Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het ontwerp, respectievelijk voorstel van wet: Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (beperking van het recht op uitkering ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening voor beneden 23-jarigen) (17800); Voorstel van wet van mevrouw Kraaijeveld-Wouters en de heer Linschoten tot wijziging van de Wet nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (beperking van het recht op uitkering ingevolge de Wet Werkloosheidsvoorziening voor beneden 23-jarigen) (17934).

©

De Voorzitter: Ik stel voor, dit ontwerp en dit voorstel van wet gezamenlijk te behandelen. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt geopend.

©

H. (Hedy) d' AnconaMevrouw d'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op 13 mei jongstleden ontvingen de gemeentebesturen een brief van Staatssecretaris De Graaf waarin werd aangekondigd dat uiterlijk per 1 juli 1983 het wetsontwerp met betrekking tot de beperking van het recht op WWV voor beneden 23-jarigen in werking zal moeten treden. Naar verwachting, aldus de Staatssecretaris, zal de Eerste Kamer erin slagen de behandeling voor 1 juni 1983 af te ronden, zodat bij aanvaarding door de Eerste Kamer de wet per 1 juli in werking zal kunnen treden. De slotzin van het schrijven luidde: Zodra de behandeling in de Eerste Kamer is afgerond, zal ik u definitief inlichten over de bovengenoemde maatregel. Welnu, het is vandaag 21 juni. Aan ons heeft het niet gelegen en zal het niet liggen, want tegen onze gewoonte in wordt er vandaag ook nog gestemd over dit wetsontwerp. Dan rest er dus nog ongeveer een week om, zoals toegezegd, de gemeeniebesturen Universiteiten en hogescholen Collegegeld Werkloosheidsvoorziening Wet Werkloosheidsvoorziening definitief in te lichten. Dan moet echter ongeveer gelijktijdig de nieuwe regeling worden uitgevoerd. Beseft men nu eigenlijk wel wat men vraagt van de uitvoeringsorganen? Een aanzienlijk deel van hen heeft al laten weten dat dit absoluut niet kan. Ook de Staatssecretaris moet kennis hebben genomen van de bezwaren. Waarom gaat hij daaraan voorbij? Welke andere argumenten zijn ervoor aan te voeren, behalve dat ene argument dat wij al kennen, om de bezwaren met betrekking tot de uitvoering te weerleggen? Men hoeft toch niet over bijster veel inleveringsvermogen te beschikken om zich te kunnen voorstellen wat er rond 1 juli gaat gebeuren bij de loketten van de sociale diensten? Jongeren krijgen te horen dat het afgelopen is met de uitkering waarop zij twee jaar dachten recht te hebben. Dat moet worden uitgelegd. Kon dat niet eerder? Nee, dat kon niet eerder, want de desbetreffende ambtenaren wisten zelf niet voor 1 juli hoe het er precies uit zou zien. Zij moeten dan tevens vermelden dat de mogelijkheid bestaat dat in sommige gevallen de uitkering niet geheel vervalt, maar wordt teruggebracht tot ťťn jaar. Dat moeten de desbetreffende cliŽnten echter zelf hard maken door te bewijzen dat zij voldoen aan de referte-eisen. Is men dan achter Haagse bureaus zover afgeraakt van de dagelijkse praktijk dat men zich niet meer realiseert hoe gecompliceerd zo'n eenvoudig lijkende eis kan zijn? Een werkgeversbriefje is genoeg, maar jongeren hebben onder de huidige omstandigheden maar zelden een en dezelfde werkgever gedurende een lange tijd. Soms zullen die werkgevers inmiddels onvindbaar of failliet zijn. Misschien ook weigeren zij wel hun medewerking. Wat moeten de ambtenaren doen: de uitkering stoppen tot de bewijzen er zijn? Of, zoals de Staatssecretaris suggereert, mensen -wachtende die bewijzen -overschrijven naar de RWW en dan weer omschakelen als de briefjes boven tafel komen? De sociale diensten, die toch al kampen met een te schaarse personeelsbezetting, zien absoluut niet zitten hoe die hele procedure binnen een week gestalte moet krijgen. Ik wil in dit verband een citaat geven uit het schrijven van de sociale dienst te 's-Hertogenbosch aan de Staatssecreris, gedateerd 13 juni: 'U maakt het de mensen die dit beleid moeten uitvoeren en dus moeten uitleggen, bijzonder moeilijk. 1001

Wij zullen het, voor zover wij kunnen, doen. Wij moeten dat wel. De betrokkenen komen voor tekst en uitleg naar onze dienst, niet naar uw ministerie. Maar is het eigenlijk niet vooral ook het werk van uw ministerie om het rijksbeleid toe te lichten en vooral ook te verklaren? Het is niet onze keuze of die van het gemeentebestuur van 's-Hertogenbosch om de WWV-rechten voor jongeren te beperken. Daar komt in dit geval bij, dat u middels een circulaire van 7 juni 1983 aan ons vraagt om toch vooral actieve voorlichting te geven om ervoor te zorgen dat de jongeren zo tijdig mogelijk op de hoogte zijn van wat van hen verwacht wordt om per 1 juli 1983 het recht op WWV-of RWW-uitkering te kunnen vaststellen. Dat kunnen wij niet in zo'n korte tijd, vooral ook omdat het niet alleen een technischadministratieve ingreep is, maar in de eerste plaats een ingreep betekent in de financiŽle positie van deze jongeren. En bovendien is de maatregel nog niet goedgekeurd door de Eerste Kamer, wat de jobstijding die wij namens u mogen brengen, er niet duidelijker op maakt'. Even verderop staat: 'Het komt de laatste tijd meer en meer voor, dat er nauwelijks of geen tijd zit tussen de datum waarop de maatregel formeel is goedgekeurd en de datum waarop zij van kracht wordt. In dit geval is het zelfs niet uitgesloten dat de maatregel met terugwerkende kracht zal moeten worden ingevoerd. Dat betekent dat wij zoveel mogelijk meer en meer moeten vooruitlopen op beslissingen die nog gewijzigd en nog uitgesteld kunnen worden. Wij moeten de verschillende takken van onze dienst met de nog niet afgeronde maatregel vertrouwd maken, effecten inschatten, een voorlopig plan maken en tijd voor de uitvoering reserveren. Wij kunnen met de huidige bezetting toch al nauwelijks het lopende werk bijhouden. De plotselinge ingrepen trekken een te grote wissel op onze medewerkers, vergroten de kans op administratieve fouten en zetten onze verhoudingen met de burgerij onder druk'. Wij vinden dat men de uitvoeringsorganen en de door hen geuite bezwaren heel serieus moet nemen. Heeft de Staatssecretaris eigenlijk inmiddels al kennisgenomen van de benarde situatie van de sociale diensten, hetgeen gisteren tot uiting kwam op de bijeenkomst van de Werkgroep sociale diensten van de ABVA/KABO? Het is onjuist dat men die mensen in het veld niet inschakelt en geen overleg met hen pleegt over zo'n ingewikkelde zaak. Als dit wetsontwerp door deze Kamer wordt aangenomen, is het daarom des te belangrijker dat de uitvoering in ieder geval op een behoorlijke manier wordt geregeld. Afgelopen donderdag werd in de Tweede Kamer door de PSP'er Willems dan ook aan de Staatssecretaris gevraagd om uitstel van de uitvoering van de wet. De Staatssecretaris vond dat uitstel niet noodzakelijk, omdat hij het voor mogelijk houdt dat het toch nog goed zal gaan, ondanks al die bezwaren. Hij acht uitstel ook niet mogelijk omdat het wetsontwerp 1 juli 1983 als datum van inwerkingtreding heeft. Dat laatste is allerminst een valide argument. Het wetsontwerp werd immers al gewijzigd en dat bleek een snelle en efficiŽnte procedure. Wij stellen voor om dat nogmaals te doen. Wij vragen, met een nieuw wetsontwerp te komen om het artikel van dit wetsontwerp waarin de datum van 1 juli wordt genoemd, te wijzigen in 1 september. Afgezien van de administratieve rompslomp en de psychologische spanningen, is dat uitstel nodig omdat het wetsontwerp eigenlijk niet deugt. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat ook, maar volgens de Staatssecretaris zijn dat geen lacunes in de wet; eerder is er sprake van een dubbel regime, voortvloeiend uit deze specifieke regeling voor een bepaalde leeftijdscategorie. Nu kan het ons niet zoveel schelen hoe dit genoemd wordt. Ons lijkt van belang dat men ongeacht de nieuwe referte-eisen kan wachten met de aanvrage voor de WWV-uitkering tot men 23 jaar is geworden en dan alsnog voor een twee jaar durende uitkering in aanmerking kan komen. Hier kan dus iets plaatsvinden dat regelrecht indruist tegen de bedoeling van de wet, die er nu juist op gericht is, een relatie tussen uitkering en de duur van het arbeidsverleden te leggen. Volgens de memorie van toelichting bij het oorspronkelijke wetsontwerp gaat het zelfs om 'de vrij algemeen aanvaarde gedachte dat de duur van het arbeidsverleden van invloed dient te zijn op het tempo van afbouw van de aan het laatst genoten loon gerelateerde uitkering'. Zowel de SER als de Raad voor het Jeugdbeleid attendeerden op de feitelijke inconsistentie, omdat het recht op een WWV-uitkering afhankelijk wordt gemaakt van de leeftijd waarop iemand werkloos wordt en niet van het arbeidsverleden, zoals het wetsontwerp suggereert. Dit wordt heel manifest als men wacht met het aanvragen van de uitkering tot men 23 is. Iemand die aan de referte-eis voldoet, jonger dan 23 is en direct de aanvraag indient, krijgt ťťn jaar WWV en iemand die niet aan de eis voldoet, maar wacht tot hij 23 is, krijgt twee jaar WWV. Men kan ervan uitgaan dat de sociale diensten, zeker als men bijna 23 is, hun cliŽnten op deze rechten zullen wijzen. Als dat op redelijk grote schaal geschiedt, is het bezuinigingseffect van deze slordige maatregel heel wat minder indrukwekkend dan nu gedacht wordt. Hoe groot moet eigenlijk de omvang van dit verschijnsel zijn, al de Staatssecretaris ingrijpt? Wat kan hij dan eigenlijk doen? Op dit moment kan hij daarvoor niet uit de voeten met artikel 18. De daarin genoemde sanctiebepalingen werden immers vastgesteld door de gemeenten. Ik hoor graag enig commentaar vam de Staatssecretaris over dit probleem. Om op dit punt nog even de band met de realiteit vast te houden: ook nu komt het regelmatig voor dat men niet direct om een WWV-uitkering vraagt. Redenen die daarvoor genoemd worden zijn 'wij dachten dat wij binnen een paar maanden wel werk zouden vinden en dan zou het niet nodig zijn om een beroep te doen' of 'wij waren op vakantie'. Acht men dezelfde soort redenen ook in de nieuwe situatie geldig? De boodschap hieromtrent is onduidelijk en bleef onduidelijk na lezing van de schriftelijke beantwoording. De uitvoeringsorganen laat men met deze onduidelijkheid vooralsnog zitten. De Staatssecretaris is van mening dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen, want jongeren blijven volgens hem doorgaans niet langer dan een jaar in de WWV. Waarom zouden zij dan wachten met de aanvraag? Tenslotte betekent het uitstel dan het kiezen voor een zeker offer in uitkeringsrechten, waar tegenover slechts een onzeker voordeel in uitkeringsduur wordt verkregen. Deze redenering lijkt ons niet helemaal te kloppen. Hoe komt de Staatssecretaris eigenlijk aan het gegeven dat men gemiddeld niet langer dan een jaar in de WWV vertoeft? Als dat echt zo is, vraag ik mij af of daarmee rekening gehouden is toen men de besparende effecten van deze maatregel op papier zette. Wat is er dan veranderd en

