Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van de Raden van Arbeid (19545) (Zie vergadering van 2 september 1987.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank en waardering aan het adres van de woordvoerders uit die hebben gesproken over het wetsvoorstel op stuk nr. 19545. Ik heb de indruk dat er naast duidelijke steun voor de voorstellen ook sprake is van een sterk kritische ondertoon in de betogen van de verschillende woordvoerders. Het geheel overziende, heb ik de indruk overgehouden dat in ieder geval de meerderheid van mening is dat wij op deze weg moeten doorgaan. De kritiek die in de verschillende bijdragen naar voren is gebracht, heeft met name betrekking op het ontbreken van een duidelijke relatie tussen dit voorstel en de visie op de toekomstige organisatie van de sociale verzekering. Ik heb dit heel sterk beluisterd bij mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en de heer Nijhuis. Ondanks de sterk kritische ondertoon in het verhaal van mevrouw Ter Veld heb ik begrepen dat zij uiteindelijk toch haar steun aan de voorstellen zal geven, mits deze op een aantal punten worden aangepast. Mede in het licht van haar schriftelijke inbreng kan ik dit bijzonder waarderen. De heer Schutte heeft weinig moeite met aanvaarding van onze voorstellen. Ik heb met interesse naar zijn drie vragen ter ondersteuning van de voorstellen geluisterd. De heren Leerling en Van der Vlies hebben zich eveneens in positieve zin kritisch over de voorstellen uitgelaten. De heer Tuinstra heeft zijn steun betuigd aan het wetsvoorstel. Hij heeft zijn betoog geplaatst in het kader van de geschiedenis van de uitvoering van de sociale verzekering. Mevrouw Groenman heeft uit haar inbreng, die overwegend kritisch van aard was, toch laten blijken dat zij er nog niet helemaal uit is. Zij heeft overigens erkend dat het voorstel wel degelijk voordelen bevat. De heer Nijhuis ten slotte heeft laten blijkenwat overigens ook al uit zijn schriftelijke inbreng viel op te makenmoeite met de voorstellen te hebben. Hij wil evenwel toch met een eindoordeel wachten op mijn reactie op zijn betoog. Hij wil verder graag mijn reactie op de wijzigingsvoorstellen van mevrouw Ter Veld afwachten. Ik hoop, met mijn verdediging mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en de heer Nijhuis te overtuigen van de noodzaak van de voorstellen die nu ter discussie staan. Uiteraard zal ik hierbij ook een oordeel geven -de heer Nijhuis heeft daar nadrukkelijk om gevraagdover de wijzigingsvoorstellen die met name door mevrouw Ter Veld zijn bepleit. Eťn voorstel van haar wil ik nu al even naar voren halen. Dit betreft de titel van het wetsvoorstel. Ik geef toe, Voorzitter, dat de titel van het wetsvoorstelluidende "Opheffing van de Raden van Arbeid"-geen gelukkige is geweest. Ik zeg dit achteraf. Ik denk dat door deze titel er hier en daar ook wel wat verkeerde indrukken zijn gewekt en dat deze titel enige onnodige irritatie heeft gegeven. In de titel komt namelijk niet tot uitdrukking dat er sprake is van een integratieproces, van een streven naar ťťn concern met onderdelen. Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik met de voorstellen van mevrouw Ter Veld om in de considerans die wijziging aan te brengen, geen enkele moeite heb. Integendeel, ik denk dat het zonder meer een verbetering is en beter de bedoeling weergeeft van de herziening die hier wordt voorgesteld. Ik stem daar dus graag mee in. Mijnheer de Voorzitter! Zie ik het goed, dan hebben de verschillende sprekers in hoofdzaak een viertal onderwerpen aan de orde gesteld. Ten eerste hebben alle sprekers, maar met name de heren Nijhuis en Tuinstra en mevrouw Ter Veld, uitvoerig stilgestaan bij de toekomstige structuur van de uitvoeringsorganisatie. Het tweede thema betreft de noodzaak om vooruitlopende op de totale reorganisatie nu met een wijziging te komen. De meeste woordvoerders hebben daaraan aandacht besteed. Ten derde is er het thema van de voordelen die verbonden zijn aan de nieuw voorgestelde structuur met betrekking tot de cliŽntgerichtheid, de gevolgen voor het personeel en dergelijke. Als een vierde thema zie ik de plaats van eventuele regionale adviesorganen. Langs deze vier hoofdpunten wil ik mijn betoog verder opzetten. Ik kom dan uiteraard ook nog te spreken over een aantal daar wat los van staande onderdelen. Mijnheer de Voorzitter! De samenhang tussen dit wetsvoorstel en de toekomstige uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekering heeft in de schriftelijke behandeling een vooraanstaande plaats ingenomen. Ook in dit debat is dat door verschillende sprekers gedaan. Alle woordvoerders hebben in hun eerste termijn gewag gemaakt van hun opvattingen met betrekking tot de wijze waarop de beoogde omvorming van de Raden van Arbeid en de toekomstige uitvoeringsorganisatie zich tot elkaar verhouden. De meningen lopen uiteen. Uit de inbreng van de heer Nijhuis leid ik af, dat naar zijn mening ook na de schriftelijke voorbereiding besluitvorming over de samenvoeging van de Raden van Arbeid en de bank prematuur zou zijn. Eerst moet er een discussie ten principale worden gevoerd over de toekomstige organisatie van de uitvoering in zijn geheel. Hij voegt daar nog het element aan toe dat na 20 jaar praten de klok op vijf voor twaalf is komen te staan en dat politieke keuzen ten aanzien van die uitvoeringsorganisatie nu dringend nodig zijn. Ik wil met name op dit vrij principiŽle onderdeel straks uitvoerig ingaan, mijnheer de Voorzitter, en de kritiek van de heer Nijhuis serieus benaderen. Mevrouw Groenman benadrukt de noodzaak van een visie op en een tijdpad voor een integrale uitvoeringsstructuur. Begrijp ik haar goed, dan is haar opvatting dat zij desondanks bereid is, ons voorstel op zijn eigen merites te beoordelen, mits de voordelen duidelijk worden beargumenteerd. Het beoordelen op zijn merites betekent nog niet direct instemming daarmee; dat begrijp ik wel. Ik kom hierover uiteraard nog te spreken en ik hoop, dat ik haar op dit punt in mijn reactie niet zal teleurstellen. Mevrouw Ter Veld betreurt het, dat de discussie over de integratie van de Raden van Arbeid en de bank thans moet worden gevoerd zonder dat het kabinet een toetsingskader heeft aangereikt in de vorm van een uitgewerkte visie op de toekomstige uitvoeringsorganisatie. Niettemin ziet zij dit niet-althans zo zijn haar woorden op mij overgekomenals een onoverkomelijk bezwaar voor een inhoudelijke discussie over ons voorstel en de gevolgen van deze voorstellen. Wel heeft zij ten aanzien van dit aspect als voorwaarde gesteld, dat er nu geen eindstation voor de herziening van de uitvoeringsorganisatie als geheel mag zijn. Evenmin mag, aldus mevrouw Ter Veld, ons voorstel een blokkade betekenen voor eventuele herzieningen, die in het kader van een algemene herziening van de uitvoeringsorganisatie gewenst kunnen blijven. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb waardering voor de constructieve bijdragen van de heren Tuinstra, Schutte, Leerling en Van der Vlies. Uit hun inbreng meen ik te mogen afleiden, dat de hoofdlijnen en uitgangspunten die ik bij de schriftelijke behandeling ten aanzien van de toekomstige uitvoeringsorganisatie heb gepresenteerd hen voldoende houvast hebben geboden voor een verantwoorde beoordeling van de thans aan de orde zijnde voorstellen. Op een aantal vragen die nog open blijven, ga ik straks nader in. Mijnheer de Voorzitter! Dat er samenhang is tussen het voorstel met betrekking tot de integratie van bank en raden en de herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid als geheel, heb ik mij steeds goed gerealiseerd. Anders dan de heer Nijhuis heb ik die samenhang niet zo willen zien, dat eerst in brede kring overeenstemming zou moeten worden gevonden over de vorm van de toekomstige uitvoeringsorganisatie alvorens een naar mijn oordeel noodzakelijke deelreorganisatie zou kunnen worden doorgevoerd. Wel ben ik er alert op geweest, dat deelreorganisaties geen belemmeringen zouden gaan opleveren voor de toekomstige uitvoeringsstructuur. De grove contouren daarvan heb ik geschetst; een doelstelling die naar mijn wijze van zien alleen fasegewijze valt te bereiken. Met dat gegeven heb ik de fusievorming van de Raden van Arbeid en de Sociale Verzekeringsbank steeds op haar eigen merites willen bezien, in feite derhalve de werkwijze die mevrouw Ter Veld in haar bijdrage als pragmatisch kenschetste. Niettemin wil ik aan de wensen van de Kamer tegemoet komen om mijn zienswijze ten aanzien van de toekomstige uitvoeringsorganisatie nog eens globaal uiteen te zetten. Ik beoog daarmee tevens de vrees weg te nemen, dat met ons voorstel onverantwoorde en onomkeerbare stappen op het terrein van de herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekering zouden worden gezet. Tevens stelt mij dit in de gelegenheid om te reageren op een aantal kritische opmerkingen, die met name ook door de heer Nijhuis zijn gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Het hoeft nauwelijks betoog, dat al lange tijd wordt geworsteld met de herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekering. Een gegeven dat overigens niets nieuws bevat, want de geschiedenis van de sociale verzekering wordt gekenmerkt, door de jaren heen, door een worsteling over de aard, het karakter en de richting van de organisatie van de uitvoering. De heer Nijhuis heeft in zijn bijdrage in eerste termijn een kort historisch overzicht van deze worsteling van sociale partners, overheid en overige betrokkenen gegeven. Een gemeenschappelijke opvatting van regering, parlement en sociale partners is dat aan de huidige uitvoeringsorganisatie tekortkomingen kleven. In dat opzicht zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Ik geef toe dat een periode van twintig jaar rijkelijk lang is voor de voorbereiding van een voorstel dat aan de beoogde herziening van de topstructuur gestalte moet geven. De zaak ligt echter wat genuanceerder dan uit de bijdrage van de heer Nijhuis blijkt. In 1967, 1973 en 1980 heeft het kabinet adviesaanvragen richting Sociaal Economische Raad gestuurd. Daarin zijn enkele duidelijke lijnen getrokken en is een visie ontvouwd. In 1984 heeft de SER een reactie op deze adviesaanvragen gegeven. In dat advies heeft de SER zich beperkt tot de uitvoeringsorganisatie aan de top. Het verzoek aan de SER om zich daartoe te beperken, was ingegeven door de opvatting van het kabinet dat eerst duidelijkheid moest worden verkregen over de richting waarin de stelselherziening zal uitwerken, alvorens tot herstructurering van de uitvoeringsorganisatie aan de voet kan worden overgegaan. Een verbetering van de beheers-, de coŲrdinatie-en de informatiestructuur van de sociale zekerheiddus een herziening aan de topstructuur -werd echter ook zonder stelselherziening noodzakelijk geacht. Zoals ik al verschillende malen aan de Kamer heb medegedeeld, huldig ik die opvatting nog steeds. De prioriteit ligt bij een zodanige vernieuwing van de Organisatiewet Sociale Verzekering dat de onduidelijkheden en de onevenwichtigheden op het terrein van toezicht, centrale sturing, coŲrdinatie en regelgeving worden weggenomen. Een dergelijke herziening heeft met name betrekking op de positie van de SVR en de verhouding alsmede verdeling van de bevoegdheden tussen de SVR en de overheid enerzijds en tussen de SVR en de uitvoeringsorganen anderzijds. Reeds eerder heb ik opgemerkt dat een voor alle partijen aanvaardbare structuur een bijzonder zware opgave is gebleken, ondanks het feit dat er een unaniem SER-advies ligt waarin de analyse van het rapport-Lamers over de vaststelling van de beheersingsstructuur wordt onderschreven. De knelpunten hadden en hebben betrekking op het vinden van antwoorden op vooral de volgende vragen. 1. Welke invloed moet de overheid, gegeven haar eigen verantwoordelijkheid, behouden ten aanzien van het toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen? Hierbij is uitdrukkelijk ook aan de orde wat in het regeerakkoord is gesteld over de verdeling van de bevoegdheden. 2. Hoe is het gesteld met de samenstelling van de Sociale Verzekeringsraad? 3. Wat zal in de nieuwe topstructuur de positie zijn van de federatie van bedrijfsverenigingen in relatie met die van de SVR? Voorzitter! De gedachtevorming over deze punten is thans zo ver ontwikkeld dat ik de heer Tuinstra kan toezeggen dat ik mij er sterk voor zal maken dat uiteindelijk in het eerste kwartaal van 1988 een concept-voorstel tot wijziging van de Organisatiewet Sociale Verzekering aan de SVR kan worden voorgelegd. De SER adviseert over de sociaal-politieke aspecten van deze zaak. Aan de hand van dat advies wordt aan een concept-wetsvoorstel gewerkt, dat met name voor technisch advies naar de SVR zal gaan. Ik zeg toe alles in het werk te zullen stellen om aan de wens die door de heer Tuinstra is geuit te voldoen. Ik hoop met deze uiteenzetting tevens de heer Nijhuis duidelijk te hebben gemaakt dat ik mij realiseer dat de tijd dringt. Echter, het vinden van evenwichtige, maatschappelijke verhoudingen is het waard om de toe te kennen verantwoordelijkheden en bevoegdheden grondig te doordenken. Het vinden van oplossingen die kunnen rekenen op voldoende maatschappelijk draagvlak kost tijd. Wel meen ik dat het een voorwaarde is, willen wij in deze zaak slagen. Thans kom ik toe aan mijn visie op de uitvoeringsorganisatie aan de voet. Ik heb in de memorie van antwoord al een zekere volgtijdelijkheid aangegeven. Pas wanneer de herziening van de Organisatiewet Sociale Verzekering zoals ik die net schetste is afgerond, kan een volledige uitwerking van de organisatiestructuur aan de voet worden gegeven. Ik breng derhalve een fasering aan tussen de herziening van de top en de herziening aan de voet. Ook binnen de herziening van de uitvoeringsorganisatie aan de voet ben ik genoodzaakt een fasering aan te brengen. De herziening als geheel is een te complexe zaak om in haar geheel en in korte tijd door te voeren. Als eerste fase zie ik de herziening van de uitvoeringsorganisatie van de demografische verzekeringen. Daarover spreken wij nu. Ik kom in het vervolg nog uitvoerig terug op de eigen merites en de verschillende praktische overwegingen die aan dit voorstel ten grondslag liggen. Kortom, op grond van de complexiteit van de materie en de eigen merites van de reorganisaties van de uitvoering van de demografische regelingen geef ik er de voorkeur aan beide reorganisaties gescheiden in te zetten. Ik wil hiermee geen bindende uitspraken doen over de lange termijn. Ik acht het denkbaar dat er in de verdere toekomst een moment komt waarop een nadere interpretatie van beide uitvoeringsorganisaties aan de orde komt, mogelijk in combinatie met een nadere afstemming op belendende beleidsterreinen zoals arbeidsvoorzieningen, arbeidsomstandigheden en volksgezondheid. Mevrouw Ter Veld kan er wat dit betreft gerust op zijn dat de omvorming van de Raden van Arbeid geen eindstation behoeft en zal zijn. Een gescheiden inzet op dit moment betekent niet dat er ook verschillende uitgangspunten worden gehanteerd. In de memorie van antwoord heb ik die uitgangspunten genoemd. De heer Tuinstra heeft deze uitgangspunten in zijn eerste termijn nog eens onderstreept en daarmee ook zijn instemming betuigd. Ik beluisterde overigens deze instemming ook bij andere woordvoerders. Het gaat vooral om een versterking van de cliŽntgerichte regionale uitvoeringsstructuur. Daarbij hoeft in de eerste fase van deze reorganisatie niet direct te worden gedacht aan uitvoering van werknemersverzekeringen door regionale autonoom beslissingsbevoegde organen. Immers, er moet ook recht worden gedaan aan het uitgangspunt van betrokkenheid van sociale partners bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Hierover heeft de Sociaaleconomische Raad in zijn reeds eerder genoemd advies stellige uitspraken gedaan. Naar mijn oordeel zijn betrokkenheid van sociale partners, ook wel functionele decentralisatie genoemd en regionale uitvoering geen onverenigbare begrippen. Met de eerste fase van de herziening van de uitvoeringsstructuur van de werknemersverzekering moet een functioneel gedecentraliseerde uitvoeringsstructuur worden bereikt. Langs die lijn dient het beleid op hoofdlijnen alsmede de daaruit voortvloeiende coŲrdinatie centraal tot stand te komen. De gevalsbehandeling dient regionaal te geschieden, dat wil zeggen zo dicht mogelijk bij de burgers. Een uitvoerige schets van deze gedachte vindt u ook terug in de adviesaanvrage, tweede deel, die wij in 1980 aan de Sociaaleconomische Raad hebben gestuurd. Op de concrete vraag van de heer Tuinstra, of ik bereid ben om een gelijke districtsindeling voor de uitvoering van de gehele sociale zekerheid als operationele lijn te hanteren, wil ik in beginsel positief reageren. Ook op een ander punt dat hij naar voren heeft gebracht, kan ik de heer Tuinstra tegemoet komen. Het betreft hier de informatievoorziening met gebruikmaking van het zogenaamde SOFI-nummer. Op dit moment ligt een wetsvoorstel tot wijziging van de Organisatiewet ter invoering van dat SOFI-nummer voor advisering bij de Sociale Verzekeringsraad. Het advies wordt op zeer korte termijn verwacht, waarna spoedig een voorstel aan de Kamer kan worden gezonden. Eťn punt wil ik thans nog toelichten: de door verschillende fracties aan de orde gestelde combinatie van fondsbeheer en uitvoering. In het advies van de SER van mei 1984 stelt de raad zich op het standpunt dat de Sociale Verzekeringsbank belast zou kunnen worden met het beheer van de destijds drie en thans vier centrale fondsen. De beleidsmatige taken, met name met betrekking tot de premievaststelling, zouden dan naar de Sociale Verzekeringsraad kunnen gaan. Ik overweeg een herziening van de Organisatiewet om ook in dit opzicht het advies van de SER te volgen. Dat zal dan onderdeel uitmaken van het wetsvoorstel tot wijziging van de Organisatiewet Sociale Verzekering, waaraan nu wordt gewerkt. Mijnheer de Voorzitter! De motivering voor indiening van het wetsvoorstel berust op een tweetal pijlers. In de eerste plaats is er sprake van een substantiŽle vermindering van het werkaanbod, welke op korte termijn met name de Raden van Arbeid en op middellange termijn de Sociale Verzekeringsbank en de Raden van Arbeid zal treffen. Dit gegeven maakt een heroriŽntatie op het bestuurlijke kader noodzakelijk. In de tweede plaats is er sprake van een aantal in de organisatie van de uitvoering van de demografische verzekering gelegen factoren, dat tot een grotere verwevenheid van de werkzaamheden van raden en bank leidt. Samenvoeging van kantoren van raden en bank is daar naar mijn overtuiging de aangewezen weg om tot optimale resultaten uit een oogpunt van efficiency en service te komen. Ik wil aan de hand van de opmerkingen die diverse sprekers daarover gemaakt hebben, graag daarop nog nader ingaan. Met name mevrouw Groenman heeft in haar bijdrage gesuggereerd dat de werkgelegenheidsontwikkeling bij de raden en de bank onduidelijk is. Tijdens de schriftelijke behandeling zijn de cijfers voortdurend aangepast aan de laatste ontwikkelingen. In alle cijfers is echter de sterke werkgelegenheidsvermindering onmiskenbaar gebleven. Ook de herstructurering van de beoogde nabestaandenvoorziening, waarop mevrouw Groenman inging, zal uitgaande van de opvattingen van het kabinet op zichzelf tot een minder eenvoudige regelgeving leiden. Ik erken dat. Volgens een eerste ruwe schatting zou de personeelsbehoefte, indien het kabinetsvoorstel precies wordt gevolgd, met 6 a 7 mensjaren per districtskantoor toenemen. Overigens is ook in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel al gesteld, dat de herstructurering van de nabestaandenvoorziening wellicht tot enige toename van het personeelsbestand aanleiding zou kunnen geven. Ook uit deze aanvullende cijfers valt af te leiden dat nog steeds de stellige verwachting bestaat, dat de personeelsomvang bij de Raden van Arbeid sterk zal verminderen. Met name de heren Van der Vlies en Schutte hebben dat ook nog eens onder de aandacht gebracht. Ik blijf bij mijn stellingname, dat het tegen deze achtergrond onontkoombaar is om alleen al uit doelmatigheidsoverwegingen de vraag onder ogen te zien of de raden als autonome organisaties moeten blijven voortbestaan. Het zou dan gaan om 22 autonome organen met een uiteindelijke personeelsomvang, variŽrend van 25 tot 75 personen. De verhouding tussen de bestuurscolleges enerzijds en de personeelsomvang per raad anderzijds is zodanig dat ik deze vraag ontkennend meen te moeten beantwoorden. Ook de sociale partners hebben telkens van deze zienswijze blijk gegeven. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en de heren Tuinstra, Schutte en Van der Vlies zijn allen op de gevolgen van het wetsvoorstel voor het personeelsbeleid ingegaan. Zij onderschrijven dat in de nieuwe structuur personele problemen beter kunnen worden aangepakt. De heer Van der Vlies vraagt hoe hij in dat kader een vermindering van gedwongen ontslagen moet plaatsen. Ik heb willen aangeven dat in de vergrote organisatie de vraag naar en het aanbod van personeel beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dat zal naar verwachting tot gevolg hebben dat er minder gedwongen ontslagen zullen vallen. Uiteraard blijft een gegeven dat de uitvoeringsorganisatie wordt geconfronteerd met een sterke personeelsvermindering en dat gedwongen ontslagen moeilijk te vermijden zijn. Ik zeg dit naar aanleiding van een vraag van mevrouw Groenman. Ik kom bij de tweede overweging om dit wetsvoorstel te verdedigen.

