Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Wet mini-mumloon en minimumvakantiebijslag, een aantal sociale verzekeringswetten en enige andere wetten (herziening aanpassingsmechanismen en vaststelling regelen hoogte sociaal minimum) (15900); Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Ziektewet (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (15706); Nadere wijziging van de Ziektewet en de Wet op de arbeidsongeschikt heidsverzekering (uitzondering van de ziekengeldverzekering van personen van 65 jaar en ouder) (15696); Wijziging van de inkomstenbelasting en de loonbelasting alsmede van de Algemene Ouderdomswet en de Alge mene Weduwen-en Wezenwet in verband met de regeling voor gemoedsbezwaarden (15583); Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Wet op de in-komstenbelasting 1964 en de Wet op de loonbelasting 1964 alsmede van enkele andere wetten (samenvoeging van de bestaande kinderbijslagregelingen tot een algemene, de gehele bevolking omvattende, verplichte kin derbijslagverzekering van het eerste kind af en afschaffing van de kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting (15683). De beraadslaging wordt hervat.

©

A.H. (Andrť)  KloosDe heer Kloos (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Van mijn kant is er behoefte aan een korte reactie op hetgeen de Minister en de Staatssecretaris giste-Ingekomen stukken Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslagverzekering ren naar voren hebben gebracht. Ik spreek mijn bijzondere dank uit voor de korte, maar niettemin bijzonder heldere wijze waarop de bewindslieden hebben geantwoord op de vragen en opmerkingen van deze Kamer en in het bijzonder voor de aandacht die de Minister aan de opmerkingen van mijn kant heeft besteed. De Minister heeft gesproken over de aard van het minimuminkomen. Hij heeft daarbij een vergelijking gemaakt, zowel met het Franse systeem waarbij richtinggevend wordt opgetreden, als met het Amerikaanse systeem, dat nauwelijks een andere functie heeft dan al te diepe dalen in de inkomensvorming te vermijden en een zekere bodem bij de loonvorming in de marktte leggen. Ons systeem zit daartussenin. Toen in 1963 het minimumloon voor het eerst werd toegepast -overigens toen niet wettelijk geregeld, maar per collectieve arbeidsovereenkomst in een centraal akkoord vastgelegd (die kwamen toen nog tot stand) -wist niemand precies hoe het zou uitpakken. Het bleek dat in de beginperiode slechts enkele tienduizenden mensen daaronder vielen. Geleidelijk aan is door structurele verhogingen het aantal toegenomen. Hoe hoog het aantal op dit moment precies bedraagt, is moeilijk aan te geven, maar wij zullen eerder aan honderdduizenden dan aan tienduizenden moeten denken. Dat betekent dat het als inkomensinstrument een uitermate belangrijke rol vervult. In deze Kamer is van sommige kanten gezinspeeld op de mogelijkheid dat er, in plaats van het minimuminkomen op de ontwikkelingen van regelingslonen of verdiende lonen -daar kan men van mening over verschillen -te baseren, wellicht ook een mogelijkheid bestaat behoefte-elementen een grotere plaatste geven. Die be-hoefte-elementen klinken op een bepaalde wijze door in ons minimumloon. Als wij namelijk structurele verhogingen toepassen, dan spreken wij eigenlijk uit dat naar onze mening sommige mensen onvoldoende deel hebben aan de algemene welvaartsontwikkeling die zich aftekent. Daar-159

uit volgt de druk om een structurele aanpassing van het minimumloon tot stand te brengen. In zoverre zit er een behoefte-element in, zij het dan dat het hier niet om primaire behoeften gaat, maar veeleer om een mogelijkheid ook de zwaksten in onze samenleving enigszins deel te doen hebben aan de al gemene welvaartsontwikkeling. Ik had de behoefte deze achtergronden, die niet in tegenstrijd zijn met hetgeen de Minister heeft opgemerkt, van onze kant nog even naar voren te brengen. De vraag of datgene wat in het verleden is gegroeid, gecorrigeerd moet worden, is een geschilpunt gebleven. De Minister en Staatssecretaris nouden vast aan de terminologie 'scheefgegroeid'. Ik plaats daartegenover dat, als er scheefgroei was opgetreden, dit heus wel eerder als zodanig vastgelegd en gecorrigeerd zou zijn. Dat is niet gebeurd omdat wij in de periode waarin zich dat voltrok, eigenlijk vonden dat het allemaal niet zo erg was en dat wij die kleine afwijkingen, die zich ten gunste van sommige socialerentetrekkers voordeden, best door de vingers konden zien. Dat is nog steeds mijn standpunt. Ik heb nu een klein beetje het gevoel dat het eigenlijk een maatregel is om het kostenniveau van de sociale zekerheid wat terug te dringen. Deze maatregel wordt nu plotseling behangen met een aantal inkomenspolitieke elementen. Men gaat een aantal inkomenspolitieke argumenten hanteren, namelijk het uit elkaar trekken van de verhouding tussen inkomen van actieven en inkomen van niet-actieven, terwijl men tegelijkertijd verbloemt dat het in wezen gaat om een maatregel tot beperking van de financiŽle druk die van het socialezekerheidssysteem uitgaat. Daar liggen nu juist de bezwaren van onze fractie. Wij zijn van mening dat best door de vingers kan worden gezien dat er wellicht in het verleden een extratje is toegevallen aan bepaalde groepen van socialerentetrekkers. Dat is helemaal niet zo verschrikkelijk, want wij praten dan over groepen die het niet zo heel erg best hebben in onze samenleving en die aan de onderkant van de samenleving zitten. Daar valt dat extraatje wel goed. Daar stellen wij dan nog tegenover dat wij te maken hebben met mensen die vanwege het feit dat zij zijn uitgeschakeld van het produktieproces, toch al een leegte voelen. Een zekere compensatie daarvoor is op zijn plaats. In de theoretische economie is destijds het begrip 'psychisch inko-Eerste Kamer 19 december 1979