verminderd aan besparingen toen het amendement werd toegevoegd aan het wetsvoorstel? Dat wil ik wel eens weten. Als het waar is, lijkt mij het besparende effect veel geringer dan men oorspronkelijk dacht en als het niet waar is dat lijkt mij eigenlijk aannemelijkerhoor ik graag wat recentere cijfers over de tijd dat jongeren in de WWV zitten. Een rekenkundig gemiddelde is dan natuurlijk niet de allerfijnste maat die men daarbij kan hanteren. De Staatssecretaris zal zeker weten, dat het juist een bepaalde groep is die veel geluk heeft en die het rekenkundig gemiddelde aanzienlijk naar beneden kan drukken. Het gaat vaak juist om groepen die minder geluk en succes hebben bij hun pogingen om een nieuwe baan te vinden. Ik begrijp niet hoe de Staatssecretaris aan dit redelijk optimistische gegeven komt. Ik ben stukken minder optimistisch. Ik acht het namelijk een indicatie dat 80.000 schoolverlaters -dit zijn weliswaar geen WWV'ers, maar ik geef dit voorbeeld om aan te geven hoe weinig succesvol bepaalde groepen jongeren zijn in het vinden van werk -van verleden jaar nog steeds zonder baan zitten. Het lijkt mij dan ook dat de gemiddelde werkloosheidsduur van jongeren op dit moment, althans als de mondelinge gegevens waarover ik beschik, kloppen, steeds langer wordt. Samenvattend: het zogenaamde dubbele regime is vooral een onduidelijk regime, onduidelijk ten aanzien van de uitkeringsgerechtigden en onduidelijk voor de uitvoerende instantie. Het creŽert zogenaamde marginale gevallen. Afhankelijk van de desbetreffende gemeenten, zal blijken hoe die marginale gevallen de geplande bezuinigingen zullen aantasten. Ongetwijfeld behoren de samenwonenden en gehuwden tot die categorie marginale gevallen. Dat is dan ook een groep die bij de invoering van deze regeling een onaanvaardbare inkomensduikeling moet doormaken. Klopt het datzo'n 10 tot 15% van de jongeren waarover wij het nu hebben, tot de categorie samenwonend of gehuwd behoren? Het zou mij niet verbazen als dat percentage nog iets hoger ligt! Deze mensen, de gehuwden en de samenwonenden, gaan bij de overstap van ťťn van de partners van WWV naar RWW zeker zo'n f 1000 per maand in inkomen achteruit. Van een inkomen samen van gemiddeld f2500

gaan zij naar zo'n f 1500, omdat men niet in aanmerking komt voor zo'n uitkering als men een partner met een inkomen heeft. Is de Staatssecretaris zich bewust van dit feit? Zo ja, wat vindt hij daarvan? Is hij het met ons eens dat dit eigenlijk niet kan zonder dat er een overbruggingsregeling komt? Een dergelijke regeling is trouwens al in diverse gemeenten in de maak. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover deze voorziening, die is bedoeld om althans een gewenning aan de nieuwe situatie van ten minste ťťn jaar tot stand te brengen? De 'verafhankelijking' van een partner is, niettegenstaande alle fraais dat er wordt gemeld met betrekking tot de individualisering, op dit punt weer een stapje dichterbij gekomen. Via de achterdeur en juist bij die categorie die zou moeten wennen aan de afschaffing van het kostwinnersprincipe. Dat fundamentele bezwaar wordt, helaas, ook door een overbrugging, niet opgeheven. Het verzacht de pijn wel en als zodanig stemmen wij ermee in. In feite zou iets dergelijks ook nodig zijn voor de groep die nog thuiswonend is. Die groep gaat er ongeveer f300 per maand op achteruit. Als je bedenkt dat in die gezinnen, op grond van het feit dat er een inwonend kind was met een inkomen, een aanzienlijke korting op de huursubsidie heeft plaatsgevonden en dat daar, waar het gaat om onvolledige gezinnen, een korting op de bijstandsuitkering heeft plaatsgevonden, dan is er in dergelijke huishoudens een inkomensteruggang van ongeveer f600 per maand. Is dat nu de vertaling van 'met elkaar een stapje terug doen'? Wat moet men in dergelijke gezinnen eigenlijk denken als men verneemt dat de vakantie-uitkeringen van hogere ambtenaren worden verhoogd met f400, het grootonderhoud en schilderwerk aan de eigen woning fiscaal aftrekbaar worden gemaakt en ook de eigen studeerkamer in het eigen huis onder een aantrekkelijke belastingregeling valt. Deze zaak heeft daarmee inderdaad in directe zin niets te maken. Maar het feit dat men dergelijke verbanden niet vaker schijnt aan te brengen, veroorzaakt wťl cumulerende effecten, zowel voor degenen die aan de goede kant, als ook voor degenen die aan de slechte kant zitten. Voor de jongeren is die cumulatie nog niet afgelopen. De komende verlaging van het minimumjeugdloon met 10% zal nogmaals een aanslag betekenen op de uitkeringen van degenen die buiten hun schuld werkloos zijn. Bijna de helft van de werkloze bevolking is jonger dan 25 jaar. Een derde deel van alle jongeren zit zonder werk. Wij begrijpen ook dat de stijging van het beroep op de sociale zekerheid hierdoor groot, zelfs te groot kan worden. Wij begrijpen echter niet dat men zo eenzijdig de oplossing van het probleem zoekt in regelingen die ondeugdelijk, onduidelijk en discriminatoir zijn. Waarom is men niet eerst met het jeugdwerkplan gekomen? Waarom heeft men niet gewacht op de totale herziening van het stelsel? Op deze wijze bevordert men apathie, verrechtsing en negativiteit onder jongeren.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw d'Ancona vraagt waarom het kabinet niet eerst met een jeugdwerkplan is gekomen. Welnu, dat plan is er al en wordt al uitgevoerd. Ik begrijp die vraag dus niet zo goed.

Mevrouw d'Ancona (PvdA): De Staatssecretaris weet heel goed dat het kabinet heeft toegezegd dat het zal komen met nieuwe plannen voor de jeugd en wel over enkele maanden.

Staatssecretaris De Graaf: Mevrouw d'Ancona wekt de indruk dat er niets is.

De Voorzitter: Misschien kan de Staatssecretaris daarop straks bij zijn antwoord nader ingaan.

Mevrouw d'Ancona (PvdA): Dat zal ik doen.

De Voorzitter: Mijn verzoek was aan de Staatssecretaris gericht. Mevrouw d'Ancona kan daarop dan in ordelijkheid reageren.

Mevrouw d'Ancona (PvdA): Dan zullen wij er straks samen nog over spreken. Mijnheer de Voorzitter! Ik herhaal dat de opeenstapeling van maatregelen die de jeugd in negatieve zin treft, op geen enkele wijze in verhouding staat met de positieve maatregelen die hun worden aangeboden. Ik blijf van mening dat dit de reden kan zijn voor de toenemende apathie en negativiteit onder jongeren. Karel Boonen, medewerker van de Raad voor het Jeugdbeleid verwoordde dit in de Volkskrant van 15 juni jongstleden aldus: Tegen de achtergrond van de toch al zwakke positie van jongeren en een kabinetsbeleid dat niet te beÔnvloeden lijkt, verliezen jongeren het laatste beetje geloof in de traditionele vormen van politieke beÔnvloe-

ding'. Dat is wellicht de ernstigste consequentie van maatregelen van het type dat hier vandaag aan de orde is.

©

L.C. (Louis) van DalenDe heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ook al bestaat bij onze fractie begrip voor de noodzaak tot bezuinigingen vanwege de moeilijke financieel-economische situatie waarin ons land verkeert, dan betekent dat nog niet een zonder meer aanvaarden van deze ingrijpende en vrij ondoorzichtige maatregel. Bij voortdurende werkloosheid kunnen jongeren na een halfjaar, in het algemeen aanspraak maken op een RWW-uitkering. Deze uitkering is eigenlijk een behoefte-uitkering op het sociaal-minimumniveau. Daarna komt nog een verlaging van de jeugdlonen per 1 juli aanstaande, zodat door de koppeling aan de minimumjeugdlonen de RWW-uitkering verder zakt. Als wij ons realiseren wat dit betekent voor bij voorbeeld thuiswonende jongeren die afhankelijk zijn van de draagkracht van de financiŽle verantwoordelijkheid van de ouders -er zijn veel gezinnen waarin maareen mininumouderloon binnenkomt -dan pakt dat geheel anders uit dan het Sociaal-Cultureel Planbureau ons heeft gesuggereerd en waarbij het generaliserend opmerkte dat er voor de deze groepen niet van die grote koopkrachtproblemen zouden zijn. Dat gevoegd bij het verlies van de als verworvenheid beschouwde rechten, veroorzaakt bij de betrokken groep een grote weerstand tegen deze maatregel. Inderdaad, voor de jonge werkloze betekent deze nieuwe maatregel een extra zwaar offer. Wat staat tegenover dit offer? Wij moeten dit zien in het brede kader van het verlichten van het overheidsbudget. Daaruit moeten immers ook weer de middelen komen voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid en de verruiming van de werkgelegenheid. Als wij het financieringstekort verder laten oplopen, ook al willen wij binnen marges wandelen, dan breken wij de werkgelegenheid als het ware nog verder af. Om die reden zullen wij dan ook vanmiddag bij het beleidsdebat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid terecht de bewindslieden bij het werkgelegenheidsbeleid aanspreken, op hun verantwoordelijkheid voor het verder nemen van werkverruimende maatregelen en op de uitwerking van het jeugdwerkplan. De verplichte vacaturemelding, die vandaag ook aan de orde is, kan naar ik hoop nog enig perspectief bieden. Wij zullen hierover dus nog met elkaar spreken. In deze wetgeving worden weer nieuwe leeftijdscesuren aangebracht. Wij kenden dit al bij de 571/2-jarigen en bij de 18-jarigen en nu wordt er ook een cesuur bij de 23-jarigen gelegd. Wij hebben de indruk dat onze werkloosheidsvoorzieningen daarop niet zijn afgestemd en dat door de overgang van de ene naar de andere leeftijdscategorie merkwaardige en waarschijnlijk ook ongewilde situaties zullen ontstaan. In heteindverslag van onze commissie zijn gevallen voorgelegd die dit alleen maar bevestigen. Wij zouden het daarom op prijs stellen als de Staatssecretaris daaraan in wat meer algemene zin een beschouwing wilde wijden. De keuze voor dit wetsontwerp mag niet zonder meer bepalend zijn voor de richting die in het kader van de stelselherziening moet worden ingeslagen. De vraag of er een relatie moet worden gelegd tussen de duur van het arbeidsverleden, dan wel de leeftijd enerzijds en de duur van het recht op loondervingsuitkering anderzijds, is immers zo fundamenteel dat deze bij de stelselherziening aan de orde moet komen en daarin ook zijn concretisering moet vinden. Als wij het wetsontwerp op grond van een 'onrijp' gelegde relatie tussen de leeftijd en het arbeidsverleden zouden afwijzen, dan zouden wij een additionele ombuiging moeten aangeven, gezien de grote financiŽle en economische problemen van ons land. Er is dus ook over alternatieven gedacht, bij voorbeeld over het verhogen van belastingtarieven. Dit blijkt echter geen goed alternatief te zijn als wij ook op het handhaven van koopkracht letten. Er zou het alternatief van een generale beperking van het uitkeringsniveau van de WWV kunnen worden aangedragen. Dit blijkt echter ook weer geen reŽle optie te zijn. Wij staan dus voor de noodzaak vooruit te lopen op de integratie van de werkloosheidsregelingen en de stelselherziening en wij betreuren dit, evenals de Regering. Wij vragen ons overigens af of de gesignaleerde leefijdovergangssituaties wel in de besparingen en de berekeningen zijn verdisconteerd. Dit behoeft toch wel een nadere toelichting en globale aanduiding. In de memorie van toelichting wordt immers met een minimum-en een maximumvariant gewerkt. Wij nemen echter aan dat wij wat dit betreft boven deze varianten uit schieten. Door de amendering van mevrouw Kraaijeveld-Wouters en de heer Van Linschoten wordt in het wetsontwerp meer rekening gehouden met het arbeidsverleden, waardoor via de 130-wekentoets bij een driejarig dienstverband toch nog recht op een jaar WWV kan ontstaan. Hierdoor wordt de opbrengst wel verkleind, maar wordt de billijkheid vergroot. Ook na het aannemen van het geamendeerde wetsontwerp (17800) is er, naast de algemene kritiek, nogal wat te doen geweest over de positie van de 23-en 24-jarigen. Dit resulteer-de in het corrigerende wetsontwerp (17934) van bovengenoemde kamerleden, waarin de artikelen I en II niet van toepassing worden verklaard voor degenen die op 1 juli aanstaande 23 jaar of ouder zijn. Hiervoor zijn wij de initiatiefnemers erkentelijk, ook gelet op hun snelle reactie. Toch zijn er in het oorspronkelijke wetsontwerp nog merkwaardige mogelijkheden overgebleven. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin wij dit signaleerden, bevestigt het trouwens ook. De Staatssecretaris distantieert zich wel van onze opmerking dat er lacunes zouden zijn ontstaan, maar wij betwijfelen toch of wel voldoende is voorzien in wat in het debat in de Tweede Kamer aan voorbeelden werd gegeven. Verder vragen wij ons af, wat de financiŽle consequenties van een en ander zijn. Wat betekent dit voor de passage in de nota naar aanleiding van het eindverslag, blz. 2: Nieuwe maatregelen kunnen ter compensatie noodzakelijk zijn? Vast staat, dat een beneden-23-jarige die geen recht op WWV heeft en na het bereiken van die leeftijd wel aan het dan geldende criterium voldoet, alsnog tot twee jaar WWV kan krijgen. Hetzelfde kan door middel van opschorten van de aanvraag worden bereikt. In dit verband waarderen wij de mening van de Staatssecretaris, dat gemeenten in het algemeen niet tot ambtshalve eerdere toekenning behoren te besluiten. Voor het overige spreken de antwoorden voor zichzelf. Zij hebben verhelderend gewerkt, waarvoor wij graag de Staatssecretaris dank zeggen. Wij danken de Staatssecretaris ook voor het uitvoerige antwoord in de memorie van antwoord. Met betrekking tot thuisrespectievelijk uitwonende jongeren hopen wij met hem,

