De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Wet minimum loon en minimumvakantiebijslag, een aantal sociale verzekeringswetten en enige andere wetten (herziening aanp... - Handelingen Eerste Kamer 1979-1980 18 december 1979 orde 8


Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Wet minimum loon en minimumvakantiebijslag, een aantal sociale verzekeringswetten en enige andere wetten (herziening aanpassingsmechanismen en vaststelling regelen hoogte sociaal minimum) (15900). De beraadslaging wordt hervat.

Rijksbegroting Dekkingsplan Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen)

©

W. (Wil)  AlbedaMinister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de bijdragen die de verschillende sprekers deze ochtend hebben geleverd aan de discussie. Bovendien wil ik mijn erkentelijkheid uitspreken voor het feit, dat men bereid was, de behandeling van dit wetsontwerp nu reeds te doen plaatsvinden. Mijn erkentelijkheid geldt niet alleen voor de kritische beoordeling, maar ook voor het feit, dat men bereid is geweest om, ondanks de korte periode, het wetsontwerp thans al te behandelen. De periode was natuurlijk ook voor het kabinet kort en werd nog korter, doordat de SER zijn advies, overigens niet onbegrijpelijk, wat later uitbracht dan was verwacht. Bijgevolg had de Tweede Kamer het niet zo eenvoudig. Dat werkt dan door op de Eerste Kamer. Daar staat natuurlijk wel het een en ander tegenover. Niemand kan zeggen, denk ik, dat hij totaal door dit wetsontwerp en de voorstellen daarin, is overvallen. In de eerste plaats is de discussie begonnen met de presentatie in Bestek '81, waarin deze problematiek eigenlijk fundamenteel aan de orde was. In de tweede plaats is de zaak aan de orde gesteld bij de indiening van de adviesaanvragen aan de SER. Er zijn de voorstellen geweest voor 1 januari en 1 juli van dit jaar. In die zin is al uitvoerig hierover van gedachten gewisseld en is er ook een publieke discussie geweest. Dit alles neemt echter niet weg dat deze Kamer in een zeer kort tijdsbestek dit wetsontwerp voor zich heeft gekregen. Dit heeft ook zijn stempel gezet op de bijdragen van de verschillende sprekers, die voor een belangrijk deel het karakter hadden van een algemene beschouwing. In die zin zal mijn antwoord hetzelfde karakter hebben. De aanleiding voor de voorstellen heeft -van verschillende zijden is hierop gewezen -te maken met de algemeen aanvaarde noodzaak tot matiging van de ontwikkeling van de collectieve sector. Sinds wij het voornemen daartoe kenbaar maakten -nu anderhalfjaar geleden -is de economische situatie er zeker niet rooskleuriger op geworden. Toch denk ik dat de maatregelen ieder voor zich niet zonder meer bekeken mogen worden op de financiële opbrengst maar ieder voor zich redelijk en billijk moeten zijn. Bovendien moeten zij passen in het totaal van het sociaal-economische beleid. Vanuit die gezindheid zijn de voorstellen dan ook ontwikkeld. Het 149

lijkt mij goed -ook naar aanleiding van wat de heren Van Tets en Kloos hebben gezegd -een enkele opmerking te maken over het beleid op een iets langere termijn gezien. Nu wij het eind van 1979 naderen, is het verleidelijk voortdurend te spreken over de tachtiger jaren. Dat gebeurt in ons land bij alle mogelijke gelegenheden en in het kader van alle mogelijke onderwerpen. Enigszins sarcastisch zou je kunnen opmerken, dat die terminologie voortvloeit uit het feit, dat wij nu eenmaal hettientallig stelsel huldigen, hetgeen betekent dat het overgaan van 1979 naar 1980 wat anders is dan het overgaan van 1977 naar 1978. Ik denk toch dat er, met name ook vanuit het werkterrein van Sociale Zaken, alle reden is verder te kijken dan alleen naar de tachtiger jaren. Wij leven in een maatschappij die steeds duidelijker pluriform wordt, met een steeds complexere problematiek. Bovendien hebben wij te maken met een economische groei, waarvan wij het vorige jaar al vaststelden dat deze tegenviel en waarvan wij thans helaas moeten aannemen dat deze in het begin van de tachtiger jaren verder terugvalt dan wij dachten toen wij ons budget opstelden, deze zomer. Men behoeft geen profeet te zijn om te weten dat de sociale problemen in de komende periode bijzonder groot zullen zijn. De werkgelegenheid en de inkomensverdeling, die een onderlinge relatie hebben, zullen onder grote druk komen te staan. Ten behoeve van beide doelstellingen is het nodig een beleid op middellange termijn te ontwikkelen, waarbij de ontwikkeling van de marktsector, de individuele inkomensontwikkeling èn de collectieve sector in een bepaalde onderlinge relatie tot elkaar staan. Voor een dergelijke strategie is het nodig tijdig onderzoek te starten, beleidsalternatieven te ontwikkelen en instrumenten te smeden, waaronder de wetgeving. Vandaag maken de Staatssecretaris en ik onze twee jaar regeringsverantwoordelijkheid vol.