Deze is gelegen in het feit dat het wetsvoorstel voor de uitvoeringsorganisatie van de demografische verzekeringen van belang is. Dit voorstel betekent immers behalve de opheffing van de autonome status van de raadscolleges de samenvoeging van de werkorganisaties van de bureaus van de raden en de Sociale Verzekeringsbank. Het betoog van mevrouw Ter Veld hierover mondt uit in de vraag of ik kan aangeven of de gewekte verwachtingen werkelijkheid zullen worden. De heer Leerling geeft het wetsvoorstel op dit punt het voordeel van de twijfel. Ook andere sprekers hebben opmerkingen over de toekomstige structuur gemaakt. De samenvoeging van de werkorganisaties is in mijn visie in het licht van de toekomstige ontwikkelingen als een belangrijke stap te beschouwen. In het kader van de geÔntegreerde werkorganisaties zal de toekomstige automatisering van de AOW/AWW-administratie de gewenste decentralisatie tot stand kunnen brengen. Afgesproken is immers dat uitgaande van de realisering binnen afzienbare tijd van ťťn concern de uitbreiding van de regionale gevalsbehandeling in het kader van de AOW en AWW zal plaatsvinden. Uit een oogpunt van doelmatigheid en cliŽntgerichtheid wordt hiermee naar mijn mening een belangrijke verbetering van de uitvoeringsorganisatie bereikt. Deze overdracht van werkzaamheden van de AOW en de AWW naar de regio zal het gezicht van de organisatie en de richting van de cliŽnten veranderen, meer dan de verandering van het uithangbord. Ik zeg dit naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Groenman en de heer Van der Vlies. De werkorganisaties van de kantoren van de bank en raden worden als gevolg van het automatiseringsproject van de AOW/AWW-administratie zozeer vervlochten dat creatie van ťťn bestuurlijk kader gewenst is. Met de heer Schutte zeg ik dat een uitvoering door autonome organen in de regio in de tijd van het ontstaan van de Raden van Arbeid zinvoller was dan nu in het automatiseringstijdperk. Ik moet erbij zeggen dat toen de Raden van Arbeid ontstonden, ook gedacht werd aan een gans andere en veel bredere taak voor die raden dan er uiteindelijk is overgebleven. Die taak ging namelijk veel verder dan alleen de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekering.

