Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Algemene Kinderbijslagwet (beŽindiging met ingang van 1 januari 1983 van de bijdragen van het Rijk aan het Ouderdomsfonds en het Algemeen Kinderbijslagfonds, alsmede vaststelling van die bijdragen over enige voorgaande jaren) (17712).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Dit wetsontwerp komt veel te laat. Het werd immers al vermeld in de miljoenennota van 1983. Met de inkomenseffecten ervan is bij de discussies in december over het inkomensbeleid al rekening gehouden. Het is een uitvloeisel van de besluitvorming die toen plaatsvond. Eigenlijk komt dit wetsontwerp echter veel te vroeg. Het heeft immers alles te maken met de financiering van het stelsel van sociale zekerheid. In de adviesaanvrage aan de SER van 25 mei jl. over de stelselherziening wordt nadrukkelijk ingegaan op de financieringsstructuur van de sociale zekerheid in relatie tot de vorm van de verzekering. Daarbij wordt onderscheid gemaakt naar de loondervingsfunctie, gebaseerd op het equivalentiebeginsel en de minimum behoeftefunctie, gebaseerd op het solidariteitsbeginsel. Door de terugtrekking van de rijksbijdragen uit het AOW-en Tweede Kamer 30 augustus 1983

Jeugdwelzijn Sociale zekerheid AOW/AKW

AKB-fonds en de verschuiving van de lasten van de werkgevers naar de werknemers wordt ontegenzeggelijk vooruitgelopen op de verdere besluitvorming over de stelselherziening. Het probleem van het financieringstekort heeft weer de doorslag gegegeven. Terugtrekking van f6,4 mld. uit fondsen is een ingrijpende maatregel. Nederland wordt daarmee in de EEG het land met het hoogste percentage van financiering van de sociale verzekering door middel van premiebetalingen en het adagium dat er geen lastenverzwaring voor de werkgevers mag plaatsvinden leidt tot nog hogere premielasten voor de werknemers. Ook al zijn de effecten van de terugtrekking van de rijksbijdragen reeds in het premiebeeld van 1983 verwerkt en verandert aanname van dit wetsontwerp niets meer aan het koopkrachtplaatje zoals dit in december van het vorige jaar hier ter discussie stond, wij hebben ons gekeerd -en wij doen dit nog -tegen dit koopkrachtplaatje. Wij zullen dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Gedane zaken nemen geen keer. In feite is deze Kamer al bijna een jaar geleden ermee akkoord gegaan dat de premies van AOW en AKW met ingang van 1 januari 1983 zouden worden verhoogd om het terugtrekken van de rijksbijdragen uit deze fondsen mogelijk te maken, zoals was geregeld in het regeerakkoord. Nu moet het een en ander nog zijn wettelijk beslag krijgen door wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Algemene Kinderbijslagwet. Die handeling is in feite een formaliteit. Wij kunnen en moeten daarom kort zijn in onze bijdrage aan dit debat. Uit de schriftelijke behandeling is reeds gebleken, dat de RPF-fractie op zichzelf geen overwegende bezwaren heeft tegen de voorstellen van de Regering op dit punt. Terugdringen van het financieringstekort en beperking van de collectieve uitgaven verdienen naar onze mening hoge prioriteit. In dat kader past het terugtrekken van de rijksbijdragen uit het Ouderdomsfonds en het Algemeen Kinderbijslagfonds zeer wel. Daarmee wordt tevens een stukje overheidstaak -ik zou in dit opzicht bijna willen zeggen overheidsbemoeienis -overgedragen aan de burger. Wij achten dit een goede zaak.

Wel acht ik het teleurstellend, dat de Staatssecretaris zijn voorstellen zuiver en alleen verdedigt op grond van de financieel-economische problematiek waarmee wij op dit moment te maken hebben. Hij handelt opportunistisch en hij heeft in antwoord op een vraag van mijn fractie in de nota naar aanleiding van het eindverslag letterlijk gesteld, dat het verlenen van rijksbijdragen aan het Ouderdomsfonds en het Algemeen Kinderbijslagfonds in de toekomst door hem niet wordt uitgesloten. Aan welke voorwaarden zou dan moeten worden voldaan? Zal dat niet altijd een touwtrekken worden of het weer wel of nog net niet kan? Ook de Raad van State heeft hierover een opmerking gemaakt. Naar mijn mening wreekt zich hier andermaal bij dit kabinet het gebrek aan een duidelijke visie op de onderscheiden taken van de overheid enerzijds en de burger anderzijds. Nu schrijft de Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag wel, dat hij zich kan voorstellen dat in de nieuwe financieringstructuur van het herziene sociale zekerheidsstelsel rijksbijdragen overbodig kunnen worden, maar daarmee is nog geen principiŽle visie ten beste gegeven. Ik waag het erop, de Staatssecretaris in dit debat op dit essentiŽle punt te vragen zijn mening kenbaar te maken. Zou op grond van een principieel onderbouwde beslissing om voor goed af te zien van rijksbijdragen aan die twee fondsen niet veel meer duidelijkheid worden geschapen? Mijnheer de Voorzitter! De rekening van het van de ene op de andere dag terugtrekken van de rijksbijdragen is inmiddels gepresenteerd aan de premieplichtigen. Voor de beide fondsen is daarmee het ontstane gat gedicht. Wel vraag ik mij af of het zo fair is geweest dat het bedrag van f 1120,6 min., dat de fondsen per ultimo 1982 nog te vorderen hadden, ook niet wordt uitgekeerd. In de reeks van jaren is dat geld als het ware geleend aan de Minister van Sociale Zaken voor het scheppen van werkgelegenheid. De fondsen hebben zich daarbij zeer soepel opgesteld door een deel van de rijksbijdragen sinds 1977 'op de lat te zetten'. Nu ontdekken zij dat zij naar dat geld kunnen fluiten. Is dat gat inmiddels ook gedicht door de verhoging van de premie? Ik maak de Staatssecretaris overigens wel een compliment voor het feit dat hij de Sociale Verzekeringsbank met alle kracht heeft gesteund bij het beroep op artikel 65 van de AOW om van de Minister van FinanciŽn een renteloos voorschot te krijgen. Als gevolg van het wegvallen van de rijksbijdragen en van de vertraagde ontvangst van premies dreigen er liquiditeitsproblemen. Mede door het optreden van de Staatssecretaris zijn die voorkomen, zo heb ik begrepen. Rest de vraag over de AOW-uitkeringen in de toekomst. Regeren is vooruitzien en hoewel pas na de eeuwwisseling, voorzover het althans nu valt te voorzien, echt problemen kunnen ontstaan door de sterke toename van het aantal AOW-gerechtigden, lijkt het een goede zaak om ons op een zo kort mogelijke termijn op een en ander te beraden. Zoals blijkt uit krantenberichten heeft de Staatssecretaris ook wel eens hardop gedacht aan een zekere fondsvorming. In de nota naar aanleiding van het eindverslag laat hij echter weten daarin vooralsnog weinig heil te zien in verband met de moeilijke financieel-economische situatie. Het kabinet zou de vergrijzingsproblematiek in een breder kader bestuderen. Dit kan ik begrijpen, maar kan de Staatssecretaris over deze plannen wat concreter zijn? Hoe zal deze studie worden opgezet en wanneer mogen de resultaten ervan worden verwacht? Tot wanneer is er in feite tijd om zich grondig op deze problematiek te beraden? Wat is tot slot in grote trekken de visie van de Staatssecretaris over de AOW zelf? Moet het een volksverzekering blijven of valt eraan te denken dat de AOW een soort pensioenvoorziening wordt die de verzekerden per jaar moeten opbouwen? Zou hiermee de eigen verantwoordelijkheid van de burger voor een oudedagsvoorziening kunnen worden gestimuleerd? Hierbij hoor ik gaarne tevens nog een nadere argumentatie van de Staatssecretaris van zijn afwijzing in de nota naar aanleiding van het eindverslag op de suggestie van mijn fractie om de AOW-opbouwte beŽindigen bij de invoering van een verplichte pensioenregeling waarin de eigen verantwoordelijkheid van de burger voor de oudedagsvoorziening centraal staat. De Staatssecretaris acht een dergelijke beŽindiging niet gewenst. Kan hij ons zeggen waarom?

