Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Premieheffing over uitkeringen op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en wijziging van enkele andere wetten (19735).

De beraadslaging wordt geopend.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wetsvoorstel 19753, inzake de premieheffing over de uitkeringen werknemersverzekeringen, roept bij ons twee reacties op. De eerste is een adhesiebetuiging met de politieke uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Onze tweede reactie is twijfel of het voorstel misschien niet net iets te ambitieus is, gezien de korte tijd die ons nog scheidt van de voorgenomen ingangsdatum. Als wij het goed begrepen hebben, liggen aan dit wetsvoorstel twee politieke overwegingen ten grondslag. Ten eerste is er de wens tot vereenvoudiging, stroomlijning en een grotere onderlinge coördinatie. Wij interpreteren die wens niet alleen als een uitvoeringstechnische zaak, maar ook als een politieke aangelegenheid. Regeldichtheid, complexiteit en verkokering hebben een omvang bereikt die het maatschappelijk draagvlak van wet-en regelgeving ondermijnt. Daarom juichen wij deze poging tot vereenvoudiging en grotere coördinatie toe, evenals de accentuering van het gegeven dat uitkeringsgerechtigden op grond van de Ziektewet, de NWW en de WAO, tot de kring van de werknemers behoren. De tweede politieke overweging ontlenen wij aan de memorie van toelichting. Daarin wordt gesproken van een evenwichtige inkomensontwikkeling tussen uitkeringen en het loon waarvan ze zijn afgeleid. Dit wordt verder uitgewerkt in de volgende passage: 'Maatschappelijk gezien kunnen uitkeringsgerechtigden met een loondervingsuitkering gerekend worden tot de kring van werknemers. Wij achten daarom het onderscheid tussen premie en vereveningsbijdrage niet langer zinvol. De status van actieve of niet-actieve werknemers is naar onze mening geen reden om een verschil te handhaven in de wijze waarop aan de financiering van de onderlinge dekking tegen het risico van loonderving wordt bijgedragen via premies of via vereveningsbijdragen. Zo bezien, kan de solidariteitsgedachte een zinvolle basis vormen voor een financiering door alle werknemers van de inkomensbescherming van diegenen uit hun midden die niet in staat zijn tot zelfstandige inkomensverwerving'. Voorzitter! Ik vind dit een heel mooie passage. Ik overweeg zelfs om deze passage volgende week nog een keer voor te lezen, als het wetsvoorstel om de uitkeringen wederom te bevriezen dan ten minste onze agenda haalt. Ik weet niet of het kabinet zich dan nog evenzeer aangesproken voelt door deze passage, als nu kennelijk het geval is. Wat de afzonderlijke onderdelen van dit wetsvoorstel betreft, volsta ik ermee onze instemming te betuigen met de voorstellen. De integrale premieheffing over loondervingsuitkeringen juichen wij toe, evenals de pogingen om een aantal onevenwichtigheden in de premieheffing weg te nemen. Dat er nog enkele onevenwichtigheden blijven bestaan, nemen wij voorlopig maar voor lief, omdat wij daar ook geen pasklare oplossing voor kunnen aandragen. Wij hebben wel onze twijfels over de uitvoerbaarheid van alle voorstellen per 1 januari aanstaande. De integrale premieheffing over ziektewet-, NWW-en WAO-uitkeringen lijkt ons het minst problematisch. De samenstelling van inkomensbestanddelen voor de bepalingen van de franchise WAO en de maximumpremiegrens zullen, naar wij vrezen, wel uitvoeringstechnische complicatie opleveren. De samenstelling van twee uitkeringen zal in het algemeen weinig problemen opleveren. Maar in gevallen waarin die twee uitkeringen van verschillende bedrijfsverenigingen komen, kunnen wij op het probleem stuiten dat de ene bedrijfsvereniging werkt op basis van het aantal werkdagen per maand -en dat wisselt -en de andere bedrijfsvereniging uitgaat van het gemiddeld Eerste Kamer 16 december 1986