Mevrouw Groenman heeft gevraagd of ook zonder opheffing van de raden de gewenste structuur niet tot stand kan komen. Als de verdere uitwerking van de organisatie afhankelijk wordt van samenwerkingsovereenkomsten tussen autonome uitvoeringsorganen, dan zal er bij elke volgende stap in de besluitvorming terugkoppeling moeten plaatsvinden. Daarbij zullen ongetwijfeld vertragingen in het inpassen in de organisatie optreden. Nog korter geformuleerd, de eenheid van werkorganisatie vraagt, lijkt mij, om eenheid van het bestuurlijk kader. Dit lijkt mij de beste voorwaarde. Het voorstel tot samenvoeging is naar mijn mening niet als een centralisatie van de uitvoering aan te merken. Centralisatie zou inhouden een overdracht van werkzaamheden van de regio naar het hoofdkantoor. In de door beide partijen ondertekende intentieverklaring wordt echter voorzien in overdracht van werkzaamheden naarde regio. Deze overdracht zal zo compleet mogelijk moeten zijn en alleen niet betrekking moeten hebben op onderdelen die uit efficiencyoverwegingen centraal dienen te geschieden. Dit laatste is bij voorbeeld het geval met de gevalsbehandelingen van buiten Nederland wonenden die dermate ingewikkeld zijn, dat versnippering van kennis op dit punt over de regio's zeer ondoelmatig zou zijn. Wel is er sprake van ťťn bestuur ten behoeve van de gehele uitvoeringsorganisatie. Ik bespeur met name bij mevrouw Ter Veld de vrees dat men toch veel vanuit het hoofdkantoor zou willen regelen. Ook de heer Leerling stelt de relatie hoofdkantoor/districtskantoor aan de orde. Ik denk dat de vrees van mevrouw Ter Veld niet terecht is. De gemaakte afspraken op grond van de intentieverklaring geven mij alle vertrouwen, dat serieus gestreefd wordt naar een grote mate van zelfstandigheid van de toekomstige districtskantoren. Er zal alleen sprake zijn van een sturing op hoofdlijnen vanuit het hoofdkantoor. Er zijn in de schriftelijke beantwoording verwachtingen gewekt, zoals mevrouw Ter Veld terecht stelt. Ik heb in mijn betoog voor de toekomstige structuur aangegeven hoe een en ander zich naar mijn verwachting zal ontwikkelen. Als mevrouw Ter Veld met haar voorstel wil vastleggen dat nu eerst de nadere uitwerking van de werkzaamheden in overleg geschiedt, heb ik daar geen problemen mee. Zowel de bank als de vereniging heeft blijk gegeven van besef van verantwoordelijkheid voor de toekomstige structuur van de uitvoeringsorganisatie. Dit komt ook uit de intentieverklaring naar voren. Ik zou het voorstel van mevrouw Ter Veld dan ook zo willen interpreteren, dat ook zij haar vertrouwen in de fuserende partijen hiermee nog eens tot uitdrukking wil brengen. Ik heb daarmee voldoende onder woorden gebracht dat ik mij kan scharen achter het voorstel dat mevrouw Ter Veld op dit punt heeft gedaan. Mijnheer de Voorzitter! De heren Tuinstra, Schutte en Leerling zijn ingegaan op het toekomstig aantal districtskantoren. Wellicht heb ik in de memorie van toelichting wat al te stellig gesuggereerd dat een aantal van vijf districtskantoren binnen afzienbare tijd in de rede ligt. Ik had daar overigens aan toegevoegd, dat dit gepaard zou moeten gaan met de instelling van steunpunten en mobiele kantoren die een informatiefunctie kunnen hebben. Ik heb daarvan inderdaad in de stukken wat teruggenomen, in die zin dat het aantal districtskantoren primair een zaak is van de uitvoering zelf. Dat neemt evenwel niet weg dat voor mij de criteria bij de keuze voor een aantal districtskantoren "cliŽntgerichtheid" en "doelmatigheid" blijven. De cliŽntgerichtheid komt tot uitdrukking in de overdracht van werkzaamheden en in de bereikbaarheid van het loket. In ons voorstel zal de bank onder goedkeuring van de Sociale Verzekeringsraad de werkgebieden van de districtskantoren moeten vaststellen. Het kabinet kan er dan geen rechtstreekse invloed meer op uitoefenen. Ik ga er zonder meer van uit dat ook de Sociale Verzekeringsraad zich in zijn goedkeuringsbeleid zal laten leiden door de criteria die ik zojuist noemde. Daarnaast zal evenwel de wens om te komen tot afstemming met de regionale structuur van de uitvoeringsorganisaties van de werknemersverzekeringen uiteraard van groot belang zijn. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Groenman en de heer Leerling gaan in op de verandering in de toezichtsrelatie die bij aanvaarding van het wetsvoorstel zal ontstaan. In de nieuwe situatie ontstaat, anders dan de heer Leerling suggereert, wel een scheiding tussen toezicht en uitvoering. Dit laat onverlet dat er een structuur van hoofdkantoren en districtskantoren zal ontstaan. Hierbij is evenwel geen sprake van een toezichtrelatie, zoals tussen de Sociale Verzekeringsraad en de uitvoeringsorganen, in de zin van de Organisatiewet Sociale Verzekering. Op de kritische opmerking van mevrouw Groenman over de toezichthoudende rol van de Sociale Verzekeringsraad heb ik gisteren bij interruptie reeds het een en ander gezegd. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de Raad in de goedkeuringsprocedure met betrekking tot nieuwbouwplannen tekort schiet. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw ter Veld en de heer Schutte hebben nog eens gewezen op de brief die de Sociale Verzekeringsraad op 24 juni aan mij heeft geschreven. De Raad gaat met name in op de gevolgen van het onverhoopt niet aanvaarden van het wetsvoorstel. Omdat mevrouw Groenman hierop ingaat, wil ik nog enige punten uit die brief onder haar aandacht brengen. De Raad verwacht dat het aan de gang zijnde integratieproces tot stilstand zal komen en dat de tussen de Bank en de Vereniging bereikte overeenstemming over de toekomstige organisatiestructuur teniet zal worden gedaan. Voorts wordt de vrees uitgesproken dat het automatiseringsproces bij de Bank en de Raden ernstige stagnatie zal ondervinden. De Sociale Verzekeringsraad wijst nogmaals op het serviceverlies ten opzichte van cliŽnten, dat hiermee gepaard zal gaan. De Sociale Verzekeringsraad geeft aan dat dit met name merkbaar zal zijn in de behandelingsduur, in de verwerkingsduur van mutaties en ook bij de informatieverschaffing. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte mag niet ongenoemd blijven dat het voorstel ertoe zal leiden dat de verdeling van de werkzaamheden tussen het toekomstige hoofdkantoor en de districtskantoren door het bankbestuur, onder goedkeuring van de Sociale Verzekeringsraad, kan geschieden. In die zin is er sprake van een overheveling van bevoegdheden, namelijk van minister naar sociale partners, vertegenwoordigd in de Sociale Verzekeringsraad. Ik dacht dat niet gesteld kan worden, dat de Kamer nu voor het blok wordt geplaatst, zoals mevrouw Ter Velddacht ikdeed voorkomen. Integendeel, ik zie de brief van de Sociale Verzekeringsraad veeleer als een bevestiging van mijn stelling, dat ons voorstel op zijn eigen merites beoordeeld kan worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan het laatste voorstel van mevrouw Ter Veld, het instellen van adviescommissies per districtskantoor. Ook de heer Van der Vlies heeft hierover vragen gesteld. In de schriftelijke behandeling heb ik mij steeds op het standpunt gesteld, dat de noodzaak van regionale adviescolleges naar mijn wijze van zien niet kan worden gemotiveerd vanuit regionale verschillen. De demografische verzekeringen bevatten geen elementen, ook niet in het licht van de wijzigingen van de laatste jaren die de instelling van dergelijke colleges nodig zouden maken. Naar mijn mening zou de aanvaarding van het voorstel voor het bankbestuur wellicht aanleiding kunnen zijn om zich intensiever met de wetstoepassing te gaan bezighouden. Uiteraard is dit de verantwoordelijkheid van het bestuur van de Sociale Verzekeringsbank. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik gesteld, dat ik mij een pleidooi voor regionale adviescommissies kan voorstellen vanuit de spreiding van verantwoordelijkheden. Dit moet worden bezien tegen de achtergrond van de wens om tot decentralisatie te komen. Mijnheer de Voorzitter! Mijn aarzelingen blijf ik evenwel houden. Ik laat overigens graag het oordeel over het ter zake door mevrouw Ter Veld gedane voorstel aan de Kamer over. Mevrouw Ter Veld heeft nog enige opmerkingen gemaakt over de positie van de voorzitters. Zij heeft de laatste zin in de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarbij van mijn kant is gesteld dat er bij het niet doorgaan van het wetsvoorstel voor de voorzitters geen sprake zal zijn van een immaterieel verlies aan positie, als bijzonder cynisch ervaren. Dat is toch zeker niet mijn bedoeling geweest. Dit moge ook blijken uit opmerkingen elders in de nota, waar ik hun deskundigheid ter sprake breng. Ik heb geenszins de indruk willen wekken, dat de voorzitters uit zouden zijn op immateriŽle status. Integendeel! Ik denk dat de in het wetsvoorstel neergelegde functiegarantie van de directeur van een districtskantoor duidelijk waardering voor hun kwaliteiten inhoudt. Wat nu als iemand die functie niet wenst, zo vroeg mevrouw Ter Veld. Mij is daarvan tot dusver niet gebleken. De voorzitters kunnen evenwel na de integratie, wanneer zij tenminste de vereiste leeftijd hebben bereikt, gebruik maken van de eenmalig verruimde afvloeiingsmogelijkheid. Wanneer het laatste vanwege de leeftijd niet mogelijk is, heb ik er het volste vertrouwen in, dat binnen de nieuwe organisatie in onderling overleg wel een plaats is te vinden voor een voorzitter die eventueel niet als districtsdirecteur zou willen fungeren. De heer Van der Vlies vraagt mij nog of ik nadere mededelingen kan doen over het gesprek dat ik op 12 februari 1986 met een delegatie van de Raden van Arbeid heb gehad en of er op alle punten overeenstemming bestond. Dat gesprek heeft zeker niet het karakter van onderhandelingen gehad. Wederzijds hebben wij elkaar geÔnformeerd en met name de mogelijkheden verkend rondom de vervulling van ontstane vacatures voor voorzitters. De heer Leerling heeft aan het slot van zijn betoog aandacht gevraagd voor het personeel dat gedurende jaren achtereen een tijdelijk arbeidscontract heeft. Ik kan hem in dit verband meedelen, dat het sociaal statuut veranderingsprocessen, dat ziet op de gevolgen van de studiefinanciering en van de automatisering, aan deze tijdelijke arbeidscontractanten die voor 1 april 1986 reeds in dienst waren dezelfde bescherming biedt als aan het vaste personeel. Ten aanzien van arbeidscontractanten die nadien in dienst zijn getreden, zal uiteraard in een nog nader te sluiten sociaal statuut van de nieuwe organisatie aandacht moeten worden besteed. Uitgangspunt zal steeds zijn, voor zover mogelijk gedwongen ontslagen te voorkomen. Mevrouw Groenman vraagt naar de personeelsproblematiek voor vrouwen in relatie tot de toepassing van het nieuwe ARAR, artikel 96, waarbij met de positie van vrouwen bij ontslagen rekening zal worden gehouden. De wijziging van artikel 96 van het ARAR is eergisteren in het Staatsblad verschenen en juist vandaag van kracht geworden. Ik neem zonder meer aan, dat de Sociale Verzekeringsbank, die immers een rechtspositie conform het ARAR heeft, deze wijziging zonder meer zal toepassen. De heer Leerling stelt dat nogal wat raden de afgelopen jaren een nieuw gebouw hebben betrokken. Hij vraagt of hier geen sprake is van kapitaalvernietiging, hetgeen wellicht voorkomen had kunnen worden. Ik stel voorop, dat ook in de nieuwe structuur regionale kantoren nodig zijn en dat naar mijn mening het aldaar werkzame personeel adequaat gehuisvest moet zijn. Ten aanzien van het betrekken van nieuwe gebouwen is de laatste jaren een uiterst voorzichtig beleid gevoerd. Waar mogelijk worden panden gehuurd. Verder is bij eventuele nieuwbouw steeds rekening gehouden met de mogelijkheid, dat later wellicht een gedeelte aan derden zou moeten worden verhuurd. Van dreigende kapitaalvernietiging is naar mijn wijze van zien dan ook niet gebleken. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn verdediging van het wetsvoorstel. Ik besef zeer wel, dat van verschillende zijden kritische kanttekeningen zijn geplaatst. Ik hoop met mijn verdediging ook betrokkenen voldoende vertrouwen te hebben gegeven, dat deze weg een goede is en een toekomstige ontwikkeling van de reorganisatie van de socialeverzekeringsorganisatie niet bruskeert of belemmert en dat het aanvaarden van dit voorstel een stap is op een weg die wij fasegewijs hebben te gaan in de richting van aanpassing van de uitvoering.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Toen de staatssecretaris in het begin van zijn beantwoording constateerde, dat de Kamer vond dat hij op deze weg kon doorgaan, dacht ik even: Hij heeft niet geluisterd! Want niet alleen in mijn betoog maar ook in dat van de heer Nijhuis en anderen kwam naar voren, dat dit niet de manier is waarop wij de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid wensen te behandelen. Wij zouden een discussie hebben willen voeren over de reorganisatie van de sociale verzekeringen zonder dat in de praktijk vooruit werd gelopen op een aantal stappen in die reorganisatie. Dat is ťťn van de redenen waarom ik het van belang vind, dat er een ontwerpwet ligt voor de Sociale Verzekeringsraad. Bovendien stel ik het op hoge prijs om, voor wij verder gaan met concrete voorstellen met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie, daarover een discussie te hebben. De staatssecretaris heeft inderdaad enkele hoofdlijnen aangegeven. Hij zal zich echter realiserenal was het alleen maar omdat wij nog niet zo lang geleden tegen een wetsvoorstel met betrekking tot de garantiestelling van de fondsen hebben gestemddat wij grote problemen hebben met zijn opvatting dat de fondsen hun eigen boontjes kunnen doppenzo zei hij het eens tegen mij bij de behandeling van een ander wetsvoorstel-en met de strikte scheiding tussen sociale verzekeringen en voorzieningen, gefinancierd uit respectievelijk de algemene middelen en de fondsen. Ik heb al eens gewezen op de inconsistentie daarvan. Waarom is het logisch dat de kinderbijslag wordt gefinancierd uit premies en de studiefinanciering uit fondsen? Waarom is het logisch, dat de gezinsverzorging uit de algemene middelen wordt betaald en het kruiswerk uit premies? Ik kan mij dan ook niet zonder meerwaarschijnlijk in het geheel niet-vinden in de strikte scheiding, die de staatssecretaris denkt te moeten aanbrengen tussen verzekeringen enerzijds en voorzieningen vanuit de overheid anderzijds. Ik denk, dat bij de discussie over de toekomstige uitvoeringsorganisatie meer aan de orde is dan alleen de positie van de overheid als toezichthouder op de sociale verzekeringen. Ik denk, dat daarbij ook heel interessante vragen aan de orde komen naar de positie van de overheid als organisatievorm van de uitvoering van de sociale verzekeringen enbij verdere fiscalisering; in dit verband heb ik naar Oort verwezen-van de voorzieningen. Ik wijs op het onlangs uitgekomen advies van de Harmonisatieraad over een nieuw gemeentelijk voorzieningenpakket waarbij de kinderbijslag, de huidige functie van de Algemene Bijstandswet maar ook een duidelijke terugkeerfunctie in de vorm van scholing bij de gemeenten worden gelegd. Nogmaals, ik vind de behandeling van dit wetsvoorstel niet het geŽigende moment om te spreken over de toekomstige uitvoeringsorganisatie omdat wij nog niet hebben kunnen discussiŽren over onder andere de vragen, die ik zojuist noemde. Ik meen overigens, dat het zeer wel mogelijk is dat voor de demografische verzekering de functionele decentralisatie samenvalt met de territoriale indeling. Ik denk aan de gemeenten en in dit verband ook aan de Wet gemeenschappelijke regelingen. Maar soms griezel ik een beetje van allerlei mengvormen van beheer tussen gemeenten, provincies en rijksoverheid en andere instellingen. Te denken valt aan de overheid samen met sociale partners of sociale partners alleen, die zich bezighouden met de uitvoering van zaken, die zeer nauw vervlochten zijn. Ik kom nu niet terug op een indertijd door mijn fractiegenoten Meijer en Buurmeijer ingediende motie om de werknemersverzekeringen wijkgericht uit te voeren, maar het zal de staatssecretaris duidelijk moeten zijn, dat wij die discussie zeer grondig willen voeren, niet alleen aan de hand van de door hem genoemde vraagpunten, maar ook aan de hand van de vraag waar de taken liggen van de overheid in verhouding tot de positie van de sociale partners. Daarbij komt zeker de vraag aan de orde of het wel verstandig is, de premievaststelling over te laten aan de Sociale Verzekeringsraad vanuit de visie, dat premie uitsluitend dient voor de dekking van uitgaven. Vraag is echter, of dat wel verstandig is gezien het feit dat de premielast ook onderdeel uitmaakt van de totale collectieve lastendruk en duidelijke inkomenseffecten heeft. Nogmaals, die discussie willen wij niet voeren bij dit wetsvoorstel. Daarvoor ontbrak de noodzakelijke discussienota van de staatssecretaris. Ik wijs hem erop dat er wat de PvdA-fractie betreft nog zeer veel interessante gedachten zijn. Ik moet het proefschrift van de heer Den Broeder nog grondig bestuderen, maar ik neem aan dat ook dat bij die discussie een rol zal moeten spelen. Ik kom nu over het wetsvoorstel zelve te spreken. Dat de staatssecretaris toegaf dat de titel van het wetsvoorstel onjuist is, betekent dat ook voor hem een verandering van die titel meer moet zijn dan een loze kreet. De titel was niet alleen onjuist, hij dekte op het moment van indiening inderdaad de inhoud niet. Daarom vond ik het noodzakelijk om het wetsvoorstel te amenderen. Ik kom er straks nog wel op terug, maar de staatssecretaris heeft mij geÔnspireerd tot een wijziging van mijn amendement. Het gaat er namelijk niet alleen om dat de titel de indruk wekt dat het gaat om een samengaan van de werkzaamheden van de bank en de werkzaamheden van de Raden van Arbeid, het gaat er ook om dat dat in de praktijk wordt gerealiseerd. Het SER-advies van 1984 stelde immers: de coŲrdineren-de taken bij de bank en uitvoerende taken bij de Raden van Arbeid. Ik ben het ermee eens dat het niet aan het parlement is om te bepalen hoeveel steunpunten, rijdende bussen er van de Sociale Verzekeringsbank en de Raden van Arbeid in het land zullen verschijnen. Ik hecht er wel aan te stellen dat wij, gelet op de structuur die voor de afzienbare tijd -nogmaals, voor ons absoluut geen eindpuntvastligt, het aantal van 22 uitvoeringsorganisaties wel belangrijk vinden. Het maakt niet zoveel uit of het er nu 21 of 23 worden; het idee van de vijf computerraden moet in ieder geval definitief worden verlaten. Wat de personeelsproblemen betreft, erken ik dat al of niet integratie weinig zal uitmaken voor de vraag of er meer of minder personeelsmogelijkheden zijn. Ik hoop wel dat door overdracht van taken naar de kantoren van de huidige raden in ieder geval in de regio's de personeelsmogelijkheden toe zullen nemen. Mede gelet op de spreiding van werkgelegenheid heb ik de indruk dat een eventueel overschot aan personeel in Amsterdam gemakkelijker zal zijn op te vangen dan in Friesland, Groningen, Limburg en noem maar op. Ik kom op de uitvoeringsorganisatie. De staatssecretaris heeft mij geÔnspireerd tot aanpassing van mijn amendement dat hij zo welwillend beoordeelde en dat inderdaad moet worden gezien als een vertrouwen mijnerzijds in de 23 autonome organisaties van dit moment. In een advies van de Sociale Verzekeringsraad wordt duidelijk gesteld dat er nu overeenstemming bestaat over de toekomstige organisatiestructuur. In mijn amendement ga ik er zover van uit dat die toekomstige organisatiestructuur voortvloeit uit overdracht van zeer vele werkzaamheden dat ik die niet genoemd heb. Omdat het juist gaat om die organisatiestructuur denk ik dat het wijs zou zijn om het in mijn amendement niet alleen te hebben over overeenstemming over de overdracht en de fasering daarvan van de gevalsbehandeling, maar ook over de daarbij behorende organisatiestructuur. Immers, op de structuur van de uitvoeringsorganisatie is het wetsvoorstel gericht. Ik zal dat amendement dan ook in die zin aanpassen. Waar de staatssecretaris zelf zegt dat een aantal taken zozeer vervlochten zijn dat die goed geregeld moeten worden, dat dit een van de belangrijke punten is waar ook de SVR op wijst, denk ik dat de staatssecretaris die wijziging zal zien als een zinnige invulling van de aanpassing van de titel. Ik kom nogmaals op de gevolgen.