De heer Tummers (PvdA): Proficiat!

Minister Albeda: Dank u! Gedurende die periode hebben wij aan al die aspecten aandacht besteed. De wetsontwerpen die wij vandaag verdedigen, hebben in dit proces een eigen betekenis. In het verlengde van deze stellingname wil ik nog een paar algemene opmerkingen maken, voordat ik meer gericht op het wetsontwerp inga. Die opmerkingen betreffen het arbeidsvoorwaardenbeleid.

Wij moeten omwille van de werkgelegenheidsverbetering doorgaan met een anti-inflatie-en met een matigingsbeleid. De meest recente berichten uit de internationale economie zijn -om het eufemistisch te zeggen -bepaald niet bemoedigend. Wij moeten tegelijkertijd aandacht blijven geven aan de problematiek van de ontwikkeling van de koopkracht. Wij hadden met onze voorstellen de koopkrachtontwikkeling veilig gesteld tot modaal, maar op het ogenblik is ertoch weer enige onzekerheid door de internationale prijsontwikkeling. Wij worden bovendien geconfronteerd met een helaas na een redelijk hoopvolle aanzet -wij hadden eigenlijk het gevoel dat ervoor het eerst sinds 1972 kans was op centrale afspraken -thans afgebroken arbeidsvoorwaardenoverleg, een problematiek waarmee het kabinet uiteraard in deze dagen bijzonder bezig is. Het spreekt vanzelf dat één van de pijlers van het ontwerp waarover wij thans spreken de wettelijke koppeling van het minimumloon en de sociale minima aan de inkomensontwikkeling van de actieven is. Die koppeling van de sociale minima is als wettelijk fenomeen geheel nieuw. Voor het eerst krijgt de koppeling een wettelijke basis en daarmee is een nieuwe en belangrijke schakel geschoven in ons gebouw van de sociale zekerheid. Voor beide koppelingen, èn die van het minimumloon èn voor de zogenaamde sociale minima, geldt natuurlijk dat zij welvaartsvast of koopkrachtvast zijn. Ik gebruik met name deze termen, omdat men die daarvoor meestal hanteert. De keuze is natuurlijk in sterke mate van politieke aard. Wil men alleen handhaving van de koopkracht of wil men de minima ook bij de niet-actieven laten delen in een groeiend in-komen? Die laatste taakstelling is uiteraard de meest ambitieuze en vraagt om de verstgaande vorm van solidariteit van de zijde van de actieven. Toch hebben wij zonder aarzeling de keuze op de welvaartsvaste koppeling bepaald. Wij hebben daarmee zeer bewust aangehaakt aan de loonindex, zijnde de specifieke maatstaf voor de inkomensontwikkeling van de actieven. Wij hebben daarbij geprobeerd systematisch na te gaan welke beloningselementen thans ten onrechte of niet op de juiste wijze doorwerken. Het gaat daarbij om elementen die typisch sector-of functiegebonden zijn en waarin de elementen cumulatief zijn en tot overcompensatie leiden. Daarnaast zijn in het loonniveau elementen die naar onze opvatting naar het niveau moeten worden toegerekend. Op die wijze kunnen wij immers inkomensvorming en politieke doelstellingen van de sociale partners, bij voorbeeld het aanbrengen van vloeren, veel duidelijker laten doorwerken naar de overeenkomstige groepen. Bij onze benadering hebben wij een vertaling gegeven van het begrip welvaartsvaste koppeling, die zowel tegemoet komt aan de inkomenspolitieke als aan de werkgelegenheidsdoelstelling. Wij zien het belang van deze ontwikkeling op een wat langere termijn als een meer vloeiend proces. Dat wil zeggen, dat wij bij de halfjaarlijkse aanpassingen naast de prijscomponent vooral de elementen volgen, die vergelijkbare looninkomens van particulieren kenmerken. Het sluitstuk is dan het instrument van de bijzondere verhoging, vooral te reserveren voor het voeren van een meer autonoom in-komensbeleid, dat overigens moet worden afgewogen tegen en ingepast in een algemeen sociaal-economisch beleid op het tijdstip, waarop de verhoging plaatsvindt. Een wezenlijke vraag heeft betrekking op de functie van het minimumloon. Men moet hierbij veel meer aan een volgend minimumloon denken dan aan een initiërend minimumloon. Het gaat niet om een gaspedaal maar om een functie, die ervoor zorgt, dat onze laagstbetaalden niet achterblijven bij overige inkomensgroepen. De heer Van Tets heeft in dit verband gevraagd, te denken aan het onderzoek naar de wenselijke hoogte van het minimumloon, gebaseerd op de behoefte. Dit houdt nauw verband met de functie van het minimumloon. In de Tweede Kamer heb ik de heer Nijhof, naar aanleiding van een soortgelijke vraag, gezegd dat, als wij het Franse minimumloon zouden hebben, het zogenaamd SMIG waarbij het minimumloon de hevel is waarmee het loongebouw in beweging wordt gebracht, een onderzoek nauwelijks relevant zou zijn. Het gaat dan om een instrument, dat veel meer het totale peil van het in-komen bepaalt. Zou men naar het Amerikaanse model gaan, dan zou het zeer relevant zijn tot onderzoek te komen omdat het Amerikaanse mini-mumloon het karakter heeft van een bezemwagen, die ervoor moet zorgen dat ook de laagste inkomens nog rede-I i j k zijn. In Nederland wordt een meer zelfstandig karakter toegekend aan het minimumloon. In die situatie ligt het veel minder voor de hand, nog eens na te gaan wat nu eigenlijk precies het laagste nog aanvaardbare inkomen is. Wie die vraag op zich laat inwerken -ik heb dit in een vroegere functie wel eens Eerste Kamer 18 december 1979