Algemene Bijstandswet Premieheffing

aantal werkdagen per maand. Verdient het geen aanbeveling om de telling van de werkdagen per maand te harmoniseren? De samenstelling van uitkering en loon bij gedeeltelijke hervatting van het werk, lijkt ons meer problemen te zullen opleveren. De duur van de gedeeltelijke werkhervatting staat niet steeds te voren vast, het loonstrookje is nog steeds niet verplicht gesteld en allerlei vormen van flexibele arbeid als uitzendwerk en afroepcontracten zijn in opmars. Wij vragen ons af, in hoeveel gevallen van samenstelling van uitkering plus loon op de uitbetalingsdatum van de uitkering de precieze inhouding over het loon al bekend is en in hoeveel gevallen verrekening achteraf nodig zal zijn. Krijgen de uitkeringsgerechtigden dan steeds een voldoende inzichtelijke specificatie van hun uitkering, met de correctie die aangebracht wordt op de uitkering van de vorige maand, zodat zij kunnen volgen wat er met hun uitkering gebeurt? Het tempo van de invoering roept bij ons twijfels en zorg op. Wij hebben goed begrepen dat dit wetsontwerp in feite een onderdeel is van de stelselherziening en dat een latere invoeringsdatum van dit wetsontwerp dan voor de rest van die herziening geldt, eveneens problemen oproept. Onze twijfels en zorg betreffen dus de invoeringsdatum van de stelselherziening in het algemeen. Die waren de bewindsman al bekend. Voor mij geheel verrassend is het voorstel om in geval van samenloop van AAW-en WAO-uitkeringsrecht het AAW-uitkeringsrecht wel te laten voortbestaan maar niet uit te keren en via de WAO-uitkering te compenseren. Ik heb geen bezwaar tegen deze constructie, zolang vaststaat dat de AAW een volksverzekering blijft en de WAO-franchise intact blijft. Ik ben daar niet geheel gerust op voor de verdere toekomst, wanneer ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag van de Tweede Kamer lees: 'Een fundamentele herbezinning op de noodzaak van een franchise in de premieheffing-WAO achten wij een meer aangewezen weg.'. Gelukkig wordt hieraan meteen toegevoegd: 'De mogelijk in-grijpende effecten van een dergelijke optie verhinderen eenvoudige en daardoor snel te nemen maatregelen op dit punt.'.

Voorzitter, wij achter de WAO-franchise een nuttig instrument. Daarmee wordt het brutonettotraject verkleind, met name voor parttimers en mensen met een laag inkomen. Op grond van werkgelegenheidsoverwegingen is het goed om parttime arbeid aantrekkelijk te maken. Verder geldt dat de lagerbetaalden vaak een onevenredig groot werkloosheidsrisico lopen. Wie werkgelegenheidsoverwegingen en inkomenspolitieke overwegingen met elkaar in overeenstemming wil brengen, doet er goed aan, juist op het niveau van de lagere inkomens het brutonettotraject niet te groot te laten zijn. De WAO-franchise draagt daaraan bij en daarom vinden wij dat deze gekoesterd moeten worden. Tenslotte heb ik nog een vraag over de betekenis en de reikwijdte van het nieuw toegevoegde tweede lid van artikel 3a van de Coördinatiewet sociale verzekering. Volgens dit nieuwe lid worden uitkeringsgerechtigden met een loondervingsuitkering geacht, indienstbetrekking te staan tot het uitvoeringsorgaan dat de uitkering verstrekt. Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen deze constructie van een fictief dienstverband; het kan problemen wegnemen. Echter, betekent dit nu ook dat iemand met een gecombineerde WAO-NWW-uitkering, die tijdelijk niet-verzekerde arbeid aanvaardt, zijn hoedanigheid van werknemer behoudt zolang zijn WAO-uit voortduurt en kan dan zijn NWW-uitkeringsrecht eventueel herleven?. Een andere vraag is, of deze uitkeringsgerechtigden met een loondervingsuitkering ook voor de belastingen met werknemers gelijk kunnen worden gesteld. De kranten van de vorige week gelezen hebbend, kom ik tot de conclusie dat dit kennelijk niet de bedoeling is. Mensen met een WW-uitkering dreigen per 1 januari 1987 meteen netto-inkomensdaling te maken te krijgen omdat zij in een ander belastingtarief belanden en de zogenaamde arbeidstoeslag verliezen. Ik heb begrepen dat de drie grote fracties van de Tweede Kamer thans een initiatiefwetsvoorstel voorbereiden om door middel van alweer een eenmalige uitkering dit koopkrachtverlies te compenseren. Ik vind dat natuurlijk prachtig maar ik vind het wèl raar; de bedrijfsverenigingen krijgen er weer een klus extra bij.

Waarom trekken wij de lijn van het nieuwe lid 2 van artikel 3a van de Coördinatiewet niet gewoon door naar de belastingheffing? Als wij in de premieheffing een fictief dienstverband aannemen kan dat toch ook bij de belastingheffing? Naar mijn mening ligt dat geheel in de lijn van de prachtige woorden, die ik zoeven al citeerde, over de solidariteitsgedachte tussen alle werknemers met diegenen uit hun midden die niet in staat zijn tot het zelfstandig verwerven van inkomen.

