De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op de inkom stenbelasting 1964 en de Wet op de loonbelasting 1964 alsmede van enkele an... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 29 november 1979 orde 12


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op de inkom stenbelasting 1964 en de Wet op de loonbelasting 1964 alsmede van enkele andere wetten (samenvoeging van bestaande kinderbijslagregelingen tot een algemene, de gehele bevolking omvattende, verplichte kinderbijslagverzekering van het eerste kind af en afschaffing van de kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting) (15683) en van: de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over de herstructurering van het kinderbijslagstelsel (15683, nr. 18); de motie-Van Dis c.s. over de verschillen tussen de kinderaftrek en de nieuwe buitengewonelastenaftrek (15683, nr. 19); de motie-Nijhof c.s. om een inkomensafhankelijke kinderbijslag af te wijzen (15683, nr. 20); de motie-De Korte c.s. over een verdere herstructurering van het stelsel van kinderregelingen (15683, nr. 21); de motie-De Korte c.s. over de personeelsvoorziening bij de Raden voor de Kinderbescherming (15683, nr. 22); de motie-Beckers-de Bruijn c.s. over de kinderbijslag voor gezinnen die aangewezen zijn op regelingen voor een minimuminkomen (15683, nr. 23); de motie-Nypels c.s over een differentiatie naar leeftijd in het tarief van kinderbijslagen (15683, nr. 24). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De vertegenwoordigers van CDA en VVD hebben mij gevraagd om, als het enigszins mogelijk zou zijn, met betrekking tot de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind, het alsnog introduceren van de loonindex voor het tweede kind en een eventuele verdergaande tegemoetkoming voor zelfstandigen inzake de premieheffing met een nota van wijzigingen te komen. Op het eerste punt had ik graag een wijzigingsvoorstel willen in-dienen, dat meer paste bij de systematiek van de wetgeving, maar ik begrijp uit de reacties dat men politiek de voorkeur geeft -de een sterker dan de anderaan bevriezing van het eerste kind en loonindexering voor de volgende kinderen. Dit heeft mij er uiteindelijk toe gebracht een nota van wijzigingen aan te bieden, die op beide punten een voorziening treft. Ten aanzien van de kinderbijslag voor het eerste kind wordt in de nota van wijzigingen een bevriezing gedurende twee jaar voorgesteld en voor tweede en volgende kinderen, gedurende dezelfde twee jaar, toepassing van de loonindex. Wat betreft de tegemoetkoming in de premieheffing voor zelfstandigen heb ik in de nota van wijzigingen voorgesteld, te komen tot een gefaseerde premieheffing in de vorm van het verlenen van een reductie. De reductie is dan voor het eerste jaar conform ons oude voorstel 50%, voor het tweede jaar 40% en voor het derde jaar 20%. Daarna vindt volledige premieheffing plaats. Mij is inmiddels gebleken dat in de toelichting op de nota van wijziging een kleine fout is geslopen. Op blz. 2 van de toelichting wordt aangegeven welke ombuigingen er ontstaan in de jaren 1980, 1981 en 1982. Daar staan de getallen 60, 155 en 175. Het eerste getal moet 65 zijn. Ik hoop dat wij met deze twee zaken, die zeer centraal in de discussie hebben gestaan wat betreft de derde fase kinderbijslag, op een zodanige wijze aan het verlangen vanuit deze Kamer zijn tegemoetgekomen, dat wij ermee kunnen leven gedurende de eerste jaren. De heer Hermsen heeft gezegd dat bij een verdeeld SER-advies de mogelijkheid open moet blijven om het huidige systeem van kinderbijslag, zij het geïntegreerd, te handhaven en voort te zetten. Het lijkt mij verstandig voorlopig het advies van de SER af te wachten. Ik moet de adviesaanvraag trouwens nog versturen. Aan de andere kant ben ik het met de heer Hermsen eens, dat het een volledig open zaak is. Het is niet zo dat ik, als er een hopeloos of minder hopeloos verdeeld SER-advies komt, automatisch gehouden ben om iets te doen. Ik zal dan zelf ook een politieke beoordeling moeten geven van dat advies. Afhankelijk daar-van zullen wij voorstellen doen.

De heer De Korte (VVD): Het zou niet de eerste keer zijn dat dit kabinet een beslissing neemt.

De heer Weijers (CDA): Daar worden de heren ook voor betaald.

Staatssecretaris De Graaf: Wij zullen van dag tot dag voortgaan met het nemen van beslissingen. Niet iedereen is ermee ingenomen maar dat zal in het leven zo blijven. De heer Van Dis vraagt de mogelijkheid de kinderbijslag om te bouwen tot een voorziening bij de verdere herstructurering mee te nemen. In eerste termijn heb ik mijn opvatting hierover al laten doorschemeren. Wij zijn bereid hieraan in de adviesaanvraag ook aandacht te besteden. De heer Van Dis pleit voor blijvende bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind. Voor de bijslag voor de overige kinderen wil hij graag prijsindexering. Incidenteel zou daarvan zo mogelijk moeten worden afgeweken. Ik weet niet of dit de rechtszekerheid bevordert. Op zich is de mogelijkheid van een incidentele afwijking, als blijkt dat er omstandigheden zijn die het wenselijk maken, aanwezig. Ik ben op zijn minst bereid dat in de overwegingen mee te nemen. Wij kennen dit soort incidentele maatregelen ook in sommige andere sociale verzekeringswetten.

