Inhoudsopgave

Tekst

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten, alsmede invoering van de ťťn-oudernorm voor ongehuwde bejaarden met een kind jonger dan 18 jaar) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijkstelling van niet gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomens voorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheids^ wet) (19261); -Intrekking van de Werkloosheidswet, invoering van een nieuwe Werkloosheidswet en een aantal andere wetten, alsmede de in het kader van die intrekking en invoering te treffen overgangsregelingen en de daarmee verband houdende wijzigingen van een aantal wetten en regelingen (invoeringswet stelselherziening sociale zekerheid) (19383); -Wijziging van een aantal voorstellen van wet in het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid (19606).

(Zie vergadering van 29 oktober 1986).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun reactie op onze betogen en betuig ik mijn respect voor de inspanning die de staatssecretaris zich heeft getroost. Niettemin constateer ik dat de bewindslieden en wij niet veel dichter bij elkaar gekomen zijn. Onze politieke waardeoordelen en onze taxatie naar aanleiding van de vraag hoe wij via een actief werkgelegenheidsbeleid en herverdeling van arbeid een verminderd beroep op de sociale zekerheid kunnen bereiken, blijven sterk uiteenlopen. Slechts in ťťn opzicht ben ik iets minder ongerust, wat overigens niet helemaal hetzelfde is als gerust. Dat betreft de eventuele overdracht van werknemersverzekeringen aan de organisaties van werkgevers naar werknemers. Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris ook voor de toekomst een overheidstaak ziet voor zowel de

Eerste Kamer 4 november 1986

Belastingvoorstel Sociale zekerheid/stelselherziening

191

loondervingsuitkeringen als de minimum behoeftefunctie en dat hij van mening is dat de overheid ten minste de waarborgen moet creŽren voor bepaalde minimum normen, zoals de duur en de hoogte van de uitkeringen. Over de vraag wat minimum normen zijn, zullen wij het misschien niet spontaan eens worden. Ik heb eveneens genoteerd dat de staatssecretaris niet kiest voor verzekeringen per CAO en zich thans terughoudender uitdrukt over een eventueel gedifferentieerde VVAO-premie dan hij eens in een krante-interview deed. Ik vind overigens dat een naar bedrijf of bedrijfstak gedifferentieerde WAO-premie geheel afgewezen moet worden, althans zolang de WAO-premie een werkgeverspremie is. De staatssecretaris is zijn antwoord begonnen met een uitvoerig en nuttig historisch exposť van de rechtsgronden van de sociale zekerheid. Ik heb dit thema de vorige week niet expliciet aan de orde gesteld. Ik denk namelijk dat wij nog steeds goed uit de voeten kunnen met de rechtsgrond die geformuleerd is door de commissie-Van Rhijn, waarvan de staatssecretaris de bekende formulering citeerde: 'De gemeenschap, georganiseerd in de Staat, is aansprakelijk voor de sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek van al haar leden op voorwaarde dat deze leden zelf al het redelijke doen om zich die sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek te verschaffen.' Ik voer hierbij aan dat de commissie-Van Rhijn eveneens de politiek van de jaren dertig kritiseerde en al opmerkte dat massawerkloosheid de gehele staatsbemoeienis en staatsbegroting kan ontwrichten. Zij concludeerde: 'Daarom zal voor drastische maatregelen van de overheid tot het voorkomen en bestrijden der massawerkloosheid niet mogen worden teruggeschrikt.' Ik meen dat mijn betoog van de vorige week ook deze lijn van de commissie-Van Rhijn heeft doorgetrokken. De staatssecretaris eindigde zijn exposť over de rechtsgronden de vorige week met de volgende passage over de stelselherziening: 'Daarbij wordt naar mijn mening geen inbreuk gemaakt op de rechtsgronden, zoals die in verschillende fasen van de ontwikkeling van de sociale zekerheid tot gelding zijn gekomen. Het is een overheidsinspanning die gebaseerd is op erkenning van het recht op een rechtmatig inkomen en het recht op levensontplooiing van alle burgers.' Ik kan het hierover, helaas, niet helemaal met hem eens zijn. Ik heb het dan niet over de uitkeringspercentages, al vind ik 70 erg krap, en nog minder over de vraag of leeftijd en arbeidsverleden een rol mogen spelen in de uitkeringsduur. Hierover kan men twisten, zonder dat er gesproken behoeft te worden over inbreuk op rechtsbeginselen. Er zijn wel twee zaken die ik als een inbreuk ervaar op historisch bevochten of gegroeide rechtsbeginselen. Dit betreft in de eerste plaats de gelijkmatige inkomensontwikkeling van uitkeringsgerechtigden en loontrekkenden, die vanaf 1 juli 1982 consequent is losgelaten. Ik weet dat dit formeel los staat van de stelselherziening, maar ik vermoed dat het beleid ontsproten is aan dezelfde gedachtengang. De tweede inbreuk staat vandaag wel op de agenda, namelijk het verbod, in de AAW-en WAO-uitkeringen rekening te houden met de door de handicap veroorzaakte verminderde kans op arbeid. Hiermee veranderen deze beide arbeidsongeschiktheidswetten in feite van karakter. Er is niet langer sprake van een verzekering tegen het verlies aan inkomen als gevolg van arbeidsongeschiktheid. Dit is onze principiŽle opmerking hierover, wat op zich los staat van de vraag of in het verleden de verdisconteringsbepaling soms te klakkeloos is gehanteerd. Het staat ook los van de vraag of wij via reÔntegratiebeleid de werkloosheidscomponent in de WAO kunnen terugdringen. Het staat ook nog los van de vraag of wij in de huidige arbeidsmarktsituatie de uitkeringen van oudere langdurig werklozen en arbeidsongeschikten iets dichter naar elkaar kunnen toebuigen en tegelijkertijd het verschil in kansen op de arbeidsmarkt kunnen laten meewegen. Over deze zaken is wat ons betreft discussie mogelijk. In het laatste kader heeft de heer Heijmans de vorige week een naar mijn mening interessant tussenvoorstel gedaan voor de IOAW. Dit voorstel is niet geheel in overeenstemming met onze gedachtengang en daarom waren wij er niet opgekomen. Hij suggereerde het volgende. Geef gedeeltelijk arbeidsongeschikten een WAO-uitkering naar rato van hun zogenaamde medisch arbeidskundige arbeidsongeschiktheidscomponent en geef hun na afloop van hun loongerelateerde NWW straks in de IOAW een uitkering afgeleid van het minimumloon naar rato van hun werkloosheidsdeel. In de opzet van de IOAW van de staatssecretaris is het voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten geheel irrelevant geworden hoe groot de zogenaamde medisch-arbeidskundige component is en hoe groot de zogenaamde werkloosheidscomponent is. In het voorstel van de heer Heijmans worden de uitkeringsrechten van gedeeltelijk arbeidsongeschikten en die van oudere langdurig werklozen wel dichter naar elkaar toegebogen, zonder dat het verschil in kansen op de arbeidsmarkt geheel geŽlimineerd wordt. Aldus kan de som van WAO-uitkering naar rato en van lOAW-uitkering naar rato in sommige situaties toch het sociaal minimum overtreffen. Het was en is niet mijn voorstel, maar als tussenvoorstel vind ik het wel de moeite waard om er verder over na te denken. Ik heb niet de illusie dat de staatssecretaris het terstond zal omarmen, maar ik verzoek hem wel om deze variant ernstig te nemen, als een voortschrijdend economisch herstel en een verbeterde werkgelegenheidssituatie ook in zijn visie verbeteringen in de sociale zekerheid mogelijk maken. Ik heb vorige week geconstateerd dat de wijzigingen in de werkloosheidsregelingen vooral leiden tot verschuiving van middelen en dat de structurele bezuiniging, geraamd op 3 mld., vooral opgebracht wordt door arbeidsongeschikten, maar dat deze pas in het jaar 2017 ten volle wordt binnengehaald. Ik koppelde daar toen de verbaasde vraag aan, of het kabinet zo ver vooruit kan kijken. De staatssecretaris antwoordde mij dat hij niet zo ver vooruit kon kijken en zette nog eens uiteen waarop zijn ramingen gebaseerd zijn. Dit wist ik echter al. Mijn vraag betrof niet de systematiek van de ramingen, maar betrof de politieke legitimatie van zijn voorstel. Immers, als ik mij probeer in te leven in de economische overwegingen en het economisch denkraam van dit kabinet, kan ik eventueel de redenering volgen dat er thans ingegrepen zou moeten worden in uitkeringshoogte of duur. Maar wie thans, anders dan wij, zulke bezuinigingen onvermijdelijk acht, moet toch niet de loze pretentie koesteren, nu al bezuinigingen voor het jaar 201 7 te plannen -tenzij hij redenen zou hebben om uiterst pessimistisch te zijn over de ontwikkeling van de werkgelegenheid

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

192

tussen nu en 2017. Ik erken dat mijn beknopte formulering op dit punt, vorige week, debet kan zijn geweest aan het misverstand tussen de staatssecretaris en mij. Ook op een ander punt ontstond er vorige week een groot misverstand tussen de staatssecretaris en mij. Dit ging over mijn betoog, dat er op dit moment -binnen bescheiden kostenmarges -al ruimte is voor een langer gecontinueerd individueel uitkeringsrecht in de vervolguitkering NWW en de IOAW, mits wij kiezen voor een sober ingevuld individueel uitkeringsrecht van 50% van het minimumloon. Het gaat dan om een uitkeringsrecht dat op zich los staat van een partnerinkomenstoets, maar dat uiteraard wel de bekende verhogingen naar leefsituatie kent. In zijn antwoord gooide de staatssecretaris, in het toch al ingewikkelde debat over de verhouding tussen individualisering en draagkracht, alle begrippen door elkaar. In de eerste plaats verweet de staatssecretaris mij, dat ik bij die keuze ook een omvangrijk regime van kostwinnerstoeslagen nodig heb. Dat is juist, maar de staatssecretaris kon weten, dat ik die ook verdedig in de overgangssituatie tussen een dominant kostwinnersmodel en het realiseren van individuele economische zelfstandigheid. Ik verdedig ze onder erkenning van alle nadelen ervan met de aantekening dat het beleid erop gericht moet zijn, deze kostwinnerstoeslagen zo snel mogelijk overbodig te maken. Het tweede deel van de reactie van de staatssecretaris was zo mogelijk nog vreemder. Hij zegt dan: 'Daar komt bij dat naar mijn mening, in gevallen dat er geen economische zelfstandigheid is, deze ook niet via de Toeslagenwet of de IOAW moet worden gecreŽerd'. Allicht, Voorzitter! Daarover zijn wij het ook eens. Ik heb namelijk een-en andermaal betoogd dat individuele economische zelfstandigheid primair verworven moet worden door arbeidsparticipatie en dat een aldus eenmaal verworven economische zelfstandigheid vervolgens in de socialezekerheidssfeer zo lang mogelijk gerespecteerd moet worden. Mijn betoog betrof dan ook slechts de vervolguitkering NWW en de IOAW, regelingen die slechts toegankelijk zijn voor mensen met een aanmerkelijk arbeidsverleden. Daarbij heb ik slechts een lijn doorgetrokken van betogen die ik hier eerder heb gehouden.

Bij de NWW en de IOAW stel ik nog twee zaken aan de orde, ten eerste de wijze van controle op illegaal in ons land verblijvende buitenlanders en ten tweede de gevolgen van het verlies van de hoedanigheid van werknemer. Over de positie van illegalen merk ik op, dat wij volstrekt niet tegen een controle op de verblijfstitel van buitenlanders zijn en er evenmin a priori tegen zijn om de toegang tot bepaalde maatschappelijke voorzieningen te koppelen aan de voorwaarde van legaal verblijf. Wij menen wel dat het beleid erop gericht moet zijn om die controle te centraliseren op ťťn punt, namelijk bij de bevolkingsadministratie. Wie daar ingeschreven staat, behoeft daarna niet bij allerlei instanties, zoals het huisvestingsbureau, het ziekenfonds, de bedrijfsvereniging, de GSD, de dienst studiefinanciering enzovoorts, enzovoorts, zijn legaal verblijf steeds opnieuw aan te tonen. Het is nog geen jaar geleden dat de Tweede Kamer bij de behandeling van een wetsontwerp tot wijziging van de WSW een amendement-Willems/Knol aanvaardde. Daarin werd de eis tot legaal verblijf in Nederland vervangen door de eis dat men ingeschreven staat in het bevolkingsregister. Waarom wordt die lijn nu niet doorgetrokken? En indien men al een andere aanpak wil, waarom wordt daarover dan niet eerst een algemeen debat ten principale met de volksvertegenwoordiging gevoerd, bij voorbeeld zo meteen aan de hand van de nieuwe notitie Vreemdelingenrecht? Het gaat hier om een zaak die buitengewoon gevoelig ligt, zoals mij afgelopen zaterdag bleek op het Domplein in Utrecht bij een demonstratie met meer dan 20.000 aanwezigen. Ik kom nu terug op het pijlsnelle verlies van de hoedanigheid als werknemer als een werkloze NWW-gerechtigde andere dan verzekerde arbeid aanvat, op de veel te kleine marge van herleving van het NWW-uitkeringsrecht en op het verlies van het lOAW-uitkeringsrecht. Ik heb erop gewezen dat dit in sommige situaties kan leiden tot absurde en schrijnende gevolgen, vooral voor oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die in de NWW en aansluitend de IOAW nogal wat uitkeringsrechten hebben opgebouwd. De te rigide regelgeving kan ertoe leiden dat deze personen noodgedwongen afzien van het aanvaarden van niet-verzekerde arbeid, omdat ze daarmee in ťťn klap alle opgebouwde uitkeringsrechten op het spel zetten. In die situaties fungeert de NWW als een fuik. Een sociale wet die op enkele onderdelen als een fuik kan fungeren, deugt op die onderdelen per definitie niet. Of zo'n fuikwerking zich nu 100, 200 of 1000 keer per jaar voordoet, weet ik niet en dat weet de staatssecretaris ook niet. Maar wij moeten het er toch over eens zijn, dat dit een ongewenst effect is en dat het in strijd is met andere doelstellingen van het regeringsbeleid. De staatssecretaris erkent, zij het schoorvoetend, dat dit fuikeffect zich kan voordoen. Ter verdediging onderstreept hij het karakter van de NWW als werknemersverzekering en dat van de IOAW als werknemersvoorziening. Mijn pleidooi voor een iets flexibeler hantering ervan, tast noch de NWW als werknemersverzekering aan, noch de IOAW als werknemersvoorziening. In de door mij vorige week geschetste casusposities, Jaap Jansen, Wybe Joustra, Marga van den Brink, gaat het immers steeds om ex-werknemers met een aanzienlijk arbeidsverleden, met tientallen jaren premiebetaling, die na hun vijftigste werkloos zijn geworden. De vraag waarom het ging was de volgende. Mogen deze mensen tijdelijk iets anders aanpakken, niet verzekerde arbeid, waarmee ze tijdelijk afstand van hun NWW-uitkeringsrecht zonder dat ze definitief uit de kring der verzekerden gestoten worden en zonder dat ze eveneens aansluitend hun IOAW-uitkeringsrecht verspelen? Ik zeg daarop: 'ja', in principe graag zelfs. Over modaliteiten en voorwaarden moet dan verdere discussie mogelijk zijn. Zo'n soepeler opstelling is ook in het belang van NWW-premiebetalers. Als NWW-gerechtigden meer mogelijkheden hebben om op andere wijzen in hun levensonderhoud te voorzien, heeft dat een dalend effect op de NWW-premie. Als NWW-premiebetaler zou ik het een geruststellend idee vinden te weten dat als ik straks zelf eens onverhoopt in de NWW zou belanden, die NWW voor mij niet als een fuik kan fungeren. Thans valt de staatssecretaris ter verdediging terug in een strikt en rigoureus afgebakend werknemersbegrip. Ik wijs hem er echter op, dat hij niet recht in deze

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

193

rigide leer is. Zijn zogenaamd verzorgingsforfait -ik juich dat idee toe -past natuurlijk helemaal niet in zo'n strak werknemersbegrip. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: 'Bespreek deze zaak nog eens met een minister die veel flexibiliteit, dynamiek en doorstroming in zijn beleid stopt en hef deze verkokering binnen ťťn ministerie op.' Ik heb in de vorige week geschetste casusposities niet toevallig de tijdelijke wethouder Wybe Joustra en het raadslid Marga van den Brink ten tonele gevoerd. Beiden zijn na hun vijftigste verjaardag werkloos geworden na een aanzienlijk arbeidsverleden. Beiden hebben in de NWW dan een loongerelateerd uitkeringsrecht van vier jaar plus ťťn jaar vervolguitkering plus aansluitend hierop een lOAW-uitkeringsrecht. In mijn casuspositie werd Wybe Joustra gedurende twee jaar full time wethouder en werd Marga van den Brink gekozen tot raadslid in Utrecht. Beiden verliezen alle opgebouwde uitkeringsrechten en belanden na ommekomst van hun periode als wethouder c.q. raadslid in de leenbijstand onder het beding van krediethypotheek. Het gaat in deze casusposities om een principiŽle zaak. Accepteren wij voor oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers in dergelijke situaties de facto beperking van de uitoefening van het passief kiesrecht? Het gaat hier om effecten die metterdaad een gevolg zijn van de stelselherziening. In het huidige stelsel zou voor Wybe Joustra namelijk het WWV-uitkeringsrecht kunnen herleven en Marga van den Brink zou het zelfs niet eens verliezen met de aanvaarding van het raadslidmaatschap, want haar inkomsten daaruit zouden metde WWV-uitkering verrekend worden. De staatssecretaris geeft dat allemaal toe en zegt dan: Zij moeten van tevoren maar afwegen of zij de risico's willen aanvaarden en als er problemen ontstaan dan is dat niet mijn pakkie an, maar dan moet Binnenlandse Zaken dat maar uitzoeken. Ik vind dat zo'n antwoord niet door de beugel kan. Mijn moeder zei al: 'Kinderen die rommel maken moeten dat zelf opruimen'. Overigens, ik vind het van primair belang, dat het kabinet de gecreŽerde knelpunten oplost en ik vind het van secundair belang of Sociale Zaken en Werkgelegenheid dan wel Binnenlandse Zaken dat doet. Ik heb hierover nog wel even nagedacht en kom daarbij voorlopig tot de conclusie dat Binnenlandse Zaken het niet zo gemakkelijk zal kunnen. Misschien kan men nog wel het probleem van de ex-wethouder Wybe Joustra oplossen, maar dan moet er naast de IOAW en de IOAZ straks ook nog een IOAPA, een inkomensvoorziening voor ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte politieke ambtsdragers, komen. Ik vind niet dat wij met zo'n verkokering en zo'n versnippering de goede weg op zouden gaan. Misschien zal Binnenlandse Zaken nog wel een oplossing bedenken voor het probleem van de ex-wethouder Wybe Joustra, maar niet voor het raadslid Marga van den Brink. Hoe het ook zij, het is thans niet mijn taak om voor alle casusposities uitputtend oplossingen aan te dragen, al wil ik nog wel de suggestie in overweging geven om voor ex-werknemers de mogelijkheid te verruimen om op vrijwillige basis de verzekering voort te zetten. Ik vind dat wij ons nu niet moeten vastleggen op de aard van mogelijke oplossingen van deze en andere knelpunten. Ik vind wel dat wij nu moeten uitspreken, dat er als gevolg van de stelselherziening geen extra barriŤres opgeworpen mogen worden voor de uitoefening van het passief kiesrecht, met name voor oudere werkloze en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers. Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Binnenlandse Zaken zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor een oplossing van de knelpunten. Op dit punt wil ik een motie indienen waarin de beoogde opdracht is vastgelegd, zonder dat nu ai de richting van een mogelijke oplossing wordt vastgelegd.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van de Zandschulp, J. H. B. van der Meer, Oskamp, Maassen en Stam wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende, dat de voorgestelde opzet van de NWW en de toetredings-voorwaarden tot de I.O.A.W. ertoe kunnen leiden dat met name voor oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten het aanvaarden van bepaalde politieke functies (b.v. wethouder of raadslid) kan leiden tot een zeer aanzienlijk verlies aan uitkeringsrechten, zeker als het om functies van betrekkelijk korte duur gaat;

overwegende, dat dergelijke materiŽle belemmeringen voor het uitoefenen van het passief kiesrecht door uitkeringsgerechtigden uit democratische overwegingen niet aanvaardbaar zijn;

nodigt de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Binnenlandse Zaken uit om -na overleg met relevante organisaties als de VNG -gezamenlijk de optredende knelpunten te inventariseren en oplossingen hiervoor uit te werken en hierover binnen ťťn jaar verslag te doen aan beide Kamers der Staten-Generaal, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 45a (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu terug op de vrijlatingsbepalingen voor bescheiden neveninkomsten uit arbeid van arbeidsgerechtigden. Ik heb dat onderwerp de vorige week behoedzaam en terughoudend aan de orde gesteld want het is niet zo'n makkelijk onderwerp. Het mag immers niet zo zijn dat de combinatie van uitkering aan loon gedurende lange tijd een inkomen uit een volle baan kan overtreffen. Het mag evenmin zo zijn, dat een uitkeringsgerechtigde van een bescheiden nevenverdienste niets of bijna niets overhoudt. Dat zou zeer demotiverend uitwerken. Als er sprake is van een afhankelijke partner die via een klein baantje iets kan bijverdienen, dan treedt er al snel een anti-emancipatoir effect op. Ook de heer Heijmans sprak in dit verband de vorige week zeer kritisch over de Toeslagenwet. Kostwinnerstoeslagen hebben twee kanten: zij bieden bescherming op minimumniveau voor wie er behoefte aan heeft, maar zij vormen eveneens een potentiŽle rem op de arbeidsparticipatie van de partner, meestal de vrouw. Voor dit dilemma heb ik op dit moment geen bevredigende oplossing.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

194

Ter verzachting ervan hebben wij gekozen voor een tijdelijke, krap bemeten, vrijlatingsbepaling van inkomen uit arbeid. Om arbeidsparticipatie niet al te zeer te ontmoedigen is de vrijlatingsbepaling in de toeslagenwet tijdens de behandeling in de Tweede Kamer iets verruimd. Er wordt geheel vrijgelaten 5% van het brutominimum loon en van het meerdere 30% tot een gezamenlijk maximum van 15% van het minimumloon. Ik vind die vrijlatingsbepaling in de Toeslagenwet aan de magere kant, maar ik zal daarover niet bagatelliserend of minachtend spreken. Ik heb ervoor gepleit om in de IOAW voor hetzelfde vrijlatingsregime te kiezen. In het huidige voorstel geldt in de IOAW reeds bij de eerste gulden bijverdienste een korting van zeventig cent, een extreem hoge marginale druk op het minimum niveau. Ik doe dat vanuit de overweging dat het in de Toeslagenwet en de IOAW gaat om gelijke situaties, namelijk om een inkomen ter hoogte van het relevant sociaal minimum. Zowel in de Toeslagenwet als in de lOAW-situatie zal er meestal sprake zijn van een afhankelijke partner en is de kans op arbeidsparticipatie van de vrouw in het geding. Ik meen dat in gelijke situaties zoveel mogelijk gelijk gehandeld moet worden. De staatssecretaris antwoordde mij dat de Toeslagenwet aanvult tot het relevant sociaal minimum en bij de IOAW kan het daarentegen gaan om een inkomen tot het sociaal minimum. Het verschil in systematiek tussen beide wetten was mij wel bekend. Dat doet echter volstrekt niet ter zake als het om deze vrijlatingsbepaling gaat. Dan geldt: het gaat in beide situaties om minimuminkomens en in beide situaties kan de eventuele arbeidsparticipatie van de partner op het spel staan. Daarom pleit ik ervoor om de vrijlatingsbepaling in de IOAW gelijk te trekken met die van de Toeslagenwet. Zulks doende zouden wij ook nog een andere oneffenheid wegwerken. In de IOAW is de voorgestelde vrijlatingsbepaling voor het eenoudergezin ongunstiger dan die in de bijstand, terwijl de IOAW een voorliggende voorziening is ten opzichte van de bijstand, en dat terwijl de staatssecretaris zelf predikt dat een verscherping van de middelentoets per opeenvolgende regelingen gewenst is. Als kleine bijdrage ter vereenvoudiging en onderlinge harmonisatie van de stelselherzieningsvoorstellen, wil ik daarom de volgende motie aan u voorliggen, Mijnheer de Voorzitter.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van de Zandschulp, J. H. B. van der Meer, Oskamp, Maassen en Stam wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

  • overwegende, dat de bepalingen tot bescheiden vrijlating van neveninkomsten uit arbeid bedoeld zijn ter aanmoediging van arbeidsparticipatie van de uitkeringsgerechtigde en de eventuele partner; 2. overwegende, dat de Toeslagenwet en de IOAW als gemeenschappelijk kenmerk hebben de garantie van een inkomen ter hoogte van het relevant sociaal minimum en dat er in beide situaties sprake kan zijn van een financieel afhankelijke partner; 3. constaterende, dat in deToeslagenwet een iets ruimere vrijlatingsbepaling wordt voorgesteld dan in de IOAW; 4. overwegende, dat de vrijlatingsbepaling van de Toeslagenwet meer tegemoet komt aan de doelstelling van stimulering van arbeidsparticipatie dan die van de IOAW; 5. verzoekt het kabinet, een voorstel voor te bereiden om de vrijlatingsbepaling van de IOAW gelijk te trekken met die van de Toeslagenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 45b (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! De innerlijke logica van dit voorstel lijkt mij niet voor betwisting vatbaar. Dan resteert de vraag of dit voorstel zou leiden tot enig besparingsverlies. Misschien in theorie, maar het is dan zo miniem dat het met het blote oog niet zichtbaar is, te meer daar deze vrijlatingsbepaling slechts voor een duur van maximaal twee jaar geldt. Met een iets ruimer maatschappelijk blikveld kan men misschien ook overwegen dat dit voorstel zal leiden tot een iets grotere mate van maatschappelijke acceptatie van wet-en regelgeving en dat het deelname aan 'witte' arbeid zal stimuleren. Een redenering volgens de welke het voorstel leidt tot iets lagere uitgaven is even deugdelijk of ondeugdelijk als een redenering waarbij enig besparingsverlies zou optreden. In beide redeneringen zal het zonder twijfel om uiterst geringe bedragen gaan. Ik moet nog even terugkomen op de kwestie van gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden met gehuwden. Ik heb in mijn oren geknoopt dat de staatssecretaris mijn betoog van vorige week beschouwt als een 'zeer fundamentele analyse van de problematiek.' Ik ben hem erkentelijk voor die uitgesproken waardering. Hij zei zelfs dat hij met mijn benadering goeddeels kon instemmen. Dan blijft toch de vraag, waarom wij voorlopig tot tegengestel-de conclusies komen. Ter voorkoming van misverstanden merk ik overigens op dat ik vorige week drie keuzemogelijkheden heb genoemd, die alle meer samenhang vertonen en meer hanteerbaar zijn dan de aanpak van het kabinet. Ik heb uit die drie hoofdkeuzemogelijkheden nog geen definitieve keuze gedaan, al heb ik wel een voorlopige voorkeur. Ik vind namelijk dat de drie door mij geschetste hoofdkeuzemogelijkheden eerst grondig moeten worden geanalyseerd op hun effecten. Ik denk dat geen enkele geheel zonder problemen zal zijn. Die studie had natuurlijk al lang verricht moeten zijn. In afwachting van zo'n studie over de brede linie moeten wij niet verder gaan met het steeds ad hoc en verkokerd doorhakken van knopen via weinig doordachte formuleringen. Daarmee werken wij ons zelf dieper in het moeras en roepen wij een groot verschil op tussen wettekst en uitvoeringspraktijk, evenals grote verschillen in uitvoeringspraktijk tussen het ene uitvoeringsorgaan en het andere. De staatssecretaris weigerde in te gaan op een concrete, misschien niet alledaagse, maar evenmin buitengewoon ingewikkelde of uitzonderlijke casuspositie. Oudtante Jans weet nog steeds niet of haar AOW-uitkeringsrecht wordt verlaagd als zij achternicht Emmy in huis opneemt en in de huishouding enkele dingen samen met Emmy regelt. Dat is natuurlijk buitengewoon onbevredigend. De staatssecretaris zet ons een wettekst voor waarvan de reikwijdte zelfs bij benadering niet bekend is.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

195

Hij biedt ons daarbij slechts deze schrale troost: 'indien van die wettekst verschillende interpretaties mogelijk zijn, dient daarbij de ontstaansgeschiedenis van de wettelijke bepalingen te worden betrokken.' Ik heb die ontstaansgeschiedenis nog even nagelezen in de Handelingen van de Tweede Kamer. Ik ben er niet erg veel wijzer van geworden. Toch vermoed ik dat de heer Linschoten zich wel zou willen wagen aan de door mij geschetste casuspositie. Ik leid dat indirect af uit de volgende passage: 'Nooit zullen wij in een wettekst kunnen vastleggen wanneer precies er alleen sprake is van het delen van bepaalde elementen in de huishouding en wanneer er inderdaad absoluut sprake is van een gemeenschappelijke huishouding'. (Handelingen Tweede Kamer 22 april 1986, blz. 4720). In de casuspositie van oudtante Jans en achternicht Emmy is sprake van het delen van bepaalde elementen in de huishouding, maar zeker niet van een algehele gezamenlijke huishouding. Ik veronderstel daarom, dat de heer Linschoten in deze casuspositie niet tot een gezamenlijke huishouding zou concluderen. Mijn probleem met de voorgestelde formulering van de wettekst is van tweeŽrlei aard. In de eerste plaats biedt bestudering van de ontstaansgeschiedenis toch te weinig houvast. De heer Linschoten verwees weliswaar naar objectieve gegevens, maar voegde daar terstond aan toe dat die gegevens voor alle mogelijke gemeenschappelijke huishoudingen verschillend konden zijn. Die formulering opent wagenwijd de poort voor willekeur. In de tweede plaats moet deze wettekst uitgevoerd worden door een staatssecretaris die er eigenlijk niet achter staat, die er niet in gelooft en er zelfs nu nog, terwijl hij de wettekst hier moet verdedigen, ten polemiseert. Ik citeer uit zijn antwoord vorige week: 'Ik heb het gevoel dat de formule die nu is genoemd, in een aantal gevallen ertoe zal leiden dat zij die een woning delen daaronder gaan vallen. Dat was niet de bedoeling van de indieners'. Ik denk dat zo'n opmerking staatsrechtelijk niet kan. Er zijn voor de staatssecretaris twee mogelijkheden: of hij neemt de tekst, die hem bij amendement is afgedwongen, voor zijn rekening en verantwoording of hij gaat, indien hij zich niet in staat acht tot zo'n mentale switch, terug naar Tweede Kamer en doet een nieuwe poging, daar tot overeenstem^ ming te komen. Ik vrees voorts dat de staatssecretaris zijns ondanks in zijn summiere beantwoording van dit onderdeel van de stelselherziening per ongeluk toch, al interpreterend, een nieuw criterium heeft bedacht. Ik citeer hem weer: 'Voor het vaststellen van wederzijdse verzorging is de frequentie niet in de eerste plaats van belang. Het gaat om een vorm van intensiteit ervan'. Ik betwijfel of de indieners van de amendementen die tot deze wettekst hebben geleid, de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld, enthousiast zullen zijn over deze nadere interpretatie van hun tekst door de staatssecretaris. In hun betogen lag sterk het accent op het elimineren van subjectieve beoordelingselementen en het introduceren van objectieve beoordelingselementen. Ik denk dat intensiteit niet goed objectief meetbaar is. Als het al objectief meetbaar is, is het nog maar de vraag of het in de beoordeling moet worden betrokken. Laten wij aannemen dat in de casuspositie nog geen sprake was van voldoende financiŽle verstrengeling of wederzijdse zorg om een gelijkstelling met gehuwden aan te nemen. Nu wordt oudtante Jans ziek en Emmy intensiveert de verzorging uit eigen aandrift of misschien wel beÔnvloed door kabinetspredikaties over de zorgzame samenleving. Is nu het effect van deze geÔntensiveerde zorg, dat de AOW van oudtante Jans wel verlaagd wordt van 70% naar 50% van het minimumloon en dat het inkomen van oudtante Jans relevant wordt voor de mate en het tempo van de aflossing van de studieschuld van Emmy? Ik denk dat de staatssecretaris beter het overleg met de Tweede Kamer kan heropenen, dan hier nog verder weg te zakken in het drijfzand. Ik maak tot slot twee opmerkingen over de positie van 57,5-plussers die thans in de verlengde WWV zitten. Vorige week hebben de heren Van Dalen en Heijmans hier een pleidooi gehouden om deze mensen, waarvoor geen sollicitatieplicht meer geldt, het recht te geven om zich desgewenst bij hun kinderen in het buitenland te voegen met behoud van uitkering. Ik sluit mij graag aan bij dat pleidooi. Als ik het goed begrepen heb, zal zo meteen de leeftijdsgrens waarboven geen sollicitatieplicht meer geldt, verhoogd worden tot 60 jaar. Ik pleit er daarom voor, dit recht toe te kennen aan 60-plussers. Ik teken hierbij wel aan dat ik voor een tijdelijke regeling op dit punt pleit, althans ik hoop nog eens de situatie mee te maken dat de maatschappij tegen deze oudere werklozen niet meer hoeft te zeggen: wij hebben u de facto afgeschreven voor de arbeidsmarkt. Mijn laatste opmerking betreft het feit dat deze categorie oudere werklozen zo meteen van de GSD overgeheveld wordt naar de bedrijfsvereniging. Dat brengt voor betrokkene natuurlijk wel extra bureaucratische rompslomp met zich. Ik stel dit punt aan de orde naar aanleiding van de brief van ex-werknemers van Holec in Hengelo. In 1982 werden bij Holex de 57,5-plussers en bloc ontslagen. Deze groep, die inmiddels dus ruim boven de 60 is, heeft met de GSD in Hengelo bevredigende afspraken kunnen maken over de uitvoering van hun WWV-uitkeringsrecht. Inmiddels hebben deze mensen van het GAK een schrijven ontvangen dat zij straks bij ziekte zich weer terstond moeten melden, de vakantie drie weken van te voren moeten aankondigen en dat zij iedere week weer werkbriefjes moeten inleveren. Weliswaar vindt het GAK zelf deze toepassing van voorschriften zinloos en een tijdverspilling, maar, zo zegt het GAK, wij moeten ons aan onze voorschriften houden. Ik vraag de staatssecretaris of hij, mede gezien zijn eigen opvatting over gespreide verantwoordelijkheid en overdracht van bevoegdheden aan bedrijfsverenigingen, nu aan het GAK en de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen wil laten weten dat zij desgewenst kunnen afzien van toepassing van deze bureaucratische regelgeving op het opnieuw instromend bestand van 57,5-jarigen uit de WWV. Het lijkt mij goed dat wij nu afspreken dat wij elkaar niet zullen vermoeien met de toepassing van administratieve handelingen in situaties waarin niemand in dit soort bureaucratie enig nut kan ontdekken.

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In deze tweede termijn zal ik de volgorde aanhouden die de staatssecretaris heeft gehanteerd bij zijn reactie in eerste termijn.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

196

De rechtsonzekerheid die na de invoering van het stelsel voor uitkeringsgerechtigden kan ontstaan, is blijkbaar een onderwerp waarop de staatssecretaris liever niet ingaat. Toch is die onzekerheid nu al bij veel uitkeringsgerechtigden aanwezig en zal bij anderen ongetwijfeld nog ontstaan. Goede voorlichting is, zoals ik in eerste termijn ook al gezegd heb, noodzakelijk, opdat de uitkeringsgerechtigde en de potentiŽle uitkeringsgerechtigde enigszins weten waaraan men toe is. Heeft betrokkene een uitkering, of komt hij daarvoor in aanmerking, dan is goede rechtsbescherming onontbeerlijk. De staatssecretaris is met ons van mening dat een optimalisering van de rechtsbescherming van essentieel belang is. Het onderwerp heeft reeds geruime tijd de belangstelling van de bewindslieden. Daar koopt de uitkeringsgerechtigde na 1 januari 1987, de periode waarin die goede rechtsbescherming voor de uitkeringsgerechtigde van wezenlijk belang is, niets voor. De knelpunten in de rechtsbescherming, of het daarbij nu gaat om het ontbreken van termijnen waarbinnen de voor beroep vatbare beschikkingen moeten zijn afgegeven, dan wel om de totale duur van de procedure -om slechts enkele knelpunten aan te geven -zijn al jaren bekend. Daarom vindt mijn fractie het verbazingwekkend dat er blijkbaar nog steeds gestudeerd wordt. Het gaat er mijn fractie niet om dat het gecompliceerde vraagstuk, zoals de staatssecretaris dat noemt, tegelijkertijd met deze stelselherziening had moeten worden behandeld. Dat had veel eerder kunnen geschieden. De volgorde van behandeling is verkeerd. Eerst had men de uitkeringsgerechtigde moeten verzekeren van een goede en adequate rechtsbescherming, voordat de stelselherziening in werking zou treden. In mijn eerste termijn heb ik ook enige aandacht besteed aan de 72,5 formatieplaats. De staatssecretaris deelt ons mee -dat wil zeggen, mevrouw Gelderblom en mij -dat deze formatieplaatsen terechtkomen bij de raden van beroep en de centrale raad van beroep. Dat nu lijkt mij een overbodige mededeling, want dat staat in de memorie van toelichting bij de begroting van Justitie voor het jaar 1987 op blz. 57. Dat deze plaatsen beschikbaar zijn, is evident. Daar ging het mij echter niet om.

