De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 11 maart 1981 orde 10

Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening (16429) en van: de motie-Knol over aanwending van de financiële opbrengsten voor werkgelegenheidsbevorderende maatregelen binnen de WSW (16527, nr. 11); de motie-Wessel-Tuinstra over in-houdingen op het loon (16429, nr. 13); de motie-Knol over het stellen van een limiet aan het jaarlijkse groeiper-

Leegstandwet Sociale werkvoorziening

centage van het WSW-bestand (16429, nr. 14). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

H. (Henk)  KnolDe heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Hij hanteerde in het begin van zijn optreden een oud spreekwoord: Wie te veel wil, krijgt het lid op zijn neus. Wie wil te veel? De WSW'er? De gemeentebesturen of de Regering? De WSW'er zeker niet. Evenmin de gemeentebesturen. Zij willen niet te veel. De WSW'er wil alleen dat de gemeenten niette veel ,maar genoeg krijgen om hen werkgelegenheid te kunnen blijven aanbieden. Dan blijft er nog één over, die te veel wil: Dat is de Regering. Dus die moet maar het lid op de neus krijgen! De Staatssecretaris zei, dat de sociale werkvoorziening niet zonder meer door kan gaan. Hij wees daarbij op de werkgelegenheid, zoals deze zich voordoet voor de niet-WSW-werknemers. Met andere woorden, als er geen volledige werkgelegenheid buiten de WSW is, houdt de WSW daarmee maar rekening en moet in dat kader niet te veel worden verlangd. Zo'n redenering kan men opzetten. Dat geef ik toe. In de memorie van toelichting van de huidige WSW staat: De WSW is erop gericht, voor de gehandicapte mens ruimere mogelijkheden te scheppen voor levensontplooiing, zijn maatschappelijke kansen te verbeteren en bij te dragen aan de voor hem noodzakelijke gezondheidsvoorwaarden. Daarmee is voldoende aangetoond, dat het niet meer hebben van een dienstverband binnen de WSW meer betekent voor betrokkenen dan het zonder meer werkloos zijn. Uit dezelfde memorie van toelichting wil ik nog het volgende citaat geven. Voor de materie van het onderhavige wetsontwerp is echter vooral van belang de uitspraak van het in mei 1959 in Den Haag gehouden European Seminar on sheltered employment, welke, nader bevestigd en aangevuld dooreen in 1964 gehouden internationale studieconferentie, aldus luidt: 'ledere gehandicapte dient hetzelfde recht op arbeid overeenkomstig zijn bekwaamheden te hebben als ieder ander lid van de samenleving. Het verschaffen van werk is het voornaamste doel van de arbeidsrevalidatie. Indien geen geschikte arbeid onder normale voorwaarden op de vrije arbeidsmarkt kan worden gevonden, dient daarvoor te worden gezorgd door middel van sociale werkvoorziening.' Welke objecten worden volgens artikel 17 van het Besluit wel en volgens artikel 13 van het wetsontwerp niet als banenopleverend aangemerkt? Op die vraag is de Staatssecretaris niet ingegaan. De zonneweidebewaker valt niet in de prijzen. Dat is wel gezegd. De Staatssecretaris wijst het amendement-De Voogd van de hand. Ik doe dat in feite ook, zij het dat ik dat wellicht niet doe op grond van dezelfde overwegingen. Het amendement zou de toezegging van de Staatssecretaris, dat hij in bepaalde gevallen geleidelijkheid in acht wil nemen bij het verlangen van een adequate geleidelijke opbrengst en wel voor vijfjaar, kunnen doorkruisen of zelfs teniet doen. Dat wensen wij niet, integendeel. Wat ik wens, is dat deze toezegging als een overgangsbepaling in de wet wordt vastgelegd. Wat de vervoerskosten betreft, heb ik in eerste termijn de mening van mijn fractie op dit punt duidelijk naar voren gebracht. Er zijn kosten aan verbonden, namelijk f 12 min. Dat is mij bekend. Dat is ongeveer 0,4 procent van het door de Staatssecretaris genoerrv de bedrag van f 2,5 miljard. De Staatssecretaris zegt dat de negatieve resultaten van sommige gemeenten niet met de vervoerskosten te maken hebben. Ik zeg hem dat niet na. Vervolgens stelt hij: De gemeenten krijgen gedurende vijf jaar een extra vergoeding. Dat gebruikt hij ook als argument ter bestrijding van mijn argument. Daarmee slaat hij de plank mis. De overgangsmaatregel is er namelijk voor om de gemeenten de gelegenheid te geven, zich aan te passen. Dat kan niet van toepassing zijn op de vervoerskosten. Deze zijn immers niet door de gemeente te beïnvloeden. Ik handhaaf dus mijn amendement.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat toch ook niet om de vervoerskosten? Het gaat om een negatief saldo van een serie factoren, dus de heer Knol moet niet alleen over vervoerskosten praten.

