger duidelijk gemaakt, deze wet alleen als een tijdelijke regeling te aanvaarden. Ik ben dan ook in dat zelfde spoor gebleven, toen ik begon te pleiten voor een alternatieve aanwending van de WIR-gelden, zodanig dat er een meer direct werkgelegenheidseffect mee zou kunnen worden bereikt. Ik dacht daarbij aan investeringsprojecten en aan een verlaging van de werkgeverspremies. Voor mij was het dan ook een stap in de goede richting, toen het kabinet in het vroege voorjaar besloot om de WIR-basispremie op nul te stellen en de uitgespaarde gelden aan te wenden voor verlaging van werkgeverspremies. Tot zover ga ik dus akkoord. Het is mijns inziens echter niet onverschillig welke werkgeverspremies in aanmerking komen voor verlaging en voor overneming door financiering uit de algemene middelen. Ik zie even af van het feit dat ik in zijn algemeenheid een voorkeur heb voor het financieren van sociale regelingen door middel van premies boven het financieren uit de algemene middelen, omdat bij premiebetaling het verzekeringselement veel duidelijker spreekt. Bij sommige van de bestaande sociale verzekeringen staat het inkomenskarakter wat minder duidelijk voorop. Die bergen ook vaak elementen van sociale voorzieningen in zich. Medefinanciering vanuit 's Rijks schatkist zou in die gevallen ook te verdedigen zijn. Ook hoeft niet altijd per definitie sprake te zijn van een exclusieve premieplicht voor werkgevers. Ten aanzien van de kinderbijslag ligt het mijns inziens iets anders. Ik wil daarvoor toch de ontstaansgeschiedenis van de kinderbijslagregelingen even in herinnering roepen. De overheid liep hierbij voorop door in 1912 ten behoeve van de postbeambten een kinderbijslagregeling in het leven te roepen. Spoedig daarop kwamen het spoorwegpersoneel en de onderwijzers aan de beurt. In 1920 gold de regeling voor het gehele overheidspersoneel. In dat jaar was 12% van de werknemers in het particuliere bedrijfsleven betrokken bij een dergelijke regeling. Tien jaar later was dat al 22%. Gemeenschappelijk element van al die kinderbijslagfondsen was dat de financiering plaatsvond door de werkgevers. Overigens, maar dat ter zijde, liep ons land op het punt van de kinderbijslagregelingen ook toen al achter bij bij voorbeeld België en Frankrijk. Als het Convent van christelijksociale organisaties nu constateert dat het beleid in ons land eigenlijk weinig kindvriendelijk is, is er niet veel nieuws onder de zon. P.A. Diepenhorst schrijft in zijn "De Loonarbeid" dat moet worden vastgehouden aan de gedachte dat de kindertoeslag een element van het loon is. Een rijkskinderfonds wijst hij af. Die gedachte dat de kinderbijslag een element van het loon is, kwam steeds tot uitdrukking bij alle wijzigingen die het kinderbijslagsysteem voor werknemers door de jaren heen doormaakte: de financiering vond plaats door middel van werkgeverspremies. Ook wat recentere politieke geestverwanten van de huidige bewindsman hebben zich steeds op het standpunt gesteld dat de kinderbijslag gefinancierd diende te worden door de werkgevers. Toenmalig CNV-secretaris en AR-kamerlid de heer Amelink schreef in de veertiende jaargang van AR-Staatkunde dat de werkgever de door hem verschuldigde premie noch geheel noch gedeeltelijk mag verhalen op de werknemers. Het gaat om een andere verdeling van de loonsom. Men kan van de arbeider moeilijk verlangen dat hij meebetaalt in de kosten van zijn eigen loon, aldus Amelink. In feite gebeurt dat bij financiering uit de algemene middelen. Het element van loon naar behoefte dat in de bestaande financieringssystematiek nog maar zwak aanwezig is, zal straks helemaal zijn verdwenen. Voorzitter, wat is er toch gebeurd dat de staatssecretaris zo makkelijk afstand neemt van zijn en mijn politieke geestverwanten uit het verleden? De bewindsman toont zich in de memorie van antwoord weinig bezorgd over mogelijke toekomstige aanslagen op het budget voor de kinderbijslag. Ik ben daar heel wat minder gerust op. Ik meen dat de gang van zaken rond de studiefinanciering ons al een voorproefje heeft laten zien van wat wij op dit terrein kunnen verwachten. De minister van Onderwijs en Wetenschappen kwam met ingrijpen-de maatregelen ten aanzien van de studiefinanciering, omdat het grotere beroep op de regeling dan was geraamd het beschikbare budget overschreed. Dat beroep op budgetoverschrijding was slechts ten dele terecht, omdat het nieuwe studiefinancieringsstelsel voor een groot deel gefinancierd wordt uit voormalige kinderbijslaggelden. Toen die uit premies werden betaald, werd nooit een beroep gedaan op een mogelijke budgetoverschrijding als gevolg van demografische of andere externe factoren. Nu de financiering loopt via de rijksbegroting, worden zulke factoren opeens wel als een legitieme rechtvaardiging aanvaard voor incidentele bezuinigingsmaatregelen op het terrein van de studiefinanciering. Ik wijs in dit verband ook op de brief van het Nederlands centrum buitenlanders die wij een dezer dagen kregen. Het NCB wees mijns inziens terecht op het gevaar dat als de kinderbijslag meer het karakter van een sociale voorziening krijgt, het makkelijker wordt, de prestatiekant van de regeling te beperken tot het Nederlands grondgebied. Voorstellen tot invoering van het woonlandbeginsel in de kinderbijslag zijn onder andee gestuit op het argument dat je de werkingssfeer van een sociale verzekering niet naar believen kunt beperken. Ook ten behoeve van buitenlandse werknemers wordt premie betaald. Ik herinner mij, dat dit ook voor de CDA-fractie indertijd een belangrijke overweging was tegen de invoering van het woonlandbeginsel. Dat argument zal men straks niet meer in stelling kunnen brengen tegen het kabinet. Welke gevolgen dat zal hebben, zal de tijd overigens moeten leren. Een derde overweging die hierbij een rol speelt, is dat de voorgestelde financiering er mijns inziens gemakkelijker toe kan leiden dat de discussie over inkomensafhankel jke kinderbijslag weer wordt heropend. Het inkomensafhankelijk maken van een uitkering krachtens een sociale ver. ekering vergt namelijk een zeer principiële inbreuk op het bestaande systeem. Wanneer het karakter van de voorzieningen echter voorop staat, is er uit de aard daarvan zelfs veel minder principieel verweer mogelijk tegen het introduceren van elementen van inkomensafhankelijkheid. De bewindsman onderschrijft het karakter van de kinderbijslag als instrument voor horizontale inkomensherverdeling. Maar een sociale voorziening is wel heel makkelijk om te bouwen tot een instrument voor verticale inkomensherverdeling. Van verschillende kanten is de relatie gelegd tussen dit voorstel en het misschien ooit nog eens komen-de advies van de SER over de structuur van de kinderbijslag. De voorgestelde wijziging van het financieringssysteem is mijns inziens zo principieel dat die eigenlijk niet via een afzonderlijke regeling behoort te worden gerealiseerd. De vraag naar de wijze van financiering moet mijns inziens beantwoord worden in samenhang met een meer fundamentele discussie over de structuur van de kinderbijslag. In dit verband deed de Commissie sociale verzekeringen van de SER in haar advies over dit wetsvoorstel een interessante suggestie, namelijk om het verzekeringskaraktervan de kinderbijslag overeind te houden maar de premie op 0% te stellen vanwege de rijksbijdrage van 100%. Materieel gezien, wordt daarmee hetzelfde bereikt als wordt beoogd, maar er worden geen principiële wijzigingen in het systeem voorgesteld. Daarover kan dan later worden beslist in samenhang met de discussie over de structuur van de kinderbijslag. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat ik vooralsnog grote problemen heb met het wetsvoorstel. Ik zie het antwoord van de staatssecretaris dan ook met belangstelling tegemoet.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Het zal niet vaak voorkomen dat deze staatssecretaris een wetsvoorstel indient dat ik best zelf had willen indienen. Wij hebben als Partij van de Arbeid regelmatig bepleit om de subsidies aan het bedrijfsleven, zoals de WIR, terug te brengen of af te schaffen en tegelijkertijd maatregelen te treffen om de loonkosten te verlagen, omdat dat naar onze opvatting een gunstig effect kan hebben op de werkgelegenheid. En zie, wellicht zelfs zonder dat deze overwegingen een rol hebben gespeeldgelukkig werden deze in de memorie van toelichting even genoemdis als donderslag bij heldere hemel de WIR afgeschaft en de kinderbijslag overgeheveld naar de rijksbegroting, een vorm van een rijksbijdrage aan de fondsen. Ik blijf het ietwat merkwaardig vinden, dat de staatssecretaris het niet in die constructie heeft gegoten. Het blijft een fondsfinanciering, maar de kosten worden volledig overgenomen door de rijksoverheid. Ik vind het een wat merkwaardig fonds waarin geen liquiditeitsreserves zijn opgenomen en ik vraag mij ook af of de consequenties voor de andere fondsen in de onderlinge leningsverhoudingen niet wat moeilijker worden en vereisen dat er een hogere liquiditeitsreserve wordt gehanteerd, omdat immers de kinderbijslag zo'n handig fonds is en een en ander niets te maken had met de vakantiegeldfluctuaties, zoals het AOF en dergelijke. Maar goed, de verlaging van de loonkosten door een groter deel van de sociale zekerheid over te hevelen naar een andere financieringsgrondslag dan wel naar de rijksbegroting, is gunstig voor de werkgelegenheid, brengt Nederland qua financiering dichterbij de systematiek van de financiering van andere Europese landen en is vanuit die opvatting zeer zeker toe te juichen. Ik constateer dat de staatssecretaris malle verschillen aanbrengt tussen een voorziening en een verzekering. Immers, het begrip "sociale zekerheid" slaat niet op verzekeringen zoals wij die kennen in de particuliere verzekering tegen brand en dergelijke. Het gaat om de zekerheid die de samenleving haar burgers biedt in het geval van het ontstaan van een sociale calamiteit, dan wel bij het optreden van extra kosten die wij als samenleving in totaliteit van belang vinden. De kosten die samenhangen met het hebben van kinderen behoren daarbij. Of iets een voorziening of een verzekering heet, het gaat in beide gevallen niet om een verzekering in de zin van een particuliere verzekering. Het gaat om een collectiviteit waarbij op zichzelf, ook binnen Europees recht, geen onderscheid gemaakt behoeft te worden naar de kring van rechthebbenden bij volksverzekeringen en voorzieningen. Ik heb mij altijd vreselijk verbaasd over discussies