Ik heb gesteld -de staatssecretaris is het met mij eens, dat de suggesties die worden gewekt over de rampen die ontstaan bij het niet doorgaan van het wetsvoorstel een zware verantwoordelijkheid leggen op de totale uitvoeringsorganisatie, op het bestuur van de toekomstige eenvormige bank. Ik hecht daarom toch aan de instellingsmogelijkheid van adviescolleges. Ik denk dat die een betrokkenheid kunnen geven en ook gezien de samenstelling die ik in mijn amendement adviseer de mogelijkheid bieden om vanuit de regionale uitvoeringsorganisaties signalen door te geven naar hun collega's in het bestuur van de bank over wat er werkelijk speelt en hoe het functioneren van die nieuwe uitvoeringsorganisatie verloopt, een terugkoppeling dus. Minder dan de staatssecretaris ben ik bevreesd voor een grotere bemoeizucht van het bestuur van de bank door het instellen van adviescolleges. Ik heb de indruk dat de bank zich daardoor beter zal realiseren wat er in de regio's aan de hand is. Ik heb nog een concrete vraag over de positie van de voorzitters. Betekent de verruimde eenmalige mogelijkheid voor de VUT een volledige pensioenopbouw en wordt die garantie ook gegeven? Nogmaals, het kunnen of willen overgaan naar een functie als directeur van een districtskantoor, toch een andere functie dan voorzitter van de Raad van Arbeid, is niet alleen een kwestie van willen, maar ook een kwestie van of men zichzelf daarvoor als de meest geschikte kandidaat ziet. Ik zeg dit niet omdat ik een van de huidige voorzitters zou willen diskwalificeren of zelfs maar zou willen aanraden, dit te verlaten als ware het een zinkend schip. Die mogelijkheid moet evenwel gelijkwaardig zijn aan de mogelijkheid om te blijven. Mijn slotconclusie is de volgende. Als de staatssecretaris zegt "het wetsvoorstel steunen", zeg ik: nee. Het gaat er meer om dat wij, gezien de situatie, niet onze steun aan een geamendeerd wetsvoorstel kunnen onthouden. Doormodderen met niets kon niet en een pleidooi voor het behoud van de huidige situatie, gezien ook de maatschappelijke ontwikkeling die de staatssecretaris zojuist heeft genoemd, kon evenmin. Ik heb zeer goed genoteerd dat dit geen eindstation is en evenmin behoeft te zijn voor de demografische verzekering. Ik reken op een volgende discussie. Om de staatssecretaris een ruggesteun te geven voor deze discussie, die noodzakelijk is, heb ik moties van de VVD ter zake meeondertekend. Ik zal het amendement dus wijzigen.