Ik heb betoogd dat, als er op dit moment nog overleg plaatsvindt, waar die plaatsen komen en op welke wijze deze worden ingevuld, dus met leden van de rechterlijke macht, dan wel met administratief personeel, dit rijkelijk laat is. Als men het daarover eens is, kan pas een sollicitatieprocedure worden gestart. Ik vrees, waarschijnlijk niet ten onrechte, dat 1987 dan al een heel eind is gevorderd. Gelet op het feit dat er nu al een achterstand bestaat, zowel bij de raden van beroep als de centrale raad van beroep, mag worden aangenomen dat deze achterstand na de invoering van deze stelselherziening alleen groter wordt. In eerste termijn heb ik ook nog andere argumenten aangevoerd, waardoor die achterstand groter kan worden. Een goede personele bezetting van de beroepsinstanties biedt aan de uitkeringsgerechtigde ook een waarborg tot een adequate rechtsbescherming, waardoor de rechtsonzekerheid kan worden weggenomen, althans verminderd. Terecht wees de staatssecretaris mij erop dat, als een uitkeringsgerechtigde op grond van de NWW een voorschot ontvangt, betrokkene, als hij het met de hoogte dan wel met de toekenning van dat voorschot niet eens is, in beroep kan gaan. In de Toeslagenwet staat een analoge bepaling. Zal dat de betrokkene veel helpen? Als de uitkeringsgerechtigde in beroep wil gaan tegen de toekenning van een voorschot, heeft hij een voor beroep vatbare beschikking nodig. Daarvoor geldt slechts een ordetermijn van drie maanden; het door mij al eerder genoemde fopspeeneffect van de wettelijke bepaling. Op mijn vraag, wat er zal gebeuren als een werkloze werknemer en zijn echtgenote op grond van artikel 41 IOAW bezwaar aantekenen, op volstrekt verschillende gronden, antwoordt de staatssecretaris dat de bezwaren volledig en op eigen merites zullen worden getoetst door de gemeente. Daar twijfel ik niet aan. Dat was mijn vraag echter ook niet. De IOAW bevat geen bepaling analoog aan artikel 42 van de Beroepswet. Dus als dat afwegen nu eens tot verschillende uitkomsten kan leiden, omdat het verschillende bezwaarschriftenprocedures zijn, wat dan? Ook met de reactie van de staatssecretaris op de beroep-en bezwaarschriftenprocedure in de IOAW weet ik niet zo goed raad. In eerste termijn heb ik geconstateerd, dat de complexiteit van de toepassing van de IOAW in geen verhouding tot die van de RWW staat en dat het mij daarom wat simpel en ook niet juist voorkwam om in dat kader te verwijzen naar de RWW-commissies. Volgens mijn fractie zou het consequent zijn geweest als de bezwaarschriftenprocedure van de Algemene Bijstandswet zou zijn gevolgd. Door de reactie van de staatssecretaris op de door mij niet naar voren gebrachte problematiek m.b.t. het verschil in behandeling bij de bezwaarschriften in de RWW dan wel in de ABW, komt hij dan ook niet toe aan mijn vraag, hoe het nu bij de provincies zal moeten gaan, waarschijnlijk omdat dan het inconsequente van de bezwaar en beroepschriftenprocedure in de IOAW significant wordt. Zonder op alle punten die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, terug te komen, blijft ook na de reactie van de staatssecretaris de conclusie van mijn fractie, dat de rechtsbescherming in de sociale zekerheid onvoldoende is gewaarborgd. Dat heeft tot consequentie dat de rechtsonzekerheid van de uitkeringsgerechtigde, juist na 1 januari 1987, zal toenemen. Aan de afgrendeling van de WWV voor het overheidspersoneel op 1 januari 1987 behoef ik na de berichten op het nieuws van gisteravond en in de krant van hedenmorgen nauwelijks meer aandacht te besteden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft een bedrag van f45 min. beschikbaar gesteld voor het jaar 1987 om aar, de gesignaleerde problematiek tegemoet te komen. De besparing van 45 miljoen die wordt verkregen door het verdwijnen van de WWV voor ambtenaren, wordt ter beschikking gesteld voor de arbeidsvoorwaarden van de ambtenaren, met als consequentie dat de ambtenaren per 1 januari 1988 definitief onder de NWW zullen moeten gaan vallen. Van heel andere orde is de problematiek die in PS nr. 14 van 11 juni 1986, blz. 915, naar voren is gebracht. Het gaat om het ongewenste effect dat kan ontstaan bij het gelijktijdig recht hebben op een volledige AAW-en een gedeeltelijke WAO-uitkering. De volledige AAW-uitkering vormt dan een uitsluitingsgrond voor een nieuwe werkloosheidsuitkering. De oplossing voor dit probleem moet worden gezocht in de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

197

AAW-sfeer of in de NWW-sfeer. De staatssecretaris is daar nog niet uit, maar zal proberen een en ander in orde te maken. Op welke termijn denkt de staatssecretaris dat te doen? Kan hij toezeggen dat er voor dit probleem per 1 januari 1988 een oplossing is, dat wil zeggen een voorstel tot wetswijziging? Mijn fractie kan zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris wat licht denkt over de inkomensachteruitgang van f22 per maand voor de alleenstaande AAW-er per 1 januari a.s., als gevolg van de wijziging in het koppelingsmechanisme. Door een grote verscheidenheid aan maatregelen zijn alle arbeidsongeschikten met een uitkering in de achterliggende jaren keer op keer in hun inkomen getroffen. Het is voor deze mensen niet alleen nauwelijks te verteren dat zij opnieuw slachtoffer zijn van een maatregel, maar ook is de financiŽle rek er voor hen allang uit. Voor de staatssecretaris schijnt slechts ťťn ding van belang te zijn, als ik zijn woorden goed heb begrepen: zolang het inkomen van mensen nog boven het sociaal minimum dan wel de bijstandsnorm ligt, moet een korting van f22 per maand op zich niet onredelijk of onoverkomelijk worden geacht en is zij volgens de staatssecretaris daarmee te rechtvaardigen. Ik kom toe aan de reactie van de staatssecretaris op het eerste deel van mijn bijdrage in eerste termijn, de wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De uiterst marginale wijze waarop de staatssecretaris reageert en soms zelfs helemaal niet reageert, geeft te denken over de wijze waarop de regering blijkbaar tegen de problemen van de geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers aankijkt. De staatssecretaris zet uiteen dat er drie hoofdredenen zijn die tot dit wetsvoorstel hebben geleid, redenen die uitdrukkelijk in onderling verband dienen te worden bezien. Hij zet dat uiteen omdat ik slechts twee van de drie redenen heb genoemd en te weinig oog heb gehad voor het onderlinge verband. Ik kan niet anders concluderen dan dat de staatssecretaris wel erg slecht heeft geluisterd naar mijn eerste termijn, dan wel dat hij de essentie van mijn betoog niet heeft begrepen. De reden die ik niet zou hebben genoemd is dat 'de gedeeltelijk arbeidsongeschikte personen voor het deel dat zij werkloos zijn enerzijds en geheel arbeidsongeschikt zijn anderzijds niet in een zodanig verschillende positie verkeren, dat het bestaande grote verschil in uitkeringspositie daardoor gerechtvaardigd is. Ik zeg daar direct bij dat dit niet betekent dat de positie op de arbeidsmarkt voor beide groepen geheel gelijk is. Deze positie is wel vergelijkbaar'. Deze semantiek zou ik ook kunnen voortzetten, alleen zal blijken dat dit tot niets leidt. Misschien kan de staatssecretaris uiteen zetten wat hij bedoelt. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aangegeven dat de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer noch gelijk, noch gelijkwaardig is aan die van de 'gezonde' werkloze werknemer op de arbeidsmarkt, zodat daarin voor mijn fractie een reden ligt om de verdiscontering juist niet af te schaffen. De aanzuigende werking van de arbeidsongeschiktheidswetten in met name de jaren zeventig is niet in de laatste plaats mogelijk geworden door de extensieve interpretatie van de verdisconteringsbepalingen in de AAW/WAO door de bedrijfsverenigingen. Als destijds bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aan de bedrijfsverenigingen instructies waren gegeven hoe die bepalingen moesten worden geÔnterpreteerd (daarbij zou ik de ziens-en handelwijze van de Centrale Raad van Beroep op dit punt willen volgen) dan zou het aantal gedeeltelijk arbeidsongeschikten met een volledige AAW/WAO-uitkering niet op die wijze hebben kunnen toenemen als is geschied. Ik verval in herhalingen: nu wordt het kind met het badwater weggegooid. De derde reden voor de staatssecretaris om met dit wetsvoorstel te komen is de anti-revaliderende en stigmatiserende werking die van de verdiscontering uitgaat. Wat ik als uitzondering heb genoemd, maakt de staatssecretaris tot regel. Daarmee maakt hij duidelijk dat hij het heeft over een studeerkamermodel. Want het is niet de arbeidsongeschiktheidsuitkering die stigmatiseert en daardoor anti-revaliderend werkt, het zijn de omgeving en niet in de laatste plaats de werkgever die stigmatiseren. Een heel goede illustratie kan men vinden in de Volkskrant van hedenmorgen. Het gaat daar over diabetici die niet aan het werk kunnen komen.

De stigmatiserende houding van de werkgever zal op de arbeidsongeschikte werknemer een anti-revaliderende uitwerking hebben. Door de WAGW, maar ook door de toekenning van het zogenoemde opstapje moeten de werkgevers over de streep worden getrokken om gedeeltelijk ongeschikte werknemers in dienst te nemen. Ook de uitspraak van de Hoge Raad inzake het zich aanbieden voor het aanvaarden van andere passende arbeid zal invloed hebben op het ontslagbeleid voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers. Het is mijn fractie absoluut niet duidelijk waarom de staatssecretaris niet bereid is om de effecten van deze nieuwe reÔntegratiemaatregelen af te wachten. Het enige argument om dat niet te doen kan zijn: er zal op de AAW/WAO moeten worden bezuinigd; daarom kan er op de evaluatie van die maatregelen niet worden gewacht. Terugkerend tot het uitgangspunt van de staatssecretaris om het onderhavige wetsvoorstel in te dienen, te weten de drie redenen, bezien in hun onderling verband, kan ik niet anders reageren dan door erop te wijzen dat ik de drie redenen hetzij expliciet, hetzij impliciet in mijn bijdrage aan de orde heb gesteld. Voor mijn fractie zijn er geen op zichzelf genomen valide redenen om de verdisconteringsbepalingen integraal te laten vervallen, laat staan in hun onderlinge verband. Als de genoemde maatregelen, de WAGW, de ARBO-wet, het opstapje, de uitspraak van de Hoge Raad, maar ook de administratieve terrnijnstelling, het effect hebben dat ervan wordt verwacht, dan is het niet nodig dat de verdisconteringsbepalingen integraal worden geschrapt. Hebben zij dat effect echter niet, dan zijn de verdisconteringsbepalingen onontbeerlijk. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris kan ermee instemmen dat de uitvoering van de WAGW en die van de ARBO-wet synchroon moeten lopen, mits daarmee wordt bedoeld dat de diverse wettelijke regelingen op dit terrein elkaar in de beoogde uitwerking versterken. Dat heeft de staatssecretaris goed van mij begrepen; dat bedoelde ik ermee. De ARBO-wet werkt preventief, de WAGW reÔntegrerend. Het probleem is dat de ARBO-wet slechts voor een deel is ingevoerd, waaronder het voor dit onderwerp belangrijke artikel 3 niet is begrepen.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

198

Mijn opmerking was tevens een pleidooi om dat artikel op korte termijn in te voeren. In zijn eerste termijn heeft de staatssecretaris erop gewezen, dat hij in de memorie van antwoord aan onze Kamer uiteen heeft gezet waarom degenen die minder dan 25% respectievelijk 15% arbeidsongeschikt zijn niet voor het zogenoemde opstapje in aanmerking komen. Dat was mij niet ontgaan. Ik ben het alleen met de motivering van de staatssecretaris om dit niet te doen niet eens, omdat hij van verkeerde premissen uitgaat. Zijn standpunt is dat iemand die geen arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft ook geen handicap heeft en zich dus als een . 'gezonde' werkloze op de arbeidsmarkt kan aanbieden. Aan de hand van een voorbeeld heb ik aangegeven dat dit geen juist uitgangspunt is. Daarom wil ik nogmaals bepleiten, ook voor deze beide categorieŽn arbeidsongeschikten, die formeeel niet arbeidsongeschikt zijn omdat zij geen uitkering hebben, het opstapje mogelijk te maken. Als daarmee moet worden gewacht op de evaluatie van de onderhavige wetsvoorstellen, zal het voor velen te laat zijn. Ik zeg 'velen', omdat ik verwacht dat door de wijzigingen in beide wetten -ik merkte dat ook al in eerste termijn op -mensen met lage inkomens al snel in de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse zullen komen. Over de duidelijkheid van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium blijf ik met de staatssecretaris van mening verschillen. In bepaalde gevallen mag een functie niet worden geduid, bij voorbeeld wanneer het gaat om een functie waarvoor een functionele leeftijdsgrens geldt of wanneer van een werkgever niet in redelijkheid kan worden gevergd, dat hij een gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer in dienst neemt. De functie moet gangbaar zijn, terwijl er ook problemen kunnen rijzen als de werkgever voorzieningen moet treffen. Eťn criterium is echt duidelijk, namelijk een leeftijdsgrens. Dat is een strikte grens. Andere criteria kunnen worden geÔnterpreteerd. Dan zal blijken dat ze niet zo duidelijk zijn als ze lijken te zijn. De staatssecretaris heeft verleden week verwezen naar een artikel in 'A Propos' van september 1986, waaruit zou moeten blijken dat de GMD van mening is dat het arbeidsongeschiktheidscriterium wel duidelijk is. Uit dat artikel heb ik alleen de conclusie kunnen trekken dat de GMD van mening is, dat de tekst van het nieuwe lid 6 van artikel 5 AAW/18 WAO aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. In datzelfde artikel lees ik echter ook dat het criterium toch betrekkelijk theoretisch van karakter is. De eisen die werkgevers stellen aan kandidaten voor de vervulling van vacatures, zijn niet relevant. Hoe dan ook, is er een spanning tussen de juridische werkelijkheid van het arbeidsongeschiktheidscriterium en de werkelijkheid op de arbeidsmarkt. Er zal, aldus het artikel, een spanningsveld ontstaan dat niet mag worden onderschat. Mijnheer de Voorzitter! In verband met het arbeidsongeschiktheidscriterium vroeg ik, of na de invoering van deze stelselherziening door de keuringsarts twee verschillende criteria voor arbeidsongeschiktheid zullen worden gehanteerd en zo ja, hoe de staatssecretaris denkt dat dit in de praktijk zal verlopen en bij wie de bewijslast ligt als het tot een beroepsprocedure komt. De reactie van de staatssecretaris op deze vragen is mij niet duidelijk. Op lopende gevallen betreffende personen van 35 jaar en ouder en op vroeggehandicapten blijven de oude bepalingen onverkort van toepassing. Tot zover ben ik het met de staatssecretaris eens. Dan zegt hij echter: 'ook wanneer op grond van de oude bepalingen een nieuwe arbeidsongeschiktheidsschatting plaatsvindt. Indien een betrokkene het niet eens is met het resultaat van zo'n schatting, kan hij in beroep gaan.' Dat is nu ook zo, dus wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Welk arbeidsongeschiktheidscriterium wordt echter voor deze beide categorieŽn gehanteerd, het oude of het nieuwe? Uit de woorden die de staatssecretaris even later spreekt, blijkt dat de uitvoeringsorganen inderdaad twee soorten schattingen zullen hanteren. Dat is geen eenvoudige zaak, maar zijns inziens is het nu ook weer geen onoverkomelijk probleem. Hoe kan betrokkene weten -en later bewijzen -welk criterium is gehanteerd? Dat was namelijk mijn vraag. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met te zeggen: 'De rechter stelt dan vast of een schatting op de juiste wijze heeft plaatsgevonden. Ik wijs mevrouw Van der Meer er nog op dat de beroepsrechter in dezen geen rol vervult.' Vervult de rechter nu wel of niet een rol? Als hij deze wel vervult, op welke wijze doet hij dat dan? Toen de staatssecretaris zijn betoog uitsprak, verstond ik dat hij zei, dat de rechter geen lijdelijke rol vervult. Woensdag had ik direct al een aantekening gemaakt om hem daarnaar in tweede termijn te vragen. Het stenogram, zoals het ter inzage was gelegd, maakte het voor mij niet gemakkelijker, want daarin komt het woord ' I ijkdel ijk' niet meer voor, met als gevolg dat in de ene zin de rechter wel en in de volgende zin de rechter geen rol meer speelt. Een reactie op het artikel in 'Detamnieuws' van oktober 1986, getiteld 'De uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekering en het paard van Troje' heb ik van de staatssecetaris nog niet mogen vernemen. Kan hij hieraan in tweede termijn aandacht besteden? Ik wil nog even terugkomen op artikel 44a van de WAO. Dit artikel gaat over de toepassing van het opstapje. In eerste termijn heb ik gezegd dat de tekst bij mij een vraag opriep, namelijk of de toepassing van het opstapje alleen geldt in gevallen waarin betrokkene een volledige functie aanvaardt of ook bij deeltijdfuncties. Daarop zou ik graag een antwoord van de staatssecretaris vernemen. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie tegen wetsvoorstel 19256 zal stemmen. Dit voorstel brengt wijzigingen aan in de Algemene arbeidsongeschiktheidswet en in de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering.

De heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste termijn heeft de staatssecretaris bevredigend gereageerd op een aantal door mij aangesneden punten. Daarom kan ik in tweede termijn vrij beperkt reageren op antwoorden die naar mijn mening wat aandacht verdienen. Wij hebben gediscussieerd over artikel 7, lid 2, van de invoeringswet. Toen heeft de bewindsman betoogd, dat het maar zeer de vraag is, of artikel 9 wel gehanteerd zou kunnen worden voor het invoeren van een afwijkende regeling, namelijk een verlenging van de tweejarentermijn ten bate van de oudere ex-WWV-ers.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

199

Daar wij de zaken vandaag in totaal aan een eindbeoordeling moeten onderwerpen, is mijn vraag: waarom kan artikel 9 van de invoeringswet niet in deze zin gehanteerd worden? Dat zou volgens ons namelijk een opening bieden. De vorige keer hebben wij ook gesproken over de regresgevolgen voor de verzekeraars in verband met artikel 90 van de invoeringswet. Dat houdt een nieuw artikel 10 in in relatie tot de AWW. De staatssecretaris heeft in dat verband opgemerkt dat de verzekeraars die hogere uitkeringen maar moeten verhalen door verhoging van de verzekeringspremies. Dat betekent echter dat oude gevallen als het ware met terugwerkende kracht op de verzekerden worden verhaald. Ook voor de nieuwe premiebetalers betekent het eigenlijk een soort verhaalsrecht in de premieverhoging. Is dat wel billijk tegenover die premiebetalers? Kan in lid 6 van het nieuwe artikel 10, dus artikel 39 van de invoeringswet, gelet op het laatste deel van de zin, geen afwijkende regeling worden opgenomen die een overgangsregeling inhoudt? Ik wil graag dat deze twee vragen worden beantwoord. Wij hebben het nog gehad over overgangsbepalingen ten behoeve van de met gehuwden gelijkgestelden, in relatie tot de ABW en Toeslagenwet. Daarmee beoogden wij om sterke inkomensachteruitgangen op termijn af te bouwen. Uit de discussie bleek dat wetswijziging nodig was. Er moest hiervoor dus een nieuwe bepaling worden opgenomen in de Invoeringswet. In eerste termijn heeft de bewindsman gezegd, dat hij dit niet entameert. Dit wil zeggen dat hij daaraan niet wil beginnen. Bovendien merkte hij op, niet te kunnen inschatten of zo'n wetsaanvulling door de meerderheid in de Tweede Kamer zal worden aanvaard. Mijns inziens is de volgende vraag relevant: waarom wil de staatssecretaris er niet aan beginnen? Hij heeft wel iets van de sluier opgelicht. Hij wil namelijk voorlopig geen wetswijzigingen meer en hij vindt in het algemeen dat er onvermijdelijke nadelen aan de wetten zitten, wanneer er geen verworven rechten zijn. Ik heb het sterke vermoeden dat de wetswijziging, zoals wij die voorstaan, niet haalbaar blijkt te zijn. Ik ken verschillende argumenten voor de afwijzing van het desbetreffende amendement, die aan de overzijde zijn gebruikt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de staatssecretaris, gehoord de herhaal-de argumenten in deze Kamer, onderbouwd met een goede en verantwoorde toelichting, toch nog positief zou kunnen antwoorden in die zin dat hij aangeeft dat hij daar wŤl aan wil beginnen. Het lijkt mij voor de eindbeoordeling goed, dat hij nog eens duidelijk zegt of hij dat eventueel wel wil. Wij hebben het ook nog gehad over het onderzoek naar de bestaanszekerheid van langdurig werklozen en arbeidsongeschikten. Daarover is gezegd dat dit reeds in een vergevorderd stadium is. Een van de onderzoekers is ook op de hoogte van de omstandigheden van de langdurig werklozen, alsook in het bijzonder van de arbeidsongeschikten, onder andere aangaande de problemen in hun bestedingspatronen. Daarom was het zo moeilijk om ook organisaties in te schakelen voor het doorgeven van signalen. Is het dan niet mogelijk om eens in de publiciteit uit de doeken te doen wat de opzet, de werkwijze en de begeleiding zijn bij het onderzoek? Men heeft dan inzicht in wat er gaat gebeuren. Wie zijn de onderzoekers? Hoe wordt een representatieve groep van geŽnquÍ-teerden gevonden? Hoe wordt de privacy gewaarborgd? Waarnaar wordt in grote lijnen gevraagd en gekeken? Wanneer worden in 1988 de resultaten bekend gemaakt? Ik herhaal dat de resultaten eventueel van belang zijn voor mogelijke en noodzakelijke beleidsaanpassingen in de onderhavige wetgeving. Zo kunnen wij op termijn voor kwetsbare betrokkenen waarschijnlijk iets doen om hun meer zekerheid te geven. De evaluatie zal vroeg worden begonnen. Dan zal de wetspraktijk van de onderhavige wetten worden bekeken en zal worden nagegaan welke effecten zij hebben en of er aanleiding is tot het aanbrengen van correcties. Hiervoor is het van belang dat de organisaties die dichtbij de praktijk staan, signalen over knelpunten en onbillijkheden kunnen doorgeven. De vraag is of zij deze kunnen melden bij de in te zetten externe organen en instellingen. Eventueel kunnen zij door deze instellingen worden gehoord. Wij vragen de staatssecretaris of hij hiervan het belang inziet dat wij hebben bepleit en wat hij eraan gaat doen, opdat deze mogelijkheden gerealiseerd kunnen worden.

De evaluatie zal ongetwijfeld nog betere inzichten geven in de vereiste samenhang en de gewenste rechtvaardigheid die bij bepaalde onbillijkheden kan ontbreken. Wij verlangen naar vereenvoudiging. Het is mogelijk dat er aanwijzingen komen om nog vereenvoudigingen in de wetstekst aan te brengen. Dit betekent dat het proces van stelselherziening na vandaag niet stil staat, maar wordt voortgezet. Ons is een beleidsnota toegezegd over de verdere aanpak van de AOW en AWW in verband met de inkomenstoets die op 1 april 1988 ingaat. Hierover zullen wij een principiŽle discussie voeren. In het verlengde hiervan worden eventueel de vrijlatingsregelingen bij de inkomenstoetsen verder geharmoniseerd. Dit versterkt het proces. Verder komt er een parlementaire discussie over artikel 3 van de Toeslagenwet in verband met het meermalen genoemde amendement, waarna de individualisering van de sociale verzekering moet komen. Op onderdelen kan het proces dus worden verdiept. In de laden op het departement liggen rapporten van de commissie-Veldkamp. Ik mag aannemen dat er nu en dan in is gekeken en dat zij misschien zijn gebruikt voor de onderhavige wetgeving. Wanneer de evaluatie problemen opwerpt, mag ik aannemen dat de laden weer worden opengetrokken en dat wordt bezien in hoeverre de rapporten een handreiking kunnen doen om de knelpunten op te lossen. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris op het al of niet gebruiken van de rapporten ingaat. Dit lijkt mij van belang voor de eindbeoordeling.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ook na de eerste termijn hebben wij royaal de tijd gehad voor de behandeling en, naar wij aannemen, afhandeling van de acht wetsvoorstellen gericht op de herziening van het stelsel van sociale zekerheden. Een week ruimte na het antwoord van de bewindslieden voor de tweede termijn komt niet vaak voor, maar was wegens het belang van de zaak en de complexiteit van de voorstellen zeker op haar plaats. Een meer dan vijf uur durend antwoord van de staatssecretaris en de minister -de laatste zal het mij niet kwalijk nemen dat ik de volgorde naar draagkracht, volgens zijn

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

200

terminologie, kies -is hiervan het levende bewijs geweest. Gaarne zeg ik de bewindslieden dank voor hun uitvoerige en grotendeels bevredigende antwoord. Dat het niet op alle detailpunten van het grote geheel bevredigend was, behoeft zelfs tussen partijgenoten geen bevreemding te wekken in verband met de materie. De hoofdlijnen van de in goed overleg met de Tweede Kamer tot stand gekomen voorstellen waren en blijven onzes inziens alleszins aanvaardbaar en noodzakelijk. Mijn collega Van Dalen gaf er al blijk van dat wij ons op onderdelen andere keuzes hebben kunnen voorstellen. Ik denk dan onder meer aan het inkomen in verband met arbeid, waarbij het gaat om periodieke suppleties bij de eventuele toeslag-of inkomensvoorziening ook voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werklozen. Voorts denk ik aan de inkomenstoets voor partners van 50-plussers met IOAW; aan het wegvallen van de WWV voor ambtenaren per 1 januari aanstaande, terwijl de compenserende maatregelen nog onbekend zijn; aan de inkomensgevolgen voor de in een duurzame gemeenschappelijke huishouding levende partners van gelijk geslacht; aan het mogelijk verlies van de werknemersstatus in het kader van de NWW voor politieke ambtsdragers; aan de onzekerheid met betrekking tot de horizonbepaling voor 1 april 1988; aan de 'arbeidsplicht' -ik noem het wat onvriendelijk -voor de vůůr 1 januari 1972 geboren partners die een beroep op een inkomensvoorziening doen na 31 december 1989, en last but not least aan de twijfels over de uitvoerbaarheid per 1 januari 1987. Andere sprekers hebben daar nog andere bezwaren bij aangevoerd. Afhankelijk van de politieke inzichten en mogelijk ook van de politieke plaats -wel of geen regeringsfractie -zal men bij de keuze de eventuele onvolkomenheden wat lichter of wat zwaarder kunnen benadrukken. De keuze die wij, alles afwegende, gemaakt hebben, moge na onze eerste termijn als bekend worden verondersteld. Desondanks hebben wij er behoefte aan, een en ander in deze tweede termijn nog wat nader toe te lichten, mede naar aanleiding van het antwoord van de bewindslieden en gehoord de inbreng van de andere woordvoerders.

Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft, mede naar aanleiding van onze vraag, veel aandacht besteed aan een historische beschouwing en aan de rechtsgronden die aan onze sociale zekerheid ten grondslag liggen. Wij zijn hem daar erkentelijk voor en delen zijn voorkeur voor een verzorgingsmaatschappij met gedeelde verantwoordelijkheden. Daarbij lijkt ons ook een zorgzame samenleving van eminent belang. Dit is een samenleving waarin mensen iets voor elkaar over hebben en elkaar helpen, zonder dat daarbij zelfs de gedachte aan bedeling behoeft op te komen. Wij denken dat daar meer maatschappelijke binding en meer verantwoordelijkheidsgevoel mee te bereiken is dan door de abstracte lokettenhulp van de verzorgingsstaat met te weinig persoonlijke aandacht en met anonieme contribuanten. Met de staatssecretaris hebben wij ook ernstige twijfels over de anticyclische gevolgen van de sociale uitkeringen. Ons stelsel van sociale zekerheid blijft ook na de herziening gebaseerd op het recht op een rechtvaardig inkomen en op het recht op levensontplooiing, en biedt meer gelijke kansen. De staatssecretaris stelde dit onzes inziens terecht. Daarbij onderschreef hij ons betoog in eerste termijn, dat het in stand houden van een in een sterk groeiende welvaart opgebouwd sociaal zekerheidsstelsel heel wat moeilijker is in slechte omstandigheden. Het verbeteren van die omstandigheden, het economisch herstel met meer werkgelegenheid voor meer mensen, mag en moet dan zwaarder wegen. Wij beschouwen dit, met hem, als noodzakelijke renovatie en zeker niet als afbraak. Dit te meer niet, daar die renovatie wordt opgedrongen door de gewijzigde en zich nog wijzigende maatschappelijke ontwikkelingen enerzijds en door de grenzen van de collectieve draagkracht anderzijds. Overschrijding van deze laatste grenzen is ten koste van de werkgelegenheid gegaan. Wij hebben uit het antwoord van de bewindslieden vastgesteld, dat zij ook op dat terrein onze mening delen. In een reactie op de bijdrage van de geachte afgevaardigde Van de Zandschulp constateerde de staatssecretaris, dat er wel degelijk meer mensen van de kar worden gehaald om te helpen bij het trekken. Wij willen daar nog iets aan toevoegen, te weten dat er jaarlijks niet onaanzienlijke aantallen mensen bijkomen, die in plaats van op de kar te moeten gaan zitten, nu direct mee kunnen helpen bij het trekken. Dit maakt voor degenen die niet van de kar af kunnen komen, de kans ook groter dat deze blijft rollen. Mijnheer de Voorzitter! Een belangrijk, maar overigens niet nieuw, discussiepunt vormden de criteria waaraan de economische eenheid -een leefverband of eenheid -getoetst moet worden. Toegegeven moet worden, dat wij hier de steen der wijzen nog niet hebben gevonden. Is dit dan een doorslaggevend argument om de gelijke behandeling van mensen, die onder gelijke omstandigheden leven, uit te stellen of om die reden de stelselherziening te verwerpen? Mijn fractie beantwoordt die vraag ontkennend. Zeker wanneer het om een beroep op de algemene middelen voor een inkomensvoorziening op het relevante niveau gaat, moeten alle vergelijkbare leefeenheden gelijk behandeld worden, ook al is de vaststelling niet altijd even gemakkelijk. Daarbij mag men onzes inziens uitgaan van de goede trouw van het merendeel der betrokkenen. De geest van de wet is overduidelijk. Wie daarmee wil frauderen zal met de beschikbare mogelijkheden ter verantwoording worden geroepen. Voor zover dit niet mag lukken is dat voor ons geen reden om het kind met het badwater weg te gooien door de grote verschillen dan maar te laten voortbestaan. De staatssecretaris is nog eens uitvoerig ingegaan op de moeilijke materie van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Wij moeten ons daarin vinden, ook al kan de achteruitgang voor samenwonenden van gelijke sekse drastisch zijn. De Tweede Kamer heeft die keuze welbewust gemaakt. Gehuwden hebben het overigens, onder gelijke omstandigheden, altijd met het lagere inkomen moeten doen. De geiijkebehandelingsmedaille heeft ook zijn keerzijde. Mijnheer de Voorzitter! In het antwoord in eerste termijn is er nog eens op gewezen dat de overheid ook bij werknemersverzekeringen niet geheel en al kan afzien van haar eigen verantwoordelijkheid, in het bijzonder ten aanzien van bepaalde minimumnormen. Daarom wordt volledige privatisering van de sociale verzekeringen ook onzes inziens terecht afgewezen, omdat ze tot Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

201

onvoldoende minimumwaarborgen zou kunnen leiden. In het betoog van de staatssecretaris, die deze kwestie overigens zeer genuanceerd belichtte, heb ik nog een aspect gemist, namelijk het semi-collectieve karakter dat ook bovenminimale verzekeringen hebben. Wanneer op de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid is gelegd voor kansen op betaald werk voor iedereen, kan ze er niet aan voorbij gaan, dat genoemde semi-collectieve verzekeringen ook daarop een belangrijke invloed kunnen hebben. Bovendien kunnen de omstandigheden in de tijd drastisch wijzigen. De noodzaak van de aan de orde zijnde herschikkingen bewijst dat. Ik zou het op prijs stellen, wanneer ook dit spanningsveld in het tweede antwoord wat nader zou worden belicht. Voor het overige wachten wij het komend overleg hierover met belangstelling af. Mijnheer de Voorzitter! Ook de premiedifferentiatie is een onderwerp dat niet alleen door de amendering aan de overzijde de nodige aandacht heeft gekregen. De heer Van de Zandschulp heeft er in zijn interessante bijdrage en bij interruptie over de WAO-premie eveneens bij stilgestaan. Wat dit laatste betreft, heeft de staatssecretaris de verschillen tussen de werknemersverzekeringen, onder andere in uitkeringsduur, onder de aandacht gebracht. Wij vragen nog eens de aandacht voor de aan de orde gestelde differentiatie tussen arbeidsintensieve en kapitaalsintensieve bedrijven en/of bedrijfstakken. Wij vrezen namelijk dat vanuit het streven naar ontlasting van de factor arbeid te lichtvoetig over de mogelijke gevolgen van een zwaardere belasting van de factor kapitaal wordt heengelopen. Vooreerst leven wij niet op een eiland en dus zullen in ongunstige zin van het buitenland afwijkende regelingen gevolgen hebben voor de concurrentiepositie, de investeringen en het vestigingsbeleid van ondernemingen. Zelfs een Europese regeling lijkt dan ontoereikend. De vraag in hoeverre er innovatie en vooruitgang, ook in arbeidsomstandigheden, mee gediend zijn, laat ik open. Maar er is meer. Kapitaalgoederen moeten ook gemaakt en in stand gehouden worden. Ze hebben derhalve een uitstralingseffect op de werkgelegenheid dat niet vergeten moet worden. Ik verzoek de minister dan ook nader op deze aspecten in te gaan. Zijn rekenmeesters en die van Economische Zaken zullen er ongetwijfeld al eens diep over nagedacht hebben. Mijnheer de Voorzitter! Bij de onvolkomenheden die ik bij het begin van dit betoog opsomde, was ook de twijfel over de uitvoering per 1 januari aanstaande. Beter ware het misschien voor dit geval te spreken over onzekerheden met betrekking tot de uitvoeringsmogelijkheden per genoemde datum. De staatssecretaris heeft in zijn uitvoerig antwoord dienaangaande de rechtvaardiging en de uitvoerbaarheid van invoering per 1 januari uiteengezet, met erkenning van de inspanning die dat van de uitvoerings organen nog zal vergen. Bij kennisname van de vele stukken die wij met name van de Federatie van bedrijfsverenigingen onder ogen krijgen, wordt ook bij ons die mening versterkt. Bovendien zijn er in de herziening een aantal elementen die wij hoe eerder hoe liever geŽffectueerd willen zien. Ook het samenvallen met het fiscale-en kalenderjaar lijkt ons een bijkomend voordeel. Ten slotte wijs ik erop, dat ook de financiŽle consequenties niet gering zijn. Het wegschuiven daarvan zal ongetwijfeld tot andere, en mogelijk ook moeilijk aan de burger te brengen, maatregelen moeten leiden. Zie ik dat goed? Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de eventuele overplaatsing van overtollige gemeenteambtenaren naar het GAK, heeft de staatssecretaris gezegd, dat hij niet over sollicitatie-informatie beschikt. Heeft hij die nu, na een week, wel? Uiteraard zijn wij het ermee eens, dat de gemeenten een eigen verantwoordelijkheid als werkgeverspartij hebben. Het blijft echter een feit dat een eenmaal bezette arbeidsplaats bij het GAK bezet zal blijven, ondanks de te waarderen afspraken. Gezien het werk dat daar, in de optie van de staatssecretaris, per 1 januari aanstaande, maar ook nu al, wacht, kan men bij personeelsbehoefte toch niet blijven afwachten of er misschien nog mensen worden aangeboden. Of valt dat overtollig worden bij de gemeenten erg mee? Mijnheer de Voorzitter! Ik zal thans nog enkele opmerkingen in het kader van de nieuwe werkloosheidswet maken. Dat de personenkring wordt uitgebreid met het overheidspersoneel, de dienstplichtige militairen en zij die vervangende dienstplicht vervullen, achten wij een goede zaak. Met betrekking tot het verlies van de NWW-status voor politieke functionarissen willen ook wij de staatssecretaris vragen, nog eens in overleg met Binnenlandse Zaken te bezien of aanpassing gewenst en mogelijk is. Onzes inziens moet voorkomen worden dat er voor het uitoefenen van politieke functies een drempel ontstaat. Of kan de staatssecretaris die vrees bij ons wegnemen? Een ander punt waarvoor wij extra aandacht blijven vragen, betreft de eventuele gevolgen van de afgrendeling van de WWV voor overheidspersoneel per 1 januari 1987, terwijl er nog geen compenserende regeling is. Kan de staatssecretaris toezeggen, dat er bij onverhoopt ontbreken van die regeling een voorschot a la WWV wordt gegeven? In ieder geval zou de ABW-weg met het toetsen voorkomen moeten worden. Mijnheer de Voorzitter! Het invoeren van het element arbeidsverleden in de NWW waarderen wij, zoals reeds eerder opgemerkt, positief, en wij zien deze invoering als een verbetering van de Werkloosheidswet. Van de staatssecretaris hebben wij begrepen dat hij het geheel elimineren van het fictieve deel als het uiteindelijke doel ziet. Bij interruptie heb ik al opgemerkt, daar nog niet aan toe te zijn en vooralsnog de mengvorm te appreciŽ-ren. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over het tijdpad dat hij bij zijn doelstelling ziet? Zullen er naast het verzorgingsforfait nog andere forfaits verwacht mogen worden? Overigens verwerpen wij het andere uiterste: uitsluitend letten op de leeftijd en dus geheel fictief, zonder een reŽel arbeidsverleden, een vaststelling doen. Mijn mening op dit punt heb ik in eerste termijn voldoende toegelicht. Over de vijftigplussers bestaat wat ons betreft voldoende duidelijkheid, zeker na het interruptiedebat dienaangaande. Wij accepteren dat beter dan goed er nog niet in zit en wij waarderen de nu aangebrachte structurele bescherming van spaarzaamheid. Dat de 57,5-plus werkloos geworden mensen hun bestaande rechten, afgeleid van hun dagloon, behouden, juichen wij toe. Wat de melding betreft, onderschrijven wij het betoog dienaangaande van de heer Van de Zandschulp met het HOLEC-voorbeeld.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

202

Franssen Ook ten aanzien van de verzekerdenadministratie hebben wij de gevraagde duidelijkheid gekregen, ook al is er nog heel wat werk aan de winkel voor de uitvoeringsorganen en de werkgeversadministraties. Mijnheer de Voorzitter! Het laten vallen van de verdiscontering in de arbeidsongeschiktenregeling, is voor ons, zoals in eerste termijn opgemerkt, acceptabel en verdedigbaar, zeker nu de bestaande rechten zo vergaand zijn beschermd. Wij zagen en zien dat als een noodzakelijk onderdeel voor het revaliderings-en/of herplaatsingsbeleid, gesteund door het 'opstapje'. De Wet arbeid gehandicapte werknemers, de WAGW, zal hier een belangrijke stimulans moeten zijn, evenals trouwens het algemeen economisch herstel. De slechte economische situatie heeft immers veel bijgedragen aan uitstoot en oneigenlijk gebruik, en heeft de verdiscontering opgevoerd. Wij verwachten meer van de WAGW dan het in bedrijf houden van de arbeidongeschikten alleen. Er is immers ook nog de 3-tot 7%-doelstelling en de stok achter de deur op het punt van de bijdragen. Ik hoop overigens dat die stok niet nodig is. Op een voor hen juiste plaats zijn arbeidsongeschikten tot heel wat in staat. Dat heb ik in de praktijk van de jaren vijftig en zestig ervaren. De zich langzaam ontwikkelende ARBO-wet werkt bovendien preventief en ook hier geldt: voorkomen is beter dan genezen. Mijnheer de Voorzitter! Uit het antwoord met betrekking tot de horizonbepaling, gericht op 1 april 1988, hebben wij nog eens kunnen horen hoe moeilijk de overgangsfase van een kostwinnersnaar een gelijkerechtenmaatschappij is. Het lijkt erop dat daartoe nog heel wat in heroverweging komt, zij het in onderlinge samenhang, zoals de staatssecretaris het zo mooi zei. Daarbij zal, naar ik aanneem, ook de situatie per 1 januari 1990 een rol gaan spelen, omdat dan de komende generaties vanaf 18 jaar verondersteld worden, voor hun eigen inkomen te zorgen. Wij gaan er daarbij wel van uit dat het maatschappelijke belang van de gezinnen en andere duurzame leefverbanden hun optimale mogelijkheden behouden. Anderen hebben daarop in dit debat reeds terecht gewezen. Trouwens, het verzorgingsforfait en de NWW wijzen gelukkig al in die richting. In dat verband corrigeer ik graag de verspreking van de minister in eerste termijn, namelijk dat 50% geldt voor de zestot twaalfjarige kinderen, voor nul tot zes jaar is het gelukkig 100%. Alvorens mijn bijdrage in tweede termijn af te ronden, wil ik thans een eerste reactie op de reeds ter beschikking staande, eerder aangekondigde moties van de Partij van de Arbeid geven. Wat de politieke functionarissen betreft, heb ik zelf ook reeds enkele opmerkingen gemaakt en willen wij de reactie van de bewindslieden afwachten, alvorens over de noodzaak van een motie te oordelen. Wat de vrijstelling betreft, heeft de staatssecretaris reeds in eerste termijn het verschil in karakter tussen de toeslagenwet en de IOAW uiteengezet, als zijnde respectievelijke additionele voorziening en een gehele voorziening. Wij zullen nog eens goed luisteren naar zijn reacties op de motie alvorens ons eindoordeel te geven. De voor ons liggende wetsvoorstellen overziende, constateren wij dat er plussen en minnen zijn, maar dat er ook een meer bij de tijd passend stelsel tot stand komt. Een herziening of herschikking waarvoor geen extra middelen ter beschikking zijn, maar waarbij naar een beperking van de kosten moet worden gestreefd, kan niet anders uitpakken. Het wegwerken van elke min kost immers geld, soms veel geld. Het waarom van de beperking der middelen heb ik uitvoerig toegelicht in eerste termijn. Ik behoef dat niet te herhalen. De reeds eerder tot 70% verlaagde uitkeringsniveaus, die overigens ook door anderen als onvermijdelijk in de gegeven omstandigheden worden gezien, was een offer in het belang van het economisch herstel en de betaalbaarheid. Het vervallen van de verdiscontering voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten is de volgende besparingsmaatregel, die echter gezien moet worden in relatie met de langdurig werklozen en de revalidering, c.q. reactiveringsmaatregelen via de WAGW, de ARBO en het opstapje bij werkhervatting. Voornoemde maatregelen waren en zijn niet prettig en voor betrokkenen mogelijk zelfs hard. Er is echter geen reden om over afbraak van ons zekerheidsstelsel te spreken. Een vergelijking met het buitenland onderlijnt dat. En zelfs daar wordt ook op de sociale stelsels bezuinigd, ten faveure van het economisch herstel. Gezien in het totaal van ons zekerhedenstelsel, dat circa f 108 mld. per jaar vraagt, is de bezuiniging van f3 mld. ook niet overdreven te noemen. Dat niveau wordt pas na 30 jaar bereikt. De bescherming van reeds bestaande rechten vraagt haar prijs, maar is sociaal verantwoord. Het nieuwe stelsel geeft een duidelijke scheiding aan tussen loonderving en minimumbehoeftenvoorziening per leefeenheid. Het verdeelt daarmee de verantwoordelijkheden tussen sociale partners en overheid beter dan voorheen. De gelijke behandeling in vergelijkbare omstandigheden per leefeenheid sluit dan beter aan op onze opvattingen over draagkracht, ook al blijven gehuwden qua aantoonbaarheid in het nadeel ten opzichte van degenen die sluipwegen zouden willen zoeken. De nieuwe werkloosheidswet zien wij als een duidelijke verbetering ten opzichte van de bestaande Werkloosheidswet, de Wet werkloosheidsvoorziening en de RWW, ook al blijft de laatste nodig. De in de nieuwe werkloosheidswet vervatte vervolguitkering komt daarbij enigszins tegemoet aan het spanningsveld tussen draagkracht per leefeenheid en onafhankelijkheid van individuen. Overigens vinden wij dat wij ook geen nieuw dogma van die individuele onafhankelijkheid moeten maken, zeker niet wanneer het om minimumbehoeften gaat. De relatie arbeidsverledenuitkeringsduur doet meer recht aan de oudere werknemers en is onzes inziens billijker dan de bestaande regelingen. Het verzorgingsforfait versterkt de positie van de verzorgen-de partner en stimuleert onzes inziens de werkparticipatie na die periode. De uitbreiding van de personenkring met jonge mensen die overheidsverplichtingen vervullen -ik zei het al -is eveneens een verbetering. Naarmate het tweeverdienen meer regel dan uitzondering wordt -bij jongeren is dat reeds het geval -neemt de financiŽle kwetsbaarheid af en daarmee ook de noodzaak tot minimumbehoeftenaanvullingen en van inkomenstoetsen. Voor arbeidsongeschikten blijven de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen op een niveau van 70% en naar duur onveranderd. Bovendien behouden de lopende gevallen van 35 jaar en ouder hun verdiscontering. De Toeslagenwet en de IOAW beperkt c.q. voorkomt het beroep

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

203

moeten doen op de AWB met zijn beruchte vermogenstoets. Daarbij blijft het inkomensbegrip ' uit of in verband met arbeid' een moeilijkheid voor afvloeiingsregelingen, zeker voor reeds lopende uitkeringen, die de huidige regels als onderbouw hebben. Misschien wil de staatssecretaris nog eens hierop ingaan. Kunnen ook de lopende uitkeringen alsnog in. een bedrag ineens vertaald worden? Overigens zal het om een zeer beperkte groep gaan, omdat de WW-en WWV-ers om wie het hierbij gaat voor het merendeel tot de 57,5-of 60-plussers zullen behoren. Over de gelijke behandeling is ons oordeel bekend. Het laten vallen van affectieve criteria zien wij als een verbetering. De keuze voor behoud, althans vergaand, van bestaande rechten had ingewikkelde overgangsregelingen tot gevolg. Dai is echter het onvermijdelijke van die keuze. Hetzelfde geldt voor het verschil in rechten tussen oude en nieuwe gevallen. Op den duur zal dit bezwaar kleiner worden, zodat mede met het groeien van de kennis van en de ervaring met het nieuwe stelsel uiteindelijk een beter aan deze tijd en financiŽle mogelijkheden aangepast systeem tot stand is gebracht. Het was geen eenvoudige opgave om de solidariteit gestalte te geven in onze zeer pluriforme maatschappij. Wij gaan ervan uit dat met dit stelsel de discussie en de onzekerheid voor lange tijd kunnen worden afgesloten en dat het voornemen om de koopkracht in stand te houden zeker in deze kabinetsperiode zal lukken. Correcties op grond van ervaringen met de uitvoering kunnen natuurlijk altijd plaatsvinden.