dat de op bestaanskosten steunende verschillen in uitkering het buitenshuis gaan wonen niet zullen stimuleren. Mocht dit echter wel het geval zijn, dan zal ook op dit onderdeel een deel van de begrote besparingen niet worden bereikt. Kan de Staatssecretaris mededelen om welk bedrag het gaat wanneer bij voorbeeld eenvijfde van de bedoelde thans thuiswonende jongeren buitenshuis gaat wonen? De voorgenomen maatregel verzwaart wel in betekenende mate de werklast van de sociale diensten, want veel jongeren zullen hun ongenoegen over deze ingrijpende maatregel afreageren op het personeel van de sociale diensten, personeel dat zelf ook grote moeite heeft met de rechtvaardigheid van het uitgestippel-de beleid. Verder moeten die personeelsleden dan nog voorlichting geven over een ingewikkelde regeling, die blijkens de toelichting dan ook nog met nadere circulaires en richtlijnen wordt aangekleed. Bovendien werkt het binnen zeer korte tijd in uitvoering geven van verschillende bezuinigingsmaatregelen extra belastend op de spankracht van personeelsleden. Een mens heeft maar een beperkte spankracht. Door de zeer late afkondiging in het Staatsblad en de nadere voorlichting over de departementale uitleg van een en ander zal de uitvoering in veel gevallen met terugwerkende kracht moeten gebeuren. Men kan bij de uitvoering de uitweg kiezen van een koele, ambtelijke behandeling, wat niet menselijk is, of men kan vluchten in een wat ruimere toepassing. Er is ons geantwoord, dat er geen aanleiding is voor personeelsuitbreiding, maar er zou toch minstens een beter begrip moeten worden opgebracht voor de moeilijke taak en de gespannen sfeer bij de uitvoering. Beter is het nog om in de toekomst -we hebben het hier meermalen laten passeren, maar er moet verbetering in komen -bij de planning van behandeling en terugwerkende kracht met het uitvoerend personeel veel meer rekening te houden. Dan moet ik nog een reactie laten horen op de door de Staatssecretaris gevolgde redenering inzake de zogenaamde gewenningsperiode. Een overgangstermijn van een halfjaar bleek helaas niet mogelijk te zijn. Dat is voor zeer vele jongeren een veel kortere periode geworden om materieel ingrijpend om te schakelen. Om daarbij achteraf te veronderstellen, dat de gedachte asn een mogelijke wetswijziging heeft doen gewennen aan een materiŽle teruggang in een zeer korte overgangsperiode, kunnen wij niet goed noemen. Als men werkelijk weet heeft van de geringe financiŽle mogelijkheden bij zeer vele jongeren en in gezinnen om die grote financiŽle teruggang geleidelijk te overbruggen, dan zal men dat een ongelukkige benadering vinden. Immers, als men begrip wil vragen voorde moeilijkeen pijnlijke beslissing die de Regering van haar kant moet nemen, moet ten minste blijk worden gegeven van realiteitsbesef, zeker als het gaat over het diep ingrijpende effect van een zeer korte overgangsperiode. Gelukkig heeft de amendering, waarover ik reeds sprak, in dit materieel treffen een zekere vrijwaring en verlichting gegeven. Gevraagd is of de Staatssecretaris de ingangsdatum zou kunnen verschuiven. Wij kunnen hier niet amenderen en ook niet verkapt amenderen, nog daargelaten dat dit de onzekerheid ter zake zou vergroten. Ons rest niets anders dan te overwegen dit wetsontwerp te aanvaarden of te verwerpen. Dat hangt af van de opstelling tegenover de hoofdinhoud en de bedoeling van dit wetsontwerp. Gaat de voorlichting nu direct van start? Wat zijn de aard en de opzet van deze voorlichting? Jongeren en sociale diensten hebben een duidelijke, uitgebreide en toegespitste voorlichting hard nodig.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer H. F. Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Uit het voorlopig verslag zal het de Staatssecretaris wel duidelijk zijn geworden, dat mijn fractie zich niet zal verzetten tegen het aan de orde zijnde wetsontwerp, gezien de relatie met het regeerakkoord. Het betekent echter niet -ook dit valt in het genoemde verslag te lezen -dat wij met enthousiasme ons 'ja' laten horen. Integendeel. Wij hebben de Staatssecretaris gevraagd, waarom hij volhardt in het leggen van verbanden tussen bezuinigingswetsontwerpen als dit en de toekomstige herstructurering van het socialezekerheidsstelsel. Nu de gerichte adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad inmiddels is verschenen, is er meer duidelijk geworden. Ik ga hier thans niet op de inhoud in; dat komt vanmiddag wel. Na het verschijnen van de aanvrage is er nog iets duidelijk geworden: de maatschappelijke reacties zijn, terecht of ten onrechte -ik laat dat buiten beschouwing -zo negatief dat het voor deze regeerperiode voorgestelde schema van invoering waarschijnlijk niet kan worden gehaald. Toch moet de Staatssecretaris aan zijn 6 mld. komen. Gaat hij dan weer partieel vooruitlopen op een herstructurering, waarvan het nog maar de vraag is of ze ooit in deze vorm zal worden gerealiseerd? Richt hij zijn aandacht dan weer op bepaalde groepen, zoals nu de jongeren en een half jaar geleden de arbeidsongeschikten, of zal hij dan de moed hebben -ik spreek het woord 'moed' met grote aarzeling uit, omdat de Staatssecretaris zich vaak een zeer moedig man heeft getoond -onder het motto: 'er moet worden bezuinigd', bij voorkeur generale en daarom waarschijnlijk meer eerlijke maatregelen te nemen? De Staatssecretaris spreekt in zijn memorie van antwoord over de ongenuanceerde werking van zulke maatregelen, waarbij geen rekening wordt gehouden met de relatieve positie van bepaalde categorieŽn. Dat is in zijn algemeenheid juist. Ik ben het uiteraard met hem eens, dat de echte minima een uitzonderingspositie verdienen. Over bij voorbeeld de relatieve positie van werklozen e., medisch arbeidsongeschikten is echter nog geen richtinggevende gedachte ontwikkeld, ook niet in de adviesaanvrage over de stelselstructuur. Men kan dan naar ik geloof beter niet op zulke zaken vooruitlopen. Bovendien, wie de percentages ziet, waarmee de inkomsten van bepaalde categorieŽn jongeren teruglopen, zal dit verschijnsel niet als een voorbeeld van genuanceerdheid ervaren. De Staatssecretaris heeft mij toegegeven, dat bij categoriale wetgeving het gevaar van het stelsel complicerende amendementen groter is dan bij generale wetgeving. Ik had niet verwacht, zo snel het bewijs van deze stelling te krijgen, en wel in de vorm van het initiatiefontwerp-Kraaijeveld/Linschoten, met een Rotterdamse wethouder als ' Heer van (Re-)visie'. Het is geen verwijt aan beide leden van de Kamer aan de overzijde; onbedoelde en onvoorziene gevolgen, zoals de in het initiatiefwetsontwerp aangeduide, komen veelal pas in de uitvoeringspraktijk en bij hen, die op de uitvoering zijn gefixeerd boven water. Het moet wel een extra waarschuwing zijn. In het eindverslag van 'onze' commissie voor Sociale Zaken zijn nog enige lacunes vermeld, met het verzoek aan de initiatiefnemers en aan de Staatssecretaris om bescheid.