©

J.H. (Jo)  FranssenDe heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het aan de orde zijnde wetsvoorstel betreffende premieheffing over uitkeringen op grond van een aantal sociale uitkeringswetten, waarover nu vereveningsbijdragen worden geheven, heeft evenals het voorgaande voorstel brede instemming in de Tweede Kamer gekregen. Dat resultaat werd overigens pas verkregen na een niet onbelangrijke amendering, gedragen door onder andere alle grote fracties, die de onvermijdelijke negatieve inkomensgevolgen voor sommigen enigermate verzacht. Deze inkomensachteruitgang voor bovenmodale uitkeringsgerechtigden met een baan was bij het wetsvoorstel onderbelicht gebleven. Netto blijkt het f 110 a f 120 per maand te kunnen bedragen als gevolg van de dubbele premiefranchise. Natuurlijk kan niet worden ontkend dat het voordeel van de gescheiden inkomensbronnen onbedoeld en onzes inziens onbillijk is ten opzichte van degenen die een gelijke draagkracht uit één inkomensbron verwerven en dus het volle pond moeten betalen. Niettemin blijft het voor de bevoordeelden een ingreep in hun patroon van inkomsten en uitgaven. Ook onzes inziens zijn daardoor overgangsmaatregelen alleszins gerechtvaardigd. Ook de gekozen vorm -een uitkering ineens, ter grootte van eenmaal de jaarlijkse achteruitgang -achten wij beter dan een stapsgewijze afbouw, die verschillen tussen vergelijkbare gerechtigden langer zou doen bestaan en die ook administratief gecompliceerder is. Eerder stelde ik reeds dat de gescheiden premie c.q. vereveningsbijdrage onbillijke verschillen in netto-inkomsten tot gevolg heeft.

Daarmee heb ik impliciet aangegeven dat wij de samenstelling der inkomens uit diverse bronnen en een integrale premieheffing als een middel tot opheffing van die onbillijkheid zien. Derhalve steunen wij dat. Het blijft te betreuren dat de integrale premieheffing niet of nog niet voor het gehele sociale en inkomensterrein kan worden toegepast. Zo blijft de AAW de vereveningsbijdrage behouden, nadat overigens de AAW-plus WAO weer geheel WAO wordt. Verder blijft het hebben van meer dan één dienstbetrekking en het hebben van een part timebaan voordelig in de heffingen. Hierdoor kunnen nog altijd ongewenste verschillen in relatieve collectieve lastendruk ontstaan. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden, ook op dit terrein tot aanpassingen te komen? Overigens, ook voor de IOAW blijft de vereveningsbijdrage gelden, omdat er anders ongewenste en onbillijke minimum netto-effecten zouden kunnen optreden. Mogelijk kan de uit de studie van de commissie-Oort voortkomende wetgeving ertoe leiden dat nog overblijvende oneffenheden worden geëgaliseerd. Mijnheer de Voorzitter! Naarmate arbeids-, inkomens-en uitkeringspatronen meer worden gedifferentieerd, stijgt de behoefte aan integrale benadering bij belasting-en premieheffing, althans wanneer men een en ander op de draagkracht wil afstemmen. Betrekt men daar de draagkracht per samenlevingsverstand bij dan wordt het rechtvaardigheid regelen nog gecompliceerder. Eens te meer zal blijken dat de wens tot vereenvoudiging kan botsen met de billijkheid. Ook bij de stelselherziening wezen wij hierop. Toch zien wij dit wetsvoorstel als een vereenvoudiging van het gecompliceerde inhoudingssysteem. Alvorens mijn betoog af te sluiten, maak ik nog een opmerking over de Ziekenfondswet, ook al valt deze misschien buiten het beperkte kader van dit voorstel. Dit wetsvoorstel telt immers inkomensbestanddelen samen, die als loon worden beschouwd in de zin van de coördinatiewet. Toch vragen wij ons af, of de opmerkingen die de heer Nijhuis van de VVD in de Tweede Kamer maakte over de ziekenfondsverzekering, voor de staatssecretaris geen aanleiding zijn om ook hier het inkomen integraal te betrekken bij de inkomenstoets rond de grens tussen de verplichte en de particuliere verzekering. Gaarne heb ik hierop een reactie van de heer De Graaf. Mijnheer de Voorzitter! Premieheffing is een idee dat kennelijk benen heeft. Recentelijk lazen wij in de dagbladen dat de heer Weitenberg van het NCW ervoor heeft gepleit, ook premie te heffen over aanvullende pensioenen. Ik zou hier toch voor willen waarschuwen. Vooreerst lijkt het mij een zaak die primair in het kader van de pensioenfondsen moet worden bekeken en bestudeerd. Eventueel moeten daarop aanpassingen plaatsvinden. Bovendien is het zeker niet juist dat alle pensioenen te hoog zijn. Integendeel, dit geldt zelfs bij volledige carrières. Wat dan te zeggen van onvolledige carrières? Bovendien zijn wij van mening dat, indien er meer ruimte in de pensioenvoorziening zou zitten, correcties op de collectieve lasten de voorkeur verdienen, en wel door het verlagen van de werkgevers-en werknemersbijdragen. Wellicht kan de staatssecretaris fris van de lever iets zeggen over deze recente publikatie. Ik rond af. De CDA-fractie is het eens met dit wetsvoorstel. Wij zien het als een vereenvoudiging van de gecompliceerde inhoudingssystemen. De systemen blijven overigens altijd nog knap ingewikkeld. Het wetsvoorstel verbetert de inzichtelijkheid en egaliseert bestaande ongelijkheden tussen vergelijkbare inkomenstrekkers, ook al komen die uit meer dan één inkomensbron. Ook het begrenzen tot de werkelijke maximumpremie voor de verplichte ziekenfondsverzekering achten wij een juiste zaak. Hetzelfde geldt voor het eenmalig toepassen van de franchise en het maximumpremieloon. Dat de nadelige inkomenseffecten door de overgangscompensatie worden afgezwakt, juichen wij toe.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Over het voor ons liggende wetsontwerp zal ik drie opmerkingen maken. De eerste: de vervanging van de verevening door premieheffing betekent een vereenvoudiging van ons toch nog veel te ingewikkeld blijvende stelsel van sociale zekerheid. De heer Franssen wees er zojuist ook op. Bovendien wordt een ongerechtvaardigd voordeel voor sommige uitkeringsgerechtigden, als gevolg van de dubbele franchise voor de WAO, weggenomen. Dat zijn positieve kanten van het wetsontwerp.