De heer Van Dis (SGP): Ik ben blij dat de Staatssecretaris zo reageert. Ik meen alleen niet dat ik heb gepleit voor blijvende bevriezing.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij dat u niet zover bent gegaan. Dat stelt mij dubbel gerust.

De heer Van Dis (SGP): Ik heb mij aangesloten bij de situatie die in het wetsontwerp is neergelegd.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Poppe zegt dat de derde fase kinderbijslag belemmeringen oproept voor de verdere herstructurering, onder meer doordat bij die herstructurering de derde fase nog niet is uitgewerkt. In dit verband noemde hijmetnamede overgangsregeling premiebetaling voor zelfstandigen. Ik beaam dat die overgangsregeling dan nog werkt. Het Tweede Kamer 29 november 1979

Commerciële televisie Kinderbijslag verzekering

is echter slechts een, zij het belangrijk, detail van de zaak. Naar mijn overtuiging behoeft het geen belemmering te zijn op de weg tot verdere herstructurering. Ik zie daarin dus niet zo'n gevaar, als hij daarin kennelijk ziet.

De heer Poppe (PvdA): Misschien heb ik mij wat onzorgvuldig uitgedrukt en is daardoor een misverstand gerezen. Het gaat mij niet in de eerste plaats om het feit, dat die regeling nog niet helemaal zal zijn uitgewerkt. Het gaat mij erom, dat ongetwijfeld bij vele zelfstandigen nog steeds de pijn aanwezig zal zijn dat zij een behoorlijke premieverhoging hebben moeten slikken, met name zelfstandigen zonder kinderen. Het is niet een zaak van precies afgemeten uitloop van de regeling, maar het gaat erom, dat nu onrust wordt geschapen en dat het niet onmogelijk is, dat wij straks opnieuw met onrust te maken krijgen, omdat de nieuwe regeling wellicht weer een andere lastenverdeling ten gevolge zal hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zie echt niet in, dat dit een werkelijk wezenlijke belemmering zou kunnen zijn voor een verdere herstructurering van de kinderbijslag. Per slot van rekening is het eigen aan de introductie van een systeem van kinderbijslag dat er premie voor wordt betaald en dat degenen, die geen rechten hebben op kinderbijslag, eigenlijk alleen moeten betalen. Dat systeem gaan wij verzachten. Ik kan dan ook in de verste verte niet aanvoelen waar een belemmering zou liggen voor de verdere herstructurering.

De heer Poppe (PvdA): U richt het op dit ene punt. Het is een van de drie punten, die ik noemde. In het algemeen was onze kritiek dat deze derde fase van de herstructurering is ingevoerd zonder dat antwoord kon worden gegeven op de vraag: komen er straks weer andere zaken, waarmee wij nu wellicht al rekening kunnen houden? Nu loopt u het risico dat u spijt krijgt van maatregelen die thans worden ingevoerd.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Een mens loopt altijd het risico ergens spijt van te krijgen. Vooralsnog zie ik het in dit kader niet in. Ik ben van oordeel, dat het huidige, ingewikkelde systeem van kinderbijslagen, qua inhoud en uitvoering -ik denk ook aan de zeer gedifferentieerde indexering -veel meer belemmeringen in zich bergt en zal blijven bergen dan een volledig geschoond systeem. Ik kan ook niet aanvoelen waar in dat opzicht een echt probleem zou liggen.

De heer Poppe (PvdA): Ik heb al toegegeven dat deze zaak op zichzelf een sterke vereenvoudiging betekent. Als u mijn bezwaren niet begrijpt, verzoek ik u, nog eens het SER-advies te lezen, want daarin wordt precies hetzelfde bezwaar aangevoerd, namelijk dat nu maatregelen worden genomen zonder dat een voorbereiding aan de gang is voor een volgende fase.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil eerlijk zeggen dat ik op dat punt het SER-advies evenmin goed heb begrepen als het betoog op dit punt van de heer Poppe. Hij kan dit ook in de stukken wel terugvinden; ik ben er geenszins door overtuigd. Integendeel, ik blijf van oordeel dat de uitgangspositie die wij nu hebben gekozen veel gunstiger is om tot werkelijk fundamentele herstructurering over te gaan. In dit verband is het scheppen van moeilijkheden genoemd, vanwege het feit dat je iets doet voor kinderen die nu geboren zijn en het de vraag is, of je dat voor kinderen die nog geboren worden, zou doen. Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer je werkelijk tot een fundamentele herstructurering van die kinderbijslag komt, je waarschijnlijk onderscheid zult maken tussen kinderen voor wie op basis van het oude regime kinderbijslag geldt en de nieuwgeboren kinderen, of zoals in de Eerste Kamer gezegd is: 'de nieuw verwekte kinderen'. Er is dus alle reden voor om niet zo bezorgd te zijn. De heer Poppe heeft naar het verschil in kosten gevraagd tussen het amendement van de heer Hermsen -zoals hij dat aanvankelijk had gedacht -en het voorstel van de Regering zoals dat nu op tafel ligt. Het gaat dus om het verschil in premietegemoetkoming voor zelfstandigen. Aannemen van het voorstel van de heer Hermsen zou in 1980f 19 miljoen, in 1981 f 40 miljoen, in 1982 f 21 miljoen kosten. Ons voorstel, dat nu op tafel ligt, kost in 1980 niets extra -wij hadden al 50% reductie meegenomen -in 1981 f 32 miljoen en in 1982 f 17 miljoen.