©

G.J. (Gert)  SchutteDe heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Uit mijn bijdrage in eerste termijn bleek al duidelijk dat ik wezenlijk geen moeite had met het onderhavige voorstel. Dat heb ik ook uitvoerig gemotiveerd. Ik kom even terug op de discussie over de relatie met de toekomstige uitvoeringsstructuur. Mevrouw Ter Veld heeft de naar mijn gevoel fundamentele vragen duidelijk geschetst die door haar daarbij aan de orde worden gesteld. Dat zijn ook volkomen terechte vragen. Als wij het hebben over functionele decentralisatie, ligt een afweging voor de hand van de territoriale decentralisatie. Dat geeft al aan welke fundamentele en waarschijnlijk omstreden discussies ons hierover nog te wachten staan. Dit bevestigt dat een al te groot optimisme over snelle besluitvorming, bij welke politieke verhouding dan ook, niet erg gerechtvaardigd is. Ik heb aangegeven dat het naar mijn gevoel verantwoord is om niet te wachten op het resultaat van die discussie ten behoeve van de beslissing die nu aan de orde is. Daar blijf ik bij. Dit laat onverlet dat wij de bedoelde discussie niet uit de weg mogen gaan. Een stimulans van de zijde van de Kamer voor een fundamentele discussie is van belang. Ik ben blij dat de staatssecretaris ook positief reageerde op het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Ter Veld over de titel van het wetsvoorstel. Daarop had ik ook gewezen. Het is alleen jammer dat dit nu nog bij amendement moet gebeuren. Maar beter laat dan nooit. Toch was het beter geweest als het direct gebeurd was. Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Ter Veld gaat over de adviescolleges. Ik heb niet zo'n behoefte aan dat amendement. Ik vraag mij af of, als je die adviescolleges wenst, het nodig is om dit in de wet vast te leggen. Misschien wil de staatssecretaris hierop nog reageren. Ik neem aan dat, ook als dit niet in de wet staat, het bestuur van de bank bevoegd is tot het instellen van die adviescolleges die men van belang acht, ook die welke in het amendement worden genoemd. Een eventueel niet-aanvaarden van het amendement behoeft dan ook niet te betekenen dat wat mevrouw Ter Veld daarin voorstelt een onmogelijkheid geworden is.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik had hetzelfde gevoel als mevrouw Ter Veld: de staatssecretaris heeft verschillende inbrengen gewoon een beetje naar zich toe gerekend. Natuurlijk heb ik voordelen genoemd, maar ik ben wel zeer kritisch geweest. Ik heb ook gezegd dat dit wetsvoorstel niet los van een totaalvisie kan worden beoordeeld. Je kunt de voordelen wel noemen, maar dat zijn pas echte voordelen als het niet-doorgaan van het wetsvoorstel echt nadelen oplevert. Een dergelijke redenering heb ik gevolgd. Mijn verhaal is tot het eind toe kritisch geweest. De argumenten van de staatssecretaris voor zijn mening dat uitstel erg slecht zou zijn, zijn niet zo sterk. Ik begrijp echter dat inmiddels een aantal stappen gezet is. Ik heb ook in eerste termijn gesproken van een "selffullfilling prophecy". Er is op dit moment een intentieverklaring. Ik vind dat daar zeker waarde aan moet worden gehecht. Daarbij komt dat de staatssecretaris het amendement van mevrouw Ter Veld op stuk nr. 14 eigenlijk onderschrijft. Dat betekent dat de samenwerkingsovereenkomst aan de hand van die intentieverklaring nader moet worden uitgewerkt. Dat zou nu nog kunnen. Het heeft niet allemaal zo'n vreselijke haast dat de goede bedoelingen te niet zouden kunnen worden gedaan. Mijn fractie heeft enkele criteria voor zo'n soort wetsvoorstel aangevoerd. Het eerste is de vraag wat het betekent voor de totale uitvoeringsorganisatie. Ik begrijp dat men uiteindelijk op de uitvoeringsstructuur, ook van de demografische verzekeringen, kan terugkomen bij een discussie over de uitvoeringsstructuur. Als die discussie niet wordt belemmerd door dit wetsvoorstel zou men inderdaad kunnen overwegen de staatssecretaris het voordeel van de twijfel te geven. Daarvoor wil ik dan wel heel zeker weten dat wij nu geen onomkeerbare stap zetten. Ik heb een motie van de VVD op dat punt dan ook ondertekend. Het tweede criterium is de vraag of het wetsvoorstel nu echt een verbetering betekent voor de cliŽnt. Daar hecht de fractie van D66 sterk aan. Als de garantie wordt gegeven dat het geen centralistische benadering wordt, maar een grote autonomie voor de districtskantorenwat ook blijkt uit de intentieverklaring -word ik er iets geruster op dan ik aanvankelijk was bij lezing van de stukken. Mijn fractie zal het amendement van mevrouw Ter Veld over de regionale adviescolleges ondersteunen. De opmerking van de heer Schutte is relevant; deze zaak zal echter in de wet geregeld moeten worden. Wij vinden die colleges noodzakelijk, al is het maar omdat in een nieuwe uitvoeringsstructuur de sociale partners wellicht ook iets meer te zeggen zullen hebben over de werknemersverzekeringen en deze verzekeringen en demografische verzekeringen wellicht zullen worden samengevoegd. Dat betekent dat ze nu niet kunnen worden uitgesloten van bemoeienis of advisering op het terrein van de demografische verzekering. Op dit moment geven wij de staatssecretaris dan ook het voordeel van de twijfel, al moet ik hier in mijn fractie nog nader over van gedachten wisselen.

©

K. (Klaas)  TuinstraDe heer Tuinstra (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij zeggen de staatssecretaris dank voor zijn antwoord. De uitgangspunten kunnen nu een gemeenschappelijke basis zijn voor een nadere uitwerking van de uitvoeringsorganisatie. Wij zijn het met elkaar eens over de uitgangspunten en over de doorwerking van het traject naar de realiteit voor de burger. De afstand daartussen is groot. Het door de staatssecretaris aangekondigde wijzigingsvoorstel, dat in het eerste kwartaal van 1988 een volgende fase zal inluiden, zal mij dan ook benieuwen. Hopelijk kunnen wij volgend jaar nog een wetsvoorstel tegemoet zien. Mijn fractie zou graag zien dat dit in deze regeerperiode zal worden afgerond, wat de wijziging van de organisatie van de sociale verzekering betreft. Wij danken de staatssecretaris verder voor de eerste opening in een wat breder kader om de gelijke districtsindeling als vangnet te gaan gebruiken. Wij kunnen ook alles zo laten als het is. Dan blijft de uitvoering aan de voet versnipperd. Indien wij eerst de volgorde kiezen zoals de staatssecretaris nu voornemens is te doen, door eerst de discussie rondom de Organisatiewet Sociale Verzekeringen te voeren, dan is het toch goed in de tijd dat er een beleid is, waardoor er niet verder van een gelijke districtsindeling zou worden afgeweken. Die gelijke districtsindeling is namelijk ťťn van de wezenlijke kenmerken voor de organisatie aan de voet, maar tegelijkertijd voor een goede cliŽntvriendeÔijke benadering. Uiteindelijk is dit minstens zo belangrijk. Ook op dit punt waarderen wij de eerste opening, door de wijze van beoordeling, in beginsel positief, om althans op termijn mee te doen aan een gelijke districtsindeling. Dit brengt mij aan het slot van dit punt tot de opmerking en de vraag, in hoeverre het, wanneer er gekozen zou worden voor de functionele decentralisatie als ordeningsbeginsel, daarna nog juist is een politieke discussie te voeren over de inrichting van de organisatie aan de voet. Ik denk dat wij op een wat eerdere termijn al, bij de behandeling van een wijziging van de Organisatiewet Sociale Verzekering, hier tegenaan zullen lopen. Het betreft de vraag of de, zoals de staatssecretaris ook al memoreerde, in 1980 bij de SER ingediende adviesaanvraag over de organisatie aan de voet, deel II, inderdaad nog wel zijn actualiteit bij de behandeling van de Organisatiewet Sociale Verzekering zal behouden. Wat betreft de ingediende amendementen merk ik het volgende op. Het betreft amendementen over de integratie, een onderwerp waarover ook de CDA-fractie heeft gesproken. Wij kunnen dan ook waarderen dat mevrouw Ter Veld dit gewoon omzet in duidelijke bewoordingen in het wetsvoorstel, vandaar dat haar amendement op stuk nr. 12 bij ons niet op bezwaren stuit. In het amendement op stuk nr. 13 wordt al een eerste voorstel gedaan dat passend is in een overdracht van bevoegdheden, zonder veel voor te schrijven. Het betreft de bevoegdheid van de bank om adviescolleges in te stellen binnen haar organisatie, binnen haar verantwoordelijkheidsstructuur. Dit zou op die grond voor ons aanvaardbaar kunnen zijn.

Het laatste amendement kan als gebruikelijk worden gezien, wanneer partijen het eens zijn en dat vastleggen in een intentieverklaring. De aanduiding zegt het reeds. Daarmee is het niet rechtens afdwingbaar. Er is op zich geen bezwaar tegen om een tussen partijen overeengekomen intentieverklaring vast te leggen in dit wetsvoorstel. Het krijgt dan namelijk als intentieverklaring de status van wat in het bedrijfsleven een sociaal contract genoemd mag worden. Dat wij die gewoonte hier nu bij wet volgen, zal zeker niet op bezwaren stuiten. Daarmee heb ik gereageerd, mijnheer de Voorzitter, op datgene wat nu is ingediend. Tot wat mogelijk nog gaat komen, behoort wat de heer Nijhuis nog in de vorm van een motie zal doen. Hij zal dan tegelijkertijd ook uitspreken, hoe daar de stand van zaken is. Het lijkt mij echter voorbarig om daar nu op te reageren.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het is een goede gewoonte om een bewindsman te bedanken voor zijn antwoorden, want wij zijn altijd beleefd. Als u ons echter de vraag stelt of wij nu zo happy zijn met het antwoord, moet ik eerlijk zeggen: neen. Ik denk niet, dat wij ons zo happy voelen in dit debat, zeker niet.