Mijn tweede opmerking: minder fraai is dat in de stukken slechts wat verscholen naar voren kwam dat het verwijnen van de dubbele franchise voor bovenmodalen een achteruitgang in inkomen van zo'n 5% kan betekenen. Door kamerbrede aanvaarding aan de overzijde van het Binnenhof van een amendement dat door mevrouw Ter Veld was ingediend, is althans voor één jaar een compensatie gevonden voor de op zich zelf aanvaardbare, maar wel erg plotselinge teruggang in inkomen. Misschien is het juister om te zeggen dat er een einde komt aan een reeds jaren durende oneigenlijke bevoordeling. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer zijn excuses aangeboden voor zijn wat versluierende voorstelling van zaken. Ik heb er dan ook geen enkele behoefte aan, hier nog verder over te praten. Dan kom ik tot het derde punt. Dat vraagt iets meer tijd. In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp spreekt de staatssecretaris over een 'nadrukkelijk principe'. Als hij het woord 'principe' gebruikt in relatie tot het stelsel van sociale zekerheid en zeker als hij er het woord 'nadrukkelijk' aan toevoegt, gaat er bij mij een rood lampje branden. Laten we eens kijken of het vals alarm is.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Rood is goed.

De heer Heijmans (VVD): Het mag ook blauw zijn, hoor. De staatssecretaris stelt dat vóór de invoering van de Wet aanpassingsmechanismen geen premie kon worden geheven, als het verzekerde risico zich niet meer kon voordoen of als het reeds was ingetreden. Het zou, zo zegt hij, te ver gaan, deze gedachte als een nadrukkelijk principe te zien. Waarom? Als toelichting op deze stelling wordt onder andere gewezen op de ontbrekende heffing van premie over ziekengeld, terwijl de zieke werknemer wel verzekerd was voor WW en WAO. Het gaat echter om een duidelijke fout in het systeem die als zodanig dan ook enige tijd geleden is gecorrigeerd. Het in de memorie van toelichting genoemde argument dat stoelt op de Algemene Weduwen-en Wezenwet, begrijp ik niet. De uitkering wordt immers niet belast -en daar gaat het om -maar wel een eventueel ander inkomen. Uiteraard, zo zou ik zeggen, worden hierover sociale premies Eerste Kamer 16 december 1986

betaald. Geldt bij voorbeeld hetzelfde niet voor een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering, aangevuld met loon? Een bijkomstige factor in de AWW is nog dat de premieplichtige en de uitkeringsgerechtigde niet dezelfde persoon kunnen zijn. Je zou kunnen zeggen dat de weduwe per definitie niet meebetaalt aan haar eigen uitkering. Ik meen dat de redenering van de staatssecretaris dan ook niet helemaal juist is. Hij had naar mijn mening beter kunnen zeggen dat het wel gaat om een nadrukkelijk uitgangspunt -het woord principe vind ik in dit verband erg zwaar -dat tot nu toe echter verkeerd is toegepast of te eng is geïnterpreteerd. Het staat duidelijk op langdurige uitkeringen, die het overbodig maken, nog voor andere sociale wetten verzekerd te zijn. Het ligt toch voor de hand dat min of meer kortlopende uitkeringen, waarbij de tijdelijk ingetreden situatie zich kan herhalen en andere risico's blijven bestaan, aan premieheffing onderhevig zijn? Ik weet dat het voorbeeld niet helemaal opgaat, maar als mijn huis in brand staat, blijf ik verzekerd tegen een volgend vuur en ik moet ook de premie voor mijn autoverzekering blijven betalen. De wenselijkheid, premie over uitkeringen te heffen, geldt dan ook naar mijn mening duidelijk voor de Ziekte-en de Werkloosheidswet en wat minder duidelijk, maar met enige moeite is het nog wel te verdedigen dat het voor de arbeidsongeschiktheidsuitkering geldt. Deze redenering is echter niet het uitgangspunt van het wetsontwerp. Hiermee wordt beoogd, zoals duidelijk in de considerans staat, dat de uit inkomenspolitieke overwegingen in 1979 ingevoerde verevening wordt vervangen door premieheffing, die juist een zuiver financieringsinstrument is. Het inkomenspolitieke doel blijft dus rechtop staan: het wordt echter na aanvaarding van het wetsontwerp met behulp van een wat oneigenlijk instrument verwezenlijkt. Ik kan dan ook niet inzien dat de premieheffing ter vervanging van de verevening een, zoals in de memorie van toelichting staat, logische stap is ter vormgeving van een uitkeringsstructuur met een evenwichtige inkomensontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris of hij met zijn memorie van toelichting niet de weg van de minste weerstand bewandelt.