De heer De Korte (VVD): Ik wil de Staatssecretaris nog even vragen naar de achtergronden van de financiering van deze bedragen. In 1980 is er sprake van 38 min., maar dat is hetzelfde bedrag dat al besloten lag in de regeling zoals die zou gaan gelden. Dat wil zeggen, dat wij het bedrag van 34 min. overhouden. Maar ik ga nu spreken over 1981, want dat is ook belangrijk. Voor 1981 wordt 32 min. en voor 1982 17 min. gevraagd. Ik wil de Staatssecretaris nu op het volgende wijzen. De financiële consequenties van deze derde fase zijn in 1981 voorde overheid, als men er de kosten van het financieringsschema tegenover stelt, dat zij structureel 30 min. overhoudt en hetzelfde bedrag in 1982. Mag ik aannemen, gelet op dit voorstel, dat de bedragen ongeveer tegen elkaar wegvallen, dat wil zeggen dat men in 1981 min 2 min. heeft en zelfs in 1982 plus 13 min.?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kijk verlangend naar boven, naar mijn medewerkers, om te ontdekken of ik dit bevestigend kan beantwoorden. Ik begrijp dat het kan vriezen en dooien, een wat vreemde zaak bij de bevroren kinderbijslagen, waarover wij nu spreken. Ik kan niet direct beamen dat wat de heer De Korte heeft gesteld in zijn rekensom. Ik wil wel vragen, of mijn medewerkers dit nog eens een keer op een rijtje willen witten.

De Voorzitter: Misschien kan de Staatssecretaris er over een kwartier nog even op terugkomen. De techniek heeft dan inmiddels geholpen misschien.

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop dat uw veronderstelling juist is; in de regel is dat wel het geval, mijnheer de Voorzitter. De heer Nijhof zei: Wij zijn vóór een kinderbijslag, gebaseerd op kosten, leeftijd en rangorde. Hij vraagt mij, of ik dit wil laten bestuderen. Dit zijn allemaal typische punten die echt passen in een echte studie en nadere bezinning over de herstructurering van de kinderbijslagen, zoals wij die in de nabije toekomst denken. Het lijkt mij geen enkel probleem om de aspecten die hij noemt heel gewoon mee te nemen. Mevrouw Beckers vraagt, of de Regering van plan is de vraag van loonindexering en prijsindexering opnieuw bij de herstructurering in overweging te nemen. Bij elke nadere bezinning over kinderbijslag of kindervoorzieningen zou een antwoord moeten worden gegeven op de vraag, op welke wijze de bedragen, van welke voorziening dan ook, moeten worden geïndexeerd. Daarbij komt het volle indexeringsmechanisme in beginsel in zijn volle lengte en breedte op tafel. Mevrouw Beckers stelt dat een werkloze leraar minder kinderbijslag zou ontvangen dan een actieve leraar. Is dat een juiste veronderstelling?

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Er werd van de kant van de regeringstafel op een gegeven moment een mooi verhaal gehouden over leraarsgezinnen. Toen zei ik: Zo'n verhaal kan ik ook houden. Als iemand met een hoog inkomen op een gegeven moment Tweede Kamer 29 november 1979

Kinderbijslagverzekering

werkloos wordt en een uitkering krijgt, dan is hij in vergelijking met een ander met hetzelfde inkomen die niet werkloos is slechter af wat betreft zijn kinderbijslag vanwege de prijsindexering.

De heer De Korte (VVD): Moeten wij die dan naar 100% optrekken?

Staatssecretaris De Graaf: Ik zie eerlijk gezegd niet wat mevrouw Beckers hiermee bedoelt, want wij kennen toch in het systeem van kinderbijslagvoorzieningen, zoals wij dat nu kennen of in het gewijzigde systeem, dat wij thans voorstellen, geen enkel verschil in kinderbijslagen naar categorieën, hetzij leraren of werkloze leraren.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het ging mij om de indexering. U hebt zelf gezegd: In een economische situatie, waarin bij voorbeeld een sterke inflatie zou optreden, maakt het wel degelijk verschil of men een uitkering heeft en kinderbijslag krijgt of dat men kinderbijslag heeft gerelateerd....

Staatssecretaris De Graaf: Maar niet tussen een werkloze leraar en een leraar die werkt.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Daar hebt u gelijk in. Ik geloof dat dit een misverstand is.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien zit daar inderdaad het misverstand, maar dan is dat ook opgelost, of niet.

De heer Weijers (CDA): De leraar blijft werkloos!