De heer Knol (PvdA): De Staatssecretaris heeft erover gesproken, toen hij zijn oordeel over mijn amendement gaf, toen hij argumenten probeerde aan te geven, op grond waarvan mijn amendement niet zou moeten worden aanvaard. In dat verband heeft hij erover gesproken. Vandaar dat ik er op deze manier op terugkwam. Over het werkvoorzieningschap Hoogeveen en omstreken en over andere werkvoorzieningschappen zei de Staatssecretaris, dat een cumulatie van factoren hun financiële positie had bepaald. Dat moge zo zijn, maar dat geeft meteen aan, dat een dergelijke situatie zich ook in de toekomst kan voordoen, met nieuw artikel 13, in relatie tot andere verplichtingen van gemeentebesturen, ook op de WSW betrekking hebbende. In dat verband ben ik niet zo optimistisch over de overgangsregeling als de Staatssecretaris. Daarom wil ik de Kamer een uitspraak vragen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Knol wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de in het wetsontwerp 16429 opgenomen overgangsmaatregel, inhoudende een zich over een periode van vijf jaren uitstrekkende extra vergoeding aan gemeentebesturen, wel eens onvoldoen-de kan blijken te zijn, de gemeentebesturen in staat te stellen, de wettelijk opgelegde taak ter zake daadwerkelijk te vervullen; van oordeel, dat gemeentebesturen de hun krachtens de wet opgelegde bevorderingsplicht moeten kunnen blijven vervullen; verzoekt de Regering, medio 1984 de resultaten van de overgangsmaatregel te toetsen aan het met de maatregel beoogde doel en indien blijkt dat de noodzaak zich daartoe voordoet, extra middelen aan de gemeentebesturen beschikbaar te stellen;

en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie niet voldoende ondersteund, zodat zij niet in behandeling kan worden genomen.

De heer Knol (PvdA): Daar hopen we dan maar het beste van, mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft ons er niet van overtuigd, dat het wetsontwerp de doelstelling niet in gevaar brengt. Ik heb gewezen op de toestand in Oost-Groningen. De heer Bakker heeft dat nog eens tot in de details geïllustreerd. Beperking van de groei is nodig, zegt de Staatssecretaris. Als dat om budgettaire redenen nodig is, laat de Regering dan de wet wijzigen. Maar ook van die noodzaak ben ik niet overtuigd, zolang de Staatssecretaris niet volkomen duidelijk maakt, welk verschil er voor de uitgaven van het rijk bestaat tussen sociale uitkeringen en WSW-betalingen. Artikel 13 speelt geen rol bij de verhoging van de kosten van de gemeenten. Dat is volko-