Voorzitter: Feij

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In tweede termijn houd ik mij gaarne aan het onderscheid in drieŽrlei vragen: technischjuridisch verantwoord?; sociaal-economisch doelmatig?; en politiekzedelijk gerechtvaardigd? Allereerst de vraag naar de verantwoorde wetgeving. Aan het betoog van mevrouw Van der Meer over onduidelijkheden in begrippen en procedures in de Arbeidsongeschiktheidswet heb ik niets toe te voegen. Ik wil mijn opmerkingen in dit kader dan ook toespitsen op de kwestie van de gezamenlijke huishouding in de Toeslagenwet. De wettekst is tot stand gekomen door amendering. De bedoeling daarvan was om subjectieve gegevens uit het begrip te verwijderen (de partners eruit) en objectieve gegevens in te voeren (de financiŽle verstrengeling erin). In het onderscheid tussen subjectief en objectief ligt een eerste bron van misverstand. Ik begrijp de verwijdering van het begrip 'partner'. Dat was bedoeld om een aantasting van de privacy te voorkomen. Het moest worden voorkomen dat mensen zouden worden lastig gevallen met pogingen vast te stellen of zij zich als partners gedragen. Hetzelfde bedreigt ons echter bij het begrip 'financiŽle verstrengeling'. Op basis van zogenaamde objectieve gegevens zal worden aangenomen, dat sprake is van een financiŽle verstrengeling binnen een huishouding. Ook daar dreigt evenwel het gevaar van aantasting van de privacy. Of heeft men niet gehoord van het begrip 'financiŽle privacy'? Is het niet bekend dat mensen prijs stellen op een persoonlijke levenssfeer ook wat betreft het omgaan met financiŽn? De heer Van de Zandschulp heeft daarnet een passage uit het betoog van de heer Linschoten geciteerd. Ik heb dat zelfde citaat in mijn eerste termijn gebruikt. Uit deze passage blijkt wat naar de mening van de heer Linschoten niet moet worden verstaan onder een gezamenlijke huishouding met financiŽle verstrengeling. Dit soort zaken valt uitsluitend te vinden in de ontstaansgeschiedenis van de wet. De staatssecretaris heeft erop gewezen, dat de uitvoeringsorganen zullen moeten kijken naar de ontstaansgeschiedenis. Dan zullen zij heel veel teksten vinden die duidelijk maken wat er vooral niet onder moet worden verstaan. Helderheid over de vraag wat er dan wŤl onder moet worden verstaan, is echter nauwelijks te verkrijgen. Nu doet zich een verschil van mening over hetgeen de wetgever wel of niet aan de jurisprudentie mag overlaten. Ik kan de staatssecretaris wel volgen als hij zegt dat de wetgever op het moment van wetgeven geen hele casuÔstiek behoeft af te handelen. Dat hoeft inderdaad niet. De wetgever moet echter wel de reikwijdte van zijn teksten aangeven. Hij moet wel helderheid hebben over de begripsbepaling. Die ontbreekt echter op dit moment. De uitkeringsorganen zullen uitkeringsnormen moeten toepassen zonder dat een scherpe, heldere begripsbepaling bestaat. Dat weet de wetgever zelf ook. De heer Franssen zegt met een eufemisme: de steen der wijzen is niet gevonden. De wetgever moet naar mijn mening zelf overtuigd zijn van de scherpte en de helderheid van de begrippen die hij richting jurisprudentie stuurt. Het gaat dan bij voorbeeld niet om alle woningdelers, maar alleen om de financieel verstrengelde woningdelers. Dan is het nog de vraag wat financiŽle verstrengeling inhoudt voor verschillende samenlevingsvormen. Komen op die manier de partners toch weer binnen? Het is niet verantwoord om een zo onduidelijke tekst in het Staatsblad te doen plaatsen. Daarnaast heb ik gewezen op de problemen die zich voordoen in het ontlopen van recht. De heer Heijmans sprak over de fraudegevoeligheid. Naast de vraag van de fraudegevoeligheid is er ook de vraag van de rechtsontloping. Zodra de jurisprudentie uitmaakt dat een bepaald objectief gegeven duidt op financiŽle verstrengeling, kan de reactie zijn dat men een einde maakt aan dit objectieve gegeven. Overigens, bij een dergelijke onhelderheid in de begripsbepaling is het van groot belang dat de rechtsobjecten beschermd worden door behoorlijke juridische procedures. Als wij nu nagaan hoe de Kroon oordeelt over begrippen zoals kostganger en zien, dat daarbij formuleringen voorkomen zoals 'men heeft niet kunnen aantonen dat andere financiŽle afspraken zijn gemaakt en derhalve nemen wij aan, dat hier van kostgangers mag worden gesproken', doet dat niet veel goeds vermoeden voor de toekomst. Wij moeten beducht zijn voor wat ik vorige week 'nonrecht' noemde. De heer De Rijk die toen, mijnheer de Voorzitter, in uw stoel zat, heeft mij erop gewezen dat het beter 'dwarsrecht' kan worden genoemd. Het is namelijk in die zin geen non-recht, dat het wel degelijk gehandhaafd wordt en dus een juridische relevantie heeft. Het gaat daarbij echter niet om relevantie in de beoogde gevolgen, maar in de niet beoogde gevolgen. De heer De Rijk stelde voor, te spreken over ius obliquum: het recht dat zich op kronkelwegen begeeft.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

204

Dit lijkt mij een uitstekende typering. Hiermee hebben wij inderdaad te maken. De heer Franssen zegt dat wij toch aan zulke teksten over 'gezamenlijke huishouding' moeten vasthouden, eenvoudig omdat er gelijk behandeld moet worden. Wat hij echter allemaal gelijk wil behandelen, ziet hij niet scherp. Ware dat het geval en konden wij dus precies zien welke soorten van huishoudingen nu gelijk behandeld moesten worden, dan was het niet zo moeilijk. Er zijn grote verschillen tussen de ene en de andere gezamenlijke huishouding, tussen de ene en de andere wijze van financiŽle verstrengeling. Wel zei de heer Franssen al in eerste termijn dat er altijd weer verfijningen komen. Zo gaar dat nu eenmaal. Er komt herstelwetgeving; er worden onbillijkheden in de nieuwe wetgeving weggenomen. Ik wijs de heer Franssen op wat de overleden politicoloog Schaffer noemde 'the irony of equity': de ironie van de billijkheid. Het wegnemen van de ene onbillijkheid leidt weer tot nieuwe onbillijkheden. De staatssecretaris heeft voor de ene categorie van gezamenlijke huishoudingen iets gedaan, maar nu blijken er weer andere categorieŽn gezamenlijke huishoudingen te zijn die zich door de nieuwe regeling in een onbillijke positie bevinden, en nu moet er weer wat worden gedaan. Zo blijft de staatssecretaris maar wetgeven, wetgeven en wetgeven. Zeker als op het moment van aanvaarding van de hoofdwet al gezegd wordt dat er wel verfijningen zullen moeten komen, waarin men dan bij voorbaat veel vertrouwen heeft, is dat een veeg teken. Op het moment van wetgeving ten aanzien van de hoofdzaak, waar wij vandaag voor staan, moeten wij ervan overtuigd zijn dat wij een redelijke en uitvoerbare tekst in het Staatsblad gaan plaatsen. Wetgeving moet niet alleen billijk zijn, maar ook eenvoudig. Dat vraagt soms om een afwegingsproces. Het is nu al ingewikkeld genoeg. Het is nu al moeilijk uit te leggen. De heer Heijmans heeft er ook op gewezen in zijn betoog. Moeten wij dan de wetstekst aanvaarden, terwijl wij weten dat het nog veel ingewikkelder wordt als al die verfijningen in de toekomst worden aangebracht? Nu dan de vraag, of hier sprake is van doelmatige wetgeving uit sociaal-economisch oogpunt. De staatssecretaris wijst op het probleem van de structurele werkloosheid. De heer Franssen heeft gesproken over de draagkracht van het stelsel en, vandaag nog, over de collectieve draagkracht die zou zijn overschreden. De heer Heijmans heeft gesproken over wetgeving in vette en magere jaren. Ik wijs er allereerst op, dat onze samenleving niet materieel is verarmd. Er is wel sprake van afnemende groei. Wij hebben zelfs jaren gehad met een materiŽle achteruitgang, maar wij kunnen echt niet zeggen dat wij ons nu op een veel lager niveau van welstand bevinden dan toen het sociale bouwwerk dat nu wordt vervangen, werd gecreŽerd. De vraag blijft altijd, wat de prioriteiten zijn. De heer Franssen zegt dat de collectieve draagkracht overschreden is. Dan heeft hij heel wat uit te leggen aan mensen die met een minimum moeten rondkomen. Ook op de hoorzitting is gebleken, dat deze mensen heel goed zien voor wat voor zaken onze samenleving en ook de overheid wel geld over hebben. Dan vraagt men zich af, of er inderdaad sprake is van een overschreden collectieve draagkracht. Maar goed, de zaak wordt toegespitst op de structurele werkloosheid.

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik weten welke relatie u nu legt tussen de minimum en de stelselherziening? Die heeft daar naar mijn mening geen betrekking op. Het niveau van het minimum heeft door deze stelselherziening geen verandering ondergaan.

De heer De Gaay Fortman (PPR): De mensen komen in bepaalde categorieŽn eerder in een minimumsituatie terecht. Dat is al een eerste punt.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is iets anders dan het niveau van het minimum.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Naarmate je meer mensen in de richting van een onaanvaardbaar minimum plaatst, gebeurt er toch iets uit een oogpunt van maatschappelijke gelijkheid.

Staatssecretaris De Graaf: U spreekt over onaanvaardbaar minimum.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ja, de heer Van de Zandschulp heeft dat zoeven ook gedaan.

Staatssecretaris De Graaf: Hoe kunt u dan zeggen dat de samenleving niet materieel is verarmd? Hebben wij dan in het verleden een beter sociaal minimum gehad, ook in relatie tot de rest van het inkomen, dan nu?

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Daar hebben wij het hele punt. De staatssecretaris beschouwt armoede in de samenleving, blijkt nu, nog altijd als een absoluut gegeven, waarbij je absolute vragen kunt stellen zoals: is een telefoon nodig?; moet de courant worden gelezen?; moeten de bloemen wel op tafel staan? Het is daarentegen een relatief verschijnsel. De samenwerking ontwikkelt zich en het behoeftepatroon van de samenleving ontwikkelt zich. De behoeften van de mensen, of zij nu weistand gewend zijn of niet, ontwikkelen zich ook. De nood die er vandaag in ons land is, is een relatieve nood. De mensen, met name in wat zij doen voor hun kinderen, kunnen niet in een materiŽle situatie leven die zich redelijk verhoudt tot de samenleving waarvan zij deel uitmaken. Ik kom nu te spreken over een punt dat objectief vaststaat, namelijk de gestegen werkloosheid, met name de component van de structurele werkloosheid. Het stelsel is niet geschapen met het oog op zo'n grote mate van structurele werkloosheid, zo zegt de staatssecretaris en de heer Franssen beaamt het. Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat geen enkel stelsel geschapen kan worden op een voortdurende uitstoot van arbeid; dat is evident De vraag is echter wat daaraan wordt gedaan. In hoeverre is dit nu een doelmatige herziening uit het oogpunt van bestrijding van structurele werkloosheid? De staatssecretaris zei in zijn antwoord: 'Vanuit het solidariteitsbeginsel van de volksverzekeringen moet worden geconstateerd dat van de werking van de anti-cyclische opzet niet veel heel is gebleven'. Ik heb toch de indruk dat hij (en met hem de heer Franssen) niet geheel begrijpt wat bedoeld wordt met 'anticyclisch'. De anti-cyclische opzet van sociale verzekeringen slaat uitsluitend op de bestrijding van conjuncturele werkloosheid. Daar waar de vraag naar arbeid wegvalt doordat er geen vraag is naar produktie, blijven de mensen die werkloos worden toch een inkomen krijgen, zodat zij weer gaan vragen

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

205

naar produkten en daardoor weer werkgelegenheid ontstaat. Het probleem ligt dus niet bij de conjuncturele werkloosheid, maar bij de structurele werkloosheid. Een belangrijke oorzaak van structurele werkloosheid is gelegen in de hoogte van de arbeidskosten. Wij moeten de structurele werklozen zien als mensen die, gezien alle wettelijke bepalingen, een inkomen (inclusief sociale premiebetaling) zouden moeten krijgen waarvan de ondernemer denkt dat hij dat op de markt niet terug kan verdienen. Wat is dus de uitdaging voor het sociale stelsel? Om daar wat aan te doen, om ervoor te zorgen dat de arbeidskosten verlaagd worden. Dat effect mis ik echter ten enenmale. Integendeel, de wetgever lijkt zich neer te willen leggen bij structurele werkloosheid.

De heer Franssen (CDA): Hoe kan de geachte afgevaardigde dit betogen, Voorzitter? Toen in 1982 het kabinet-Lubbers begon, werd door velen berekend dat wij nu ruim ťťn miljoen werklozen zouden hebben. De heer Den Uyl heeft dat toen nog eens nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Wij zitten nu op rond 700.000 werklozen. De geachte afgevaardigde stelt nu dat er mťťr mensen op het minimum zullen terecht komen. Waar zouden dan volgens hem de 300.000 gezinnen hebben gezeten die nu gelukkig niet werkloos geworden zijn?

De heer De Gaay Fortman (PPR): Daar zijn wij zeer dankbaar voor, mijnheer de Voorzitter. Het gaat mij niet om de bestrijding van de werkloosheid met andere middelen. Mijn vraag is: wat doet het sociale stelsel in de toekenning van titels, rechten en claims aan mensen met betrekking tot het grote probleem van de structurele werkloosheid, voor zover die samenhangt met de hoogte van de arbeidskosten? Op dat punt doet de stelselherziening helemaal niets.

De heer Franssen (CDA): Dan onderschat de geachte afgevaardigde toch de invloed op produktiekosten die juist uitgaat van de kosten van het sociale stelsel. Daarnaast is er het punt van de motivatie om aan de slag te gaan, om wat anders te proberen. Ook die motivatie die uit een stelsel kan voortkomen, moet hij niet onderschatten.

De heer De Gaay Fortman (PPR): De prikkel die van het stelsel uitgaat om weer werk te zoeken, is volstrekt marginaal in de huidige situatie van structurele werkloosheid. De banen zijn er eenvoudig niet. Banen zijn moeilijk te verkrijgen, mede door de grote rechtsbescherming die aan de baan is verbonden, en de rechten en titels die tot ver in de toekomst doorlopen (pensioenrechten e.d). Werk is veel gemakkelijker te verkrijgen. Echter, ook het nieuwe stelsel blijft uitgesproken ontmoedigend ten opzichte van iemand die langdurig werkloos is. Verleden week hebben wij even gediscussieerd over de vraag: inkomensverrekening of arbeidsurenverrekening? De staatssecretaris gaf toen eigenlijk met zoveel woorden toe dat het systeem ontmoedigend zou kunnen werken. Wij kunnen toch niet uitgaan van een begrip zoals 'levenslang werkzoekende'? Mensen kunnen toch niet hun leven lang naar werk blijven zoeken? Als zij een aantal jaren werkloos zijn, zouden zij een basisuitkering moeten kunnen krijgen waarbovenop zij kunnen bijverdienen. Met een negatieve belastingheffing bij voorbeeld is daarvoor een oplossing te bedenken. Dat versta ik onder een fundamentele stelselherziening waarmee iets wordt gedaan aan het probleem van de langdurige werkloosheid. Ook de heer Heijmans heeft gesproken over de gedeeltelijke basisuitkering. Hij heeft verwezen naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Verder is er het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Het verheugt mij zeer dat er in toenemen-de mate in die richting wordt gedacht. De staatssecretaris zegt nu dat een dergelijke opvatting niet strookt met zijn visie op sociale zekerheid. In zijn visie is er een koppeling tussen arbeid en inkomen. Inkomen wordt uitbetaald voor verricht werk. Die koppeling staat absoluut centraal en is onaantastbaar. Wij hoeven evenwel niet te spreken over een volledig basisinkomen. Een gedeeltelijke basisuitkering, met name voor langdurig werklozen, misschien vooral voor jongeren, waar bovenop werk mag worden verricht, met een verrekening na afloop van het financiŽle jaar, zou een heleboel mensen bemoedigen in plaats van hen te ontmoedigen.

De derde vraag betreft de politiekzedelijke rechtvaardiging. Ik heb het al gehad over het beginsel van de eenvoud. Aan mijn opmerkingen in eerste termijn over de onbillijkheden heb ik niet veel toe te voegen. Ik wijs er nog op dat zich ook voor buiten landse werknemers vooral in de nieuwe Arbeidsongeschiktheidswet onbillijkheden voordoen. Ik ga over naar de vraag van de sociale gerechtigheid. Ik heb het betoog van de heer Franssen over sociale gerechtigheid nog steeds niet gehoord. Wij kunnen niet vanuit een visie op de beginselen automatisch tot een bepaalde wetgeving komen. Wij kunnen wel trachten, aan te geven hoe wij ons door normen, waarden en beginselen laten leiden in de keuzen die van ons, de politici, worden gevraagd. Ik heb dat bij de heer Franssen gemist, maar hij heeft zich in eerste termijn ook beperkt tot het vragen van een dergelijke visie aan de staatssecretaris. Nu heeft de staatssecretaris voornamelijk een historisch overzicht gegeven van de wijze waarop het huidige stelsel tot stand is gekomen. Het is tot stand gekomen in een grote mate van consensus in ons land, in onze, om de woorden van de heer Franssen te gebruiken, pluriforme samenleving. In die pluriforme samenleving lijkt het nu of wij overgaan naar een nieuw stelsel, dat op een heel bescheiden basis berust, gelet op de principiŽle visie waarop het stoelt. De heer Heijmans heeft een zeer principieel betoog gehouden, maar van dat betoog is in het antwoord van de staatssecretaris niets terug te vinden. De staatssecretaris verwijst naar rapporten van het CDA over gespreide verantwoordelijkheid en dergelijke. Hij citeert overigens uit de kring van het CDA bij voorbeeld Veldkamp, die in een zeer principieel artikel in Sociaal Maandblad Arbeid heeft geschreven waarom hij vanuit politiekzedelijke beginselen deze stelselherziening verwerpelijk acht. Hij citeert De Gaaij Fortman senior, voor wie geldt dat hij betrokken is bij het initiatief waarbij een dringend beroep op de regering is gedaan, niet met deze stelselherziening te komen. Hetzelfde geldt voor wijlen mevrouw Klompť, die hij nog in zijn betoog invoegde. Hij besteedt aandacht aan de heer Schuyt, die samen met Van Doorn een boek heeft geschreven over de stagnatie van de verzorgingsstaat.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

206

Schuyt wordt door hem geciteerd waar deze zegt dat je in onze maatschappij wel zorg krijgt, maar geen aandacht. De heer Franssen beŽindigde zijn betoog met de noodzaak te benadrukken voor elkaar aandacht te hebben. Mijnheer de Voorzitter! Wat kunnen wij hieraan doen? Wij bevinden ons thans niet op het terrein van de 'Gemeinschaft', maar op dat van de 'Gesellschaft', om het in de woorden van de socioloog TŲnnies te zeggen. Wij hebben hier te maken met de regeling van de staatssolidariteit. Wij kunnen hier niet de solidariteit in allerlei andere verbanden gaan regelen. Als de bewindslieden van mening zijn dat, wat zij thans doen op het terrein van de staatssolidariteit, de zorgzame samenleving bevordert, dan hoor ik dat graag in een indringend betoog. Het sociale stelsel in ons land, dat op z'n minst het produkt was van een denken in een drie-, zo niet meerstromenland, wordt daarentegen gereduceerd tot een sociaal stelsel dat de vrucht is van ťťnstroomsland, van CDA-land. Dat is dan wel een CDA min. Het is een CDA min Veldkamp, min Ruppert, die, toen hem door de premier werd verweten dat het hem aan sociaal gevoel ontbrak, zei: sociaal gevoel? wat? het gaat om rechten! , en min een groot deel van het CDA dat de keuzen in de samenleving wil benaderen vanuit het oogpunt van toekenning van rechten en titels aan mensen. …ťnstroomsland dus. Als wij dan kijken naar het debat in dit Huis, kunnen wij beter spreken van een tweepersonenland, dat van de heren De Graaf en Franssen, Bul Super en zijn trouwe trawant Hiep Hieper, die elkaar over en weer hebben geprezen als mensen die het toch zo verschrikkelijk goed zien. Mijnheer de Voorzitter! Over de moties wil ik thans alleen het volgende zeggen. In ons Huis is het gewoonte zelden moties in te dienen. Mijn fractie wil ze zeker ook daarop bezien. Moties zijn bedoeld om het gevoelen van de Kamer aan de regering over te brengen. In de Tweede Kamer zijn ze mede bedoeld om de standpunten van de fracties in de publiciteit te krijgen. Hier is dat niet de gewoonte. Dat moet het ook zeker niet worden. De minister zei aan het slot van zijn betoog dat in deze stelselherziening de rechten van de armen worden erkend. Dat kan nooit op ťťn moment worden gezegd. Armoede is het produkt van sociaal-economische ongelijkheid. Het is nood, veroorzaakt door onrecht. Het blijft voortdurend een uitdaging die rechten te erkennen. Naast de vraag van herziening van het stelsel ligt er de vraag die door de heer Van de Zandschulp naar voren is betracht met betrekking tot de hoogte van het minimum en de koppeling van het minimum aan het algemeen welstandsniveau. Armen verdienen respect, ook in de wijze waarop ze door de wetgever worden benaderd. Ik vrees dat de thans voor ons liggende wetgeving aan armen het gevoel zal geven dat zij niet gerespecteerd worden in hun rechten, maar worden gezien als lastposten.

Minister De Koning: Waarop berust dat oordeel? De heer De Gaay Fortman suggereert dat de rechten van de armen niet worden erkend en dat hun positie niet wordt gerespecteerd. Hij voert echter geen enkel argument aan ter adstructie van zijn stelling.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Wij hebben het hier al eerder over gehad. Het gaat om de relatieve nood die ontstaat. Verschillende regelingen brengen die mensen met de overheid in contact. Zij merken dan dat het steeds moeilijker wordt om zich materieel staande te houden in een samenleving die materieel beslist niet aan het verarmen is.

Minister De Koning: Maar de heer De Gaay Fortman moet toch erkennen dat de socialeminimuminkomens op gelijke wijze zijn behandeld als alle inkomens in de collectieve sector? Dat betreft meer dan de helft. Betekent dit dat meer dan de helft van de inkomens in de collectieve sector in Nederland niet aan redelijkerwijs te stellen normen voldoet, dat de gehele collectieve sector niet gerespecteerd wordt, enzovoorts?

De heer De Gaay Fortman (PPR): Wat er gebeurt in de collectieve sector treft natuurlijk met name de mensen in de minimum posities. Zij worden daardoor dus het meest getroffen.

Minister De Koning: Maar dat is een algemeen geldende stelling: alles wat er gebeurt in een economie heeft altijd ook betrekking op de laagste inkomens, even goed als op de hoogste.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ja, maar onze zorg moet nu uitdrukkelijk in de eerste plaats uitgaan naar die laagste inkomens.

Minister De Koning: Dat is juist en dat is ook gebeurd.

De heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Graag zou ik willen beginnen met een woord van dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van mijn opmerkingen en mijn vragen. Dit dankwoord houdt echter niet in dat ik mij de avond van de vorige woensdag een tevreden en voldane senator voelde. Daarvoor is er toch te veel blijven liggen. Ik mag de staatssecretaris dat overigens niet al te zeer kwalijk nemen. Van de zijde van de Kamer zijn in eerste termijn zoveel vragen van feitelijke aard gesteld dat de meer beschouwende opmerkingen, met als uitzondering die welke over de rechtsgrond gingen, wel wat op de achtergrond moesten raken. Toch kan ik mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat concrete wets-en regeltechniek met name de staatssecretaris meer 'liggen' dan de wat abstractere beschouwingen van meer rechtstheoretische, wetssystematische en zedelijkmaatschappelijke aard. De heer De Gaay Fortman heeft dit ook opgemerkt. Hoe begrijpelijk ook, het is naar mijn mening toch jammer dat de discussies over deze aspecten in dit Huis tot nu toe wat moeilijk tot rijping komen. Het zal, zo hoop ik, duidelijk zijn dat ik met deze opmerking beslist niet in de eerste plaats en alleen doel op mijn bijdrage aan de eerste termijn. In die eerste termijn heb ik opgemerkt dat het niet mijn bedoeling is om lange verhandelingen over de rechtsgrond uit te lokken. Vandaar een korte reactie mijnerzijds op het interessante en uitvoerige betoog van de staatssecretaris hierover. Zijn weergave van de geschiedenis heeft de ontwikkelingen in het denken over de socialezekerheid nog eens duidelijk op een rijtje gezet. Met behulp van gezaghebbende uitspraken van Stokman -magister Stokman, zoals hij hier werd genoemd -van De Gaay Fortman senior, van Van Esveld -ik vind het nog steeds jammer dat zijn werk niet is gebundeld, waardoor het moeilijk toegankelijk blijft -van Veldkamp en van Albeda, om het rijtje hiertoe te Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

207

beperken, is de staatssecretaris in zijn antwoord niet tot de formulering van een rechtsgrond gekomen, maar wel tot een inventarisatie van relevante ontwikkelingen en overwegingen. Zou ik het misschien als volgt mogen definiŽren? De rechtsgrond voor deze stelselherziening vindt zijn oorsprong in de uitgangspunten rechtvaardig arbeidsloon, welzijn en ontplooiing; deze alle zich voegend in de economische mogelijkheden van onze volkshuishouding en leidend tot een mede op deze mogelijkheden gebaseerde eigentijdse zedelijke en sociaal-culturele beleving van die uitgangspunten. Als de staatssecretaris ermee akkoord gaat, kan ik tot het einde van mijn tijd zeggen dat ik eens heb meegewerkt aan de formulering van een rechtsgrond; dit is voorwaar geen kleinigheid! Ik kom bij de privatisering. De staatssecretaris geeft aan dit proces zelf veel aandacht in zijn antwoord. Ik meen dat wij in principe niet ver van elkaar af staan. Het is geen proces dat ineens uit de blauwe lucht is komen vallen, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd. Ik heb hierbij geprobeerd aan te tonen dat zich als gevolg van bepaalde sociaal-politieke en economische ontwikkelingen steeds sterker de keuze opdringt tussen wat ik nationalisatie van de sociale zekerheid heb genoemd, en een op de verzekeringsgedachte geŽnt systeem met een van de overheid onafhankelijkere status. Ik heb een viertal ontwikkelingen genoemd en gewezen op uitspraken van De Jong en Van Rys in dit verband. De staatssecretaris is hierop niet zozeer ingegaan, maar zei wel dat de overheid ook voor de werknemersverzekeringen niet geheel kan afzien van haar eigen verantwoordelijkheid en ten minste wettelijke waarborgen moet scheppen voor bepaalde minimumnormen. Ik heb niets anders beweerd. Mij distantiŽrend van de opvattingen van Van der Meulen, althans zoals ik deze heb geÔnterpreteerd, heb ik gezegd dat wat hij met de minimumuitkeringen wil, veel verder gaat dan wat mijn partij en de Teldersstichting hebben voorgesteld. In het tweede van mijn aandachtspunten bij de overheveling, die blijkbaar ook enigszins aan de aandacht van de staatssecretaris zijn ontsnapt, noemde ik het een taak van de overheid, wet-en regelgevend op te treden voor de (beneden)minimale uitkeringen. Bovendien heb ik opgemerkt dat het vaststellen van de duur van de uitkeringen een zodanige ingreep in de wettelijke systematiek betekent dat voor dit probleem een tweede fase in het proces van overheveling nodig kan zijn. Ik begrijp daarom de afwijzende reactie van de staatssecretaris niet op mijn suggestie, door middel van afnemende percentages voor de wettelijk verplichte uitkeringen, gepaard aan toenemende percentages voor de bovenwettelijke uitkeringen, het proces van privatisering geleidelijk en voorzichtig te sturen. Ik zie ook niet in dat de overheid met haar eigen verantwoordelijkheid in conflict komt. Ik neem echter aan dat ik niet duidelijk ben geweest. Waar gaat het om? Het lijkt mij niet verstandig, in ťťn klap een gehele wet, bij voorbeeld de Ziektewet, over te dragen. Ik geef er de voorkeur aan, in een geleidelijk en voorzichtig gehanteerd proces alle werknemerswetten stukje voor stukje gelijktijdig te privatiseren. Daarom denk ik aan het fasegewijze verminderen van de wettelijk verplichte uitkeringen met hieraan gekoppeld een verhoging van het voor de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven komend bovenwettelijk deel. Een eerste stap kan zijn, de wettelijke percentages te verlagen bij voorbeeld tot 60, onder de bindende afspraak met de sociale partners dat bij voorbeeld tot ten minste 70% bovenwettelijk wordt aangevuld. Het laatste percentage mag van mij ook 65 zijn, maar dan kom je onderaan in de knoop met het relevante sociale minimum. Hiervoor is -ik zeg met nadruk: -onder de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de overheid natuurlijk een oplossing te vinden, maar dit maakt de zaak weer ingewikkelder. Aan de hand van de opgedane ervaringen, waarvoor ik in eerste termijn toetsingpunten heb genoemd, kan worden besloten tot een tweede fase, waarin het verplichte percentage bij voorbeeld tot 50 wordt verlaagd. Naar gelang de wederom opgedane ervaringen kan verder worden gegaan of kan, al dan niet voor langere tijd, worden gestopt als te veel of te grote fricties dreigen te ontstaan. Zo is er minder verloren dan wanneer je patsboem ťťn wet geheel uit handen hebt gegeven en het dan misgaat. Natuurlijk kun je beginnen met zo'n gefaseerde overheveling van slechts ťťn wet, maar ik vrees dat de privatisering dan wel erg lang gaat duren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik begrijp dit niet zo goed. Als de percentages worden verlaagd bij voorbeeld tot 60 of 65, heeft de heer Heijmans veel meer behoefte aan het door hem zo sterk verafschuw-de toeslagensysteem.

De heer Heijmans (VVD): Neen, dat zie ik niet in. Het gebeurt onder de afspraak dat het bedrijfsleven aanvult tot ten minste het percentage dat geldt voor de minimale uitkeringen, dus op dit moment 70% op individuele basis. De overheid moet dus minstens aanvullen tot het sociale minimum. Dan krijg je naar mijn smaak geen extra inmenging in de vorm van toeslagen. Dit wil ik juist voorkomen.

Staatssecretaris De Graaf: Maar als het bedrijfsleven daartoe niet besluit, mijnheer Heijmans, en als het slechts voor 60 of 70% van de werknemers inderdaad zo gebeurt als u het zegt, terwijl er dan nog een 30 of 40% overblijft, hoe moet het dan?

De heer Heijmans (VVD): Dan moet de regering vaststellen dat het op dat moment niet gaat, zoals het moet gaan en zal zij het proces moeten stoppen, ten einde eerst te kunnen bekijken of tot overeenstemming kan worden gekomen. Lukt dat niet, dan zal de regering ermee moeten ophouden. Zij zal immers wel haar verantwoordelijkheid moeten behouden. Ik vermoed echter dat een zich van zijn verantwoordelijkheden bewust bedrijfsleven daar niet zoveel moeilijkheden mee zal maken.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Mag ik hier ook uit concluderen dat de heer Heijmans voorstelt, dat voortaan alle werknemers onder de werkingssfeer van een CAO zullen vallen? Ik dacht dat op dit moment nog ongeveer 20% van de werknemers daar niet onder valt. Ik neem aan dat hij hetgeen hij nu voorstelt, per CAO wil regelen.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik heb niet uitgesproken op welke manier ik dit wil regelen. Ik denk dat je uiteraard die bindende afspraken ook moet maken voor het niet onder een CAO vallend personeel. Of men het dan verder meeneemt in de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

208

collectieve contracten of niet, is een zaak die je mijns inziens aan het bedrijfsleven moet overlaten. Ik merk nogmaals op dat het een experiment is. Je kunt dan zien hoe die ontwikkeling voortgaat en je hebt alle gelegenheid om, als blijkt dat het niet goed zou gaan, te zeggen dat ermee gestopt moet worden en dat eerst een herbezinning nodig is. Voorzitter! Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in feite niet veel verder wil gaan dan een andere verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden tussen overheid en sociale partners. Het zou erop neerkomen, zo lijkt het dat ministeriŽle beschikkingen in het kader van de regelgeving over zouden gaan naar de van Kroonleden 'gezuiverde' Sociale Verzekeringsraad en/of naar de bedrijfsverenigingen. Dit lijkt mij toch wel erg marginaal en ver verwijderd van wat Rys de 'gestion privťe' noemt. Ik heb overigens met genoegen gehoord dat de regering zich niet te passief zal opstellen. Ik kom vervolgens toe aan de kwestie van de fraudegevoeligheid in samenhang met inkomensafhankelijke uitkeringen. Dit punt heeft nogal wat aandacht gekregen, evenals de reactie van de bewindsman dat het de burger is, die al dan niet besluit te frauderen. Ja, natuurlijk! Verbeeld je, dat de overheid hiertoe zou dwingen! Maar -daar gaat het om -zij geeft wŤl gelegenheid. De vorige week is er tijdens een interruptiedebatje nog op gewezen, dat dit nog steeds verboden is. In het voorlopig verslag heeft mijn fractie de aandacht gevraagd voor de opmerking in het ISMO-rapport van februari 1985. Ik herhaal deze hier nog maar eens: 'De inkomensafhankelijkheid bij uitkeringen is misbruikgevoelig. Een rol speelt hierbij de hardnekkige neiging van de politiek om in de criteria vergaande verfijningen aan te brengen. De wetgever geeft in het algemeen te weinig aandacht aan de controlemogelijkheden'. Wij hebben een reactie hierop van de staatssecretaris gevraagd in het voorlopig verslag, maar wij hebben deze niet gekregen. Mijn fractie heeft toen eveneens gevraagd, welke waarde de staatssecretaris hecht aan de opmerking in het jaarverslag van de Rijksbelastingdienst over de toegenomen fraude na het in werking treden van de Tweeverdienerswet. Ook op deze vraag hebben wij geen antwoord gekregen.