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Zoals reeds tijdens de schriftelijke voorbereiding is opgemerkt, heeft mijn fractie begrip voor het voornemen van de Regering, om Tweede Kamer 30 augustus 1983

in het kader van het terugdringen van het financieringstekort door terugtrekking van de rijksbijdragen met ongeveer 6,4 miljard uit de sociale fondsen, meer ruimte te bieden aan het bedrijfsleven om te komen tot rendementsherstel. Toch is hiermee in dit stadium nog niet alles gezegd. Er blijven enkele vragen over. Onduidelijk bleef namelijk voor mijn fractie de beantwoording van de principiŽle vraag, of de redenering, dat de premieontwikkeling moet worden getoetst aan doelstellingen met betrekking tot de loonontwikkeling en het verloop van de loonkosten, in de toekomst zo moet worden opgevat, dat de Regering het omslagstelsel voor de premievaststelling heeft verlaten. In de adviesaanvraag aan de Sociaal-Economische Raad en de Emancipatieraad van 25 mei 1983 over de herziening van het stelsel van de sociale zekerheid, heeft de bewindsman weliswaar zijn opvatting gegeven over de financieringsstructuur van de sociale zekerheid in relatie tot de vorm van verzekering, maar wellicht zou het verhelderend kunnen werken als hij nogmaals, uitputtender dan hij in de adviesaanvrage deed, het verschil zou willen uiteenzetten tussen de loondervingsfunctie en de minimumbehoeftefunctie. Waarom zegt de bewindsman dat waar de loondervingsfunctie werkt, veelal sprake is van een equivalentie-evenredigheid tussen premiehoogte en uitkeringshoogte en individualisering? Kan ook nader worden ingegaan op de opmerking dat waar de mini-mumbehoeftefunctie werkt, solidariteit het leidende beginsel is en er meer rekening wordt gehouden met draagkrachtverschillen? Niettemin zijn wij het eens met de doelstelling dat randvoorwaarden voor de financieringsstructuur moeten zijn: het terugdringen van het financieringstekort, lagere werkgeverslasten en stabilisatie van de collectieve lastendruk. Daarover behoeft geen misverstand te bestaan. Waarop wordt precies gedoeld als wordt gezegd dat onder invloed van maatschappelijke wensen en feitelijke omstandigheden, waarbij bij de AOW aan de problematiek van de vergrijzing wordt gedacht, modificaties evenwel denkbaar zijn? Bij een aantal vragen zijn wij tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling niet aan onze trekken gekomen. Het lijkt mij dienstig de vragen nogmaals te stellen. Wat zijn indertijd de redenen respectievelijk wat is de aanleiding geweest voor de wetgever om overheidsdeelneming in de financiering van de AOW en AKW te regelen en ook wettelijk vast te leggen? Zouden deze genoemd en toegelicht dan wel verklaard kunnen worden? Het is vervolgens de vraag, of deze nu en voortaan niet meer gelden. Hoe heeft het afwegingsproces ter zake zich voltrokken? Wij zien graag een principiŽle verantwoording van een en ander tegemoet. Gesteld wordt dat met de beŽindiging van de wettelijke rijksbijdragen geen definitieve keuze is gemaakt. Er zou alleen een wijziging zijn aangebracht in het huidige instrumentarium. Financiering door middel van rijksbijdrage blijft mogelijk buiten wettelijke bepalingen in de sociale wetten om, namelijk via artikelen op de rijksbegroting. Alhoewel mijn fractie zich altijd huiverig heeft opgesteld tegenover de tenuitvoerlegging van een verplichte verzekering, zou zij toch graag nadere informatie willen hebben over de vraag, in hoeverre in de toekomst financiering door middel van rijksbijdrage via artikelen op de rijksbegroting zal worden gecontinueerd. In dit wetsontwerp zijn de rijksbijdragen met betrekking tot de premievrij-stellings-en reductieregeling, de gemoedsbezwaren en de vroeggehandicapten in de AAW buiten beschouwing gebleven. Waarom zijn tot op dit moment de genoemde rijksbijdragen niet in de voornemens betrokken? Waarom wordt vervolgens opgemerkt dat dit geen definitieve beslissing voor de toekomst is? Kan nog eens nader door de Staatssecretaris worden toegelicht, waarom de terugtrekking van de rijksbijdragen er slechts voor zorgt dat de effecten van de ombuigingen in de sociale zekerheid neerslaan op de rijksbegroting en niet op de fondsen, vooral in het licht van de premievaststelling? Het in 1983 bereikte niveau van de premies AOW en AKW ondervindt nog slechts wijziging door endogene effecten of door ombuigingen, dus door nieuwe beslissingen. Op welke beslissingen en/of effecten wordt in deze zinsnede uit de voorliggende stukken eigenlijk gedoeld? Met betrekking tot dewerkgeverslasten rijst de vraag, in welke gevallen er sprake zal zijn van een lastenverlichting en in welke gevallen er sprake zal zijn van een lastenverzwaring. Op welke loonstructuur wordt gedoeld, als wordt gezegd dat voor de individuele bedrijven met name hun loonstructuur bepalend is voor de vraag, of ook voor hen een stabilisatie optreedt? Niet zonder meer mag worden geconcludeerd dat de werkgevers per saldo in belasting-en premiesfeer te zamen een lastenverlichting ondervinden. In welke zin is die conclusie afhankelijk van wat het alternatieve beleid ten aanzien van de belastingen zou zijn geweest, als de rijksbijdragen niet teruggetrokken zouden zijn? Waarop is de verwachting gebaseerd, dat in de financieringsstructuur zoals die in de adviesaanvrage in de SER over de stelselherziening is voorgesteld een rijksbijdrage overbodig zou kunnen worden? Wij zullen onze opstelling mede laten afhangen van de antwoorden op de door ons gestelde vragen. Echter, reeds nu kan worden gezegd dat wij de onvermijdelijkheid van deze maatregel, die overigens al voor een belangrijk deel is verwerkt, terdege inzien.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt bij voorbaat absoluut duidelijk dat dit wetsotwerp de steun krijgt van een op dit moment afwezige meerderheid van dit parlement. De desinteresse van de zijde van de regeringsfracties waar het gaat om miljarden guldens die ten laste zijn gebracht van werknemers is opvallend en, wat mij betreft, stuitend. Reeds bij het debat in december 1982 en bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1983 -toen werd de motie-Engwirda over het niet terugtrekken van de rijksbijdrage verworpen -bleek duidelijk dat het CDA en de VVD zich achter dit wetsontwerp zouden scharen. Toch acht ik het gewenst langer dan zo te zien strikt noodzakelijk zou zijn, bij dit wetsontwerp stil te staan. Het moet duidelijk zijn wat de Regering met dit wetsontwerp doet. Zij laat zich werkelijk op geen enkele wijze iets gelegen liggen aan de inkomenspositie van mensen met een inkomen tot 60.000 gulden per jaar, de middengroepen, de lagere-inkomensgenietersendeuitkeringsgerechtigden. Het moet duidelijk zijn, hoe met deze Regering de rijken rijker worden -de duivel doet het altijd op dezelfde hoop! -en anderen daarvoor moeten inleveren. Het staat helder uiteengezet in de memorie van toelichting. Er is een terugtrekking van de rijksbijdragen, ruim 6 miljard gulden, uit het ouderdomsfonds en het kinderbijslagfonds.