getracht -komt op zeer moeilijke sub-jectieve vragen, zoals: welk pakket beschouwen wij nu als het minimumpakket voor de Nederlander? Is dat het pakket waarbij men nog in leven kan blijven? Mijnheer de Voorzitter! Er moet natuurlijk méér in zitten. Hoeveel meer dan? Wat moet er precies 'meer' zijn? Daarmee ontmoet men de moeilijke discussie over het minimumnorminkomen: het minimale inkomen, waar-van wij vinden dat het nog aanvaardbaar is voor Nederlanders om van te leven. Hoort daar kleurentelevisie bij? Horen daar een auto en vakantie bij? Om wat voor een vakantie dient het eventueel te gaan? Mijnheer de Voorzitter! Het is een zeer moeilijk vraagstuk, waaraan men kan ontkomen als men het minimumloon een andere functie geeft en wanneer men vaststelt, dat dit loon, met zijn zelfstandige functie in het geheel, niet bedoelt te zijn: het minimaal aanvaardbare inkomen in Nederland. In die constructie wordt de zelfstandige rol van het minimumloon niet bepaald door de norm, die wij stellen voor minimale inkomens. Ik denk, dat wij ons heel wat problemen op de hals zouden halen wanneer wij het onderzoek, dat de heer Van Tets vraagt, zouden uitvoeren. Daaraan is immers een moeilijke technische problematiek verbonden. Hoe ontkomt men aan de subjectiviteit bij het vaststellen van het norminkomen? Ook is er een sociaal-politieke problematiek. Waarom willen wij het eigenlijk onderzoeken? Hoe krap zullen wij het stellen? Ik kan mij voorstellen dat men zou zeggen dat de Regering toch weer bezig zou zijn, uit te vissen hoeveel het minimumloon verminderd zou kunnen worden. Ik heb dus technische, maar ook sociaalpolitieke bezwaren tegen het officieel laten uitzoeken van de wenselijke hoogte van het minimuminkomen. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook getracht de heer Nijhoff duidelijk te maken. De heer Kloos heeft nog eens de problematiek van de verdiende lonen tegenover de regelingslonen aan de orde gesteld. Ik kan weinig anders doen dan nog eens in het kort de bezwaren tegen de verdiende lonen naar voren te brengen, ondanks overigens de redelijkheid en begrijpelijkheid van het voorstel, gegeven het feit dat ons minimumloon in een aantal opzichten meer doet denken aan verdiende lonen dan aan regelingslonen. In de eerste plaats wijs ik op de zelfopkrikkende werking. In de Tweede Kamer heb ik het voorbeeld gegeven van prestatiebeloning. Enerzijds zou het minimumloon basis zijn voor prestatiebeloning, maar anderzijds zou het niet mogelijk zijn, de prestatietoeslag uit de berekening van het minimumloon te halen. Voor men het weet, krijgt men dan een klassiek voorbeeld van een opkrikkende werking. In de tweede plaats is het erg moeilijk, bepaalde beloningselementen uit de index te halen als het gaat om verdiende lonen. Ik zal straks aangeven, waarom die elementen er wel uit moeten. Men zal zeggen dat de elementen die de Regering eruit wil halen er helemaal niet uit moeten. Een element dat bijna niet kan worden geëlimineerd uit de verdiende lonen is bij voorbeeld de invloed van de overgang van werknemers van minder naar beter renderende bedrijfstakken. Verder hebben wij nog te maken met het moeilijke na-ijlingsprobleem; het verdiende loon komt bijna onvermijdelijk later ter beschikking dan de regelingsloonindex. Dat lijkt mij ook een zwaar element te zijn. De tegenredenering om dan te gaan werken met voorindexering is gevaarlijk vanwege het element van de self fullfilling prophesy dat in een voorindexering wanneer het lonen betreft kan gaan zitten. Dit brengt ons toch nog wel in sociaal-politieke moeilijke vragen. Onze conclusie is