Ik meen dan ook dat ik mijn, op uitspraken van deskundigen gebaseerde, opvatting over de fraudegevoeligheid -ik verwijs ook nog naar de door mij in eerste termijn geciteer-de opmerkingen van professor Hoefnagels -moet staande houden tegenover de reactie van de bewindslieden, die geen argumenten voor hun uitspraak hebben aangevoerd. Maar, Voorzitter, de tijd zal het wel weer eens leren. Wat mij van de staatssecretaris scheidt, is zijn opvatting over het primaat dat, in zijn ogen, verfijningen moeten hebben boven eenvoud en doorzichtigheid. Ik geloof dat hij ook in dit opzicht de stroom van de tijd tegen heeft. Ik verwijs in dit verband naar de voorstellen van de commissie-Oort op het gebied van de ook bar ingewikkelde en fraudegevoelige belastingwetgeving. Mede in relatie hiermee heb ik gewezen op het anti-emancipatoire karaktervan de inkomensafhankelijkheid. De bewindslieden menen dat er geen nadelig effect zal optreden op de deelneming van partners aan het arbeidsproces. De staatssecretaris verwees naar de reeds bestaande minimumdagloonbepalingen en naar de grondslagen in de AAW. Op mijn vraag van de vorige week, of hij hierover gegevens wilde verstrekken, was zijn antwoord dat er geen cijfers beschikbaar zijn. Waarop baseert de staatssecretaris dan zijn mening? Welke betekenis moet ik dan toch aan zo'n uitspraak geven? Over deze effecten na invoering van de Tweeverdienerswet zijn, dacht ik, wŤl cijfers beschikbaar en die steunen niet de opvatting van de staatssecretaris. Over die inkomensafhankelijke minimumdaglonen heeft de staatsse cretaris opgemerkt, dat dit huis uiteraard het recht heeft om hierop kritiek te hebben, maar dat die kritiek dan evengoed slaat op de huidige systematiek. Dat is volkomen juist. Als ik me goed herinner waren die inkomensafhankelijke minimumdagloonbepalingen onderdeel van een bezuinigingspakket, dat eind 1982 -tussen Kerst en Nieuwjaar -met enige stoom en damp door dit huis is gedrukt. Het was, als ik mij wederom goed herinner, mijn eerste echte klus als kamerlid. Wij hebben blijkbaar al te lichtvaardig die voorstellen toen gezien als een tijdelijke bezuiniging, een maatregel zonder precedentwerking. Ik moet zeggen dat ik nu wel spijt heb van die argeloosheid. Bij de voorstellen over aanpassing van de Ziektewet was er wŤl argwaan en ik wijs de staatssecretaris erop dat een niet onbelangrijk deel van mijn fractie -waaronder de woordvoerder van toen en nu -tegenstemde. De fractie stemde ten slotte en bloc tegen de inkomensafhankelijkheid in de AOW. Onze kritiek is dus niet nieuw en ze slaat zeker ook op de bestaande systematiek. Hiermee raak ik het onderdeel van de stelselsystematiek. De staatssecretaris heeft opgemerkt, dat ik zou pleiten voor een uitbreiding van het lOAW-regime tot alle werklozen die nu op verlening van Bijstand zijn aangewezen. Dat is een groot misverstand. Wat ik wŤl heb gezegd, is het volgende. Naar mijn mening staat de Bijstandswet -en in relatie hiermee de minimumbehoeftefunctie -te centraal in de systematiek van het stelsel. Nu laat ik het feit, dat die niet-objectiveerbare minimumbehoeftefunctie niet alleen een normatief maar ook een instrumenteel karakter heeft gekregen, terzijde. Ook deze opmerkingen zijn niet zo goed overgekomen en hierover moeten de 'echte denkers' zich maar eens buigen, als ze er tenminste zin in hebben. Waarom, zo heb ik gevraagd, is de keuze van de staatssecretaris op de ABW gevallen, nu er gezien het structurele karakter van de werkloosheid geen sprake is van specifieke situaties. Ik heb erop gewezen, dat de staatssecretaris zelf destijds ook aan andere mogelijkheden heeft gedacht, maar om voor mij nog steeds duistere redenen zijn die afgevallen. Mijn voorkeur, ik herhaal het, zou zijn uitgegaan naar een wet sui generis, mede omdat daardoor een grotere elasticiteit in het stelsel zou kunnen worden gebouwd. Ik heb toen als voorbeeld genoemd, dat wanneer de tijden beter zouden zijn en er dus meer geld is, niet alleen hoeft te worden gedacht aan een verlenging van de vervolguitkering of aan een verbetering van de uitkering voor de oudere werklozen, maar dat je ook zou kunnen denken aan het achterwege laten van de vermogenstoets voor jongere werklozen. Dat is iets heel anders dan een pleidooi om deze categorie onder de IOAW te brengen! Een andere opmerking van mij was, dat de staatssecretaris de minimumbehoeftefunctie enerzijds als een leidend beginsel, een

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

209

principieel en structureel uitgangspunt voor zijn systeem ziet, maar dat hij door het aanvaarden van een in de tijd toenemende scherpte van de toetsing dit uitgangspunt zodanig relativeert, dat van een scherpe scheiding tussen begrippen door geobjectiveerde definities geen sprake meer is. Daar kun je de vrijlatingsbepalingen ook nog bij betrekken. Ik heb in dit verband over een pijlerdam gesproken, waarin schuiven kunnen worden geopend en gesloten. De staatssecretaris heeft gezegd, dat hij een heel eind met mij meegaat. Eerlijk gezegd, verbaast mij dat toch wel enigszins. Welke schuiven open en dicht gaan vergt, zo zei hij, een politieke beoordeling en daarmee geeft hij impliciet toe, dat zijn systeem, om het wat populair te zeggen, zo lek is als een mandje. Hij kan immers niet meer zeggen: parlement, wat ge nu wilt is een zodanige fundamentele inbreuk in de structurele opzet van mijn wetsontwerpen, dat de ratio eraan ontvalt, en dat is voor mij onaanvaardbaar. Hij zegt daarentegen: Okť, als het parlement nog een schuif wil opentrekken, dan zetten we de lier maar aan het werk. Mijnheer de Voorzitter! Ik geef nog een voorbeeld en dan kom ik terug op het interruptiedebatje over de gedeeltelijk arbeidsongeschikten en de IOAW. De heer Van de Zandschulp heeft tot mijn genoegen met zijn grote bedachtzaamheid en zijn scherpe formulering het probleem duidelijk uiteengezet, maar ik zal het hier ook op mijn eigen wijzen zeggen. Het gaat om het pleidooi om de uitkeringen gescheiden en volgens de regimes van de eigen wetten te bezien. De staatssecretaris -ik geef hem dat graag toe -heeft gelijk als hij stelt dat de volledige WAO-uitkering -uiteraard op basis van het percentage arbeidsongeschiktheid -blijft gehandhaafd, dat aan de equivalentie wordt voldaan en dat de IOAW slechts aanvullend werkt. Dit neemt niet weg, dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte een aardige duikeling in inkomen kan maken, als zijn werkloosheidsdeel, indien nodig, wordt vervangen door een aanvullende lOAW-uitkering. Het zal ook moeilijk begrepen worden. Mijn pleidooi om bij voorbeeld bij 50 procent arbeidsongeschiktheid naast een halve WAO-uitkering -ik laat de staffeling even terzijde -een halve lOAW-uitkering te geven, kan de pijn verzachten, maar is inderdaad strijdig met de door de staatssecretaris verdedigde stelselsystematiek. Maar als de politiek ook deze schuif wil opentrekken, kan de staatssecretaris naar mijn mening daar geen principiŽle bezwaren tegenover stellen. Ik zal overigens niet om die politieke uitspraak vragen, maar ik vraag wel van de staatssecretaris om straks bij de evaluatie aandacht aan deze zaak te besteden. Dit brengt mij op het tweede interruptiedebatje van vorige week woensdag. Ik heb beloofd dat ik in tweede termijn op deze zaak zou terugkomen. Het gaat om de 10%-norm voor de gemeenten. De zaak is op zich zelf eigenlijk heel duidelijk: sinds de invoering van de bijstands* wet, moeten de gemeenten 10% van de uitkeringen voor eigen rekening nemen. Daartegen bestaan, mijns inziens terecht, bezwaren en de zaak is, zoals de staatssecretaris zei, in discussie. Daarbij had hij het kunnen laten en dan was er niets aan de hand geweest. Hij heeft er echter nog een ander argument bijgehaald en daar heb ik moeilijkheden mee. Het gaat hierbij om het argument van de 'eigen beleidsinvulling'. Ik zie niet in, dat de verantwoordelijkheid van de gemeenten voor de RWW -dit zal straks de IOAW zijn -een andere is dan die van de bedrijfsverenigingen voor de WW -dat zal straks de NWW zijn -, de WAO en de Toeslagenwet en die van de raden van arbeid voor de Kinderbijslagwet en de AOW. Zij moeten alle als 'kille uitkeringsfabrieken' de aan hun toevertrouwde wetten zorgvuldig uitvoeren, of de sociale diensten dat nu leuk vinden of niet. Als zij dat niet doen grijpen hun toezichthouders wel in. Ik zie niet in waarom het bij de eigen beleidsinvulling van de gemeenten om een specifieke, uitzonderlijke situatie zou gaan. De reactie van de staatssecretaris dat het bij de Toeslagenwet om slechts een 'aanvulling op' en bij de IOAW om een 'uitkering zelf' zou gaan, is naar mijn mening dan ook niet relevant Het beste en het meest duidelijke zou zijn, als de staatssecretaris van dit overbodige argument afzag. Tenzij hij een heel diep wantrouwen tegen de sociale diensten heeft! Voorzitter! Voordat ik tot een afronding in tweede termijn kom, wil ik nog op een aantal punten een korte reactie geven. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn mededeling over de terugwerkende kracht, indien nodig, van een eventuele compensatiemaatregel voor ambtenaren wier wachtgeldregeling op 1 januari eindigt. Ik kan die erkentelijkheid niet opbrengen ten aanzien van zijn opmerkingen over het regres. Ook de heer Van Dalen heeft de aandacht van de staatssecretaris voor dit punt gevraagd. De heer Van Dalen zei reeds, dat toekomstige nadelen natuurlijk tot het normale ondernemersrisico behoren en dat zij ongetwijfeld een doorwerking hebben in de premies. Maar behoort het tot de normale risico's als de wetgever ingrijpt -want dat doet hij in feite toch -in lopende gevallen die in het verleden zijn ontstaan? Hiermee kan toch geen rekening zijn gehouden? Het gaat overigens niet, zo is mij verzekerd, om een bedrag van 22,5 miljoen, maar om een bedrag van 150 miljoen. Dat scheelt nogal wat. Graag wil ik een wat mildere reactie van de staatssecretaris krijgen. Voorzitter! Vandaag is ook op een ander punt om een wat mildere reactie gevraagd. Ik denk daarbij aan de oudere, van hun sollicitatieplicht ontheven, werklozen, die in het buitenland willen gaan wonen. Waarom misgunt de staatssecretaris, met een op zich zelf juist, maar toch wat formeel, beroep op de Bijstandswet, hun de schaduw van de palm of het snerpen van de cigales of, zoals de heer Van de Zandschulp zei, de warmte van hun kinderen? Het gaat hier toch om het openen van een zeer klein schuitje. Ik wil nog een enkel woord wijden aan de verzekerdenadministratie. De mededelingen die de staatssecretaris hierover afgelopen woensdag heeft gedaan, zijn, zo bleek mij uit een gesprek aan het einde van de week, bij de bedrijfsverenigingen niet zo goed gevallen. Ik herhaal mijn, niet door de staatssecretaris beantwoorde, vraag: waarom niet eerst die administratie opgezet welke nuttig of nodig is voor de uitvoering van de NWW en later alle fraaie toeters en bellen geÔmplementeerd? Of kan dat niet om technische of organisatorische redenen? Mijnheer de Voorzitter! Alvorens ik mijn debat afsluit, wil ik over de ingediende moties zeggen dat ik het allereerst volstrekt eens ben met de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

210

opmerkingen van de heer De Gaay Fortman dat voorkomen moet worden dat er in dit Huis een motie-inflatie zal ontstaan. Wat de inhoud van de moties betreft, wachten wij het antwoord van de regering af. Mijn inbreng in eerste termijn heb ik het motto meegegeven dat de manier waarop de systemen van sociale zekerheid tegen de achtergrond van een fluctuerende economie en van in beweging zijnde sociale waarden op de proef worden gesteld, tot vragen leidt over doeleinden en mogelijkheden. NRC/Handelsblad van zaterdag wees daar nog op. Dit motto geeft aan, dat ik mij niet wilde beperken tot een beoordeling van de op onze tafel liggende wetsontwerpen, maar dat ik deze wilde plaatsen in het continuŁm van ons zedelijk en maatschappelijk denken, van economischfinanciŽle ontwikkelingen en van sociaal-politieke opvattingen. Wie uitgaat van zo'n historische benadering, aanvaardt gemakkelijker de in de tijd gezien betrekkelijke betekenis van de wetsontwerpen. Zij zijn gedateerd, zoals vaker voorkomt bij politieke inzichten en bestuurlijke beslissingen, afhankelijk van en voortgekomen uit opvattingen en mogelijkheden van de eigen tijd. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord gezegd dat zijn voorstellen passen in de verzorgingsmaatschappij van vandaag. Ik spreek liever, en heb dat hier ook al eens gedaan, over een onderlinge waarborgmaatschappij, waarin niet zozeer de staat, maar het individu zich verantwoordelijk weet voor niet alleen zichzelf maar ook voor anderen. Dat is in mijn ogen die onderlinge waarborg. Wij moeten ons realiseren dat ook privatisering straks een gedateerd proces kan blijken te zijn. De staatssecretaris heeft terecht gewezen op de uitspraak van de heer Veldkamp over de noodzakelijke flexibiliteit en dynamiek in de sociale zekerheid. Dit vraagt dan ook naar mijn mening om grote voorzichtigheid, zowel in de eerste fase van overheveling van de bovenminimale uitkeringen naar de sociale partners, waarover nu in de Stichting van de Arbeid wordt gepraat, als in een volgende fase van verdergaande en wellicht meer structurele privatisering. Ik heb het idee dat het vandaag in dit Huis wasdag is; voor de derde keer denk ik aan het kind en het badwater.

Die privatisering betreft de bovenminimale uitkeringen. Hiernaast staan de verzekeringen en de voorzieningen voor de minimale en beneden minimale, verreweg het grootste aantal, uitkeringsgerechtigden. Zij vallen, zegt de staatssecretaris, onder de zorgplicht van de overheid. Die zorgplicht is naar mijn mening tweeŽrlei, te weten een garantie dat zij kunnen voorzien in hun levensbehoeften maar ook de plicht om hun die middelen te verschaffen met behulp van een zo duidelijk en eenvoudig mogelijk systeem, dat hen niet vervreemdt, dat -ik blijf op dit standpunt staan -niet verleidt tot frauderen en dat tenslotte voor partners, en dat zijn meestal vrouwen, de weg naar de arbeidsmarkt niet in feite dreigt af te snijden. Aan deze eisen voldoen deze wetsontwerpen helaas niet. Dat is echter geen nieuwe opmerking uit mijn mond. 'Je moet van de sociale zekerheid houden' heeft eens een socialistisch en vrouwelijk tweedekamerlid tegen mij gezegd. Ik zou het nooit zo formuleren. Ik ben immers noch het een noch het ander, maar ik begreep haar wel. Mijn eigen, misschien wat relativerende maar tot mijn genoegen door de staatssecretaris overgenomen, benadering, is: ' je moet er niet al te frivool mee omgaan'. Vandaar dat ik in de conclusie van mijn eerste termijn heb gevraagd om een diepgaande, multidisciplinaire aanpak. Misschien zou dat iets kunnen zijn voor de WRR. Dat moet de staatssecretaris echter zelf bekijken. Daarbij heb ik op acht punten gewezen, die in mijn ogen relevant zijn. Als de staatssecretaris zou willen toezeggen dat hij hiertoe initiatieven wil nemen -dat hoeft niet morgen en zelfs niet meer dit jaar want je moet mijns inziens eerst het evaluatieproces afwachten -zal hij de aanvaarding van de wetsontwerpen voor mijn fractie makkelijker maken.

Voorzitter: De Rijk

De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste termijn heb ik vooral aandacht gegeven aan de ontwikkeling van de verzorgingsstaat en de problemen die daaruit te voorschijn zijn gekomen. Ik heb in mijn verhaal de suggestie gedaan, dat wij veel meer van de verzorgingsstaat naar een sociale rechtsstaat zouden moeten. Ik heb die terminologie 'sociale rechtsstaat' gekozen om in de lijn te blijven van artikel 20 van de Grondwet. Ook heb ik alle verdenking verre van mij willen houden, dat ik ook maar zou willen denken aan een liberalistische staat, de staat van de nachtwaker. Ik ben beide bewindslieden dankbaar, dat zij op die fundamentele beschouwing zijn ingegaan. In de beschouwing van de staatssecretaris heb ik heel wat woorden gehoord die van harte mijn instemming hebben, als het het geluid betreft. Als het echter om de inhoudelijke uitwerking gaat, blijf ik toch zo mijn zorgen houden. Toen ik ernaar zat te luisteren, dacht ik: de stem is die van Jakob, maar de handen zijn van Ezau. De staatssecretaris heeft gesproken over zorgzaam, verzorging en verantwoordelijkheid op een te ongearticuleerde wijze, weinig onderscheiden. Laat ik dit toelichten aan de hand van hetgeen hij heeft gezegd over de verzorgingsmaatschappij. Hij zegt: wij moeten van verzorgingsstaat naar verzorgingsmaatschappij. De minister is hem daarin later bijgevallen. Hij voegt eraan toe: dan zijn ook de fundamenten van onze samenleving niet in het geding. Mijn commentaar daarop is dat dan eigenlijk toch wordt uitgegaan van een afgeslankte verzorgingsstaat. De verzorging als zodanig, zoals die zich binnen de verzorgings-of welvaartsstaat heeft ontwikkeld, blijft nog altijd op een te sterke manier functioneren. In navolging van zijn partij, het CDA, spreekt de staatssecretaris ook over gespreide verantwoordelijkheid. Dat woord ' verantwoordelijkheid' moet dan alle nadruk krijgen. Ik mag dan toch wel vragen wie hier spreidt? Ik ben bang dat zowel zorg als verantwoordelijkheid dan door de staat wordt gespreid. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het wat moeilijk heb gehad om toch duidelijk te blijven volhouden dat ik de stem van Jakob hoorde, maar uiteindeijk te maken had met de handen van Ezau. Dat werd mij uiteindelijk toch duidelijk gemaakt, doordat de staatssecretaris twee beginselen in een adem noemt, het subsidiariteitsbeginsel en het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring, om zijn beleid te verdedigen. Ik vind toch dat deze twee beginselen met betrekking tot de taak van de staat verschillende richtingen uitwijzen. Beide beginselen hebben een lange traditie.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

211

Schuurman Het subsidiariteitsbeginsel stamt vanuit de Middeleeuwen, vanuit het thomistische denken. Tot vandaag is het actueel in, wat je zou kunnen zeggen, het katholieke denken. Wij vinden het duidelijk uitgewerkt in de encycliek Quadragesimo anno 1931. Het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring heeft eveneens een lange traditie. In zekere zin kun je het al opmerken bij Calvijn, Groen van Prinsterer, Kuyper. Later is het systematisch uitgewerkt door de filosoof Dooyeweert. Nog zeer recent is het actueel toegespitst door een vroegere minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, professor Albeda. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat in zijn overigens waardevolle beschouwing met betrekking tot de geschiedenis van de sociale zekerheid vertegenwoordigers van de reformatorische lijn nauwelijks aan bod zijn gekomen. Wat is nu het principiŽle verschil tussen deze twee lijnen? Ik meen dat men in de kringen van het CDA behoorlijk wat te stellen zou moeten hebben met dit punt, maar dat het nog veel te weinig wordt onderkend, trouwens ook buiten het CDA. Het principe van de subsidiariteit gaat ervan uit dat op het terrein van de natuur de staat de hoogste gemeenschap is van alle natuurlijke gemeenschappen. Er is een soort hiŽrarchie. Dat leidt niet vanzelfsprekend tot een totalitaire visie op de samenleving. Het aanvullingsbeginsel zorgt daar wel voor. Met betrekking tot de sociale zekerheid is vooral in de twintigste eeuw voortdurend benadrukt dat je dat niet kunt overlaten aan de sociale partners. Sociale zekerheid dient door de overheid te worden geboden. Ik denkt dat die invloed in de beantwoording van de staatssecretaris duidelijk doorklinkt. Bij het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring wordt geen hiŽrarchie van samenlevingsverbanden verondersteld, geen bovenschikking maar een nevenschikking. Hebben deze verbanden niets te maken met de staat? Nee, zij hebben wel degelijk met de staat te maken, want zij worden gebonden door de staat, omdat zij allemaal functioneren binnen de staat. De binding van alle samenlevingsverbanden aan de staat wordt gekwalificeerd door de eigenheid van de staat. Dat is het optreden ter bevordering en stimulering van publieke gerechtigheid. Het gaat niet om een recht in de afgezwakte zin van het liberalisme. Het is ook niet een recht dat opgaat in solidariteit, want dan zit je zo maar weer in het vaarwater van vadertje staat. Het gaat om een verdiept recht. Vandaar dat ik ook met zoveel nadruk gezegd heb: wat zou het goed zijn om te blijven spreken van de sociale rechtsstaat in plaats van de verzorgingsstaat of de verzorgingsmaatschappij. Vanuit het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring verdient het de voorkeur om veel meer nadruk te leggen op de verantwoordelijkheid van de sociale partners. De overheid zou daarbij een controlerende en stimulerende rol spelen en meer niet. Voor zover dan niet voorzien wordt in sociale zekerheid, behoort de overheid op te treden. Dat komt duidelijk tot uitdrukking in mijn benoeming van de Staat als sociale rechtsstaat.

Minister De Koning: Ik vind dat de heer Schuurman zoals altijd een buitengewoon interessante beschouwing houdt. Als hij echter op dit terrein aan de soevereiniteit in eigen kring deze uitwerking geeft, dan behoort daar mijns inziens bij een bewerktuiging van de eigen kring, de sociale partners, die het mogelijk maakt de taak uit te voeren.

De heer Schuurman (RPF): Ik kom juist aan dat punt toe. Mijn voorkeur is dan wel heel anders dan de feitelijke situatie en de feitelijke situatie is ook niet in een handomdraai om te zetten in de lijn van mijn voorkeur, maar daarmee zou in elk geval een start kunnen worden gemaakt. Ik ben van mening dat de huidige voorstellen uitgaan van vadertje staat, zij het in een afgeslankte vorm. Wij hebben de voorkeur uitgesproken voor een tweetrajectensysteem: een basisuitkering voor iedereen en een tweede traject gedifferentieerd naar de positie die men inneemt.

De heer Christiaanse (CDA): Ik deel de bezwaren die de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren heeft gebracht. Denkend vanuit de soevereiniteit in eigen kring, hoe verklaart de heer Schuurman dan de geweldige inzet in het verleden van juist degenen die dachten dit beginsel te realiseren onder overheidsverantwoordelijlheid? Ik denk aan mensen als Talma. De heer Schuurman spreekt alleen van een stimulerende taak voor de overheid.

De heer Schuurman (RPF): Ik wil de heer Christiaanse antwoorden met de woorden van professor Albeda, die in een recent artikel in het blad Beweging van de reformatorische wijsbegeerte uiteenzet, dat met alle waardering voor goede bedoelingen sinds de Tweede Wereldoorlog de christenpolitici in Nederland eerder de gedachte van de welvaartsstaat zijn bijgevallen en hebben versterkt, dan dat zij geluisterd hebben naar degenen die in de lijn van Talma de staat juist wilden oproepen om vooral de echt sociaal zwakkeren te blijven beschermen. Ik denk aan mensen als Dippel en Van Riessen, genoemd door Albeda, die juist wilden opkomen voor de sociaal zwakkeren en toen al lieten horen, dat de verzorgingsmaatschappij, met de bedoeling alle zwakken te steunen, uiteindelijk de sociaal zwakkeren in de knoei zou brengen.

De heer Christiaanse (CDA): Mijn vraag had geen betrekking op de periode vanaf 1973, waar u het nu over heeft. Mijn vraag had juist betrekking op degenen die probeerden de soevereiniteit in eigen kring te realiseren bij de opbouw van ons socialezekerheidsstelsel. Daar deed u bepaald te kort aan door dit beginsel te interpreteren, als zou de staat slechts een stimulerende taak hebben.

De heer Schuurman (RPF): Dat is niet waar, mijnheer de Voorzitter. Ik heb dat niet gezegd. Dat kan men ook in mijn bijdrage in eerste termijn lezen. De staat heeft met betrekking tot de gemeenschappen waar men zelf de verantwoordelijkheid kan dragen een stimulerende, controlerende en corrigerende taak. Daar waar het niet gebeurt of onvolledig gebeurt -nu komt het; daarmee zal ik de heer Christiaanse tevreden stellen -zeg ik in de lijn van Talma: de overheid heeft dan de taak om op te komen voor de zwakken, de onbeschermden. In dat opzicht behoort de staat een schild ter bescherming van de zwakken te zijn. Daar gaat het over. Het gaat erom, of het huidige stelsel inderdaad afscheid neemt van de gedachte van vadertje Staat en blijft opkomen voor de sociaal zwakkere. Ik ben van mening dat het huidige systeem veeleer ligt in de lijn van de afgeslankte verzorgingsstaat dan in een staat waarin sprake is van sociale gerechtigheid als het gaat om de bescherming van zwakkeren.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

212

Schuurman Voordat deze interruptie plaatsvond, wilde ik zeggen dat wij het tweetrajectensysteem graag zouden willen bijvallen. Wij zouden dat graag zien uitgewerkt. Een dergelijk systeem zou eenvoudiger zijn, billijker, meer consistent en zou degenen die klagen vanwege de privacy minder in moeilijkheden brengen. In eerste termijn heb ik gesproken over de verbrokkeling van het socialezekerheidsstelsel. Ik heb gezegd: als er al van integraliteit sprake is, dan is dat vaak de integraliteit van de bezuiniging. Ik heb ook gewezen op het cumulerende effect dat in dat bezuinigingsbeleid zit wat betreft de sociaal zwakkere, in allerlei opzichten. Dat zeg ik niet alleen. Nog maar kort geleden heeft de Tweede Kamer dat ook duidelijk uitgesproken. Ik heb ook gesproken over de problematiek van het informele circuit. Ik wijs daarvoor weer op prof. Albeda. Hij zegt dat het socialezekerheidsstelsel eigenlijk alleen maar een goed stelsel kan worden wanneer het informele circuit tegelijkertijd wordt aangepakt. Op de een of andere manier moet hiervoor een oplossing zijn. Nu verkeren wij in een vicieuze cirkel. De verzorgingsstaat heeft hoge collectieve lasten. De arbeidskosten zijn hoog. Klussen, onder-houds-en reparatiewerkzaamheden gebeuren buiten het formele circuit. Dat is weer arbeid onttrekken aan het formele circuit. Dat is de vicieuse cirkel waarmee de kosten van de arbeid alleen maar toenemen. Ik weet wel dat vicieuze cirkels niet altijd consequent en volledig vicieuze cirkels zijn, maar deze tendens is toch duidelijk aanwezig en zal nog duidelijker aanwezig zijn -daarvoor noem ik een derde punt -omdat de grondslag van onze premieheffing nog altijd is verbonden met arbeidskosten. In de schriftelijke voorbereiding hebben twee partijen, de PPR en de RPF, daarvoor aandacht gevraagd. De staatssecretaris heeft in de beantwoording alleen maar gewezen op de vijf commissies die daar op het ogenblik aan werken. Ik zou er toch wel iets meer over willen horen. Als wij zien hoe de opmars van de informatietechnologie het klimaat rondom werken en arbeiden verandert, dan kan de premieheffing toch niet alleen maar blijven gekoppeld aan arbeid?

Waarom is er geen verschuiving of gedeeltelijke verschuiving? Waarom wordt er alvast niet een begin gemaakt -waarom wordt er van regeringswege niet over nagedacht? -om de premieheffing gedeeltelijk, langzamerhand, geleidelijk te verschuiven in de richting van kapitaal, in de richting van de technische ontwikkeling? Een laatste opmerking. Tijdens de eerste ronde is er een interruptiedebatje geweest tussen de minister en mij over individualisering en economische verzelfstandiging. Ik zou eraan toe kunnen voegen -wij gebruiken nog andere woorden -emancipatie en gelijke behandeling. Ik heb er wat moeite mee dat wij voor een en dezelfde zaak blijkbaar verschillende woorden gebruiken. Aan welk woordgebruik geeft de minister de voorkeur? Als ik hem goed begrijp, geeft hij de voorkeur aan de term 'economische verzelfstandiging'. Ik kan daar voor een groot gedeelte in meegaan, als de minister dan tegelijkertijd benadrukt wat in de traditie van zijn politieke partij altijd is benadrukt, namelijk dat in het denken over de economische verzelfstandiging en in het overheids-beleid op geen enkele manier aangetast mag worden, dat het huwelijk de hoeksteen van de samenleving is. Mijn zorg was namelijk dat de economische verzelfstandiging, de individualisering, leidt tot een maatschappij waar de immateriŽle gevolgen van dat beleid op vrij korte termijn, zo ze nu al niet te constateren zijn, nog duidelijker zullen zijn. Ik denk daarbij aan verslaving en aan de toenemende 'kleine' criminaliteit. Als de minister kan toezeggen dat het huwelijk een bouwsteen blijft van het kabinetsbeleid, kunnen wij over die andere woorden nog wel eens discussiŽren. Ik ben bang dat het gezin als de hoeksteen van de samenleving in het huidige beleid aan het verdwijnen is. Mijnheer de Voorzitter, u heeft inmiddels al wel begrepen dat wij liever een ander stelsel gezien zouden hebben. Gezien de huidige situatie hadden wij nog liever willen denken aan een soort compromis. De principes van de verantwoordelijke mens en de verantwoordelijke samenlevingsverbanden hadden in dat compromis dan duidelijker naar voren moeten komen. Nu er een stelsel voor ons ligt dat onoverzichtelijk en onduidelijk is en overigens wŤl recht doet aan de armen, wil ik mijn zorg uitspreken dat, gezien de grote belasting die ook dit stelsel voor de collectieve lasten, blijft betekenen, het stelsel een gevaar dreigt te worden voor de echte sociaal zwakkeren en werklozen, met name de landurig werklozen. Daarom zullen wij tot ons leedwezen in verschillende opzichten de wetsvoorstellen niet kunnen steunen.

De heer Barendregt (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het is niet zo leuk om op dit moment het woord te voeren, want ik neem aan dat iedereen graag zal willen eten. Ik zal proberen een alternatief menu te bieden. Ik dank de regering voor de antwoorden die zij, ook aan mijn adres, heeft gegeven. Het was een uitvoerig antwoord. Dat kon ook haast niet anders, want de termijn van de Kamer was ook erg uitvoerig. Wat mij in de beantwoording is opgevallen, is dat de beantwoording meer gericht was op de tegemoetkoming aan bedenkingen van potentiŽle voorstanders dan aan de weerlegging van bezwaren van potentiŽle tegenstanders. Als ik het verkeerd taxeer, zullen de bewindslieden mij wel tegenspreken tijdens hun beantwoording. Ik maak dit echter op uit het ontbreken van een dringend beroep van deze regering op deze Kamer, met name op fracties die zich aan de overzijde tegen de wetsvoorstellen hebben gekeerd, om te komen tot een heroverweging. De bewindslieden kunnen er toch niet van uitgaan dat alles wat in de Tweede Kamer wordt aangenomen, soms zelfs met heel grote meerderheid, zo maar in de Eerste Kamer ook wordt aanvaard. De laatste tijd hebben wij verschillende voorbeelden van het tegendeel gehad. De ervaring daarmee had naar mijn mening voor de regering toch wel aanleiding moeten zijn om deze Kamer te verzoeken tot een vrij indringende heroverweging van de standpunten over de voorliggende wetsvoorstellen, zoals die in de Tweede Kamer zijn ingenomen. De bewindslieden hebben zelfs ook geen poging gedaan om een aantal fracties in deze Kamer te bewegen, desnoods te kiezen voor de voorliggende voorstellen als het minst kwade. Deze keuzevraag is immers alleszins gerechtvaardigd gehoord de standpunten van de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

213

verscheidene fracties in eerste termijn. Niemand heeft betoogd dat er niets moet veranderen en dat alles maar bij het oude moet blijven. Niemand heeft gezegd dat 'het oude het beste is.' Ook heeft niemand betoogd dat in deze wetsvoorstellen geen enkel pluspunt zou zitten. Niemand heeft gezegd dat ' het nieuwe het slechtste is.' Het had dan ook voor de hand gelegen als de regering op die verschillende opvattingen had ingespeeld en had geprobeerd deze Kamer te laten kiezen voor het minst kwade dat in deze voorstellen aan de Kamer wordt aangeboden. Maar ja, wij hebben nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen, dus u moet dit maar opvatten als een soort lekepraat! Het ontbreken van een dergelijke aandrang op het antwoord van deze Kamer doet mijns inziens ook onvoldoende recht aan de positie van deze Kamer als een Kamer van heroverweging, van reflectie. De regering heeft naar onze mening een kans laten liggen om deze Kamer voor dit dilemma te plaatsen. Wij moeten er toch niet van uitgaan dat de regering niet alle mogelijkheden wil benutten om tot een zo breed mogelijke steun voor haar voorstellen te komen? Of moeten wij echt uit de houding van de regering afleiden dat de steun van de regeringsfracties wel voldoende is? De beantwoording van de regering heeft voor onze fractie een tweezijdige uitwerking gehad. In eerste instantie hebben wij gezegd dat de voorgestel-de herziening voor ons min-en pluspunten bevat. De afweging tussen de voor-en nadelen zou ons uiteindelijke standpunt moeten bepalen. De beantwoording van de regering heeft voor ons een afwegingsneutraal effect gehad, omdat zowel de minals de pluspunten van deze stelselherziening zijn toegenomen. De pluspunten die wij in eerste termijn hebben genoemd, zijn door de bewindslieden nader uiteengezet en beargumenteerd. De stelling die door velen binnen en buiten dit Huis wordt verkondigd, dat de voorgestel-de herziening tot afbraak van het stelsel van sociale zekerheid zou leiden, is naar onze mening op overtuigende wijze door de regering weerlegd. Dat is een toegenomen pluspunt. De stelling dat een groot deel van de uitkeringstrekkers er absoluut en resoluut fors op achteruit zou gaan als deze stelselherziening in werking zou treden, is naar onze mening door de regering op gemotiveerde wijze ontkend. Ook dat is een toegenomen pluspunt. De stelling dat de voorgestelde herziening op gespannen voet zou staan met de Grondwet, is door de regering gedeeltelijk weerlegd. De staatssecretaris heeft ťťn van de drie grondwettelijke bedenkingen die tegen dit stelsel zijn geuit, terloops beantwoord door te zeggen dat geen bedenking bestaat vanuit artikel 20 van de Grondwet, ten aanzien van het recht op bestaanszekerheid. Van enige onderbouwing was in het antwoord echter geen sprake; het bleef bij een stelling. Wil de staatssecretaris dit nog eens nader verduidelijken? Aan de andere twee bedenkingen die op dit punt zijn geuit, is in het antwoord helemaal geen aandacht besteed. Het gaat hier om de artikelen 22 en 10 van de Grondwet, welke door ons in eerste termijn zijn genoemd. Wij vragen of de staatssecretaris toch nog nader wil ingaan op de bedenkingen die op dit punt zijn geuit. Zoals de regering kan weten, wegen grondwettelijke bedenkingen tegen bepaalde voorstellen in deze Kamer bijzonder zwaar. Maar goed, dit kan een toegenomen pluspunt worden. Heeft enerzijds het antwoord van de regering het effect gehad dat onze pluspunten zijn toegenomen, anderzijds heeft het ůůk het effect gehad dat ook onze minpunten zijn toegenomen. Uit de reacties van de bewindslieden moet worden opgemaakt dat de voorgestelde herziening niet alleen aansluiting zoekt bij de maatschappelijke veranderingen die al hebben plaatsgevonden, maar ook veel verder strekt en vooruit loopt op de ontwikkelingen, verder dan wij hadden gedacht. Dat is een toegenomen minpunt. Het gaat in een richting die een volstrekte economische onafhankelijkheid van de burgers onderling op het oog heeft, nu nog niet, maar straks wel. De minister heeft de doelstelling van de regering op dit punt onverbloemd uiteen gezet. Economische onafhankelijkheid van de vrouw is noodzakelijk, omdat zij financieel gewapend moet zijn tegen de materiŽle gevolgen van echtscheiding, waarop een grote kans bestaat. Gelet op de ontwikkelingen wordt het alleen nog maar erger. Daarom moet de staat verschoond blijven van de financiŽle lasten die aan de echtscheiding zijn verbonden. Daarom ook moet iedereen in Nederland, ook de vrouw, financieel onafhankelijk zijn, op eigen benen kunnen staan, al vůůr het huwelijk. In de schriftelijke en mondelinge behandeling van dit onderdeel van het stelsel heeft ons, ook in het antwoord van de regering, pijnlijk getroffen dat met geen woord door de regering uiting wordt gegeven aan de bezorgdheid, die ook bij haar moet leven over deze ontwikkeling. Ik moet hieruit toch niet afleiden dat er bij de regering geen verontrusting bestaat over de echtscheidingen in Nederland? Of is die alleen van financiŽle aard? De minister had de indruk dat wij de traditionele rolverdeling binnen het huwelijk in Nederland onverkort in stand willen houden. En als dat nu zo zou zijn? Is dat dan zo'n slechte of zelfs verwerpelijke doelstelling? Maar dat hebben wij niet gezegd. Het blijft ook voor ons een vrije keuze voor de echtelieden zelf. Onze bezwaren richten zich ertegen dat de regering door middel van de onderhavige wetgeving de huidige rolverdeling wil verbreken en dat min of meer wil opleggen aan de komende generatie. Dat is een toegenomen minpunt. Daardoor wordt de wederzijdse zorgbelofte tussen man en vrouw bij de huwelijksvoltrekking toch geen recht gedaan? Of heeft de regering plannen om de artikelen van het Burgerlijk Wetboek die hierop betrekking hebben ook te wijzigen, zodat het huwelijk alleen kan worden voltrokken op voorwaarde dat beide echtgenoten beloven economisch onafhankelijk van elkaar verder te leven? Het zou gelet op het standpunt van de regering niet zo inconsequent zijn. Onze bezwaren tegen de gelijkberechtiging van gehuwden en onge huwden zijn van principiŽle en praktische aard. De principiŽle bezwaren heb ik in mijn eerste termijn voldoende uiteengezet. De praktische problemen van het op dezelfde wijze behandelen van allerlei samenlevingsvormen en het huwelijk hebben ons er verleden week en vandaag eens te meer bij bepaald, dat het in onze ogen volstrekt onmogelijk is, twee volstrekt verschillende soorten samenlevingsverbanden in ťťn systeem onder te Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

214

brengen. Dat zal aanleiding geven tot willekeur en tot fraude. Dit is een toegenomen minpunt. De staatssecretaris heeft in zijn rede in Arnhem gezegd, dat het stelsel naar zijn mening min-en pluspunten heeft. Die heb ik in eerste termijn ook genoemd. Over die minpunten heeft hij verleden week niet gesproken, hoewel wij ernaar gevraagd hadden. Dat viel ons op. Wij hebben onze afweging moeten maken aan de hand van de wetsvoorstellen, maar ook aan de hand van de behandeling daarvan in de Kamer, verleden week en vandaag. De regering heeft geconstateerd, dat wij ons in een dilemma bevonden. Dat is juist. Wie in een dilemma verkeert moet een lastige keus maken tussen twee onaangename zaken, een keus uit twee kwaden. Wat ons betreft, is het huidige stelsel nog het minst kwade. Daarom zijn onze principiŽle bezwaren tegen de voorgestelde wetgeving zwaarder dan onze bedenkingen tegen het voortbestaan van de huidige wetgeving. Het is ons onbekend welk offensief de regering nog zal inzetten om de potentiŽle tegenstemmers voor haar voorstellen te winnen. Voorshands zullen wij geen steun aan deze voorstellen kunnen geven.