De initiatiefnemers -ik vind het jammer dat geen van beiden aanwezig is, want ik zou dit liever in hun bijzijn hebben gezegd -maken zich er een beetje van af met de mededeling dat die lacunes niet uit hun wetsontwerp voortkomen. De Staatssecretaris zegt echter dat dit wel het geval is. Hij beantwoordt de vragen, zoals altijd, met grote deskundigheid. Maar hij zal toegeven dat zijn conclusie dat als het oneigenlijk gebruik van de uitstelmogelijkheid van niet-incidentele aard wordt, aanscherping van artikel 18 in de rede zal liggen, een erkenning van minder fraaie wetgeving inhoudt. Dit moet -nogmaals -een waarschuwing zijn om niet op deze weg voort te gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak zojuist al over de uitvoering van het wetsontwerp. Ons bereikte een brief van een aantal medewerkers van de Leidse sociale dienst, waarin staat dat de grenzen van behoorlijk bestuur zouden worden overschreden, als dit wetsontwerp wordt aangenomen. Ik vind het bijna in strijd met behoorlijk gedrag als medewerkers van een uitvoeringsorgaan als zodanig -dat blijkt uit het gebruik maken van officieel dienstpapierzo'n kwalificatie geven van een wet die zij moeten gaan toepassen. Het gaat uiteraard niet om het als privť-persoon naar buiten brengen van een mening; daar zullen wij graag naar luisteren. Maar wetgeving geschiedt hier, en de daarvoor aangestelden moeten de wetten uitvoeren. Daarvoor worden ze nu eenmaal betaald en wat belangrijker is -zo zijn nu eenmaal de regels van onze democratie. In tegenstelling tot mevrouw d'An-cona en de heer Van Dalen heb ik bovendien de indruk -ik zeg het zeer voorzichtig en met grote aarzeling -dat Divosa en verscheidene sociale diensten wellicht wat minder tijd en energie zouden kunnen besteden aan achenweegeroep over hun moeilijke situatie en de onmogelijkheid om hun werk te verrichten, hoe moeilijk die taak ook is en hoe moeilijk die taak in de toekomst ongetwijfeld zal worden. Toch vraag ik me af, of men niet beter zijn tijd kan besteden aan de primaire taak: ervoor zorgen dat de mensen hun uitkering op tijd krijgen. Misschien zou men eens een voorbeeld kunnen nemen aan de medewerkers van de uitvoeringsorganen van de sociale verzekering, die ook geregeld worden geconfronteerd met ingewikkelde wetswijzigingen op het laatste moment, maar die dan werken en niet klagen. Op mijn vraag -het was niet mijn wens, zoals een dagblad ten onrechte meldde -of de Staatssecretaris wel eens heeft overwogen om bij verwijtbaar gedrag en niet-onvrijwillige werkloosheid geen WWV maar RWW toe te kennen, antwoordt hij dat hiermee de kern van het systeem van de WWV zou worden geraakt. Maar raakt de Staatssecretaris met de invoering van het leeftijdselement -en dus indirect van het arbeidsverleden -niet evenzeer deze kern, zij het slechts voor een beperkte groep, hetgeen principieel niet van belang is? Evenmin is in deze redenering van belang, dat met het amendement-Kraa-ijeveld/Linschoten deze contradictie tot op zekere hoogte is 'ingesnoerd'. De Staatssecretaris heeft bovendien in het recente verleden al meer maatregelen verdedigd, die een essentieel onderdeel van een wet raakten. Of ziet hij bij voorbeeld de introductie van het kostwinnerselement in minimumdagloonbepalingen niet als zodanig? Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat van de jongeren echt wel iets extra's mag worden gevraagd, ondanks mijn principiŽle pleidooi voor meer generale maatregelen. Echter, ťn de vervanging van de RWW door kinderbijslag voor 16-en 17-jarigen ťn de aangekondigde korting van de jeugdlonen met 10% per 1 juli ťn de aangekondigde korting met 2% per 1 oktober ťn de nu voorgestelde maatregelen dwingen mij tot de vraag, of -en ik voeg er nu aan toe: in het bestaande stelsel -de onder-grens voor deze categorie niet in zicht is. Deze vraag heb ik ook al gesteld in het voorlopig verslag, maar zij is niet beantwoord. Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat ik mij tot deze opmerkingen kon beperken.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.35 uur geschorst.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek een woord van waardering en dank uit aan het adres van mevrouw d'Ancona en de heren Van Dalen en Heijmans voor hun inbreng in de discussie over dit wetsvoorstel. Het was duidelijk dat er enig verschil in benadering zou zijn tussen de verschillende woordvoerders, en wel tussen de woordvoerders van de regeringspartijen en van de oppositie.

De financieel-economische situatie van ons land maakt het noodzakelijk, maatregelen te treffen om het beslag van de collectieve sector te verminderen en het financieringstekort terug te dringen. Dat is in het bijzonder beklemtoond door de heren Van Dalen en Heijmans. Het kabinet ziet dit beleid als een voorwaarde voor een gaandeweg optredend herstel van onze economie. Uit de inbreng bij dit inmiddels aan de overzijde van het Binnenhof geamendeerde wetsvoorstel is gebleken dat er gemengde gevoelens over bestaan. Dat is ook in deze Kamer gebleken. Ik heb daar best begrip voor. Ik ben er overigens verheugd over, te merken dat vooral de heren Van Dalen en Heijmans hebben gewezen op de noodzaak van ombuigingen. Die noodzaak wordt dus onderkend. Voor die ombuigingen moeten pijnlijke keuzen worden gemaakt. De toekomst van ons stelsel van sociale zekerheid staat immers op het spel. Ik ben mij overigens terdege bewust van de gevolgen die dit gwijzigde wetsontwerp voor vele jongeren heeft. Ik zeg dit vooral in reactie op een opmerking van mevrouw d'Ancona. Die gevolgen doen vaak pijn, maar een beter alternatief was naar mijn mening niet voorhanden. Ook bij de invulling van de ombuigingen is het een kwestie van het afwegen van prioriteiten. In de discussie rond de maatregelen die nu aan de orde zijn, is steeds weer het verband met de voorgenomen herziening van het stelsel van sociale zekerheid ter sprake gebracht. De heer Heijmans twijfelt eraan of dit terecht is gebeurd. Ik ben zelf van oordeel dat ditwŤl terechtis gedaan. Hetoorspronkelijke ontwerp legde een verband tussen leeftijd en uitkeringsrecht. Het na amendering gewijzigde ontwerp legde een verband tussen leeftijden -door de verlengde referte-eisarbeidsverleden en uitkeringsrechten. Het zijn verbanden die in de discussie over de stelselwijziging ten principale aan de orde moeten komen. Ook de heer Van Dalen heeft daar nadrukkelijk op gewezen. Toen in de Tweede Kamer over het ontwerp werd gesproken, was het standpunt van het kabinet over de toekomst van het stelsel niet bekend. Ik doel dan vooral op het toekomstige stelsel met betrekking tot de voorzieningen in geval van werkloosheid en van arbeidsongeschiktheid. Nu is dat anders, omdat op 25 mei jl. een adviesaanvrage over de stelselwijziging is gestuurd aan de Sociaal-Eco-

nomische Raad en de Emancipatieraad. De heer Heijmans heeft gewezen op naar zijn mening zeer negatieve reacties op de adviesaanvrage. Ik ben het met hem eens dat de voorstellen die zijn gedaan en die in de adviesaanvrage zijn verwoord, nogal wat reacties -ook in negatieve zin -hebben opgeroepen. Dat betekent naar mijn gevoel niet dat er nu al aan de haalbaarheid van die voorstellen moet worden getwijfeld. Die twijfel werd door de heer Heijmans onder woorden gebracht. Het formuleren van alternatieven is daarom naar mijn oordeel zeker nog niet aan de orde. Het is nu ook niet het moment om uitvoerig over die adviesaanvrage te discussiŽren. Wel wijs ik erop dat het kabinet in zijn adviesaanvrage zijn voorkeur uitspreekt voor een systeem van uitkeringen bij werkloosheid waarin de duur van de uitkering afhankelijk is van de duur van het arbeidsverleden. Om louter praktische redenen meent het kabinet dat voorshands moet worden gekozen voor een benadering van de duur van het arbeidsverleden waarbij het criterium 'leeftijd' wordt gehanteerd. In het algemeen zal dat ook wel corresponderen met het arbeidsverleden. Wanneer dat niet het geval mocht blijken te zijn, zullen eventueel correcties moeten worden aangebracht. Vergelijken wij dit met het voorliggende ontwerp, dan is het duidelijk dat dit in grote lijnen goed past in de kabinetsvoornemens op de middellange termijn, zij het dat het ontwerp een combinatie inhoudt van een koppeling aan de leeftijd en aan het arbeidsverleden. In de Tweede Kamer heb ik al laten blijken dat ik verwacht dat de verlengde referte-eis van een dienstverband van 130 weken in de praktijk voor problemen zal kunnen zorgen. Ik begrijp dat mevrouw d'Ancona die zienswijze deelt. Niettemin verwacht ik, anders dan mevrouw d'Ancona, dat het gros van de gevallen overeenkomstig de letter en de bedoeling van de ontwerp-wetten zullen worden afgehandeld. Dat zou heel anders worden wanneer het niet ging om een referte-eis van 2,5 jaar maar van bij voorbeeld 20 of 25 jaar, zoals wij dat in het definitieve stelsel willen regelen. Ik blijf daarom van oordeel dat het voorlopig niet mogelijk zal zijn, voor alle leeftijdsgroepen mede het feitelijk arbeidsverleden in aanmerking te nemen. Bij de invoering van het ontwerp dat wij nu bespreken, kan dit naar ik verwacht nuttige ervaringen opleveren. Ik kom tot een besprekig van het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten. Mede vanwege de uitvoeringstechnische en de financiŽle gevolgen ervan heb ik de aanneming ervan aan de overzijde ontraden. Die gevolgen waren op dat moment niet duidelijk te overzien. Daarnaast ben ik van mening dat de door de aanneming van dit amendement in het wetsontwerp vervatte regeling het oneigenlijk gebruik meer in de hand kan werken. Verschillende sprekers in de Tweede Kamer gaven er blijk van, evenzeer moeite te hebben met de haastige behandeling van een dermate ingrijpend amendement. Voor mij stond het echter vast dat het voorstel per 1 juli aanstaande op zowel oude als nieuwe gevallen zou moeten worden toegepast, net als dit het geval zou zijn geweest bij het aanvankelijke voorstel. Dit betekent dat alle WWV-gerechtigden die op 1 juli 1983 jonger dan 23 jaar zijn moeten worden beoordeeld op grond van de nieuwe uitkeringsvoorwaarden van een dienstbetrekking van 130 weken. Ook in het oorspronkelijke wetsontwerp, voor amendering, bestond het risico dat boven 23-jarigen gevolgen van het wetsontwerp zouden ondervinden. In het wetsontwerp zoals dit nu, na amendering, luidt, is naast de extra uitkeringsvoorwaarden een verkorting van de uitkeringsduur geÔntroduceerd. Overdeze verkorting van deuitkeringsduur voor degenen die op 1 juli 1983 ouder dan 23 jaar zijn, is enige beroering ontstaan. Dit blijkt uit de schriftelijke gedachtenwisseling, maar ook uit de mondelinge reacties. Ik kan mij die opwinding overigens heel goed voorstellen, maar ik heb daarin geen aanleiding gezien om ter zake een wijziging op het thans bij uw Kamer aanhangige voorstel in te dienen. De indieners van het amendement hebben daartoe wel gronden aanwezig geacht. Het initiatiefwetsvoorstel behelst dan ook een overgangsregeling voor de jongeren die op 1 juli 1983 23 jaar of ouder zijn. Daarmee zou voor hen de uitkeringstermijn van 2 jaar behouden kunnen blijven. Ik had geen behoefte aan een dergelijke wijziging van het wetsontwerp. Voor mij verschilt de positie van de 21-jarige of de 22-jarige niet wezenlijk van die van de jongere die vůůr zijn 23ste jaar een uitkering heeft toegekend gekregen en die inmiddels 23 jaar is geworden. Ook de eersten kunnen hun uitkeringsduur van twee jaar per 1 juli aanstaande beperkt zien tot ťťn jaar of zelfs tot nihil. De Tweede Kamer heeft echter anders gewild en ik zal alles doen om een goede uitvoering van het geamendeerde wetsvoorstel -aannemende dat het ook in deze Kamer wordt aangenomen -te bevorderen. Overigens begrijp ik uit de reacties van de heer Van Dalen en de heer H. F. Heijmans en, naar ik meen, ook uit die van mevrouw d'Ancona, dat zij vinden dat door de amendering het voorliggende wetsontwerp wel aanvaardbaarder is geworden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de aansluitingsproblematiek. De heren Van Dalen en H. F. Heijmans kwamen nog eens terug op de kwestie van aansluiting van de voorgestelde maatregel op de huidige regelgeving in het kader van de Wet Werkloosheidsvoorziening. De heer Van Dalen heeft om algemene beschouwingen ter zake gevraagd. Daartoe wil ik graag overgaan. Deze problematiek wordt veroorzaakt door twee feiten. In de eerste plaats is daar de systematiek van de WWV, die zowel de gemeente als de uitkeringsgerechtigde een zekere keuzevrijheid geeft. In de tweede plaats wordt de problematiek veroorzaakt door de beperkte werkingssfeer van de voorgestelde maatregel. Ik zal nu eerst ingaan op de systematiek van de WWV. In het systeem van deze wet gaat de uitkering in op de dag van de aanvraag. Dit behoeft niet noodzakelijkerwijze samen te vallen met de eerste dag van de werkloosheid. In veel gevallen is dit ook niet het geval. Men denke alleen al aan degenen die eerst een halfjaar een WW-uitkering ontvangen en aansluitend daarop overgaan naar de WWV. Dit is echter een reguliere opeenvolging van de verschillende uitkeringsregelingen. Hierbij kan evenwel ook de keuzevrijheid van uitkeringsgerechtigde en de gemeente een rol spelen. Ik begin met de uitkeringsgerechtigde: hij of zij kan in voorkomende gevallen wachten met het aanvragen vaneenWWV-uitkering. Als dit bewust gebeurt, geschiedt dit veelal met het doel daarmede de uitkeringspositie te versterken. Het kan bij voorbeeld gaan om iemand van 58 jaar, wiens WW-uitkering wordt beŽindigd. Betrokkene overbrugt dan ťťn of meer weken, om