Dat is noodzakelijk voor het terugdringen van het financieringstekort. En omdat de rijksbijdragen moeten worden teruggetrokken, zullen de premies voor met name de AOW en AKW aanzienlijk moeten stijgen. Daar dit kabinet de lasten van de werkgevers niet wil verhogen, iets waartegen ook wij niet zonder meer bezwaren hebben, worden andere werkgeverspremies verlaagd ten laste van werknemers en dus ook ten laste van de uitkeringsgerechtigden. Als het financieringstekort al in die mate zal moeten worden teruggedrongen zullen de lasten daarvan toch zo moeten worden gespreid dat de sterkste schouders het merendeel van de lasten dragen. Het instrument daarvoor bij uitstek is de belastingwetgeving. Dooreen progressief tarief betaalt daarbij een ieder meer naarmate hij of zij meer kan betalen en een grotere draagkracht heeft. Maar dat is niet de weg die deze Regering kiest. Integendeel! In de visie van dit CDA/VVD-kabinet moet het financieringstekort worden teruggedrongen ten laste van de middengroepen en de laagste inkomens. Premies voor de sociale zekerheid worden immers geheven tot een bepaald plafond. Bovendien, mede vanuit het equivalentieprincipe, kennen die socialeverzekeringspremies geen progressie, ledere premieplichtige betaalt een zelfde percentage en niet zoals bij de belastingen een steeds hoger percentage. Premieverhoging is een instrument bij uitstek om te denivelleren en om de mensen boven twee keer modaal te ontzien en om de mensen tot aan dat inkomen fors te pakken. Een bijkomende vreugde voor dit kabinet is dat daardoor ook nog eens via de Inhoudingswet voor ambtenaren de overheid direct enig geld in het laatje krijgt. Ook ambtenaren tot aan een zeker inkomensniveau krijgen namelijk met een inkomensachteruitgang te maken. Alleen al vanuit inkomenspolitieke overwegingen zou ook dit kabinet -ik wijs ook op de motie-De Vries/Nijpels -dit wetsontwerp niet kunnen indienen en zou het onaanvaardbaar moeten zijn. Bovendien is het goed, nog eens op te halen waarom die rijksbijdragen voor een aantal fondsen zijn gestopt. Precies: ook daarachter zaten inkomenspolitieke overwegingen. Het kabinet-Den Uyl achtte een premiestijging aan werkgeverszijde, mede gezien de nota Selectieve groei, evenmin gewenst. Wij vinden namelijk nog steeds dat werkgevers, zeker in arbeidsintensieve bedrijven, in de loonkosten mogen worden ontzien. Toen werd echter niet naar het oneerlijke middel gegrepen om dan maar de werknemerspremies extra te verhogen. Neen, toen werd er juist voor gekozen om uit de algemene middelen, uit de belastingen dus, de rijksbijdragen aan de fondsen te verhogen. Wij zitten dus nu met de volgende lijn. De subsidie ten gunste van de werkgevers, verstrekt door de overheid uit de algemene middelen, wordt enkele jaren later omgezet in een premiestijging voor werknemers. Nou, dat belooft wat voor het beleid van dit kabinet in de toekomst waar het steeds zegt dat de werkgevers moeten worden ontzien. Het resultaat van deze operatie is niet alleen een inkomensdaling voor juist die mensen die hun volledig inkomen nodig hebben voor de noodzakelijke middelen van bestaan, maar betekent ook, zoals ook de Raad van State terecht heeft opgemerkt, dat Nederland in de EEG het land is met het hoogste percentage van financiering door middel van vooral premiebetaling voor particuliere huishoudens. Nu kan de Staatssecretaris wel zeggen dat hiermee nog geen uitspraak is gedaan over de financiering van de sociale zekerheid en de meest wenselijke verdeling van de premies tussen werkgevers en werknemers, maar het is niet duidelijk wanneer de discussie en de besluitvorming daarover wel zal zijn afgerond. Bovendien, mijnheer de Voorzitter, wat levert het op? De Regering wekt de indruk dat het financieringstekort aanzienlijk wordt teruggedrongen. Het gaat immers om f6 miljard. Zij wekt voorts de indruk dat de effecten van deze operatie ten goede zullen komen aan de collectieve sector. Maar, mijnheer de Voorzitter, het lijkt mij dat ook dat bestreden moet worden. Ik verwijs naar bladzijde 164 van het centraal economisch plan voor 1983. Het betoog komt er kort gezegd op neer dat f 1 miljard premieverhoging, als gevolg van, simpel gezegd, onder meer de aftrekbaarheid van de belastingen van de sociale premies met als gevolg een aanzienlijk lagere belastingopbrengst, per saldo slechts leidt tot een stijging van de collectieve lastendruk van 0,1 procentpunt van het nationaal inkomen. Ik zal bedoelde passage voorlezen. Met name door de wijzigingen in de werknemerspercentages voor de werknemersverzekeringen, Ziektewet, Werkloosheidswet en WAO, komen de effecten voor de collectieve sector in belangrijke mate tot stand via verlaging van de uitgaven door hogere inhoudingsheffingen en vereveningsbijdragen en niet via stijging van de middelen van de collectieve sector in de vorm van premies en belastingen. Van de uitgaven van de collectieve sector vormen de overheidslonen als de statistische weergave van de overheidsproduktie een onderdeel van het nationaal inkomen. De overheidslonen dalen als gevolg van de inhoudingsheffing en zo ook het nationaal inkomen. Door de koppelingsmechanismen dalen voorts de uitkeringskosten en in samenhang daarmee ook de belastingontvangsten, zodat per saldo de ontvangsten van de collectieve sector nauwelijks veranderen. Een initieel effect voor de collectieve sector van ruim f 1 mld. en overeenkomstig de daling van het beschikbare inkomen van gezinnen, resulteert dan in een stijging van de collectieve druk van slechts 0,1 %-punt van het nationaal inkomen. Deze stijging is bovendien nog grotendeels een zogenaamd 'noemereffect'. Ik constateer dus dat in feite slechts wordt gedenivelleerd' personen met de lagere inkomens extra worden benadeeld en een en ander zonder dat het een substantieel effect heeft op het terugdringen van het financieringstekort. Ook hierop ontvang ik graag de reactie van de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat een dergelijke handelswijze bij de komende begroting niet zal worden gevolgd? In hoeverre bevinden zich trouwens nog rijksbijdragen in de fondsen, bij voorbeeld de WAO? Naar het oordeel van de fractie van de PvdA waren er wel degelijk andere wegen geweest -als de Regering deze maar had willen bewandelen -om het 'omhoog schieten' van de werknemerspremies te voorkomen als de Regering dan toch per se de rijksbijdrage had willen terugtrekken. De ingreep had minder abrupt kunnen verlopen, bij voorbeeld door een stapsgewijze terugtrekking. Het is echter zeker dat door een vertraagde opbouw van de vermogenspositie van de fondsen de forse premiestijgingen niet hadden behoeven plaatste vinden. De Staatssecretaris doet hierover in zijn memorie van antwoord wel uiterst somber, maar de feiten blijken toch geheel anders te zijn. Uit het Tweede Kamer 30 augustus 1983

recente SVR-advies over de verkenning financiŽle ontwikkeling sociale verzekeringsfondsen blijkt bij de zes centrale fondsen: AOW, AWW, AKW, AAW, WAO (dus het arbeidsongeschiktheidsfonds) en de werkloosheidsverzekering (het algemeen werkloosheidsfonds), een aanzienlijke vermogingsvorming plaats te vinden over 1983 van f 1,8 mld. Het dekkingstekort van 1982 ten bedrage van f 1,9 mld. zal eind 1983 toch teruggebracht zijn tot f 0,8 mld. Wanneer de rijksbijdragen niet waren teruggetrokken, was geen premieverhoging nodig geweest om toch een verbetering van de vermogenspositie te bewerkstelligen. In het SVR-advies staat immers dat de doorgevoerde, soms aanzienlijke premieverhogingen geheel zijn aangewend ter vervanging van de rijksbijdragen door de premiebaten en als zodanig zijn aangewend ter beperking van het financieringstekort van de overheid. Met het terugtrekken van de rijksbijdragen en een acceptatie van de geleidelijker verbetering van de vermogenspositie van de fondsen dan thans het geval is geweest, hadden de premies niet die aanzienlijke stijging behoeven te ondergaan. Het was dan niet nodig geweest een dergelijke koopkrachtaanslag te plegen op mensen met lage en de laagste inkomens. In dit kader wijs ik op de tenminste voor werknemers dure wijze van financiering van de wachtgeldperiode. Ik heb hierover al eens eerder met de Staatssecretaris enkele woorden gewisseld. Hij merkte toen op dat het Tinbergen-Witteveensysteem van het tienjarig voorschrijdend gemiddelde, niet meer gehanteerd werd voor de financiering van de wachtgeldperiode. Hij weet inmiddels zeker beter! Dat systeem dat goed functioneert bij een redelijk gelijkblijvende werkloosheid om al te grote schommelimgen op te vangen heeft bij een explosieve groei van de werkloosheid aanzienlijke financiŽle consequenties, met name ook, zoals ik al zei, voor de particuliere huishoudens. Door een te lage premiestelling van de wachtgeldfondsen waaraan ook de werkgevers bijdragen, moeten aanzienlijke bedragen renteloos worden geleend bij het werkloosheidsfonds, waarvan de financiering weer uitsluitend bij de werknemers berust. Het gaat hierbij om circa f 2 a 2,5 mld. voor dit jaar en volgend jaar. Het algemeen werkloosheidsfonds moet dit tegen rente lenen, onder andere op de kapitaalmarkt.