Voorzitter: Steenkamp

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Verleden week, na die twee dagen eerste termijn, hoorde ik de opmerking dat de sprekers die hier nog eens probeerden op te komen voor de uitkeringsgerechtigden, veel te vriendelijk bleven tegenover de bewindslieden, tegenover dit kabinet. Dat lijkt een terechte opmerking. Alle betogen, gericht op het effect van deze stelselherziening, van de eerdere kortingen en van de nu voorliggende maatregelen, blijken toch min of meer neer te komen op praten tegen de bankjes. Er wordt weinig op ingegaan. De stelselherziening is geld en regels. De mensen waar het wel om gaat, staan te ver van dit kabinet en van de meerderheid in dit parlement vandaan. Het is toch verbijsterend dat hier straks gestemd wordt door mensen die voor het merendeel wel weten dat het om een tweede deel van de stelselherziening gaat, na al die kortingen die voorafgingen, en daarvan begrepen hebben dat die stelselherziening volgens het kabinet nodig is, onder andere omdat de samenleving het anders allemaal niet meer kan betalen, terwijl zij totaal niet kunnen of ook niet willen beseffen waar het in wezen om gaat. Wat het betekent om van een uitkering te moeten leven. Wat het betekent om op het minimumniveau te moeten leven. Dat deze stelselherziening nog veel meer mensen op dat minimumniveau -in die vernederende, uitzichtloze situatie -zal brengen en dat deze stelselherziening de mensen die een loondervingsuitkering krijgen, demotiveert om nog iets te ondernemen. De voorbeelden daarvan rolden verleden week nog eens over tafel. De stelselherziening zet een grote groep mensen volledig klem; ze kunnen geen kant meer uit. Dat is iets van een andere wereld. Die mensen komt men in de eigen relatiekringen niet tegen. Ik weet dat ik nu weer tegen de bankjes praat. Ik weet dat wat ik zeg, als losse woorden wordt gehoord, maar niet doordringt, zoals al die pleidooien die in en rondom de behandeling door de Tweede Kamer, tijdens de hoorzittingen en bij het maatschappelijk appŤl zijn gesproken, niet zijn doorgedrongen. De staatssecretaris zegt dat hij wel inzicht heeft in de effecten, zelfs in de cumulatie daarvan. Hij verwijst dan naar getallenoverzichten die hij gaf in de schriftelijke voorbereiding en die ook in de Tweede Kamer aan de orde zijn geweest. Het zijn getallenreeksen die niets zeggen over wat ze in de praktijk voor mensen zullen betekenen. Ze zeggen niet hoe cumulaties juist ook met wetten en maatregelen van andere departementen in verschillende gevallen kunnen uitwerken, welke eigen, nieuwe effecten kunnen optreden en welke effecten en cumulaties daarvan op dit moment nog totaal niet kunnen worden voorzien. Ik heb liever dat de staatssecretaris gewoon toegeeft dat hij niet overziet wat hij met deze stelselherziening teweeg brengt, maar dat zal hij niet doen, ook niet als hij straks door de feiten uit de praktijk wordt ingehaald, want hij weet een meerderheid achter zich. De macht van het getal. Dan schijn je je, in een voor mijn gevoel wat vreemde opvatting van democratie, weinig te behoeven aantrekken van wat de minderheid zegt en zeker niet van wat kleine groepen binnen die minderheid zeggen. Dan gaat het om minderheden in het parlement die opkomen voor die grote groepen uitkeringsgerechtigden, die samen een grote, machteloze minderheid vormen. Zij voelen dat ook in toenemende mate en dreigen zich af te keren van wat dan heet: Den Haag. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris gaf verleden week een uitgebreid overzicht van de geschiedenis van de sociale zekerheid in Nederland. Hij plakte daar het etiket 'visie' op en meende daarmee te hebben voorzien in een van vele kanten aangegeven behoefte daaraan. Een geschiedenisles kan evenwel niet worden beschouwd als een visie. De staatssecretaris ging niet in op mijn betoog, dat het ontwikkelen van een visie voor het stelsel noodzakelijk is en dat de gecompliceerde, losse onderdelen, waarvan een deel nu wordt behandeld, in samenhang, geharmoniseerd moeten worden bekeken, niet onder het motto van bezuinigingen, maar onder dat van verbetering. Ik deed daarvoor het, zeker voor de PSP, uiterst keurige voorstel om een staatscommissie in te stellen, waarin ook de uitkeringsgerechtigden, door middel van hun eigen belangenorganisaties, vertegenwoordigd moeten zijn. Omdat de staatssecretaris hier niet op inging, wil ik deze vraag nu eens aan de Kamer voorleg gen. Daartoe heb ik een motie opgesteld.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Leeuwen en Vogt wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de voorliggende wetsvoorstellen inzake de Stelselherziening Sociale Zekerheid slechts een deel van het sociale stelsel betreffen;

van oordeel, dat er behoefte bestaat aan een fundamentele herziening van het hele stelsel, waarin rechtvaardigheid, eenvoud, samenhang en het inspelen op maatschappelijke ontwikkelingen centraal staan;

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

215

verzoekt de regering, een staatscommissie in te stellen die -mede in aanmerking genomen de resultaten van een evaluatie van de uitvoering van de aan de orde zijnde wetsvoorstellen -een integrale visie dient te ontwerpen op het gebied van de sociale zekerheid, die als grondslag kan dienen voor een algehele herziening en harmonisering van de bestaande wetgeving, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45c (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Voorzitter! De korte discussie die zich hier vorige week over het vaststellen van een gezamenlijke huishouding ontspon, vond ik opnieuw ontluisterend. Ik heb altijd begrepen dat, als je dan een mogelijk nut van de Eerste Kamer zou moeten aangeven, dit is gelegen in de door middel van de behandeling, nadere toespitsing van de interpretatie van wetsteksten ten behoeve van de volgende uitvoering van jurisprudentie. De staatssecretaris ontkracht dit door aangedragen pogingen tot een nadere interpretatie van zich af te werpen, geen uitspraken te doen of, zoals hij het zelf uitdrukt, niet in de casuÔstiek te willen treden en zodoende wetsteksten het land in te sturen waarvan hij zelf niet weet wat de uitvoeringsinstanties ermee aan moeten. Zij worden zo zonder enig houvast het bos in gestuurd. De staatssecretaris zegt dan, er een groot vertrouwen in te hebben dat het in de praktijk wel goed komt. Op zichzelf is dit een vreemde omdraaiing van zaken, die des te vreemder wordt als blijkt dat de staatssecretaris die uitspraak grondt op de huidige uitvoeringspraktijk die hij volgens zijn antwoorden niet geheel blijkt te overzien. Hoe kan hij anders in de schriftelijke voorbereiding stellen dat ' voor de vaststelling van een gemeenschappelijke huishouding het met name gaat om een financiŽle verstrengeling van de samenwonende partners; Feiten die duiden op affectie tussen betrokkenen spelen geen enkele rol'? Hoe kan hij dit stellen, als in alle discussies er omheen hem de feiten van de huidige uitvoeringspraktijk zijn voorgelegd? In het rapport Economische eenheid van de GSD van Zeist is op verzoek van het Landelijk overleg sociaal rechercheurs de kroonjurisprudentie met betrekking tot het vaststellen van een economische eenheid verzameld. Daarin zijn twee lijsten opgenomen: ťťn van de omstandigheden op grond waarvan tot samenwonen werd besloten en ťťn op grond waarvan tot financiŽle verstrengeling werd besloten. De voorbeelden zijn al zo vaak genoemd: je schijnt samen te wonen als de auto van de man regelmatig in de omgeving van de woning van de vrouw wordt gezien, ook 's nachts of als de man het kind van de vrouw van school haalt of als vrouw en kind gebruik maken van de caravan van de man of als man en vrouw beiden bevestigen veelvuldig seksueel contact te hebben of als er een tweepersoonsbed op de slaapkamer van de vrouw staat die duidelijk ook door twee personen wordt gebruikt en er bovendien stropdassen in de kast hangen, enzovoort. Dit zijn een paar van de vele voorbeelden, die dus al vaak genoemd zijn, van de bestaande kroonjurisprudentie. Maar feiten die duiden op de affectie tussen personen, spelen volgens de staatssecretaris geen enkele rol in de huidige jurisprudentie! Hoe kan hij de uitvoeringsorganen van de uitkeringsgerechtigden opzadelen met wetsteksten waarvan hij zelf de uitwerking niet overziet en die geen houvast kunnen bieden ten behoeve van de uitvoering? Het enige reŽle wat de staatssecretaris dan kan doen, is het intrekken van een dergelijk onwerkbare regelgeving. Van veel kanten is ook vorige week weer gewezen op de onrechtvaardigheid dat bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden uitgesloten worden van de overgangsmaatregelen. Dan gaat het bovendien om de uitkeringsgrechtigden bij wie de financiŽle klap nog wel eens extra hard kan aankomen. De staatssecretaris reageert op zijn bekende manier: ik kan er niets aan doen of ik doe er niets aan, omdat ik indertijd al gezegd heb dat ik er niets aan doe. Wij vinden deze stelselherziening in veel opzichten onrechtvaardig. Dat moet inmiddels bekend zijn. Maar deze extra onrechtvaardigheid ten opzichte van bepaalde groepen, welke ook het principe van de handhaving van bestaande rechten doorbreekt, noopt ons tot een laatste middel. Daarom leggen wij de Kamer een tweede motie voor.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Leeuwen, Van de Zandschulp, Vogt, Bolding en Umkers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat de bestaande rechten van uitkeringsgerechtigden met de invoering van het stelsel dienen te worden gehandhaafd;

van oordeel, dat waar dit niet het geval is, sprake moet zijn van (tijdelijke) overgangsmaatregelen;

vaststellend, dat met name in het geval van bepaalde groepen oudere werklozen die vallen onder de interimregeling WWV en in het geval van samenwonende homofielen er niet in overgangsmaatregelen is voorzien;

verzoekt de regering, alsnog stappen te ondernemen om voor deze groepen overgangsmaatregelen te bewerkstelligen, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 45d (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Voorzitter! Op diverse onderdelen van mijn verhaal in eerste termijn is de staatssecretaris niet ingegaan. Ik noem mijn opmerkingen over de passende arbeid, over de vooroordelen een vooringenomenheid waarmee de staatssecretaris volgens kranteberichten naar verschillende groepen uitkeringsgerechtigden blijkt te kijken, over de positie van bijstandsvrouwen en over de vraag of bewust met het opstellen van uitvoeringsrichtlijnen is gewacht, in ieder geval met de uitgave ervan, tot na behandeling in deze Kamer. Ik ga deze vragen niet herhalen en verwijs naar de schriftelijke weerslag van mijn verhaal. Ook ga ik niet in op mijn nadere vragen over de beroepsprocedures en in verband hiermee de formatieplaatsen bij de Centrale Raad van Beroep en de Raden van Beroep. Dit probleem zwengelde mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding aan. De PvdA ging er in tweede instantie ook op door en Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

216

de staatssecretaris legt een en ander nu gemakshalve in de mond van een ander lid van deze Kamer. Wel ga ik nu door op enkele punten waarop de staatssecretaris wel inging, namelijk de EG-toetsing van de toeslagenwet en de positie van de illegalen in de nieuwe werkloosheidswet. Bij de toetsing van de toeslagenwet aan de EG-richt-Iijn zitten wij met de vraag wie wij moeten geloven. Een staatssecretaris die evenals indertijd bij de WWV pertinent blijft ontkennen dat de toeslagenwet als regeling in het kader van de sociale zekerheid op grond van de partnerafhankelijkheid zal worden afgekeurd, of een hoogleraar in het socialezekerheidsrecht in Tilburg die stelt dat het buiten kijf staat dat de toeslagenwet straks wordt afgekeurd. Ergo dat de wet evenals de WWV ondanks alle ontkenningen van de bewindsman achteraf toch onderuitgehaald zal worden. De staatssecretaris blijft ontkennen en zal dit vandaag blijven doen, maar wellicht is het raadzaam dat zijn ministerie gaat overwegen wat het te doen staat, als de te verwachten afkeuring afkomt. Met de illegalen blijft de staatssecretaris draaien. Ik maak er nu nog maar ťťn opmerking over en verwijs naar de WSW. In de Tweede Kamer werd bij de behandeling van de WSW een amendement van Wilbert Willems aangenomen dat berustte op het principe dat iemand die eenmaal in het bevolkingsregister is ingeschreven, dus een verblijfstitel heeft en dit kan tonen, zich niet bij alle andere instanties extra behoeftte legitimeren. Dit principe moet niet alleen in de WSW bestaan, maar in alle desbetreffende wetten opgenomen worden. Dat was hetgeen waarom het ons in al die discussies ging. Van vele kanten is naar voren gebracht dat een invoering op 1 januari 1987 de uitvoeringsorganen voor onoverkomelijke problemen stelt. De staatssecretaris wil er niets van horen en houdt vast aan deze datum. Hij heeft daar zijn argumenten voor. Wij hechten echter meer waarde aan de argumenten van de direct betrokkenen, de mensen die uit eigen ervaring kunnen beoordelen wat mogelijk is en wat niet. Als deze mensen zo overtuigend met lijsten van feiten kunnen aantonen dat invoering op 1 januari aanstaande onverantwoord is, moet het kabinet dit heel serieus nemen.

Daarom dienen wij de volgende motie in, waarin wij in eerste instantie de leden van deze Kamer vragen, heel goed te overwegen of de immateriŽle en materiŽle belangen van uitkeringsgerechtigden, die van de onzekerheid en verwarring binnen de uitvoeringsinstanties de dupe worden, in deze niet zwaarder moeten wegen dan het tijdelijke financiŽle belang van de overheid.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van Leeuwen, Vogt, Van de Zandschulp, Bolding en Umkers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende de ernstige signalen van de kant van de uitvoeringsinstanties inzake de praktische onmogelijkheid om per 1 januari 1987 tot een verantwoorde invoering van de stelselherziening over te gaan;

van oordeel, dat uitkeringsgerechtigden en uitvoeringsinstanties niet gebaat zijn met een voortijdige invoering waarbij nog niet alle uitvoeringsrichtlijnen voorhanden en verwerkt zijn en dat daardoor onnodig onzekerheid en verwarring wordt teweeggebracht;

verzoekt de regering, om uitstel van de voorgenomen invoering tot een in overleg met de uitvoeringsinstanties te bepalen tijdstip, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 45e (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Tegen de steeds meer knorrende magen in, om half twee, zal ik proberen, mijn betoog in tweede termijn zo kort mogelijk te houden. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik begin met de onderbouwing, waaraan de staatssecretaris zelf veel waarde hechtte, gelet op de lengte ervan. Voor een deel onderschrijf ik deze. Ik wil er echter ťťn zin uithalen, waarvan hij zal begrijpen dat mijn fractie zich daar niet in kan vinden.

De staatssecretaris heeft het volgende gezegd: 'Het zich aanpassen aan gewijzigde en zich wijzigende maatschappelijke omstandigheden, zodanig dat het stelsel ook in de komende periode in zijn maatschappelijke context zal kunnen functioneren'. Hier zit nu juist het probleem van mijn fractie. Voorzitter. Wij zijn er van overtuigd dat de maatschap pelijke context verder zal gaan in de richting van de gewenste individualisering en niet in de richting van partnerafhankelijkheid, waaraan juist zo'n belangrijke rol wordt toegekend in dit stelsel. Ik observeer dat zelfs de heer Heijmans, namens de tweede regeringsfractie, geen voldaan gevoel heeft overgehouden van de beantwoording. Ik wil een aantal punten in deze tweede termijn behandelen, Voorzitter. Als eerste de Toeslagenwet. Ik constateer dat er een verschil van mening blijft tussen de staatsecretaris en mijn fractie ten aanzien van de door ons gehanteerde stelling, dat de Toeslagenwet en met name het niet kunnen vrijlaten -omdat men dan in strijd zou kunnen komen met de derde richtlijn -van de bovenwettelijke uitkeringen ertoe zal leiden dat de vakbeweging met looneisen komt. Dit is een stelling die ik nu voor de derde keer herhaal. De staatssecretaris meent nog steeds te kunnen stellen, dat dit niet het geval zal zijn. Ik heb al gezegd dat ik hem het licht van mijn overtuiging niet kan geven. Het blijft de overtuiging van mijn fractie. Ik heb de vorige keer gewezen op het gesprek in de Stichting van de Arbeid. Ik denk dat het overbodig is om nu nog eens te wijzen op het eerste mislukte gesprek van vorige week, of op de mening van Hans Pont dat als het niet zou lukken om in eerste instantie tot overeenstemming te komen, de vakbeweging bijna geen andere mogelijkheid heeft dan het stellen van looneisen. De staatssecretaris zegt d;in (stenogram, blz. 713) dat hij niet inziet in hoeverre de kortere uitkeringsduur op grond van de Nieuwe Werkloosheidswet de wens tot individualisering van jongeren in de weg zal kunnen staan. Ik betoogde namelijk dat de Toeslagenwet om twee redenen ongunstig is voor jongeren. In de eerste plaats zal deze hun wens tot individualisering tegengaan. In de tweede plaats zal 99,4% van het bedrag van f900 min. dat de Toeslagenwet kost, gaan naar

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

217

inkomensafhankelijke partners, terwijl slechts 0,6% naar jongeren zal gaan. Mijn argument voor de eerste stelling is dat jongeren een minder lange arbeidsduur hebben. De staatssecretaris herinnert zich ongetwijfeld dat de fractie van D66 van de overzijde gepleit heeft voor een langer verblijf in het stelsel van de loondervingsuitkering, bij voorbeeld met een drempel van drie jaar. Over de termijn zou dan gepraat kunnen worden. Dit gebeurt echter niet. Zij verdwijnen door de schuif van de heer Heijmans in een pijlsnel tempo richting bijstand. Dit was de tweede reden waarom wij menen, dat de Toeslagenwet ongunstig is voor jongeren. Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over buitenlanders Ik denk dat het goed is -wij hebben daar vorige week, in het interruptiedebat, al even over gesproken -dat ik ter vermijding van misverstanden een viertal punten uit elkaar haal. De staatssecretaris heeft het in zijn betoog voornamelijk over 'nieuwe illegalen' gehad, om deze mensen als groep maar even zo te noemen. Ik heb hem al gezegd dat mijn fractie het er mee eens is, dat nieuwe illegalen niet onder het stelsel gebracht mogen worden, dat zij wanneer zij hier geen verblijfsvergunning hebben daaraan dus ook geen rechten kunnen ontlenen. Waar het mij evenwel om ging, betreft drie andere groepen. Op de eerste plaats is dit een oude groep. Ik heb deze de 'zogenaamde illegalen' genoemd, te weten de 1400 gevallen, waarover op 17 november aan de overzijde zal worden gesproken en waarbij het gaat om de vraag, of deze mensen alsnog gelegaliseerd zullen worden. Wellicht is het voldoende om hier de naam te noemen van het gezin ‹nal, om de bewindslieden er opmerkzaam op te maken in welke schrijnende omstandigheden mensen zitten die buiten hun schuld werkloos zijn geworden, maar wel al die jaren premie hebben betaald, en waarvan nu blijkt dat zij geen legale vergunning hebben om welke onnozele reden dan ook. In dit specifieke geval ligt de oorzaak in het feit, dat zij niet wisten dat zij zelf aanwezig moesten zijn bij het indienen van een bezwaarschrift en het toen aan een advocaat hebben overgelaten, waarna er hierover een hele juridische procedure kwam. Voor deze 1 400 gevallen heb ik gepleit voor een uitzondering.

De tweede groep -dat is het argument van het Nederlands Centrum voor Buitenlanders -betreft de discriminatie, bij voorbeeld bij vrouwen van buitenlanders of Nederlanders met een 'niet wit' uiterlijk. Zij zullen zich vaker moeten legitimeren en wij menen, met de PvdA, dat eenmaal aantonen dat je hier legaal bent voldoende moet zijn. Als de plannen doorgaan en men zich inderdaad bij het GAB en bij de Gemeentelijke Sociale Dienst iedere keer moet legitimeren, dan zal dit ongetwijfeld leiden tot het vaker legitimeren van de ene groep Nederlanders ten opzichte van de andere groep. De bedoelimg van de nieuwe vreemdelingenwetgeving is juist, dat verschil eruit te halen. Het derde punt betreft degenen die hier legaal waren maar die op een zeker moment de verblijfsvergunning verliezen. Deze mensen hebben rechten opgebouwd door premiebetaling. Ingevolge de nieuwe wet zal het hele gezin mede die rechten verliezen. Daarom is door het NCB, met name door de vrouwen van buitenlanders, erop aangedrongen, dit op een andere manier te regelen. Ik hoop, dat verdere misverstanden over wat ik met onrechtvaardigheden in het kader van het sociale stelsel bedoel, opgehelderd zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een groot deel van mijn betoog gewijd aan de volledige compensatie voor de gemeenten. In eerste instantie heb ik overwogen, hierover een motie in te dienen. Ik zie daarvan af. Bovendien is mij gebleken dat ik dan eigenlijk bij mevrouw De Graaff moet zijn; met twee f's dit in tegenstelling tot de staatssecretaris. Geen financiŽle verstrengeling dus, hetzij dat beiden bezuinigen. Ik citeer nu uit de Handelingen van de UCV van 20 oktober. Mevrouw De Graaff zegt dan, naar ik aanneem namens het kabinet, dat de compensatie voor de gemeenten volledig is. Eind november, begin december zal de Kamer een brief ontvangen waarin dit nadrukkelijk wordt gesteld. Ik neem aan, dat wat de heer De Graaf in dit huis gezegd heeft ook een kabinetsstandpunt is. Wij kunnen er dan ook van uitgaan dat gemeenten een volledige compensatie zullen krijgen Aangezien dit ook de beide regeringspartijen zal moeten overtuigen, neem ik aan dat ook zij hun uiterste best zullen doen -ik beide huizen -om de regering aan deze toezegging te binden.

Mijnheer de Voorzitter! De vraag blijft hangen wat de rechtvaardigingsgrond ervoor is dat 10% van de bijstandskosten in het kader van de zogenaamde gezamenlijke bevoegdheid voor de gemeente blijft, terwijl de bedrijfsvereniging via premiever hoging, zo dat nodig zou moeten zijn, de gevolgen kunnen opvangen. De heer Heijmans heeft deze vraag wederom gesteld en ik heb haar al bij het eerste voorlopige verslag gesteld. In mijn betoog in eerste termijn ben ik vooral uitgebreid ingegaan op de personele gevolgen. De rechtvaardigingsgrond hiervoor is weinig overtuigend. Het heet mooi, dat men een eigen bevoegdheid heeft, maar die wordt wel duur betaald. Als deze staatsse cretaris dan ook nog -hij heeft hier al meerdere malen mee gedreigd en hij heeft het zelfs al uitgevoerd -strafkortingen wil toepassen bij de gemeenten, dan wordt die veelgeprezen beleidsvrijheid wel helemaal zuur betaald. In eerste termijn heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag die nu mede wordt ingegeven door de financiŽle chaos die er ook bij sommige ministeries heerst en niet alleen bij gemeenten. Bij beide is dit niet goed; laat daarover geen misverstand bestaan. Laten wij in dit Huis echter afspreken dat de staatssecretaris iets voorzichtiger zal zijn bij het toepassen ven sancties of strafkortingen richting gemeente Ik hoop dat ik nu op dit punt een toezegging krijg. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de harmonisatie van de wetgeving. In eerste termijn, maar ook in de voorlopige verslagen, heb ik al uitgebreid gewezen op de verschillende termijnen die gehanteerd worden naar aanleiding van het begrip 'duurzame, gezamenlijke huishouding'. Ik heb begrepen dat zich hiermee nu een departementale werkgroep bezighoudt. Ik wil erg graag weten hoeveel spoed de regering achter de werkzaamheden van deze werkgroep zet. Ik vind het namelijk nog steeds niet aanvaardbaar dat burgers met verschillende departementen ~ voor hen is het echter ťťn overheid -en verschillende termijnen ten aanzien van de nieuwe huishoudensdefinitie geconfronteerd worden. Daarom vraag ik: wanneer kan die harmonisatie er zijn? Vanochtend heb ik een brief gevonden met de mededeling dat de voorlichting via de diskette niet mogelijk is. Dat is althans het

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

218

antwoord. In eerste termijn zei ik al sombere geluiden te vernemen. De staatssecretaris zal het mij niet kwalijk nemen dat ik de bijbehorende nota niet helemaal bestudeerd heb. De samenvatting was duidelijk genoeg. Ik heb begrepen dat niet alleen de ambtenaren van de staatssecretaris getracht hebben informatie op te stellen die voor betrokkenen toegankelijk is en om deze informatie via een computersysteem in te voeren, maar dat ook een aantal softwarebureaus en een universitaire instelling zich hiermee al bezig hebben gehouden. Er staat in de samenvatting: De uitkomst van de ontwikkeling van het programma, alsmede het nut voor de potentiŽle cliŽnten zijn onzeker. Ik vraag mij af of een dergelijk feit voldoende rechtsgrond biedt om het beoogde niet uit te voeren. Ik vind dat de potentiŽle cliŽnten zelf moeten bepalen in hoeverre zij baat hebben bij een eventueel toch niet helemaal perfect systeem of een niet tot in alle details op diskette gezet systeem. Het gaat om een globale indicatie; bij voorbeeld om de vraag: wat betekent het als mijn partner een betaalde baan krijgt dan wel verliest, als de werkomstandigheden veranderen of als ik naar een andere gemeente verhuis enzovoorts? Waarom ik het 'naar een andere gemeente verhuizen' erbij haal, zal uit de rest van mijn betoog, naar ik mag hopen, duidelijk worden. Voorzitter! In eerste termijn, maar ook bij de schriftelijke behandeling, heb ik al uitgebreid stilgestaan bij de moeilijkheden die worden geschapen door het nieuwe begrip 'gezamenlijke huishouding', ook wel de huishoudingsdefinitie genoemd. Schriftelijk is reeds meegedeeld dat men niet zelf meet kunnen kiezen en dat kunnen nemen wat het gemakkelijkst of het voordeligst is. Dat dit mogelijk zou moeten zijn hebben wij nooit bedoeld. Wij denken wel dat wanneer dit stelsel ingang zal vinden, een dergelijke redenering gevolgd zal worden. Wij dachten aan de mogelijkheid dat gekozen kon worden uit een totaalpakket. De heer Van de Zandschulp heeft hierover in eerste termijn reeds uitvoerig gesproken. In zijn antwoord zegt de staatssecretaris hierover, dat dan in alle gevallen uitsluitend op de informatie van de betrokkenen zou kunnen worden afgegaan. Volgens hem kan dat niet.

Nee, maar dat is ook de bedoeling nietl Bovendien gaat het er niet om om uitsluitend op de informatie van betrokkenen af te gaan, maar om het feit dat sommige mensen de zorgplicht en de financiŽle verstrengeling willen. Het is niet aan de Staat om vast te stellen op welke manier betrokkenen dat moeten regelen. De een zal zijn relatie in de kerk willen laten bevestigen, de ander zal alleen naar het stadhuis gaan en een derde zal naar de notaris gaan of genoegen nemen met een door beiden ondertekende verklaring. Ik zeg dit met name in de richting van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF. De Staat moet echter buiten deze keuze blijven. Het gaat erom dat men zelf kiest voor een vorm van financiŽle afhankelijkheid en voor een zorgplicht met alle positieve en negatieve effecten van dien. Dat betekent: kiezen tussen eenmaal een ziekenfondspremie betalen of tweemaal zo'n premie betalen. Dat betekent het overdragen van pensioenrechten, of niet. Dat betekent kans hebben op een grotere woning, of niet. Dat betekent successierechten regelen, of niet. Het betekent kiezen voor een pakket. Dat is de richting die wij bij deze stelselwijziging wilden inslaan en niet wat er nu gebeurt. Wat gebeurt er namelijk nu?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Gelderblom geeft een hele trits voorbeelden van gevallen waarin gelijkheid zal optreden. Ik mis er in dat rijtje een, namelijk het besluit om aan die zorgplicht bij voorbeeld een einde te doen nemen. Trekt zij daaruit dan ook de consequentie dat er voor deze gevallen een alimentatieplicht moet zijn?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij goed voorstellen dat zoiets geregeld wordt. Als er uit een verhouding, hoe dan ook gekwalificeerd, kinderen voortkomen, dan ...

Staatssecretaris De Graaf: Los van de vraag of er kinderen zijn.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Het hangt ervan af hoe men dat geregeld heeft. Als men die plicht eerst op zich neemt en men ontkoppelt dat weer, dan vervalt daarmee ook de financiŽle zorgplicht voor elkaar.

Staatssecretaris De Graaf: Dat geldt niet voor een huwelijk, omdat in het burgerlijk recht verdergaande onderhoudsverplichtingen zijn vastgelegd. U kunt in uw verhaal niet hieromheen en zult deze vraag ook moeten beantwoorden.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de Voorzitter! Daarover zijn wij het volstrekt eens, maar het is niet aan ons om nu exact aan te geven hoe dat dan zou moeten.

Staatssecretaris De Graaf: U bent wel exact op alle andere punten ingegaan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Neen, wij hebben steeds gezegd dat naar een betaalbare oplossing in deze richting gezocht moet worden. De regering is een andere weg ingeslagen en is in de richting van partnerafhankelijkheid gegaan. Dat betreuren wij. Ik geef toe dat ook het andere systeem moeilijkheden met zich kan brengen en dat daarover ook fundamenteel nagedacht moet worden. Ik ben er alleen van overtuigd dat in die richting betere oplossingen te vinden zouden zijn dan in de richting die nu wordt ingeslagen. Ik zal dit aan de hand van het begrip 'duurzaamheid en gezamenlijke huisvesting en huishouding' toelichten. Ik geloof niet dat het nodig is de definitie nog een keer te herhalen. Die kennen wij hier nu wel. 'Duurzaam' is drie maanden. Ik vraag mij toch af wat de rechtvaardigheidsgrond is van de overheid om tegenwoordig de 'verlovingstermijn' vast te stellen. Want wat betekent dit als je een mislukt huwelijk achter de rug hebt? Tegen de heer Barendregt kan ik zeggen dat ik gelukkig niet uit eigen ervaring hoef te praten. Hier staat een vrouw die al 25 jaar gelukkig getrouwd is, ook al werkt zij sinds haar huwelijk!

De heer Barendregt (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Om misverstanden te vermijden, dat heb ik niet gesuggereerd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de Voorzitter! Neen, maar voordat er misverstanden ontstaan, wil ik graag duidelijk zijn. Ik wil er dit over zeggen. Als men na de ellende van een mislukt huwelijk -een ellende die voor man en vrouw

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

219

geldt, laat ook dat vastgesteld zijn -, voorzichtig probeert om een nieuwe relatie op te bouwen, vindt u het dan werkelijk gerechtvaardigd dat men dan een kennismakingstermijn van drie maanden krijgt? Dat bedoel ik met mijn opmerking: de overheid stelt nu zelfs de verlovingstermijn vast. Sterker: als je neen zegt, ben je toch getrouwd. Dat blijkt immers uit deze nieuwe definitie. Je moet dan maar bewijzen dat je niet samenwoont en geen gezamenlijke huishouding voert. Kennelijk vindt u dat gerechtvaardigd. Ik constateer dat de heer Heijmans daarmee grote moeite heeft. Ik ben ontzettend benieuwd hoe hij deze grote moeite dadelijk in zijn motivering gaat omzetten. Ik heb begrepen dat hij toch voor dit voorstel zal zijn. Hij heeft de mogelijkheden om aan dit stelsel nog iets te doen. Nogmaals, mijn fractie is zeer benieuwd naar zijn stemmotivering. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de gezamenlijke huishouding. Gelukkig heb ik nu geconstateerd dat de staatssecretaris niet meer naar de achterhaalde notitie over de leefvormen verwijst. Ik moet echter een paar zaken herhalen uit het interruptiedebat. Op bladzijde 758 zegt de staatssecretaris: 'Ik wil daar niet over oordelen en dat is ook niet mijn taak. Ik heb aangegeven, hoe de wet luidt en wat de bedoeling is geweest van de indieners van het amendement. Ik kom er nog op terug dat het niet mijn voorkeur had. In die zin moeten de uitvoeringsorganen hieraan een invulling geven. Even verderop staat: ' Hier zitten elementen in -ik geef dit toe -die meer een subjectief karakter hebben. In het interruptiedebat heb ik gevraagd: wat zijn wij hier nu aan het doen? Het antwoord kwam ook per interruptie: wetgeving. Ik meende echter dat het de taak van de Eerste Kamer was, wetgeving te toetsen. Kan het zo door naar het Staatsblad? Via een interruptiedebat hebben wij toch moeten zien dat er eigenlijk geen uniforme richtlijnen zijn. Ook horen wij dat er twee nieuwe criteria zijn: financiŽle verstrengeling en intensiteit van verzorging. Welke controle gaat er nu plaatsvinden: het huishoudboekje, in de keuken of in de slaapkamer? Hoe zit het met de fraudegevoeligheid, waarover de heer Heijmans terecht zoveel opmerkingen had? Hoe staat het met het debat aan de overkant over de woningdele's? Ik heb gisteren geprobeerd een stenogram daarvan te pakken te krijgen, maar dat is er niet. Het spijt mij, maar ik moet het doen met een knipsel uit het NRC Handelsblad. Op 15 oktober jongstleden hebben alle fracties in de Tweede Kamer van de vaste commissie van Sociale Zaken scherpe kritiek geleverd op de weinig uniforme uitvoering van de woningdelerswetgeving. Nu hebben wij het bij deze wetgeving niet alleen over de woningdelersregeling, maar ook over het veel onduidelijkere begrip 'gezamenlijke huishouding'. Ik wijs erop dat de VVD-er Linschoten, medeverantwoordelijk voor het amendement, wijst op de rechtsongelijkheid. Ik wijs erop dat blijkt dat 21 van de 34 onderzochte gemeenten problemen hebben met de uitvoering van de regeling. Ik wijs erop dat Linschoten de verschillen in de uitvoeringspraktijken tussen de diverse gemeenten kritiseert. Ik wijs erop dat hij stelt: de rechtsgelijkheid pleit ervoor dat gemeenten dezelfde vragen stellen. Ik wijs erop dat ook de CDA-er Wolters dringend een wijziging van de regeling bepleitte op enkele punten om meer uniformiteit te verzekeren. Ik kan er niets aan doen dat dit geen exacte citaten zijn, want ik moet het met dit kranteknipsel doen. Ik wijs er ook op dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er zulke moeilijke vragen gesteld werden dat hij nog drie weken tijd nodig had om te antwoorden. Ik weet niet of het antwoord er inmiddels al is.

Staatssecretaris De Graaf: Dit is geen juiste voorstelling van zaken. Er was een mondeling overleg, dat gepland was tot ongeveer 12.30 uur. De inbreng van de zijde van de Kamer eindigde op ongeveer 12.15 uur. Mij restte toen nog een kwartier. Het was onmogelijk om binnen die tijd een reactie te geven op al die vele vragen. Om die reden is afgesproken dat ik een schriftelijke reactie zou geven. Die heb ik toegezegd binnen een periode van twee a drie weken. Dat is de gang van zaken. Het is anders dan u eerder veronderstelde.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Neen, want ik constateer dat het antwoord op die vele vragen er nog niet is. De bedoeling is dat wij vandaag stemmen over deze wetsontwerpen. Het begrip 'gezamenlijke huishouding' en liet verschil ten opzichte van woningdelers zijn echter nog een probleem. De beide Kamers constateren problemen met de woningdelers, terwijl het begrip 'gezamenlijke huishouding' ook niet duidelijk is. De staatssecretaris sprak zelf over subjectieve criteria. Hoe vindt hij dat deze Kamer over een dergelijke wetgeving kan stemmen? Dat is mijn probleem. Ik roep dit even aan, omdat blijkt dat niet alleen de oppositie grote problemen heeft met deze amendementen, maar ook de indieners van het amendement zelf op het punt van de woningdelersregeling. Ik begrijp dat ik een moeilijke vraag heb gesteld. Hoe zit het nu met die twee vriendinnen die voor de gezelligheid gaan samenwonen? Hoe moeten zij dadelijk aantonen dat zij niet lesbisch zijn? Op die vraag kreeg ik ook geen antwoord. Ik wijs alleen op de zaken die de wetswinkel in Leiden inmiddels heeft aangetoond over de verschillen in beantwoording van vragenlijsten. De heer Van de Zandschulp sprak over een aantal Utrechtse studenten die kennelijk een vergelijkbaar onderzoek hebben gedaan. Het blijkt gewoon dat de ambtenaren in het veld geen weg weten met deze regeling. Ik ben het eens met degenen die gepleit hebben voor vermindering van het aantal moties. Wij moeten niet de Tweede Kamer gaan overdoen. Toch ontkom ik er niet aan op dit punt een motie voor te stellen. Er moeten uniforme richtlijnen komen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Gelderblom-Lankhout, Van der Jagt, Glastra van Loon, Vis, Tiesinga-Autsema, Van den Bos en De Goede wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat richtlijnen hoe het begrip 'gezamenlijke huishouding' moet worden geÔnterpreteerd, ontbreken;

overwegende, dat het wenselijk wordt geacht dat het begrip 'gezamenlijke huishouding' door de verschillende bedrijfsverenigingen en gemeentelijke sociale diensten op vergelijkbare wijze wordt toegepast;

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

220

overwegende, dat daarvan op dit moment geen sprake is;

verzoekt de regering, richtlijnen op te stellen, welke met ingang van de stelselwijziging kunnen worden toegepast en hierbij vertegenwoordigers uit de kring van de VNG, DIVOSA en de Federatie van bedrijfsverenigingen te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 45f (19256 t/m 19261, 19383 en 19606).

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Voorzitter! Ik heb begrepen dat affectie geen rol speelt bij het begrip 'gezamenlijke huishouding'. Wat is dan de reden dat verwantschap in de eerste lijn zo uitdrukkelijk wordt uitgesloten? Wat is het verschil tussen financiŽle verstrengeling van zomaar een man en een vrouw die voor de gezelligheid samenwonen, en twee zussen die samenwonen? Die zussen behoeven niet aan te tonen dat zij niet lesbisch zijn. Twee vriendinnen moeten dat in de toekomst wel. Ik begrijp het niet en ik denk dat de ambtenaren in het veld het niet kunnen uitvoeren.

Staatssecretaris De Graaf: Waaruit blijkt dat twee vriendinnen moeten aantonen dat zij niet lesbisch zijn?

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Twee vriendinnen die alleen maar voordeurdeler zijn, krijgen ingeval van bijstand tweemaal 60%. Als zij ťťn huishouden vormen, krijgen zij 100%. Het verschil is dus 20%.

Staatssecretaris De Graaf: Het doet dan toch niet ter zake of zij lesbisch zijn? Het gaat om het woningdelerscriterium. Dat ligt vast in een beschikking op basis van de Algemene Bijstandswet. Aan de overzijde van het Binnenhof wordt de evaluatie hiervan besproken. Hier gaat het echter om een ander begrip. Beide begrippen moeten worden getoetst. Het gaat daarbij niet om de vraag of men lesbisch is.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Het was toch de bedoeling om homofiele en lesbische relaties die vergelijkbaar zijn met een huwelijk, uit te sluiten van het 2x individueel recht op bijstand? Dat was toch een van de achtergronden van de stelselwijziging? Twee mensen die zich naar buiten toe als eenheid presenteren, zijn voor de nieuwe wetgeving gelijk aan twee gehuwden als zij een financiŽle verstrengeling hebben of als zij een gezamenlijke slaapkamer hebben of als zij een gezamenlijke stofzuiger hebben. Hoe moetje nu aantonen dat dat niet zo is?

De heer Franssen (CDA): Mevrouw Gelderblom heeft dit onderdeel kennelijk in het geheel niet begrepen. Het gaat om een duurzame gemeenschappelijke huishouding. Eindelijk wordt de ongelijke behandeling van gehuwden en anderen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, opgeheven. Dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met affectieve elementen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Kan de heer Franssen dan toelichten waarom hij tegen de motie gestemd heeft die de broerzusverhouding daarmee gelijk wou stellen?

De heer Franssen (CDA): Ik heb helemaal niet tegen een motie gestemd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Uiteraard hij zelf niet, maar zijn politieke vrienden aan de overzijde.

De Voorzitter: Dat kan misschien straks nog eventjes.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Akkoord, Voorzitter, dan zal ik mijn betoog afronden. Het zal u duidelijk zijn dat D66 grote moeite heeft met deze voorstellen. Wij hebben nog geen fractievergadering gehad, maar ik zal mijn fractie positief adviseren over de PvdA-moties.

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor de uitvoerige beantwoording van mijn vragen in eerste termijn gesteld. Over enkele onderdelen wil ik nog gaarne met de bewindslieden nader van gedachten wisselen. In de eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor de vraag tot hoever de taak van de overheid moet gaan. Deze vraag spitste ik toe op het terrein van de sociale zekerheid.

In dit verband vroeg ik aandacht voor de ideeŽn die onder meer in de kring van het GPV zijn ontwikkeld om uit te gaan van een minimumbehoeftefunctie waar de overheid een directe taak en verantwoordelijkheid voor heeft. Wat uitgaat boven die minimumbehoeftefunctie, het bovenminimale zou geprivatiseerd kunnen worden, zo stelde ik. De heer Van de Zandschulp was bang dat indien werkgevers en werknemers dit in een CAO regelen, het in zwakke bedrijfstakken wel eens zou kunnen gebeuren dat werknemers er veel slechter van worden dan in sterke bedrijfstakken. Terecht heeft de staatssecretaris gesteld dat de overheid niet geheel kan afzien van haar eigen verantwoordelijkheid in dezen en dat de overheid tenminste wettelijke waarborgen kan creŽren voor bepaalde minimumvormen zoals duur en hoogte van de uitkering. De heer Heijmans wees daar ook op. Het genoemde bezwaar van de heer Van de Zandschulp zou bij voorbeeld op deze wijze ondervangen kunnen worden. Ik heb in dit verband gerefereerd aan de uitspraak van de staatssecretaris in de memorie van antwoord. Hij stelt daar dat de loondervingsfunctie volledig gekoppeld is aan arbeid, arbeidsinkomen en arbeidsvoorwaarde. Zij maakt onderdeel uit van de rechtspositie van de werknemer. De eerste verantwoordelijkheid hiervoor, aldus de regering, ligt bij de sociale partners. Welnu, zo stelde ik in eerste termijn, dit is ook de mening van de sociale partners en vele anderen. Waarom heeft de regering dan geen aansluiting gezocht bij wat door velen is voorgesteld en wat de regering in feite ook voorstaat? Waarom, zo vroeg ik, is aan deze fundamentele grondgedachte geen vorm gegeven in de voor ons liggende wetten? Op deze vragen is de staatssecretaris niet ingegaan. Ik zou het op prijs stellen indien de staatssecretaris alsnog aandacht aan deze vragen wil geven. Wel zei de staatssecretaris in feite, ik wacht eerst maar eens af met wat voor voorstellen de sociale partners komen. Ik vind dit wat te passief. Ik had het juister gevonden als het genoemde goede uitgangspunt in deze wetten reeds was verdisconteerd. Bovendien geloof ik dat dan de nieuwe onevenwichtigheden in de nu voor ons liggende wetten, die in eerste termijn door mij zijn genoemd, voorkomen hadden kunnen worden.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

221

Nu heeft de regering door de zorg aan zich te trekken ook voor de bovenminimale uitkeringen, zichzelf met een wel zeer ingewikkeld pakket van wetten opgezadeld. Het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het verschil in uitkeringsduur van jongere alleenverdieners en oudere tweeverdieners bevredigt mij niet. Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat het billijk is dat iemand die ouder is en langer aan het arbeidsproces heeft deelgenomen, langer een uitkering krijgt. Dat was mijn bezwaar niet. Mijn bezwaar ligt in het feit, dat bij dit onderdeel van de wetgeving niet de uitkeringssystematiek van het draagkrachtbeginsel per leefeenheid is gehanteerd, maar het recht van ieder individu op een uitkering. Het laatste lijkt rechtvaardig, want men heeft er immers premie voor betaald. Ik heb echter begrepen dat de doorvoering van de langere duur van de uitkering aan tweeverdieners gefinancierd kan worden door de uitkeringsduur van de jongere alleenverdiener te verkorten. Ik heb gewezen op de situatie die zich nu al voordoet, dat jongere werklozen steeds langer werkloos blijven. Er zijn in deze groep veel alleenverdieners. Het zijn vaak gezinnen met jonge kinderen. Men heeft in tal van gevallen, toen men een goede werkkring had, een eigen huis aangeschaft. Men komt met de voor ons liggende wetten nu eerder in de bijstand, met het gevolg dat het eigen huis wordt opgegeten. Dit feit heb ik afgezet tegen het fors vooruitgaan van oudere tweeverdieners. Sociaal gezien, stuit mij dit tegen de borst. In deze tijden van grote werkloosheid zien wij sociale tegenstellingen ontstaan. In het ene gezin zien wij twee volledige banen en in het andere gezin is er zelfs niet ťťn. Die sociale ongelijkheid wordt in het voor ons liggende stelsel van sociale zekerheid verscherpt, omdat wij zien dat oudere tweeverdieners fors vooruitgaan ten koste van de jongere alleenverdiener. De conclusie lijkt mij gewettigd dat op dit punt het draagkrachtbeginsel het verloren heeft van het individualisme. Dat noemde ik een nieuwe onevenwichtigheid. In de eerste termijn heb ik er bezwaar tegen gemaakt dat mensen van verschillend of gelijk geslacht qua behandeling gelijk worden gesteld met het huwelijk, waardoor ongehuwd samenwonen met een seksuele relatie een legitieme plaats in de wetgeving krijgt. De staatsse cretaris interrumpeerde mij toen en stelde, dat de gelijke behandeling betrekking heeft op de financiŽle positie en dat die relatie niet wordt gelijkgesteld met een huwelijk. Ik heb beloofd dat ik hierop in tweede termijn zou terugkomen. Ik weet dat de vergelijking met gehuwden slaat op de financiŽle behandeling. In mijn onschuld dacht ik evenwel dat de seksuele relatie wel een rol speelde in het geheel, want als men die relatie in de vergelijking erbuiten laat, als het dus bij de beschouwing van ongehuwd samenwonen alleen maar gaat om het leven met elkaar uit een gemeenschappelijke pot, dan hebben de woorden in de wetstekst van verschillend of gelijk geslacht toch geen enkele relevantie? Je kunt deze woorden dan beter schrappen. De wetstekst wordt er dan duidelijker door en zou dan beter kunnen luiden: '.. worden mede als gehuwd of als echtgenoot aangemerkt, niet gehuwde personen die duurzaam een gemeenschappelijke huishouding voeren'. Nu dit niet is gebeurd, ligt de conclusie die ik trok mijns inziens voor de hand. Een 65-jarige AOW'er die samenleeft met een vriendin kan AOW-uitkering krijgen als ware bij gehuwd. Echter, een AOW-gerechtigde weduwnaar die door zijn ongetrouwde dochter wordt verzorgd, krijgt die gehuwden-AOW niet. Als alleen het criterium 'economische eenheid' wordt gehanteerd en een sexuele relatie geen rol speelt, waarom worden dan de genoemde voorbeelden verschillend behandeld? Bovendien: als alleen het leven uit een gemeenschappelijke pot het criterium is, waarom worden dan personen tussen wie bloedverwantschap in de eerste of tweede graad bestaat, uitgezonderd? Wat is daar dan de logica van? Misschien kan de staatssecretaris mij dit duidelijk maken, want ik begrijp het niet. Als een sexuele relatie er niet toe doet, als maatgevend wordt ťťn huis, ťťn koelkast, ťťn fornuis enz., dan snap ik niets meer van de relevantie van de woorden 'van verschillend of gelijk geslacht' en evenmin van de uitzondering van bloedverwanten in de eerste of tweede graad. Men krijgt dan immers ook het probleem dat mevrouw Gelderblom noemde.