inzake de vraag of bij verstrekkingen krachtens de AWBZ een eigen bijdrage wel mogelijk is, omdat het gaat om een verzekering. Zo zie ik absoluut niet in waarom, omdat de kinderbijslag een voorziening zou zijn geworden, er enige aanleiding is, op grond daarvan de kring van rechthebbenden te wijzigen. Ik betreur het dan ook, dat die suggestie door de minister-president wel gewekt is tijdens het zogenaamde paasdebat. De heer Schutte verwees al naar de brief van het NCB, dat vreest dat door een dergelijk kunstmatig onderscheid tussen voorziening en verzekering, opnieuw getracht zal worden de kring van rechthebbenden te wijzigen. Ik zie trouwens ook niet in waarom hierbij meer of minder mogelijkheden zouden ontstaan om inkomensafhankelijke kinderbijslag in te voeren als wij dat zouden willen. Ik herinner mij nog erg goed, dat de kinderbijslag vroeger inkomensafhankelijk was, zij het op een wijze, omgekeerd aan wat wij thans zouden willen. Toen was het kennelijk technisch wel uitvoerbaar, terwijl de omgekeerde situatie, hoe lager het inkomen, hoe meer kinderbijslag, altijd met technische argumenten als onuitvoerbaar wordt aangemerkt. Ik pleit op dit moment overigens niet voor inkomensafhankelijke kinderbijslag, hoewel ik die optie op zichzelf heel aantrekkelijk vind. Eén ding begrijp ik absoluut niet. Ik hoop dat de staatssecretaris mij dit wil uitleggen, zonder te zeggen dat hij in het kader van de Oortvoorstellen terugkomt op de inkomenseffecten. Door het afschaffen van de WIR en het overhevelen van de kinderbijslagpremie van werkgevers naar de rijksbegroting, zouden volgens de stukken voor de rijksbegroting geen negatieve effecten zijn ontstaan. De 3,1 mld. die rijksoverheid zou moeten opbrengen, zou meer dan volledig gedekt zijn door het terugvloeien van de WIR-premie. Ook voor werknemers zou het afschaffen van de kinderbijslagpremie, die niet door hen betaald werd, geen enkel verschil maken. Hoe kan deze herstructurering dan in de berekeningen van de commissie-Oort leiden tot een negatief inkomenseffect voor de werknemers op minimumniveau van 0,6%? Daarmee zou een groot aantal honderden miljoenen verklaard worden die het extra zou moeten kosten om op minimumniveau tot een neutraal inkomenseffect voor werknemers te komen. Ik begrijp niet hoe een premie die nooit door werknemers betaald is, die bij afschaffing voor werknemers geen negatief effect oplevert, die voor de rijksbegroting budgettair neutraal uitwerkt, die in de voorstellen-Oort van de werkgever naar de werknemer zou worden overgeheveld, maar gewoon individueel inkomensneutraal gecompenseerd zou worden door een overhevelingstoeslag, in de voorstellen van de commissie-Oort tot een extra uitgavenpost kan leiden. Ik vind dat de staatssecretaris mij dat moet kunnen uitleggen. Het gaat hier niet om de voorstellen van de commissie-Oort als zodanig, maar om de merkwaardige situatie dat een inkomenseffect dat positief is voor zelfstandigen, in 1990 negatief zou hebben kunnen zijn voor werknemers en extra zou moeten worden gecompenseerd. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op deze vragen onbegrijpelijk. Als hij mij geen antwoord kan geven, moet hij zich hierop beraden. Als ik geen antwoord krijg, kom ik erop terug bij de schriftelijke behandeling van de wetsvoorstellen-Oort.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! De voorgestelde wijziging van de financieringsstructuur van de AKW is een uitvloeisel van het pakket maatregelen inzake lastenverschuiving, dat in het voorjaar genomen is. Voor de werkgevers trad er een lastenverzwaring op door afschaffing van de WIR en beperking van fiscale aftrekposten. Die verzwaring wordt gecompenseerd door het bekostigen van de AKW uit algemene middelen en niet meer uit werkgeverspremies. Een bijkomend voordeel van de voorgestelde wijziging is volgens de regering dat de loonkosten iets zullen dalen, nu de AKW-premie vervalt. De wig wordt kleiner. Aangezien de hoogte van de loonkosten een belangrijke oorzaak is van de grote werkloosheid, zal de voorgestelde wijziging een gunstig effect kunnen hebben op de werkgelegenheid. Hoewel duidelijk is dat de loonkosten voor de werkgever dalen, zet onze fractie toch wat vraagtekens bij deze redenering. Voorgesteld wordt om de 5,8 mld. kinderbijslag uit de algemene middelen te betalen. Wanneer het Rijk deze verplichting niet aan zich getrokken had, zouden de belastingen dan niet met 5,8 mld. per jaar kunnen worden verlaagd? Zouden op die manier ook niet de loonkosten worden verlaagd en de wig worden verkleind? Zouden de effecten op de werkgelegenheid dan niet ongeveer hetzelfde kunnen zijn als bij de nu voorgestelde wijziging? In relatie tot het plan-Oort kan gesteld worden dat er een zekere vereenvoudiging optreedt, nu de AKW-premie niet meer in de overhevelingstoeslag behoeft te worden meegerekend en de uitzonderingspositie voor ongehuwde vrouwelijke zelfstandigen, die geen recht hebben op kinderbijslag, vervalt. Gezien het ingewikkelde belastingsysteem geldt voor ons: hoe eenvoudiger hoe beter! Een belangrijke vraag die in de schriftelijke voorbereiding een rol heeft gespeeld, is die naar het karakter van de AKW. Is het een sociale voorziening of een sociale verzekering? Is het mogelijk dat door de wijziging van de financieringsstructuur ook het karakter zelve van de AKW verandert? In theorie kan een duidelijk onderscheid worden aangebracht tussen een sociale verzekering en een sociale voorziening. Dat onderscheid houdt geen verband met de bekostigingswijze op zichzelf. Wat dat betreft, verandert de AKW niet. Bepalend is de doelstelling van de desbetreffende regeling. Een verzekering is gericht op het ondervangen van inkomensderving als gevolg van een bepaalde gebeurtenis. Er bestaat dan ook een koppeling tussen het plaatsvinden van die gebeurtenis en het recht op uitkering van de verzekering. Die uitkering staat in principe los van het inkomen of het vermogen van de betrokkene. Een sociale voorziening daarentegen is niet gekoppeld aan een bepaalde gebeurtenis, maar is primair gericht op de koopkracht van de betrokkene. Vandaar dat in het geval van een sociale voorziening het inkomen en het vermogen wel degelijk van belang zijn. In de praktijk komt dit verschil soms duidelijk naar voren. Zo is de Algemene bijstandswet een duidelijk voorbeeld van een sociale voorziening, terwijl bij voorbeeld de WW een duidelijk voorbeeld van een sociale verzekering is. Soms is het onderscheid minder duidelijk. Zo is er ook bij de AKW sprake van een mengvorm. Enerzijds is er sprake van een koppeling aan een gebeurtenis, namelijk het krijgen en vervolgens verzorgen van een kind. In tegenstelling tot die bij de meeste andere verzekeringen is dit weliswaar geen droeve, maar een blijde gebeurtenis. Zodra een kind is geboren, hebben de ouders recht op kinderbijslag. Daarnaast staat kinderbijslag ook los van het vermogen en inkomen van de ouders. Gezien dit verzekeringselement in de AKW dat ook met de gewijzigde financieringsstructuur niet verandert, is handhaving van de regeling voor de gemoedsbezwaarden naar onze opvatting dan ook op zijn plaats. Wij hebben goede nota genomen van het feit dat de staatssecretaris op dit punt niets wil veranderen. Wij zijn hem daarvoor dan ook erkentelijk. Anderzijds is de AKW niet gericht op compensatie van inkomstenderving naar aanleiding van een zekere gebeurtenis, maar op een tegemoetkoming in de kosten, verbonden aan het hebben en verzorgen van één of meer kinderen. Kinderen zijn een rijk bezit maar financieel vormen ze, om met de fiscus te spreken, een last, en soms zelfs een bijzondere last. Dit element van een sociale voorziening komt in de structuur van de AKW duidelijk tot uiting. Wanneer kinderen een groter beroep doen op het gezinsbudget, wordt de kinderbijslag ook hoger. Dit geldt als kinderen ouder worden en als een gezin meer kinderen telt. Deze kenmerken van een sociale voorziening pleiten ervoor, de kinderbijslag uit de algemene middelen te betalen. Immers, loonkosten voor de werkgever zijn een tegenprestatie voor de waarde van de arbeid die de werknemer inbrengt. De overheid heeft er daarentegen voor te waken dat een burger niet onder een bepaalde minimumgrens terechtkomt, waardoor hij niet meer in het levensonderhoud van hem en zijn gezin kan voorzien. Een regeling als de AKW past duidelijk bij deze overheidstaak. Dat zijn de twee kanten van de mengvorm die de AKW is. Aan de financiering van de AKW uit de algemene middelen kleven gevaren, maar zitten ook mogelijkheden. Een gevaar kan zijn dat de overheid, wanneer het financieel slecht gaat, de kinderbijslag gaat gebruiken als middel tot bezuiniging. Kan de staatssecretaris op dit punt harde garanties geven? Zulke garanties lijken namelijk echt nodig. De wijziging van de financieringsstructuur van de AKW kan echter ook goede mogelijkheden bieden tot het voeren van een gezinsvriendelijk beleid. In internationale verdragen heeft Nederland zich verplicht, onder andere de sociale bescherming van het gezin te bevorderen, onder andere door het doen van sociale uitkeringen en gezinsuitkeringen (artikel 16 van het Europees sociaal handvest). Daartoe krijgt zij nu meer mogelijkheden, aangezien de kosten van de AKW, die immers een gezinsvriendelijk instrument bij uitstek is, niet meer door anderen opgebracht moeten worden. Regering en parlement kunnen nu, zonder rekening te houden en zich te verstaan met anderen, zelf beslissen over de hoogte van de kinderbijslag. Uit de Nota gezinsbeleid van het Convent van christelijke sociale organisaties blijkt dat Nederland, in vergelijking met de ons omringende landen, op het gebied van gezinsvriendelijk beleid het een en ander dient te verbeteren. Geeft de gewijzigde financieringsstructuur van de kinderbijslag hiervoor geen betere mogelijkheden? Zal de regering die mogelijkheden ook optimaal gaan benutten? Wat stelt de staatssecretaris zich daarbij voor? Uit kringen van het NCB wordt gewezen op de vergemakkelijking die na deze besluitvorming voor de regering ontstaat om toepassing van het woonlandbeginsel naderbij te brengen. Daarover is in het verleden ettelijke malen en indringend gediscussieerd. Mijn vraag is of het opgeroepen beeld een spookbeeld is of dat dit beleidsmatig gewogen voor de nabije toekomst een basis vindt in voornemens in de boezem van het kabinet. Hoe staat het daarmee? Voorzitter! Wij wachten graag het antwoord van de staatssecretaris af, voor wij een eindoordeel over het wetsvoorstel geven.