Wanneer verwacht de Staatssecretaris de benodigde advisering te hebben ontvangen, alsmede het nodige denkwerk te hebben verricht om in deze situatie verandering aan te brengen? Het regent uit dit kabinet voorstellen voor sociale zekerheid ten nadele van werknemers. Kan er ook nog tijd worden gevonden om denkwerk te verrichten om knelpunten op te lossen waarbij een en ander ten voordele van werknemers zou kunnen zijn? Bij de schriftelijke behandeling heeft mijn fractie vragen gesteld over de toekomstige ontwikkeling. Uit de advisering door de SVR is duidelijk dat premiestijging, geredeneerd vanuit de fondsen, niet nodig is en dat zelfs premieverlaging tot de mogelijkheden behoort, ook wanneer men in ťťn jaar het nog aanwezige dekkingstekort in de zes centrale fondsen wil wegwerken. Ligt het in het voornemen van de Regering de premiedruk te stabiliseren of omlaag te brengen? Blijkt niet steeds dat het bij de definitie van de collectievelastendruk die moet worden gestabiliseerd, over de belastingen gaat waarmee ook de hogere en hoogste inkomens te maken hebben en dat slechts die als collectievelastendruk gezien worden en niet mogen stijgen, maar de premies wel? De premiedruk, die alleen geldt voor gewone mensen met gewone of lage inkomens, mag omhoog. Speelt hier bovendien ook niet weer het oneigenlijke voordeel mee dat de stijging van de premies van werknemers zo plezierig uitwerkt voor de Regering wat de ambtenarensalarissen betreft? Ik wil op deze bepaald niet retorisch bedoelde vraag een antwoord hebben. Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat mijn fractie tegen dit wetsontwerp zal stemmen. Wij hebben dit al in december aangekondigd. Toen al heeft mijn fractie andere voorstellen gedaan. Ik wijs op het niet door laten gaan van de inflatiecorrectie en op een vertraagde opbouw van de vermogenspositie van de fondsen. Wij hebben deze alternatieven aangedragen vanuit de overtuiging dat ook onze voorstellen bijdragen tot een beheersbaar maken van het financieringstekort. De zwaarste lasten moeten daarbij wel gelegd worden op de plaats waar zij horen, namelijk de sterkste schouders. De onwil van dit CDA-VVD-kabinet en de onwil van de CDA-en VVD-fracties, ondanks de motie-De Vries/Nijpels, om te komen tot een rechtvaardiger inkomensbeleid zullen opnieuw blijken, als zij zich al of niet morrend -zij zwijgen kennelijk -bij dit wetsvoorstel en het beleid neerleggen.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van D'66 heeft het moeilijk gevonden om een afweging te maken over dit wetsontwerp. Als het wordt aangenomen -gezien de schriftelijke voorbereiding mogen wij daarvan uitgaan -wordt in ťťn klap een eind gemaakt aan de medefinanciering uit de algemene middelen aan een belangrijk deel van de sociale wetgeving: de Algemene Ouderdomswet en de Algemene Kinderbijslagwet. Daarmee wordt tegelijk een vermindering van de rijksuitgaven gerealiseerd van f5 miljard minus de extra uitgaven voor de overheid als werkgever. D'66 onderschrijft de noodzaak van bezuinigingen, ook als zij ingrijpend zijn en zelfs als zij gevolgen hebben voor de koopkracht van mensen met minimuminkomens. Willen wij de noodzakelijke bezuinigingen realiseren en tegelijkertijd de minima geheel buiten schot plaatsen, dan is het plaatje op geen enkele manier rond te krijgen. De vraag is dan natuurlijk nog hoe je dat doet. Wij zijn van mening dat de maatregelen die worden genomen een zo breed mogelijke spreiding te zien moeten geven van de gevolgen van die bezuinigingen. De vele maatregelen die ten aanzien van 1983 zijn genomen, hebben wij daarom voor een deel gesteund. Wie het stemgedrag van mijn fractie beschouwt, zal zien dat wij de maatregelen hebben gesteund waarvan de lasten zo breed mogelijk gedragen worden en dat wij alle andere maatregelen hebben afgewezen waarvan naar ons oordeel de negatieve gevolgen neerkwamen op een te kleine groep, of het nu om arbeidsongeschikten, om jongeren dan wel om ťťn-oudergezinnen ging. Het wetsontwerp dat vandaag voor ons ligt, is generiek in zijn gevolgen. Feitelijk gaat het slechts om een verschuiving van de financiering van de AOW en de AKW uit de algemene middelen naar premiefinanciering. Voor de denivellerende koopkrachteffecten die daarvan het gevolg zijn -deze zijn overigens eenmalig -heeft mijn fractie in december voorstellen gedaan die echter helaas door de Kamer niet in meerderheid zijn gevolgd.

De verschuiving van de financiering werpt wel een aantal vragen op, met name met betrekking tot de financiering van de sociale zekerheid in de toekomst. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding goed gelezen -wij zullen dit onthouden -dat de Regering aan deze maatregel geen conclusies wil verbinden ten aanzien van de wijze van financiering van de sociale zekerheid in haar algemeenheid. Wij willen zulke conclusies evenmin trekken. Ik schaar mij dan ook beslist niet achter de uitspraak van deze Staatssecretaris dat in de adviesaanvrage over de sociale zekerheid een belangrijke verschuiving van de betaling van werkgevers naar werknemers besloten ligt. Volgens een artikel in 'Financieeleconomisch magazine' zou hij dit eind juni gezegd hebben tijdens een ondernemerssymposion. Wij zullen over dit onderwerp nog diepgaand komen te spreken, als de adviesaanvraag zelf aan de orde is. Ik wijs in dit verband nog wel op mijn opmerking in juni, bij het debat over de verlaging van een aantal uitkeringen, over de Europese code. De Staatssecretaris heeft mij toegezegd hierover een notitie op te stellen. De vragen die hierbij aan de orde zijn, slaan op de U reikwijdte van onze collectieve verantwoordelijkheid en op de verdeling van die verantwoordelijkheid. Waar de overheid zegt dat zij haar verantwoordelijkheid in de bekostiging beŽindigt, dringt zich de vraag op hoever die verantwoordelijkheid nog moet gaan met betrekking tot de inrichting van de sociale verzekeringen. Verder rijst de vraag, of die inrichting niet meer moet worden overgelaten aan de overblijvende betalers, te weten werkgevers en werknemers. Voor de laatste groep geldt overigens dat dit in toenemende mate gebeurt. De terugtrekking van rijksbijdragen moest leiden tot verhoging van premies. Bij de AKW ging het daarbij om een verhoging van de premie voor werkgevers, die doorverschuivingen elders is gecompenseerd. Nu is bekend dat het kabinet de lasten voor werkgevers wil verminderen -wij gaan daarin voor een deel mee -, maar ik herhaal onze opvatting dat het kabinet het uiterste had moeten doen om de premielasten voor werknemers zo weinig mogelijk te laten stijgen. Dit heeft het kabinet volgens mijn fractie niet gedaan. Gezien de adviezen van de fondsen, de Sociale Verzekeringsraad en de SEB had het kabinet kunnen volstaan met geringere premieverhogingen, met name bij de WAO. Dat zou een beleid zijn geweest dat ruimte had geboden voor arbeidstijdverkorting, die hoe dan ook een daling van inkomens ten gevolge heeft. Wij dringen er met name op aan, de lastenstijgingen zo minimaal mogelijkte latenzijn voor werknemers. De Staatssecretaris zal zich herinneren, dat door mijn fractievoorzitter en mij herhaaldelijk is gepleit voor premiedifferentiatie in relatie tot arbeidstijdverkorting. Met genoegen heb ik gelezen dat Minister De Koning daar momenteel minder negatief tegenover staat dan aanvankelijk het geval was. Zou de Staatssecretaris in dit debat ook zo'n positieve houding willen laten blijken? Had het niet voor de hand gelegen om, althans voor een deel van het grote bedrag dat dit wetsontwerp voor de schatkist oplevert, een nieuwe bestemming te zoeken? Ik noem drie mogelijkheden. In de eerste plaats wordt in de op ons verzoek gepubliceerde tweede versie van het Werkgelegenheidsplan -deze publikatie heeft al enige tijd geleden plaatsgevonden -gemikt op arbeidstijd verkorting die, om haalbaar te zijn, door de overheid zou moeten worden voorgefinancierd. In de tweede plaats hebben mijn fractiegenoot Nypels en ik in een open brief aan de Minister van FinanciŽn, die wij schreven in antwoord op een uitdaging daartoe door Minister De Koning, gepleit voor het mogelijk maken van plannen a la 'Bouwen Werkt', het plan van Gedeputeerde Staten van Friesland. De begrotingsproblemen die zich daarbij voordoen zouden met een gedeeltelijke voorfinanciering kunnen worden opgelost. Ook dat zou door het thans bespaarde bedrag van f5 mld. gedeeltelijk kunnen worden gerealiseerd. In de derde plaats noem ik het ons al langer bekende probleem van de vergrijzing en de AOW. Vorig jaar heb ik reeds aangedrongen op anticiperen op dat probleem via de vorming van een reservefonds. Ik ben ervan overtuigd dat wij daartoe op een moment zullen besluiten. Wij kunnen dat maar beter zo snel mogelijk doen, want zo ligt dat met reservefondsen. Met de middelen uit dat fonds zouden heel goed rendabele projecten kunnen worden gefinancieerd, zodat de werking van zo'n fonds tweezijdig is. Dit is dus een derde bestemmingsmogelijkheid voor een deel van de f 5 mld.