Staatssecretaris De Graaf: De heer Nypels heeft bezwaren tegen moties en amendementen die kostenverhogende effecten hebben, vanwege de prioriteitsafweging. Ik heb daarvan kennis genomen. Ik wil nu enkele opmerkingen maken over de moties die zijn voorgesteld, in de eerste plaats de motie van de heren Nijhof en De Korte op stuk nr. 20 en in de tweede plaats de motie van mevrouw Beckers en de heer Poppe over de inkomensafhankelijkheid of de in-komensonafhankelijkheid. In de ene motie wordt gevraagd bij de verdere herstructurering uit te gaan van de in-komensonafhankelijkheid van de bijslagen. In de andere motie wordt inkomensafhankelijkheid bepleit. Het standpunt van de Regering is wel duidelijk. Zij wijst inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag af. Op grond hiervan acht ik de motie van de heren Nijhof en De Korte een ondersteuning van ons beleid, waartegenover ik moet opmerken dat ik de motie van mevrouw Beckers en de heer Poppe op andere gronden meen te moeten afwijzen. De heer Poppe had dat kennelijk niet verwacht; zo hoort hij nog eens wat nieuws. De heren De Korte en Hermsen hebben op motie nr. 21 een voorstel gedaan inzake een SER-advies. Gelet op hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, is deze motie overbodig. Ik zal alles doen wat in mijn vermogen ligt om de motie uit te voeren. In eerste aanleg heb ik toen het ging om de invoering van de geherstructureerde kinderbijslag misschien te veel gesproken over alles op alles zetten bij het versturen van de adviesaanvraag. Het was mij bedoeling, hetzelfde: alles op alles zetten, te zeggen wat betreft de realisering van de herstructurering van de kinderbijslag per 1 januari 1982. In die zin is uiteraard een snelle verzending van de adviesaanvraag ook belangrijk. Mevrouw Beckers heeft per motie gevraagd, bij de verdere herstructurering te bezien of voor lagere inkomens in het uiteindelijke stelsel niet wat ex-tra moet worden gedaan. Het lijkt mij niet juist wanneer dat nu al wordt vastgelegd. In de komende maanden zal de studie over de verdere herstructurering als voorbereiding op de adviesaanvrage intensief worden voortgezet. Ik wil eerst het uiteindelijke resultaat van die studie afwachten voordat ik in die zin wil instemmen met de uitspraak die mevrouw Beckers in de motie meende te moeten doen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U hebt toch gezegd dat u de kwestie fundamenteel wilde bekijken in het kader van de vierde fase van de herstructurering?

Staatssecretaris De Graaf: Dat betekent dat ik geen conclusies wil trekken. De kwestie moet dan ook werkelijk fundamenteel worden bekeken. In uw motie ligt eigenlijk al een politieke beleidsbeoordeling besloten. Zover ben ik nog niet.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U onderschrijft de overwegingen, maar niet de conclusie, het dictum van de motie.

Staatssecretaris De Graaf: Wat de overwegingen betreft ben ik ook nog niet zover. Ik raad uw motie af.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Naar mijn mening neemt u dan uitspraken uit uw eerste termijn en de schriftelijke behandeling terug.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen van niet, maar misschien beoordelen wij sommige dingen verkeerd.

De heer De Korte (VVD): Ik heb dit onderwerp ook aangekaart in het voorlopig verslag. Ik heb als antwoord gekregen, dat de discussie op een later moment wordt voortgezet, met name in het kader van de herstructurering. Er is niet gezegd dat het dictum van de motie juist is.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij het nodig vond de kwestie fundamenteel te bekijken in het kader van de vierde fase. Dat zijn zijn eigen woorden. Ik vind dat aan de huidige situatie een eind moet komen. Daar is wel enig verschil in, maar ik zie de motie wel als een steuntje in de rug van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: U zegt: daar moet een eind aan komen. U hebt al een beoordeling gegeven. Ik heb gezegd dat wij de kwestie verder moeten bekijken voor wij zover gaan. Daarom gaat uw motie mij te ver.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Over de motie-Nijhof, waar het gaat om inkomensafhankelijke kinderbijslagen, zegt de Staatssecretaris dat er ook naar de mening van de Regering in de kinderbijslagen geen inkomensafhankelijkheid moet worden in-gevoerd. Mevrouw Beckers komt nu met een motie die daar eigenlijk een kleine variatie op is, nl. wel inkomensafhankelijkheid op het benedenniveau, althans zo leg ik haar motie even uit.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het kan ook via compensatie en op vele andere manieren.

De heer Weijers (CDA): Hoe het wordt gedaan, is vers twee; er zit in ieder geval een element van inkomensafhankelijkheid in en daarvan zegt de Staatssecretaris dat de Kamer zich hierover op dit moment niet moet uitspreken, omdat die hele herstructurering nog moet komen zodat dit punt dan fundamenteel kan worden bekeken. Volgens mij moet de Staatssecretaris consequentzijn en dan ook zeggen dat die an dere motie die toch ook een bepaald be slag op het denken legt, nl. geen inkomensafhankelijkheid ....

Staatssecretaris De Graaf: Die motie is toch ook door uw fractie mede ondertekend?