Een wat oneigenlijk uitgangspunt leidt al gauw tot een verdediging ervan met wat oneigenlijke of overbodige argumenten. Ik wees al op de AWW, maar de staatssecretaris voert er in de memorie van toelichting meer aan: 'Zo bezien kan de solidariteitsgedachte een zinvolle basis vormen voor een financiering door alle werknemers van de inkomensbescherming van degenen uit hun midden, die niet in staat zijn tot zelfstandige inkomensverwerving.' Ik wijs de staatssecretaris erop dat in tegenstelling tot de meer op solidariteit geënte volksverzekeringen de werknemersverzekeringen primair zijn gebaseerd op de equivalentie. Het element van solidariteit in het totaal van de sociale verzekeringen bestaat bovendien uit het verplichten-de karakter ervan, zoals de staatssecretaris zich wellicht nog herinnert uit een van de eerste lessen voor wat wij in onze kring het vakdiploma noemen. Ik heb lang nagedacht over de betekenis van de opmerking in de memorie van toelichting: 'Maatschappelijkgezien kunnen uitkeringsgerechtigden met een loondervingsuitkering gerekend worden tot de kring van de werknemers'. Dit moet dan wederom een argument zijn om de verevening te vervangen door premie. Waarom heeft de staatssecretaris dit argument nodig, en wat bedoelt hij ermee? Ik dacht dat er, maatschappelijk gezien, juist geen gelijkstelling van beide categorieën is en dat juist hier de bron van veel pijn voor werklozen en arbeidsongeschikten ligt. Of wil de staatssecretaris er, heel voorzichtig, mee zeggen dat de ontwikkeling van lonen en uitkeringen parallel zou moeten lopen? Ik vraag het hem maar. Geldt dit uitgangspunt ook voor zelfstandigen met een AAW-uitkering? Zo ja, dan vervalt tenminste ten dele het juiste argument van de staatssecretaris -ik zeg dit met nadruk, omdat hij aan de overzijde anders heeft gehoord -om over AAW-uitkeringen geen premie te heffen maar de verevening te laten voortbestaan. Of gaat het hier om de minimumbehoeftefunctie? En geldt dan voor allen die op het sociaal minimum zitten of komen dat zij, maatschappelijk gezien, niet meer tot de kring van de werknemers kunnen worden gerekend? Waarom heb ik aandacht aan deze aspecten van het wetsontwerp gegeven? Omdat wij, als wij slechts werken volgens de -schijnbare -logica van volgende stappen, zonder ons af te vragen of wij nu werkelijk afwijken van uitgangspunten en principia en als wij vervolgens werken met schijnbare in plaats van echte argumenten, het gevaar lopen dat wij van ons sociale zekerheidsstelsel een schaal tutti frutti maken. Nu weer gaan er geruchten over premieheffing op AOW-uitkeringen, die naar mijn mening per definitie hiervan uitgesloten moeten zijn, en over premieverhogingen voor de kinderbijslag. Deze maatregelen zouden dienen om de financiële gevolgen van de vergrijzing tegen te gaan. Ik kan de rechtsgrond daarvan nog niet zien. Overigens vraag ik mij af of het mogelijk is, op AOW-uitkeringen premie te heffen. Het zijn immers uitkeringen met een minimumkarakter. Misschien kan de staatssecretaris hier commentaar op geven, of deze geruchten ontzenuwen. Ik wijs er wel op dat de Volkskrant van vanochtend het bericht brengt dat de christelijke werkgevers pleiten voor premieheffing volksverzekeringen op ingegane pensioenen. Ik neem aan dat het hierbij gaat om bovenminimale pensioenen. Zoiets kan toch een begin zijn. Mijn conclusie: wij gaan inhoudelijk akkoord met het wetsontwerp, mede om de redenen die ik aan het begin van mijn verhaaltje heb gegeven. Achter het uitgangspunt van de staatssecretaris en achter zijn argumentatie zetten wij echter toch wel vraagtekens.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft adhesie betuigd met de uitgangspunten van dit wetsontwerp. Het is inderdaad een stroomlijning. Hij heeft met heel veel instemming een deel van de stukken geciteerd dat betrekking heeft op de solidariteit. Dat sprak mij ook aan. Het is uit onze eigen koker gekomen. Ik heb er niets tegen als de heer Van de Zandschulp mij volgende week, naar ik hoop bij de behandeling van het wetsontwerp bevriezing sociale verzekeringsuitkeringen, alsnog aan die passages uit deze stukken herinnert. Tussen het een en het ander acht ik geen discrepantie aanwezig. Als ik de heer Van de Zandschulp goed begrijp, heeft hij iets meer Eerste Kamer 16 december 1986