men juist, indien de gemeentebesturen de overbodig zijnde WSW-werknemers de straat opschoppen. De Staatssecretaris zegt dat niette willen bevorderen. Hij doet dat echter wel. Ik neem hem dat hoogst kwalijk. De vrijheid van handelen van de gemeentebesturen wordt niet beperkt, zegt de Staatssecretaris. Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het wel het geval is. De Staatssecretaris is verder op geen enkele manier ingegaan op mijn opmerking, dat zijn voorstellen zullen leiden tot bureaucratisering en dat de nodige motivatie bij de gemeenten zal afnemen. Ook ging hij, toen hij mijn 2 of 3 vragen behandelde, voorbij aan de essentie van mijn vragen. Tevens ging hij voorbij aan mijn vraag om in het besluit vaststelling saldo exploitatieregeling werkverbanden sociale werkvoorziening de richtlijnen zo bij te stellen, dat overeenstemming met de uitvoerders van de WSW wordt bereikt. Maar ja, ik ben ook geen lid van de CDA-fractie. Deze mocht zich verblijden in de mededeling van de Staatssecretaris, dat hij rekening zou houden met het volledige stafpersoneel dat door de heer Paulis aan de orde is gesteld. De Staatssecretaris zei, dat gelet op de orderpositie, die hij een teken aan de wand noemde, limitering van het groeipercentage wel eens nodig zou kunnen blijken te zijn, maar dat hij dan naar de Kamer zou komen. Dan zou immers de wet gewijzigd moeten worden. Wat ik over het strijdig zijn met artikel 7 in mijn motie opmerkte, wordt dus door de Staatssecretaris bevestigd. Dat is mooi meegenomen, maar hij moet niet ontkennen, dat hij geen limieten heeft gesteld. Ik acht mijn motie dan ook volkomen relevant. Aanneming van mijn motie zal de Staatssecretaris er namelijk nog toe kunnen bewegen, gelet op zijn ideeën over de groei, met een nadere wetswijziging te komen. Dat zou een prima gelegenheid zijn, eens fundamenteel te debatteren over de doelstellingen van de WSW. Van mij mag dat. Ik zou nog terugkomen op het vormingsonderwijs. Uit antwoorden van Staatssecretaris De Jong aan mijn fractiegenoten Van Kemenade en Worrell en collega De Voogd van de fractie van de VVD blijkt, dat bij Onderwijs en Wetenschappen het voornemen bestaat, de thans voor het WSW-werk ter beschikking gestelde faciliteiten per 1-8-1981 te beëindigen. Nu kan de Staatssecretaris wel zeggen, dat dit een zaak is voor zijn collega van On-derwijs en Wetenschappen, laat dit zo zijn, maar waarom het mij gaat, is dat de artikelen 25 en 26 van de wet zodanig worden uitgevoerd dat de daarvoor in aanmerking komende WSW-werknemers daarvan onverkort profijt kunnen blijven trekken. Ik meen dat ik dan weer thuis ben bij de Staatssecretaris. Als hij ervoor zorgt, dat, wanneer zijn collega van Onderwijs en Wetenschappen faciliteiten beëindigt, er weer vervangende faciliteiten komen, is het oké. Daarop doelde ik namelijk toen ik deze zaak aan de orde stelde. Ik ben erover verheugd, dat het wetsontwerp met betrekking tot plaatsing van invalide werknemers eraan blijkt te komen. Met de Staatssecretaris hoop ik op een spoedige behandeling. Het spijt mij te moeten herhalen, dat de Staatssecretaris ons niet heeft overtuigd in dit debat. De Regering wil bezuinigen. Zij zal ook wel moeten bezuinigen. Met alleen bezuinigen maakt men echter geen beleid. Wij blijven van oordeel, dat handhaving van de WSW-doelstelling zeer zwaar moet wegen. Wij zullen ons nader beraden op ons stemgedrag ten aanzien van het wetsontwerp. Ik zie het echter somberin.

De Voorzitter: Mij is inmiddels gebleken, dat de zojuist door de heer Knol voorgestelde motie voldoende wordt ondersteund. Zij krijgt nr. 19(16429).

©

J.D. (Jan) de VoogdDe heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft grote waardering voor de verdediging van het wetsontwerp door de Staatssecretaris, gezien het feit dat mijn fractie van meet af aan grote aarzelingen heeft gehad op bepaalde punten. De Staatssecretaris is er volstrekt duidelijk over geweest, dat dit kabinet in elk geval de doelstelling van de WSW niet wenst aan te tasten en dat een beheersinstrument in de vorm van het opnemen van bepaalde criteria noodzakelijk is om te komen tot een betere beheersbaarheid. Ik vertaal dat als volgt: tot een grotere waarborg om de WSW overeind te houden. Ik wil graag nog eens onderstrepen, dat ik de Staatssecretaris er hoogst dankbaar voor ben, dat hij volstrekt duidelijk is geweest op dit punt. Dit wil niet zeggen, dat al onze bezwaren weg zijn. Wij blijven fundamentele bezwaren hebben tegen alles wat naar meer centralisatie riekt. Wij geven de voorkeur aan een omgekeer-de gang van zaken. Wij realiseren ons dat dit bij het onderhavige onderwerp nog niet mogelijk is. Wij hopen dat de autonome bevoegdheden van de gemeenten op dit terrein ooit zodanig kunnen worden vergroot, dat zij deze zaak eigenlijk volledig autonoom onder hun hoede kunnen nemen. Ik heb ook enkele kritische kanttekeningen geplaatst bij de voorwaarden. Daarmee heb ik meer blijk gegeven van mijn verontrusting. Ik ben namelijk bang, dat de continuïteit van de objecten enigszins in gevaar komt. Ik wil daaraan toch toevoegen, dat mijn conclusie moet zijn, dat, nu er volstrekte duidelijkheid kan worden verkregen, nadat de criteria in de wet zijn opgenomen, het een geweldig grote uitdaging voor de gemeentebesturen moet zijn om een goed sociaal beleid, dat zij overigens al lang geleden in gang hebben gezet, nog meer te perfectioneren. Ik hoop dat zij deze uitdaging zullen aannemen.

De heer Knol (PvdA): Ik wil de heer De Voogd een spreekwoord toevoegen: waar de keizer niet is, heeft hij zijn recht verloren. Het is dus best mogelijk, dat de gemeentebesturen met de beste bedoelingen die zij hebben ten aanzien van de uitvoering van de wet doodeenvoudig niet in staat zijn om die wet uit te voeren. Ik heb willen betogen, dat dit mede wordt veroorzaakt door het nu voor ons liggende wetsvoorstel.

De heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het daarmee geheel eens. Naar mijn mening moet het een uitdaging zijn voor de gemeentebesturen, waar wellicht in het verleden -ik spreek uit enige ervaring op dit terrein -iets te gemakkelijk is gegrepen naar het instrument van de WSW, hoewel ik niemand iets verwijt op dit punt. Nu wordt men gedwongen, wat naarstiger te zoeken naar passende objecten dan in het verleenden is gebeurd. Ik geef onmiddellijk toe dat dit per regio of per plaats enorm verschillend kan zijn. Het is mij uiteraard bekend dat er regio's zijn waar de problemen op het gebied van de werkgelegenheid al lang bestaan en waar men reeds lang moet zoeken naar goede en passende objecten. Daar zal het dus extra moeilijk zijn. Toch ben ik ervan overtuigd dat deze aanscherping in ieder geval een extra stimulans zal zijn -in mijn optiek moet zij dat ook zijn -voor de gemeenten om zich hierin nader te verdiepen.

De heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer De Voogd schildert

nu even dat er verschil is per regio. Is hij ook van mening dat in bepaalde gevallen uit het beleid van de Staatssecretaris moet blijken dat er per regio verschillen kunnen optreden? Is de heer De Voogd dus van mening dat de Staatssecretaris in een bepaald geval een regio op een wat gunstiger manier moet benaderen dan hij elders zou doen?

De heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dat is naar mijn oordeel een gevaarlijke weg. Wij stellen hier met de Regering een aantal criteria vast. Dat moeten de hoofdlijnen zijn en zij moeten dat ook blijven. Ik ben geneigd, aan te nemen dat de Staatssecretaris zijn ambtenaren een zekere ruimte wil geven. Er is een groot aantal factoren van invloed op het te voeren regionale beleid. Ik heb er geen moeite mee, te zeggen dat er enige speelruimte moet zijn op dat terrein. Men kan natuurlijk niet zodanige regels stellen en hanteren dat deze zaak over het gehele land eender wordt uitgevoerd. Ik neem aan dat de persoonlijke interpretatie van bij voorbeeld een consulent of een commissie zonder meer van invloed is.

De heer Knol (PvdA): Ik hoop dat de Staatssecretaris zich de woorden van de heer De Voogd ter harte neemt.

De heer De Voogd (VVD): Daar zeg ik het ook voor. Ik had mevrouw Wessel-Tuinstra enige vragen willen stellen.

De Voorzitter: Zij heeft zich verontschuldigd wegens andere verplichtingen.

De heer De Voogd (VVD): lkzaldevragen toch stellen, opdat zij in de Handelingen worden opgenomen. Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 15. Daarin pleit mevrouw Wessel ervoor, een persoon uit een overlegorgaan of de overlegorganen te doen benoemen in de WSW-commissies. Wat denkt mevrouw Wessel hiermee te bereiken? De VVD-fractie voelt meer voor een democratiseringsgedachte die gaat in de richting van het opnemen van mensen uit het werkverband in de besturen van WSW-organen. Daaronder versta ik het personeel en wat ik gemakshalve noem -de cliënten. Op die manier krijgen de mensen uit het werkverband bestuursinvloed. Met dit amendement wordt die gedachte -die ik uit het amendement proef -naar mijn mening niet bereikt. Hoe wil mevrouw Wessel de functie en de taken uit elkaar houden van de WSW-commissie en van het overlegorgaan?

Om des tijds wille zal ik mij tot deze opmerkingen beperken. Ik zal ons oordeel over de moties en de amendementen bekend maken bij de te zijner tijd te houden stemmingen.