De heer Weijers (CDA): Neen, maar daar gaat het nu niet om; het gaat mij om de zuiverheid van de discussie. Als Tweede Kamer 29 november 1979

de Staatssecretaris zegt dat hij fundamenteel wil denken over hetgeen er in de toekomst gaat komen, dan zeg ik dat hij moet erkennen dat de motie-Nijhof evenzeer een beslag legt op dat toekomstige denken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben nu drie fasen kinderbijslag achter de rug en in al deze fasen heeft elke keer weer heel centraal ter discussie gestaan de vraag wel of geen inkomensafhankelijkheid. Vanuit die benaderingswijze heb ik gereageerd zoals ik heb gereageerd. Als de SER met iets over inkomensafhankelijkheid komt, dan gaan wij dat natuurlijk ook bestuderen, maar, gelet op hetgeen wij tot nu toe hebben gedaan aan besluitvorming, verwacht ik niet dat wij dan anders zullen besluiten dan wij tot nu toe hebben gedaan, maar niets behoort tot de onmogelijkheden.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik vind dat het toch wat te erg in het kader van de inkomensafhankelijkheid wordt getrokken. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij het er eigenlijk mee eens was dat de positie van gezinnen meteen minimuminkomen en met twee kinderen ligt beneden het minimumbehoefteniveau, omdat dat niveau afgestemd is op twee volwassenen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat heb ik niet gezegd!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U hebt gezegd dat u het daarmee eens was.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, nu legt u mij woorden in de mond die u niet waar kunt maken. Om de waarheid te zeggen, de positie van gezinnen met een minimumloon en met 4, 5, 6 of 7 kinderen kan vele malen slechter zijn. Ik heb alleen gezegd dat er een probleem ligt dat fundamenteel moet worden bekeken. Over de beleidsmatige inhoud daarvan heb ik nog niets gezegd.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U hebt wel gezegd -dat staat vast in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag -dat het minimumloon afgestemd is op een gezin van twee volwassenen zonder kinderen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben ook een discussie over de vraag of de kinderbijslag niet leeftijdsafhankelijk moet worden, omdat men vindt dat de kosten voor kinderen van 13 of 14 jaar heel anders kunnen zijn dan voor jongere kinderen. Dit soort zaken moet fundamenteel in discussie komen, omdat daarachter schuilt de gedachte dat in een aantal gevallen sprake is van overconv pensatie en in een aantal andere gevallen van ondercompensatie. In die zin moet dit punt worden bekeken in de brede discussie over de herstructurering. Tot nu toe heb ik niets anders gezegd.

De heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De motie die wij hebben in-gediend, vloeit zonder meer voort uit het argument dat de Staatssecretaris van het begin van de indiening van het wetsontwerp af heeft gebruikt. Ik begrijp wel, dat hij daar op dit moment wat minder aan hecht nu hij uiteindelijk de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind heeft aanvaard, maar in zijn aanvankelijk voorstel om tot ontdooiing van die kinderbijslag voor het eerste kind te komen, heeft hij dit gemotiveerd met de stelling dat dit wel moest, omdat het minimumloon wat het behoefteaspect betreft was in-gesteld op de positie van een gezin zonder kinderen en dat daarom die bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind niet langer kon worden gehanteerd. Als het argument dat de Staatssecretaris heeft gebruikt, waar is, dan is het ook waar dat gezinnen die van een minimumloon moeten leven en kinderen hebben, onder dat behoefteniveau zitten.

Staatssecretaris De Graaf: Niet alleen daarom kon je die bevriezing niet accepteren.

De heer Poppe (PvdA): U hebt in het verleden dat argument ook gebruikt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het wel. U gaat net een stap verder dan ik tot nu toe heb willen doen. Die afweging moet echter nog plaatsvinden. Wanneer ik de beoordeling van de zaak nog niet rond heb, is het niet verantwoord dat ik tot uitspraken kom.

De heer De Korte (VVD): Het is uitermate belangrijk dat er een discussie wordt gevoerd over de vraag wat wel of niet door het minimumloon wordt gedekt. Dit moet geschieden aan de hand van een SER-advies. De Staatssecretaris antwoordde mij dat hij dit zal inbrengen in het SER-advies in het kader van de herstructurering. Wij moeten eerst die advisering rond hebben. Dan pas kun je komen tot wat er in deze motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Korte sprak over 2 x f 30 miljoen. Dit uitgangspunt is ongeveer goed. De overgangsregeling in 1980 kost f 44 miljoen. Er is beschikbaar f 78 miljoen, resteert f 34 miljoen. De overgangsregeling voor 1981 en 1982 kost f 32 + f 17 miljoen = f49 miljoen. Tekort f 15 miljoen. Er moet nog overleg over de financiering plaatsvinden. Er zijn mogelijkheden uit die 2 x f 30 miljoen of uit ombuigingen als gevolg van de bevriezing.

De heer De Korte (VVD): Dan is het mij nog niet helemaal duidelijk, f 32 + f 17 miljoen = f 49 miljoen en f 30 + f 30 miljoen = f 60 miljoen. Er moet dus altijd wat overblijven.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is dan meegenomen en dan hoeven wij er ons ook geen zorgen over te maken.

De heer De Korte (VVD): Dan ben ik tevreden.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Nypels wil via een motie vastleggen dat het uiteindelijke stelsel leeftijdsafhankelijk wordt. Bij de studie over de verdere herstructurering is de vraag of de kinderbijslag leeftijdsafhankelijk moet zijn, zeer belangrijk. Ik wil het hierbij voorlopig laten. Ik heb geen behoefte aan een uitspraak in de vorm van deze motie.