De heer (.inschoten (VVD): Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen (20892) is een uitvloeisel van een pakket aan maatregelen dat in dit voorjaar is genomen, een pakket van maatregelen dat kan worden gekenschetst als een lastenverschuiving, met het oogmerk de doeleinden van het regeerakkoord dichterbij te brengen. De VVD-fractie vindt dat een mooi doel. Waar ging het om? Allereerst ging het natuurlijk om de afschaffing van de WIR, daarnaast om het op nihil stellen van de vermogensaftrek in de vennootschapsbelasting en om een beperking van de gemengde kosten in de winstsfeer. Daartegenover werd, bij wijze van lastenverlaging, het verminderen of afschaffen van een deel van de werkgeverspremies gesteld. De keuze is wat dat betreft gevallen op de AKW-premie, die in zijn geheel door werkgevers wordt betaald. Als gevolg daarvan kunnen de loonkosten dalen, wat gunstige werkgelegenheidseffecten zal hebben. Daarbij gaat het om een totaal aan AKW-lasten van 5,8 mld. Wat verandert er nu eigenlijk als gevolg van dit wetsvoorstel? Met betrekking tot de Algemene kinderbijslagwet is dat op het eerste gezicht niet bar veel. De fondsconstructie wordt gewoon gehandhaafd. Er is in feite gekozen voor een situatie die op dit moment ook al bestaat in het kader van de Toeslagenwet bij het toeslagenfonds. Het algemeen kinderbijslagfonds zal ook in die constructie de huidige functie houden. Het bestuur blijft hetzelfde, namelijk het bestuur van de Sociale verzekeringsbank en blijft verantwoordelijk voor de uitvoering van de Algemene kinderbijslagwet. Het bestuur blijft ook verantwoording verschuldigd aan de minister. Wat er verandert met betrekking tot het fonds is eigenlijk alleen maar het afbouwen van de reserves en het feit dat het fonds niet langer gevuld wordt met premies, maar zal worden gevuld met algemene middelen. Dat heeft als belangrijkste consequentie dat het fonds ten opzichte van andere fondsen een andere positie moet gaan innemen, ook in het onderling verkeer met die andere fondsen. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Ter Veld over dit onderwerp heeft gesteld. Het belangrijkste discussiepunt bij dit wetsontwerp is niet dit onderdeeltje van het WIR-dossier als zodanig, want daarover hadden wij in politieke zin al een aantal conclusies bereikt. Het belangrijkste discussiepunt betreft het karakter van de Algemene kinderbijslagwet op langere termijn. Wat is precies het karakter van de Algemene kinderbijslagwet? Heeft het kiezen van een andere financieringstructuur consequenties met betrekking tot dat karakter? In het algemeen is het in Nederland niet ongebruikelijk dat het karakter van iets in hoge mate bepaald wordt door de vraag wie er betaalt. Het is dus niet geheel onlogisch om te veronderstellen dat als iemand anders gaat betalen voor een dergelijke voorziening dat op termijn ook wat te maken kan hebben met het karakter. In Nederland worden in het algemeen sociale voorzieningen betaald uit de algemene belastingmiddelen en sociale verzekeringen worden over het algemeen betaald door degenen die verzekerd zijn en die premie opbrengen. Met de verschuiving die als gevolg van dit wetsontwerp te weeg wordt gebracht kunnen wij vaststellen dat er sprake is van een verschuiving in de richting van een voorziening, althans als wij de merkwaardige scheiding tussen voorzieningen en verzekeringen zo strikt overeind willen houden. Het is voor mijn fractie overigens niet een absoluut uitgemaakte zaak d3t vanuit de financieringskant de vraag moet worden beantwoord wat het karakter van een bepaalde wet is. Je zou bij het bepalen van zo'n karakter ook heel nadrukkelijk kunnen kijken naar de prestatiekant. Met elkaar kunnen wij vaststellen dat zowel voor deze wet als na deze wet de algemene kinderbijslag verzeke-rings-en voorzieningselementen in zich heeft. Je kan in feite op dit moment dus al van een mengvorm spreken. Over de principiële discussie wil ik eigenlijk maar een opmerking maken in afwachting van de meer principiële discussie die wij krijgen over de structuur van de kinderbijslag die wij krijgen naar aanleiding van het SER-advies. Is het eigenlijk wel nuttig om pratende over de kinderbijslag, dit in het hokje van een voorziening of van een verzekering neer te zetten? Gaat het bij de Algemene kinderbijslagwet niet om een sociale verzekering of een voorziening, maar veel meer om een inkomenspolitiekinstrument, dat niet zozeer aansluit bij een verticale inkomensverdeling of herverdeling in Nederland, maar aansluit bij opvattingen met een brede steun in ons land met betrekking tot het horizontale draagvlak? Afgezien van de vraag welke keuze wordt gemaakt, als de keuze alleen maar is verzekering of voorziening, is het voor mijn fractie in ieder geval zo dat het gegeven dat en inkomenspolitiekinstrument of een voorziening of een verzekering, betaald wordt uit de algemene middelen op zichzelf in alle opzichten bepalend is voor de vraag hoe een en ander eruit moet zien. Wij staan niet op het standpunt dat voorzieningen bij voorbeeld alleen maar ten doel kunnen hebben in het kader van een verticale inkomensverdeling iets te kunnen bijdragen. Wij staan dus ook niet op het standpunt dat het bij voorzieningen per definitie moet gaan om zaken die een aanvulling geven tot het relevante sociale minimum. Het kan voor ons best zo zijn dat een voorziening in de sfeer van de sociale zekerheid of een inkomenspolitiekinstrument vanuit de algemene middelen gefinancierd wordt en door ons gesteund wordt zonder dat op voorhand een keuze moet worden gemaakt in welk hokje het in het kader van de sociale zekerheid in te delen is. Het antwoord op deze vraag is overigens niet bepalend voor het al of niet verlenen van steun aan dit wetsontwerp. Naar aanleiding van een bredere afweging in het totale WIR-dossier was onze fractie al eerder tot het standpunt gekomen dat moet gebeuren wat nu in het wetsontwerp geregeld wordt. Wij zetten graag de discussie over aard en karakter van de AKW met deze staatssecretaris voort als daarover een nader advies is uitgebracht.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de voorzitter! Het voornemen tot wijziging van de financieringsstructuur van de kinderbijslag is een wat merkwaardig voorstel. Immers, de reden om de financieringsbron te verleggen, is niet gelegen in het functioneren van de huidige structuur zelf. De huidige premiebetaling functioneert immers goed. De achtergrond van het voorstel ligt ook niet in een fundamentele bezinning op doel en functies van de kinderbijslag op grond waarvan het juister of beter zou zijn, het Rijk de lasten te laten dragen. Deze fundamentele discussie moet immers nog worden gevoerd. Kortom, de argumentatie voor het onderhavige wetsvoorstel komt voort uit geheel andere omstandigheden. Het wetsvoorstel is een direct uitvloeisel van de WIR-operatie en is eigenlijk slechts bedoeld als wisselgeld richting bedrijfsleven. Het voorstel berust dus niet op een zelfstandige overweging. Ik vraag de staatssecretaris heel concreet of overwogen is een ander instrument te gebruiken om de werkgevers te compenseren. Wil hij verder nog eens ingaan op de vraag, of kinderbijslag, als wij de regeling aan dit soort besluitvorming blootstellen, niet veel te veel een speelbal wordt tussen de belangen van overheid, bedrijfsleven en werknemers? Zoals ik al in het voorlopig verslag naar voren heb gebracht, brengt de nu to Ngepaste methode het vermoeden van een adhocwetgeving met zich. De structuur wordt gewijzigd op grond van overwegingen die met de sfeer van de w« t heel weinig van doen hebben. Dat behoeft geen bezwaar te zijn als die wijziging de wet zelf in feite onverlet laat. In dit geval heeft de structuurwijziging echter wel degelijk gevolgen voor de AKW. Daarbij komt dat de financiering van de kinderbijslag, min of meer op declaratiebasis, wat onzekerder is dan wanneer wordt uitgegaan van premiebetaling. De vrees dat via het onderhavige wetsvoorstel gemakkelijker een verkapte bezuinigingsoperatie kan worden ingezet, is niet geheel uit de lucht gegrepen. In een tijd van bezuiniging is het altijd een kwestie van prioriteiten stellen. Wie zegt dan dat er nooit eens zal worden beknibbeld op de kinderbijslag, hoeveel bezwaar dat op zichzelf zou kunnen oproepen? Ik vraag dit zelfs in een tijd waarin heel nadrukkelijk gepleit wordt voor een verhoging van de kinderbijslag. Ik wijs met name op de geluiden uit de kring van het CDA. De eventuele invoering van het woonlandbeginsel is, niet om onbegrijpelijke redenen, met de herziening van de financieringsstructuur in verband gebracht. Ik plaats die opmerking, los van mijn opvatting over de wenselijkheid van het al of niet invoeren van dat beginsel. Meermalen heeft de bewindsman verzekerd, dat het wetsvoorstel in geen enkel opzicht de bedoeling heeft vooruit te lopen op de komende discussie rond het SER-advies met betrekking tot de financieringsstructuur van de kinderbijslag. De fractie van de RPF hecht daar zeer aan. Dit zo zijnde, lijkt het mij van belang, zoveel als mogelijk is bij het oude te laten. In dat opzicht waardeer ik het, dat de fondsstructuur gehandhaafd wordt, zodat zonder al te veel moeite zou kunnen worden teruggekeerd naar de huidige financieringsstructuur. In deze lijn spreekt mij ook zeer aan, het advies van de SER om het Rijk de AKW-uitgaven te doen bekostigen als ware het een premiebetaling. De regering heeft een andere mening. Het is mij niet duidelijk geworden waarom dat advies niet kan worden gevolgtf. Kan de staatssecretaris dat nader uitleggen? Het karakter van de AKW staat vandaag enigszins ter discussie, ook al wordt daarover nog nader van gedachten gewisseld. Immers, het verzekeringskarakter gaat, hoe je het ook wendt of keert, althans ten dele teloor. Wij willen de kwestie niet zo zwart/wit zien, dat de AKW nimmer kan worden gezien als een voorziening, ofschoon je daar stellig een aantal kanttekeningen bij zou kunnen plaatsen. Dat laatste heeft collega Schutte zoeven heel nadrukkelijk gedaan. Voor een groot deel kan ik mij in zijn woorden vinden. Zo is er bij voorbeeld ook de kwestie van de eigen verantwoordelijkheid van werknemers en werkgevers. Een omschakeling van verzekering naar voorziening raakt natuurlijk wel de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever ten opzichte van de werknemer. De kinderbijslag draagt er toe bij, dat het inkomen meer naar behoefte wordt verdeeld, zonder de lasten direct op het loon te laten drukken. Het is dus in die zin een inkomenspolitiek instrument.