twijfels over de uitvoerbaarheid van de regel. Voorzitter! Ik hoop hem op dat punt te kunnen geruststellen. Ik moet erkennen, dat de Sociale Verzekeringsraad op zichzelf blij was met de wijziging die wij hebben voorgesteld met betrekking tot het aanwijzen van de bedrijfsvereniging als het gaat om een combinatie van loon en uitkering, als het loon geen aanvulling is. De wijziging kan echter misschien enige problemen geven als het gaat om de invoering op 1 januari 1987. Het kan dus zijn, dat dit onderdeel iets later zal moeten ingaan. Ik ben ervan overtuigd, dat de bedrijfsverenigingen bijzonder gelukkig zijn, dat deze veranderingen in de voorstellen zijn aangebracht. In het algemeen zijn er geen problemen met betrekking tot de uitvoerbaarheid van hetgeen hier is voorgesteld. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen die de heer Van de Zandschulp gemaakt heeft over het karakter van de AAW, als zijnde een volksverzekering. Hij ging zover, dat hij zelfs de franchise in het kader van de WAO meent te moeten koesteren. Ik begrijp die overwegingen heel goed vanwege de solidariteit die met name daarin ligt opgesloten: het op een evenwichtige manier verdelen van de draagkracht. Als je daarin veranderingen zou gaan brengen door bij voorbeeld dit systeem af te schaffen, zou dat vergaande gevolgen kunnen hebben in inkomenspolitieke zin. Dat heb ik ook in de discussie aan de overzijde wel duidelijk laten blijken. Dat betekent natuurlijk niet dat je in de toekomst nog eens een fundamentele discussie uit de weg moet gaan met betrekking tot de vraag of je met een franchisesysteem, zoals dat nu geldt, moet blijven werken, als je de inkomenspolitieke gevolgen op een goede manier zou kunnen tackelen. Het blijft natuurlijk wel een moeilijkheidsgraad in de uitvoering van deze sociale verzekeringswet. Met de heer Van de Zandschulp ben ik van oordeel, dat in ieder geval de AAW als volksverzekering naar mijn gevoel niet dient te worden aangetast. Nogmaals, het technische probleem dat nu blijft bestaan als het gaat om iemand die twee part time betrekkingen heeft, kan nu niet opgelost worden. Het is echter wel bijzonder aantrekkelijk om, als het enigszins mogelijk is, in de toekomst daarvoor een oplossing te vinden. In deze context moet ook de geciteerde zinssnede worden gezien over de wenselijkheid van een fundamentele discussie hierover. De heer Van de Zandschulp sprak over de samenstelling van verschillen-de uitkeringen. Dat gebeurt meestal dooreen bedrijfsvereniging. Op grond van een op artikel 100 van de nieuwe werkloosheidswet getroffen besluit zal één bedrijfsvereniging bevoegd zijn. Zelden zal daarom betaling van uitkeringen door verschillende bedrijfsverenigingen plaatsvinden. Dit levert dus geen bijzondere problemen op. De heer Van de Zandschulp sprak ook nog over de problematiek die kan ontstaan vanwege het feit dat werkdagen soms verschillend worden geteld. Ik ben er zeker van dat de bedrijfsverenigingen, die in deze zin wel de nodige bevoegdheden hebben, uit dat probleem zullen komen. Dat behoeft dus ook geen probleem te zijn. De heer Van de Zandschulp heeft ook nog een vraag gesteld over het begrip dienstbetrekking bij de belastingheffing. Mijnheer de Voorzitter! De belastingheffing kent het begrip loon, dat ook loon omvat uit vroegere dienstbetrekkingen. Daarom is een gelijkstelling met een dienstbetrekking niet nodig. Dit is in de coördinatiewet wel nodig om premie te kunnen heffen. In dit opzicht is de heer Van de Zandschulp wel op een andere manier bediend, maar het effect is hetzelfde. Mijnheer de Voorzitter! Over de koopkrachtcorrectie die, naar het schijnt, verwoord zal worden in het initiatiefvoorstel dat aan de overkant wordt ingediend en dat betrekking heeft op de WW, wil ik nu verder geen opmerkingen maken. Het gaat naar mijn mening hier om een onderwerp dat volgende week waarschijnlijk nog wel aan de orde zal komen. Ik neem althans aan, dat wij in dit huis daarover dan een discussie kunnen hebben. Mijnheer de Voorzitter! De heer Franssen heeft gezegd, dat de inkomensgevolgen niet goed duidelijk worden. Volgens de heer Heijmans zitten zij verscholen. Hij zei echter dat een excuus was aangeboden en daarom: zand erover; hier praten wij niet verder over! Ik heb er echter toch nog behoefte aan om erop te wijzen, dat het wel degelijk is gesignaleerd, namelijk op pagina 9 van de toelichting op het wetsvoorstel. Het enige wat in de discussie aan de overzijde met name een rol heeft gespeeld is, dat dit niet zo expliciet in het persbericht naar voren is gebracht. Nogmaals: het was echt niet een kwestie van iets verbergen of verdoezelen. Het is wel degelijk gemeld. Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Franssen instemming betuigt -dat heeft de heer Heijmans ook gedaan -met betrekking tot de uitkering ineens. In dit kader komt namelijk een uitkering ineens beschikbaar door middel van amendering van het voorstel. Zoals men weet, heb ik het oordeel daarover aan de Kamer overgelaten. De heer Franssen stemt in met het wetsvoorstel en hij zal dat ook steunen. Ik vind het wel jammer, dat nog niet sprake is van een integrale oplossing. Dat slaat dan met name op de situatie van twee parttime banen. Ik hoop met de heer Franssen dat het nog eens mogelijk zal zijn voor die kwestie een oplossing te vinden. Wij zijn en blijven daar nog wel mee bezig, maar op korte termijn is er geen oplossing. Ik denk niet dat een soortgelijke oplossing zal worden gerealiseerd met betrekking tot de AAW en de IOAW. Het gevaar is namelijk dat voor de mensen die een uitkering krijgen via een volksverzekering of een bijstandsachtige regeling een verzekering ontstaat op een punt waar het niet gewenst wordt. Daarom zullen wij met betrekking tot die regelingen blijven werken via de systematiek die wij vandaag de dag kennen. Dat is de systematiek van de vereveningsbijdrage. Dat behoeft ook in technisch opzicht geen bezwaar te zijn. Ik weet niet of de commissie-Oort in de toekomst eventuele bestaande oneffenheden in dit opzicht nog eens kan wegwerken. Dat zullen wij moeten afwachten. Ik weet wel dat de plannen met betrekking tot de veranderingen in fiscale zin en met betrekking tot de premieheffing voor de volksverzekeringen op basis van het werk van de commissie-Oort een bijdrage kunnen leveren voor een integraal bezien van belastingen en premies, althans voor een groot deel. In die zin kunnen zij ook nuttig zijn voor de benadering waarbij men uitgaat van het draagkrachtbeginsel. Ik vind echter niet, dat het nu het geschikte moment is om hier over de commissie-Oort een discussie op gang te brengen.