Ik wil graag een wat meer gefundeer-de reactie hierop horen, waarbij ik met name doel op het reservefonds voor de AOW, dan in de nota naar aanleiding van het eindverslag het geval is. Daarin wordt slechts verwezen naar een nadere studie en dat is mij te weinig. Ik begon mijn betoog met de uitspraak dat het om een moeilijke afweging ging. De omvang van het bezuinigingsbedrag en de toch relatief ruime spreiding van de gevolgen hebben ons doen besluiten met het wetsontwerp, zij het node, toch akkoord te gaan.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal in mijn beantwoording proberen zo concreet en volledig mogelijk te zijn. Mocht dat niet helemaal lukken, dan komt dat in een eventuele tweede termijn nog wel aan de orde. Ik begin met de doelstelling van dit wetsontwerp, namelijk het terugdringen van het financieringstekort. Die doelstelling is een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid, als onderdeel van het eerste spoor. Dit wordt door de meeste woordvoerders als een noodzakelijkheid erkend. Dit wetsontwerp moet volledig in het bovenstaande kader worden geplaatst. Het voorziet immers in het terugtrekken van bijdragen van het Rijk aan het ouderdomsfonds en het algemeen kinderbijslagfonds, waardoor het financieringstekort van de overheid wordt verminderd. De laatste tijd is bij diverse gelegenheden de terugtrekking van de rijksbijdragen in deze Kamer uitvoerig aan de orde geweest. Ik erken -dat geef ik aan mevrouw Beckers toe -dat dit op zich een ingrijpende zaak is. Dat is bij de behandeling van de wetsvoorstellen die eind vorig jaar in de Kamer aan de orde zijn geweest ook wel heel duidelijk gebleken. Ik begrijp ook best dat mevrouw Groenman in dit verband spreekt over een moeilijke afweging. Ik ben blij met de conclusie die zij uiteindelijk toch trekt. De behandeling van die wetsontwerpen, waarop deze behandeling een vervolg is, vond plaats in december 1982. Het spreekt vanzelf dat de opmerkingen die bij die behandeling zijn gemaakt op dit moment opnieuw naar voren komen. Dat is uit de inbreng van de verschillende woordvoerders ook wel duidelijk geworden. Evenals in december 1982 is de fractie van de Partij van de Arbeid een Tweede Kamer 30 augustus 1983

uitgesproken tegenstandster van het terugtrekken van rijksbijdragen. Was het toen de heer WŲltgens die een vurig pleidooi hield voor de handhaving van die rijksbijdragen, nu is het mevrouw Ter Veld die de argumenten vůůr handhaving van die rijksbijdragen nog eens nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Zij heeft daarbij met name gewezen op de inkomensverdeling, het inkomensbeleid dat door deze verschuivingen, vanwege de maximering in de premie, naar haar visie niet voldoende tot zijn recht komt. Zij vindt dit uit inkomenspolitieke overwegingen een onjuiste gang van zaken. Ik heb er geen behoefte aan op dit moment de argumenten die destijds zijn uitgewisseld te herhalen. Wat nu aan de orde is, is in feite de afronding van de politieke besluitvorming die vorig jaar heeft plaatsgevonden. Ik begrijp best dat ik mevrouw Ter Veld niet kan overtuigen van de noodzaak tot het terugtrekken van de rijksbijdragen in de financiering van de sociale verzekering. Dat houdt ook verband met een verschil in visie tussen haar fractie en het kabinet op de manier waarop wij op dit moment de sociaal-economische vraagstukken moeten aanpakken. Het terugdringen van het financieringstekort is in de ogen van het kabinet van groot belang voor het herstel van de economie. Mevrouw Ter Veld erkent weliswaar de noodzaak daarvan, doch zij taxeert de belangrijkheid daarvan anders dan het kabinet. Zij voert daarvoor dan ook haar argumenten aan. Overigens is een breedvoerige behandeling van deze beslissingen bij dit wetsontwerp ook niet erg voor de hand liggend. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de vertegenwoordigers van de twee regeringsfracties hier nu niet het woord hebben gevoerd, omdat daarover bij een eerdere gelegenheid al het nodige is gezegd. Het blijkt ook wel uit de inbreng van de andere woordvoerders die in het algemeen vrij kort is gehouden. Wel is het, bij mijn weten, de eerste keer dat zowel schriftelijk als plenair zo breedvoerig over wetsvoorstellen tot terugtrekken van rijksbijdragen is gesproken. Alle vorige wetsontwerpen, die precies hetzelfde beoogden, zijn praktisch zonder schriftelijke behandeling en in ieder geval als hamerstuk de Kamer gepasseerd.

De heer Van der Vlies (SGP): Komt dit misschien omdat het indertijd ging om verminderingen van de rijksbijdragen en nu om een volledige terugtrekking? Dat is toch wel een principiŽle mijlpaal.

Staatssecretaris De Graaf: Ten principale is dat niet het geval. De omvang van de maatregel -f 6 mld. -is van niet geringe betekenis. De discussie daarover heeft hier al eerder plaatsgevonden, namelijk eind vorig jaar. De geachte afgevaardigde heeft dat in zijn bijdrage ook wel erkend. Ik begrijp best, dat nu schriftelijk uitvoerig van gedachten is gewisseld, omdat sprake was van verschuiving van premies van werkgevers naar werknemers. Het was een vrij complexe aangelegenheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zou het voor de Staatssecretaris geen teken aan de wand moeten zijn, dat juist in dit tijdsgewricht een dergelijke terugtrekking van rijksbijdragen bij de oppositie terecht een grote mate van verontwaardiging opwekt, gezien de rest van het sociaal-economisch beleid?