Aan het solidariteitselement dat aan de kinderbijslag ten grondslag ligt, kan zowel via een voorzieningenstructuur als een verzekeringsstructuur vorm worden gegeven. Ik moet echter zeggen dat het mij meer aanspreekt, als de de verantwoordelijkheid in dezen vooral ligt bij de sociale partners. Dan kom je bij een verzekering uit, zoals nu het geval is. Verder komt het mij voor dat het onderhavige wetsvoorstel enigszins op gespannen voet staat met de Nota overdracht bevoegdheden aan sociale partners. Hoe dan ook, ik hoop, dat we in de loop van 1989 over het SER-advies kunnen discussiëren. Kan de staatssecretaris daar enige duidelijkheid over geven? Wel zou ik de bewindsman nog willen vragen, of de optie om terug te keren naar de huidige situatie, afhankelijk van het verloop van deze discussie ook bespreekbaar is en blijft. Mijnheer de voorzitter! Los van argumenten inzake de AKW zelf heeft het wetsvoorstel ook een aantal pluspunten. De premiedruk voor de werkgevers wordt verlaagd. Het gewicht van de factor arbeidskosten neemt dus af. Dat spreekt aan in een tijd waarin de collectieve lastendruk in relatie tot de werkgelegenheid volop in de belangstelling staat. Anderzijds is, zoals gezegd, de AKW-overdracht het wisselgeld voor de opheffing van de WIR. In het paasdebat heb ik daarmee in hoofdlijnen ingestemd, mits de kinderbijslag als zodanig onaangetasv zou blijven. Op grond van deze twee argumenten zal ik mij niet verzetten tegen aanneming van het wetsvoorstel, mits alle opties naar de toekomst open blijven. Overigens had ik graag gezien, dat de besluitvorming rond het onderhavige voorstel meer weloverwogen en minder opportunistisch had kunnen plaatsvinden.