men' geÔntroduceerd. Werkenden hebben een bepaald psychisch inkomen door het enkele feit dat zij werk hebben en deel hebben aan het hele maatschappelijke gebeuren. Mensen die door ziekte of werkloosheid zijn uitgeschakeld, hebben dat niet. Een bepaal-de financiŽle compensatie daarvoor acht ik helemaal niet zo verschrikkelijk. Het laatste punt dat ik wil aansnijden is de vraag of wij ons moeten baseren op de index van het regelingsloon of het verdiende loon. Bij beide hebben wij gesproken over naijlingseffecten die optreden. De Minister zegt dat er een naijlingseffect optreedt als je kiest voor de index van de verdiende lonen. Dat is juist, maar het is een ander soort naijlingseffect dan door mij is gehanteerd. Wanneer ik praat over het na-ijlingseffect dan is dat omdat de verdiende lonen de neiging hebben, iets sneller te stijgen dan het regelingsloon. Dat betekent dat zich op wat langere termijn gezien structurele aanpassingen van het minimumloon zullen moeten voltrekken. Dat zijn dan wel aanpassingen die zich na verloop van enkele jaren voltrekken. Inmiddels is er een achterstand gegroeid. Dat is de naijling waarover ik spreek. De Minister praat over een naijling op grond van het feit dat er niet gelijktijdig cijfers bekend worden over de in-dex van de regelingslonen en die van de verdiende ionen. Ik blijf erbij dat de index van de verdiende lonen een nauwere en snellere aansluiting geeft bij het maatschappelijk gebeuren en dat deze daarom te verkiezen is boven die van de regelingslonen.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat u mij toestaat het hele pakket in deze tweede ter mijn te bespreken. Daarmee kan ik het pendelen tussen dit spreekgestoelte en mijn zitplaats in de zaal voorkomen. Wij zijn de bewindslieden erkentelijk voor de reacties op onze inbreng in eerste termijn. Deze reactie kan worden gekenmerkt met een gezegde van onze oosterburen, namelijk 'in der Beschrankung zeigt sich der Meister'. Wat wetsontwerp 15900 betreft hebben wij graag nog een toelichting over de wijze van uitvoering der uitkeringen naar niveau, of als wij het goed hebben begrepen naar inkomensniveau. Aangezien de inkomensniveaus per bedrijfstak c.q. ondernemingen nogal van elkaar kunnen afwijken, lijkt ons het bepalen van een gemiddelde inkomenslijn de enige mogelijkheid om grote differentiaties te voorkomen. Wij zijn belangstellend naar de reactie van de Minister.

Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslagverzekering Met betrekking tot wetsontwerp 15706 heeft de Staatssecretaris ons nog enigszins in de mist gelaten over zijn mening over de door ons gesignaleerde onbillijkheid ten aanzien van huisvrouwenechtgenotes van pendelaars. Wij begrijpen best dat de zaak niet eenvoudig is, omdat internationale verhoudingen en verwevenheid met een aantal Nederlandse voorzieningen een rol spelen, waaronder de WAO. Daarom legden wij niet de nadruk op de inkomensdervingsaspecten, maar op de voorzieningen voor de echtgenotes die het eigen huishouden verzorgen. Deze zaken komen uiteraard uitdrukkelijk aan de orde in de EG-studie en de verdere individualisering van sociale rechten. Wij weten echter hoe moeizaam en langdurig internationaal overleg en harmonisatie verlopen en hebben er moeite mee, op formele gronden benadeling van een specifieke, overigens kleine groep vrouwen te laten voortbestaan. In feite gaat het bij de door ons bedoelde voorzieningen om ziekteherstel c.q. verlichting van blijvende gevolgen van arbeidsongeschiktheid in ruime zin. Wanneer wij de gunst van de twijfel schenken aan deze groep in nood en vooral vanuit de juiste intentie ten aanzien van echt hulp behoevenden ons hart laten spreken, mag in het minst worden toegezegd, te zullen zoeken naar een oplossing binnen de mogelijkheden van ons complexe sociaal-voorzieningensysteem. Immers, het corrigeren van in de praktijk gebleken scheefgroei mag niet alleen negatief -de bewindslieden hebben dit betoogd -maar kan evenzeer positief voor de betrokkenen uitvallen, wanneer de rechtvaardigheid dit gebiedt. Hierbij richten wij ons niet primair op de inkomensderving -ik herhaal dit -maar in het bijzonder op gelijke berechting in voorzieningen ten behoeve van de hulp behoevende huisvrouwen. Met het oog op de complexiteit van de materie stellen wij het zeer op prijs, wanneer de Staatssecretaris en zijn adviseurs, mogelijk in overleg met ons, nagaan of en op welke wijze aan onze wensen kan worden tegemoetgekomen. Ter ondersteuning hiervan heb ik de eer een motie van deze strekking aan u aan te bieden, mijnheer de Voorzitter.'