Twee vriendinnen kunnen inderdaad samenwonen en helemaal voor elkaar zorgen. Zij kunnen dan behandeld worden als waren zij gehuwd. Twee zusters die op dezelfde wijze samenwonen, kunnen dat niet. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat in zijn standpunt het er helemaal niet toe doet of men al dan niet lesbisch is. Het betekent wel dat het criterium om de ťťn financieel anders te behandelen dan de ander, niet op een rechtvaardige gelijke behandeling is gebaseerd, terwijl dat wťl de bedoeling was van de wetgever. Hier is naar mijn gevoelen de logica zoek; men komt er niet uit. Als wij deze wetten aannemen, hebben wij dus (dat heb ik ook in eerste termijn betoogd) nieuwe onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden ingebouwd. Goede criteria voor een gelijke behandeling ontbreken. De taak van onze Eerste Kamer is om een zorgvuldige wetgeving tot stand te brengen die ook goed uitvoerbaar is. Wij geven bij aanvaarding van de NWW en de Toeslagenwet de uitvoeringsinstanties wetten in handen (ik geef het de heer De Gaay Fortman graag toe) waarvan wij nu al weten dat er haast onoplosbare problemen bij rijzen. Ik meen ook dat de voor ons liggende wetten bijzonder fraudegevoelig zijn. Voordeurdelers die een gemeenschappelijke huishouding hebben, kunnen naar mijn mening op een vrij simpele manier stellen dat zij alleen maar voordeurdelers zijn. Er doet zich al een nieuw fenomeen voor: het HOLA-huwelijk, dat staat voor een 'huwelijk op loopafstand'. Ik kan begrijpen dat de heer Van der Vlies in de Tweede Kamer zei dat, als je niet van het huwelijk als vaste norm uitgaat, men zichzelf in de nesten werkt. Mijnheer de Voorzitter! De minister heeft er een pleidooi voor gehouden dat beide partners deelnemen aan betaalde arbeid. Voorwaarde is dan wel volgens de minister dat de arbeid binnenshuis anders wordt verdeeld. De minister zal het wel met mij eens zijn (ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Barendregt hierover) dat de werkverdeling binnenshuis een zaak is die beide partners aangaat en die buiten de bevoegdheidssfeer van de overheid ligt. In het ene geval zal een 50/50-werkverdeling best mogelijk zijn, in het andere geval niet.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

222

Er zijn natuurlijk tal van beroepen -dit wordt vaak vergeten -die zich niet lenen voor een deeltijdbaan. Als bij voorbeeld de man de volletijd baan vervult, ligt het voor de hand dat de vrouw meer de zorg heeft voor de opvoeding van de kinderen overdag. Ik blijf van mening (ik toonde dit aan in mijn eerste termijn) dat dit een Bijbels gegeven is en dat het geen schande is als man en vrouw erkennen dat zij wederzijds afhankelijk zijn van elkaar. Ik maak nog een opmerking over de jaren negentig. Ik acht de verplichting voor vrouwen om de arbeidsmarkt op te gaan niet juist. Vastgelegd is, dat vrouwen die na 1971 zijn geboren zelf voor hun inkomen moeten zorgen als hun man op een uitkering is aangewezen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit niet in alle gevallen wenselijk en mogelijk is. Ik vraag mij trouwens af of de arbeidsmarkt dit dragen kan. De structurele werkloosheid blijft in de jaren negentig ontstellend hoog. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat ik in dit verband de individualisering een luxe vind. Er zijn de laatste tijd scenario's verschenen, waarin het werkloosheidscijfer in het gunstigste geval voor het jaar 1990 bij een miljoen ligt. Prof. Van den Beid, de vroegere directeur van het Centraal Planbureau, zei onlangs dat het cijfer van 500.000 maar moet worden vergeten. Nonsens, zei hij zelfs. Hij vond het schandalig dat de ontwikkeling van de werkloosheid niet bij benadering is vast te stellen en dat het totale overheidsapparaat geen bruikbare gegevens kan verstrekken. Als die onzekerheid er op dit punt is, als het waar is dat er geen betrouwbare gegevens voorhanden zijn, dan is mijn vraag of het wel wijs is de werkloosheidsproblematiek te verzwaren, door iedere vrouw te verplichten de arbeidsmarkt op te gaan. Misschien kan de minister mij de grote verschillen, gepubliceerd door zijn eigen ministerie -ik denk aan de COSZ-studie -verklaren. Mijnheer de Voorzitter! Ik spreek nog een enkel woord over de moties. De motie van mevrouw Gelderblom heb ik mede ondertekend om het aan de orde gestelde probleem bespreekbaar te maken. Mijn oordeel over deze motie, alsmede over de andere moties, zal ik na het antwoord in tweede termijn van de regering definitief bepalen. Wat de wetsvoorstellen betreft, zijn ook bij mij de minnen in een groter aantal aanwezig dan de plussen. Aanvaarding door mij zal dus hoogst onwaarschijnlijk zijn.

ē

Mevrouw Bolding (CPN): Voorzitter! Hoe functioneert de Eerste Kamer als het om omstreden kwesties gaat? Daarop wil ik allereerst ingaan in mijn reactie. Als ik de betogen van de verschillende fracties in eerste termijn goed heb beluisterd, is in de Kamer het besef aanwezig, dat ons met de doorvoering van de stelselherziening meer problemen te wachten staan dan door de regering worden geschetst. De heer Heijmans heeft gesproken over de fraudegevoeligheid. Hij doet een aantal suggesties, waaronder die om niet te lang te wachten met de evaluatie, omdat echte knelpunten vrij snel bekend zullen zijn. Het CDA verwacht grote problemen bij het schrappen van de verdiscontering. De heer Van Dalen heeft gezegd dat een arbeidsongeschikte geen gewone werkloze is. Daarover zijn wij het helemaal met hem eens. De heer Franssen dringt aan op een soepele uitvoering. De hoorzittingen, waar de daarbij aanwezige kamerleden voor veel van de te verwachten problemen zijn gewaarschuwd, hebben wat dat betreft hun uitwerking niet gemist. De een hecht aan bepaalde zaken misschien meer waarde dan de ander, maar ieder voor zich ziet problemen bij de invoering van de stelselherziening. Wie er desondanks steun aan geeft, draagt daarmee medeverantwoordelijkheid voor de uitvoering. Duidelijk moet zijn dat de verantwoordelijkheid voor problemen bij de uitvoering niet ligt bij de uitvoeringsinstanties, maar bij degene die alle waarschuwingen tegen de gevolgen van de stelselherziening als zodanig en het vasthouden aan de invoeringsdatum van 1 januari aanstaande in de wind slaat. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gesproken over de rol van de Eerste Kamer. Ook de heer Franssen is daarop ingegaan. De heer Franssen heeft gezegd dat de Eerste Kamer in de knel zou kunnen komen tussen actievoerders en de Tweede Kamer, als maatschappelijk protest zo nadrukkelijk in de Eerste Kamer wordt geuit en gehoord als met de stelselherziening is gebeurd. Naar mijn mening is dat niet de probleemstelling. Waar het wel om gaat, is dat er een reeks wetsvoorstellen voorligt en dat betrokkenen meer dan alleen fundamentele inhoudelijke kritiek hebben. Zij wijzen vooral ook op niet gewenste, niet bedoelde en niet voorziene gevolgen van de stelselherziening. Er is gewezen op te verwachten problemen bij de uitvoering van de wetten. Er wordt voor gewaarschuwd dat de nodige zorgvuldigheid niet in acht kan worden genomen bij de uitvoering. Kortom, het gaat niet alleen om inhoudelijke meningsverschillen. Hier is sprake van wetgeving waartegen scherp bezwaar is aangetekend vanwege problemen die met de uitvoering te maken hebben en problemen van technische aard. De Eerste Kamer is door vrijwel alle betrokken maatschappelijke organisaties, inclusief die van christelijker! huize, benaderd. Zij spreken onze Kamer aan op de functie die zij heeft, namelijk het zorgvuldig bekijken of wetten uitvoerbaar zijn, of er geen ongewenste neveneffecten zullen optreden en bovendien of ze niet op gespannen voet staan of in strijd zijn met belangrijke artikelen in de Grondwet, zoals die met betrekking tot de bestaanszekerheid, de culturele en maatschappelijke ontplooiing en de bescherming van de persoonlijke levensfeer. De heer Franssen vindt dat de Eerste Kamer de Tweede Kamer niet te veel voor de voeten moet lopen. Ik neem niet aan dat hij daarmee bedoelt dat de Eerste Kamer zich niet intensief met ingewikkelde wetgeving mag bemoeien. Het is bekend dat de regeringspartijen in de Tweede Kamer zich in meerderheid achter het regeerakkoord scharen en dat zij daaraan ook gebonden zijn. Wanneer dat in de Eerste Kamer ook het geval is -in eerste termijn vroeg ik daarnaar, maar ik kreeg er geen reactie op -dan blijft mijn vraag, wie er dan nog wel mag luisteren naar maatschappelijk verzet en wat dan nog de functie van het parlement is. Het antwoord dat de staatssecretaris gaf op mijn vragen betreffende de afschaffing van de verdiscontering, vond ik onvolledig. Zo groot als het bedrag is dat het schrappen van de verdiscontering in de WAO en AAW moet opleveren -het overgrote deel van de in totaal 3 mld. -zo klein in omvang was het deel van het antwoord in eerste termijn dat de staatssecretaris aan deze materie heeft gewijd. Dit, ondanks de fundamentele vragen die hierover zijn gesteld. Mevrouw Van der Meer heeft hierover al behartigenswaardige woorden gesproken.

Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

223

Bolding Een arbeidsongeschikte is geen gewone werkloze, zo stelde collega Van Dalen terecht in eerste termijn. In de praktijk blijken werkgevers liever een gezonde werkloze aan te nemen, dan iemand waar medisch gezien een luchtje aan zit. Dit wordt ook door de regeringspartijen niet ontkend. Juist dit ervaringsfeit heeft er al in 1921 toe geleid dat onder een rechts kabinet het verdisconteringsartikel in de ongevallenwet werd opgenomen. Dat is dus allerminst franje uit de vette jaren zestig. Het is de realiteit van de arbeidsmarkt. Maatregelen om werkgevers te bewegen, c.q. te verplichten, werk te verschaffen aan gedeeltelijk arbeidsongeschikten zijn zeker zinvol. Zij pleiten juist sterk voor het handhaven van de verdiscontering. Als het ondanks WAGW, opstapje uitspraak van de Hoge Raad en dergelijke toch niet lukt om een gedeeltelijk arbeidsongeschikte aan werkte helpen, is juist de mogelijkheid van verdiscontering onontbeerlijk. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat niet alleen mijn partij, maar ook PvdA, PPR, PSP en D66 vůůr handhaving van de verdiscontering zijn? Niet alleen die partijen hebben zich hiervoor uitgesproken. Ook prominente CDA'ers met verstand van zaken, zoals Veldkamp, Hannie van Leeuwen, De Gaaij Fortman sr en last but not least Ruppert, daarin gesteund door 1 70 andere deskundigen op het terrein van de sociale zekerheid, hebben zich tot onze Kamer gericht in een adres van de Initiatiefgroep Bescherming en Vernieuwing Sociale Zekerheid. Ik wil thans ingaan op de rechtsbescherming. De staatssecretaris stelt terecht dat optimalisering van de rechtsbescherming van essentieel belang is. Hij wenst echter dat dit vraagstuk in een ruimer kader wordt geplaatst dan dat van de voorstellen met betrekking tot de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Welk ruimer kader bedoelt hij dan? Wij blijven het onacceptabel vinden dat er geen beroepsmogelijkheden zijn voor cliŽnten. Als de Eerste Kamer nu accepteert dat de uitvoeringsorganen wel bevoegdheden krijgen, maar dat het recht op beroep voor cliŽnten volstrekt onvoldoende is geregeld; waar blijven wij dan met al onze beginselen van de rechtsstaat? Dan nog een opmerking over de cumulatie van inkomensgevolgen.

Onze fractie heeft in eerste termijn gevraagd naar de cumulatieve inkomensgevolgen. De staatssecretaris herinnert eraan dat hij in de nadere memorie van antwoord daarop ook al is ingegaan, maar dat een cumulatie van inkomensgevolgen slechts in een zeer bepaald aantal gevallen kan optreden. Vervolgens wijst hij op een groot aantal overgangsmaatregelen die voor de invoeringswet stelselherziening zijn getroffen. Onze vraag had echter betrekking op niet alleen de gevolgen van de stelselherziening, maar ook op alle overige regeringsmaatregelen. Naar onze mening is het de taak van de Eerste Kamer om ook zorgvuldig te kijken naar de uitwerking van de verschillende maatregelen op de mensen. Hierbij denken wij aan bezuinigingen op de studiefinanciering, de verhoging van de gemeentelijke belastingen, de aangekondigde bezuinigingen op de gezondheidszorg die ťťn en dezelfde persoon of ťťn en hetzelfde gezin meermalen kunnen treffen. Wat zijn dan de gevolgen voor betrokkene? Daarover ging onze vraag. Bij voorbeeld als gevolg van de voordeurdelerskorting, de verlaging van de huursubsidie en het wijzigen van de bijverdienstenregeling kan iemand er in anderhalf jaar tijd 400 gulden op achteruitgaan. Dan hoeft het helemaal niet te gaan om heel gecompliceerde situaties; het gaat dan echter om heel gewone gevallen. Vooral op die gevallen is ons tijdens de hoorzittingen gewezen. De staatssecretaris geeft aan dat reeds op enkele onderdelen wetswijzigingen worden overwogen. De staatssecretaris geeft bovendien toe dat ook eenvoudige wijzigingen en wijzigingen op onderdelen van de sociale zekerheid negatieve inkomensgevolgen voor betrokken groeperingen kunnen hebben. Dat betekent dat nu al voor in ieder geval een aantal groeperingen geen rust kan worden gegaranderd. Daarmee is dus een van de doelstellingen van de stelselherziening en zeker niet de onbelangrijkste, namelijk het creŽren van rust op het terrein van de sociale uitkeringen, niet gehaald. De staatssecretaris houdt maar vol dat dank zij een groot aantal overgangsmaatregelen voor de meeste uitkeringsgerechtigden geen inkomensdaling zal optreden! Wij blijven erop hameren dat wij het onbegrijpelijk vinden dat er voor mensen die onder de interim-WWV-regeling vallen en een verdienende partner hebben -daarbij gaat het overigens niet om een gering aantal mensen -ťn voor homofiele samenwonenden geen overgangsmaatregel is getroffen. Ook anderen hebben vandaag daarover gesproken. Vervolgens maak ik nog een opmerking over de invoeringsdatum. Wij constateren dat de betrokken uitvoeringsinstanties stellen dat de uitvoering van de stelselherziening per 1 januari aanstaande niet kan, omdat zij dan grote problemen verwachten. Als de staatssecretaris zegt dat dit wťl moet en kan, dient hij zich te realiseren dat hij daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Normaal gesproken, stelt het parlement de regels vast en dragen de uitvoeringsorganen de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Als echter uitvoeringsinstanties aangeven, niet zorgvuldig te kunnen uitvoeren, kunnen zij moeilijk verantwoordelijk worden gesteld voor de nu al door hen geschetste problemen bij invoering per 1 januari aanstaande. Wie nu zijn ogen sluit voor deze problemen, neemt daarmee zelf de verantwoordelijkheid op zich voor de te verwachten chaos in januari 1987. In eerste termijn hebben wij gesproken over de bovenwettelijke uitkeringen. Het antwoord van de staatssecretaris op onze vraag daarover kan ons niet geheel bevredigen. Hoewel wij de neiging krijgen, het verder maar op te geven met de staatsecretaris, willen wij hem ter zake toch nog ťťn vraag stellen: wat zijn de consequenties voor de bestaande Europese sociale regelingen; worden de uitkeringen die in het kader van de Europese regeling in verband met de staalsanering zijn genomen, ook gekort op de uitkeringen krachtens de toeslagenwet? Ik sluit mij ten dele aan bij de opmerkingen die vandaag al eerder zijn gemaakt over de bewijslast. Ook is al eerder uitvoerig gesproken over de kwestie van de omkering van de bewijslast. De staatssecretaris zegt dat het moeilijk zal zijn, mij van de redelijkheid van zijn voorstel te overtuigen. Ik denk dat dit niet alleen voor mij geldt. In februari jongstleden werd deze omkering van de bewijslast nadat iemand op frauduleuze handelingen is betrapt, het meest omstreden punt genoemd uit de brief van de staatssecretaris aan de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

224

Tweede Kamer over de bestrijding van fraude met uitkeringen. Wij zijn er dan ook verbaasd over dat de staatssecretaris nu met precies dezelfde voorstellen komt. De staatssecretaris verwacht, zoals hij zelf zei, geen problemen bij de toepassing van de toeslagenwet. Ik heb melding gemaakt van het feit dat bedrijfsverenigingen deze problemen wel verwachten. De staatssecretaris zei dat hij zich baseert op de officiŽle adviezen op dit punt. Naar mijn mening kan hij zich er niet op deze manier van afmaken. Ik acht het als lid van deze Kamer mijn taak, signalen die betrekking hebben op de uitvoering van wetten die in dit Huis worden besproken en die niet bepaald geruststellend zijn, te onderzoeken. Wat moet ik dan met het antwoord van de staatssecretaris? Ik wijs hem er nogmaals op dat het Sociaal Fonds Bouwnijverheid heeft aangegeven dat het ziet aankomen dat controle van uitkeringsgerechtigden die voor een uitkering krachtens de toeslagenwet in aanmerking komen, grote problemen met zich zal brengen. De heer Van Dalen heeft erop aangedrongen dat ten behoeve van een goede evaluatie de signalen van organisaties die dichtbij de praktijk staan, erbij worden betrokken. Hij vroeg of de staatssecretaris hiervan het belang inziet en wat deze eraan gaat doen om deze mogelijkheid te realiseren. Wij sluiten ons bij deze vraag aan, hoewel wij van mening blijven dat dergelijke signalen vůůr de besluitvorming in deze Kamer bij de beraadslagingen moeten worden betrokken.

De Voorzitter: De vertraagde lunchpauze vangt nu aan en zal duren tot vier uur, opdat de regering tijd heeft om na te denken en de leden om te eten, waarover zij klaagden.

De senioren worden bijeengeroepen om half vier en niet om tien over half vier. Ik heb hen dus graag tien minuten eerder. Eet smakelijk.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 1 6.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Rijk ē

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb heel goed begrepen dat met name de woordvoerders Van der Jagt, Schuurman en Barendregt aan de voorstellen die nu op tafel liggen, heel duidelijk positieve punten kunnen ontdekken, maar dat zij ook negatieve punten zien. Ik heb begrepen dat het voor deze drie woordvoerders nog niet voor 100% vaststaat, wat uiteindelijk de doorslag zal geven. Toch hoop ik met mijn verdediging in tweede termijn nog het nodige materiaal te mogen aandragen, dat ook voor deze woordvoerders voldoende is om bij hen de balans in de goede richting te laten uitslaan. Als ik hen goed aanvoel, zien zij toch ook heel duidelijk de pluspunten. Vandaar dat gesproken wordt -ik meen dat de heer Barendregt dit met name onder woorden bracht -van het dilemma waarvoor men op een gegeven moment staat. Ik wil van mijn kant proberen om, hetzij voor alle drie de woordvoerders, hetzij voor in ieder geval een deel van deze woordvoerders, de balans in de goede richting te laten doorslaan. Voorzitter! Ik wil graag beginnen met het geven van een antwoord op een vraag van de heer Barendregt. Deze heeft mij gevraagd of, gezien het manifest dat hier is uitgereikt, onze voorstellen wel in overeenstemming zijn met een drietal voorschriften uit de Grondwet. Het betreft met name de artikelen 10, 20 en 22 van de Grondwet. Ik heb ťťn voorschrift genoemd, te weten de bestaanszekerheid. De heer Barendregt zegt hiervan, dat ik dit niet verder heb onderbouwd. Ik meen dat hij in zijn betoog duidelijk heeft aangegeven, dat hij er van overtuigd is dat in die zin wel aan de Grondwet wordt voldaan. Ik dacht ook te mogen zeggen, na de hele verdediging van deze stelselwijziging, dat het onze overtuiging is dat aan de bestaanszekerheid, ook in het nieuwe stelsel, in alle opzichten wordt voldaan en dat er echt geen strijdigheid is met de Grondwet op dit punt. Wel erken ik, dat het stelsel enigermate is afgeslankt. Dit doet niet af aan het feit, dat wij te maken hebben met een stelsel dat bestaanszekerheid biedt in de zin van de Grondwet. Voorzitter! Dit zelfde geldt ook voor de culturele en maatschappelijke ontplooiing, genoemd in artikel 22 van de Grondwet. Ik heb zelf al gezegd dat, als het gaat om de grondslagen -de doelstelling -van de sociale verzekering, ook dit bijgestelde stelsel verantwoord is en aansluit bij de ontwikkeling van deze grondslagen in het verleden. Daarbij stond met name heel centraal: de gelijke kansen, de maatschappelijke ontplooiing. Dit hangt daarmee samen. Ik ben er zeker van dat deze wetgeving, door haar materiŽle voorziening en in de context van een aantal andere maatregelen, beantwoordt aan artikel 22 van de Grondwet, waar sprake is van het recht op culturele en maatschappelijke ontplooiing voor mensen die op een uitkering zijn aangewezen. Overigens besef ik zeer wel, dat als je het van het minimum moet doen, het natuurlijk nooit een vetpot is. Voorzitter! Het derde punt betreft het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer (artikel 20 van de Grondwet). Ik denk dat dit voorschrift uit de Grondwet -dit recht -met name betrekking heeft op de privacy en de bescherming van de persoonlijke gegevens. Ik meen dat dit een zaak is, die in de sociale verzekering heel goed is geregeld. De voorschriften die wij geven met betrekking tot de beoordeling of er sprake is van een recht op toeslag in bepaalde situaties, zijn naar mijn mening bepaald niet in strijd met het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dit geldt voor de toeslagwetgeving en het geldt naar mijn gevoel ook voor dat onderdeel van de wetgeving, dat de gelijke behandeling regelt van hen die gehuwd zijn en hen die een andere vorm van samenleving hebben. Deze personen krijgen in materiŽle zin een gelijke behandeling. Voorzitter, het is mijn diepe overtuiging dat aan die drie grondrechten wordt voldaan als men ze toetst aan de voorstellen die wij nu op tafel hebben liggen. De heer Schuurman heeft nog eens een nadere exposť gegeven van zijn opvatting over de sociale rechtsstaat. Hij heeft deze keer, anders dan de vorige keer, heel nadrukkelijk de soevereiniteit in eigen kring naar voren gebracht. De vorige keer zat het in zijn verhaal opgesloten. Nu is het bij name genoemd. Ik heb, aldus de heer Schuurman, met veel instemming geluisterd naar de woorden die de staatssecretaris heeft gesproken, maar is het geluid nu wel voldoende zuiver? Hij proefde de stem van Jakob en de hand van Ezau. Nu kan het zijn dat het komt omdat ik altijd al een zeker Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

225

zwak voor Ezau heb gehad -dat weet ik niet -maar in ieder geval heb ik met heel veel interesse geluisterd naar het betoog van de heer Schuurman op dit punt. Ik herkende mijn opvoeding van vroeger weer. Als ik u vertel hoe ik onderwezen ben, via kadercursussen van de Anti-Revolutionaire Jongerenstudieclubs, onder de strakke hand van wijlen de heer Van Ruller die ons onderwezen heeft in een benaderingswijze in de politiek vanuit de soevereiniteit in eigen kring, dan zult u begrijpen dat ik met veel plezier naar de heer Schuurman heb geluisterd. Ik denk dat er wederzijds een grote mate van herkenning is. Terecht heeft hij er overigens op gewezen, dat ik in mijn betoog het niet alleen heb gehad over de soevereiniteit in eigen kring maar ook over het andere beginsel, namelijk het subsidiariteitsbeginsel. Ik erken met hem dat deze twee beginselen een geweldig lange traditie hebben. Elk heeft een verschillende invalshoek, de een vanuit het reformatorische denken en de ander vanuit het roomskatholieke denken. Hij heeft dat op een goede manier onder woorden gebracht. Ik wil die verschillen ook niet wegpoetsen. Ik wil er wel op wijzen, dat er op dit moment sprake is van een christendemocratisch appŤl, waar beide stromingen inmiddels ťťn bedding hebben gevonden. Het lijkt mij dan ook zeer voor de hand te liggen, dat in rapporten en bij het formuleren van politieke opvattingen vanuit deze partij -ik heb een paar rapporten genoemd -beide gedachten herkenbaar zijn als het gaat om de vraag over de verantwoordelijkheid voor de overheid enerzijds en de maatschappelijke verbanden anderzijds.Nogmaals, ik erken dat het om twee verschillende richtingen gaat die inmiddels in ťťn bedding terecht zijn gekomen. Ik herken mij als CDA'er in beide benaderingswijzen. Ik bedank de heer Schuurman nogmaals voor de les die ik in dit opzicht van hem heb gekregen. Ik herken overigens in de voorstellen die nu op tafel liggen, meer dan voldoende mijn eigen opvoeding en principiŽle benadering van de invulling van wetgeving voor de relatie tussen overheid en samenleving.

De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris erg dankbaar voor deze complimenten. Ik heb nog ťťn klein vraagje. Ik vind het ook duidelijk om beide beginselen te onderscheiden. Ik zou het ook terecht vinden om te erkennen dat zowel het ene beginsel als het andere aanwezig is omdat het binnen het CDA zo werkt. Interessant is natuurlijk wel om van de staatssecretaris te horen, welk beginsel nu domineert in deze wetgeving. Ik ben van mening, maar ik wil dit vanwege de tijd niet adstrueren, dat dit het subsidiariteitsbeginsel is. Ik moet zeggen, dat ik dit meer en meer tot mijn schrik heb geconstateerd.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er, eerlijk gezegd, geen behoefte aan, een antwoord te geven op de vraag welk beginsel in deze voorstellen domineert. Ik denk dat in de voorstellen beide beginselen een bedding hebben gevonden en dat zij ook hun doorwerking vinden. Het is aan ieder persoonlijk, te beoordelen in welke mate dat meer van het een of van het ander is. Ik zou daaraan geen kwalificatie willen verbinden. Ik heb er ook geen behoefte aan om vanuit de benadering van het CDA voor ťťn invalshoek te kiezen. Er valt inderdaad een onderscheid te maken tussen beide richtingen. Dat heeft de heer Schuurman ook heel duidelijk aangegeven. Ik ben echter van mening dat beide richtingen in de voorstellen terug zijn te vinden. Voorzitter! De heer Van der Jagt heeft gewezen op een studie die met betrekking tot de sociale verzekering door het GPV is verricht. Destijds heb ik op het departement zelf het rapport van die studie nog in ontvangst mogen nemen. Van deze studie heb ik dus kennis genomen. Terecht wijst de heer Van der Jagt erop, dat naar aanleiding van die studie wordt gekozen voor het mini-stelsel en voor een veel verder ingrijpen dan wij nu voorstaan. Bij dat mini-stelsel past namelijk, dat de overheid alleen een basisuitkering verschaft bij calamiteiten. Dat zou voldoende moeten zijn. De overheid behoeft verder niet op te treden. De benaderingswijze van de heer Van der Jagt, die hiermee het standpunt van het GPV verdedigt, impliceert dus als het ware een nog veel verdergaande invulling. Die invulling wijkt ook wel af van hetgeen de heer Schuurman bepleitte. De heer Schuurman pleit voor het ten tonele voeren van het tweetrajectenstelsel. Men weet, dat na een politieke afweging het idee van het tweetrajectenstelsel is verlaten. Aan de overzijde is over dit idee een debat geweest. Men weet wat er daarna, via advisering door de Sociaaleconomische raad, is gedaan. Het invoeren van een mini-stelsel behoeft overigens nog niet te betekenen dat de overheid terugtreedt. Wij kennen ook een mini-stelsel bij bij voorbeeld overlijden en ingeval van ouderdom. In beide gevallen wordt een basispensioen gegeven. Daarnaast is er echter nog wetgeving die een verplichtstelling regelt voor degenen die daarom verzoeken. Het kan hierbij gaan om een verplichtstelling voor een bedrijfspensioenfonds, het verbindend verklaren van collectieve contracten enzovoorts. Bij het invoeren van een mini-stelsel kan er voor de overheid dus nog wel een taak overblijven, zij het misschien niet zozeer in materiŽle zin, maar meer in formele zin. Voor het treffen van een regeling zouden bij voorbeeld voorwaarden gesteld kunnen worden. Voorzitter! Het is verleidelijk, nu verder in te gaan op het meer principiŽle betoog van de heer Heijmans. Dat betoog ging niet alleen over de rechtsgrond en de geschiedenis van de sociale verzekering, maar met name over de privatisering van de sociale verzekering. Hij vroeg zich af hoe hieraan invulling gegeven moest worden. Ik zal nu niet op dit betoog ingaan, maar wel proberen, in het vervolg van mijn betoog op de opmerkingen van de heer Heijmans te antwoorden. Ik hoop dat wij elkaar, wat benaderingswijze betreft, dan kunnen vinden. Voorzitter! Dit waren enkele algemene opmerkingen vooraf. Ik wil mijn betoog op dezelfde manier opzetten als ik dat in eerste termijn heb gedaan. Eerst zullen mijn opmerkingen van algemene aard zijn en vervolgens zal ik spreken over de verschillende wetten. Bij het opzetten vam mijn betoog heb ik snel moeten werken en ik twijfel er niet aan, dat af en toe iets niet helemaal tot zijn recht komt of dat ik iets vergeet, maar misschien is er gelegenheid om nog op sommige antwoorden in te gaan. Ik hoop dat ik zo volledig mogelijk zal zijn. De tijd om alles precies en een beetje zindelijk gerubriceerd te krijgen, was echter vrij kort. Het lijkt mij beter om nu mijn betoog op te zetten volgens de oorspronkelijke lijnen. Zou ik achtereenvolgens op

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

226

de verschillende sprekers ingaan, dan vrees ik dat het een ratjetoe wordt. Ik zal mijn best doen.

De Voorzitter: Dat u uw best wilt doen, is natuurlijk zeer lofwaardig. U suggereert echter dat er een derde termijn zou komen. Dat is toch niet uw bedoeling?

Staatssecretaris De Graaf: Wat mij betreft niet. Ik onderwerp mij uiteraard aan de beslissingen van de Kamer op dit punt.

De Voorzitter: Daarover kan men dus gerust zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik begin dan met het meer algemene deel van mijn betoog. De heer Van de Zandschulp heeft in zijn algemene inleiding de afschaffing van de verdiscontering en het loslaten van een gelijkmatige inkomensontwikkeling tussen uitkeringsgerechtigden en loontrek kenden de voornaamste punten genoemd die een inbreuk vormen op het huidige stelsel. Tegen deze inbreuk had hij grote bezwaren. Over de verdiscontering kom ik te spreken bij de behandeling van de AAW en de WAO. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Van der Meer. Daarom wil ik eerst iets zeggen over de gelijkmatige inkomensontwikkeling. De heer Van de Zandschulp heeft overigens aan zijn betoog toegevoegd dat dat een zaak is die eigenlijk niet direct onderdeel uitmaakt van de stelselherziening. Dat is een juiste constatering. Desondanks maakte hij wat opmergen en daarop ga ik graag in. Het loslaten van de koppeling is inderdaad niet iets van de laatste tijd. Dat gebeurt al enige jaren onder de druk van de economische omstandigheden. Er is al herhaalde malen bevroren in de achter ons liggende jaren en wij hebben in het regeerakkoord aangekondigd, dat het voornemen bestaat om ook in de komende kabinetsperiode zo nodig van dit instrument gebruik te maken om daarmee de noodzakelijke ombuigingen in te vullen. Het kabinet vindt het nu niet langer zinvol om formeel de schijn op te houden dat er een koppeling bestaat, nu deze materieel al vele malen is losgelaten. Bovendien kan via een beleidsmatige koppeling, waarover een advies is gevraagd aan de Sociaal-Economische Raad, veel flexibeler worden ingespeeld op zich voordoende ontwikkelingen als arbeidsduurverkorting en kan ook beter rekening worden gehouden met de zich op een bepaald moment voordoende economische situatie, in negatieve maar ook in positieve zin. In dit verband heeft de heer Van de Zandschulp nogmaals een opmerking gemaakt over de structurele besparingen van f3 mld. in het jaar 201 7. Ik zou hem niet goed hebben begrepen. Dat is jammer, Mijnheer de Voorzitter! Als ik hem nu goed begrijp, vraagt hij met name naar de politieke legitimatie van deze ombuigingen. Het gaat in dit geval niet om het bereiken van het bedrag van f 3 mld. Het gaat echt om een herziening van het stelsel: a) om het weer betaalbaar te houden en b) om het belangrijke onderdeel van het stelsel, de arbeidsongeschiktheidsverzekering, weer terug te brengen tot de oorspronkelijke doelstelling. Mevrouw Van der Meer heeft in het kader van de verdiscontering er ook op gewezen dat er een steeds ruimere uitleg is gegeven aan deze verdiscontering. Dat gaan wij er in de wetgeving nu echt uithalen. Dat is de politieke legitimatie. Het gaat dus niet zozeer om het bedrag dat in 201 7 op tafel komt. Nogmaals, ook dat is een bedrag dat een uitkomst is van een aantal veronderstellingen. De volumeontwikkeling van de sociale verzekering kan in de komende jaren gans anders worden, hetzij nog in deze eeuw, hetzij in de volgende eeuw. Natuurlijk zal dan ook de uitkomst van dat bedrag een verandering laten zien. Door de heer Franssen en ook door de heer Van de Zandschulp is nog eens aandacht gevraagd voor de premiedifferentiatie. Zoals ik in eerste termijn heb meegedeeld, zal op zeer korte termijn een nota over deze problematiek aan het parlement worden gezonden. Ik wil een verdere discussie dan ook opschorten tot de behandeling daarvan. De heer Franssen stelde in dit kader de differentiatie tussen arbeidsintensieve en kapitaalsintensieve bedrijven aan de orde. Ik moet in dezen helaas ook adviseren om een afwachtende houding in te nemen. Hierover zijn studie gaande die nog niet zijn afgerond. Een afgerond eindoordeel is dus nog niet mogelijk.

Voorzitter: Feij

Staatssecretaris De Graaf: Onze concurrentiepositie en de mogelijke uitstralingseffecten op de werkgelegenheid, als gevolg van een andere financiering, maken onderdeel van die studie uit. Op die effecten wil ik daarom vandaag niet vooruitlopen. Terecht heeft de heer Franssen er echter op gewezen daarmee zorgvuldig om te gaan en niet te snel te besluiten om veranderingen aan te brengen, omdat je wel degelijk moet weten wat dit betekent voor de concurrentiepositie en dergelijke. Een van de geachte afgevaardigden heeft bepleit om wat serieuzer naar de kapitaalsfactor bij de financiering van de sociale verzekeringen te kijken en niet alleen naar de loonfactor. Mij werd gevraagd of hierover gegevens waren. Ik heb over deze kwestie een vrij indringende discussie gehad in een mondeling overleg aan de overzijde. Daarvan bestaan ook een verslag en wat witte stukken. Daarin is geprobeerd de essentie te schetsen van een aantal problemen die zich daarbij voordoen. Vervolgens is aangegeven in welke gremia deze kwestie verder in discussie is. De heer Franssen heeft terecht op een spanningsveld gewezen tussen kansen op betaald werk en bovenminimale uitkeringen. Ik begrijp dat de heer Franssen simpel gesteld bedoelt dat het geld dat aan bovenminimale uitkeringen wordt besteed niet meer kan worden aangewend voor het creŽren van arbeidsplaatsen. Ik heb in eerste termijn gesteld dat ook op het terrein van de sociale zekerheid de overheid zich niet aan haar verantwoordelijkheid mag onttrekken. Ik zie die verantwoordelijkheid vooral gericht op het handhaven van bepaalde normen. Ik heb begrepen dat ik op dit punt ook de heer Van de Zandschulp enigszins heb gerustgesteld. Dit neemt niet weg dat je voor bepaalde keuzen komt te staan die bepaalde spanningsvelden kunnen oproepen. Wanneer een keuze wordt gedaan voor overdracht van de sociale uitkeringen aan de sociale partners, mag je die keuze niet frustreren door die overdracht aan zoveel beperkingen te binden dat er in feite niets verandert.

De heer Franssen (CDA): Voorzitter! Ik doelde niet alleen op de invalshoek die de staatssecretaris nu kiest. Ik heb er ook uitdrukkelijk op willen wijzen dat dit soort overeenkomsten per CAO uiteindelijk in de loonkostensfeer doorwerken, daarmee hun Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

227

invloed hebben op de concurrentie en daarmee weer op de werkgelegenheid.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het geheel eens met deze opmerking, want ook dit zijn loonkosten, evenals pensioenkosten loonkosten zijn. Pensioenkosten zijn niet een onderdeel van de socialezekerheidswetgeving. In zekere zin zijn het ook bovenwettelijke voorzieningen, zij het dat er de bescherming is van de Pensioen-en spaarfondsenwet en de Wet verplichte deelneming. Ik meen dat ik deze problematiek toch allereerst moet overlaten aan de sociale partners, die daarover een discussie voeren in een werkgroep van de Stichting van de Arbeid. De heer Van der Jagt vraagt zich af of ik de overdracht van de bevoegdheden niet te positief benaderde. Ik meen van niet.

De heer Van der Jagt (GPV): Te passief!

Staatssecretaris De Graaf: Dat is inderdaad iets heel anders. Ik meen van niet. Ik heb in mijn betoog in eerste aanleg gezegd -ik verwijs naar hetgeen daarover staat in de regeringsverklaring -dat het kabinet vrij positief op deze zaak reageert. Desondanks ben ik wat de concretisering betreft wat terughoudend, wat juist verband houdt met mijn mening, dat primair de sociale partners daaraan richting zouden moeten geven. Ik meen dat ik niet verstandig doe door in dit opzicht een broedende kip te storen. De sociale partners hebben ook niet zo verschrikkelijk veel behoefte aan het geven van 'guidance' in dezen van de zijde van het kabinet. Dan kom ik ook op een van de punten die door de heer Heijmans zijn genoemd. Als het gaat om privatisering, vraagt hij waarom je dat bij voorbeeld niet evenzeer stapsgewijze zou doen wat de niveaus van de uitkering betreft: niet 70%, maar 60%. Wij hebben er al eerder een debatje over gehad waarom wij die keuze niet doen. De heer Van de Zandschulp heeft er ook op gewezen dat, juist omdat collectieve contracten niet volledig toereikend zijn voor het gehele bestand van de personenkring die wij op het oog hebben, en voor alle werknemers, er altijd een gat zou overblijven in waarschijnlijk niet onbetekenende mate.