©

G.H. (Gerrit)  TerpstraDe heer Terpstra (CDA): Voorzitter! Wij hebben in het kader van de WIR-operatie ingestemd met wijziging van de financieringsstructuur. Op alle argumenten die daarbij hebben gespeeld en die wat ons betreft diep doordacht zijn geweest, zal ik dus niet ingaan. Dit wetsontwerp zouden we los van de WIR-operatie zelf niet bedacht hebben. Desondanks kan het toch nog een goed wetsontwerp zijn en wordt het dus ook door ons gesteund. Wij zijn het ermee eens dat men de weg heeft gekozen van de rijksbijdrage in het kinderbijslagfonds, met handhaving van de rol van de SVR en dus de Sociale verzekeringsbank. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of je kan zeggen dat op het gebied van de uitvoering en de bemoeienis van de overheid er niets verandert. Verder wil ik nog iets zeggen in verband met de vraag, of het een verzekering is dan wel een voorziening. De staatssecretaris zegt in de stukken dat het een mengvorm is. Wij hebben als CDA in de voorlopige reacties daarop gezegd, dat wij het daarmee wel eens zijn. Voor de duidelijkheid tegenover het NCB wil ik hier wel zeggen dat ons standpunt inzake het woonlandbeginsel niet is gewijzigd door de wijziging van de financieringsstructuur.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Dit wordt door de heer Terpstra een beetje cryptisch geformuleerd: Het standpunt van het CDA inzake het woonlandbeginsel is niet gewijzigd door de wijziging van de structuur. Hoort het laatste er beslist bij, of is het sowieso niet gewijzigd?

De heer Terpstra (CDA): Het is sowieso niet gewijzigd en het zal in de toekomst ook niet worden gewijzigd door de wijziging van de financieringsstructuur. Daarbij laat ik open dat de regering in de toegezeg-de nota dergelijke goede argumenten zou kunnen geven, dat we het in principe niet zouden kunnen uitsluiten, maar die kans is niet groot, denk ik dus. Wat de bezuinigingen betreft wil ik tot troost van de heren Leerling en Van der Vlies opmerken dat deze staatssecretaris noodgedwongen veel heeft moeten bezuinigen in de sociale zekerheid maar dat hij altijd het indexeringsmechanisme in de kinderbijslag heeft gehandhaafd. Dat lijkt mij een aardige gedachte.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Bedoelt de heer Terpstra: in de tijd dat hij in de Kamer zit, of bedoelt hij dat het echt zo is?. Ik heb hier een aantal keren de bevriezing van de kinderbijslag behandeld, tegen mijn zin en met tegenstemmen van ons maar met voorstemmen van het CDA. Is het nu de heer Terpstra die heeft gezorgd dat het nooit is gebeurd, of denkt hij echt dat de staatssecretaris het nooit heeft gedaan?