Motie

©

De Voorzitter: Door de leden Franssen. Van Dalen, Van der Werf-Terpstra, Horbach en Kreutzkamp-Schotel wordt de volgende motie voorgesteld:

constaterende, dat in Nederland woonachtige echtgenotes van in het buitenland werkzame mannen (waaronder pendelaars) geen rechten aan de A.A.W. kunnen ontlenen; dat dit geldt zowel voor inkomensderving bij langdurig blijvende arbeidsongeschiktheid vanuit Nederlandse loondienst alsook voor de verstrekkingen en voorzieningen ten behoeve van bedoelde gehuwde vrouwen;

overwegende, dat de uitsluiting van de echtgenote op grond van het in het buitenland werkzaam zijn van de echtgenoot in strijd is met de verzelfstandiging van de vrouw; overwegende, dat de bedoelde mannen veelal op grond van de slechte werkgelegenheidssituatie in eigen land op buitenlandse arbeid zijn aangewezen; overwegende, dat die mannen daarmede de binnenlandse arbeidsmarkt en de nationale sociale fondsen ontlasten; overwegende, dat uitsluiting van de echtgenotes van pendelaars ernstige nadelen voor de betrokkenen kan hebben; dringt er bij de Regering op aan, bij de nadere studie inzake de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen in de sociale verzekeringswetten op korte termijn aandacht te schenken aan de verzelfstandiging van de rechten ingevolge de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet van bedoelde gehuwde vrouwen en de gesignaleerde rechtsongelijkheid zo spoedig mogelijk te niet te doen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 38a (15706).

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat de bewindslieden op onze suggestie in de motie kunnen ingaan, hetgeen de discussie straks mogelijk wat zou kunnen beperken. Met betrekking tot wetsontwerp 15696 kunnen wij ons goed vinden in de reactie van de Staatssecretaris. Dat geldt ook voor wetsontwerp 15683. De totstandkoming van de AKW, welke naar het zich laat aanzien zeer brede instemming zal krijgen, is een felicitatie aan het adres van al degenen die hieraan jaren hebben gewerkt waard.

©

G.O.J. (Govert) van TetsDe heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijnerzijds wil ik de bewindslieden dank brengen voor hun duidelijk antwoord. Als ik eerst iets mag zeggen over wetsontwerp 15900, dan wil ik in de eerste plaats opmerken dat ik geen reactie heb gehad op de opmerkingen die ik in het begin van mijn betoog heb gemaakt over het nogal aanmerkelijke verschil voor de minimumloner bij de overheid tegenover die in het bedrijfsleven. Ik heb er ook geen vraag over gesteld. Ik heb er wel de aandachtvan de bewindslieden voor gevraagd. Ik zou het op prijs stellen indien zij zouden bevestigen dat zij daaraan aandacht zullen schenken als zij althans mijn mening delen. De kwestie van de koopkracht blijft in het middelpunt van de belangstelling staan. De koopkracht blijft in de komende jaren, zoals de ontwikkelingen zich laten aanzien, bedreigd. Er-gens houdt het op, heeft de heer Van der Jagt gisteren gezegd. Ik dacht dat het derhalve juist was, dat de Regering geen garanties heeft gegeven die verder gaan dan het komende jaar. Ik heb gisteren bij de algemene financiŽle beschouwingen, toen er een andere Minister achter de tafel zat, opgemerkt dat het wegzuigen van koopkracht naar de OPEC-landen een verarming voor het land als geheel betekent. Wanneer men de koopkracht handhaaft tot modaal, betekent het dat de effecten daarvan worden afgewenteld op de andere helft van de bevolking, wat niet altijd bezwaarlijk is omdat in-derdaad de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Maar ergens houdt het inderdaad op. Men kan daar niet mee doorgaan. Ergens komt de modale man in het geding, omdat hij modaal is, omdat hij een soort doorsnee, een soort gemiddelde is. Ik zou er echter wel de nadruk op willen leggen dat die situatie zich voordoet, gegeven het beleid dat gevoerd wordt en dat wij hebben aangedrongen op een beleid dat een wat ander accent heeft, waarin meer ombuiging plaatsvindt. Ik heb gisteren ook nog gezegd dat de twee miljard extra opbrengsten van aardgas juist weer in de collectieve sector zijn terechtgekomen. Ik meen dat dit beter niet had kunnen gebeuren, want dan had deze problematiek er gezonder uit kunnen zien. De Minister heeft, zoals ik al veronderstelde, inderdaad blijk gegeven niet erg veel zin te hebben in een onderzoek naar minimuminkomens. Hij Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslagverzekering heeft erop gewezen dat de Franse SMIG inderdaad zo is gestructureerd dat het daar niet veel zin heeft, dat het wel zou passen bij de vloeren in Amerika voor het minimumloon en dat Nederland een tussenvorm heeft. Daarbij ligt het zijns inziens minder voor de hand een dergelijk onderzoek te doen. Ik begrijp dat niet helemaal. Het lijkt mij toch van belang in zo'n belangrijke zaak te weten wat je doet. Hoeveel komt overeen met de Amerikaanse vloer? Hoeveel komt daarbovenop? Hoeveel moet en hoeveel wil je? Ik begrijp wel dat het voor het mini-mumloon zelf niet zo relevant is, omdat het minimumloon toch een beloning is voor een prestatie, die dan ook vergeleken moet worden met andere beloningen voor andere prestaties. Maar er zijn zoveel afleidingen van het minimumloon. Dat is eigenlijk veel groter dan het minimumloon zelf wat zich, indirect via de AOW, uitstrekt tot de bijstandsnormen. Dat is toch echt geen loon meer. Nadat de Minister in de Tweede Kamer gezegd heeft dat hij niet voelde voor zo'n onderzoek op basis van het minimumloon, maar dat het misschien wel denkbaar zou zijn over het mini-muminkomen, begreep ik gisteren dat hij eigenlijk ook het minimuminkomen als zodanig niet een zaak voor onderzoek vindt. Ik ben toch geneigd te blijven denken, dat je niet kunt blijven zweven in vaagheid over een zo belangrijkezaak. Inzake het elimineren van trendvolgers heeft de Minister gezegd: Voor zover de trendvolgers zuiver de ambtenaren volgen en voor zover de ambtenaren zuiver de trend volgen, is de werking neutraal. Hij heeft ook gezegd dat in de praktijk inderdaad wel gebleken was van enig vooruitlopen. Uit dat zuiver volgen en dan neutraal werken trek ik de conclusie, dat het onnodig en ook onlogisch is het in de trend mee te nemen. Uit de tweede opmerking leid ik af dat het ook nog ongewenst is. Daarom begrijp ik niet dat de Minister het het beste vindt, het maar niet te elimineren, omdat er toch een opkrikkende werking van kan uitgaan, die via de indexering een olievlekwerking kan hebben. De Staatssecretaris heeft over de in de Tweede Kamer aanvaarde amendementen gezegd, dat hij wat water in zijn wijn heeft moeten doen door de pressie van het CDA. Hij heeft daarmee van zijn kant klare wijn geschonken en hij heeft eraan toegevoegd dat hij ook wel eens water in de wijn heeft moeten doen in verband met verlan-161