Toen de staatssecretaris zei dat hij heel serieus zou ingaan op mijn kritische kanttekeningen ten aanzien van de reorganisatie van de uitvoering, dacht ik even dat ik moest oppassen. Ik word altijd wat wantrouwend als men mij prijst en serieus op mijn kritiek wil ingaan. Maar ik was er toch blij mee, dat de staatssecretaris een poging heeft gewaagd. Wij moeten nog verder praten; dat staat vast. De staatssecretaris heeft een globale uiteenzetting gegeven, maar net als in de schriftelijke voorbereiding is deze nogal vrijblijvend. Waar het ons namelijk om gaat, is dat er werkelijk eens een kabinetsstandpunt wordt gegeven. De staatssecretaris verwees weer naar de adviesaanvrage aan de SER, maar er is een SER-advies. Wij willen gewoon eens horen wat het kabinet van dat advies vindt. Ik zeg dit alles eigenlijk om dezelfde reden die de heer Weijers al aangafin 1980, namelijk dat wij ervoor moeten oppassen om in de situatie te geraken van: wij dronken een glas, wij deden een plas en alles bleef zoals het was. De heer Weijers drukte het nogal sappig uit. Dit situatie moeten wij in ieder geval niet hebben. De heer Weijers zei dat wij een keertje moesten ophouden met alleen te kijken naar hetgeen de sociale partners ervan vinden. Als wij daarop zouden blijven wachten en zij De publieke tribune tijdens de behandeling van het wetsontwerp opheffing van de Raden van Arbeid

3 september 1987 Raden van Arbeid

TK 98

niet bereid zouden zijn over de schutting van hun eigen tuin heen te kijken, zouden wij tot niets komen. De heer Weijers zei al in 1980 dat wij zelf politiek eens een oordeel moesten geven en een knoop moesten doorhakken. Dat betekent, dat het kabinet in die discussie het voortouw zou moeten nemen. De regering moet regeren en de Kamer zal over die ideeŽn een oordeel moeten geven. Voorzitter! Ik zei zojuist al, dat wij niet veel vreugde aan dit debat hebben beleefd. Ik heb zelf in eerste termijn de betogen gekwalificeerd met "spreken met frisse tegenzin". Misschien had ik het nog wat somberder kunnen uitdrukken, namelijk "spreken met vermoeide tegenzin". Wij hebben allen aangegeven, hoe wij ook verder over dit wetsvoorstel zullen denken, onvrede met de gang van zaken te hebben. Wij hebben in wezen onvrede met de loop van dit wetsvoorstel, met het beleid van de staatssecretaris in dezen, omdat wij ons een beetje voor het blok gezet voelen. Dat soort ideeŽn leven er bij ons. Met name was dat het onbreken van de totaalvisie, waaraan je een voorstel als dit zou moeten toetsen. Heeft de staatssecretaris nu terecht het gevoel van een overwinning? Ik moet daar toch heel grote vraagtekens bij plaatsen, want als ik het goed heb begrepen, wordt het wetsvoorstel aangenomen met zeer grote tegenzin. Wij hebben dat heel duidelijk aangegeven met termen als "niet aanvaarden is nog slechter dan maar laten lopen" en "het mag geen eindpunt zijn". In de tweede termijn heeft mevrouw Ter Veld die gevoelens nog eens verwoord met de opmerking de steun aan het wetsvoorstel niet te willen onthouden. Kortom, vanuit een wat negatieve benadering: laten wij het maar doen. Wij moeten als parlement ook altijd de vraag stellen of je vanuit zo'n negatieve benadering een wetsvoorstel eigenlijk mag aannemen; als medewetgever mag je daar nimmer trots op zijn. Je hebt ook je verantwoordelijkheid. Het geeft echter wel aan hoezeer wij door dit wetsvoorstel voor het blok zijn gezet. Bovendien is het eigenlijk geen overwinning van de staatssecretaris, want het was er eentje bij toeval, a victory by incident. Wat was namelijk het geval: het zit hem toch een beetje in de missive van de CDA-fractie aan de heer Weijers, die in New York

vertoefde, dat hij lid zou worden van de enquÍtecommissie. Als de heer Weijers woordvoerder was geweest, was het debat naar mijn mening wellicht anders gelopen. De heer Weijers heeft in het verleden namelijk uitspraken gedaan, die niet niks waren. Het is dus kantje boord.

De heer Tuinstra (CDA): De heer Nijhuis gaat nu toch wel wat te ver door te veronderstellen, dat ik niet nog gisteren met de heer Weijers de tussenstand en het moeizaam opereren van de heer Nijhuis zelf heb besproken. Wat betreft de inbreng in eerste termijn merk ik op, dat ook de heer Weijers die had kunnen uitspreken.

De heer Nijhuis (VVD): Ik wijs toch op het interview van de heer Weijers in het Financieel Dagblad van, naar ik meen , 30 december 1986. Hij deed enkele uitspraken waarvan ik dacht: nou, nou! Dan is mijn reactie dat het gewoon kantje boord was. De CDA-fractie dacht er eerst negatief over. Na de inbreng van de heer Tuinstra werd het oordeel steeds positiever. De verschillende schriftelijke bijdragen van de andere fracties waren stuk voor stuk zeer negatief. Dat geeft aan hoezeer het een overwinning bij incident is! De heer Tuinstra moet goed beseffen dat hij zichzelf nog kan tegenkomen. Hij pleitte voor een functionele decentralisatie van de volksverzekeringen. Gelet op die uitspraak en dit wetsontwerp moet ik toch enkele vraagtekens zetten. Wellicht komt de heer Tuinstra zichzelf op dit punt tegen bij discussies die nog volgen. Maar ja, dan helpen wij elkaar wel weer. Goede collega's doen dat! Enkele woordvoerders moesten hun andere visie motiveren met praktische argumenten. De heer Tuinstra wees met name op de onrust bij het personeel. Er is inderdaad onrust. Toch moet men opletten met het hanteren van dit soort argumenten. Er zou bij eventuele opheffing een reden kunnen zijn voor een organisatie om onrust te creŽren. Deze gedachte is echt heel gevaarlijk. Ook de PvdA-fractie stelde vanuit een heel negatieve benadering dat het eigenlijk niet meer op deze manier kan en dat daarom maar moet worden ingestemd met dit wetsvoorstel. De verdediging van dat standpunt werd vervolgens geba-

Raden van Arbeid

seerd op de brief van de SVR. Wij moeten echter wel eerlijk zijn. Op de brief van de SVR valt nogal wat af te dingen. Ik vraag mij overigens af hoe de vriendendienst in de richting van de staatssecretaris tot stand is gekomen. Er valt in ieder geval wat op die brief af te dingen. Mevrouw Ter Veld heeft niet voor niets een aantal amendementen ingediend. Ik vind dat er sprake is van een verbetering. Beter iets dan niets! Ik ben heel blij met de toelichting van mevrouw Ter Veld op de amendementen, met name op het amendement op stuk nr. 14. Zij heeft terecht aangegeven dat de gelijkwaardigheid van de twee fusiepartners beter tot haar recht moet komen. Het is heel goed dat in de wetstekst wordt vastgelegd dat de toekomstige organisatiestructuur een onderdeel moet zijn van het overleg dat nog volgt. Ik kom te spreken over de adviescolleges. Het is fraai dat er een mogelijkheid komt. Ik had echter liever een dwingend voorschrijven gehad. Ik kan mij niettemin goed vinden in het amendement dat op dit punt is ingediend. Je moet nooit organisaties tegen hun zin gelukkig maken! Ik denk dat het goed is als er adviescolleges komen. Gelet op de uiteenzetting van de staatssecretaris vrees ik echter dat zij er niet komen. De feitelijke invoering van dit wetsvoorstel zal met 3 a 6 maanden worden verdaagd door de amendementen die waarschijnlijk worden aanvaard. Dan moet men zich toch afvragen of wellicht niet beter gewacht had kunnen worden op het wetsontwerp inzake de wijziging van de Organisatiewet Sociale Verzekering. Maar het zij zo! Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik de praktische argumentatie van de staatssecretaris zwak vond. Een en ander heb ik in de schriftelijke voorbereiding uiteengezet. Ik ben nog steeds die mening toegedaan. Ik zal enkele punten herhalen. Het aantal raden is als argument genoemd: 22 was te veel. Ik heb al aangegeven dat het hier een vergissing van de staatssecretaris moet betreffen. Immers, dat aantal zou wel eens groter kunnen worden. Daarnaast is de terugloop van het personeelsbestand naar voren gebracht. Dat zal inderdaad teruglopen, maar dan naar het niveau dat er was bij de instelling van de raden. Dat niveau was toen geen argument om de raden niet in te stellen.

Bovendien blijkt uit de stukken dat het aantal personeelsleden zal teruglopen tot ongeveer 1500. Ik heb het zelf eens nagerekend en ik heb mij laten voorlichten door mensen die er verstand van hebben: waarschijnlijk ligt dat aantal hoger, namelijk op 2000. Is dat aantal te klein om de raden in stand te houden? Een ander argument is de automatisering. Ik vind dat dit argument niet gehanteerd kan worden. Automatiseringsprocessen zijn afhankelijk van de wil en de noodzaak om daartoe over te gaan. Dat opheffing nodig is om het automatiseringsproces goed te laten lopen, vind ik onzin. Ik zeg dit ook uit mijn eigen ervaring in het bedrijfsleven en bij de overheid. Je kunt wel degelijk automatiseren zonder alles op een hoop te hoeven gooien. Bovendien ligt er een samenwerkingsverband op dit punt. In niks is bewezen dat die samenwerking niet goed zou lopen. Kortom, ik vind het nog steeds een zwak argument. Het speelt echter wel een rol in de overwegingen. Wat het argument van het geÔntegreerde personeelsbeleid betreft, gaf de staatssecretaris zelf al aan dat het probleem niet bij de raden ligt. Het probleem ligt in feite bij de bank, want er moet ook een automatisering van de AOW/AWW worden doorgevoerd. Overigens is dat naar mijn oordeel niet in 1991 -1992 echt te voelen in de vorm van werkgelegenheidsconsequenties. Ik meen dat het later zal worden. Dit betekent in feite dat het probleem zich pas over een groot aantal jaren daadwerkelijk zal voordoen. De conclusie uit mijn opmerkingen is dat ik de argumentatie, ook als het de praktische argumenten betreft, nog steeds een zwakke vind. Ons bezwaar blijft natuurlijk dat wij toch een wetsontwerp moeten toetsen, terwijl wij als het ware niet het toetsingskader hebben. Ik vind dat je dan toch in de problemen komt. Je moet je dan afvragen of je zo'n wetsontwerp wel kunt laten doorgaan. Kortom, die afweging zal de fractie moeten maken. Het zal geen eenvoudige afweging zijn, maar fraai wordt de eindbeoordeling nooit. Dat is al gebleken uit de eerdere inbreng. Het wordt dan in feite, als het zou gebeuren, een voorstemmen met tegenzin of een voorstemmen onder protest. Nogmaals, dat is verre van fraai. Ik vind ook dat het parlement uitermate voorzichtig moet zijn met dit soort redeneringen. De vraag is of dit debat toch wat heeft opgeleverd. Ik denk ondanks alles, ondanks de geweldig negatieve teneur van de sprekers, dat het gelukkig nog wat heeft opgeleverd. Alle woordvoerders hebben namelijk duidelijk gemaakt dat het de hoogste tijd wordt dat wij een keertje met elkaar gaan praten over de algehele herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid. Wij hebben ook behoefte aan een totaalvisie van het kabinet. Verder is gebleken dat wij niet nog eens overvallen willen worden met een wetsontwerp dat wij vervolgens met tegenzin, tegen heug en meug in maar gaan accorderen. Neen, wij willen nu eindelijk daadwerkelijk een aantal toetsingscriteria hebben. Vervolgens is duidelijk gebleken in dit debat dat grote groeperingen in het parlement wel degelijk voorstander zijn van regionalisatie van de uitvoeringsstructuur. Op dit punt heb ik toch nog een opmerking over de motie-Bosman/Nijhuis. Daarover heeft mevrouw Groenman heel begrijpelijk gevraagd of die nu wat in de lucht hangt, of die aan het zweven is. Neen, gelet op de inbreng van de spreker zeker niet. De motie zal onverkort moeten worden uitgevoerd. Ik vraag de heer Tuinstra of dit ook zo is. Ik neem aan van wel, want de motie is destijds niet zomaar door de twee regeringsfracties ingediend. Neen, die ligt er.