Over de ziekenfondsverzekering wil ik nog het volgende opmerken. De heer Franssen herinnerde even aan de opmerking die de heer Nijhuis aan de overzijde heeft gemaakt. Het is waar dat in die sector nog niet in alle opzichten in de inkomensbestanddelen bij elkaar worden opgeteld voor de beoordeling van de vraag of men al dan niet verzekeringsplichtig is in het kader van de wet. Daarover is wel door de Ziekenfondsraad geadviseerd. Nu kiezen wij voor een beperkte oplossing. Het is dus niet een volledige oplossing. Terecht heeft het genoemde lid gezegd dat de verdere uitwerking niet zozeer ons beleidsterrein betreft, maar dat van WVC. Ik kan de leden de verzekering geven dat WVC hier ook verder aan werkt. Wij hebben nu die onderdelen in de beschouwingen betrokken die wij gemakkelijk konden behandelen. Daarmee is dus tot een partiële oplossing gekomen en gereageerd op de door de Ziekenfondsraad gegeven adviezen. De heren Franssen en Heijmans hebben mij een reactie gevraagd op een publikatie of suggestie van de zijde van de NCW met betrekking tot premieheffing, heffing van premies voor Volksverzekeringen, ook over pensioenen, dus niet zozeer over het AOW-deel maar ook voor het bovenste gedeelte. De heer Franssen beveelt voorzichtigheid aan. Ik had de indruk dat de heer Heijmans de nodige terughoudendheid op dit punt betracht. Ik wil ook voorzichtig zijn en terughoudend reageren door niet meer te zeggen dan ik tot nu toe heb gedaan, omdat ik nog niet exact weet welke plannen zijn verwoord. Ook is het een suggestie die al een keer in de Oortdiscussie een rol heeft gespeeld. In die discussie beperkt dit zich voorlopig in ieder geval tot de zogenaamde opslagpremies en niet tot de AOW-en AWW-premie. Het is overigens een zaak die in de toekomst zonder enige twijfel nog wel verdere aandacht zal krijgen, met name wanneer men de gevolgen van de vergrijzingsproblematiek beziet. De vergrijzing gaat door en neemt een omvang aan die voor de AOW nogal grote gevolgen heeft. In dat verband wordt wel eens meer gediscussieerd over de vraag of je niet tot een verbreding van de grondslagen kunt komen, een zaak die ook in het regeerakkoord is genoemd. Ik begrijp zijn voorzichtigheid maar ik wil in het voetspoor daarvan in ieder geval niet verder gaan dan dit. De heer Heijmans heeft in zijn bijdrage drie opmerkingen gemaakt. Hij maakte allereerst twee korte opmerkingen. De eerste betrof de vereenvoudiging, hetgeen zijn volledige instemming had. Hij reageerde ook op de andere onderdelen positief. Op zijn tweede opmerking over de inkomensachteruitgang ben ik zojuist ingegaan. Ik wil nu nader ingaan op het punt waarvan hij meende daarbij wat langer te moeten stilstaan. Omdat ik sprak over een 'nadrukkelijk principe' ging er bij hem een rood lampje branden. Als er een rood lampje gaat branden, dan betekent dit dat hij kennelijk enig gevaar voelt. Hij wilde graag van mij weten of er sprake is van een vals alarm. Hij voegde hieraan nog toe, het gehele vraagstuk van de argumentatie van de voorstellen die hier nu op tafel liggen. Hij plaatste op zijn minst vraagtekens bij mijn argumentatie. Dit brengt hem er overigens niet toe, te zeggen dat hij daarom tegen het voorstel is. Dat doet mij uiteraard deugd. Toch is het mijns inziens nuttig en zinnig om ook over die uitgangspunten nog eens te praten. Als de woorden 'nadrukkelijk principe' zijn gebruikt, dan moet men hieraan niet meer ophangen dan bedoeld is. Als je het geheel overziet, ben ik eerder geneigd, te zeggen dat wij deze zaak pragmatisch