i

gens van de VVD. Hij wees op de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind. Fair enough, zou ik zeggen. Mijn vraag was de volgende. Is het juist dat de mate, waarin het leven in de toekomst moeilijker is gemaakt door de amendering in de Tweede Kamer, een omvang heeft van 365 min.? Ik kom nu tot het wetsontwerp over de kinderbijslag. De Staatssecretaris heeft gezegd dat vanaf het eerste kind kinderbijslag moet worden gegeven, omdat de kinderaftrek in het geheel is geÔntegreerd. Mijn benadering,waarbij de kinderbijslag voor het eerste of het eerste en tweede kind zou kunnen vervallen en de oorspronkelijke kinderaftrek wordt hersteld, staat volgens hem haaks op wat nu ter tafel ligt. Daar heeft hij gelijk in. Ik heb hem echter gevraagd dit in de fundamentele studie en dus ook in de aanvrage bij de SER als alternatief open te houden. Daar heb ik twee redenen voor aangevoerd. Ik blijf menen dat het op die wijze allemaal veel beter en logischer overkomt. Voorts liggen naar mijn mening in de SER-discussie een aantal aanknopingspunten om in die richting te denken De Staatssecretaris heeft ook geÔndiceerd dat hij meent dat, wanneer de studiefinanciering vanaf 18 jaar aan de orde is, de kinderbijslag zou moeten doorlopen tot 18 jaar. Dat is ten opzichte van nu een verruiming. De vraag is of zo'n verruiming op dit moment voor de hand ligt, ook al omdat dit de kwestie van de partieel leerplichtigen en partieel studerenden, anders gezegd de partieel verdienenden, aan belang doet winnen. Ik zou nog eens willen vragen waarom die doorloop naar 18 jaar zonder bijzondere voorzieningen voor dat probleem -want dat is kennelijk niet zozeer de bedoeling -nodig is. Bestaat daar werkelijk behoefte aan? Zo ja, gaat die behoefte zover dat ze in deze moeilijke situatie belangrijker is dan allerlei andere dingen, die op dit moment achterwege moeten blijven? Het heeft mij verbaasd dat de Staatssecretaris het langlevenrisico niet tot de risico's rekent. Ik meen dat de hele levensverzekeringsbranche en het pensioenfondswezen daarop zijn gebaseerd. Misschien heb ik het niet goed begrepen. Overigens vond ik het plezierig dat de Staatssecretaris zijn enthousiasme voor een structurele hervorming van de kinderbijslag altijd al heeft gehad en dat wij alleen over het tempo waarin dit mogelijk zou zijn van mening verschild hebben en niet over de noodzaak van de hervormingen.

De heer Franssen heeft een motie in-gediend. Het lijkt ons moeilijk over deze technische materie op korte termijn een standpunt te bepalen. Wij geven er dan ook de voorkeur aan dat, zoals in deze Kamer gebruikelijk is, pas in een volgende vergadering over de motie wordt gestemd.