©

A.W. (Walter)  PaulisDe heer Paulis (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris en de collega's die mij heden hebben geluk gewenst bij gelegenheid van mijn maidenspeech. Zoals wij hadden verwacht, heeft de Staatssecretaris in zijn beantwoording in eerste termijn nog eens nadrukkelijk aangegeven dat de voorgestelde wijziging het karakter en de doelstelling van de wet onverlet laat. Hierover behoeven wij ons dus niet langer ongerust te maken. Wij zijn er blij om dat de Staatssecretaris nog eens de eigen handelingsvrijheid van de gemeenten binnen het wettelijke kader duidelijk heeft aangegeven. Het zal hem niet verwonderen dat wij de praktijk op dit punt kritisch zullen volgen. Thans gaan wij in op de beantwoording door de Staatssecretaris van enkele vragen en opmerkingen. Het is goed dat de Staatssecretaris nog eens met zoveel woorden heeft betoogd dat het buiten twijfel is dat de additionele objecten een legitiem in-strument blijven vormen ter verwezenlijking van de doelstelling van de wet, zij het onder enigszins beperkende voorwaarden. Ik maak een korte opmerking over artikel 13, lid 5. Er zal voor gewaakt moeten worden dat het begrip 'korte termijn' te eng wordt geïnterpreteerd. Afhankelijk van de handicap kan de korte termijn dichter bij een jaar dan bij drie maanden liggen. Ik kom bij de deeltijdarbeid. Wij achten het goed dat de ervaring opgedaan bij experimenten buiten de WSW, wordt betrokken bij het advies dat wordt opgesteld. De Staatssecretaris zegt dat met de studie spoed wordt gemaakt. Wij geloven hem zonder meer, maar wij hadden liever gehoord wanneer de studie afgerond is en hij concrete richtlijnen kan geven. Ongeacht de opmerking van collega Knol, hebben wij begrip ervoor dat de Staatssecretaris over het vakonderwijs en de vorming van jeugdige SW-werknemers op dit moment het antwoord schuldig moet blijven en dat deze aangelegenheid wordt doorgespeeld naar Onderwijs en Wetenschappen. Overigens behoeft dit onzes inziens geen afbreuk te doen aan snelle beantwoording. Met de stelling van de Staatssecretaris dat de sociale werkvoorziening een wezenlijk onderdeel van ons socialezekerheidsstelsel is, zijn wij het

gaarne eens, evenals met de opvatting dat het gaat om primaire belangen van een kwetsbare bevolkingsgroep. Dat daarom zonder meer moet worden gekozen voor een sterke vorm van centrale beïnvloeding, vermogen wij niet in te zien. Wij hebben ook geen concrete uitspraak van de bewindsman op dit moment gevraagd. Wij hebben slechts gevraagd, in het kader van de voorgenomen decentralisatie van rijkstaken ernstig te bezien of de WSW in het rijtje past. Het behoeft niet alles of niets te zijn; er zijn vele modaliteiten op dit punt. De Staatssecretaris kent de uitgesproken voorkeur van onze fractie hieromtrent. Het volgende punt is de bevorderingsplicht. Wij beperken ons tot de door ons gesignaleerde problemen met de toelating van op de wachtlijst geplaatste kandidaat-werknemers. Wij zijn blij met de reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Er zal sprake moeten zijn van individuele toetsing, waardoor een verschuiving in de wachtlijst kan ontstaan. Voor zijn bereidheid, deze opvatting aan de rijksconsulenten mee te delen, zeggen wij hem dank. Voor ons behoeft hij dit niet in een circulaire vastte leggen. Met instemming hebben wij kennisgenomen van de in voorbereiding zijn-de wijziging van artikel N 5 van de AI-gemene burgerlijke pensioenwet. Wij weten dat de Staatssecretaris op dit punt zo alert is dat wij niet expliciet op spoed behoeven aan te dringen. Op het punt van de toetsingsnormen voor leidinggevend personeel, dat voor ons belangrijk is, is de Staatssecretaris ons volledig tegemoetgekomen. Wij zien de nieuwe toetsingsnormen eind 1981 met vee! belangstelling tegemoet. Men ziet dat men ook zonder het indienen van moties kan worden tegemoetgekomen. De Staatssecretaris heeft over het stafpersoneel medegedeeld dat hij hieromtrent bij het uitvoeringsbeleid zal aangeven dat er een marge is en dat niet voor ieder staflid vooraf de advisering van de rijksconsulent vereist is. Hiermee zijn wij blij. Wij geven de Staatssecretaris in overweging, hierbij voor het niveau een zelfde gedragslijn aan te houden als bij het lijnpersoneel. De heer Knol heeft tegemoetkoming op het gebied van het stafpersoneel in verband gebracht met mijn CDA-lidmaatschap. Dit is een misvatting; dit heeft er niets mee te maken. Het is gewoon een kwestie van de juiste vragen stellen. De voortvarendheid van de Staatssecretaris met het ontwerp van Wet plaatsing minder validen, de zoge-3925