dan ook geweest dat het toch beter is om niet uit te gaan van de verdiende, maar van de regelingslonen. In de Tweede Kamer is mij toen gevraagd, of ik toch niet het CBS een onderzoek wilde laten verrichten naar de mogelijkheid om het verdien-de loon te gebruiken als basis. Alhoewel ik niet onmiddellijk met die gedachte wegliep, heb ik dat uiteindelijk toch toegezegd, omdat er blijkbaar in een brede kring, binnen en buiten het parlement daaraan behoefte bleek te bestaan. De belangrijke vraag die het CBS moet beantwoorden, is of het mogelijk is om de elementen die naar ons gevoel uitgezuiverd moeten worden in-derdaad uitgezuiverd kunnen worden als wij het verdiende loon als basis zouden willen gaan gebruiken. Iedereen kan dan, gegeven hetgeen hij of zij noodzakelijk en wenselijk vindt, de conclusies over de bruikbaarheid er-van trekken. Wat de componenten betreft, is van het begin af in een vrij brede kring -al denk ik dat de heer Kremer niet helemaal tot die kring kan worden gerekend -aanvaard dat er in ons koppelingsmechanisme correcties nodig waren. Wij hebben altijd gesteld dat zuiveringcorrecties in twee richtingen kan betekenen en derhalve dat de cijfermatige uitkomst van de correcties onzeker is. Vandaar dat eventuele besparingen ten gevolge van die zuivering zijn opgenomen als een PM-post. Overigens blijkt op dit moment dat er per 1 januari 1980 wel degelijk een besparing optreedt, maar in zekere zin moet men daarvan zeggen dat die meegenomen is. Het hoefde niet en een berekening over de jaren zeventig laat zien dat in die jaren het nieuwe systeem niet zo erg veel zou verschillen van het oude. De heer Kloos verzet zich tegen de eliminatie van effecten van herstructureringen in de ca.o.'s uit het aanpassingsmechanisme. Ik begrijp zijn redenering, maar blijf toch op het standpunt staan, dat die effecten niet behoren mee te tellen in het aanpassingsmechanisme waarmee de algemene loonbeweging moet worden vertaald naar het minimumloon en de sociale uitkeringen. Herstructureringen hangen nu eenmaal per definitie af en samen met eigenschappen en kenmerken die specifiek zijn voor een bepaal-de bedrijfstak en/of daarin voorkomende ca.o.'s. Het gaat juist om het specifieke voor die bedrijfstak. De heer Franssen vraagt wat te doen met functieclassificatiesystemen waarmee toeslagen voor vuil en onaangenaam werk doorwerken in de regelingslonen en daarmee in de index en het aanpassingsmechanisme. Zouden niet bewust ten behoeve van bepaalde groepen geschapen differentiaties gaan verwateren, zo vraagt hij zich af. Wanneer die differentiatie gestalte krijgt door middel van op de man of de functie gerichte toeslagen, dan vindt uiteraard geen doorwerking in de index en de aanpassingsmechanismen plaats. Dat gebeurt pas op het moment dat die toeslagen in de schaallonen worden verwerkt of bindend worden voorgeschreven. Het hangt er dan echter weer van af of dat gebeurt in de vorm van een wijziging van de loonschaalstructuur in de betrokken collectieve arbeidsovereenkomsten. Het materiële effect daarvan -dat is immers een herstructureringseffectzal dan niet in het aanpassingsmechanisme doorwerken. De heer Van Tets heeft evenals zijn partijgenoot in de Tweede Kamer gewezen op de wenselijkheid om de componenten 'pensioenpremiecompensatie' en 'compensatie voor werknemersbijdrage in regelingen met betrekking tot vervroegde uittreding' uit het aanpassingsmechanisme te elimineren. Ik heb in de Tweede Kamer al gezegd dat ik mij in die eliminatie wel kan vinden vanwege de verwantschap met de component 'spaarloon'. Deze Eerste Kamer 18 december 1979