Ik denk dat juist dat ertoe zal leiden dat, als wij beneden het niveau van 70% gaan zitten, de kans vrij reŽel is, dat wij zullen moeten uitwijken naar een of andere toeslag, hetzij conform de Toeslagenwet, hetzij conform de Algemene Bijstandswet. Ik ben daarom geneigd, te pleiten voor een gedifferentieerde benaderingswijze. Ik ben eerder geneigd te kijken naar wat gebruikelijk is in het bieden van doorbetalingsverplichtingen bij arbeidsongeschiktheid in het kader van CAO's. Bij arbeidsongeschiktheid wegens ziekte gaat het om een periode die je kunt overzien. Als het echter gaat om een periode van werkloosheid, maar ook om een periode van arbeidsongeschiktheid, dan kan dat 10, 20, 30 jaar duren. Dat is natuurlijk veel minder gemakkelijk te overzien. In die zin zoek ik aansluiting bij de reacties van het bedrijfsleven. Ik ben het met de heer Heijmans eens dat het niet in ťťn keer kan. Daarvoor is de zaak veel te gecompliceerd. Een eerste stap zou de Ziektewet kunnen zijn. In dat zelfde kader kun je ook een discussie houden over een gedeeltelijke differentiatie van de premie in de WAO-verzekering.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb niet meer dan ťťn methode willen aangeven. Ik heb bepaald niet gepretendeerd dat dit dť methode is. Het gaat erom dat het proces voorzichtig wordt begeleid. Hoe het proces zich uiteindelijk voltrekt, vind ik secundair.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij dat wij in die zin op ťťn lijn zitten. Het is een groot goed, waarmee zorgvuldig moet worden omgesprongen. Ik kom op de rechtsbescherming. Mevrouw Van der Meer en mevrouw Bolding zijn daarop nogmaals uitvoerig ingegaan. Al eerder heb ik uiteengezet dat momenteel met voortvarendheid wordt gewerkt aan de voorbereiding van voorstellen ter verbetering van de rechtsbescherming. Deze voorstellen zullen in de eerste helft van 1987 gereed zijn. Ik ben het niet eens met mevrouw Van der Meer dat die voorstellen al veel eerder gereed hadden kunnen zijn. De gevraagde adviezen zijn pas in december 1985 uitgebracht en de vele werkzaamheden die op het ministerie moesten worden verricht, hebben ons de mogelijkheid ontnomen om alle tijd aan deze zaak te besteden. Ook in die zin moeten prioriteiten worden gesteld. Het is de Kamer bekend met welke andere voorstellen wij in de laatste tijd nogal zwaar belast zijn. Mijn eerdere opmerking dat de voorstellen in een ruimer kader moeten worden geplaatst dan alleen dat van de stelselherziening, strekt ertoe aan te geven dat verbetering van de rechtsbescherming niet alleen betrekking heeft op de stelselherziening, maar ook op het totaal van de bestaande socialezekerheidswetgeving. Dat is heel wat meer dan de twee voorstellen die nu op tafel liggen. Ik zeg dit vooral naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bolding. De invulling van de 72,5 formatieplaatsen bij de raden van beroep en de centrale raad van beroep geschiedt door de minister van Justitie in overleg met de raden en met de centrale raad. De formatieplaatsen worden op zo kort mogelijke termijn, naar ik hoop in begin 1987, ingevuld. De vrees van mevrouw Van der Meer dat dit pas ver in 1987 zal zijn, deel ik daarom niet. Overigens zullen de beroepen in het kader van de nieuwe wetgeving naar verwachting niet onmiddellijk na invoering van de stelselherziening opkomen, omdat het overgangsrecht de lopende gevallen onveranderd laat. Het gaat met name om de nieuwe instroom. Ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn om dit binnen een redelijk verantwoorde tijd te realiseren door de beroepsinstanties, ook al bestaat er nu een achterstand. Deze achterstand is echter niet het gevolg van de stelselherziening.

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): De staatssecretaris zegt dat ze begin 1987 waarschijnlijk zullen worden ingevuld. Dat is nog iets anders dan worden bezet. Op het moment dat ze worden ingevuld, wordt bepaald of het gaat om een functie bij de rechterlijke macht dan wel bij het administratief personeel. Eerst dan kan een sollicitatieprocedure aanvangen. De staatssecretaris heeft gelijk met zijn laatste opmerking dat het oplopen van het aantal beroepen niet in de eerste plaats het gevolg zal zijn van de stelselherziening, want dat bestaat al langer. Daarom betreur ik het des te meer dat zo lang gewacht wordt met het bezetten van de plaatsen bij de raden van beroep en de centrale raad van beroep.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

228

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ben van mening dat het in gang gezette proces niet nog meer versneld kan worden. Je kunt hooguit zeggen dat wij er een jaar eerder mee hadden moeten beginnen. Daarnaast kun je pas echt gaan werken na plaatsing van de voorstellen in het Staatsblad. Dat laatste kan pas nadat de Eerste Kamer haar oordeel erover heeft uitgesproken. De heer Heijmans wijst nog eens op de kwestie van de fraudegevoeligheid in samenhang met de inkomensafhankelijke uitkering. Ik ontken niet dat in de voorgestelde wetgeving fraudegevoelige elementen zitten. De keuze voor het afstemmen van de regelgeving op de individuele situatie van de betrokkene met als gevolg soms zeer verfijnde regelingen brengt dit met zich. Als uitgangspunten zijn eenvoud en doorzichtigheid te prefereren boven verfijnde regelgeving. Ik denk dat wij het daarover wel eens zijn. De commissie-Oort heeft hierop ook terecht gewezen. De criminoloog Hoefnagels wijst ook op de risico's van verfijnde regels. Hij stelde onder meer dat dit soort regels minder gemakkelijk worden aanvaard. Ondanks alle bezwaren van de heer Heijmans bestaat er toch een algemene maatschappelijke overeenstemming dat de regelgeving van de sociale zekerheid moet bewerkstelligen dat zoveel mogelijk wordt aangesloten bij de individuele omstandigheden. Met een correct en adequaat sanctiesysteem moet worden getracht de mensen op het goede spoor te houden. Ik acht de preventieve werking die hier vanuit gaat zeer belangrijk. Mevrouw Van Leeuwen doet ter verbetering van de wetgeving op het terrein van de sociale verzekering het voorstel tot het instellen van een staatscommissie. Dit verlangen heeft zij verwoord in een motie. Al eerder heb ik gesteld dat in de toekomst verdergaande vereenvoudiging van de wetgeving wellicht mogelijk is. Ik ben graag bereid dit nader te bezien. Ik acht de instelling van een staatscommissie echter niet gewenst. Immers, al eerder is de vereenvoudiging van de wetgeving inzake de sociale zekerheid voorwerp van onderzoek geweest van de staatscommissie-Veldkamp. De heer Van Dalen heeft daarop nadrukkelijk gewezen. Het opnieuw starten van een vereenvoudigingsoperatie op deze wijze acht ik niet zinvol en uit dereguleringsoogpunt ook ongewenst. Ik zie bovendien ook meer in een onderwerpsgewijze aanpak van onderdelen van de wetgeving, die mogelijk op verdergaande vereenvoudiging kunnen worden bezien. Dit is een taak die zeer wel op het ministerie, in goed overleg met de uitvoering en eventueel, uiteraard, met de rechterlijke macht, kan worden ingevuld. De motie van mevrouw Van Leeuwen op dit punt raad ik daarom ook ten sterkste af. Ik wil in dit verband ook de vraag van de heer Van Dalen beantwoorden met betrekking tot de evaluatie. De heer Van Dalen vraagt, of ik het belang ervan inzie dat organisaties die signalen over knelpunten en onbillijkheden voor hun leden opvangen, dit kunnen melden bij de organen die zullen worden betrokken bij de evaluatie. Ik zie er zeker het belang van in, dat belangenorganisaties de problemen die zij doorkrijgen van hun leden melden, zodat deze kunnen worden betrokken bij de evaluatie. Op welke wijze ze dit moeten doen, staat voor mij nog niet helemaal duidelijk vast. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat dit gebeurt via de geŽigende kanalen, dus naar uitvoeringsorganen, direct of eventueel naar het ministerie. Ik sta open voor elke goede suggestie om het doel dat de heer Van Dalen wil bereiken, werkelijk te realiseren.

De heer Van Dalen (CDA): Ik wil er een suggestie aan toevoegen. Bij de uitvoeringsorganen zijn hoofdzakelijk de sociale partners betrokken. Dat dekt het werkveld waarop de belangenorganisaties opereren, niet helemaal. Ik geloof dat wij het ruimer moeten zien. Met de externe organen kan worden overlegd hoe het vorm kan worden gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dit heel serieus bekijken. Wij voeren trouwens heel wat gesprekken met de vertegenwoordigers van deze belangenorganisaties als het gaat om veranderingen in het stelsel; wij hebben al heel wat gesprekken daarover gevoerd. Wij staan hier altijd voor open. Verder heeft de heer Van Dalen erop gewezen, dat het proces van de stelselherziening na vandaag niet zal zijn voltooid. Dat is een juiste constatering. Ik ben het met hem eens, dat wij in de komende tijd nog een aantal principiŽle discussies over het stelsel zullen moeten voeren.

Terecht noemde de heer Van Dalen in dit verband de AOW per 1 april 1988 en artikel 3 van de Toeslagenwet. Ik zeg hem graag toe dat daarbij de rapporten en de stukken die in de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen zullen worden betrokken. Daarbij behoren zeker ook en met name de rapporten van de commissie-Veldkamp. Daarvan is overigens heel nadrukkelijk gebruik gemaakt bij de juridische vormgeving van de stelselherziening zoals die nu aan de orde is, met name waar het gaat om de nieuwe Werkloosheidswet. Men vindt dat heel uitvoerig in de stukken terug. Wat betreft de verdere uitwerking van de voorstellen van de commissie-Oort en de gevolgen die dat kan hebben voor de premieheffing in het kader van de sociale verzekering -denk maar aan de volksverzekeringen -moet heel serieus worden gekeken naar de aanbevelingen die vanuit de commissie-Veldkamp zijn gedaan ten aanzien van de financiering van de sociale verzekering. Ik zeg de heer Van Dalen toe dat ik de zaak in dit opzicht zo effectief mogelijk zal opzetten. Ik zal gebruik maken van de rapporten en de gegevens die er zijn. De heer Heijmans pleitte voor een multidisciplinaire aanpak, omdat het niet alleen gaat om de sociale verzekering, maar om een veel breder verband. Hij heeft in dit verband de vraag gesteld, of dit iets is voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hij heeft daarbij gewezen op de acht punten die hij in eerste termijn heeft aangedragen. Het waren acht suggesties die ik nog eens de revue heb laten passeren. Het zijn stuk voor stuk goede suggesties. De heer Heijmans suggereert onder andere om, bij een verder beraad over de toekomst van de sociale verzekering, de echte invulling wat betreft de vraag, wat je precies bedoelt met privatisering en hoe je dat gaat invullen, te proberen met een multidisciplinaire aanpak te komen. Is het iets voor de WRR? De WRR heeft al een advies uitgebracht over de sociale verzekering. Ik zou die vraag niet willen beantwoorden. Ik ben graag bereid om na te denken over een en ander en te bekijken wat dit voor gevolgen heeft voor die bredere aanpak. Het is echter soms wel eens goed om niet alles in ťťn keer te willen aanpakken, maar het Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

229

onderwerpsgewijs te doen. Anders neem je misschien teveel hooi op je vork.

De heer Heijmans (VVD): Dan raak je de consistentie kwijt.

Staatssecretaris De Graaf: Wij hebben geprobeerd die consistentie toch zo goed mogelijk vorm te geven en recht te doen via de voorstellen die nu op tafel liggen. Ik ben het met de heer Heijmans overigens eens dat die consistentie het beste verzekerd is als de zaak niet te verkokerd wordt benaderd, maar een wat bredere aanpak wordt gekozen. Ik neem in ieder geval graag zijn aanbevelingen ter harte en zal nagaan wat ik er verder mee kan doen. Het zal ongetwijfeld niet de laatste keer zijn dat wij over dit toch belangrijke onderwerp met elkaar van gedachten wisselen. De heer Heijmans stelt dat de Algemene Bijstandswet in het nieuwe stelsel een te centrale positie inneemt. De Algemene Bijstandswet is als sluitstuk van de sociale zekerheidsregelingen en van andere overheidsvoorzieningen niet weg te denken. Zolang de sociale zekerheid beperkte rechten kent, is de Algemene Bijstandswet vangnet voor degenen die buiten deze rechten vallen. Die positie blijft de Algemene Bijstands wet houden in het nieuwe stelsel, nu en later. Een regeling voor alle werklozen die deze functie van de Algemene Bijstandswet overneemt, is in de huidige omstandigheden mijns inziens niet goed denkbaar. De mogelijkheden van financiering zijn beperkt, terwijl het hier vaak gaat om zeer langdurige uitkeringsrechten. Dat kan men niet voor elke werkloze regelen op de manier waarop men dat wel kan doen in andere voorzieningen. Ook kan niet iedereen rechten opbouwen, bij voorbeeld personen zonder arbeidsverleden. Ik zie dan ook niet in waarom met de voorliggende keuze een gebrek aan flexibiliteit zou ontstaan die eventuele aanpassingen bij toekomstige ontwikkelingem zouden verhinderen. Ik meen trouwens dat de heer Heijmans een wat merkwaardige en ook onjuiste reactie heeft gegeven op mijn opmerking dat het een politieke beoordeling vergt welke categorieŽn uitkeringsgerechtigden wel en welke niet met een vermogenstoets te maken krijgen. Het is toch een politieke beslissing geweest om een aantal groepen uitkeringsgerechtigden, gedeeltelijk arbeidsongeschikte en oudere werklozen, buiten de werkingssfeer van de Algemene Bijstandswet te houden? Mťťr heb ik niet gezegd en heb ik ook niet willen zeggen. Ik begrijp dan ook niet hoe de heer Heijmans daaruit de conclusie kan trekken dat hiermee impliciet is aangegeven dat het systeem zo lek is als een mandje. Mandjes kunnen lek zijn, maar dat geldt mijns inziens niet voor dit systeem.

De heer Heijmans (VVD): Wat het punt van het al te centraal stellen van de Algemene Bijstandswet betreft: ik heb niet beweerd dat de inhoud van een wet sui generis op dit moment zou moeten afwijken van de inhoud van de Algemene Bijstandswet. Ik heb alleen gesteld dat, als er een aparte wet wordt gemaakt, men straks (als daartoe de gelegenheid zich voordoet) ook wat aan die wet kan sleutelen zonder dat onmiddellijk het gehele bestand aan bijstandsgerechtigden eronder komt te vallen. Men heeft dan meer elasticiteit en men kan bij voorbeeld -evenals dat bij de IOAW voor ouderen is gedaan -iets doen voor de jongere werklozen, zonder dat -nogmaals -het hele bestand van bijstandsgerechtigden erbij wordt betrokken. Daarnaast wil ik nog even reageren op het zo lek zijn als een mandje van het systeem. In het systeem is de minimumbehoeftefunctie de scheiding tussen de uitkeringsregimes enerzijds op minimaal en beneden minimaal niveau, anderzijds op bovenminimaal niveau. Als u die minimumbehoeftefunctie als een strikte scheiding wilt handhaven, ontkomt u niet aan een vermogens-en een inkomenstoets. Door politieke beslissingen (waar ik overigens geen enkel bezwaar tegen heb) zijn categorieŽn mensen uit die vermogenstoets gehouden. Dat is best, maar het scheidend beginsel van de minimumbehoefte kan dan niet meer worden gehanteerd. Dat betekent dat een schuif in de pijlerdam opengetrokken wordt. Het betekent ook dat, als de politieke beslissing zou worden genomen om nog een andere groep eruit te halen, dit mogelijk is zonder dat het ooit indruist tegen de systematiek van dit stelsel. Dat maakt inhoudelijk het systeem zo zwak.

Staatssecretaris De Graaf: Nu, ik vind van niet, Voorzitter.

De heer Heijmans (VVD): Ik wťl!

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal het proberen duidelijk te maken, Voorzitter. De heer Heijmans zegt terecht dat sommige maatregelen, vooral de minimumbehoeftefunctie in het kader van de Toeslagenwet en de IOAW, afwijken van de toetsen zoals wij die kennen in het kader van de Algemene Bijstandswet. Hij kwalificeert dat dan als een lek. Ik vind dat geen lek, want die term doet veronderstellen dat men dit niet wil. Wij hebben dit echter bewust gewild.

De heer Heijmans (VVD): Ja, dat weet ik wel.

Staatssecretaris De Graaf: Wij hebben zeer bewust in een aantal opzichten afwijkingen getolereerd en bevorderd, zelfs in de Algemene Bijstandswet. Ik wijs vooral op de maatregelen inzake het opeten van het eigen huis. Die maatregelen waren een tegemoetkoming aan de mensen die hiermee geconfronteerd werden en zijn op goede politieke en sociale gronden genomen. Hetzelfde geldt voor de IOAW waar wij in dit opzicht nog een stapje verder zijn gegaan, in de vorm van voorzieningen die wij hebben getroffen voor 50-en 57,5-jarigen. Wij willen hen op een wat goede manier opvangen, zonder dat zij naar de Algemene Bijstandswet behoeven te gaan. Dat betekent echter nog niet dat wij daarmee de minimumbehoefte in de Toeslagenwet of de IOAW niet op een goede manier zouden regelen. Ik stem toe dat het ruimer is geregeld dan in de Algemene Bijstandswet, maar dat is een bewuste keuze. Als dat dan een 'lek' moet worden genoemd, vind ik het in ieder geval een 'goed lek'.

De heer Heijmans (VVD): Over dat laatste zijn wij het volstrekt eens; ik heb hier geen enkele moeite mee. Wel betekent een en ander dat de minimumbehoefte als scheidend beginsel in de systematiek van de wetgeving ondermijnd is. Uit een oogpunt van wetssystematiek (dus niet uit een oogpunt van praktische overwegingen) is dat naar mijn mening geen goede zaak. Maar goed, bij een andere gelegenheid zullen wij er misschien nog eens verder over kunnen discussiŽren.

Staatssecretaris De Graaf: Dat kunnen wij zeker doen, Voorzitter.

Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

230

Mij gaat het overigens niet om de systematiek, want ik vind dat een bijzaak. Het gaat mij om het treffen van een aantal voorzieningen voor mensen.

De heer Heijmans (VVD): In de wetgeving van Sociale Zaken is dat helaas wel eens vaker gebleken!

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij dat dit wordt erkend als ťťn van onze kwaliteiten.

De heer Heijmans (VVD): Ik zei 'helaas'!

Staatssecretaris De Graaf: Dat is dan uw uitleg.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Zonder systematiek wordt het toch een chaos?

Staatssecretaris De Graaf: U hoort mij ook niet zeggen dat wij geen systeem zouden moeten hebben. Het systeem is echter toch niet het ťnig bepalende? Het is hooguit een hulpmiddel.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Het is wel een sine qua non.

Staatssecretaris De Graaf: Zeg het maar in het Fries. Dan versta ik het! Hoe dan ook: het systeem is slechts een hulpmiddel om een verderliggende doelstelling te bereiken, welke van politieke aard is met veel invalshoeken. De heer Heijmans heeft voorts gesteld dat hetgeen nu op tafel ligt, toch niet het summum van wetgeving is. Dat heeft mij enigszins gestoken. Het gaat toch, gezien de beperkte middelen die wij hebben, om een invulling die sociaal verantwoord is en die een aantal zeer duidelijke verbeteringen geeft voor werklozen, mede in het kader van de wetgeving inzake de toeslagen. Voor mijn gevoel zou de heer Heijmans zich dan ook wel iets positiever hebben kunnen uitlaten. Natuurlijk, ik kan best een systeem bedenken dat verfijnder en minder fraudegevoelig is. De heer Heijmans heeft ook zelf mogelijkheden genoemd, zoals eventueel een verlenging van de vervolguitkering of een verbetering van de positie van oudere werklozen. De grens ligt nu bij 50 jaar, maar men kan die grens wijzigen. Dat zijn allemaal denkbare mogelijkheden en als er ruimte is, geldt wat mij betreft: graag.

Eerste Kamer 4 november 1 986

Als men mij dan vraagt welke prioriteiten ik in dit verband zou willen stellen, zou (even hardop denkend) mijn eerste prioriteit zijn de positie van de oudere en langdurige werklozen, vanwege hun vaak zwakke positie op de arbeidsmarkt. Als tweede prioriteit denk ik dan aan de vervolguitkering. De heer Van de Zandschulp heeft dat in zijn betoog ook zeer nadrukkelijk gezegd. Ook uit emancipatoire overwegingen zou dat een goede zaak zijn. Verder denk ik dan nog aan een verdere verlenging van de loongerelateerde duur van de uitkering. Dat zouden dan ongeveer mijn prioriteiten zijn. Echter, gegeven de beperkte middelen waarover wij nu beschikken, denk ik dat niet gemakkelijk iets beters uit de bus kan rollen dan op dit moment voor ons ligt.

De heer Heijmans (VVD): Ik wijs de staatssecretaris op mijn conclusies in eerste termijn.

De Voorzitter: Wilt u de interruptiemicrofoon gebruiken, mijnheer Heijmans? Overigens graag zo weinig mogelijk!

De heer Heijmans (VVD): Als het aan mij ligt, is dit mijn laatste interruptie. Ik verwijs de staatssecretaris naar mijn conclusies in eerste termijn, waarbij ik een vrij groot aantal positieve punten over het nieuwe stelsel naar voren heb gebracht.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is waar. Ik refereer ook aan de suggestie die ik zojuist nog noemde. Toch klonk de heer Heijmans mij iets minder enthousiast dan ik zou willen. Laten wij hiermee de discussie maar sluiten De heer Heijmans (VVD): Dat is wat anders!

Staatssecretaris De Graaf: Wat mij betreft wordt de discussie hierover voor vandaag gesloten. Het laatste woord zal nog wel niet gezegd zijn.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ik herinner het mij precies. De heer Heijmans beŽindigde zijn betoog met een aarzelend 'ja'. Nu eist de staatssecretaris een juichend 'ja'.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niks te eisen. Daarvoor ben ik niet ingehuurd. De Kamer heeft mij dat ook niet horen zeggen. Ik heb wel mijn gevoelens geuit.

Sociale zekerheid/stelselherziening Bij de schriftelijke voorbereiding en ook in eerste termijn is reeds uitvoerig ingegaan op de geplande invoeringsdatum, 1 januari 1987. Begin mei van dit jaar heeft de Tweede Kamer de wetsvoorstellen inzake de stelselherziening aanvaard. De voorgenomen wetgeving lag daarmee vast, onder voorbehoud van aanvaarding van de voorstellen door de Eerste Kamer. Er is op gewezen dat niet alleen op het departement, maar ook bij de uitvoeringsorganen met voortvarendheid wordt gewerkt aan de voorbereiding van de invoering van de stelselherziening op 1 januari 1987. Ik erken dat er nog een groot aantal uitvoeringsmaatregelen moeten worden genomen. Het stadium van voorbereiding van die maatregelen en de voorbereiding in het uitvoeringsvlak bij de uitvoeringsorganen rechtvaardigen de invoering van de stelselherziening op 1 januari 1987 alleszins. Daarom heb ik ook bezwaren tegen de motie die mevrouw Van Leeuwen heeft ingediend, te meer omdat daarin ook nog eens staat dat de zaak als zodanig zou moeten worden overgelaten aan de uitvoeringsorganen zelf, terwijl het hier toch duidelijk gaat om een politieke keus, waarvoor ook een politieke verantwoordelijkheid moet worden gedragen.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): In de motie staat niet dat de zaak moet worden overgelaten aan de uitkeringsorganen. De staatssecretaris wordt uitgenodigd met hen in overleg te treden.

Staatssecretaris De Graaf: 'In overleg' betekent: met alle inspraak die daaraan vastzit. Ik denk dat de keus uiteindelijk toch een politieke keus moet zijn. De heer Franssen ziet het goed wanneer hij stelt dat een vertraging van de uitvoeringsdatum financiŽle gevolgen heeft die gecompenseerd zouden moeten worden. In eerste termijn heb ik uiteengezet, dat vooral het overheidsbudget wordt geraakt. Hiermee zou onze doelstelling zonder alternatieve maatregelen in het gedrann komen, hetgeen wij, zoals duidelijk zal zijn, een ongewenste situatie vinden. Ik kom te spreken over de voorlichting via een diskette. Mevrouw Gelderblom heeft de voorlichting door middel van een computer ook deze keer aan de orde gesteld. Gelet op de pleidooien die de fractie van 231

D66 zowel in dit Huis als aan de overzijde van het Binnenhof heeft gehouden, kan ik mij haar teleurstelling indenken, hoewel ik die niet helemaal terecht vind. Mevrouw Gelderblom is begrijpelijkerwijs nog niet aan de notitie toegekomen. Ik maak haar daarover geen enkel verwijt. Bij lezing daarvan zal echter blijken, dat de conclusies noch een genuanceerde, noch een volledige afwijzing inhouden. Wat houden de conclusies wel in? Om te beginnen komen wij tot de slotsom dat volledige voorlichting, waarbij alle cliŽnten volledig worden geÔnformeerd, niet haalbaar is, gezien de vele beslissingsmomenten, die van de individuele omstandigheden afhankelijk zijn. Mevrouw Gelderblom stelt voor dan te streven naar een minder volledige informatie, op basis van een grove indicatie voor en van cliŽnten. Die mogelijkheid hebben wij ook onder ogen gezien. Daarbij is het belangrijkof voorlichting op basis van andere middelen niet hetzelfde resultaat oplevert, tegen geringere kosten. Ons uitgangspunt bij het onderzoek is geweest, dat voorlichting via de computer iets moet toevoegen aan de bestaande mogelijkheden op dit gebied. De conclusie van de notitie is dat dit, uitgaande van de stelselherziening als geheel, alleen mogelijk is tegen exorbitant hoge kosten. Wij zijn echter bereid -dit is een positief element, dat de Kamer ook in de conclusies kan terug vinden -na te gaan of er op onderdelen van het stelsel reŽle mogelijkheden bestaan om tot voorlichting via computers te komen. Wij zijn nog niet zover dat wij op dit punt concrete toezeggingen kunnen doen, maar wij sluiten die mogelijkheden zeker niet uit.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik ben blij met deze positieve houding. Ze is veel positiever dan mij bij snelle doorlezing van de notitie bleek. Overigens ben ik blij dat de staatssecretaris er begrip voor had dat ik het stuk niet uitvoeriger heb kunnen bestuderen. Ik begrijp dat de staatssecretaris in dezen de motie-Groenman uitvoert, want hij neemt de voorlichting uitgebreid ter hand. Ik neem echter aan dat het daarbij om een eenmalige actie gaat bij de invoering van de stelselwijziging. Ik richtte mij meer op een permanent geheel. Mensen die in het stelsel zitten en wier leef-, werk-of woonomstandigheden zich wijzigen, kunnen, als er een dergelijke voorlichting via een computerstelsel zou zijn, op dat moment zelf hun taak ter hand nemen. Ik begrijp dat de staatssecretaris bekijkt of hieraan uitvoering te geven is. Die positieve intentie vind ik op dit moment voldoende.

Staatssecretaris De Graaf: Fijn dat wij elkaar goed hebben aangevoeld. Nogmaals, ik neem het u niet kwalijk dat u deze brief, die toch nogal wat bevatte, niet in ťťn keer kon verwerken. Ik ben het helemaal met u eens dat voorlichting permanent moet zijn. Dat blijkt ook wel uit de instituten die wij daarvoor hebben. Ik kom nu te spreken over de lastenverdeling tussen Rijk en gemeenten, Er is duidelijk onderscheid te maken tussen de lastenverdeling tussen Rijk en gemeenten bij de financiering van de uitkeringen en de compensatie die van rijkswege via het Gemeentefonds aan de gemeenten wordt geboden voor de stijging van het gemeentelijk aandeel in de uitkeringslasten. Nieuwe taken en intensiveringen ten gevolge van de stelselherziening worden volledig gecompenseerd. Mevrouw Gelderblom citeert terecht mevrouw De Graaff. Zij sprak namens dat ene kabinet -ik deed dat op mijn manier ook -dat een volledig eenduidig geluid laat horen. Mijnheer de Voorzitter! Over de andere keuze die wij hebben gemaakt in het kader van de toeslagwetgeving -dan gaat het over de vraag waarom wij in dat kader niet voor de 10% hebben gekozen -zou ik nog eens uitvoerig kunnen uitwijden, maar toch wil ik dat nu niet doen, want ik denk niet dat ik echt nieuwe elementen kan aandragen. Daarom verwijs ik hiervoor nog eens naar de overwegingen die wij op dit punt naar voren hebben gebracht, ook al hebben die niet iedereen kunnen overtuigen. De gedeeltelijke compensatie van uitkeringslasten is een geheel andere kwestie dan het al dan niet toepassen van wat wel wordt genoemd, strafkortingen op gemeenten. Strafkoringen kunnen ook nodig zijn bij volledige compensatie aan gemeenten. Dat doet zich voor, indien uitkeringen onterecht blijken te zijn verleend of de juistheid van de betaalde uitkeringen niet blijkt uit de administratie. Het spreekt vanzelf dat wij hier uiterst zorgvuldig mee om moeten gaan. Dit kan ik mevrouw Gelderblom zonder meer toezeggen.

Mevrouw Bolding en mevrouw Van Leeuwen vonden mijn antwoord in eerste termijn betreffende de cumulatieve inkomenseffecten onvoldoende, vooral omdat ik niet ingang op de cumulatieve effecten van maatregelen buiten de stelselherziening om. Mijn opmerking, dat deze cumulatie zich slechts in een beperkt aantal gevallen voordoet, slaat juist op de samenloop van de effecten van de stelselherziening met die van andere overheidsmaatregelen. Voor het overige heb ik ten aanzien van de groepen die erop zijn achteruitgegaan, niets verzwegen, noch in de schriftelijke voorbereiding, noch in de debatten aan de overzijde en in dit Huis. Ik wijs er nog eens met nadruk op dat de invoeringswet erop gericht is, voor de huidige uitkeringsgerechtigden, inkomensachteruitgang zoveel mogelijk te voorkomen. Ik zeg nadrukkelijk ' zoveel mogelijk', omdat ik ook heb toegegeven dat in een aantal gevallen de uitkomst iets anders is. De heer Van de Zandschulp is nogmaals ingegaan op het verlies van de werknemersstatus bij aanvaarding van een politieke functie. Wethouders vallen niet onder de nieuwe werkloosheidswet; overigens thans evenmin onder de WW en de WWV. Ook de ambtelijke werkloosheidsregelingen zijn niet op hen van toepassing. Gelet op hun bijzondere positie is voor deze personen een specifieke socialezekerheidsregeling getroffen in de APPA. Het gemeentebestuur dient op basis van de APPA een werkloosheidsregeling te treffen voor ex-wethouders. De APPA betreft primair het ambtsterrein van de ministervan Binnenlandse Zaken. Bij het aanvaarden van een politieke functie zal men de consequenties daarvan moeten overwegen. Die consequenties kunnen ook betrekking hebben op het verlies van de hoedanigheid van werknemer in de zin van de nieuwe werkloosheidswet. Ik wijs er in dit verband nog eens met nadruk op dat de NWW een verzekering is voor een duidelijk omschreven groep werkenden. Uitgangspunt is dan ook dat het verlaten van die groep een keuze is van de betrokkene, die na enige tijd consequenties heeft voor de verzekeringsgrond in het kader van een nieuwe werkloosheidswet. Vooralsnog is er met het oog op de APPA geen aanleiding tot reparatiewetgeving.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

232

De heer Van de Zandschulp (PvdA): In beide door mij verleden week geschetste casusposities, Wybe Joustra en Marga van den Brink -de staatssecretaris zal ze zich nog herinneren -treedt er voor deze personen een wijziging op als gevolg van de stelselherziening. Dit heeft de staatssecretaris ook toegegeven. De wethouder Wybe Joustra zou zijn WWV-uitkeringsrecht kunnen zien herleven. Hij zou dan in het huidige stelsel onder de interim-regeling van de WWV vallen. Het raadslid Marga van den Brink zou haar WWV-uitkeringsrecht behouden op het moment dat zij tot raadslid wordt gekozen; er zou bovendien een verrekening met de inkomens plaatsvinden. Dit betekent dat deze twee door mij ten tonele gevoerde personen slachtoffer dreigen te worden van de stelselherziening. Nogmaals, ik heb het niet over de APPA op zichzelf, noch over de vraag of die gewijzigd moet worden. Dat zijn heel andere zaken. Ik praat niet in het algemeen over de rechtspositie van politieke functionarissen. Ik beperk mij zuiver tot de vraag, of als gevolg van de steiselherziening er verslechteringen kunnen optreden die een uitkeringsgerechtigde ervan kunnen weerhouden om een politieke functie aan te nemen. Dat geldt met name voor ouderen die inmiddels een vrij redelijke uitkeringspositie hebben opgebouwd in het kader van de NWW en aansluitend de IOAW. Beide posities zetten zij op het spel door het aanvaarden van een politieke functie. Dat is de vraag waarom het gaat. Het gaat niet om een algemeen debat over de rechtspositie van politieke functionarissen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat op het spel zetten, gebeurt echter ook wel in andere situaties voor politieke functionarissen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Dat is mij bekend, maar wij hebben het hier nu over de stelselherziening en ik heb het over de gevolgen van de stelselherziening.

Staatssecretaris De Graaf: Een ander voorbeeld van de gevolgen van de stelselherziening is dat het overheidspersoneel nu nog niet verzekerd is voor de nieuwe werkloosheidswet.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): En daarom komt het ministerie van Binnenlandse Zaken met een compensatieregeling voor ambtenaren in verband met het wegvallen van de WWV. Het is een strikt logische zaak. Ik vraag dus, of er ook een regeling komt, hetzij op het beleidsterrein dat direct onder deze staatssecretaris ressorteert, hetzij op het beleidsterrein van Binnenlandse Zaken, die het straks de werkloze Wybe Joustra en de werkloze Marga van den Brink mogelijk maakt om politieke functies te aanvaarden, zonder dat zij daarmee veel opgebouwde uitkeringsrechten op het spel zetten. Dit is toch een vrij eenvoudig, een vrij redelijk en een vrij simpel verzoek?

Staatssecretaris De Graaf: De heer Van de Zandschulp heeft het antwoord zelf al gegeven door te verwijzen naar die voorziening voor het overheidspersoneel, in welk opzicht, naar ik aanneem, er een oplossing komt. Het overleg daarover zal morgen plaatsvinden. Het moet eerst vaststaan dat men het ervaart als een knelpunt. Als men het daarna wil oplossen, kan dat gebeuren waar het opgelost dient te worden en niet via de stelselherziening. In die zin is het goed om de kwestie te bekijken. Ik vind dat er op dit moment zeker geen aanleiding is om tot reparatiewetgeving in dit opzicht over te gaan. Inderdaad moeten wij de zaak eventueel op de praktische uitwerking toetsen. Als er knelpunten worden gevonden, waarbij eerst moet worden vastgesteld dat het knelpunten zijn, is een passende oplossing in ieder geval niet in het kader van deze wetgeving op haar plaats.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Dat het om reŽle knelpunten gaat in de casusposities-Wybe Joustra en Marga van den Brink heeft de staatssecretaris de vorige week toegegeven. Nu spreekt hij in termen van 'als zou blijken dat er knelpunten zijn'. Dit is mijn eerste opmerking.

Staatssecretaris De Graaf: Ik moet even een misverstand wegwerken. U doet net alsof een wethouder geen rechten opbouwt. Als ik het wel heb, hebben zij in het kader van de bijzondere regelingen recht op een wachtgeld voor een periode die gelijk is aan de duur van het wethouderschap met een minimum van twee jaar. U spreekt van slachtoffers, maar ik vraag mij af wat een slachtoffer is.

Ik neem aan dat de meesten binnen die periode een betrekking kunnen vinden. Het gaat daarom iets te ver, in dit verband over slachtoffers te spreken. Ik geef toe dat de keuzes die wij hebben gedaan, dit soort gevolgen hebben. Zij zijn het gevolg van het kiezen van een personenkring voor de nieuwe werkloosheidswet. Wij moeten niet elk gevolg via hetzelfde systeem tot een oplossing brengen. Het gaat om een bewuste keuze voor de vormgeving van de nieuwe werkloosheidswet. Over de compensatie is voldoende gesproken. Morgen wordt omtrent de positie van het overheidspersoneel overleg gevoerd tussen de minister van Binnenlandse Zaken en het georganiseerde overleg. Ik neem aan dat hierin een passende oplossing wordt gevonden. Als de regeling nog niet klaar is op 1 januari aanstaande, moet hierin niet worden voorzien in de werkloosheidswet of in het overgangsrecht bij ons, maar moet er iets geregeld worden in het kader van de verplichtingen die de overheid aangaat, in het bijzonder in het kader van de wachtgeldregelingen. Deze zaken zijn in het algemeen in uitvoering bij de werkgevers van overheidszijde. De heer Van de Zandschulp, mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Gelderblom hebben nog gesproken over de uitsluitingsgrond van illegalen. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik al gezegd heb over deze zaak. Het gaat erom dat een uitvoeringsorgaan het recht op een uitkering moet beoordelen. Dit is de enige invalshoek voor de uitvoeringsorganen. Ik meen dat ik erop heb gewezen en anders doe ik het nu volledigheidshalve, dat het niet ingeschreven staan bij een arbeidsbureau, niet inhoudt dat men per definitie geen uitkering van de bedrijfsvereniging krijgt. Het is echter een discretionaire bevoegdheid van de bedrijfsvereniging, dan een uitkering te weigeren voor een bepaalde of lange tijd. Voor illegalen gaat het echter om een uitsluitingsgrond; men heeft geen recht. Daarom meen ik dat de keuze die wij hebben gedaan, de beste is. Deze werkt niet discriminerend. Mevrouw Gelderblom sprak over 1400 gevallen die nog in een herbeoordeling zitten. Als het geen 'gedoogden' zijn, valt alles weg; dan hebben zij ook nu geen enkel recht.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

233

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): 'Gedoogden' is een soort van nieuwe status in de vluchtelingenwetgeving. Laten wij deze verwarrende term er niet bij halen. Mij gaat het om mensen die eens, toen hier tekort was aan werkenden, binnengehaald zijn. Zij hebben bij voorbeeld in het Westland gewerkt en dachten premie betaald te hebben, omdat deze ook werd ingehouden. Hun zogenaamde illegale werkgevers droegen deze premies echter niet af. Soms hebben zij bij koppelbazen gewerkt of bij werkgevers die failliet gingen, waardoor de mensen er zelf niets aan konden doen dat zij hun werk verloren. Het gaat om mensen bij wie premie werd ingehouden en die dus in de veronderstelling leefden dat zij rechten opbouwden. Later wordt tegen hen gezegd dat zij vůůr een bepaalde termijn ervoor hadden moeten zorgen dat zij legaal waren. Dat zijn de 1400 waarover ik heb gesproken en ten aanzien waarvan op 17 november de vraag aan de orde komt, of deze mensen alsnog gelegaliseerd zullen worden. Het is een zeer beperkte groep. Ik kan mij voorstellen, dat de staatssecretaris het niet exact weet, omdat het hier een ander departement betreft.

Staatssecretaris De Graaf: Het is mij nu wel duidelijk, Voorzitter. Het zijn puur illegalen en die hebben deze rechten niet. Zo simpel is het. Als er in die status een verandering kan komen, kan dit ook gevolgen hebben voor de sociale verzekering: de huidige RWW, de WWV en straks de Nieuwe Werkloosheidswet. In die zin is en blijft de sociale verzekering volgend en behoort zij dit ook te zijn. Zij moet in die zin niet vooruitlopen. Ik dank mevrouw Gelderblom voor haar nadere toelichting. Deze heeft voor mij verhelderend gewerkt en mij overtuigd van de juistheid van de benaderingswijze die wij hebben gekozen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Dat was niet de bedoeling!

Staatssecretaris Van der Graaf: Soms moet ik mijzelf ook wel eens wat aanpraten om te overtuigen, zoals u nu misschien denkt! Voorzitter! Ik kom te spreken over het arbeidsverleden en over het elimineren van het fictieve deel, en richt mij daarbij met name tot de heer Franssen. Een tijdpad hebben wij niet. Wij hebben voorlopig een fictief deel tot vijf jaar. De heer Franssen zegt dat het voor hem nog niet helemaal zeker is, of het een volledig arbeidsverleden moet zijn dan wel of het een mix moet blijven. Welnu, ik denk dat wij voorlopig wel voldoende hebben om enige ervaring op te doen met de huidige beperkte mix. Persoonlijk denk ik, dat het uiteindelijk moet resulteren in een echt arbeidsverleden voor iedereen. Dit kan pas, wanneer je ook een goede administratie in dat opzicht hebt. Mijnheer de Voorzitter! Aan de opzet en de inrichting van de verzekerdenadministratie, die nodig is voor deze beoordeling, wordt thans met voortvarendheid gewerkt. Uit de berichtgeving is gebleken dat het hier gaat om een zeer gecompliceerde materie. Over het elimineren van het fictieve deel van het arbeidsverleden zal op termijn nog een uitgebreide discussie met het parlement kunnen worden gevoerd. Ten aanzien van het verzorgingsforfait merk ik het volgende op. Het ligt niet in het voornemen om daar nog andere forfaits aan toe te voegen. Wel moeten wij nog de op dit punt aan de overzijde aangenomen motie van mevrouw Kraaijeveld-Wouters uitvoeren. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp wijst op de nieuwe administratieve voorschriften, waarmee boven-57-jarige WWV'ers krijgen te maken als zij overgaan van de sociale dienst naar de bedrijfsvereniging. Ik kan mij voorstellen dat, gelet op de uitvoering per gemeente van de WWV en op de bedrijfstaksgewijze uitvoering door de bedrijfsverenigingen, bij de Nieuwe Werkloosheidswet niet te voorkomen zal zijn dat voor betrokkenen in bepaalde gevallen andere administratieve voorschriften zullen gelden. Ik wil echter graag een beroep doen op de Federatie van Bedrijfsverenigingen om ter zake een soepel beleid te voeren, zodat de betrokkenen zo weinig mogelijk hinder daarvan ondervinden. Ik meen dat ook de heer Franssen over dit punt heeft gesproken. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Franssen met betrekking tot de afvloeiingsregeling voor lopende gevallen in het kader van de WW en de WWV, zou ik erop willen wijzen dat voor die gevallen de wetgeving van kracht blijft zoals deze vandaag luidt. Ik meen dan ook dat voor de vrees die de heer Franssen onder woorden bracht, gelukkig geen reden is. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij het wetsvoorstel tot afschaffing van de verdisconteringsbepaling. Mevrouw Van der Meer heeft opgemerkt dat zij in haar betoog in eerste termijn wŤl is ingegaan op de drie hoofdredenen om de verdiscom tering af te schaffen. Mij is dit ontgaan en daarom heb ik in mijn betoog deze nog eens op een rijtje gezet en de onderlinge samenhang daarvan benadrukt. Met name heb ik het niet-gerechtvaardigde verschil in uitkeringspositie genoemd, dat thans bestaat tussen arbeidsongeschikten met een uitkering met verdiscontering, en gewone werklozen. De drie hoofdredenen, in hun onderlinge samenhang bezien, dienen naar mijn oordeel te leiden tot een afschaffing van de verdiscontering. Ik denk dat ik op dit punt van mening zal blijven verschillen met mevrouw Van der Meer. De door mevrouw Van der Meer voorgestane bijsturing van de uitvoeringspraktijk betekent een handhaving van de verdiscontering en zou de ongewenste effecten daarvan -met name het verschil in uitkeringsrechten -slechts in beperkte mate wegnemen. Ik heb dit al in eerste termijn betoogd, mijnheer de Voorzitter, en ik blijf daarbij. Ik wil nog een enkel woord zeggen over de antirevaliderende en stigmatiserende werking van die bepalingen. Mevrouw Van der Meer stelt dat het niet de arbeidsongeschiktheidsuitkering is die stigmatiseert, maar de omgeving en met name de werkgevers. Ik ben het daarmee eens, maar ik meen dat dit toch vooral wordt veroorzaakt door de volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering. Mensen die feitelijk niet zijn afgekeurd, ervaren zich zelf als afgekeurd en worden ook door anderen zo gezien omdat zij een volledige uitkering ontvangen.