daarmee een uitkering te kunnen krijgen tot zijn 65ste jaar. Tot nog toe gebeurde dit bewust wachten slechts incidenteel. Er was geen noodzaak hiertegen maatregelen te nemen. Door de voorliggende maatregel zou deze problematiek, die dus al bestond en bestaat in de huidige wetgeving, door deze wetswijziging in omvang kunnen toenemen. Ik meen echter dat er geen beren op de weg moeten worden gezien die er in werkelijkheid niet zijn. Ik illustreer dit met twee voorbeelden. Iemand is jonger dan 23 jaar wanneer de WW-uitkering wordt beŽindigd. Hij voldoet aan de voorwaarden om gedurende een jaar een uitkering te kunnen krijgen. Hij of zij vraagt zich af of het zin heeft te wachten met het aanvragen van een WWV-uitkering tot het bereiken van de 23-jarige leeftijd. De periode tot de drieŽntwintigste verjaardag moet overigens door deze persoon zelf worden gefinancierd. De RWW-uitkering heeft namelijk als voorliggende voorziening de WWV. Daarop moet dus eerst een beroep worden gedaan. Hij of zij moet nu een financieel offer brengen om daarmee op termijn een uitkering te krijgen die een jaar langer duurt dan de periode van twee jaar die nu in de WWV geldt. Daarbij is het nog maar de vraag of deze persoon de volledige uitkeringstermijn werkloos zal zijn. Het is immers een ervaringsfeit dat jonge mensen met een arbeidsverleden -en dat heeft deze persoon -vrij snel weer doorstromen. Ik zeg met nadruk dat het hierbij gaat om mensen met een arbeidsverleden. De getallen die mevrouw d'Ancona noemde hebben betrekking op schoolverlaters, dus op personen zonder arbeidsverleden. Voor die groep is het risico groter dat men langer dan anderhalf jaar werkloos blijft. Ik wijs er nogmaals nadrukkelijk op dat het niet gaat om deze groep, maar om de andere personen met een gezien de leeftijd relatief lang arbeidsverleden. De beneden 23-jarige met onvoldoende arbeidsverleden voor een WWV-uitkering kan een RWW-uitkering aanvragen. Wanneer hij of zij 23 jaar wordt, kan vervolgens een uitkering ingevolge de WWV worden aangevraagd. Dan behoeft niet aan de extra eis te worden voldaan, terwijl de uitkering in dat geval een looptijd heeft van twee jaar. Ik meen dat hier niets tegen is. De maatregel die wij thans bespreken is bedoeld voor jongeren beneden 23 jaar.

Mensen van 23 jaar en ouder zouden onverkort recht houden op een uitkering. Welnu, de aanvrager uit mijn voorbeeld is 23 jaar. De uitkeringsgerechtigde heeft dus de mogelijkheid na het bereiken van de gestelde leeftijd alsnog een WWV-uitkering te verkrijgen. De systematiek van de wet laat dat toe. Mevrouw d'Ancona wees daar al op. Dit betekent niet, zoals hij zei, dat het ontwerp daardoor niet deugt. Het is het systeem van de wet. Als zij mij zou vragen of ik dit nu fraai vind -dit ook in reactie op de inbreng van de heer Van Dalen -zeg ik: fraai is het niet. Ook in de schriftelijke gedachtenwisseling is duidelijk tot uitdrukking gebracht dat een en ander het gevolg is van het onvoldoende op elkaar afgestemd zijn van de verschillende voorzieningen ingevolge de werkloosheid. De oplossing van deze problematiek, die dus breder is dan alleen het gevolg van de wetswijziging nu, zal moeten worden geregeld bij de stelselwijziging. Dat houdt in dat dit in 1985 zal geschieden, althans volgens de plannen in de adviesaanvrage aan de SER. De tijd om dit te regelen en te verbeteren zal dan ook niet lang op zich behoeven te laten wachten. Het is vervolgens van belang dat ook de gemeenten een zekere beleidsvrijheid krijgen. Ik doel hierbij op artikel 18 van de WWV dat ook door mevrouw d'Ancona is genoemd. Daarin staat dat de uitkering niet eerder ingaat dan op de dag van de aanvraag, tenzij voldoende termen aanwezig zijn om de uitkering op een eerdere dag te laten ingaan. Er is een duidelijk verband tussen de toepassing van deze bepaling en het sanctiebeleid dat de gemeenten in het kader van de WWV voeren. Ook mevrouw d'Ancona heeft dat verband duidelijk onderkend en gelegd. Toekenning met ingang van een eerdere datum vindt over het algemeen alleen plaats als daarom wordt gevraagd en als het op een latere datum aanvragen van de uitkering niet kan worden verweten aan de werkloze. Aanvragen van een uitkering met ingang van een in het verleden gelegen datum leidt dus tot weigenng van de uitkering over de periode voor de aanvraagdatum als er geen voldoende redenen kunnen worden aangegeven voor het te laat zijn. Ik kom nu te spreken over de werkloze van 22 jaar die geen recht heeft op een WWV-uitkering uitsluitend omdat hij of zij geen dienstbetrekking van 130 weken kan aantonen. Als hij of zij nog steeds werkloos is op 23-jarige leeftijd, zal op de verjaardag een WWV-uitkering kunnen worden aangevraagd. Hij of zij zal geen uitkering aanvragen over voor zijn of haar verjaardag gelegen dagen. Er zal dus voor de gemeente geen aanleiding zijn om over die dagen de uitkering te weigeren. De vraag kan rijzen of in zo'n geval de gemeente toch ambtshalve kan besluiten om uit te gaan van de eerste werkloosheidsdag of de eerste dag waarop de betrokkene geen WW-uitkering meer ontving. Dat zou in feite een avenrechtse sanctietoepassing betekenen. Door uit te gaan van een eerdere datum, zou betrokkene ook na zijn 23ste verjaardag geen recht meer hebben op een WWV-uitkering. Ik ben van mening dat een dergelijke wetstoepassing de toets van de beroepsrechter niet zou doorstaan, aangezien betrokkene in het geval waarover wij spreken, in het geheel geen verwijt te maken valt. Mevrouw d'Ancona erkende dit ook in haar betoog, ook al vindt zij het een merkwaardige gang van zaken. Ik kom daarop nog terug. Ik wil nu ingaan op de gevolgen van het feit dat wij te maken hebben met een maatregel met een beperkte werkingssfeer. Het gevolg daarvan is dat bij het bereiken van de leeftijd van 23 jaar een zware toelatingseis wordt vervangen door een lichte. Dat heeft de merkwaardige maar naar mijn mening niet ontoelaatbare consequentie dat in meer gevallen dan nu het wachten met het indienen van een aanvraag voordelig kan zijn. Ik vind dat niet ontoelaatbaar, omdat het hierbij gaat om een zaak van geheel tijdelijke aard. Bij doorvoering van de plannen tot stelselherziening zal immers de duur van het uitkeringsrecht in eerste instantie worden bepaald door de leeftijd van de uitkeringsgerechtigde en, zodra daartoe de mogelijkheden zijn ontwikkeld, door het arbeidsverleden van de uitkeringsgerechtigde. Het kabinet is voornemens om reeds in 1985 belangrijke stappen in die richting te ondernemen. Tegen die tijd zal er geen sprake meer kunnen zijn van een overstap van een zwaardere toelatingseis naar een toelatingseis van een lager gehalte. Ik erken dat tot zolang de door verschillende woordvoerders geconstateerde problemen en onevenwichtigheden blijven bestaan. Ik kom nu toe aan het onderdeel financiŽle gevolgen van het wetsvoorstel. Verschillende woordvoerders