componenten leiden voor de betrokkenen immers ook niet tot een verbetering van het besteedbare inkomen en behoeven om die reden dan ook niet aan minimumloontrekkenden en uitkeringstrekkenden ten goede te komen. Overigens is een desbetreffende motie van de heer De Korte ingetrokken naar aanleiding van mijn mededeling dat ik het eens was met de gedachte en de eliminatie dus zou verrichten. Er heeft dan ook geen stemming plaatsgevonden over de motie.

De heer Kloos (PvdA): Spaarloon kan natuurlijk wel op termijn tot uitkering komen. Telt de Minister het dan wel mee?

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Die uitkeringen zullen dan niet meetellen. De heer Kloos is nu echter wel op een geweldige manier aan het millimeteren. Het gaat om het besteedbaar inkomen van niet-actieven dat het besteedbaar inkomen van de actieven volgt. De heer Van Tets heeft de in de Tweede Kamer ingediende motie-De Korte/Nypels gememoreerd betreffen-de het niet meenemen van trendvolgende collectieve arbeidsovereenkorrv sten in het aanpassingsmechanisme. Ik kan mij in de gedachte die achter de motie ligt wel vinden. Het gaat weer om een wat gecompliceerde zaak. De collectieve arbeidsovereenkomsten van de trendvolgers volgen via de ambtenaren dezelfde regelingslonen die de minima en de uitkeringen volgen. In die zin kan men zeggen dat er in zekere mate een doublure is. Voor zover de trendvolgers zuiver de trend volgen en de ambtenaren zelf de zuivere koppeling hebben -op dezelf-de wijze als is bedoeld met betrekking tot de lonen in het particuliere bedrijfsleven -kan men zeggen dat de invloed neutraal is. In de praktijk blijkt echter dat er een lichte mate is van vooruitlopen op die ontwikkelingen in het particuliere bedrijfsleven. Dat geldt vooral voor de trendvolgers. Omdat het gaat om de koppeling met de inkomens in de particuliere sector, is het logisch om die collectieve arbeidsovereenkomsten van de trendvolgers niet te elimineren uit het geheel. Daar komt nog bij dat het CBS ons mededeelt dat het vooral op wat kortere termijn om statistischtechnische redenen -die ik overigens niet helemaal doorzie -erg moeilijk is, die trendvolgende collectieve arbeidsovereenkomsten te elimineren. Voor het voorliggende wetsontwerp kan de motie dan ook geen consequenties hebben.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook ik spreek graag mijn waardering en erkentelijkheid uit voor de bijdrage vanuit deze Kamer en voor de discussie over dit wetsontwerp. Wetsontwerp 15900 regelt in de eerste plaats een brutoaanpassingsmechanisme; het wel of niet of op niveau meetellen van sommige loonelementen. De Minister heeft hierover uitvoerig gesproken. De heer Kloos heeft er terecht op gewezen dat dit doorwerkt in de sociale minima, in de bovenminima en in andere pensioenen en uitkeringen. Dit kan in negatieve zin, maar ook in positieve zin zijn, wat al uit de woorden van de Minister is gebleken. In de 1%-nota van het vorige kabinet en in Bestek '81 wordt geschreven over het wegnemen van systeemfouten, het opschonen van de uitkeringen, de terugkeer naar een evenwichtige netto ontwikkeling voor actieven en niet-actieven en het wegwerken van niet beoogde effecten. De heer Van Tets heeft in dit verband een nieuw woord toegevoegd. Hij sprak over een verwringing die is ontstaan en die moet worden bijgesteld. Ik weet dat onze benaderingswijze op deze onderdelen wordt bestreden. Ik blijf echter volhouden dat er sprake is van een scheefgroei. Het doet mij bijzonder goed dat de heren Franssen en Van Tets met onze benaderingswijze hebben ingestemd. Ik wijs er nadrukkelijk op dat de Sociaal-Economische Raad in zijn advies de scheefgroei heeft erkend. Wetten boden reeds de mogelijkheden, correcties op de uitkeringen toe te passen. Natuurlijk dringt zich dan de vraag op waarom dit niet is gebeurd. Ik heb mij hiermee zelf indringend bezig gehouden. Het lijkt mij dat hiervoor een aantal oorzaken is aan te wijzen. Hierop heb ik ook in de Tweede Kamer gewezen. Sinds 1969 hebben wij vele structurele verhogingen van de basispensioenen gehad. Deze zijn gebaseerd op een afspraak die destijds in de Stichting van de Arbeid is gemaakt om te komen tot een netto gelijkheid tussen sociaal minimum en besteedbaar minimunv loon. Als men dit beleid een aantal jaren op deze wijze voert, past hierin, al kent de wet de mogelijkheid, geen neerwaartse correctie op grond van andere oorzaken. Dan bereikt men immers de doelstelling niet. Bovendien is er eerst sedert het midden van de zeventiger jaren sprake van een wat onstuimige groei van de WAO. Deze ontwikkeling was bij de aanvang van de WAO lang niet in die mate voorzien.