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Kloos heeft een korte, maar interessante beschouwing gewijd aan de aard van het minimumloon. Ik ben daar blij mee, want ik geloof dat het goed is ons in de komende periode wat nader te bezinnen op de vraag, wat wij precies met het mini-mumloon willen, met name in verband met de vraag in hoeverre er plaats behoort te zijn voor de structurele verhogingen. In die zin ben ik het met de benadering van de geachte afgevaardigde fundamenteel wel eens. Dat moet ook wel, aangezien zij ongeveer gelijk is aan die welke ik in de Tweede Kamer heb gegeven. Het minimumloon in de Nederlandse optiek bevindt zich wat tussen het Franse s.m.i.c. en het Amerikaanse minimumloon. In die zin is ons minimumloon een belangrijk inkomensinstrument. Dat impliceert niet dat een achterstand van het minimumloon ten opzichte van het verdiende loon automatisch moet leiden tot bijtrekking, alsof er twee automatieken zijn: een halfjaarlijkse en een driejaarlijkse. Het is een zelfstandige functie die rekening houdt met de sociaal-economische context. Juist omdat ons minimumloon niet helemaal duidelijk is geplaatst zou het interessant zijn een studie te wijden aan datgene wat wij op langere termijn met het minimloon willen. Zo'n studie lijkt mij interessanter dan hetgeen de heer Van Tets wenst. De stelling van de heer Kloos dat het minimumloon per definitie altijd achterblijft bij het verdiende loon is natuurlijk niet waar. Dat hangt ervan af, of je in een periode met toenemende dan wel met afnemende inflatie verkeert. In het ene geval hinkt het mini-mumloon na, in het andere loopt het voor. De minimumloonsubsidies hielden ook verband met het feit dat het minimumloon bleef stijgen, terwijl het gemiddelde loonpeil al weer daalde. Die wonderlijke situatie heeft ertoe geleid, dat wij in Bestek '81, dat veelgelezen en veelgeprezen boekwerkje, nog eens hebben uiteengezet, dat het goed zou zijn de problematiek van na-en voorijling van het minimumloon nader te bestuderen. Het blijkt echter erg moeilijk, daarvoor een zinnig mechanisme te vinden. Het punt blijft de aandacht vragen. Er moet iets aan worden gedaan, want het is niet gunstig als het minimumloon blijft baijlen in een periode van inflatie, al heeft het economisch bepaalde voordelen, en voorlopen in een tijd van afnemende inflatie. Ik hoop overigens dat wij het laatste meer zullen meemaken dan het eerste. Op dit punt heb ik echter mijn zorgen. Het is goed ons te bezinnen op het karakter van het minimumloon. De heer Van Tets zegt dat het zo niet voor het minimumloon dan toch wel voor de gehele problematiek van de bijstand enz. interessant blijft. Die opmerking doet evenwel geen recht aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het wezenlijke van deze wetgeving het wettelijk vastleggen van de nettonettokoppeling is. Op het moment dat je dit doet ben je uit de discussie over de vraag waar de bijstand moet terechtkomen. Op dat punt hebben wij nu eenmaal een uitspraak gedaan. Ik hoop dat wij in de loop van de jaren worden behoed voor een zo ernstige economische terugslag dat wij de door de heer Van Tets bepleite studie moeten aangaan. De koopkracht blijft inderdaad bedreigd. De heer Van Tets zegt te recht dat het ergens ophoudt. Er komt een moment waarop de Regering niet langer kan zeggen dat zij streeft naar handhaving van de koopkracht. Op een bepaald moment zal moeten worden gekozen tussen handhaving van de koopkracht en handhaving van de werkgelegenheid. Gelet op de vermoedelijke ontwikkelingen in 1980 zou dat moment wel eens heel dichtbij kunnen zijn. Dat is een uiterst belangrijke vraag voor Regering en vakbeweging. Wat betreft de koppeling tussen minimumloon en regelingslonen is natuurlijk geen sprake van correctie van scheefgroei. Daarvoor redeneren we echt naar de toekomst. De Staatssecretaris zal wel nader ingaan op de koppeling naar de niet-actieven. Het verhaal van de heer Kloos over meevallers en mensen die toch al beroerd zitten komt wel vriendelijk over, maar uit een oogpunt van inkomenspolitiek is het geen aanvaardbare redenering, hoe goed zij ook zal overkomen, met name bij die groeperingen. Waar het om gaat is dat wij een zeer sterk groeiend leger van niet-actieven hebben. Niemand wil die mensen tekort doen. Aan de andere kant mag men toch van ons vragen gezien het feit dat het aantal niet-actieven zo groot wordt vergeleken met het aantal actieven en gezien de royale af-Eerste Kamer 19 december 1979

Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslagverzekering

spraak over de nettonetto koppeling, dat wij die koppeling zo exact mogelijk uitvoeren en dat wij voorkomen dat de mensen te weinig of te veel krijgen. De heer Kloos kan wel zeggen dat we ze een extraatje wel gunnen omdat ze toch al een laag gezinsinkomen hebben, maar de vraag is of we het op den duur kunnen volhouden. De redenering in de 1%-nota en ook die van dit kabinet is: laten we beginnen met de zaak zo zuiver mogelijk te stellen, zodat we er zeker van zijn dat er ten minste die nettonetto koppeling is maar zeker niet meer, omdat we met onze publieke uitgaven toch al veel hoger zitten dan andere landen. Wat de heer Franssen vroeg over toerekening naar niveau is in wezen een simpele zaak. De vraag is immers wat we doen met effecten van nivellering en denivellering. Als men met de heer Franssen wil uitgaan van een gemiddelde inkomenslijn dan hebben nivellering en denivellering onmiddellijk gevolgen voor het minimumloon. Dat kan niet de bedoeling zijn. Vandaar dat die elementen naar niveau moeten worden toegerekend. Wanneer wordt afgetopt, dan mag dat niet doorwerken op het niveau van het minimumloon. Vandaar die toerekening van een aantal factoren naar niveau.

De heer Franssen (CDA): Daarmee ben ik het helemaal eens. Er is een misverstand. Waar het mij om gaat is dat men dan tot een afgeleide inkomenslijn komt voor de sociale uitkeringen. Om een voorbeeld te noemen: op het gebied van aftoppingen wordt niet overal dezelfde lijn gevolgd. Er worden verschillende niveaus afgetopt. Die koppeling naar niveau zal toch niet per onderneming of per sector kunnen gebeuren Er zal een CBS-cijfer naar niveau moeten komen. Dat bedoel ik als ik zeg dat u naar een gemiddelde moet zoeken.