hebben hierover opmerkingen gemaakt. Ik wil allereerst ingaan op de opmerkingen over de leeftijdovergangsproblematiek. De heer Van Dalen heeft zich afgevraagd of met de door hem gememoreerde leeftijdsovergangssituaties rekening is gehouden bij het berekenen van de omvang van de besparing. Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend. Voorts zou de heer Van Dalen graag vernemen in welke mate de besparingen worden beÔnvloed wanneer wordt aangenomen dat 20% van de thuis wonende jongeren buitenshuis gaat wonen. Wanneer dit zal gebeuren, zal de besparing in 1983 met circa 5 miljoen gulden afnemen en structureel met circa 10 miljoen gulden afnemen. Ik kom nog even terug op mijn reactie aan het adres van de heer Van Dalen over het rekening houden met de omvang van de besparingen. Men moet mijn opmerking als volgt verstaan: bij de berekening van de besparingen kan geen rekening worden gehouden met gedragsreacties van de betrokken personen, die kunnen ontstaan uit de zojuist geschetste situatie. De heer Heijmans heeft zich gestoord aan het feit dat ambtenaren van sociale diensten als zodanig menen de door het parlementte behandelen maatregelen af en toe te moeten diskwalificeren. Ik kan mij de gevoelens van de heer Heijmans best voorstellen. Ik vraag mij ook wel eens af of het nodig is om dit op een dergelijke wijze te doen, alhoewel ik begrip heb voor de niet geringe uitvoeringsproblemen waarvoor de uitvoerders staan. Tot nu toe heb ik echter geen aanleiding om te verwachten dat in de praktijk een loyale uitvoering van op democratische wijze tot stand gekomen besluiten gevaar loopt. Ik heb de indruk dat ook de heer Heijmans niet zo ver wil gaan. Mevrouw d'Ancona en de heer Van Dalen hebben vragen gesteld over de voorlichting. De gemeenten duidelijke informatie verkrijgen over het definitieve wetsontwerp, vooral over het herlevingsrecht en over de wijze van handelen bij uitstel van aanvraag of bij hernieuwde aanvraag om uitkering bij het bereiken van de drieŽntwintigjarige leeftijd. Ik zal dat doen in de vorm van een circulaire die over ongeveer een week bij de gemeentebesturen zal arriveren. Deze circulaire zal aansluiten op mijn voorgaande circulaires, namelijk die van 13 mei en 7 juni jongstleden. Hiermee is tevens de suggestie van mevrouw d'Ancona weerlegd dat de uitvoerders tot vlak voor 1 juli aanstaande niet wisten wat er zou gebeuren en hoe het moet gebeuren. Uitstel tot 1 september, zoals mevrouw d'Ancona heeft gesuggereerd, acht ik niet nodig. Uit het oogpunt van het vallen van gaten in bezuinigingen acht ik dit ook niet verantwoord. Thans ligt er bij de gemeentelijke sociale diensten een voorlichtingsfolder. Het beschikbaar zijn van deze folder is bekend gemaakt in het radioprogramma 'Vast en zeker' op 18 juni jl. Tevens is deze maatregel in dat programma nader toegelicht. Verder zal nog vandaag op grote schaal, aannemende dat het wetsvoorstel in deze Kamer wordt aanvaard, een persbericht worden verspreid. Ten slotte zal via een advertentiecampagne in een aantal dagbladen op deze maatregel de nodige aandacht worden gevestigd. De heer Heijmans heeft nog gesproken over een eventuele verandering in het kader van de WWV om, als sprake is van verwijtbaar gedrag, zoals dit ook geldt in de Werkloosheidswet, geen WWV-uitkering te geven, maar een bijstandsuitkering. Deze door hem geconstateerde problematiek verdient zeker nadere overweging. Deze kwestie zal ten principale aan de orde moeten komen bij de invulling van de stelselwijziging werkloosheidsvoorzieningen die wij hopen te realiseren in het jaar 1985. Ik twijfel er niet aan, dat er dan een oplossing zal worden gevonden in de geest en in de zin die de heer Heijmans onder woorden heeft gebracht. De tijd die ons nog rest tot 1985 is dermate kort, dat er geen reden is om dit tussentijds nog te doen. Mevrouw d'Ancona heeft nog gesproken over het invoeren van een eventuele overbruggingsregeling. Als niet vroegtijdig vaststaat dat per 1 juli 1983 recht bestaat op een WWV-uitkering vanwege het moeten toetsen aan de nieuwe voorwaarde, is er altijd de mogelijkheid om in dat geval een uitkering te geven op basis van de Rijksgroepsregeling werkloze werknemers, gebaseerd op de Algemene Bijstandswet. Uiteraard moet een en ander dan worden getoetst aan de hand van de criteria die daarvoor gelden. Ik neem aan dat die overbruggingsregeling in voorkomende gevallen voldoende mogelijkheden biedt. Mevrouw d'Ancona heeft ook nog gezegd, dat er eigenlijk een zekere wanverhouding is tussen deze maatregel voor jongeren die flink moeten inleveren en het jeugdwerkgegelegenheidsplan dat er volgens haar niet is. Ik heb bij interruptie gezegd, dat het jeugdwerkplan al lang werkt en dat weet mevrouw d'Ancona ook. De bedragen die voor dat plan beschikbaar worden gesteld zijn van een niet geringe omvang wanneer men die vergelijkt met de bedragen die wij beschikbaar hebben voor werkgelegenheid. In die zin wordt er dus wel degelijk extra aandacht aan de jongeren gegeven. Dit is dus niet een plan dat nog moet worden ontwikkeld. Het enige dat er nog wel moet gebeuren, is een hernieuwde invulling van het plan in de nota werkgelegenheid die binnenkort naar de Tweede Kamer wordt verzonden.

©

H. (Hedy) d' AnconaMevrouw d'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor zijn mondelinge beantwoording die -dat moet ik eerlijk zeggen -een aantal onduidelijkheden die ik naar voren heb gebracht, heeft weggenomen. Hoewel mijn tekort aan informatie er kennelijk de reden van was dat ik veel en wellicht te veel ongerustheid uitte, is die ongerustheid nog niet geheel weggenomen. Er blijft toch nog wel het een en ander over. Uit de antwoorden van de Staatssecretaris blijkt dat er tussen ons een verschil in interpretatie, in zienswijze, in perceptie is. De Staatssecretaris spreekt vaak in termen van 'ik verwacht niet', 'ik denk niet', 'ik hoop niet' en 'ik ga er niet vanuit'. Omdat wij echter de zaken anders percipiren, blijft er een verschil tussen de Staatssecretaris en mij. Bij de aanvang van zijn beantwoording deed de Staatssecretaris alsof de oppositie, de Partij van de Arbeid, zich door haar intonatie, kritiek en bezwaren duidelijk anders opstelde dan de woordvoerders van het CDA en de VVD. Ik deel de perceptie volledig waar het het standpunt betreft van de VVD. Ik moet echter toch zeggen dat de woordvoerder van het CDA een groot aantal punten naar voren heeft gebracht waarin ik mij volledig kon vinden en die ik wellicht op een andere wijze of met een nadruk op een wat ander facet ook naar voren heb gebracht. Ik heb in mijn betoog drie punten besproken. Over het algemeen heeft de Staatssecretaris ten aanzien van die punten goede of in ieder geval tot bevrediging strekkende antwoorden gegeven. Maar er blijven belangrijke zaken onbeantwoord. Het eerste punt dat ik noemde had betrekking op de uitvoering. Het

tweede punt was het door de Staatssecretaris genoemde zogenaamde dubbele regime en de consequenties die daaruit voortvloeien voor de uitvoering. Het derde punt betrof de feitelijke gevolgen van het wetsontwerp. Over die uitvoeringsperikelen merk ik het volgende op. Ik blijf erbij dat de Staatssecretaris niet echt serieus ingaat op de argumenten die door de betrokkenen uit het 'veld' naar voren zijn gebracht. Ik had het ook eerlijk gezegd niet verwacht dat ik nu een antwoord zou krijgen dat heel erg zou verschillen van hetgeen de Staatssecretaris jongstleden donderdag aan de heer Willems van de PSP had medegedeeld. De Staatssecretaris zei toen en zegt nu hiermee eigenlijk niets over de manier waarop hij de uitvoerende instanties ter wille zal zijn. Gelet op hetgeen ik vanochtend bij de heer heer Heijmans mocht beluisteren, toont de Staatssecretaris enig begrip. Maar hij zegt niet meer dan: ik heb geen aanleiding te verwachten dat de uitvoering niet loyaal zal geschieden. Ik voeg daaraan toe: in zoverre dat mogelijk is. Mijns inziens zijn de desbetreffende ambtenaren goed en loyaal. Ik twijfel er ook niet aan dat de uitvoering loyaal zal geschieden. Het gaat hierbij om onvermogen; het gaat erom dat in een zo korte periode zo ontzettend veel werk moet worden verzet. Dit is dan ook de belangrijkste reden waarom ik heb gezegd dat er enige tijd moet zijn om zoiets naar behoren uit te voeren, als dit wetsontwerp vandaag wordt aangenomen. Dat dit vandaag al zal gebeuren is te danken aan de loyale medewerking van de Eerste Kamer. Het bovenstaan-de idee met betrekking tot uitstel is niet alleen van mij afkomstig. Ik ben afgegaan op de serieuze bezwaren van de uitvoerende instanties. De Staatssecretaris zegt echter alleen maar dat hij er vast vertrouwen in heeft dat het wel zal lukken. Ik geloof dat aan dit soort vertrouwen elk argument ontbreekt. Er zou geen uitstel nodig zijn? Misschien heeft de Staatssecretaris wel het verzoek daartoe gelezen in de brief van de Sociale Dienst van ' 's-Hertogenbosch. Bovendien vraagt men om in de toekomst maatregelen niet eerder van kracht te laten worden dan twee maanden na het verschijnen van het besluit in de Staatscourant. Na het verschijnen van het besluit zal er dan nog een periode van bij voorbeeld twee maanden -dit lijkt mij helemaal niet overdreven lang -tussen zitten, waarin men zich kan bezinnen op hetgeen die verandering met zich meebrengt voor de organisatie. Kan de Staatssecretaris nog eens kort ingaan op die suggestie van de Sociale Dienst te 's-Hertogenbosch, indien hij niet bereid is uitstel van de uitvoering toe te zeggen, die inderdaad alleen via een nieuwe wetswijziging tot stand kan worden gebracht? De Staatssecretaris heeft het ook over de financiŽle consequenties van uitstel. Ik heb echter het idee dat hij daar maar een slag naar slaat. Er zijn veel vragen gesteld naar de effecten, het minder aan besparingen overhouden doordat er marginale gevallen ontstaan of omdat men wacht tot het 23ste jaar, kortom naar de financiŽle consequenties van het dubbele regime. Ik begrijp wel dat dit alles op dit moment niet heel vast en zeker in cijfers is vast te leggen. Maar aan de andere kant wordt er geen uitstel verleend, omdat dit zo en zoveel zal kosten! Mijns inziens kun je dit niet met die zekerheid zeggen. Het zal misschien iets kosten, maar je zult er ook zeker iets bij winnen. Als men veel meer tijd had zich deugdelijk voor te bereiden, zou dit ook kunnen voorkomen dat men cliŽnten op bepaalde rechten wijst en zegt nog maar even te wachten totdat zij vanaf hun 23ste twee jaar die uitkering krijgen. Men zou hierover dan ook eens zelf kunnen nadenken. Dit zou er misschien toe kunnen leiden dat er minder gevallen marginaal worden geacht, dan nu het geval is. Dit wilde ik over het eerste punt opmerken. De Staatssecretaris zegt nogal tevreden te zijn over de voorlichting tot nu toe. Er kwamen circulaires binnen, er waren een folder en een radio-uitzending. Daar gaat het echter niet om. Ik heb gezegd dat het bezwaar is, dat men tot vandaag niet precies wist hoe de zaak eruit zou komen te zien. Als wij nog de illusie hebben dat wij hier een bepaalde functie vervullen op een dag als vandaag, dan is de verwachting van de sociale diensten niet alleen vleiend voor ons, maar misschien ook terecht. In feite kunnen zij niet eerder dan na vandaag weten, hoe het er precies uit zal zien. In de Eerste Kamer is er geen recht van amendement, zodat het wetsontwerp hetzelfde blijft, maar omdat er over de uitvoering veel vragen zijn, zou het best kunnen zijn dat hier suggesties met betrekking tot de uitvoeringspraktijk naar voren komen die hun neerslag kunnen vinden in de circulaire, die de Staatssecretaris van plan is te schrijven. Mijn tweede punt betreft het dubbele regime. Ik zal het kort maken, maar het is, mijnheer de Voorzitter, hier niet gebruikelijk aan een exacte spreektijd te zijn gebonden.