Ik meen verder dat gewoon moet worden vastgesteld dat er in de loop van de jaren waarin wij bezig waren, het minimum op te trekken, onvoldoende oog is geweest voor de gevolgen voor de bovenminima. De heer Van Tets zei in dit verband dat men dit heeft laten lopen. Hij toonde hiervoor begrip. Ik houd vol dat het nooit de bedoeling is geweest, de scheefgroei te laten ontstaan. Ik ben het daarom zeer oneens met de heer Kloos, als hij zegt dat er sprake is van een bewust gekozen systeem. Dit is zeker niet het geval. Naar mijn mening is nimmer uitgesproken dat het beleid zo behoorde te zijn. Daarom menen wij dat wij niet kunnen volstaan met het aanbrengen van correcties na 31 december 1977, omdat men dan in onze visie de onevenwichtige groei die is ontstaan, niet wegneemt. De Minister heeft er al op gewezen dat de kern van ons beleid is, de nettonettokoppeling vast te leggen en voor de uitkeringen een welvaartsvaste aanpassing te handhaven. In dit verband introduceren wij voor de bovenminima de vereveningspremie. De opdracht in Bestek '81 was: ombuigingen ook in de overdrachtuitgaven. De heer Franssen sprak in dit verband van de tering naar de nering zetten. De heer Van Tets wees erop dat er sprake was van een mengeling van correcties, systeemfouten en ombuigingen. Wij doen hier in feite niet anders qua ombuiging dan ook in de 1 %-nota is aangekondigd. Ook bij ons ligt het accent als het gaat om het verdienen in de collectieve sector sociale zekerheid op het volumebeleid. Ook de heer Kloos heeft daarvoor naar mijn gevoel terecht zijn voorkeur uitgesproken. Ook wij hebben dat gedaan. Hij heeft gevraagd daar nog nader concreet op in te gaan. Ik meen te mogen verwijzen naar de notitie die wij op 28 juni jongstleden aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal hebben aangeboden, welke notitie onderwerp van discussie zal zijn in een openbare commissievergadering aan de overkant op 21 januari 1980. Daarbij gaat het onder andere om het wegnemen van knelpunten op de arbeidsmarkt, ook om ervoor te zorgen dat de Wet plaatsing minder valide arbeidskrachten wordt versterkt om op die manier te proberen te bereiken dat minder mensen een beroep behoeven te doen op de sociale zekerheid. Het gaat daarbij ook om het bedenken van een goed werkend systeem voor de bestrijding van het ziekteverzuim. In dat verband vestigen wij ook de aandacht op arbeidsomstandighe-Eerste Kamer 18 december 1979

den en arbeidsvoorzieningen. Er staat een hele scala punten ter discussie in de openbare behandeling in de Twee-de Kamer in januari aanstaande. Het gaat niet alleen om die notitie over het volumebeleid. Het gaat daarbij ook om de nota die wij al eerder aan de Kamer hebben aangeboden met betrekking tot de organisatie van de sociale verzekering om beter de ontwikkeling in de sociale verzekering te kunnen beheersen. Het gaat daarbij ook om een kortgeleden aan de Tweede Kamer aangeboden nota over de knelpunten op de arbeidsmarkt. Een scala van discussiepunten als het gaat om het volumebeleid. Het zou mij te ver gaan deze ettelijke honderden pagina's tellende nota's nu samen te vatten. Ik neem ook aan dat dit niet de bedoeling van de heer Kloosis. Met een beleid gericht op het volume kunnen wij echter niet volstaan. Dat is ook duidelijk aangegeven. De heer Kloos zegt dan, daarbij herinnerend aan woorden van de heer Van der Doef aan de overkant, dat als je iets zou willen doen aan de nominale uitkeringen, een aantal criteria daarbij in acht moeten worden genomen, namelijk de solidariteit tussen actieven en niet-actieven, de wettelijke koppeling van de sociale minima aan het mini-mumloon, een parallelle ontwikkeling van de uitkeringen en sociale verzekeringen en het verwijderen van systeemfouten. Ik dacht dat al deze criteria ook door ons zijn gewogen en meegenomen. Er zit alleen een klein verschil -misschien noemen anderen het een groot verschil -in, namelijk het tijdstip waarop men het vertrekpunt moet kiezen. Dan zeg ik nogmaals na hetgeen ik zo net ook heb gezegd, dat daar een verschil in benadering ligt, dus niet ten principale, tussen de heer Kloos en mij. Wanneer kies je het vertrekpunt? Ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die wij nu voorstaan nodig zijn met het oog op het behoud van een gezond stelsel sociale zekerheid, niet alleen voor nu, maar ook voor straks en voor de verdere toekomst. Ik ben het daarom erg oneens met de heer Kremer als hij spreekt over een afbraakpolitiek. Ik geloof niet dat wij bezig zijn, in welke zin dan ook, ons systeem sociale zekerheid af te breken. Integendeel, wij zijn bezig het eerder op te schonen en het te maken zoals het behoort te zijn met het oog gericht op het behoud van een goed systeem in de toekomst. Ik heb instemming gehoord van de heren Franssen en Van Tets als het gaat om wat wij doen voor de sociale minima en voor de bovenminima.