moeten benaderen en hiervoor praktische oplossingen zien te vinden. Als ik het geheel bekijk, zie ik twee elementen in het geheel. Het zijn, ook nu nog wel, inkomenspolitieke overwegingen die tot een bepaalde invulling van het inhoudingsregime leiden. Deze golden destijds ook voor de Wet Aanpassingsmechanismen, omdat er juist door die inkomenspolitieke overwegingen bezwaren waren tegen een verschil in de netto-en de bruto-ontwikkeling. Voorts was er een verschil tussen actieven en niet-actieven. Dat ïs toen via het WAM-mechanisme, de vereveningsbijdrage, ondervangen. Dat wordt nu mede met hetzelfde doel vervangen, om in het nettotraject een soortgelijke ontwikkeling te realiseren tussen actieven en niet-actieven door een premieheffing. Dat is de sterke pragmatische kant aan de zaak. Het tweede element heb ik al eerder aangevoerd. De heer Van de Zandschulp kan zich goed vinden in het op dezelfde wijze behandelen van de actieven en de niet-actieven, de werknemers en zij die dat op een gegeven moment niet meer zijn, omdat zij door een calamiteit zijn getroffen. Ook dat element ligt ten grondslag aan deze voorstellen. Ik meen dat het een goede zaak is. In die zin spreken wij dan ook over het tot de kring van verzekerden verklaren van diegenen die een uitkering ontvangen. In dat opzicht is er naar mijn mening ook sprake van een consistente onderbouwing en een goede argumentatie van de voorstellen die hier worden besproken. De heer Heijmans heeft in zijn betoog nogal geprobeerd een onderscheid te maken tussen de behoefte om iets te doen voor kortlopende uitkeringen versus langlopende uitkeringen. Gezien zijn bijdrage, heeft hij ook zelf wel ontdekt dat dit onderscheid niet gemakkelijk te maken is. Wat de WAO betreft, accepteert hij het volledig, terwijl de WAO toch heel duidelijk een langlopende uitkering kan zijn. Het lijkt mij toch goed dat wij hier tot een zekere harmonisatie komen, ook uit solidariteitsoverwegingen. De heer Van der Zandschulp heeft daar uitdrukkelijk op gewezen: een harmonisatie in het inhoudings/ verzekeringstraject tussen actieven en niet-actieven. Solidariteit is inderdaad voor een groot deel voornamelijk in de werknemersverzekeringen bepaald door het verplichte karakter van de verzekering. De heer Heijmans weet ook dat wij samen hebben geleerd dat er nogal wat andere solidariteitselementen spelen in de sociale verzekeringen. Wel erken ik dat die elementen in de volksverzekeringen een ander karakter hebben dan in deze werknemersverzekeringen. Ik hoop dat ik met deze wat meer pragmatische benaderingswijze ook enige mate van gerustheid heb gegeven in de richting van de heer Heijmans in verband met de door mij gekozen uitgangspunten. Het gaat er echt niet om -hij zei zoeven: ik vraag maar wat -te komen tot een gelijke en parallelle ontwikkeling van uitkeringen en lonen. Dat zit er niet achter. Het was inderdaad zomaar wat vragen, maar hij heeft er een duidelijk antwoord op gekregen. Erachter zit ook niet de minimumbehoeftenfunctie in dit geheel. Het gaat in het bijzonder om de werknemersverzekeringen, die vooral loongerelateerd zijn.

De heer Heijmans heeft tenslotte nog een opmerking gemaakt over de schaal met tuttifrutti. Ik verwijs naar de discussie die door de NCW op gang is gebracht. Ik heb er al een reactie op gegeven. Ik wil daar graag mee volstaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PPR, de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsvoorstel te hebben gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.