Staatssecretaris De Graaf: Wat is een teken aan de wand? Ik meen, dat wij die discussie verleden jaar hebben gevoerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Waren er daarvoor ook al terugtrekkingen van rijksbijdragen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom dan te spreken over het toekomstig premiebeleid. Ik wil hierop kort ingaan, omdat er nog voldoende gelegenheid is hierbij later voldoende stil te staan. De heer Leerling heeft een opmerking gemaakt over de zogenaamde overlooppost van de rijksbijdrage AKW van f 1120,6 min. Bij de beantwoording van de mondelinge vragen van de heer Schutte in deze Kamer voor de vakantie ben ik al ingegaan op deze technisch zeer ingewikkelde zaak. Het komt erop neer, dat in 1982 meer gekort moest worden op de rijksbijdrage AKW om te bereiken, dat in 1983 het volledige bedrag aan AKW-rijksbijdrage naar het financieringstekort kon worden teruggesluisd. Gezien de financiŽle problematiek achten wij dit onvermijdelijk. Met de terugtrekking van deze f 1120,6 min. is in de premiestelling per 1 januari 1983 rekening gehouden. Mevrouw Ter Veld herinnerde mij aan een discussie, die ik met haar heb gehad over het al dan niet nog functioneren van het zogenaamde Tinbergen-Witteveensysteem. Ik geef toe dat dit systeem, dat is gebaseerd op een tienjaarlijks voorschrijdend gemiddeld, nog steeds functioneert. Het is om die reden, dat de wachtgeldfondsen op dit moment een beroep moeten doen op de financiering vanuit het algemeen werkloosheidsfonds. De studie is van de Sociale Verzekeringsraad over deze aangelegenheid is helaas nog niet afgerond. Het is een vrij complexe zaak. Er zijn vele wachtgeldfondsen en risicogroepen ook binnen de verschillende bedrijfsverenigingen. Ik zeg haar graag toe, dat ik er bij de Sociale Verzekeringsraad op zal aandringen, dat spoed wordt betracht bij de verdere afhandeling van deze zaak. Voor het toekomstig premiebeleid kan dit van betekenis zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal, dat het thans gaat om formaliseren van al eerder vastgestelde beleidsbeslissingen, door het parlement bekrachtigd. De heer Leerling heeft terecht gezegd, dat gedane zaken geen keer nemen. Er is sprake van een normale gang van zaken. Bij dit wetsontwerp is ook aan de orde de vaststelling van de rijksbijdrage voor de jaren 1980, 1981 en 1982. Ik herinner mij, dat hetzelfde plaatsvond in 1978.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zou bijna willen zeggen: Nu breekt mijn klomp! Wordt het, als je iets in het verleden niet goed hebt geregeld in de boekhouding, normaal alles achteraf maar in ťťn keer te doen en een en ander vast te leggen voordat het parlement het heeft bekrachtigd?

Staatssecretaris De Graaf: Het is bij dit wetsontwerp meer dan boekhoudkundige gang van zaken. Ik herinner mij overigens dat ik ook verbaasd was toen ik in 1978 voor het eerst zo'n wetsontwerp had te behandelen. Het was toen trouwens een hamerstuk, maar toen ging het ook over een terugtrekking van rijksbijdragen die betrekking hadden op de jaren vůůr 1978. Mevrouw Groenman heeft uiteindelijk toch haar instemming betuigd met dit wetsontwerp, maar zij had liever een andere aanwending gezien van de op deze manier vrijkomende middelen. Ze noemde in dit verband zaken als de arbeidstijdverkorting, projecten als 'Bouwen werkt' en ook wilde zij iets reserveren in verband met de toekomstige vergrijzing van de bevolking. Op de vergrijzinsproblematiek kom ik straks nog nader terug. Ik denk echter dat dit soort discussies niet zozeer een rol moeten spelen bij dit wetsontwerp dan wel bij bij voorbeeld de behandeling van de werkgelegenheidsnota die binnenkort aan de Kamer zal worden toegestuurd. Men kan er verschillend over denken, maar het staat vast dat de onderhavige maatregel met name bedoeld is om het financieringstekort terug te dringen.

Mevrouw Groenman (D'66): Het gaat mij om een deel van de 5 miljard. Is er discussie over geweest tussen de Staatssecretaris en de Minister van FinanciŽn? De Staatssecretaris zegt nu wel, dat dit beter kan worden besproken bij de behandeling van het werkgelegenheidsplan, maar dan krijg je natuurlijk te horen dat er geen geld is. Nu kan er een gebaar worden gemaakt door met een deel van het bedrag iets te doen wat de mensen aanspreekt. Ik begrijp overigens best dat er altijd het probleem van het financieringstekort is.

Staatssecretaris De Graaf: Bij de invulling van het werkgelegenheidsbeleid moet worden gepraat over de vraag hoeveel rijksmiddelen voor welke doeleinden moeten worden ingezet. Het terugtrekken van rijksbijdragen is niet onderwerp van onderhandelingen, maar vindt zijn neerslag in het totaal van de rijksmiddelen. Het vraagstuk, dat mevrouw Groenman nu aanroert, behoeft naar mijn mening op een andere moment dan vandaag een bespreking. Verschillende leden hebben vrij uitvoerig gesproken over de financiering van de sociale verzekeringen op kortere en langere termijn. De heer Leerling vroeg naar mijn visie daarop. Hij was wat teleurgesteld omdat wij naar zijn mening op te opportunistische gronden dit beleid hebben gevoerd. Mevrouw Beckers zei dat het te vroeg was, dit soort besluiten te nemen omdat je daarmee vooruit loopt op de toekomstige stelselwijziging waarbij ook de financieringsgrondslagen ter discussie worden gesteld. Mevrouw Ter Veld heeft met name gewezen op inkomenspolitieke effecten en het in dat kader beoordelen van het premiebeleid. Mevrouw Groenman heeft terecht opgemerkt dat er voldoende gelegenheid komt om bij de behandeling van de SER-adviezen over de stelselwijziging verder van gedachten te wisselen over dit punt. Ik zeg nogmaals dat de beŽindiging van de rijksbijdrage geen definitieve keuze inhoudt voor een bepaalde wenselijk geachte verhouding tussen de rijksbijdrage en de premies. De beŽindiging van de rijksbijdrage houdt ook geen definitieve keuze van een bepaald financieringsstelsel in. Voor de definitieve vormgeving van de financiering is -ik verwijs hierbij naar de opmerkingen van mevrouw Groenman -in de adviesaanvrage over de herziening van het stelsel van de sociale zekerheid als het ware een eerste aanzet gegeven, omdat met name daar de verdeling van de lasten van de verschillende verzekeringen over werknemers en dat deel van de lasten wat voor rekening van het Rijk komt, is geschetst. Met de terugtrekking van de rijksbijdrage wordt beoogd de vormgeving van het rijksbijdragebeleid ten aanzien van de fondsen flexibeler te maken. Het huidige wettelijke instrumentarium, een structureel en geÔndexeerd rijksbijdragesysteem, wordt nagenoeg verlaten. Voor zover het kabinet dit in de toekomst wenselijk acht, kunnen rijksbijdragen uitsluitend worden verleend via een begrotingspost. Hiermee heb ik een vraag van de heer Van der Vlies beantwoord. BeŽindiging betekent evenmin dat bijdragen van het Rijk aan de sociale verzekeringen voortaan tot de onmogelijkheden gaan behoren. De heer Van der Vlies vraagt verder uiteen te zetten waarom loondervingsverzekeringen gefinancierd moeten worden via bij voorbeeld werknemerspremies. Bovendien vraagt hij hoe het zit met de financiering van de verzekeringen die meer voorzien in de minimumbehoeftefunctie. Hij verwees daarbij met name naar het advies van de Sociaal-Economische Raad. Bij de behandeling van die zaak zal er voldoende gelegenheid zijn om daar uitvoerig op in te gaan. De heer Van der Vlies veronderstelde, dacht ik even, dat wij het omslagstelsel verlaten. Dat gebeurt zeker niet. Ons stelsel van sociale zekerheid kent verschillende vormen van financiering. Meestal worden risicoverzekeringen door middel van omslag gefinancierd en pensioenverzekeringen door middel van kapitaaldekking; af en toe zitten er ook rentedekkingselementen in. Voor de AOW gebruiken wij op dit moment een omslagfinanciering, die wij niet zullen verlaten. De heer Van der Vlies vroeg ook nog eens, uiteen te zetten welke argumenten vroeger een rol speelden bij het verlenen van een rijksbijdrage en welke nu een rol spelen. Dat zou een lang verhaal worden. Ik zou mij dan bovendien eens moeten verdiepen in alle regelingen waarbij dit een rol heeft gespeeld. Het was vaak een complex gegeven, dat naar tijd en omstandigheden nogal eens wisselde. Het is nogal eens gebeurd dat op grond van inkomensplaatjes bijstellingen plaatsvonden in de vaststelling van de premie en in de rijksbijdrage.