Ik behoef niet in te gaan op de verschillende onderdelen daarvan; dat is nu in de discussie ook niet gebeurd. Een aparte zaak is de verwerking van de vakantietoeslag. Aanvankelijk werd door ons een toeslag van 8% voorgesteld, met een verrekening op het niveau van minimumloon en -uitkeringen. Zoals bekend, heeft het beraad in de Tweede Kamer geleid tot 7,5%, zonder verrekening. Daarop is in deze Kamer verschillend gereageerd. De heer Franssen heeft er zijn instemming mee betuigd, maar de heer Van Tets zet er vraagtekens bij. Hij vindt dat het eigenlijk niet zou moeten gebeuren. Dit verschil in benadering tussen de heren Van Tets en Franssen proef ik ook als het gaat om de bevriezing van de bovenminima. Men kent onze standpunten. Wij hebben een benadering verdedigd, zoals men die terugvindt in de oorspronkelijke wetsontwerpen. Naar ons gevoel was dat goed te onderbouwen. Op een gegeven moment moetje evenwel een politieke consensus bereiken en dan moet er wel eens wat water in de wijn gedaan worden. Dat is ook op dit punt bij de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer gebeurd. Eigenlijk is dat ook het geval geweest op een ander punt -maar daar lag de pijn wat anders -, namelijk bij de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind. Ik meen dat ik bij dit wetsontwerp in deze Kamer nog één punt moet bespreken. Dat is het bezwaar van de heer Kremer; hij zei het te betreuren dat de Regering niet bereid was een andere benaderingswijze te kiezen voor de wetgeving met betrekking tot pensioenen voor verzetsdeelnemers. Ik ken zijn motieven. Die zaak is ook uitvoerig in de Tweede Kamer bedis cussieerd. Men heeft één keer, ook in deze wetgeving, gekozen voor een aanpassingssystematiek, zoals die geldt voor de sociale verzekering en voor de minima, ook voor het mini-mumloon. Daarom lijkt het mij consequent om ook op dit moment, als je daar een correctie gaat aanbrengen, dezelfde correctie aan te brengen. Als je het anders zou moeten doen, lijkt mij dat je bij die pensioenen bij voorbeeld een correctie zou moeten toepassen zoals het ook gebeurd voor pensioenen voor ambtenaren. Dat is niet gebeurd, omdat ook de aanpassingssystematiek daarvan afwijkt. Dit is de verklaring van de keuze die wij ook voor deze pensioenen in deze wet geving hebben gedaan.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sociale verzekering (aanpassingsmechanismen) Sociale verzekeringen Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Ar-beidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Ziektewet (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (15706).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! In dit wetsontwerp gaat het om een gelijkberechtiging in de sociale verzekering, met name in de Algemene arbeidsongeschiktheidswet. Het doel van de voorstellen die nu ter tafel liggen is, het recht op AWW-pensioen voor de gehuwde in bedrijf of beroep werkende vrouw beter te regelen. Tegen de huidige regeling, die door middel van een amendement in de wet is aangebracht, bestaan nogal ernstige bezwaren. Er is geen sprake van gelijkberechtiging. Er is sprake van een te vergaande cumulatie van pensioenen. De man kan op een gegeven moment 100% krijgen en de vrouw 70%; dat is te zamen 170%. De belangrijkste uitgangspunten die wij hebben gekozen voor het wetsontwerp zijn: gelijkberechtiging, verzelfstandiging en een maximering van de samenloop van uitkeringen. Wij hebben ons daarbij gebaseerd op een unaniem advies van de Sociaal Economische Raad, waaruit blijkt dat wij adviezen van deze raad wel erg serieus nemen. Het voorstel van de SER week af van dat van ons. Wij hadden gekozen voor een urencriterium, de raad koos een inkomenscriterium. De heer Franssen sprak zich daarover positief uit. Wij hebben in die zin onze wetgeving aangepast. De heer Franssen betuigde sympathie met het wetsontwerp. Ik ben hem dankbaar voor zijn steun. Hij vroeg of er uitvoeringsproblemen en aanloopfouten zouden zijn en of de problemen tot een minimum zouden kunnen worden beperkt. Het voorgestelde stelsel is nieuw. Aanloopmoeilijkheden zullen er zonder twijfel zijn. Ik heb echter het volste vertrouwen in de uitvoeringsorganen die deze wet zullen moeten uitvoeren, gezien hun jarenlange ervaring. Het is mijn voornemen contact te houden met de uitvoeringsorganen, teneinde te zien hoe het verder loopt. De heer Franssen wijst erop, evenals de heer Van Kleef, dat huisvrouwen buiten deze regeling vallen, ofschoon zij zeer belangrijk werk verrichten. Bovendien wordt het grootste deel van 153