De heer Tuinstra (CDA): Misschien is het onduidelijk. Als ik het heb over gelijke districtsindeling, ben ik dan niet duidelijk in het kader van de motie bezig?

De heer Nijhuis (VVD): Ik vind het buitengewoon plezierig dat dit wordt gezegd. Het is een bevestiging van hetgeen ik net opmerkte. Ook uit de CDA-inbreng is gebleken dat men wel degelijk de motie-Bosman/Nijhuis uitgevoerd wil zien. Het betekent ook dat de staatssecretaris conform de wensen en het dictum van die motie bij de komende begrotingstoelichting daarover het nodige zal moeten zeggen. Dat werd ook gevraagd in de motie. Verder is in dit debat gebleken dat de CDA-fractie voorstander blijft van functionele decentralisatie van de volksverzekeringen. Nogmaals, die discussie gaan wij nog voeren. Het feit echter dat dit is uitgesproken, vond ik een winstpunt van dit debat. Ik kom tot slot met een tweetal moties. De eerste motie heeft betrekking op het eindstadium van dit wetsontwerp.

Motie

Door de leden Nijhuis, Tuinstra, Ter Veld, Groenman en Schutte wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

spreekt als haar oordeel uit, dat de aanvaarding van het wetsvoorstel Opheffing Raden van Arbeid (19545) geen (onomkeerbaar) eindpunt kan en mag zijn in de nog te voeren discussie over de herziening van de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie krijgt nr. 16 (19545).

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik wil daarbij nog een korte uitleg geven. De bedoeling van de motie is om heel duidelijk aan te geven dat wij een open discussie aangaan. Dit wetsvoorstel mag die discussie niet beÔnvloeden. Het is dus een volstrekt open discussie. Voorzitter! Ik dien een tweede motie in.

Motie

Door de leden Nijhuis, Ter Veld, Groenman en Tuinstra wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat een algehele herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid na ruim 20 jaar studeren en discussie dringend geboden is;

van mening, dat de politieke discussie daarover binnen afzienbare tijd dient plaats te vinden;

dringt er bij de regering op aan, dat: 1. in het eerste kwartaal 1988 een totaalvisie met uitgangspunten (een blauwdruk op hoofdlijnen dan wel een eerste uitwerking van de uitgangspunten) in de vorm van een (beknopte) discussienota aan de Kamer wordt toegestuurd; 2. geen nieuwe voorstellen meer worden gedaan die op die te voeren discussie vooruitlopen, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (19545).

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik wil weer een heel korte uitleg geven. Wij vragen niet om een echt gedetailleerde blauwdruk waarin precies alle lijnen zijn uitgezet. Nee, wij willen weten welke richting het kabinet met het geheel uit wil. Kortom, wij wensen een globale visie waarover het parlement kan discussiŽren, waarbij politieke uitgangspunten aan de orde zullen zijn, waarbij politieke richtingen worden aangeduid en waarbij ook politieke knopen moeten kunnen worden doorgehakt. Ik heb het al gezegdik zeg het nogmaalsdat, als een parlement met tegenzin een wetsvoorstel aanvaardt, je dan de vraag moet stellen: is dat voor herhaling vatbaar? Ons antwoord op die vraag is "neen".

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Misschien heb ik geprobeerd mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en de heer Nijhuis iets dichter naar mij toe te halen dan verantwoord was. Het zij zo. Uiteindelijk telt het resultaat en dan gaat het er mij ook niet om om te weten wie er gewonnen heeft. Ik denk dat wij met een zaak bezig zijn die van groot gewicht is. Ik heb goed begrepen dat mevrouw Ter Veld en de heer Nijhuis er behoefte aan hebben, dit soort zaken bij voorkeur te plaatsen in de context van een totaalvisie. Ik heb daarvoor alle begrip. Ik heb schriftelijk proberen aan te geven, waarom wij toch menen dit partieel te moeten doen. Ik ben graag bereid om die veel bredere discussie te voeren. Mevrouw Ter Veld heeft al een paar aanzetjes gegeven, zonder te zeggen: dat is mijn standpunt. Zij heeft aangegeven, waaraan je zou kunnen denken. Zij noemde in dat verband niet alleen de sociale verzekering met zijn demografische en werknemersverzekeringen met de daarbij behorende uitvoering, maar ook de sociale diensten van de gemeenten. Ik kan mij voorstellen dat zij daarbij het proefschrift van de heer Den Broeder heeft vermeld, omdat zij dit zo noemde. Ik heb ook kennis genomen van Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid haar kritische kanttekeningen bij de premievaststelling, het fondsbeheer en alles wat daarmee samenhangt. Deze zaak komt zonder enige twijfel heel fundamenteel ter discussie du moment dat wij een vertaling proberen te geven van de topstructuur van de sociale verzekering. Daarbij is immers met name de wijzing van de Organisatiewet aan de orde met de integratie daarin van de Sociale Verzekeringsbank in zijn nieuwe constructie. Die discussie komt dan volop aan de orde. Ik heb haar opmerkingen ook meer beschouwd als een klein voorschot op die straks te voeren brede discussie. Ik ben blij dat mevrouw Ter Veld het in beginsel met mij eens is, dat een beslissing over het aantal steunpunten of regionale districtskantoren niet in de eerste plaats een zaak is van het parlement maar van de uitvoerders. Ik ben er zeker van, dat in deze zin de zaak ook wel goed wordt geregeld. Ik verwacht dat wij sowieso op korte termijn simpelweg doorgaan met de 22 nu opererende regionale Raden van Arbeid. Nogmaals, ik denk dat de uiteindelijke vormgeving niet aan de politiek, maar aan de uitvoering zelf behoort te zijn. Mevrouw Ter Veld heeft een verandering aangebracht in haar voorstel tot wijziging van het wetsvoorstel, dat beoogt de intentieverklaring vorm te geven. Zij heeft haar voorstel uitgebreid door het ook betrekking te laten hebben op de structuur van de organisatie. Ik heb de indruk dat het mogelijk is om daarmee in te stemmen. Het is een kwestie waarover men het met elkaar eens moet worden. In laatste instantie is er de Sociale Verzekeringsraad om, als er geen overeenstemming bereikt kan worden, dan eventueel een voorstel te doen. Ik ben er, gezien de intentie van beide partijen in dezen, van overtuigd dat het mogelijk moet zijn om zonder ingrijpen van de Sociale Verzekeringsraad tot een oplossing te komen. Ik heb dus tegen deze wijziging in het amendement dat mevrouw Ter Veld heeft voorgesteld, geen bezwaren. Ik kom nog even op de adviescolleges. Mevrouw Ter Veld heeft gemotiveerd wat haar achtergrond is. Mevrouw Groenman en anderen zijn geneigd haar in dezen te steunen. De heer Schutte heeft gevraagd of het nodig is om daarvoor de wet te wijzigen. Als ik het goed zie, is het inderdaad zo dat artikel 9 van de huidige wet enige ruimte biedt voor delegatie van werkzaamheden. Ik heb er zelf echter enige twijfel over of dit voldoende is om adviescolleges in te stellen, zoals mevrouw Ter Veld bedoelt. Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat, als men die weg op wil, het dan goed is om het in de wet te formuleren. Het is niet zo dat ik daar behoefte aan heb. De heer Nijhuis heeft er vanwege mijn instelling zijn twijfel over uitgesproken of die adviescolleges er wel zouden komen. In het voorstel van mevrouw Ter Veld wordt die bevoegdheid niet aan mij gegeven, maar aan het bestuur van de Sociale Verzekeringsbank. De heer Nijhuis mag mij dus buiten haken plaatsen. Dat geeft misschien nog wat meer vertrouwen.

De heer Nijhuis (VVD): Hieruit blijkt mijn respect voor uw invloed.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft een vraag gesteld over de positie van de voorzitters in verband met het gebruik maken van de VUT-regeling en de problemen die dan zullen kunnen optreden met betrekking tot de pensioenopbouw. Ik onderken dit. Daar is ook wel over gediscussieerd. Ik denk dat het mogelijk moet en kan zijn om daar een oplossing voor te vinden. Het gaat met name om een breuk in de carriŤrelijn. Dit is echter een zaak die in de allereerste plaats het bestuur van de Sociale Verzekeringsbank regardeert. Ik ben ervan overtuigd dat dit wel tot een bevredigende oplossing zal kunnen komen. Uit de wijze waarop mevrouw Ter Veld haar slotconclusie formuleerde, heb ik heel goed begrepen dat zij geen echte steun aan het voorstel geeft, maar dat zij haar steun toch niet wilde onthouden. Dat is inderdaad iets anders dan wat ik het liefste zou willen. Ik kan hier echter best mee leven, ook al is dat niet fraai, zoals de heer Nijhuis dat formuleerde. Ik had het ook wel anders gewild. Ik heb haar argumenten en die van de heer Nijhuis echter goed op mij laten inwerken. Ik hoop in ieder geval dat wij, welke formule wij ook kiezen, toch een goede zaak kunnen blijven dienen. Voorzitter! Ik meen al geantwoord te hebben op de vraag van de heer Schutte over de instelling van de commissies. Hij stemt ermee in dat de considerans wordt veranderd. De titel van het wetsvoorstel is volgens mij een zaak van de griffie. Ik weet niet precies hoe dat zit. Als de considerans wordt veranderd, wordt niet automatisch de titel veranderd. Als het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer wordt doorgestuurd, zal, naar ik aanneem, ook de titel veranderd worden, als althans de considerans veranderd wordt. Ik weet dit niet helemaal, maar het zal op zichzelf wel goed zijn. Voorzitter! De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat de fundamentele grondslagen van de sociale verzekeringen en de organisatiestructuur niet snel doorgediscussieerd kunnen worden, omdat het hierbij gaat om een vrij ingrijpende zaak. Het raakt heel fundamentele, principiŽle zaken. Dat neemt niet weg dat het een heel nuttige, goede zaak is en ik wil daartoe graag een bijdrage leveren. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben toch wel ingenomen met de tweede termijn van mevrouw Groenman, omdat die toch meer aansluit bij de gevoelens die ik in eerste termijn al uit haar inbreng overhield. Zij heeft nu gezegd dat zij mij toch het voordeel van de twijfel wil geven. Ik vind dat al bijzonder belangwekkend. Zij zegt daar wel bij dat vast moet staan dat er geen sprake is van iets onomkeerbaars. Ik zeg bij dezen dat die zaak vaststaat en dat de intentieverklaring, zoals overeengekomen tussen twee partijen, nu gezien een voorstel in de wet wordt vastgelegd. Dan zijn er toch wel voldoende argumenten om, naar ik hoop, ook mevrouw Groenman over de streep te halen. Ik begrijp echter heel goed dat zij daarover in haar fractie nog overleg moet voeren. Het is echt niet de bedoeling om centralistisch bezig te zijn. Ik heb dat ook in de stukken naar voren laten komen en ik heb het in eerste termijn gezegd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Tuinstra heeft in zijn tweede termijn nogmaals zijn steun betuigd aan het wetsvoorstel. Hij heeft nog eens de aandacht gevestigd op de gelijke districtisindeling. Ik heb daarop in eerste termijn al een reactie gegeven. Hij heeft vervolgens in zijn tweede termijn met name een reactie gegeven op de voorstellen tot wijziging van het wetsvoorstel aan het adres van mevrouw Ter Veld. Ik heb daarover ook al het nodige gezegd. De heer Nijhuis wilde toch een woord van dank uitspreken voor mijn reactie.