De heer Terpstra (CDA): Ik denk dat het een mengvorm is. In ieder geval is er minder in bezuinigd dan in andere sociale verzekeringen. Daardoor bestaat dus niet per definitie het gevaar dat de overheid deze verzekering ziet als de eerste verzekering die voor bezuinigingen in aanmerking zou moeten komen. In die geest heb ik het ongeveer bedoeld te zeggen. Over de inkomensafhankelijkheid zijn ook een paar vragen gesteld. Aangezien het risico bestaat dat er mensen in Nederland voor zijn, wil ik graag opmerken dat ik er niet zo geweldig voor ben, omdat het redelijk ingewikkeld wordt en misschien ook nog fraudegevoelig. Op dit punt wil ik een vraag stellen aan de staatssecretaris. Ik heb vernomen dat in de EG een richtlijn gefabriceerd zal worden, waarin wordt gesteld dat, als een inkomensafhankelijke kinderbijslag wordt ingevoerd, alleen maar het inkomen van de moeder als norm mag worden genomen. Ik hoop dat dit juist is, want dan zullen denk ik veel voorstanders tot andere gedachten komen. Ik wil nog iets zeggen over het principiële punt dat de heren Schutte, Van der Vlies en Leerling hebben ingebracht naar aanleiding van de vraag of de verantwoordelijkheid van de werkgever voor het gezin zal wc den ondermijnd door deze wijziging van de financieringsstructuur. De oorspronkelijke gedachte was dat het loon een relatie zou moeten hebben met de gezinsgrootte. Dat betekent dat er loonverschillen zouden moeten bestaan. Dat zou uiteraard verstorend werken op de arbeidsmarkt. Vandaar, dat een kinderbijslagsysteem is ingevoerd. Bij het huidige kinderbijslagsysteem in het licht van de volksverzekeringen is het al zo dat ook niet-werkgevers meobetalen aan de premie en niet-werknemers kinderbijslag ontvangen. Het proces van verwateringeen begrip dat in dit verband wel gebruikt mag wordenis dus al aan de gang. De kinderbijslagsystematiek ligt niet alleen in de werkgeverswerknemerssfeer, maar is breder doordat, zoals gezegd, ook niet-werkgevers meebetalen en niet-werknemers kinderbijslag ontvangen. Er zit dus wel een zekere principiële kant aan dit wetsvoorstel, maar het wetsvoorstel is minder principieel dan het lijkt omdat het huidige systeem ook al een zekere mengvorm is. Verder speelt in onze visie ook nog een vrij grote rol dat de werkgevers-en werknemersorganisaties unaniem hebben ingestemd met dit wetsvoorstel. De heer Van der Vlies heeft gewezen op de Nota gezinsbeleid, die door het NCW en het CNV naar de Kamer is gestuurd. Als deze partijen instemmen met de voorgestelde wijziging van de financieringsstructuur neem ik aan dat het met de rol van het gezin wel goed zit.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Alle woordvoerders hebben terecht een relatie gelegd met de pakketoperatie in het kader van lastenverlichtingen en het wegvallen van de WIR. Dit is inderdaad een onderdeel van de uitvoering daarvan. De heer Schutte heeft gezegd: het is niet onverschillig waar je op een gegeven moment de lastenverlaging zoekt en op welke wijze je dat doet. Hij sprak in beginsel zijn voorkeur uit op principiële gronden voor de financiering van de sociale zekerheid door middel van premies. Die benaderingswijze ligt ook ten grondslag aan de invulling, die het kabinet geeft aan de sociale verzekering in het algemeen. Ik behoef maar te wijzen op de systematische terugtrekking van de rijksbijdragen uit de sociale verzekering. Dit neemt niet weg dat er best aanleiding kan zijn om een rijksbijdrage in de sociale verzekering te handhaven. In feite geldt dit nog steeds op het terrein van de gezondheidszorg. De lijn die de heer Schutte trekt, ligt in het algemeen ten grondslag aan de inhoud die wij aan de sociale verzekering geven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik begrijp hieruit dat de staatssecretaris de mogelijkheid van een rijksbijdrage als principe een goede zaak vindt.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, ik heb net gezegd dat de heer Schutte in het algemeen de financiering van de sociale verzekering door premies voorstaat. Dat vind ik op zichzelf een goede lijn. Dat neemt niet weg dat er, zoals hij ook zegt, best aanleiding kan zijn om een rijksbijdrage te handhaven, in te voeren, te verhogen of te verlagen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan heb ik de staatssecretaris dus goed begrepen. Dat die mogelijkheid kan bestaan, acht de staatssecretaris een goede zaak omdat het om de een of andere reden gewenst kan zijn.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Natuurlijk. Ik heb heel wat voorstellen in die richting gedaan en verdedigd, maar ook wel in een andere richting. Dat waren niet alleen voorstellen van onze kant; door groeperingen buiten de huidige coalitie zijn ook soortgelijke suggesties gedaan. De heer Schutte heeft, anders dan de anderen, een vrij principieel betoog opgezet over de financiering van de kinderbijslag door de werkgever. Hij herinnert aan de regelingen die vroeger bestonden bij de postbeambten en het overheidspersoneel en aan de principiële discussies die destijds werden gevoerd over de kinderbijslag als instrument voor de rechtvaardige verdeling van het loon. Hij zegt dat het loon voldoende moet zijn voor het gezin om ervan te leven en dus gedifferentieerd moet zijn naar de grootte van het gezin. Dat functioneert niet, omdat de concurrentie dan met de zaak op de loop gaat. Daarom moet je een systeem van verzekeringen hebben dat wel een rechtvaardig loon introduceert. In dit verband herinnert hij aan roemruchte mensen uit de wereld van de sociale beweging. Als hij dat doet, spreekt mij dat uiteraard aan. Hij haait de heer Amelink aan, maar ik denk dat de heer Terpstra er terecht op wijst dat er sedert de vormgeving van de kinderbijslag in het verleden toch wel op allerlei punten het nodige is veranderd. Je vindt dat ook wel terug in de stukken. Om een voorbeeld te noemen: de kinderbijslag die wij nu hebben is een AKW, een algemene kinderbijslagwetgeving. Deze betreft niet alleen het vraagstuk van het loon, maar ook van een rechtvaardig inkomen; niet alleen de loonvorming van de werknemer, maar ook voor diegenen die op een andere wijze een inkomen hebben zonder dat in de prijzen af te kunnen wentelen. Dan blijkt het karakter van de regeling een correctie op loon of inkomen langs horizontale weg ten voordele van gezinnen met kinderen te zijn. Dan denk ik dat de nogal principiële lijn van de heer Schutte dat de zaak eigenlijk via premies van de werkgever gefinancierd zou moeten blijven, toch niet geheel opgaat. Nogmaals, er is heel wat veranderd. Ik noem de integratie van de kinderaftrek en de kinderbijslag in één systeem van niet-belastbare bedragen voor de kinderbijslag, terwijl je vroeger kinderaftrek en belaste kinderbijslagen had. Ik wijs ook op het feit dat de kinderbijslag voor gehandicapte kinderen vanaf 18 jaar op een gegeven moment is geëindigd, omdat wij daarvoor een aparte regeling in de AAW hebben gekregen. Ik wijs op de studiefinanciering, die in beginsel de kinderbijslag kapt bij 18 jaar. Wat dat betreft zou ik zo'n principiële keuze voor het blijvend financieren van de kinderbijslag uit een bijdrage in de vorm van een premie van de werkgever niet kunnen verdedigen.

De heer Schutte (GPV): Ik ben het met de staatssecretaris en met de heer Terpstra eens, dat dit punt behoorlijk is verwaterd sinds 1938, toen het voorstel-Romme in discussie was. Nu wij op het punt staan om te beslissen over een voorstel om er klaar water van te maken, zal de staatssecretaris er toch wel enig begrip voor kunnen opbrengen dat ik deze vraag stel. Dan wil ik de laatste stap ook wel zetten en zeggen dat het heel goed is om zich de oorsprong te herinneren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan mij dat goed indenken. Dit is niet de laatste stap in het geheel.

De heer Linschoten (VVD): Er komt nog een stap!

Staatssecretaris De Graaf: Er komen nog veel meer stappen. De politiek eindigt meestal niet op dit moment, ook niet wat betreft de kinderbijslag of de sociale zekerheid. Dit is een incidenteel gebeuren in afwachting van een definitieve nieuwe vormgeving van de kinderbijslagwetgeving, een zaak die heel principieel verder bediscussieerd zal gaan worden. Ongetwijfeldmen vindt dat ook in de reactie van de SER-zal er ook een heel principiële discussie plaatsvinden over het karakter van de kinderbijslag nu en in de toekomst. Ik denk dat met de hierin opgesloten mengvorm-de heer Linschoten heeft dat heel pragmatisch benaderdheel goed valt te leven. Voorzitter! De veronderstelling van de heer Schutte en van enkele andere woordvoerders dat door deze verandering in de financiering er als het ware een snellere aanslag op het budget voor de kinderbijslag zou kunnen komen, heeft geen enkele grond. De heer Terpstra heeft er terecht op gewezen dat, ook al is de kinderbijslag wel eens bevroren, de indexering toch het langste is toegepast. Ook hij noemde dat een zekere mengvorm. In ieder geval zijn er naast die indexering enkele extra uitgaven gedaan in het kader van de kinderbijslag. Ik ben er zeker van dat dit voor deze verandering in de financiering niet behoeft te veranderen. Op zichzelf kan er reden zijn om de kinderbijslag ook uit anderen hoofde te verhogen, bij voorbeeld in het kader van de gezondheidswetgeving. Ik denk dus dat men in dit opzicht tè ongerust is en dat een verwijzing naar het budget van Onderwijs niet juist is. Inderdaad is Onderwijs gebudgetteerd, maar de kinderbijslag niet. Daarbij is bepalend het aantal kinderen en niet een budget, alhoewel uitgaven in deze sector natuurlijk ook belangrijk zijn.