i

het nationaal inkomen in de huishoudens besteed. De heer Franssen heeft er evenwel begrip voor, dat budgettaire overwegingen zich ertegen verzetten de huisvrouwen op dit moment in de regeling te betrekken. Inderdaad is dat de reden waarom wij daartoe niet hebben besloten en waarom de SER heeft uitgesproken dat dit in de prioriteitenafweging moet worden betrokken. De heer Franssen vraagt met name aandacht voor de echtgenote van de pendelaar die geen uitkering krijgt, noch voor een voorziening ingevolge de AAW in aanmerking komt. Hij vraagt of dan wel van verzelfstandiging sprake is en of de uitvoeringsbepalingen niet zodanig kunnen worden gewijzigd dat de gehuwde vrouwen zelfstandig de voorziening krijgen. De echtgenote van een pendelaar die in het buitenland onder de sociale verzekering valt is inderdaad met haar echtgenoot buiten de AAW-verzekering gebracht. Zij zal derhalve, indien zij in het bedrijfs-of beroepsleven werkte, recht op uitkering noch op een voorziening ingevolge AAW kunnen doen gelden. Dit geldt niet slechts wat betreft de AAW maar ook wat betreft de overige volksverzekeringen. In dit verband behoef ik slechts te wijzen op de AOW. Die volksverzekeringen vormen een samenhangend geheel. De verzelfstandiging van de verzekering van deze vrouwen dient evenals de premieplicht -de premieplicht is ook in deze wetgeving niet geregeld -te worden bezien in het kader van de discussie en de studie over de volksverzekeringen in hun totaliteit. Het is de heer Franssen bekend dat op dit ogenblik, mede in verband met de EEG-richtlijn van 19 december 1978, deze studie plaatsvindt. Ik neem aan dat de zaak op bevredigende wijze zal worden geregeld. De heer Franssen heeft er te recht op gewezen dat het voor kinderen in die gezinnen anders is. Dat geldt ook voor de AOW. Kinderen vanaf 15 jaar in zo'n gezin bouwen zelfstandig een AOW-pensioen op. Men is namelijk van zijn vijftiende tot zijn vijfenzestigste jaar verzekerd. In die samenhang moet het worden bezien. De heer Franssen heeft nog gewezen op de lange duur van de realisatie van de aanspraken van pendelaars in Duitsland. Hij vraagt met de Duitse autoriteiten overleg te plegen over snellere afdoening. In EEG-verband is overleg gaande om tot bespoediging van de afhandeling van aanvragen te komen.

Ook de uitvoeringsorganen doen hieraan het hunne. Bovendien bestaat de mogelijkheid van voorschotlening in Nederland indien de afhandeling niet tijdig kan plaatsvinden. Het gevraagde overleg met de Duitse autoriteiten lijkt mij daarom niet nodig. Overigens wil het nogal eens voorkomen dat het niet spoedig toekennen van een uitkering het gevolg is van te late indiening van de betreffende aanvragen. De heer Franssen heeft nog de aandacht gevestigd op de bepaling tegen cumulatie van de AAW van een vrouw die jonger is dan 65 jaar met de AOW van haar man. Hij wees op de mogelijkheid van aanzienlijke achteruitgang. In dit verband wees hij ook op de discussie in de Tweede Kamer. Daar is deze zaak aan de orde gesteld door mevrouw Salomons. Zowel AOW als AWW regelen een bodemvoorziening die rekening houdt met de minimale behoeften die er bij man en vrouw bestaan. Een anti-cumulatie, zoals wij die hebben gekozen, lijkt daarom logisch. Vanuit de AWW sec bekeken is het misschien niet helemaal logisch -dat geef ik de heer Franssen toe -maar zolang de gelijkberechtiging in alle volksverzekeringen nog niet is gerealiseerd, is het logisch het te doen, zoals wij het hebben voorgesteld. Pas later als ook de AOW aan de orde komt, kan de zaak misschien nog eens anders worden bekeken. Materieel is de anticumulatie in dit geval exact dezelfde als die wanneer het gaat om twee maal een AWW-pensioen. Materieel is er dus geen verschil. Het streven van de Regering is erop gericht, zo zei de heer Franssen, dat man en vrouw zoveel mogelijk bij één bedrijfsvereniging terecht komen. Het probleem werd gesteld, dat als een vrouw gedeeltelijk met de echtgenoot meewerkt en gedeeltelijk in loondienst is, dit principe niet wordt gerealiseerd. De vrouw komt dan krachtens artikel 61 terecht bij de bedrijfsvereniging, waar zij voor de WAO verzekerd is. Deze constatering van de heer Franssen is juist, maar zij vormt een uitzondering op de algemene regeling en hangt samen met het feit dat naast de AAW nog een WAO bestaat voor mensen in loondienst. Daarom is er geen reden op dit punt van onze voorstellen af te wijken. De heer Van Kleef vindt de titel 'gelijke rechten van mannen en vrouwen' wat misleidend. Hij wees erop dat de grootste groep vrouwen bestaat uit gehuwde vrouwen, de huisvrouwen, die geen betrekking hebben of niet in het bedrijf meewerken. Ik ben het ermee eens en ik heb er al'op gereageerd in antwoord op een opmerking van de heer Franssen. Het is gewoon op dit moment niet te bolwerken om dit in een nieuwe regeling mee te nemen, want het zou zo'n f 500 a f 600 miljoen extra kosten. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat Bruin dit op dit moment niet kan trekken. De heer Van Kleef heeft gezegd dat bij de gevolgde keuze voor systeem B van de SER een aantal groepen buiten de regeling vallen. Daarbij heeft hij de aandacht gevestigd op een beschouwing van zijn collega Jansen in de Tweede Kamer. Hij vroeg naar het waarom van deze keuze. De keuze is gevallen op de werkelijke inkomensderving -dat wijkt dus af van de vroegere opzet van de AWW -in plaats van op de veronderstelde inkomensderving, die aan de bestaande wet ten grondslag ligt. Dit inkomensdervingsbeginsel stemt meer overeen met de werkelijkheid en spoort ook beter met de WAO. Bovendien is een en ander gebaseerd op een unaniem advies van de SER.

De beraadslaging wordt geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.