De heer Nijhuis (VVD): Maar met tegenzin.

Staatssecretaris De Graaf: Hij voelde zich niet happy. Ik had ook niet het gevoel dat hij zich happy zou voelen in dit debat, gezien de schriftelijke gedachtenwisseling tot nu toe. Toch stel ik het op prijs dat hij het in ieder geval waardeerde dat ik een poging heb gedaan, zij het globaal, enigermate te reageren op zijn opmerkingen en dat ik een visie heb gegeven. Hij vindt het echter wel te vrijblijvend en had graag ook een opvatting van het kabinet gewild. Ik kan inderdaad geen opvatting van het kabinet geven over deze zaak, want er is geen kabinetsbesluit aan voorafgegaan. Maar er wordt wel met veel inzet gewerkt aan een wetsvoorstel tot aanpassing van de topstructuur van de sociale zekerheid en met name aan een reactie in volle lengte en breedte op het SER-advies over deze zaak. Daar kan de heer Nijhuis zeker van zijn. Dat proberen wij dus te verwoorden in de vorm van een concept-wetsontwerp, dat vervolgens voor advisering naar de Sociale Verzekeringsraad toegaat. Mijnheer de Voorzitter! Wij onttrekken ons dus niet aan de verantwoordelijkheid om toch standpunten te bepalen naar aanleiding van deze advisering. Men weet dat de advisering van de SER op een aantal punten afwijkt van de adviesaanvrage die de regering zelf heeft gestuurd. Het is juist ook mijn bedoeling om de zaken zoveel mogelijk aan te passen op basis van een unaniem SER-advies. Dat is mij iets waard. Dat hoef je niet altijd over te nemen, maar als het er ligt-de heer Schutte heeft dat gisteren in een debat ook opgemerktmoet je het wel heel serieus nemen. Daar houden wij ons dus mee bezig. Er komt in die zin echt wel een kabinetsstandpunt over deze zaak. Voorzitter! Ik heb goed begrepen dat ik de onvrede die bij de heer Nijhuis blijft bestaan niet kan wegnemen. Ik ga nu niet verder in op de brief van de Sociale Verzekeringsraad. De heer Nijhuis vroeg nog hoe die brief tot stand is gekomen. Ik denk dat hij die vraag door moet spelen naar het orgaan dat zo'n brief schrijft, want die brief is op een heel normale manier tot stand gekomen door een adviescollege, dat zich ook erg verantwoordelijk voelt voor de hele organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringswetgeving en naar mijn gevoel is dat terecht. De heer Nijhuis heeft opgemerkt dat door de amendering de feitelijke invoering met drie tot zes maanden vertraagd wordt en hij vraagt of het niet beter is te wachten op het voorstel tot wijziging van de Organisatiewet. Ik wijs erop dat dit voorstel, nadat het ontworpen is, voor technische advisering naar de Sociale Verzekeringsraad gezonden dient te worden en vervolgens de gebruikelijke wetsprocedure van ministerraad en Raad van State dient te doorlopen. Ik vind het onjuist om ervan uit te gaan dat er een vertraging van drie tot zes maanden zal optreden. Dit kan gebeuren, maar ik ga ervan uitgezien de bedoeling achter de intentieverklaring en de wil van partijen om elkaar te vindendat het echt niet nodig is dat deze vertraging, die er op zichzelf inzit, ook inderdaad zal plaatsvinden. In dit opzicht ben ik iets optimistischer dan de heer Nijhuis. De heer Nijhuis heeft verder gesteld dat mijn argumenten aan de zwakke kant zijn. Het is ontzettend verleidelijk om op alle punten nog eens uitvoerig in te gaan, maar ik zal dit toch niet doen. Ik heb in de schriftelijke benadering en in mijn eerste termijn geprobeerd om op de relevante punten een zo goed en verantwoord mogelijk antwoord te geven. Nogmaals, ik ben het met hem eens dat automatisering geen kwestie is van een verandering van de structuur van de Raden van Arbeid. Automatisering moet altijd plaatsvinden. Maar juist de automatisering heeft gevolgen voor de personeelssituatie bij Bank en Raden van Arbeid en speelt dus in belangrijke mate mede een rol. Voorzitter! Ik heb zijn conclusie begrepen. Hij acht het niet fraai en sluit zich dus aan bij de kwalificaties die mevrouw Ter Veld in dezen heeft gegeven, waarbij hij tot slot tot de vraag komt of het debat nut heeft gehad. Zijn conclusie is in dit opzicht positief. Ik waardeer dit, want een debat dat nuttig is met het oog op de toekomst is een goede zaak. Zeker is het duidelijk gewerden dat een brede discussie over de toekomstige herziening van de sociale verzekering goed is. Ik kom nu te spreken over de moties die in dit verband door de

heer Nijhuis zijn ingediend. De eerste motie heeft betrekking op het onomkeerbare en het feit dat het geen eindpunt is. Ik ben het hiermee volstrekt eens. De aanvaarding van de motie stel ik zeer op prijs, maar nodig is deze niet. De inhoud van de motie vindt men terug in mijn betoog, dus in die zin is de motie overbodig. Voor het overige heb ik er geen enkel probleem mee. De tweede motie ligt misschien iets moeilijker. Ik heb aan de heer Tuinstra toegezegd de adviesaanvrage aan de Sociale Verzekeringsraad met een concept-wetsvoorstel in het eerste kwartaal te zullen verzenden. Dit is de vertaling van het SER-advies in dit wetsvoorstel. Vervolgens moet het werk beginnen aan de nota op hoofdlijnen. Stel dat het wetsvoorstel in maart 1988 zou worden aangeboden. Wij zitten dan erg krap in de tijd, als het werken aan de nota ook in het eerste kwartaal moet plaatsvinden. Mag ik de motie zo vertalen, dat ik een inspanningsverplichting op mij neem om zo snel mogelijk na de verzending van de adviesaanvrage aan de Sociale Verzekeringsraad met de hier gevraagde notitie te komen? Ik heb begrepen van de heer Nijhuis dat hij niet van mij verlangt dat ik een zeer gedetailleerd uitgewerkte nota maak, maar een globale nota op hoofdlijnen die de richting aangeeft en rekening houdt met eerder aangenomen moties. Ik wil mijn uiterste best doen om in die zin hetgeen in deze motie wordt gevraagd ook werkelijk uit te voeren.

De heer Nijhuis (VVD): Het is niet alleen maar een simpele inspanningsverplichting. Er zal daadwerkelijk een stuk moeten liggen in het eerste kwartaal van 1988. Als de staatssecretaris in staat is, een wetsontwerp te produceren, moet hij ook een visie hebben. Ook is er nog de motie-Bosman/Nijhuis, waarin staat dat in de toelichting op de begroting voor 1988, die binnenkort wordt ingediend, iets moet staan over de uitvoering van die motie. Kortom, de staatssecretaris moet er volstrekt simpel toe in staat zijn. Wij moeten ophouden vrijblijvend te zeggen dat wij zullen kijken of wij het redden. Dat zeggen wij al jaren tegen elkaar. Ik wijs op hetgeen collega Weijers al een paar keer heeft gezegd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb

Raden van Arbeid

geen vrijblijvende opmerking gemaakt. Ik heb alleen opgemerkt, dat je het wel moet zien in de context van de inspanningen die ik heb . Ik heb de heer Tuinstra toegezegd, eerst de concept-wijziging van de Organisatiewet af te maken. Ik heb toegezegd, dat dit in het eerste kwartaal van 1988 zal gebeuren. Dat gaat niet naar de kamer toe.

De heer Nijhuis (VVD): U hebt in ieder geval laten blijken, een visie te hebben. Anders stuurt u zo'n ding niet weg. U moet in staat zijn, die visie aan de kamer voor te leggen. Even later wordt het wetsontwerp naar ik aanneem toch ingediend. Wij hebben als woordvoerders duidelijk willen maken, dat wij de situatie die wij nu hebben ervaren niet nog een keer willen meemaken. Wij willen niet nog een keer een wetsontwerp toegestuurd krijgen zonder dat wij weten hoe wij het moeten beoordelen, wat de totaalvisie is. Wij moeten het deel kunnen toetsen aan het totaal. Dat hebben wij met z'n allen geprobeerd, duidelijk te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Die mogelijkheid is voor de volle honderd procent aanwezig. Het is niet zo, dat de Sociale Verzekeringsraad in een of twee maanden de advisering kan afronden. De mensen die het moeten doen zijn dezelfde mensen. Het kan heel snel na de aanbieding van het wetsontwerp worden geregeld.

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat mij niet om technische advisering. Het gaat hier voor ons om het doen van politieke keuzen. Willen wij simpel linksaf, rechtsaf, rechtdoor of achteruit? Dat zijn wat richtingen. Daarover willen wij praten. Dat zijn politieke keuzen en dat heeft niets te maken met het wetsontwerp.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is mij volstrekt bekend. Het is juist dat de SVR een technisch advies uitbrengt. Het gaat om een technisch advies over een vertaling van een politieke verandering in de topstructuur van de sociale verzekering op basis van een door de SER uitgebracht advies. De visie is begrepen in het wetsontwerp. Men wil terecht iets meer. Dat zal in de nadere notitie moeten. Ik zal mijn uiterste best doenhet is niet vrijblijvend -het zo snel mogelijk na het verzenden van dit stuk aan de kamer te doen toekomen. Ik heb echter ook maar ťťn paar handen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu zullen wij maar eens als doordrijver optreden. De volgorde is eigenlijk merkwaardig. Hoe kan een concept-wetsontwerp geschreven en naar de SVR gestuurd worden op basis van een advies van de SER, dat voor een deel afwijkt van de adviesaanvraag? Daartussen zit kennelijk een standpuntbepaling. Eigenlijk zou het veel zinniger zijn om, voor een concept-wetsvoorstel wordt gemaakt, een grondige discussie te voeren met de medewetgever over zijn opvattingen over de hoofdlijnen van de toekomstige uitvoeringsstructuur.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vrees dat er enig misverstand is. Het wetsvoorstel regelt slecht een deel, namelijk de topstructuur. Het gaat overigens slechts om een concept. In die zin moet alle discussie nog plaatsvinden. De kamerhet blijkt uit het debat en de motiewil echter meer weten. Zij wil ook de visie van het kabinet op de toekomstige structuur van de sociale verzekeringen, de relatie tussen werknemersverzekeringen, volksverzekeringen, uitvoeringsstructuur, bedrijfsverenigingen enz. Dat is veel meer dan het wetsvoorstel. Ik geloof dat de combinatie van de adviesaanvraag aan de SVR en de door mij toegezegde nota, conform hetgeen in de motie wordt gevraagd, voldoende stof biedt voor de brede discussie die door de kamer wordt gevraagd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

(De lijst is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.