De Algemene Wet Bijzondere Ziektekostenrisico's bij voorbeeld had aanvankelijk een veel grotere rijksbijdrage dan nu, omdat de extra volumina niet uit de rijksbijdrage worden gefinancierd. Het zou nogal wat vergen als ik alle beslissingen die in het verleden zijn genomen met betrekking tot de rijksbijdragen in de sociale verzekeringen ten toon wilde stellen, als ik al in staat zou zijn, dat te doen. Het was in ieder geval vaak een complex van overwegingen die een rol speelden. Het nu terugtrekken -ik heb het al gezegd en het is verleden jaar ook gezegd -houdt ook verband met de benarde financiŽle situatie waarin het Rijk verkeert, het grote financieringstekort. Die operatie moet men dan ook in dat licht bezien. Het betekent echter zeker niet dat in de toekomst het verstrekken van rijksbijdragen tot de onmogelijkheden behoort. Als welk kabinet dan ook besluit in de toekomst zo iets te gaan doen, dan zal men het op dat moment motiveren met de dan relevante gegevens van financieel-economische aard.

De heer Leerling (RPF): Kan de Staatssecretaris daar criteria voor aangeven?

Staatssecretaris De Graaf: U sprak inderdaad over voorwaarden en u vroeg zich af of er in dat geval geen sprake zou zijn van touwtrekken. Ik kan die criteria niet meteen geven. Ik weet wel dat in het verleden af en toe criteria zijn gegeven, maar meer waar het ging om de vraag waar de overheid op moet worden aangesproken en waarvoor zij verantwoordelijk is in de financiering van de sociale zekerheid. In dit verband gold destijds dat bij voorbeeld de financiering van een groot deel van de AWBZ een overheidstaak was. Wanneer je besluit iets qua financiering over te hevelen van de rijksbegroting naar de sociale verzekering, kun je evenzeer betogen dat het dan voor de hand liggend is, de financiering ook langs de voor de sociale verzekering gebruikelijke weg te regelen, zonder rijksbijdrage. Er traden echter nogal wat wisselingen op. Een ander voorbeeld is bij voorbeeld de financiering van de KTO, de kindertoelage voor overheidspersoneel, die altijd op de rijksbegroting heeft gedrukt. Bij de invoering van de Algemene Kinderbijslagwet echter, een regeling voor het hele volk, is die financiering van dat deel dat vroeger op de rijksbegroting drukte, onderdeel gemaakt van de premie in de sociale verzekering. Ik kan dus niet exact op Tweede Kamer 30 augustus 1983

dit moment aangeven welk deel de overheid moet financieren door middel van rijksbijdragen en welk deel niet. Ik denk dat dit ook niet voor altijd is aan te geven. Er zullen wisselende omstandigheden een rol spelen die ertoe leiden meer of minder aan rijksbijdragen te geven. Met voorbeelden uit het verleden kan worden aangetoond dat niet scherp omlijnde voorwaarden en criteria zijn te geven. Misschien is het mogelijk hierop dieper in te gaan bij de behandeling van de stelselwijziging, alhoewel ik hier meteen bij zeg dat de adviesaanvraag over de stelselwijziging slechts een deel omvat van de sociale zekerheid, omdat het daarbij alleen gaat om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en de werkloosheidsregelingen. Nog niet in discussie zijn de ziektekostenregelingen en de overige volksverzekeringen. Deze problematiek zal een continu punt van discussie zijn bij de beleidsinvulling in politieke zin.

De heer Leerling (RPF): Ik wil graag hierover nog een vraag stellen. De Staatssecretaris beargumenteert zijn voorstel op grond van de financieel-economische situatie waarin wij op het ogenblik verkeren. Zoals ook uit de schriftelijke voorbereiding bleek, is het voor hem zeker niet uitgesloten dat er wel weer eens rijksbijdragen naar de fondsen gaan. Wanneer nu het financieringstekort aanzienlijk is teruggedrongen en wij komen in een gunstiger financieel-economisch klimaat, is dan de Staatssecretaris -wanneer hij dan nog op deze post zit -bereid om rijksbijdragen te verstrekken? In die zin kan toch iets concreets worden gezegd?

Staatssecretaris De Graaf: Dit lijkt mij iets te eenvoudig geformuleerd. Ik wil dit graag met een voorbeeld duidelijk maken. Bij de invulling van de stelselwijziging, zoals die is aangekondigd in de adviesaanvraag aan de SER, ziet u een wezenlijke verschuiving van lasten op de begroting naar de sociale verzekeringen, met name in de nieuw geÔntegreerde werkloosheidsvoorzieningen en de Algemene Bijstandswet. U ziet dat er een vrij fikse verschuiving plaatsvindt van de lasten die drukken op de rijksbegroting en op de sociale verzekeringen. Bij het invullen van die maatregelen moetje beoordelen hoe je precies die premievaststelling berekent. Ik kan en wil nu niet zeggen dat, als het financieringstekort met enige procentpunten terugloopt, automatisch daardoor de rijksbijdragen in de sociale verzekeringen moeten worden verhoogd. Dit behoort geen automatisme te zijn. Het verdient een aparte afweging op het moment waarop je met die discussie bezig bent. Ik wil mij op dit moment niet vastleggen. Dat zou niet verantwoord zijn.

De heer Leerling (RPF): Dus toch touwtrekken!

Staatssecretaris De Graaf: Politiek is in zekere zin altijd touwtrekken!

De heer Leerling (RPF): Ja, maar met een principiŽle beslissing bent u daarvan af!

Staatssecretaris De Graaf: Wat is nu een principiŽle beslissing? Nooit een rijksbijdrage verstrekken?

De heer Leerling (RPF): Wat is nu de visie van dit kabinet!

Staatssecretaris De Graaf: Die visie vindt men hierin toch voor een deel terug. In onze adviesaanvrage aan de SER hebben wij beargumenteerd waarom wij vinden dat loondervingsverzekeringen, die meer de aandacht krijgen, dienen te worden gefinancierd op de manier die wij hebben aangegeven. Aparte beschouwingen hebben wij gewijd aan de volksverzekeringen en aan de minimumbehoeften. Ook een principiŽle keuze behoeft niet voor altijd vast te liggen. Daarbij kunnen ook best beleidsmatige veranderingen zijn ingecalculeerd. Mevrouw Groenman riep nog eens haar opmerkingen in herinnering over de Europese code, die betrekking heeft op de verdeling van de premies over met name gezinnen. Mevrouw Ter Veld heeft daarover ook het nodige gezegd. Mijn collega Van Zeil heeft bij de behandeling van de motie die hierover handelt namens mij gezegd dat ik aan het daarin vervatte verzoek graag zo spoedig mogelijk gevolg wil geven. In dat verband heeft hij misschien ook het woord 'najaar' gebruikt. Hieraan wordt nog gewerkt. De heer Van der Vlies vroeg in welke gevallen er sprake is van een lastenverlichting en in welke van een verzwaring. Verder wilde hij weten welke loonstructuur wij bedoelen. Ik neem aan dat hij hierbij met name doelde op verschillen in loonstructuur. Een onderneming kan veel werknemers met een laag loon en daarmee een andere loonstructuur dan een andere onderneming met veel hoger personeel. Afhankelijk daarvan kunnen de zaken verschillend uitpakken. Verschillende sprekers zijn ingegaan op de vergrijzing van de bevolking.