De Voorzitter: U bent niet aan een exacte spreektijd gebonden, maar ik wijs erop dat er vandaag nog zeer veel te doen is.

Mevrouw d'Ancona (PvdA): Dat is een vriendelijke terechtwijzing. Aangezien de lengte van de spreektijd niet is voorgeschreven, zal ik hetgeen ik wil zeggen zo beknopt mogelijk naar voren brengen en niet voor mij houden. De Staatssecretaris heeft in verband met het dubbele regime gezegd, dat men geen beren moet zien die er nog niet zijn. Men moet echter ook de huid van de beer niet verkopen, voordat de beer is geschoten. Dit past heel goed in het kader van de bedenkingen ter zake. Wat levert het nog op, als er zoveel ontsnappingsmogelijkheden zijn? De Staatssecretaris heeft gezegd, dat heel veel jongeren gebruik zullen maken van de desbetreffende voorziening, bij voorbeeld een jaar WWV. Hij blijft bij zijn standpunt dat mensen met een arbeidsverleden snel weer aan het werk komen. Ik vroeg om recent cijfermateriaal. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat niet direct op tafel kan brengen, maar ik geloof dat wat hij zei, een slag in de lucht is. Er zijn beroepsgroepen, waarvan men weet, ook al hebben zij een arbeidsverleden, dat zij niet snel aan het werk komen. Ik denk hierbij aan mensen uit het sociaal-cultureel werk, aan de gezinsverzorging, aan onderwijzend personeel en aan de verpleging. Dit zijn beroepscategorieŽn die een arbeidsverleden hebben en die ondanks dit arbeidsverleden niet snel aan een nieuwe baan zullen komen. Dat argument heeft mij dus nog steeds niet overtuigd. De Staatssecretaris heeft gezegd, dat de 80.000 schoolverlaters niet de mensen zijn, over wie wij nu spreken. Ik heb gezegd dat het een indicatie is voor het feit, dat het zo moeizaam is, werkgelegenheid voor jongeren te creŽren of ervoor zorg te dragen dat deze niet verder inkrimpt. Ook in de groep, waarover wij thans spreken, zijn mensen die heel moeizaam aan nieuw werk zullen kunnen komen, bij voorbeeld doordat de bezuinigingen van de overheid effecten nalaten op hun terrein. Het

blijft eigenaardig dat men bezuinigt op de ene pot zodat men uit de andere pot moet gaan betalen. Ik heb in het geheel geen antwoord gekregen op mijn vraag, hoe de Staatssecretaris denkt over de door mij en mijn fractie onaanvaardbaar geachte inkomenstuimelingen. Samenwonenden en gehuwden gaan er immers ongeveer f 1000 per maand op achteruit in hun gezamenlijk inkomen. Een bijkomend argument van mij is, dat men mensen van hun partner afhankelijk maakt, die voorheen niet afhankelijk van elkaar waren. Een mooi uitgangspunt voor de stelselherziening was altijd dat samenwonenden of gehuwden die niet afhankelijk van elkaar waren in economisch opzicht, omdat zij beiden werkten, dat ook niet mochten worden, nadat een van beiden zonder werk was gekomen. Dat gebeurt hier wel, omdat een belangrijk deel van de loondervingsregeling voor jongeren wordt weggenomen. Nogmaals, daarmee wordt iets gedaan dat in strijd is met een belangrijke gedachte uit de stelselherziening. We riepen allemaal hoera, omdat de discriminatie door de stelselherziening werd weggenomen. Maar het is geen kunst die discriminatie eruit te krijgen, als we een groot deel van de loonderving waarop die discriminatie tot nu toe betrekking had geen loonderving meer noemen of -zoals in dit geval -gewoon opheffen. Het gaat mij zeer aan het hart. Het is een belangrijk punt van nieuwe discriminatie op grond van huwelijkse staat of van samenlevingsvorm. De overbrugging waarop ik doelde -de Staatssecretaris begreep het verkeerd -slaat op die gevallen, waarbij onaanvaardbare inkomenstuimelingen plaatsvinden. Onvolledige gezinnen met thuiswonende kinderen en gevallen van samenwonenden of gehuwden, moeten enige tijd krijgen om aan zo'n inkomensachteruitgang te wennen. Tenslotte: als dan al die voorlichting zo fantastisch werkt, dan had men vanuit het departement vooral eens met nadruk moeten wijzen op de buitengewone effecten van het jeugdwerkplan, ontworpen dooreen vorig kabinet. Dan was het bijvoorbeeld voor de Raad voor het jeugdbeleid wat verteerbaarder geweest. De Staatssecretaris weet dat ik doel op wat almaar wordt aangekondigd als iets wat nog komen moet. Dit is geen verwijt aan de Staatssecretaris, maar het is een argument dat door iedereen wordt gehanteerd die iets met jongeren te maken heeft. In dat kader heb ik het ook gebracht. Het werkt depolitiserend en demotiverend als mensen merken dat er alleen maar dingen van ze af worden genomen en er niets tegenover staat. Dat is een gevaar ook voor onze democratie. In dat verband heb ik het gebracht. In dat opzicht is de voorlichting aan de jongeren en de instanties in ieder geval tekort geschoten.

©

L.C. (Louis) van DalenDe heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben inderdaad op drie punten kritisch geweest. Dat waren het sociaal-psychologisch klimaat, de wetssystematiek en de financiŽle gevolgen. Wat het eerste punt betreft heb ik het over die gewenningsperiode gehad. Daarop heb ik verder niets gehoord. Wellicht mag uit het stilzwijgen worden afgeleid, dat het vragen van begrip daarvoor indruk heeft gemaakt. Over de positie van de jongeren heeft de Staatssecretaris inderdaad gezegd, dat het hem pijn doet. Ik hoop dat bij de verdere behandeling van deze zaak het in wat bredere zin mag doorklinken. Waar ik heel zwaar aan til is wat ik zei over de sociale dienst. Er is in antwoord op een vraag van de heer Heijmans wel gezegd, dat een loyale uitvoering wordt verwacht van democratisch genomen besluiten, maar daarin heeft niet doorgeklonken begrip voor het gespannen klimaat waarbinnen een en ander moet worden afgehandeld. Wij kunnen wel waardering hebben voor de opgezette voorlichtingscampagne, maar om het met de woorden van mensen van de sociale dienst zelf te zeggen, de Staatssecretaris zou zelf de zaak moeten toelichten. Vanmiddag kregen we weer te horen hoe ingewikkeld de zaak is. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat bij voorbeeld een vereniging als Divosa het initiatief nam om in die voorlichtingscampagne bepaalde bijeenkomsten te beleggen. Mag ik aannemen, dat ambtenaren van het departement dan ook bereid zijn, daarbij eventueel de helpende hand te bieden om mondelinge voorlichting te geven en uitgebreider dan in folders en advertenties op deze materie in te gaan? We hebben er immers allemaal belang bij dat deze zaak, ook al is de wetstechniek in verschillende opzichten nog zo kreupel, op een menselijke wijze wordt uitgevoerd. Er is duidelijk gebleken dat deze manier van wetgeving lacunes vertoont, dat correctie nodig is. Het is juist dat dit spoort met de voornemens inzake herziening van het stelsel, dat er tijd nodig is om hieraan via wijze bezinning op gepaste wijze vorm en inhoud te geven. We mogen ook hopen dat de Sociaal-Economische Raad in al zijn wijsheid op dat punt goede adviezen zal geven en dat de ambtenaren uitgaande van de discussie in beide kamers der Staten-Generaal via verdere bezinning tot goede bijsturing zullen komen. We hebben er vandaag echter ook blijk van gegeven, dat we wel moeten vooruitlopen op die herziening van het stelsel en dat verder uitstel eigenlijk niet aanvaardbaar zou zijn. Wij zijn dan ook dankbaar voor deze discussie, waarin een aantal zaken is uitgediept. Er is ook aan het licht gebracht dat veel meer mensen kunnen profiteren van de 'ingebouwde billijkheid' dan aanvankelijk werd gedacht. Als dit soort zaken in de verdere voorlichtingscampagne wat beter uit de verf kunnen komen en als men dit organisatorisch goed weet aan te pakken, dan mogen we redelijkerwijze hopen dat het wat minder ernstig afloopt dan we nu helaas op grond van de feiten moeten veronderstellen. Ik heb dus waardering voor het antwoord inzake de voorlichting, maar ik vraag de bewindsman toch om met zijn departement zo nodig de helpende hand te bieden om de voorlichting wat meer bodem en inhoud te geven, ter wille van wat hij de 'loyale uitvoering' noemt.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer H. F. Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige reactie op de problemen die ik naar voren heb gebracht. Hij zegt dat de negatieve reacties op de adviesaanvrage aan de SER en aan de Emancipatieraad inzake herziening van de structuur niet betekenen dat nu al aan de haalbaarheid van zijn programma moet worden getwijfeld. Ik denk dat hij, zeker in zijn positie, gelijk heeft als hij zegt: ik handhaaf het schema en ik zie verder wel. Maar je moet natuurlijk ook niet in de toekomst bij eventuele nieuwe bezuinigingen op die herziening van het stelsel blijven anticiperen. Verder heb ik gesproken van verwijtbaar gedrag en niet-onvrijwillige werkloosheid. De Staatssecretaris