De heer Poppe (PvdA): Heeft de Staatssecretaris hiermee alle inlichtingen gegeven over met name de besteding van de opbrengst van de nu gehandhaafde bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind?

Staatssecretaris De Graaf: Wat had u meer willen horen van mij?

De heer Poppe (PvdA): Ik had in de eerste plaats verwacht dat van de kant van de CDA-fractie nadere geluiden waren gekomen.

Staatssecretaris De Graaf: Dan moet u zich niet tot mij richten.

De heer Poppe (PvdA): Daarom vraag ik of dit het enige is dat u als antwoord hebt gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben heel open en eerlijk geweest. Ik heb gezegd wat er gebeurt en hoe het ligt. Ik heb niets achtergehouden.

De heer Poppe (PvdA): Dat betekent dat het regeringsvoorstel inhoudt dat uit de bevriezing van bijslag voor het eerste kind voor 1982 een ombuiging voortvloeit van f 245 miljoen. Eenderde deel daarvan wordt gebruikt om de verbeteringen te realiseren die nu zijn voorgesteld. Het betreft uitsluitend de 'magere' compensatie voor de zelfstandigen zonder kinderen en het overgaan voor tweede en volgende kinderen op de loonindex. Wat gebeurt er met het bedrag van f 170 mil-Tweede Kamer 29 november 1979

joen, dat restant van 2hl De CDA-fractie zei dat dit geld in de sfeer van de kindervoorzieningen moet worden besteed. Ik vestig er de aandacht op dat het in door ons ingediende amendement om de halvering van de kinderbijslag voor jonge kinderen ongedaan te maken, gemakkelijk uit dat resteren-de bedrag kan worden betaald.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen mij nog te herinneren (maar nu citeer ik uit mijn hoofd) dat de gehele operatie, zoals die tot nu toe gebeurd is, waarbij 1 miljard in het kader van de kindervoorzieningen zou worden besteed, ook nog een gat heeft veroorzaakt. Het besteden van deze gelden ten behoeve van zo'n gat, is naar het mij lijkt een besteding in het kader van de kindervoorzieningen.

De heer Poppe (PvdA): Is dat ook de mening van de CDA-fractie? Zijn hiermee alle bedoelingen van haar verklaring van eind oktober gerealiseerd?

De heer Hermsen (CDA): Men kan in de nota naar aanleiding van het eindverslag zien, dat er een écart zat in de ombuigingen van ongeveer 100 min. Dit staat in een staatje, dat is opgenomen in de nota naar aanleiding van het eindverslag.

De heer Poppe (PvdA): Zoals altijd kunt u weer precies alle kanten uit. In uw eerste bijdrage aan dit debat hebt u zelf vastgesteld dat uit de nota naar aanleiding van het eindverslag bleek dat de ombuigingen waren gerealiseerd.

De heer Hermsen (CDA): Op netto basis! Op bruto basis niet.

De heer Poppe (PvdA): Maar nu neemt u genoegen met een bevriezing die u eerst hebt afgewezen zonder dat u er in feite compensatie voor krijgt.

De heer Hermsen (CDA): Inderdaad. Vanmiddag heb ik reeds gezegd (en in dit verband zou ik het willen herhalen; ik dacht dat de heer Poppe daarvoor wel enig begrip had, gelet op de werkzaamheden die hij in zijn leven heeft verricht) dat wij op een gegeven moment liever de schotel linzen voorbij laten gaan, ten einde het eerstgeboorterecht van de loonindex te kunnen bewaren.

©

A. (Ad)  NooteboomStaatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! Gezien het feit dat nu de tweede termijn aan de orde is, bijgewoond en gehoord hebbende wat reeds is gezegd over het onderwerp dat vele tongen in beweging heeft gebracht, meen ik dat ik daar op dit moment niet op behoef in te gaan. Wel zal ik ingaan op de motie, voorkomende op stuk nr. 19, die de heer Van Dis samen met de heer Hermsen heeft ingediend, een motie die, als ik de taal waarin zij is gesteld goed versta, de Regering oproept tot het goed bezien en afwegen van de gemoedsbezwaarden regeling (de nieuwe aftrek) ten opzichte van de kinderbijslag. Eenvoudiger gezegd: de vraag of de Regering nog een keer wil overwegen en bezien of het bedrag van die aftrek voldoende tegemoet komt aan wat in de kring van de heren Van Dis en Hermsen leeft, nl. het verschil tussen de kinderaftrek en de aftrek voor buitengewone lasten zoveel mogelijk te verkleinen. Er bestaat tussen de heren Van Dis, Hermsen en mij geen verschil van mening over het feit dat de nieuwe regeling een gemiddelde is. Een gemiddelde kan ook uitkomen op wat in dat gemiddelde het hoogste getal is. De taal van de motie noopt mij daar echter niet toe. Ik heb ook geen redenen aan te nemen om het gemiddelde aldus te interpreteren.

De heer Van Dis (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Staatssecretaris nog willen wijzen op de suggestie die ik in de eerste termijn van deze discussie naar voren heb gebracht. Als de Staatssecretaris deze ook bij zijn betoog zou betrekken, zal het alleszins redelijkzijn.