Minister Albeda: In die zin zijn wij het eens. U bedoelt een ander gemiddelde dan ik. Op het moment dat is afgesproken naar niveau toe te rekenen, moet het CBS uitrekenen wat het gemiddeld betekent voor dat niveau. De heer Van Tets heeft terecht opgemerkt dat ik de vraag over het aanmerkelijke verschil in minimumloon tussen overheid en particulier bedrijfsleven heb laten liggen. Belangrijk punt daarbij is dat men minimumloon overheid en minimumloon bedrijfsleven niet kan vergelijken zonder functie-inhouden met elkaar te vergelijken. Ik ben wat bang voor een globaal cijfer.

Het kan best zijn dat functies zoals ze voorkomen in het particulier bedrijfsleven andere zijn dan in de sfeer van de overheid. Noodzakelijk is het functies te gaan vergelijken. Daarover heb ik aan de overkant mondeling overleg gehad, waarin mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik hebben toegezegd dat wij heel kritisch functies, lonen, toeslagen e.d. voor een aantal overheidsfuncties, particuliere functies en functies van trendvolgers gaan bekijken. Bezien zal moeten worden hoe exact de functieomschrijving is en welke de gevolgen zijn voor primaire en secundaire inkomens. Dan komt de problematiek van de heer Van Tets naar voren. Met name uit de kringen van de werkgevers komt de klacht naar voren dat zij de concurrentie met de publieke sector nauwelijks aan kunnen.Dit vraagt om een ernstige studie. Er zal dan wel rekening moeten worden gehouden met de functie-analyse, zowel bij de overheid als bij het bedrijfsleven.

De heer Franssen (CDA): Naar mijn mening bewandelt de Minister hier een bijzonder moeilijke weg. Ik sprak zoeven over het inkomensniveau. De honorering is niet alleen afhankelijk van het functieniveau, maar ook van de betalingsmogelijkheden in de diverse sectoren. Zwakke bedrijfstakken kunnen, ook al is het aantal punten in de classificatie gelijk, niet hetzelfde in-komen betalen. Het lijkt mij, dat voorlopig vastgehouden moet worden aan de koppeling van inkomensniveau. Als men vasthoudt aan het functieniveau, dan komt men er naar mijn mening niet meer uit.

Minister Albeda: De heer Franssen mag niet voorbij gaan aan de problemen van de overheid als grootste werkgever. Als beleidslijn voor de beloning geldt de trend, het volgen van de gang van zaken in het particuliere bedrijfsleven. Het is van belang, van tijd tot tijd te ijken, in hoeverre dat gebeurt, rekening houdend met functieniveaus. Ik geef toe dat er sprake is van moeilijke elementen. Er zijn op dit moment nogal wat mensen, die naar de overheid willen, niet zozeer om het inkomen als wel om zekerheid. Ik geef toe, dat het een erg moeilijke weg is. De bewering, dat er nogal wat verschillen zijn moet serieus worden genomen. Er moet dan niet worden geantwoord met een globaal verhaal, in de zin van: Ach, het minimumloon in het particuliere bedrijfsleven is zus, het minimum bij de overheid is zo. Men moet zich afvra-Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslagverzekering gen, of dat gegeven van functie-inhoud implicaties heeft. Dat onderzoek gaan wij op dit moment aan.

De heer Van Tets (VVD): Ik heb niet betoogd, dat het globaal zou moeten gebeuren. Ik heb gevraagd om dit te bekijken, omdat de verschillen zo groot zijn. Ik ben blij om te horen, dat de Minister dit van plan is.

Minister Albeda: Het is meer dan een plan. De heer Van Tets heeft verder gezegd, dat hij in wezen een ander beleid had voorgesteld, een beleid met meer ombuigingen. Het zou uit bepaalde oogpunten het sociaal-economisch beleid hebben vergemakkelijkt. In de afgelopen jaren is toch wel gebleken, dat de ombuiging specifieke problemen kent. Zij stuit ook op sociaal-psychologische-en soms erger -en soms politieke grenzen. Ik meen, dat men wel eens te gemakkelijk spreekt over de problematiek van de ombuiging. Een vergelijking van schrapping van uitgaven bij de overheid en het creŽren van ruimte in de particuliere sector zal toch gemaakt moeten worden. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Bekijkt men de loonontwikkeling in I980 dan blijkt, dat er loonstijgingen in de orde van grootte van 2 a 2 l/2% initieel uit kunnen komen. Bij een bepaald scenario zou dit best kunnen. Voor de overheid betekent dit een ex-tra ombuiging, vooral in I98I. Een en ander houdt in dat er iets meer particulier inkomen bij de mensen komt en dat er minder ruimte bij de overheid komt. Ik denk dan aan onderwijs, CRM, enz. Wij hebben met elkaar ťťn koek te verdelen. Als men die keuze voorlegt is het dan werkelijk vanzelfsprekend dat de particuliere inkomens omhoog moeten en dat de overheid moet ombuigen? Ik verzet mij niet tegen de gedachte van ombuigingen, maar als wij spreken over de private sector en de publieke sector, dan ontkomen wij er niet aan na te denken over de vraag: Moet de Nederlandse burger iets meer geld hebben voor een buitenlandse reis of een kleurentelevisie of moet iets meer worden gedaan voor bij voorbeeld de verzorging van minderheidsgroepen, volkshuisvesting, onderwijs? Ik ben van mening, dat je de problematiek te kort doet, wanneer je in de hele discussie met betrekking tot de ontwikkeling van de lonen concreet gesproken aan dat element voorbijgaat. Ik meen dat de wezenlijke discussie, die de Regering met de sociale partners moet aan-163