naamde 5%-wet, waarderen wij ten zeerste. Wij hopen dat hij erin slaagt, het wetsontwerp in de huidige kabinetsperiode in te dienen. Het is ons iets waard dat de behandeling met medewerking van de heer Bakker kan plaatsvinden. De Staatssecretaris hoopt in 1983 stabilisatie te bereiken. Dit lijkt ons een redelijk streven, ervan uitgaande dat hierin marges zitten. Men kan niet alle schappen over één kam scheren. Wij zien de percentages van groei als indicatief; men kan deze overigens niet slechts voor kennisgeving aannemen. Resumerend: de Staatssecretaris is ons in belangrijke mate tegemoet gekomen. Daarvoor zijn wij hem erkentelijk. De beantwoording van nader gestelde vragen zien wij in tweede instantie van hem tegemoet. Ik kom tot een enkele opmerking over de ingediende moties en amendementen. Wij hadden mevrouw Wessel-Tuinstra nog graag willen vragen wat zij bedoelt met haar amendement op stuk nr. 15. Door haar afwezigheid is dat helaas niet mogelijk. Dit amendement heeft heel duidelijk te maken met de democratisering, een zaak die naar ik aanneem de meesten in deze Kamer aanspreekt. De Staatssecretaris heeft er nogal wat moeite mee. Hij heeft in dit verband gesproken van een 'vermenging van verantwoordelijkheden'. Hij heeft ook gewezen op de mogelijke behandeling van persoonlijke gevallen in de WSW-commissies. Daarop zijn zijn bezwaren gebaseerd. Het eerste argument kan ik nog wel onderschrijven, het tweede niet. In de WSW-commissies worden in het algemeen heel nadrukkelijk geen persoonlijke gevallen besproken. Dat gebeurt hooguit in de subcommissies, de plaatsingscommissies. Bovendien is een feitelijke ontwikkeling aan de gang waardoor mensen die in de overlegorganen zitten vaak, zij het op informele basis, deelnemen aan het beraad in de WSW-commissies. Dat achten wij op zichzelf een gezon-de ontwikkeling. Wij zullen ons hierover op dit moment niet definitief uitspreken. Als mevrouw Wessel weer hier is, zullen wij nog nader omtrent haar bedoelingen van gedachten wisselen. Volgende week zullen wij bij de stemming ons definitieve standpunt hierover bepalen.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-De Voogd c.s. op stuk nr. 11 is in-getrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement is gisteren ingediend. Waarom trekt de heer De Voogd het nu al in?

De heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de heer Knol voor deze vraag, die mij de gelegenheid geeft, mee te delen waarom ik dit amendement heb ingetrokken. Ik had het ingediend om te voorkomen dat een aantal mensen de WW zou worden ingestuurd. De mededelingen van de Staatssecretaris naar aanleiding van dit amendement hebben mij tot de conclusie gebracht dat hiernaar in het beleid ten aanzien van de objecten die niet aan de criteria voldoen met grote zorgvuldigheid zal worden gezien.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Knol is nog even begonnen over het deksel en de neus. Misschien mag ik daarvan nog zeggen dat degene die te veel met de WSW wil bereiken het omgekeerde bereikt. Dat heb ik in eerste aanleg ook willen betogen. Dit zou leiden tot een te groot beslag op de collectieve middelen en een ongunstige beïnvloeding van de werkgelegenheid in het particuliere bedrijfsleven en bij de overheid, en dus ook tot een ongunstige invloed op de normale werkgelegenheid. Bovendien zou het leiden tot een onvermijdelijke inkrimping van de sociale werkvoorziening, omdat de collectieve middelen daarvoor zouden komen te ontbreken. De heer Knol heeft nog gerefereerd aan het recht op arbeid, ook voor de gehandicapten. Ik ben het daarmee volstrekt eens. Vandaar dat wij in Nederland ook nog altijd de Wet Sociale Werkvoorziening voor gehandicapten kennen. Daaraan wordt niet getornd. Ik meen dat wij deze zaak, ook in internationaal verband uitgesproken, op geen enkele manier geweld aandoen.

De heer Knol (PvdA): De Staatssecretaris legt nu opnieuw de relatie tussen het bestand binnen de WSW en de collectieve uitgaven. Ik zou toch graag eens precies van hem willen weten hoe dat nu zit. Wat is nu het verschil in kosten voor de rijksoverheid wanneer men het WSW-bestand zo laat gaan als het volgens de doelstellingen van de WSW zou moeten en wanneer men potentiële WSW-ers een uitkering geeft? Welke extra kosten voor de rijksoverheid zijn daarmee gemoeid? Ik verzoek de Staatssecretaris ons daarvan nog eens een overzicht te verstrekken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen te mogen zeggen dat dit aspect in de schriftelijke gedachtenwisseing uitvoerig is besproken. Je kunt het niet in alle opzichten exact weergeven. Ik geloof dat het alleen maar een herhaling van zetten zou worden als ik opnieuw op deze zaak moest terugkomen. De heer Knol wil eigenlijk nog dat de overgangsbepaling in de wet wordt vastgelegd. Ik meen dat dit niet moet gebeuren, omdat de overgangssituatie die wij willen creëren een soepele moet zijn. Dan kunnen wij een en ander in de praktijk soepel toepassen op de manier, die de heer De Voogd naar voren heeft gebracht. De situaties kunnen en zullen niet overal dezelfde zijn. Daarom moet er met souplesse op kunnen worden ingespeeld. Ik meen dat ik niet meer behoef in te gaan op de vervoerskosten. Zij vormen slechts één van de factoren die bepalen of de gemeenten er een voor-of nadelig saldo van hebben. De heer Knol is minder optimistisch dan ik over bij voorbeeld de gemeente Hoogeveen. Ik kan hem het geloof niet aanpraten als hij het in dezen niet heeft. Ik blijf zelf wat dat betreft wel optimistisch. Het is echt niet zo dat wij met onze maatregelen de doelstelling van de WSW in gevaar brengen. De heer De Voogd heeft er de nadruk op gelegd dat wij die doelstelling ten vol-Ie handhaven.