Staatssecretaris Nooteboom: Ik zal de Handelingen nog eens goed nalezen, mijnheer Van Dis! Mijnheer de Voorzitter! Ik durf niet meer te zwijgen over een vraag die de heer Verbrugh over de loonindex heeft gesteld, hoewel mij ontgaat of die vraag op dit moment een erg praktische betekenis heeft. Omdat hij er in tweede termijn op terug is gekomen en als het ware peremptoir heeft gesteld dat ik daar niet op terug ben gekomen, wil ik vermijden dat hij mij wederom in de derde termijn tot wanprestatie sommeert. In de kleine familie, waarin ik verkeer, is het woord 'indexatie' een woord dat bijna uit het woordenboek is gescheurd, vanwege het vele gebruik ervan. Ik kijk nu een bepaalde richting uit en zie dat enigszins wordt geglimlacht. Dat doet mij deugd. Toch blijf ik van mening dat, indien het gehele economische leven volstrekt geïndexeerd zou zijn, wij mechanismen hebben geïnstalleerd waarvan wij nog niet bevatten welke de consequenties zijn. Ik wil de heer Verbrugh dan ook toevoegen dat ik mij niet kan voorstellen hoe het eruit zou hebben gezien, als alles sinds 1938 via indexaties zou zijn verlopen. Het lijkt mij in ieder geval zeker, dat het een boeiend proefschrift zou zijn. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel I, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Poppe c.s. (stuk nr. 14,1); negen amendementen-Poppe c.s. (stuk nrs. 15,1 tot en met IX); drie amendementen-Poppe c.s. (stuk nrs. 16,1 tot en met III).

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil aanvaarding van het amendement-Poppe op stuk nr. 141 ten sterkste ontraden.

©

C. (Stan)  PoppeDe heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Sinds de nota van wijziging, waarin de Regering nu voorstelt ook voor de tweede en volgende kinderen tot loonindexering over te gaan, is het verschil van mening alleen nog over het voorstel om ook de kinderbijslag voor het eerste kind aan loonindexering te binden. De motivering daarvan zal duidelijk zijn. Deze vloeit voort uit de argumentatie die ik zojuist heb gebruikt. Het feit dat juist minimumloners met kinderen in bijzonder moeilijke omstandigheden verkeren, maakt het gewenst dat vanaf het eerste kind de kinderbijslag de reële ontwikkeling van het loon volgt en niet langzaam maar zeker in betekenis vermindert.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil aan de indieners een vraag stellen over amendement nr. 16. Daarin stellen zij voor de halvering van de kinderbijslag voor jonge, eerste kinderen ongedaan te maken. Ik vrees dat, wanneer dit amendement wordt aangenomen, wij te maken krijgen met sterk zigzagbeleid. Ik zal u uitleggen waarom dit gaat ontstaan. In de periode voor 1979 werd ervoor eerste kinderen het volledige, het 100%-tarief berekend. In 1979 werd het gehalveerd. Als wij dit nu per amendement gaan veranderen, zal er in 1980 weer een volledig tarief worden berekend. Daarna komen wij hopelijk zo gauw mogelijk, bij voorbeeld na één of twee jaar, in de definitieve eindfase van de herstructurering van het kinderbijslagsysteem. Wanneer wij dan overgaan tot een systeem van leeftijdsafhankelijke bijslagen -geleidelijk aan begint zich een meerderheid in Tweede Kamer 29 november 1979

de Kamer daarvoor af te tekenen -dan zal men op dat moment weer tot een verlaging moeten besluiten. Het is nog niet bekend tot welk niveau. Het zal echter een verlaging inhouden, omdat men voor jongere kinderen lagere uitkeringen krijgt dan voor oudere. Dit zigzagbeleid lijkt mij bijzonder bezwaarlijk, ook al heb ik met mijn fractie het vorige jaar gestemd tegen dit onderdeel van een amendement dat door de regeringspartijen was ingediend. Op dit moment lijkt het mij het beste, de rustte handhaven en de positie die nu is bereikt in de uitkeringen, dus met de halvering van de kinderbijslag voor jonge eerste kinderen, te behouden. Een definitieve vaststelling kan plaatsvinden bij de definitieve herstructurering van het kinderbijslagstelsel.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats iets zeggen over de nota van wijziging. Ik heb begrepen dat de aanpassing aan de loonindex voor tweede en volgende kinderen voor een beperkte periode geldt, namelijk tot 1 januari 1982. Het is jammer dat dit moest gebeuren, maar ik heb begrip voor de omstandigheden. Ik vraag de heer Poppe of er niet een ander verschil is met de nota van wijziging dan de door hem genoemde in-dexatie van het eerste kind. Het twee-de verschil lijkt mij dat hij een permanente loonindexering wil toepassen voor alle kinderen. Ik vestig hierop de nadruk, als dit het geval is. Dit hoor ik graag.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het ongedaan maken van de halvering van de kinderbijslagen zal in 1980 f 53 miljoen, in 1981 f 97 miljoen en in 1982 f 130 miljoen kosten. Dit kan Bruin op dit moment niet trekken.