Hierover heb ik in deze Kamer al een aantal malen van gedachten gewisseld, met name met mevrouw Groenman. Zoals ook in de brief van 20 juni j.l. over de bouwstenen voor een ouderenbeleid is aangegeven, is de concretisering van aanbeveling 50 van de Commissie Bevolkingsvraagstukken aan de Interdepartementale Stuurgroep Bejaardenbeleid overgedragen. Hierbij gaat het ook om de financiering van de AOW. Aan een werkgroep binnen ons departement is, ter voorbereiding van de werkzaamheden van deze interdepartementale stuurgroep, opdracht gegeven de bestudering van het laatstgenoemde vraagstuk met spoed ter hand te nemen en de resultaten van die studie in de genoemde stuurgroep naar voren te brengen, met het oog op de samenhang en de coŲrdinatie van de gevolgen van de vergrijzing. Dit is immers een veel ' bredere' zaak dan alleen de pensionering. Ook de gezondheidszorg en kinderbijslag enzovoorts spelen daarbij een rol. De heer Leerling vroeg naar mijn visie over de AOW. Wanneer ik de heer Leerling goed heb begrepen, is zijn opvatting de volgende. Zodra je een nieuwe verplichte verzekering hebt gerealiseerd in het kader van een werknemerspensioenwet -de Stichting van de Arbeid werkt hieraan -kan je eigenlijk de AOW als bodemvoorziening afschaffen en daarin integreren. In dat verband stelde hij op een gegeven moment voor, te kiezen voor een systeem van het jaarlijks opbouwen van een stukje pensioen. Ik moet hem echter zeggen, dat een jaarlijkse opbouw van het pensioen ook in het kader van de AOW plaatsvindt. Dit gebeurt echter niet naar rato van hetgeen men ervoor betaalt, maar naar de duur van de verzekering. Elk jaar bouw je 2% van het pensioen op tot een totaal van 100%. Daarin zit een soortgelijk opbouwsysteem, maar de financiering is anders vanwege een sterke solidariteit in de financiering van de AOW. Het zou niet juist zijn om bij de invoering van de nieuwe pensioenplicht de AOW af te schaffen. Allereerst niet omdat de pensioenplicht in die visie alleen betrekking heeft op de werknemers in brede kring en niet op de zelfstandigen en vervolgens niet omdat de AOW steeds is beschouwd als een vloer in het geheel van de oudedagsvoorziening. De Stichting van de Arbeid gaat ook in de uitwerking van de plannen nog Tweede Kamer 30 augustus 1983

steeds daarvan uit. Ik heb geen aanleiding om hierover op dit moment een andere visie te ontwikkelen. Wel komt de AOW in heroverweging op het moment waarop in de Kamer een wetsvoorstel ligt met betrekking tot verzelfstandiging van het recht voor man en vrouw. Ik hoop dat de SER hierover zo snel mogelijk kan adviseren, opdat wij met de voorbereiding van die wetgeving kunnen doorgaan.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat er een verschil in overtuiging is tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en het kabinet is natuurlijk niets nieuws. Desondanks meen ik dat een deel van mijn boodschap is overgekomen, namelijk het feit dat het inkomensbeleid ťťn van onze grote bezwaren tegen dit wetsontwerp is. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het resultaat van deze operatie en dat was mijn tweede grote bezwaar. De Staatssecretaris plaatst het wetsontwerp in de doelstelling van het terugdringen van het financieringstekort, maar leidt het dan ook daartoe? Wanneer het inderdaad juist is -ik heb hierop geen commentaar gekregen en ik worstel niet voor niets zo'n centraal economisch plan door -dat 1 mld. premiestijging voor de werknemersverzekeringen 0,1% punt van het nationaal inkomen voor de collectieve sector oplevert, moet ik constateren dat van het totaal van de f6 mld. nog geen f2 mld. aan de collectieve sector, dus aan het terugdringen van het financieringstekort, ten goede is gekomen. De Staatssecretaris kan hierop natuurlijk antwoorden dat die andere f4 mld. bij de mensen is blijven zitten. Dat zijn echter niet de mensen waarbij hij het vandaan heeft gehaald. Je trekt immers die premies van de belasting af en daar hebben de hoge inkomens weer een dubbel voordeel, niet alleen door het premieplafond maai ook doordat je de premie aftrekt van de hoogste schijf van je inkomen. Ik bestrijd dan ook dat het doel, dat de Staatssecretaris met dit wetsvoorstel beoogt, wordt bereikt. Nogmaals, niet alleen vanuit inkomenspolitieke overwegingen -hoe belangrijk dit ook is en ik ben blij dat dit bij de Staatssecretaris is overgekomen -acht mijn fractie dit een absoluut onjuiste weg, maar als je het dan toch doet, doe dan iets dat resultaat heeft. Dit heeft als enig resultaat een denivellerende werking en een weglekeffect voor het financieringstekort van ongeveer 70% van het bedrag dat men dacht te verkrijgen.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft mij bijna aan het aarzelen gebracht om mijn steun te geven, want ik vond zijn redenering in het debatje dat hij hield met de heer Leerling, over het feit of het nu een definitieve keuze is of niet, volstrekt schimmig. Is het nu een definitieve keuze? Het is een definitieve keuze voor zover het verband houdt met het financieringstekort, maar op enige principiŽle grond rust het niet. Ik maak mij hierover toch ernstige zorgen want ik deel de zorgen van de heer Leerling. Graag krijg ik hierover toch nog enige duidelijkheid. Ik zie de notitie over de Europese code, waarover de Staatssecretaris een opmerking maakte, graag met spoed tegemoet. De opmerkingen van de Staatssecretaris over de AOW leverden zoals altijd weer hetzelfde verhaal op: wij vinden dat er iets moet gebeuren anticiperend op de toenemende vergrijzing en op het feit dat een kleinere groep de AOW moet opbrengen. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris zegt dat binnen het departement van Sociale Zaken een interne werkgroep met spoed aan deze zaak werkt. Dit lijkt mij ontzettend goed, maar ik maak mij er zorgen over dat deze werkgroep haar werkstuk moet inbrengen in de Interdepartementale Stuurgroep Bejaardenbeleid. Het gaat namelijk alleen maar om de AOW en om degenen die die opbrengen. Mensen moeten in de toekomst AOW hebben en die AOW moet door een steeds kleinere groep worden opgebracht. Het is een geheel ander verhaal dat bejaarden uiteindelijk veel meer geld zullen kosten aan gezondheidszorg. Dat is gewoon een ander spoor. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat de interne werkgroep met het resultaat van haar studie toch eerder naar de Kamer komt dan dat het wordt doorgesluisd naarde lnterdepartementale Stuurgroep. Interdepartementale stuurgroepen werken altijd uitermate traag. Het duurt lang voordat daar wat uit komt. Als het departement van Sociale Zaken echt iets doet, dan zouden wij daarvan graag eerder op de hoogte worden gesteld. Ik was een beetje teleurgesteld over de opmerkingen over de aanwending van een gedeelte van de 5 miljard voor andere doeleinden dan alleen het spekken van het financieringstekort. De Staatssecretaris verwijst mij eigenlijk naar de discussie die D'66 nog met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal voeren over werkgelegenheidsplannen. De Staatssecretaris weet waarschijnlijk wat dan de uitkomst van de discussie zal zijn: de Minister heeft waarschijnlijk toch minder geld dan wij van hem zouden willen hebben. Vandaag krijgt de Staatssecretaris echter mede door ons toedoen -daar blijf ik dan maar even bij -5 miljard. Schotten tussen departementen, als het om geld gaat, vind ik ernstig, maar schotten tussen bewindslieden van ťťn departement vind ik nog ernstiger. D Staatssecretaris De Graaf: Ik had inderdaad de boodschap van mevrouw Ter Veld goed begrepen, mijnheer de Voorzitter, en ik ben blij dat het ook zo bij mevrouw Ter Veld is overgekomen. Haar vragen of er dan resultaten zijn bij zo'n operatie en of er sprake is van een weglekeffect, hadden naar mijn oordeel met name betrekking op de totale collectieve sector, terwijl ik het had over de rijksbijdragen die in hun volle omvang toch een bijdrage leveren aan het terugdringen, tot de laatste gulden toe, van het financieringstekort. Ik beschik overigens niet over exacte informatie op dit gebied. Over een percentage dat mogelijk weglekt, kan ik op dit moment geen gegevens verstrekken. Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb vandaag uitstekende ervaringen opgedaan met toezeggingen van de Staatssecretaris om later nog eens schriftelijke informatie te verschaffen. Ook over deze zaak zou ik dus graag van de Staatssecretaris een overzicht ontvangen van het effect dat het voor het financieringstekort oplevert. Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de vrij concreet geformuleerde vragen en stellingen van mevrouw Ter Veld nog eens te bekijken en om de Kamer hierover schriftelijk te informeren. Ik krijg op dit moment vanuit de ambtenarenloge een reactie waaruit ik kan opmaken dat ik dit inderdaad kan toezeggen. Ik doe deze toezegging dus graag en ik ben bijzonder blij dat mevrouw Ter Veld op dit punt goede ervaringen met mij heeft opgedaan. Ik hoop dat dit zo blijft.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, de stemmingen in verband met het wetsontwerp te houden op dinsdag 6 september aanstaande. Daartoe wordt besloten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.