De heer Knol (PvdA): Dat zegt mij natuurlijk niets.

Staatssecretaris De Graaf: Dat begrijp ik. Ik accepteer dat van u, maar ik behoef het daarmee niet eens te zijn.

De heer De Voogd (VVD): Het is wél een belangrijk gegeven dat de doelstelling niet wordt aangetast, dat de Regering dat uitspreekt en dat wij die overtuiging delen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat geldt ook voor de limitering waarop de heer Knol is teruggekomen. Ik heb heel duideijk gesteld dat wij niet met een limitering komen in de zin zoals de heer Knol bedoelt. Als wij dat hadden gewild, zouden wij met een wetswijziging zijn gekomen, omdat de bevorderingsplicht van de gemeenten dan fundamenteel zou worden aangetast. In die zin hebben wij geen limitering gegeven. Wij hebben alleen gezegd,dat wij een bepaald beleid hebben. En dat beleid geeft ons het vertrouwen dat wij in 1983 de zaak zullen hebben gestataili seerd en op nul zullen zijn teruggekomen. Dat is een macrocijfer; dat kan niet van schap tot schap het geval en dat hoeft ook niet.

De heer Knol (PvdA): De Staatssecretaris is een paar jaar geleden al begonnen met een cijfer te noemen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Nog niet zo verschrijkelijk lang geleden was het groeipercentage in de WSW niet 2 of 3, maar 7 a 9. Door het beleid is er gelukkig geleidelijk aan een wending ten goede gekomen. Wij hebben het vertrouwen dat door dit ingezette beleid de doelstelling die wij beleidsmatig hebben met betrekking tot de mutaties in de WSW zullen worden gerealiseerd. De heer Knol was niet tevreden toen ik in eerste termijn zei niet op de hoogte te zijn van een eventueel voornemen van O en W om de bijzondere faciliteiten ten behoeve van het vormingswerk voor jongere WSW-werknemers te beëindigen. De geachte afgevaardigde heeft mij intussen de hand gereikt door naar enkele aanhang sels van de Handelingen te verwijzen. Helaas, de sluitingstijd van het departement maakte ook de archieven daar voor mij inmiddels onbereikbaar. De heer Paulis is tevreden in die zin, dat hij geen antwoord hierop behoeft te hebben. Hoe het ook zij, de verantwoordelijkheid voor het overheidsbeleid inzake de activiteiten op het terrein van de persoonlijkheidsvorming ligt niet bij het Departement van Sociale Zaken doch bij dat van Onderwijs en Wetenschappen. Als daarbij speciale problemen ten aanzien van de gehandicapten in het geding zijn, brengt dat in die verantwoordelijkheid geen verandering. Het feit dat het Departement van Sociale Zaken aanspreekbaar is voor het beleid met betrekking tot de WSW houdt niet in dat die verantwoordelijkheid zich uitstrekt tot alle levensbelangen voor de WSW-werknemers. Zij strekt zich bij voorbeeld niet uit tot de belangen op hetterrein van de huisvesting en het particuliere vervoer alsmede tot algemene culturele belangen of vormingsactiviteiten voor persoonlijkheidsvorming. Dit alles neemt echter niet weg, dat ik de vraag van de geachte afgevaardigde aan mijn ambtgenoot van On-derwijs en Wetenschappen wil overbrengen en dat ik mij in diens antwoord geïnteresseerd wil tonen, voor zover bij activiteiten ten behoeve van persoonlijkheidsvorming de basis-voorwaarden voor arbeidsgeschiktheid in het geding zijn.

De heer Knol (PvdA): Dat is prima. Wanneer door het optreden van de Staatssecretaris van Onderwijs en We-

tenschappen zou blijken dat u geen uitvoering kunt geven aan de artikelen 25 en 26, meen ik dat het zeker de verantwoordelijkheid betreft van de Staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat daarbij alleen om een aantal faciliteiten om dat onderwijs te volgen. Dat blijft in de wet staan. Er is ook geen voorstel gedaan, het te veranderen. Als het gaat om de invulling daarvan door Onderwijs en Wetenschappen meen ik dat het goed is -ik sluit mij wat dit betreft aan bij de woorden van de heer Paulis; ik meen dat de heer De Voogd het daarmee ook eens is -daarover dan met mijn collega van Onderwijs en Wetenschappen te spreken.