gaan, gaat over de vraag: wat willen wij eigenlijk, kiezen wij voor de gemakkelijke weg -'de lonen kunnen wel wat omhoog en de Regering buigt wel om' -of voor de veel moeilijker weg van de fundamentele discussie over de vraag hoe wij de ontwikkeling willen van de relatie tussen de publieke en de particuliere sector? Ik ben al even ingegaan op het probleem van het minimumloon. Het is in-teressant dat ten aanzien van het mini-mumloon in de VS veel krachtiger dan bij ons de discussie permanent gaat over de vraag wat de invloed is van de hoogte van het minimumloon op de werkgelegenheid. Die discussie hebben wij altijd ontlopen. Soms heb ik de indruk, dat er op dit punt bij ons bijna sprake is van hypocrisie: wij doen als-of dat soort effecten er niet is. In de jaren zestig en de jaren zeventig hebben wij die discussie dan ook ontlopen. Wij behoefden geen studies te verrichten; wij konden volstaan met de vele Amerikaanse studies op dit vlak. Dankzij de stijging van de produktiviteit, geconv bineerd met de inflatie, speelde het probleem geen rol. Ik geef de Kamer op een briefje dat het probleem in de jaren tachtig wel een rol gaat spelen. Wat de trendvolgers betreft, is gezegd: het is ůf neutraal -en dan kun je ze er net zo goed uitgooien -of niet neutraal, waarbij de trendvolgers iets voorlopen. Je moet aannemen, gegeven het feit dat er nog steeds een verschil is tussen het inkomen van de trendvolgers en dat van de ambtenaren, dat er op den duur een zeker voorlopen zal zijn. De motie-Rietkerk ter zake kan in dezen een rol spelen. De theorie van ons wetsontwerp -onze optiek van redeneren -zegt: als dat waar is, moet je vaststellen: trendvolgers zijn mensen in de particuliere sector; wij koppelen aan de inkomensontwikkeling in de particuliere sector; de trendvolgers horen principieel thuis in de index.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de heer Kloos en ik het niet eens worden. Ik kan alle argumenten die zijn aangevoerd herhalen. Ik blijf volhouden dat er in geen enkel opzicht sprake is van terugwerkende kracht. Iedereen die in onze visie te veel heeft gehad, hoeft niets terug te betalen. Deze situatie blijft zelfs door de bevriezing nog een tijd lang bestaan. Het is verder echt niet zo, dat wij plotseling met deze zaak zijn gekomen. Er is al lang over gediscussieerd.

Er zijn uitvoerige beschouwingen over gegeven in de 1%-nota van het vorige kabinet, welke nota al in juni 1976 is gepubliceerd. Het is voorts niet juist -in tegenstelling tot wat de heer Kloos zegt -dat wij als het ware door deze benaderingswijze het feit verbloemen, dat wij streven naar beperking van de uitgaven in de collectieve sector en in die van de sociale zekerheid. Ik heb dat althans niet gedaan. Alleen is gezegd: als je moet ombuigen in de collectieve sector -en voor die opdracht staan wij en stond ook het vorige kabinet -en het moet gebeuren in de overdrachtssfeer, terwijl je iets moet zoeken in de nominale sfeer, begin dan daar te zoeken waar naar onze opvatting iets fout is gegaan, iets scheef is gegroeid. Daarin hebben wij de aanleiding gevonden, ook in de collectieve sector om te buigen. Als wij het niet op deze manier hadden gedaan, hadden wij het misschien op een veel minder prettige en meer pijnlijke manier moeten doen, bij voorbeeld op de manier die ook in de 1 %-nota stond, nl. de WAO met 5% terug of de introductie van het kostwinnersbegrip in de sociale verzekering die nogal vergaand was. Mijnheer de Voorzitter! Het viel mij op, dat de heer Kloos helemaal voorbij is gegaan aan alle argumenten die ik heb genoemd in antwoord op de vraag waarom het niet eerder is gebeurd. Ik heb gewezen op het feit dat wij bezig waren om die minima structureel op te trekken. Het past dan niet om een wettelijke bevoegdheid die je hebt tot correctie op die momenten toe te passen en natuurlijk helemaal geen neerwaartse correctie. Dat past toch niet bij een beleid gericht op verhoging van de sociale minima. Toen is naar mijn overtuiging het zicht op die bovenminima een beetje uit het oog verloren. De heer Franssen heeft nogmaals de aandacht gevestigd op de in zijn ogen niet rechtvaardige positie van de gehuwde vrouw van een man die pendelt. In de op dit punt ingediende motie spreekt hij overigens van 'onder andere pendelaars', want het is een probleem dat veel breder is. Ik heb de motie nog eens gelezen en ik proef daaruit dat de geachte afgevaardigde vraagt om een nadere studie op dit punt waaraan zo mogelijk enige voorrang moet worden gegeven. Ik kan mij hier wel in vinden en ik zeg graag toe, dat wij bij de verdere studie zullen proberen wat voorrang aan dit punt te geven, want het is inderdaad een probleem. Ik hoop, dat de geachte afgevaardigde van mij wil aannemen dat Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Gemoedsbezwaarden AOW Kinderbijslag verzekering wij hierbij niet uit het oog mogen verliezen de samenhang met de overige volksverzekeringen, want die samenhang is er en die kunnen wij niet eenzijdig doorbreken.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik erken dat en heb dat ook gemerkt. Ik stel met voldoening vast dat met een zekere spoedbetrachting de geest van de motie zal worden bestudeerd binnen de mogelijkheden die er uiteraard zijn. Als dat zo is en de daadkracht van deze Staatssecretaris kennende, dan lijkt mij dat ik mijn motie wel kan intrekken. Wij hebben immers bij de algemene beschouwingen over de begroting Sociale Zaken in maart nog de gelegenheid om te bezien in hoeverre deze toezegging van de Staatssecretaris effecten heeft gehad.