De heer Linschoten (VVD): Dat neemt niet weg dat het hier om een andere index gaat dan bij die andere uitkeringen die op grond van andere overwegingen hier wat langer is toegepast. Het is ook maar de vraag of, indien de kinderbijslag in 1982 uit de algemene middelen zou zijn gefinancierd, diezelfde lijn zou zijn gevolgd.

Staatssecretaris De Graaf: Als ik kijk naar de achter ons liggende jaren en naar de redenen die zijn gehanteerd voor het verhogen van de kinderbijslag, bij voorbeeld in 1988 die 330 min. in één keer, dan zou, als de AKW toen rijksgefinancierd zou zijn, volgens mij precies hetzelfde zijn gebeurd.

De heer Linschoten (VVD): Er waren ook andere overwegingen die een rol speelden!

Staatssecretaris De Graaf: Andere overwegingen die met name betrekking hadden op het feit, dat kinderbijslag niet toereikend is voor de dekking van de kosten van het kind en op het feit dat je in enig jaar op een bepaald moment wat krap kan zitten, en dan, met name daar waar het het meest kneltkijk naar de enquêtes en onderzoeken die worden gehoudeniets extra's wilt doen voor gezinnen met kinderen. Het maakt dan niet uit of het gefinancierd wordt uit premies of door het Rijk, al zijn het wel verschillende departementen die daar verantwoordelijk voor zouden zijn. De toeslagwetgeving wordt toch ook rijksgefinancierd? Dat ligt in wetten vast en daar kan niet zomaar aan worden getornd. Als men dat wil, zal toch op zijn minst de wetgeving moeten worden veranderd. Het is dus geen financiering bij beschikking of een subsidiebesluit of wat dan ook en wat dat betreft, denk ik dat de ook door het NCB uitgesproken vrees en de spookbeelden waarover de heer Van der Vlies sprak naar mijn gevoel niet opgaan.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Door de wijze van financiering is de kinderbijslag, zij het inderdaad op wettelijke grondslag, in feite toch geworden een van de nog resterende openeinderegelingen in ons bestel en de staatssecretaris weet ook wat ter zake het kabinetsstandpunt is. Kan hij toezeggen dat wat daarover ook gediscussieerd gaat worden, de kinderbijslag er niet bij betrokken zal worden?

Staatssecretaris De Graaf: Ik doe nooit uitspraken...

De heer Schutte (GPV): Neen, voor deze kabinetsperiode!

Staatssecretaris De Graaf: In deze kabinetsperiode zal dat zeker niet gebeuren; dat durf ik wel te zeggen. Ik kan uiteraard geen uitspraak doen over wat er na deze kabinetsperiode zal gebeuren. De heer Schutte zei dat dit nog een van de openeinderegelingen was. Bij mijn weten zijn alle regelingen op ons departement voor 95% nog steeds openeinderegelingen. En natuurlijk is er vervolgens wel de discussie over de budgetdiscipline in dat opzicht. Daar moeten wij ook mee bezig zijn. Ik kijk ook naar het regeerakkoord: de belastingdruk, de collectieve lastendruk en alles wat ermee samenhangt. Voorzitter! De heer Schutte is bang dat je langs deze weg weer een heropening krijgt van inkomensafhankelijke kinderbijslag, althans dat dit makkelijker wordt. Welnu, ik geloof dat niet. Ik geloof dat de argumenten om geen inkomensafhankelijke kinderbijslag in te voeren en de bezwaren daartegen-de heer Terpstra heeft ze nog eens genoemdook nu nog bestaan en dat die ook in de toekomst zullen blijven bestaan. Ik weet dat er best verschil is in benadering over deze zaak. Mevrouw Ter Veld heeft dit nog even onder woorden gebracht. Voorzitter! Om nu te zeggen dat de huidige horizontale verdeling daardoor makkelijker om te bouwen is in een verticale verdeling, zoals de heer Schutte het onder woorden heeft gebracht, lijkt mij niet juist, want ook een ommezwaai van horizontaal naar verticaal vergt wetgeving in dit opzicht. In dat opzicht is dat ook zeker niet gemakkelijk. De heer Schutte en, naar ik meen, ook enkele anderen hadden een zekere voorkeur om de suggestie van de SER te volgen, namelijk om de premie op nul te zetten en voor de rest datgene te doen wat wij ook doen. Ja, dat is een kwestie van vormgeving. U hebt mijn argumenten daartegen gevonden. Het doet toch nog te veel aan een premie denken, hoewel alle opties open blijven. Ik geloof dat de heer Leerling met name zei: ik wil daar best voor zijn, mits de opties open blijven. Welnu, die blijven uiteraard open, zodra je die principiële discussie krijgt naar aanleiding van het SER-advies. Ik denk evenwel niet dat het daarmee gauw zo zal worden, dat in één keer die 5,7 mld. weer op een andere wijze gefinancierd zullen worden. Maar in beginsel blijven elke optie en elke invulling mogelijk. Mevrouw Ter Veld had graag dit wetsvoorstel zelf ingediend. Welnu, dan had zij moeten zorgen, voorzitter, dat haar fractie deel uitmaakte van een kabinet. Dan had dat ook gekund. Zij krijgt echter alle kansen, zo denk ik. Hetzij nu of later.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, dat weet ik niet... Voorzitter! Mevrouw Ter Veld blijft de wijze van invulling wat merkwaardig vinden, vanwege de fondsconstructie. Maar ik denk toch dat deze aanpak verstandig is. Er verandert namelijk nu zo weinig mogelijk. Dat geldt voor de fondsconstructie, voor het bestuur en al die dingen meer. Ik denk dat in het algemeen daar wel overeenstemming over bestaat. Zij en de heer Linschoten vroegen ook: hoe zit het nu straks met de onderlinge hulp van de fondsen jegens elkaar?