De heer De Voogd (VVD): Ik vrees dat de heer Knol twee zaken samenvoegt. Hij spitst het toe op een affaire, die de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen aangaat. Deze Staatssecretaris moet aanspreekbaar zijn op de werkgeversbijdrage aan de vormingsinstituten voor de deelnemers uit de WSW. Ik denk dat dit door elkaar dreigt te lopen. Die werkgeversbijdrage is kort geleden niet meer subsidiabel verklaard.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Knol heeft een motie ingediend, omdat hij meent dat de doelstelling van de WSW in gevaar komt. Hij vraagt in die motie medio 1984 de resultaten van de overgangs-regeling te toetsen. Ik neem aan, dat hij zich herinnert dat ik heb gezegd dat je, als je een aantal jaren verder bent, dan waarschijnlijk niet meer kan ontleden welke factoren een rol hebben gespeeld bij de kosten. Daarom wil ik de Kamer aanneming van deze motie ontraden. Ik vind het jammer dat de heer Knol niet overtuigd is geraakt. Ik ben blij dat hij in ieder geval gezegd heeft dat hij zich nog beraadt. Misschien leidt dit nog tot enig resultaat voor mij. Ik wacht zijn beraad met belangstelling af. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben bijzonder blij met de woorden, die de heer De Voogd heeft gesproken in tweede termijn. Ik heb er begrip voor, dat hij aanvankelijk hier en daar aarzelingen had. Ik ben er verheugd over dat hij door onze verdediging overtuigd is van onze benaderingswijze. Hij blijft bezwaren houden tegen een vorm van centralisatie, zoals hierbij optreedt, maar hij heeft er begrip voor dat bij deze gelegenheid daarin geen verandering kan worden gebracht.

Het verheugt mij dat hij het formuleren van de voorwaarden in artikel 13 ziet als een uitdaging voor de gemeenten om in dit opzicht sociaal te handelen met betrekking tot de invulling. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook zal gebeuren. Het doet mij bijzonder goed dat de heer De Voogd is overtuigd door mijn verdediging in verband met het niet overnemen van zijn amendement en dat hij de consequentie daaruit heeft getrokken door het amendement in te trekken. De heer Paulis heeft terecht gezegd, dat ook wij van oordeel zijn dat additionele objecten een legitieme zaak zijn en blijven. Hij heeft nog een nadere in-vulling gegeven aan de korte termijn, zoals die is genoemd in artikel 13, lid 5. Ik ben dat wel met hem eens. Hij had liever gezien, dat ik iets concreter was geweest over de deeltijdarbeid, ook in WSW-verband, maar ik hoop dat hij zal begrijpen dat ik voorlopig de resultaten van het nader overleg en de studie ter zake moet afwachten. De verdediging die ik van onze vorm van decentralisatie en centralisatie heb gegeven vond hij niet helemaal optimaal. Hij heeft er geen oordeel over gevraagd, maar gezegd dat de WSW nader moet worden bezien, als er sprake is van een verdergaande vorm van decentralisatie. In dat verband zal de WSW zonder twijfel aan de orde komen.

De heer Paulis (CDA): Maar dan in haar totaliteit en nietfractioneel, zoals nu in de nota over de decentralisatie is aangegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het daarmee eens. Voor het overige heeft de heer Paulis instemming betuigd met de toezeggingen die ik aan zijn adres heb gedaan. Ik heb er nota van genomen dat hij vindt dat, als het gaat om het stafpersoneel, dit dan ook moet gaan op gelijk niveau als voor het personeel in de lijn. Hij heeft opmerkingen gemaakt over het volumebeleid in 1983. Daarop heb ik reeds gereageerd naar aanleiding van het betoog van de heer Knol. Er zit een marge bij. Het is een macrocijfer, waarbij men de zaak niet zonder meer naar de individuele werkverbanden kan vertalen. Ik heb in eerste aanleg over het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Wessel-Tuinstra geen oordeel uitgesproken. Ik wil dat alsnog doen. Dit amendement gaat nog verder dan het andere amendement dat zij heeft ingediend. Dat is voor mij een reden te meer om dit met nog meer klem dan het vorige te ontraden.

Oe Voorzitter De algemene beraadslaging wordt ge sloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, de planningen in verband met het wetsontwerp aanstaande dinsdag te nouden. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik merk nog op, dat ook wanneer departementale archieven zijn gesloten, parlementaire stukken altijd a la minute in dit Huis te krijgen zijn, zolang de Kamer vergadert.

Staatssecretaris De Graaf: Dank u wel, mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren.

Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.50 uur.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.