De Voorzitter: Aangezien de motie-Franssen c.s. (15706, nr. 38a) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Maart is al erg dichtbij en ik denk niet dat wij op zo'n korte termijn deze nogal ingrijpende zaak zullen kunnen regelen, maar de intentie van de heer Franssen en die van ons is wel dezelfde en ik denk dat wij dan ook wel tot een oplossing zullen kunnen komen. Overigens dank ik de heer Franssen voor zijn waarderende woorden over de thans aan de orde zijnde wetsontwerpen. De heer Van Tets is terug gekomen op de amendering van het wetsontwerp 15900 en hij vroeg of het daardoor toch niet moeilijker is geworden. Door die amendering is het probleem op zich bepaald niet kleiner geworden. De geachte afgevaardigde noemde een bedrag van 365 min. De exacte cijfers weet ik op dit moment niet, maar ik meen dat het in 1980 60 min. was en in 1981 110 min. Aanvankelijk hebben ook grotere getallen een rol gespeeld, maar dat was bij wijze van voorbeeld; als de verhoging van de vakantietoeslag naar 8% zou gaan en als dus die ene procent niet ten volle in de niveaus zou worden gecorrigeerd, dan zou de omvang groter zijn geweest, maar daarover is nog geen enkele beslissing genomen. Bovendien is ook in de discussie in de Twee-de Kamer gezegd dat om deze gaten op te vullen eventueel ook gebruik zou kunnen worden gemaakt van mogelijke verdere besparingen die het gevolg zijn van een opschoning van het indexcijfer zoals zich dat nu ook heeft voorgedaan.

Een tweede element daarbij kan zijn de inmiddels in de Tweede Kamer aanvaarde motie met betrekking tot het elimineren van pensioenpremie en de werknemerspremie ten behoeve van VUT-regelingen. Beide elementen kunnen dus een bijdrage leveren aan het verminderen van deze problematiek. De heer Van Tets heeft erkend dat het eventueel afschaffen van de kinderbijslag voor het eerste en het twee-de kind haaks staat op de voorstellen die thans op tafel liggen, maar zijn stelling is: houd het toch open bij die fundamentele studie! Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof inderdaad dat op zichzelf alle mogelijkheden open blijven als die fundamentele studie zal plaatsvinden. Het lijkt mij persoonlijk echter onjuist dat van onze kant in een adviesaanvrage aan de SER de integratie van kinderaftrek en kinderbijslag opnieuw ter discussie wordt gesteld. Deze zaak is naar mijn mening thans politiek besloten. Ik vind dat hierbij niet past de afschaffing van de kinderbijslag voor het eerste en het tweede kind. Dit neemt niet weg, dat de SER alle mogelijkheden heeft om ons te adviseren. Als de raad er behoefte aan heeft ons ook te adviseren over de punten die de heer Van Tets heeft genoemd, is die mogelijkheid uiteraard ten volle aanwezig. Hij heeft kritische kanttekeningen gemaakt bij mijn opmerkingen over het eventueel doorlopen van het recht op kinderbijslag tot 18 jaar. Ik zeg niet dat dit zal gebeuren. Het is een punt dat in de overwegingen wel even een rol heeft gespeeld, toen wij intern discussieerden over de vraag of wij de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen moesten afschaffen. Vanwege het feit dat er een studie financiering moet komen vanaf 18 jaar, komt die vraag ten volle opnieuw in discussie. Ik zou wensen dat men dan van een zeker moment af inderdaad de kinderbijslag zou kunnen beperken tot en met de 17-jarige leeftijd. De heer Van Tets vond het wat verbazingwekkend dat ik lang leven niet als een risico kwalificeerde. Misschien is dit een woordenspel. Ik dacht dat lang leven op zichzelf, net als het krijgen van kinderen, een zegen kan zijn (het zal niet altijd het geval zijn). Het gaat wellicht om de vraag dat men geen inkomen meer heeft. Het ontbreken van inkomen is het risico-element dat men gaat verzekeren. Dit kan men echter, als men geen voldoende inkomen heeft, naar mijn mening ook zeggen met betrekking tot het onderhouden van kinderen. In die zin kan men in Eerste Kamer 19 december 1979

de kinderbijslag ook nog wel een verzekering zien. Ik denk echter dat het hier een woordenspel betreft en dat wij het zakelijk wel met elkaar eens zijn. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp nr. 15900 wordt zonder stemming aangenomen.

©

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PPR, de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp nr. 15706 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van de PPR wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp nr. 15696 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PPR, de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp nr. 15583 wordt zonder stemming aangenomen. Het wetsontwerp nr. 15683 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. De vergadering wordt enige minuten geschorst.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.