©

C. (Stan)  PoppeDe heer Poppe (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van wat de Staatssecretaris heeft meegedeeld, vestig ik nog eens de aandacht erop dat Bruin dit wel degelijk kan trekken, als de CDA-fractie haar bedoeling dat de opbrengst van de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind moet worden gebruikt binnen de sfeer van de kinderbijslag, waar maakt. Hier-van kan nog net deze amendering voor het ongedaan maken van de kinderbijslag voor jonge eerste kinderen worden betaald. Mijn tweede opmerking maak ik naar aanleiding van wat de heer Ny-Tweede Kamer 29 november 1979

pels heeft opgemerkt. Ik geef toe dat de zigzag ontwikkeling er is. Dit is zijn bedoeling verleden jaar niet geweest en de onze ook niet. Het is een typisch voorbeeld van gelegenheidswetgeving. Ik meen dat een overgang naar een toekomstig systeem wordt vergemakkelijkt, als wij de logica in het huidige systeem nu voor een deel herstellen. De gedachte dat het te zijner tijd overgaan tot kinderbijslagen op basis van leeftijd in strijd komt met ons huidige voorstel, lijkt mij niet vanzelfsprekend, omdat de Regering bij de voorbereiding van het onderhavige wetsontwerp heeft erkend dat de geboorte van eerste kinderen extra kosten meebrengt. Dan staan gezinnen niet alleen voor de noodzaak, voor het eerst een uitzet aan te schaffen, maar deze geboorte leidt ook vaak tot hogere kosten, omdat men op dat moment naar een duurder huis uitkijkt, wat allerlei inrichtingskosten meebrengt. Ik meen dat het bepaald nog niet is uitgesloten -dit moet echter in de nadere studie boven water komen -dat de leeftijdstoeslagen voor de allerjongsten niet de laagste moeten zijn.

De heer De Korte (VVD): Wilt u de leeftijdstoeslag, als deze er gaat komen, differentiëren naar eerste kind, tweede kind, derde kind, enzovoorts?

De heer Poppe (PvdA): Dit is precies een reden waarom de vraag welke structuur er moet komen, moet worden bestudeerd. Ik meen dan ook dat de vraag moet worden bezien of slechts naar leeftijd kan worden gedifferentieerd dan wel of een combinatie van rangorde en leeftijd kan worden gevonden. Ik vermoed dat de rangorde veel eerder voor correctie in aanmerking komt met betrekking tot de progressie dan dat de rangorde helemaal niet zou meetellen. Dat is echter allemaal toekomstmuziek. Ik wijs er nu op dat deze operatie, die verleden jaar is toegepast, zwaar is aangekomen, juist bij de ouders van deze jonge kinderen. Ik meen dat het mogelijk is, de correctie daar-van te realiseren zonder dat wij daarbij in moeilijkheden zullen komen.

De heer Blaauw (VVD): U bent dan de zaak aan het fixeren op één kind. Daarvoor geldt het wel. Zo lang de kinderbijslagen niet alle kosten van het kind dekken, is dat natuurlijk voor het eerste kind ook niet het geval, en zeker niet als men het gaat hanteren ...

De heer Poppe (PvdA): Juist bij het eerste kind!

De heer Blaauw (VVD): Het is natuurlijk wel zo dat het kopje dat dus niet door de kinderbijslag wordt gedekt Kinderbijslagverzekering Sociale Verzekeringen wel zwaarder aantikt naarmate men met meer kinderen te maken heeft. Daaraan moet u ook denken. Dat vergeet u helemaal in uw verhaal.

De heer Poppe (PvdA): Dat vergeet ik helemaal niet! Ik zeg nu juist dat de nadere consequenties bij die studie onder ogen zouden moeten worden gezien. Nu staan wij voor de situatie dat met name de jonge kinderen, die voor het eerst een kind krijgen door deze maatregel zijn getroffen.

De heer Blaauw (VVD): De ouders!

De heer Poppe (PvdA): Wat zei ik dan?

De heer Blaauw (VVD): De kinderen!

De heer Poppe (PvdA): Dat was mijn vooruitziende blik. Ik ben alleen nog een antwoord verschuldigd aan de heer Van Dis. Hij heeft gelijk. Wij stellen hier inderdaad voor, permanent te komen tot een indexering aan de hand van de lonen. Ik hoop dat de nadere studie ook inderdaad de Regering straks tot de conclusie zal brengen dat zij onze stelling dat de kinderbijslag in de eerste plaats als een normale sociale voorziening moet worden beschouwd en op dezelfde wijze moet worden geïndexeerd ook moet overnemen.

De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen II t/m XII en XIII (oud) en de daarop voorgestelde amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel XIV (oud), waarop zijn voorgesteld twee amendementen-Hermsen (stuk nrs. 17,1 en II).

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, in aansluiting op mijn betoog in repliek en de thans ingediende nota van wijziging van de Staatssecretaris, dat ik geacht wens te worden mijn amendement te hebben ingetrokken.

De Voorzitter: Aangezien de heer Hermsen zijn amendementen (stuk nrs. 17,1 en II) heeft ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten.

Over artikel XV (oud), XVI (oud) en het daarop voorgestelde amendement, de artikelen XVII (oud) t/m XXII (oud) en XIII t/m XXV wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling wordt geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.