Ja, daar verandert inderdaad iets. Dat stem ik toe. Er komt één centraal fonds minder bij, zonder de reserves. Dat is dan een zaak die vervolgens door de overige centrale fondsen onderling dient te worden opgelost. Wij zijn het er wel over eens, voorzitter, dat het gunstig is voor de werkgelegenheid. Mevrouw Ter Veld spreekt vervolgens van malle verschillen, als het gaat om voorziening en verzekering. Ja, dat is zo; het is een heel vreemde discussie soms. De heer Schutte merkte op: eigenlijk heb je voorzieningen alleen maar of met name bij de bijstandswet; dan houd je rekening met vermogen en inkomsten en dergelijke. Dit hoeft echter niet altijd zo te zijn. De WWV zelf bij voorbeeld was ook een voorziening: loongerelateerd, zonder enige toets, noch naar vermogen, noch naar inkomen. Ik denk dat er ook wel een aantal rijksgroepsregelingen zijn, die precies dezelfde kenmerken vertonen. De scheiding ligt niet altijd even absoluut als in dat verhaal lag opgesloten. Voorzitter! De relatie met het woonlandbeginsel is door verschillende woordvoerders, ook door mevrouw Ter Veld, nog even naar voren gebracht. Ik denk dat er in dat opzicht geen ongerustheid hoeft te bestaan, zoals die verwoord is door de NCB. De heer Terpstra vroeg daar ook nog even naar en anderen ook. Daar zijn in die zin geen plannen. Iets anders is dat de discussie over het wc :nlandbeginsel op dit moment nog niet helemaal is afgerond. Dit is overigens een discussie die, als het gaat om dat oude voorstel met betrekking tot het woonlandbeginsel, misschien ook het beste nog eens een goede heroverweging of een goede beraadslaging zou kunnen vinden op het moment dat de Sociaaleconomische raad adviseert over de totale problematiek met betrekking tot de kinderbijslag. De SER-advisering wordt begin volgend jaar verwacht. Deze problematiek kan met name in dat kader bekeken worden. Ik ben blij dat mevrouw Ter Veld begrijpt, dat de technische informatie over de gevolgen van dit wetsvoorstel met betrekking tot de voorstellen van de commissie-Oort nu niet te geven is. Dat hangt van een heleboel zaken af. Ik wil haar graag toezeggen, dat het beraad over de premievaststelling in 1990 echt wel gevolgd zal worden tijdens de verdere voorbereiding van de voorstellen van de commissie-Oort. Er is dan naar mijn overtuiging voldoende tijd en gelegenheid om die door haar aangestipte problemen en punten te bezien. Voorzitter! De vragen van de heer Van der Vlies heb ik voor een groot deel reeds beantwoord. Hij prijst elke vereenvoudiging. Ook dit wetsvoorstel betekent een vereenvouding. Hij heeft minder moeite met een mengvorm van de regeling zoals die nu is voorgesteld, omdat hij de doelstelling van de kinderbijslagwetgeving in deze wetgeving ook voldoende tot uitdrukking ziet komen. Ik zie hier ineens dat met name de heer Van der Vlies gesproken heeft over de relatie van de bijstandswet tot de RWW. Ik reageerde in de richting van de heer Schutte, maar het was de heer Van der Vlies die hierover heeft gesproken. De heer Van der Vlies was ook ingenomen met de handhaving van de regels voor de gemoedsbezwaarden. Het is juist, dat mensen die toch gemoedsbezwaren houden de gelegenheid krijgen hieraan uiting te geven. Verder wilde de heer Van der Vlies harde garanties voor het veiligstellen van de financiering van de kinderbijslagen. Als ik kijk naar de toekomst, is er zeer zeker op korte termijn geen aanleiding minder uit te geven voor de kinderbijslag. Gezien allerlei oorzaken is er eerder aanleiding om in een andere zin oplossingen te zoeken. Onze kinderbijslag gaat in verhouding tot de ons omringende landen minder ver. De heer Schutte heeft gezegd, dat voor de oorlog in België al gunstigere regelingen bestonden. Het karakter van die kinderbijslag was in die tijd ook anders, in die zin dat vaak ook bevolkingspolitieke overwegingen daarbij een rol speelden. Dat heeft in de Nederlandse situatie in die zin nooit een rol gespeeld. Voorzitter! De heer Linschoten heeft vrij pragmatisch het karakter van de AKW benaderd. De principiële discussie zal nog gevoerd worden nadat de SER een advies gaat uitbrengen. Er is alle reden daarover dan verder te spreken met elkaar. De heer Leerling vreest dat deze vormgeving er misschien toe kan leiden dat de kinderbijslag een speelbal wordt. Ik heb reeds laten blijken dat dit zeker niet de bedoeling is. Je kunt door middel van deze constructie zeker niet gemakkelijker bezuinigen dan bij andere constructies het geval is. Er wordt inderdaad niet vooruitgelopen op de toekomstige wijziging. Ook al nemen wij het voorstel van de SER om de premie op nul te stellen niet over, wij handhaven in alle opzichten zoveel mogelijk de bestaande constructie. Ik ben het met mevrouw Ter Veld eens, dat daarmee de zaak als het ware volledig ingebed blijft in de wijze van invulling in het kader van de Europese verordeningen met betrekking tot de sociale zekerheid. Dat geldt ook volledig voor de kinderbijslag. Voorzitter! Er is gevraagd of dit op gespannen voet staat met de nota over de overdracht van bevoegdheden naar de sociale partners. Ik geloof dat dit niet het geval is. Ik geloof niet dat deze keuze verandering brengt in de stellingname van de nota. Er is ook gevraagd, of er een terugkeer mogelijk is. In de politiek is elke terugkeer mogelijk, in welke zin dan ook. Als daarover politieke overeenstemming wordt bereikt, kan dat. Ik heb de vragen van de heer Terpstra zo goed mgelijk beantwoord. Hij heeft mijn benaderingswijze en de kritische benadering van de heer Schutte voor een groot deel ondersteund. Hij vindt dat wij met de mengvorm goed kunnen leven. Ik heb de opvatting van de heer Terpstra aangehoord. Ik verwachtte eigenlijk ook niets anders van hem te horen. De heer Terpstra is tegen de inkomensafhankelijkheid. Wij ' nebben geen plannen. Wat er in Europees verband mag worden voorbereid aan richtlijnen, is niet bezwaarlijk. Ik heb daarover geen exacte informatie. Wij hebben in ieder geval geen plannen om enige vorm van inkomensafhankelijkheid nu of later in te voeren.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik zal nog slechts een korte reactie geven, waarbij ik ook in rekening breng wat de collega's hebben gezegd. Het was heel duidelijk hoe bij anderen de continuïteit met het verleden zichtbaar was. Mevrouw Ter Veld vond het voorstel prachtig. Het voorstel komt neer op bekostiging van de kinderbijslag uit de algemene middelen. Misschien heeft zij alsnog gekregen wat haar geestverwanten voor de oorlog al lang wilden hebben. Zij hebben zich heel lang verzet tegen een stelsel van kinderbijslag waaraan een premiestelsel was gekoppeld. Deze reactie van mevrouw Ter Veld is dus heel begrijpelijk. De reactie van de heer Van der Vlies is evenzeer begrijpelijk. Zijn partij stond ook destijds niet vooraan om een dergelijk systeem voor kinderbijslag in te voeren vanwege de in die kring bekende bezwaren tegen het verzekeringsstelsel. De heer Terpstra voelt zich happy bij de inmiddels ingetreden verwatering. Voorzitter! Ik wil terug naar 1938, toen op dit punt klare wijn werd geschonken, die inmiddelsmet name via de AKW-sterk is aangelengd. Nu wordt het, zoals ik al bij interruptie zei, klaar water. De staatssecretaris wil ons daarbij doen geloven dat er dan nog allerlei opties zijn op het opnieuw verkrijgen van wijn in de toekomst. Ik heb er de nodige twijfels over. Als wij de opties open willen houden, moeten wij zeker niet het laatste restje wijn meteen weggooien! Wat de effecten van het voorstel betreft, ziet de staatssecretaris de toekomst vol vertrouwen tegemoet. Ik houd hem daaraan. Ik zal met gepaste kritische aandacht de ontwikkelingen op dit punt volgen. Mijn conclusie zal duidelijk zijn: het lijkt mij het beste om nu niet voor het wetsvoorstel te stemmen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat de heer Schutte terecht een continuïteit vaststelt in de benaderingswijze vanuit de verschillende politieke groeperingen. Ik heb dat ook geregistreerd. Ik blijf inderdaad vertrouwen hebben in de toekomst, wat de gelden betreft die wij beschikbaar stellen ten behoeve van kinderen in gezinnen. Ik vind het jammer dat ik de heer Schutte niet over de streep heb kunnen halen. Gezien zijn principiële benaderingswijze heb ik daar echter wel begrip voor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, straks te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.