geeft toe dat deze zaak nader in overweging moet worden genomen, naar zijn mening bij de 'invulling' van de werkloosheidsvoorzieningen, die voor 1985 gepland is. Hij vindt dat er geen reden is om er tussentijds iets aan te doen, aannemende dat dit schema gehandhaafd kan worden. Daarin heeft hij natuurlijk gelijk. Nu wil ik tegenover zijn geweldige optimisme geen even groot pessimisme stellen, maar toch vraag ik hem, of hij als een en ander niet volgens schema verloopt, eventueel toch termen ziet om deze zaak nader te overwegen. Ik vraag hem niet, of hij tot invoering van dergelijke maatregelen wil overgaan, omdat ik de nadelen ook niet precies kan overzien, maar ik vraag hem wel, een en ander nader in overweging te nemen. De Staatssecretaris merkte op dat het amendement-Kraaijeveld/Linschoten het wetsontwerp in de ogen van de heer Van Dalen en in die van mij meer aanvaardbaar moet hebben gemaakt. Ik spreek uiteraard niet voor de heer Van Dalen, maar voor mij geldt dit slechts gedeeltelijk. Gedeeltelijk zou het wel meer aanvaardbaar zijn geweest, omdat dan een element uit de WWV behouden blijft, zij het in beperkte mate. Gedeeltelijk zou het niet zo zijn, omdat de duidelijkheid van het stelsel bepaald niet groter is geworden. Ik sluit mij graag aan bij zijn exclamatie 'fraai is het allemaal niet'. Ik kan evenals de Staatssecretaris en ook de sprekers van beide andere partijen 'best begrip voor de niet geringe uitvoeringsproblemen bij de GSD opbrengen', om de Staatssecretaris te citeren. Het zal inderdaad een moeilijke zaak zijn. Dat neemt niet weg dat ik mijn woorden in eerste termijn hierover handhaaf. Ik wil de Staatssecretaris echter graag toegeven dat ik geen enkele angst heb, dat de ambtenaren de wet niet loyaal en op democratische wijze zouden uitvoeren. Zo zijn onze ambtenaren gelukkig niet.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het doet mij in elk geval veel genoegen, dat mevrouw d'Ancona ten aanzien van een aantal punten duidelijkheid heeft gekregen door mijn antwoord. Dat is toch een duidelijk winstpunt. Blijkbaar heb ik met mijn woorden de ongerustheid bij haar niet helemaal weggenomen. Dat is niet helemaal een verrassing voor mij, gezien ook de schriftelijke gedachtenwisseling over dit onderwerp en de discussie aan de overkant. Mevrouw d'Ancona wijst er vervolgens op dat er, gezien mijn bewoordingen, mogelijkheden tot verschillen van interpretatie in de uitvoeringspraktijk zijn. Dat is inderdaad juist. Deze wet wordt door vele diensten uitgevoerd. Hier en daar kan best een interpretatieverschil ontstaan. Ik heb echter gezegd, dat wij via de voorlichting zoveel mogelijk zullen proberen dit te voorkomen. Wat dat betreft willen wij duidelijkheid scheppen voor alle uitvoerders over het hoe en wat van deze regeling. In die zin is de door mij uitgesproken verwachting niet zonder grond. Er is voldoende reden om met vertrouwen deze zaak tegemoet te zien. Mevrouw d'Ancona wees op een verschil in benadering tussen de heer Heijmans en de heer Van Dalen. Ik heb dit in mijn reactie niet zo onder woorden gebracht, maar ik moet zonder meer toegeven dat zij gelijk heeft. In tweede termijn is dit ook nog gebleken. Mevrouw d'Ancona blijft erg ontevreden over de uitvoering. Ook de heer Van Dalen is er nog op terug gekomen. Hij heeft gevraagd of de bereidheid bestaat voor een eventuele ambtelijke steun van ons departement bij verdere voorlichting en toelichting ten aanzien van deze zaak. Ik wil dat graag toezeggen. Als daaraan behoefte bestaat, zal die ambtelijke medewerking door ons departement zeker worden gegeven, of dit nu gebeurt door Divosa of andere instellingen. Die ambtelijke ondersteuning is er uiteraard per definitie al via de rijksconsulenten in ons land, die zich met deze materie bezighouden. De heer Van Dalen vond eigenlijk dat ik nog te weinig begrip liet blijken voor de spanningen die er bestaan. Ik dacht dat ik toch wel had laten blijken, dat ik begrip heb voor de problemen waarmee de diensten worden geconfronteerd gezien de korte tijd waarin een aantal zaken moeten worden geregeld. Anders dan mevrouw d'Ancona moet ik zeggen dat ik wel geprobeerd heb serieus in te gaan op de argumenten die door de uitvoerders zijn aangedragen. Zij zei alleen dat ik niet heb aangegeven op welke manier ik dit wil doen. Onder verwijzing naar mijn reactie op de opmerking van de heer Van Dalen zeg ik nogmaals dat onze ambtenaren graag bereid zijn, de ondersteuning zoveel mogelijk te geven.

Mevrouw d'Ancona zei ook dat het geen kwestie van mogelijkheden, maar van onvermogen is. Ik deel die stelling niet. Ook al is het hier en daar een hele opgave, toch ben ik ervan overtuigd dat er geen sprake kan zijn van onvermogen. Dat betekent niet dat op elk moment de juiste uitkering kan worden gegeven. Dat komt echter mede door de amendering die in het wetsvoorstel is aangebracht. De bewijslast ligt nu bij de betrokkene. Hij moet aantonen dat hij aan de extra voorwaarde voldoet. Dat kan inderdaad enige vertraging opleveren, maar in die tussentijd moet het mogelijk zijn om daarin tijdelijk via een andere uitkering te voorzien. Ik erken dat mijn vertrouwen groter is dan het vertrouwen dat onder woorden is gebracht door mevrouw d'Ancona. Zij vroeg speciaal een reactie van mij op de suggestie die is gedaan door de Gemeentelijke Sociale Dienst van 's-Hertogenbosch, namelijk om in de toekomst pas tot invoering over te gaan als de wetswijzigingen twee maanden vůůr de ingangsdatum in het Staatsblad zijn geplaatst. Dat is op zich zelf een billijke wens. Het is ook goed, in de toekomst -zo enigszins mogelijk -te proberen royale tijden te nemen voor de invoering van nieuwe verzekeringen. Ik heb aan de overzijde ook gezegd dat wij moeten proberen om dit te doen, vooral bij de invoering van de stelselwijziging. Aan een zekere tijdsklem is echter niet altijd te ontkomen. Het zal politiek ook wel de nodige problemen oproepen wanneer ik zeg dat wij de twee maanden in het algemeen moeten accepteren. Ik wil namelijk de reacties nog wel eens zien, wanneer ik zeg dat voor de verbetering van de vermogenspositie in het kader van het eigen huis en de Algemene Bijstandswet twee maanden na afkondiging moet worden gewacht. Het desbetreffende voorstel moet nog worden gerealiseerd. Wij hebben daarover een hele discussie gehad aan de overzijde. De plannen van het kabinet zijn bekend, maar zij moeten nog om advies naar het College van Advies en Bijstand. Dat advies is dus nog niet binnen. Wij moeten de maatregelen nog nemen. Het is de bedoeling dat die met terugwerkende kracht tot 1 januari 1983 ingaan. Ik heb daarover nog niemand met enige verontwaardiging horen praten! Als ik zou zeggen dat de suggestie van de GSD van 's-Hertogenbosch moet worden gevolgd, dus dat ik de maatregel pas twee

maanden later zou invoeren, dan zou er in 1983 geen verbetering optreden in de situatie rond het opeten van het eigen huis. Ik veronderstel dat die consequentie in de politiek niet zou worden aanvaard. Ik kom tot het dubbele regime. Ik heb daarover in eerste termijn al iets gezegd. Het dubbele regime is een gegeven. Dat is inherent aan de systematiek van de Werkloosheidswet en aan het daarnaast bestaan van de WWV, met wat verschillen in criteria. Ook de heer Van Dalen heeft erop gewezen dat dit op zich zelf onwenselijk is. De heer Heijmans heeft er ook de aandacht op gevestigd. Ik heb daar verder niets aan toe te voegen. Wat betreft de keuze voor een jongere die jonger is dan 23 jaar, moet ik zeggen dat mijn veronderstelling ten aanzien van het binnen een bepaalde periode kunnen vinden van werk niet uit de lucht is gegrepen. Integendeel, zij is gebaseerd op het verwachtingspatroon dat blijkt uit statistieken die kunnen worden geproduceerd op grond van gegevens van de arbeidsbureaus. De kans op het vinden van een baan is voor iemand met een arbeidsverleden groter dan voor een schoolverlater. Mevrouw d'Ancona zei dat zij de schoolverlaters slechts als indicatie naar voren bracht, maar mijn veronderstellingen zijn daarom niet minder waar.

Mevrouw d'Ancona (PvdA): Waarin staan de cijfers waaruit blijkt dat de werkloosheidsduur van jongeren met een arbeidsverleden gemiddeld niet langer is dan ťťn jaar? Ik ben daar benieuwd naar. Juist omdat ik die cijfers wantrouw, wil ik ze graag eens zien. Misschien kan dat later, schriftelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zeg graag toe dat ik deze gegevens op een later tijdstip schriftelijk aan de Kamer ter beschikking zal stellen. Daartoe zal ik uiteraard overleg met onze ambtenaren plegen. Mevrouw d'Ancona merkte op dat pas vandaag, na aanneming, de definitieve inhoud van onze voorstellen zal vaststaan. Dat is juist. Ik heb er echter duidelijk op gewezen welke voorlichting hieraan vooraf is gegaan. Op grond daarvan heeft men zich goed kunnen voorbereiden. Natuurlijk kunnen in een discussie als die van vandaag suggesties naar voren komen die in de overwegingen kunnen worden betrokken. Dergelijke suggesties zijn vandaag ook inderdaad gedaan. Daarmee zullen wij in onze voorlichting dan ook rekening houden. Overigens had ik dat ai in mijn eerste termijn gezegd. Mevrouw d'Ancona wees op de problemen die ontstaan, met name wanneer er sprake is van samenwonen, hetzij in een huwelijk, hetzij anderszins. Zij merkte op dat dan een niet ongevoelige tuimeling kan optreden in de hoogte van de uitkering. Dat is juist. Het is echter ' all in the game'; dat zit vast aan het systeem van de Algemene Bijstandswet. Daarbij gelden nu eenmaal zogenaam-de 'means tests', waarin rekening wordt gehouden met het inkomen van de partner, hetzij in een huwelijk, hetzij in een ander samenlevingsverband. Dat is een normale regel die geldt bij de toepassing van de Algemene Bijstandswet. Het is dus op zich zelf niets bijzonders. Ik ben mij zeer wel bewust van de gevolgen die hierbij optreden. Mevrouw d'Ancona zal ook wel weten dat dergelijke situaties zich met name voordoen wanneer een werknemer die een uitkering ontvangt in het kader van de WWV op basis van een maximumdagloon na 2,5 jaar een uitkering krijgt ingevolge de Algemene Bijstandswet, de Rijksgroepsregeling Werkloze Werknemers. Daarbij is zelfs sprake van een inkomensachteruitgang van meer dan 40%. Dat is van een geheel andere orde dan datgene wat zich hier voordoet. Van het jeugdwerkplan heb ik al het nodige gezegd. Ik zie ook in dat het demotiverend werkt wanneer maatregelen niet gelijktijdig worden genomen. Wij hebben echter vaak genoeg betoogd dat allerlei maatregelen wel degelijk gelijktijdig worden genomen. Er is dan ook geen reden voor een gebrek aan motivatie. Hooguit kan men zich erover verbazen dat men de samenhang vaak niet ziet, ondanks onze voorlichting. De overgangstermijn was bedoeld voor een zekere gewenning. Door de wijze van behandeling is zij nu inderdaad helemaal van de baan. Niemand is er echter ťťn cent aan te kort gekomen. Wanneer het erop aankomt, heeft dit voor de betrokkenen nog een zeker financieel voordeel opgeleverd. Dit neemt niet weg dat ik evenals de heer Van Dalen alle begrip heb voor de problemen die bij de uitvoering van deze ingewikkelde zaak kunnen ontstaan. Die ingewikkeldheid is echter mede veroorzaakt door de amendering. De heer Hijmans heeft gesproken over de haalbaarheid van toekomstige wijzigingen. Ik ga er op voorhand niet van uit dat er vertraging zal optreden. De heer Hijmans zei dat het misschien mogelijk is, te anticiperen op stelselwijzigingen. Welnu, als men de adviesaanvrage aan de SER leest, zal men daarin zien dat het niet mogelijk is om al vanaf 1 januari 1984 tot echte invulling van de stelselwijziging te komen en dat er vanaf 1984 is voorzien in een zekere anticipatie op die stelselwijziging. Over de WWV, de RWW en het verwijtbare gedrag merk ik op dat, uitgaande van het schema 1985, de tijd inderdaad vrij kort is. Gesteld echter dat het niet wordt gehaald -ik ga er voorlopig van uit dat het wťl gebeurt -, dan wil ik mij nog wel eens bezinnen op de vraag of er tussentijds nog iets zal moeten gebeuren. Vooralsnog ga ik er evenwel van uit dat het niet nodig is dit te doen. De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp 17800 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D'66 en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. Het voorstel van wet 17934 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de PPR wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.