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris toch echt op het verkeerde spoor is. Misschien wil hij het artikel van vanmorgen in de Volkskrant lezen over mensen die lijden aan diabetes en die absoluut niet aan een baan komen. Zij hebben geen uitkering, wel een handicap. Maar die handicap is niet zodanig dat ze niet zouden kunnen werken. Alleen het feit dat zij Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

234

aan suikerziekte lijden is voor werkgevers -het ging hier om apothekers -al een onoverkomelijk bezwaar om die mensen in dienst te nemen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter, ik zal dat artikel graag nog eens lezen. Er zullen waarschijnlijk ook nog wel andere overwegingen een rol bij spelen. Nogmaals, ik zeg toe, dit artikel te lezen. In de voorgestelde reÔntegratiemaatregelen ziet mevrouw Van der Meer, en ook mevrouw Bolding, een aanleiding om de verdisconteringsbepalingen te handhaven. In ieder geval zou zij de effecten daarvan eerst willen afwachten. Dit is ook een wijze van benaderen die ik bij D66 beluister. Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil mijn argumenten voor dit wetsvoorstel niet nogmaals herhalen. Ik wijs er echter op, dat in mijn visie de afschaffing van de verdiscontering en de reÔntegratiemaatregelen elkaar verstrekken. Er is dan ook geen reden om met ťťn van beide te wachten. Nogmaals, ook in eerste termijn heb ik al gewezen op het feit dat die 600.000 ouderen helemaal buiten het kader van deze nieuwe beoordeling vallen. Dat is een reden te meer om dit gelijktijdig te doen. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van der Meer blijft van mening dat het nieuwe arbeidsongeschiktheids-criterium onduidelijk is. Zij geeft aan dat van de vier criteria die bij de te duiden functies in ieder geval in aanmerking genomen moeten worden, alleen het criterium van de functionele leeftijdsgrens duidelijk is. Zij is van mening dat de andere criteria kunnen worden geÔnterpreteerd en dat dan zal blijken dat ze niet zo duidelijk zijn als ze lijken. Met het aangeven van de vier, inmiddels bekende, criteria heb ik duidelijk de lijn aangegeven die bij het toepassen van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium gevolgd moet worden. Hiermee wil niet gezegd zijn, dat er geen interpretatieruimte meer is. Integendeel, zoals ik reeds eerder heb aangegeven is het zeer wel mogelijk dat er in de toekomst nog vragen rondom de toepassing van dit criterium zullen rijzen. Om die redenen is door mij ook al eerder een evaluatie van de uitvoeringspraktijk toegezegd. Afhankelijk van deze evaluatie kan beslist worden of nadere regelgeving van deze criteria in bij voorbeeld een algemene maatregel van bestuur, noodzakelijk is. Hieraan doet mijns inziens niet af, dat het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium duidelijk is. Nogmaals wijs ik ter geruststelling naar de bevestiging van de GMD op dit punt in het septembernummer van Apropos. Mijn reactie op de vraag van mevrouw Van der Meer hoe het toepassen van twee verschillende arbeidsongeschiktheidscriteria in de praktijk zal gaan, was haar niet duidelijk. Ik zal proberen dit nog eens uiteen te zetten. Personen van 35 jaar en ouder en de vroeggehandicapten zullen nimmer onder het nieuwe criterium komen te vallen en dus altijd aan de hand van de oude bepalingen worden beoordeeld. Op de vraag hoe dit in de praktijk zal blijken, kan ik het volgende meedelen. Indien een betrokkene twijfelt over de vraag welk criterium ten aanzien van hem is toegepast en navraag bij de GMD en bedrijfsvereniging niet tot een bevredigend antwoord heeft geleid, kan hij in beroep gaan. De rechter zal vervolgens beoordelen of de wet op de juiste wijze is toegepast en hij is in deze procedure niet lijdelijk. Mevrouw Van der Meer heeft dat terecht genoemd. Dat woord heb ik inderdaad in de eerste termijn zo gebruikt. Ik heb daarmee willen aangeven dat in de sociale verzekeringskwesties de beroepsrechter niet afwacht wat de partijen naar voren brengen, doch zelf ook een actieve rol vervult. De positie van de beroepsrechter is een wezenlijk andere dan die van de burgerlijke rechter die wel lijdelijkheid betracht. Het zal mevrouw Van der Meer duidelijk zijn, dat dit een versterking van de positie van de klager in de beroepsprocedure betekent. Mede daarop baseer ik mijn vertrouwen, dat het hanteren van twee criteria geen onoverkomelijke bezwaren oplevert, ook niet voor de betrokken arbeidsongeschikten. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van der Meer heeft naar aanleiding van onze discussie over het PS-artikel van juni nog gevraagd, of per 1 januari 1988 een wettelijke oplossing van het daar gesignaleerde probleem tot stand zal zijn gekomen. Het daar bedoelde, ongewenste effect kan zijn, dat vroeg gehandicapten gelijktijdig recht hebben op een volledige AAW-uitkering en een gedeeltelijke WAO-uitkering. De volledige AAW-uitkering vormt een uitsluitingsgrond voor de nieuwe werkloosheidswet.

Mijnheer de Voorzitter! In de stukken heb ik laten weten, dat het bedoelde probleem zich slechts in een enkel geval, en dan nog op langere termijn, zal voordoen. Vorige week heb ik gezegd nog niet te weten of de oplossing in de AAW dan wel in de nieuwe werkloosheidswet dient te worden gezocht. Mijn streven blijft erop gericht, tijdig een oplossing te realiseren.

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Wat is tijdig?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk aan het moment waarop het probleem zich voordoet. Ik heb duidelijk gezegd dat het probleem zich waarschijnlijk zelden voor zal doen en dan nog op termijn. 'Tijdig' is, dat er een oplossing is op het moment dat het probleem zich voordoet.

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Neen, vůůr dat het zich voordoet!

Staatssecretaris De Graaf: Of gelijktijdig. Wij zijn alert op dit punt, Voorzitter. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van der Meer heeft nogmaals gesproken over het opstapje. Zij blijft van mening dat het opstapje ook zou moeten gelden voor de categorie personen die voor minder dan 25% casu quo 15% ongeschikt zijn. Ik ben bang dat ik op dit punt met mevrouw Van der Meer van mening blijf verschillen. Zowel in de memorie van antwoord als tijdens de mondelinge behandeling vorige week in eerste termijn, heb ik uiteengezet, waarom ik van mening ben dat het opstapje vooralsnog niet voor deze categorie zou moeten gelden. Mevrouw Van der Meer heeft mij verkeerd begrepen. Zij zegt dat het mijn standpunt is, dat iemand die geen arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft, ook geen handicap heeft. Ik heb daarentegen duidelijk aangegeven dat het mogelijk is dat deze personen nog bepaalde beperkingen bezitten. Dit laat zich echter niet in een AAW-of WAO-uitkering vertalen. Bovendien kunnen deze personen zich, anders dan personen met een gedeeltelijke WAO-uitkering, op de arbeidsmarkt presenteren op dezelfde wijze als werklozen. Zij behoeven zich immers niet aan een potentiŽle werkgever aan te bieden met een gedeeltelijke uitkering WAO/AAW.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

235

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Mijnheer de'Voorzitter! Dit is waar, maar wel met die handicap! Ik breng het voorbeeld dat ik vorige week gegeven heb, nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris. Er zijn mensen die identieke klachten hebben, bij voorbeeld rugklachten. Zij krijgen dezelfde functies geduid -ik heb het bedrag van 2000 gulden genoemd -, maar hebben een salaris dat bij voorbeeld 250 gulden per maand verschilt. Dan krijgen wij te maken met een wezenlijk verschil. Dat heeft niets te maken met de aard van de handicap. Het heeft alleen te maken met de wijze van arbeidsongeschiktheidsberekening die plaatsvindt aan de hand van de criteria die in de wet genoemd worden. Ik vind dat bedoelde mensen niet dezelfde positie op de arbeidsmarkt hebben als gezonde werklozen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik erken dat Voorzitter, hun positie is niet dezelfde. De vraag is echter of wij de grens op een verantwoorde wijze aanbrengen. Die brengen wij nu aan bij die 'onderste stoel'; zo wil ik het althans noemen: 15% respectievelijk 25%. Wij vinden dat deze handelwijze verantwoord is. In mijn eerste termijn heb ik reeds over het voorbeeld van mevrouw Van der Meer gesproken. Ik ken haar standpunt, maar op dit punt kunnen wij elkaar niet vinden. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heeft mevrouw Van der Meer een reactie gemist op haar opmerkingen naar aanleiding van het artikel in Detamnieuws van oktober 1986. Het spijt mij dat ik niet op haar opmerkingen ben ingegaan. In het kader van een werkgroep van de Stichting van de Arbeid wordt gekeken naar de taak en functie van de GMD in relatie tot de overige uitvoeringsorganen. De opvattingen van de Detam zullen in die werkgroep ook aan de kunnen komen. Het is nu nog te vroeg om diepgaand op deze artikelen in te gaan. Naar ik heb begrepen is de positie van de GMD, ook bij de Sociale Verzekeringsraad, onderwerp van nader overleg. Vooralsnog wil ik de resultaten van de studie van de werkgroep van de stichting en van het overleg in de Sociale Verzekeringsraad afwachten. De heren Van Dalen en Heijmans zijn nog even teruggekomen op het regresrecht in artikel 90 van de WAO en op de schadeverzekeraars. Naar aanleiding van mijn reactie in eerste termijn vraagt de heer Van Dalen of de genoemde maatregelen wel billijk zijn tegenover de huidige en de nieuwe premiebetalers. Zoals ik in eerste termijn heb gesteld, behoort naar mijn oordeel het als gevolg van een nieuwe grondslagensystematiek optredende nadeel van de verzekeraars tot hun ondernemingsrisico. Op welke wijze zij dat ondervangen, zullen zij zelf moeten regelen. Dit kan per verzekeraar verschillen. Een taak voor mij zie ik hier echter niet. Verder heeft de heer Van Dalen gevraagd of een overgangsbepaling gebaseerd zou kunnen worden op het zesde lid van het nieuwe artikel 10 van de AAW. Dat is niet mogelijk. Een overgangsbepaling is alleen mogelijk door wijziging van artikel 90 van de WAO. Nogmaals, Mijnheer de Voorzitter, dit ligt mijns inziens niet op mijn weg. Een andere zaak is dat in het wetsvoorstel premieheffing over uitkeringen, met het oog op een juiste premieheffing, wordt voorgesteld om bij samenloop van AAW-en WAO-uitkťring de AAW-uitkering niet meer tot uitbetaling te laten komen. Aangezien dit wetsvoorstel niet beoogt een principiŽle wijziging te brengen in het verhaalsrecht, heb ik daarvoor wel een oplossing getroffen. Bij nota van wijziging is artikel 90 van de WAO zodanig aangepast dat verhaal van de WAO-uitkering slechts mogelijk is voor zover deze het bedrag van de niet uitbetaalde AAW-uitkering overtreft. Dat is een wetsvoorstel. Als dat aan de overzijde behandeld en aangenomen is, komt dat in deze Kamer uiteraard opnieuw aan de orde. Mevrouw Van der Meer is van mening dat ik erg lichtvaardig denk over de inkomensachteruitgang van f22 voor de oudere alleenstaande AAW-ers. Zij verwijst in dit verband naar de maatregelen die in het verleden zijn getroffen en die tot een verslechtering van de positie van de arbeidsongeschikten hebben geleid. Ik houd tegen dat ik lichtvaardig denk over de inkomenspositie van uitkeringsgerechtigden. Ik kan en wil niet ontkennen dat er in het verleden, en ook nu, van arbeidsongeschikten offers zijn gevraagd. Dat is echter altijd met de nodige zorgvuldigheid gebeurd. Ik vind in dit kader de getroffen overgangsregeling met betrekking tot de wijziging van de minimum dagloonbepalingen een sprekend voorbeeld. Niet alleen de fasering die in dat wetsvoorstel was opgenomen, maar vooral het feit dat wij bij herhaling hebben besloten tot uitstel in verband met de inkomensontwikkeling, mag er uitdrukking van zijn, dat wij de inkomensconsequenties van onze voorstellen zeer serieus hebben meegewogen. Ook uit mijn betoog over de inkomenseffecten van de brutokoppeling mag niet worden afgeleid dat ik lichtvaardig over deze zaak denk. De AAW is bedoeld als een voorziening op minimum niveau. Een netto koppeling, zoals wij die nu kennen, houdt niet op de juiste wijze rekening met de werking van de fiscale tariefgroepen, waardoor in feite niveaus zijn ontstaan die uitstijgen boven de voorziening die de AAW bedoelt te garanderen. Daarin ligt naar mijn gevoel de rechtvaardiging voor de wijziging die wij nu voorstellen. Ik heb in mijn betoog in eerste termijn een vergelijking getrokken met de bijstandsniveaus om aan te geven dat de stelling van mevrouw Van der Meer dat de oudere alleenstaande arbeidsongeschikten tot armoede worden veroordeeld -zo heb ik haar opmerking opgevat -op mij wat overtrokken overkomt.

Mevrouw J. H. B. Van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat laatste heb ik zeker niet beweerd. Ik heb alleen gezegd dat een inkomensachteruitgang van f22 voor die mensen zal betekenen een keuze tussen: zit ik met de kou warm, of eet ik aan het einde van de maand nog iets anders dan brood. Dat is iets heel anders dan de staatssecretaris in zijn laatste twee zinnen zei.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Dat zou dan niet alleen een probleem zijn voor deze mensen maar voor allen die een uitkering hebben in het kader van de Algemene Bijstandswet. En niet alleen die, maar ook allen die alleen maar een AOW-pensioen en noem alle andere bodemvoorzieningen maar op krijgen. Dat is dan een generiek probleem. Dan gaat het in de discussie inderdaad om het niveau van het sociaal minimum. Dat is een relatieve zaak. Ik ben het helemaal met de heer De Gaay Fortman eens dat dit een politieke invulling is in de gegeven inkomenspolitieke mogelijkheden in de samenleving. Ik kom nu aan het onderwerp gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

236

Mevrouw J. H. B. van der Meer (PvdA): Wil de staatssecretaris voordat hij op een ander onderwerp overgaat nog even ingaan op mijn vraag die nog steeds blijft rijzen met betrekking tot artikel 44a van de WAO en de deeltijdwerker?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb er geen paraat antwoord op, maar er wordt meegeluisterd. Ik wacht het even af. Verschillende sprekers zijn nader ingegaan op de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. De heer Van de Zandschulp pleit voor een verdere studie. Hij heeft zijn keuze nog niet bepaald. Ik meen dat wij nu niet ad hoc verder moeten gaan met regelgeving met betrekking tot de gelijke behandeling. Ik ben het niet eens met de kwalificatie van regelgeving ad hoc. De gelijke behandeling wordt nu voor de gehele sociale zekerheid op dezelfde wijze geregeld.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik wilde nog even vragen of het ziekenfonds ook tot de sociale zekerheid behoort, of het nabestaandenpensioen bij voorbeeld tot de sociale zekerheid gerekend kan worden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil mijn verhaal op dit punt graag helemaal afmaken. Als het ziekenfonds niet in mijn tekst staat, dan zal ik het eraan toevoegen. Inmiddels is er iets nieuws over. De heer Van de Zandschulp meent te kunnen constateren dat ik niet geloof in de wijze van gelijke behandeling zoals die nu voorligt. Dit is geenszins het geval. De regelgeving die voor ons ligt neem ik uiteraard voor mijn volle verantwoording. Ik heb vorige week slechts gezegd dat het mogelijk is dat bij een zeer strikte wetstoepassing bepaalde woningdelers onder het partnerbegrip zouden vallen. In deze context heb ik erop gewezen dat bij de uitvoering van de wet de ontstaansgeschiedenis van belang kan zijn. De heer Van de Zandschulp, de heer De Gaay Fortman, mevrouw Gelderblom en mevrouw Van Leeuwen hebben verder gereageerd op mijn uitspraak van vorige week, dat ook de ontstaansgeschiedenis van een wettelijke bepaling een hulpmiddel kan zijn bij een verantwoorde uitvoering van de wet. De heer Van de Zandschulp is uit die ontstaansgeschiedenis niet veel wijzer geworden. Hij illustreert dit met een passage uit de Handelingen van de Tweede Kamer. Daarin merkt de heer Linschoten op dat de grens tussen een eigen huishouding en een gezamenlijke huishouding niet altijd even scherp is te trekken. Andere passages in de Handelingen geven aan dat bij de beoordeling van belang is, of er sprake is van een financiŽle verstrengeling, bij voorbeeld af te lezen uit de mate waarin de kosten van de huishouding worden gedeeld. Echter ook als wij dat beoordelingspunt erbij trekken, zal het vanaf deze plaats nog niet altijd mogelijk zijn uit te spreken wat in specifieke situaties de conclusie zal moeten zijn. Ook de heer De Gaay Fortman heeft erop gewezen dat wij niet te diep in de casuÔstiek moeten duiken. Ik heb vorige week al opgemerkt dat de gelijkstellingsbepaling zeer zeker niet de enige bepaling in de socialeverzekeringswetgeving is waarbij de beoordeling niet langs spijkerharde en altijd objectieve lijnen verloopt. Ik heb verwezen naar de begrippen passende arbeid, vrijwillige werkloosheid en dergelijke. Ook het door de heer Van de Zandschulp genoemde begrip wederzijdse verzorging, al dan niet intensief, behoort daarbij. De uitvoeringsorganen zullen hiermee uit de voeten kunnen. Er zal zich jurisprudentie vormen, zoals dat op veel punten in de uitvoering het geval is. De heer Van de Zandschulp heeft de casus van achternicht Emmy en tante Jans nog eens aangehaald en uitgebreid nader toegelicht. Ik vind dat ik zeer voorzichtig moet zijn om op deze plaats in te gaan op zeer specifieke casusposities. De uitvoering van de wetten geschiedt door de daarvoor aangegeven uitvoeringsorganen. Er zijn uitgebreide beroepsmogelijkheden, met voldoende waarborgen omkleed. Ik vind het geen goede zaak, als ik op deze plek uitputtend zou aangeven wat in bepaalde situaties moet gebeuren. Dat kan ik bovendien niet. Hoe uitvoerig een casus ook wordt omschreven, dit vormt vaak onvoldoende materiaal om een definitieve beoordeling te geven. Desondanks wil ik een poging ondernemen, een bevredigender antwoord te geven. Als ik louter afga op de informatie die de heer Van de Zandschulp mij geeft over de casus, dan zeg ik, gehoord de discussie in de Tweede Kamer, dat het niet de bedoeling van de indieners van het amendement is geweest, achternicht Emmy en oudtante Jans als partners te behandelen. Afgaande op wat hierover is gezegd, is er naar mijn gevoel geen sprake van een voldoende financiŽle verstrengeling. In de situatie dat oudtante Jans ziek wordt en Emmy haar verzorgt, zal evenmin gelijkstelling met gehuwden plaatsvinden. Zoals ik vorige week reeds opmerkte, is de ambtelijke justitiewerkgroep op het punt van de gelijke behandeling bezig te bekijken of tot een nadere afstemming van de diverse begrippen kan worden gekomen. In antwoord op een vraag van mevrouw Gelderblom merk ik op, dat deze werkgroep naar verwachting begin volgend jaar zal rapporteren. Mevrouw Gelderblom en de heer Van der Jagt hebben gevraagd naar de reden om bloedverwanten in de eerste en tweede graad van het partnerschap uit te zonderen. Het kabinetsvoorstel bevatte geen uitzondering. Het in de kroonjurisprudentie gevormde begrip 'economische eenheid' werd doorgetrokken. In die jurisprudentie werd de uitzondering voor bloedverwanten in de eerste en tweede graad gemaakt. Dat was eigen aan de vertaling van het begrip 'economische eenheid'. De indieners van het amendement hebben de uitzondering in de wettekst willen opnemen. Op dit punt is dus de kroonjurisprudentie doorgetrokken. Strikt geredeneerd langs de lijnen van het amendement ligt zo'n uitzondering niet voor de hand. Ik begrijp ook dat de heer Van der Jagt in zeKere zin de logica mist. Ik heb echter verwezen naar de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. De indieners van het amendement beoogden niet in deze zin verder te gaan dan ik. Vandaar dat deze uitzondering zo expliciet is geformuleerd. Overigens is sprake geweest van een bewuste keuze. De verlovingstijd van staatswege is vastgesteld op drie maanden. Zo bracht mevrouw Gelderblom het onder woorden. De bedoelde periode heeft natuurlijk niets van doen met een van staatswege vastgestelde verlovingstijd. Verloving is niet identiek aan samenwonen. In de praktijk van de bijstandsverlening wordt al lang een overgangsperiode toegepast. Het is steeds de vraag geweest wanneer nog individueel

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

237

recht op bijstand bestaat en wanneer volgens het wettelijk instrument bijstand als gezinsbijstand moet worden toegekend. Gezinsbijstand is aan de orde als er een gezamenlijke behoefte aan bijstand is, of het nu om gehuwden gaat of niet. Vooral bij vrouwen in de bijstand deed zich de vraag voor of de gezinsbijstand moest ingaan vanaf het moment dat met een partner werd samengewoond. Dat zou een strikte toepassing zijn van de minimumbehoeftefunctie van de Bijstandswet. In de praktijk is van een dergelijk strikte toepassing afgezien, juist om een zekere gewenning aan het samenwonen niet onmogelijk te maken. Mevrouw Van Leeuwen heeft naar haar mening een tegenstrijdigheid geconstateerd tussen mijn uitspraak dat affectiviteit geen rol speelt in de beoordeling van een samenwoningssituatie en de huidige uitvoeringspraktijk. Mijn uitspraak dat affectiviteit geen rol speelt in de beoordeling slaat op de situatie na de stelselherziening. De voorbeelden van mevrouw Van Leeuwen slaan op de uitvoeringspraktijk voor de stelselherziening. Ik zie dan ook geen tegenstrijdigheid. Bij de huidige uitvoering op grond van de jurisprudentie over het begrip 'economische eenheid' spelen inderdaad een aantal subjectieve elementen een rol.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Mag ik de staatssecretaris herinneren aan de schriftelijke voorbereiding en de eerste termijn van dit debat. Toen zei hij hetzelfde, maar precies andersom. In de schriftelijke voorbereiding had ik namelijk ook voorbeelden aangedragen van huidige kroonjurisprudentie, waarvan de staatssecretaris ontkende dat die voor de huidige praktijk gelden, omdat daarvoor volgens hem alleen financiŽle verstrengeling en geen persoonlijke affectie van belang is. Nu zegt hij dat dit laatste juist voor de praktijk in de toekomst geldt, terwijl de persoonlijke verstrengeling alleen geldt voor nu. Hij blijft daar omheen draaien. Daar ging het mij om.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zou dit nog eens na moeten lezen, maar ik ga graag af op de mededeling van mevrouw Van Leeuwen. Ik houd het erop dat het is zoals ik nu onder woorden heb gebracht, namelijk dat onderscheid tussen de oude situatie in de Bijstandswet met de economische eenheid en de nieuwe situatie in het kader van de stelselherziening.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft iets meer duidelijkheid verschaft door een antwoord te geven op de casus van de heer Van de Zandschulp. Hij heeft gezegd dat deze niet onder de wettelijke begripsbepaling valt. Daarmee hebben wij een toenemende duidelijk heid over de vraag wat niet een gezamenlijke huishouding met financiŽle verstrengeling is, maar nog altijd hebben wij niets gehoord over de vraag wanneer er wel sprake is van een gezamenlijke huishouding met financiŽle verstrengeling. De reden waarom de Kamer aandringt op een antwoord daarop, is omdat hierbij het vermoeden bestaat dat zodra de wetgever gaat trachten te zeggen wat wŤl een gezamenlijke huishouding met financiŽle verstrem geling is, het partnerbegrip weer terugkomt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp deze interruptie niet helemaal. Ik heb antwoord gegeven op een concrete casus, althans ik heb een poging daartoe gedaan; een veronderstelling op basis van wat nu voorligt. De conclusie van deze beperkte gegevens is geen verstrengeling. Ik kon dus geen ander antwoord geven. Als de casus een andere situatie zou hebben gegeven, waarbij als het ware de economische en financiŽle verstrengeling er dik bovenop liggen, had ik vermoedelijk een ander antwoord gegeven. Het antwoord hing dus van de casus af. Nogmaals, de rest zal moeten worden ingevuld door de jurisprudentie. Daarmee is de heer De Gaay Fortman het eigenlijk eens als ik zijn bijdrage in tweede termijn goed heb beluisterd. Hoe je het ook wendt of keert, hierbij spelen altijd een aantal meer of minder subjectieve beoordelingselementen een rol, die bepaald worden door de concrete situatie. Dat dient van geval tot geval te worden beoordeeld. Dit geldt hierbij, maar ook voor meer dingen in de sociale verzekering. Ik heb daarvan al verschillende voorbeelden genoemd.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ik ben het eens met het feit dat de wetgever niet verplicht is om alle mogelijke casus te behandelen op het moment van wetgeving. Ik ben het niet eens met de staatssecretaris als hij zegt dat hij in vertrouwen de tekst stuurt naar de uitvoeringsorganen, want die zullen daar zeker duidelijk over zijn. Immers, de werkgever zelf kan over het begrip 'financiŽle verstrengeling' geen duidelijkheid verschaffen. De heer Van de Zandschulp heeft een casus genoemd waarbij sprake is van financiŽle verstrengeling en de staatssecretaris zegt dat deze financiŽle verstrengeling geen financiŽle verstrengeling is in de zin van de Toeslagenwet. Wat is dan wel een financiŽle verstrengeling in de zin van de Toeslagenwet?

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal proberen dat aan te geven door de criteria die nu gelden te noemen. Dat zijn de toetsingselementen voor de uitvoeringsorganen. Ik laat nu even buiten beschouwing hoe het was; het gaat er nu om hoe het is geworden. Het gaat dan om de volgende criteria: gezamenlijke huishouding, want dat moet ook beoordeeld worden...

De heer De Gaay Fortman (PPR): Niet alle woningdelers.

Staatssecretaris De Graaf: Maar woningdelers ook! Dat is ťťn. Twee: de duurzaamheid. Dan doet de vraag zich voor: wanneer is er van een gezamenlijke huishouding sprake? In de eerste plaats gaat het om het gezamenlijk voorzien in de huisvesting. Verder moeten beiden bijdragen in de kosten van de huishouding, dan wel op andere wijze in eikaars verzorging voorzien. Dit zijn de criteria. De context van de interpretatie vindt men in de hele discussie die wij aan de overzijde en hier hebben gehad, terug. Dit is de juridische vormgeving aan de hand waarvan men moet gaan werken. Dat biedt naar mijn overtuiging voldoende vertrouwen om hier uit te komen op de manier die wij bedoelen, die ik aanvankelijk bedoelde en die de indieners van het amendement bedoelden. Ik heb aan de overzijde gezegd: denk er goed om dat uw formule wel eens verder kan gaan dan u en ik bedoelden. Er kunnen namelijk mensen onder vallen die tot de categorie woningdelers behoren, waarvoor wij in de bijstandswet een apart regime hebben. Juist omdat dit in de nieuwe formule zou kunnen -in mijn oude formule zou het niet

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

238

kunnen -is gezegd: biedt via een ministeriŽle beschikking de mogelijkheid om, wanneer de praktijk daartoe aanleiding geeft, er snel op in te spelen. Dit is toch zo klaar als een klontje!

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik kom nu niet met een nieuwe casus. Ik zal mijn twee vriendinnen erbuiten laten. De vraag is krijgen twee mensen die voordeurdeler zijn -wij hebben het nu over het verschil tussen voordeurdelers en samenwonenden -120% of 100%? Voordeurdelers krijgen in het kader van de bijstand twee keer 60%. Samenwonenden krijgen twee keer 50%. Wat gebeurt er nu? Heeft men het voordeel van de twijfel en krijgt men dus 120% -dat lijkt de staatssecretaris te vinden, althans dat heeft hij nu gezegd -of zal de bezuinigingsneiging ertoe leiden dat men het nadeel van de twijfel krijgt en dus samenwonenden wordt, terwijl men hoogstens voordeurdeler is?

De Voorzitter: Ik verzoek de Kamer, niet telkens met nieuwe cases te komen die praktisch niet te beantwoorden zijn in eerste instantie. Op die manier kunnen wij nog vele uren bezig zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Om te beginnen heb ik niet de neiging om, vanwege bezuinigingsoverwegingen, een bepaalde interpretatie aan een gekozen formule te geven. Dat staat er volstrekt los van. Dit zeg ik, naar ik hoop, ter geruststelling. Zijn die twee vriendinnen nu woningdelers en krijgen ze dan twee keer 60%? Dat hangt ervan af. Het kunnen woningdelers zijn die tevens vallen onder het criterium van gemeenschappelijke huishouding met het voorzien in eikaars huishouding of op andere wijze. Men kan dus zowel het een als het ander zijn. Ik zeg erbij: als het woningdelers zijn en niet meer, conform de voorschriften van de bijstandswet, dan krijgen ze en behouden ze twee keer 60% en geen cent minder. Via het amendement-Van Linschoten/Kraaijeveld-Wouters is het subjectieve element uit het kabinetsvoorstel verwijderd, te weten de situatie die ook overigens niet verschilt van gehuwden. Mevrouw Gelderblom heeft een vraag gesteld over de termijn waarop de antwoorden over de woningdelersmaatregel zullen worden verstuurd. Dit zal een dezer dagen gebeuren. De heer Van der Jagt meent, dat in de wetstekst het zinsdeel 'verschillend of gelijk geslacht' gemist kan worden. Hij meent dat de handhaving van dit zinsdeel de suggestie wekt dat de vraag of er een seksuele relatie bestaat van belang is. Die indruk wil ik met klem wegnemen. De toevoeging van de woorden 'verschillend of gelijk geslacht' heeft alleen plaatsgevonden om expliciet te maken, dat in tegenstelling tot de huidige ABW-praktijk ook personen van gelijk geslacht aan gehuwden kunnen worden gelijkgesteld. Verder zijn er geen bedoelingen met deze formulering. De vraag of er een seksuele relatie bestaat is uitdrukkelijk niet van belang. Het gaat om een sociaal-economische vergelijking. Ik zeg dit met nadruk ook aan het adres van mevrouw Gelderblom. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan de beoordeling van de motie van mevrouw Gelderblom, die vraagt om richtlijnen voor het begrip 'gezamenlijke huishouding'. Ik heb op dit moment geen behoefte aan de motie. De gelijkstellingsbepaling is in de afzonderlijke wetsvoorstellen exact dezelfde. Hiermee kom ik meteen op de ziekenfondswetgeving. Naar ik veronderstel zal eenzelfde regeling daar plaatsvinden, gelet op het advies dat daarover naar ik meen de vorige week door de Ziekenfondsraad is vastgesteld. De beslissing daarover moet nog worden genomen. Zij moet worden geplaatst in het kader van de invulling door de commissie Dekker van verdere maatregelen ten aanzien van de gezondheidszorg. Het lijkt mij voor de hand te liggen het advies van de Ziekenfondsraad te volgen. Dat is niet mijn primaire verantwoordelijkheid. Binnen de sociale verzekering zou dan overal exact dezelfde bepaling worden gehanteerd. Daarmee wordt een gelijke uitkering zoveel mogelijk gegarandeerd. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de verschillende uitvoeringsorganen de desbetreffende bepalingen niet op gelijke wijze uitvoeren. Ik wil dit eigenlijk liever nader bezien. Het vooraf uitvaardigen van richtlijnen aan gemeentelijke sociale diensten en bedrijfsverenigingen lijkt mij niet nodig. Mocht na inwerkingtreding van het nieuwe stelsel blijken dat de uitvoering wel in een belangrijke mate verschilt, dan ben ik graag bereid de suggestie van mevrouw Gelderblom in beraad te nemen. Ik verwijs naar de disucssie die wij zojuist hebben gevoerd.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): De staatssecretaris heeft eerder -ik weet niet meer of het schriftelijk of tijdens de plenaire vergadering gebeurde -toegegeven, dat de voordeurdelersmaatregelen aanwijsbaar verschillend worden gehanteerd door verschillende gemeentelijke diensten. Ik heb gewezen op het rapport van de studenten van de Wetswinkel Leiden. Noch de staatssecretaris, noch velen in de Kamer, noch ik vinden dat wenselijk. Is het dan niet verstandig, te proberen er meer eenheid in te brengen, Staatssecretaris De Graaf: Daarvoor vind ik het te vroeg. Ik verwijs mevrouw Gelderblom naar de schriftelijke antwoorden op de discussie aan de overzijde van het Binnenhof over de woningdelers. Ik zeg er meteen bij dat het een nieuwe zaak is. Wij mogen best eerst de praktijk afwachten, omdat er gelet op de eenduidige wettelijke formule die wij hebben gekozen en de uitleg die ik daarvan heb gegeven best vertrouwen mag zijn. De heer Heijmans maakte de vorige week bij interruptie een opmerking die de heer Van de Zandschulp erg interessant vond. Die kwam neer op het volgende. Stel dat iemand voor 50% arbeidsongeschikt is. Dan krijgt hij voor een deel zijn uitkering op basis van zijn dagloon, dat hoog of laag kan zijn. In de IOAW wordt dat alleen maar aangevuld tot het relevante minimum. De heer Heijmans vroeg of het niet beter was, de betrokkene de eerste grondslag voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de 50% van het hogere dagloon, te laten behouden en die altijd aan te vullen met 50% van het minimum. Als het dagloon hoger is dan het minimum, komt de uitkering per definitie boven het sociaal minimum. De heer Van de Zandschulp heeft zich daarbij aangesloten. De heer Heijmans gaf eigenlijk al toe, dat deze invulling niet in overeenstemming is met de keuze die wij in het kader van de IOAW hebben gemaakt. Ik kan mij best voorstellen dat wij er later nog eens over beraadslagen, maar het past niet bij de gekozen systematiek. De heer Heijmans en ik zullen het daarover eens zijn.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

239

Dan de bezwaarschriftenprocedure. Er is gevraagd waarom die niet hetzelfde is als bij de ABW. De procedure is bijna gelijk. Ingevolge beide wetten kan bezwaar worden aangetekend bij het college van B&W tegen een genomen beslissing of tegen het uitblijven van een beslissing. Beide partners kunnen ingevolge beide wetten een bezwaarschrift indienen, ook over hetzelfde onderwerp. Als twee bezwaarschriften tot twee afzonderlijke beslissingen leiden, kan tegen beide beslissingen beroep worden ingesteld. In dat geval ligt het analoog aan artikel 42 van de beroepswet voor de hand, dat beide beroepszaken gelijktijdig zullen worden behandeld bij gedeputeerde staten, hetgeen tot ťťn uitspraak leidt. In beide wetten heeft de RWW-commissie c.q. de IOAW-commissie een adviserende bevoegdheid bij de behandeling van bezwaarschriften door B&W. De RWW-commissie heeft die bevoegdheid natuurlijk alleen in RWW-zaken en niet in andere bijstandskwesties. Zo'n adviserende bevoegdheid lijkt mij in beide gevallen een goede zaak, ook al constateert mevrouw Van der Meer een verschil in complexiteit tussen beide regelingen. De beroepsprocedure, eerst bij gedeputeerde staten en vervolgens bij de Kroon, is in de IOAW en in de Bijstandswet gelijk. Er ontstaat derhalve geen verschil in rechtszekerheid. De interne procedures bij gedeputeerde staten en bij de Kroon komen voor verantwoordelijkheid van die organen zelf. Zij kunnen deze voor de ABW en de IOAW op dezelfde wijze voeren. Ik kom thans te spreken over de vrijlatingsbepalingen in de IOAW, naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van de Zandschulp. De verschillen zijn ontstaan nadat de wensen daaromtrent in de Kamer duidelijk werden. Er is geen behoefte om in dat opzicht alsnog wijziging in de IOAW aan te brengen. Het gaat bij vrijlatingen niet alleen om bescheiden nevenverdiensten, zeker niet bij de IOAW. De vrijlatingsbepalingen zijn ook van toepassing op inkomsten die net beneden het volledige sociaal minimum liggen. Bij de Toeslagenwet ligt dat anders. De toeslag voorziet slechts in een aanvulling op het sociaal minimum. De vrijlatingsbepalingen kunnen per definitie geen betrekking hebben op zo hoge inkomens als bij de IOAW het geval is. Een verschil in karakter tussen beide wetten rechtvaardigt naar mijn gevoel een verschil tussen de vrijlatingsregelingen. Ik meen hier al uitvoerig op te zijn ingegaan. De heer Van de Zandschulp onderkent, in ieder geval voorlopig, de noodzaak van inkomensafhankelijke toeslagen in gevallen waarin reeds sprake is van afhankelijkheid van een partner. Ook is hij het met mij eens dat de sociale zekerheid geen individuele rechten moet toekennen indien ertussen partners afhankelijkheid bestond. Het verschil tussen zijn standpunt en mijn zienswijze is, dat hij kiest voor lagere geÔndividualiseer-de rechten -50, in plaats van 70 -gedurende een langere termijn. De overwegingen hiervoor ken ik. Ik heb al eerder uiteengezet dat ik het daarmee niet eens ben. De argumenten hiervoor heb ik reeds aangevoerd. Het is uiteindelijk een kwestie van een politieke keuze. Dan de vrijlatingsbepalingen in de overgangsregeling. De heer Van Dalen vraagt naar de mogelijkheid om op grond van artikel 9 van de invoeringswet een ministeriŽle regeling te treffen om voor oud-WWV'ers in de IOAW een ruimere vrijlatingsbepaling op te nemen, met name op het punt van de termijn. Dit artikel geeft inderdaad een zo ruime bevoegdheid dat dit zou kunnen. Mijn bezwaren zijn echter van inhoudelijke aard. 1. De interim-regeling WWV is bedoeld als een overgangsregeling tot aan de datum van invoering van de stelselherziening. 2. Dit geldt ook voor de vrijstellingsbepalingen, met inbegrip van de termijnen en de lange duur van zo'n overgangsregeling. Daarom meen ik niet te moeten ingaan op de uitnodiging van de heer Van Dalen om in dat opzicht een voorziening te treffen in het kader van het artikel dat ik zojuist heb genoemd. Op grond van dezelfde overwegingen meen ik de motie van mevrouw van Leeuwen, waarin zij onder andere op dit punt haar verlangens kenbaar maakt, te moeten ontraden. Mevrouw Van der Meer heeft nog een antwoord te goed inzake de relatie tussen artikel 44a van de WAO, het opstapje, en het aanvaarden van een deeltijdfunctie. Bij aanvaarding van een deeltijdfunctie kan het opstapje evenzeer gelden. Ik hoop dat dit een bevredigend antwoord is.

Mevrouw Van der Meer (PvdA): Op zichzelf is het wel een bevredigend antwoord, maar ik constateer dat de werkgever onevenredig wordt bevoordeeld ten opzichte van de in dienst te nemen werknemer die weliswaar ten dele arbeidsongeschikt is, maar die een full time functie aanvaardt.

Staatssecretaris De Graaf: Desondanks acht mevrouw Van der Meer het een bevredigende regeling.

Mevrouw Van der Meer (PvdA): Ik acht het een bevredigende regeling ten opzichte van de deeltijdwerker, maar onbevredigend als het gaat over de werkgever.

Staatsssecretaris De Graaf: Dan zijn wij niet op alle punten even tevreden. Ik erken dat dit wel de gevolgen zijn. Drie woordvoerders waren aan het eind van hun bijdrage in tweede termijn nog niet over de streep. Ik had evenwel het gevoel dat zij er wel ůp stonden. Ik hoop dat zij nu aan de goede kant van de streep terechtkomen.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ook in tweede termijn zal mijn antwoord kort zijn, want de bijdragen van de kant van de Kamer in tweede termijn hebben zich vooral toegespitst op het betoog van collega De Graaf in eerste termijn. De heer Franssen stelt in verband met de horizonbepaling in de AOW dat er in de overgangsfase van kostwinner naar gelijke rechten heel wat heroverweging nodig is, waarbij vooral de onderlinge samenhang in het oog moet worden gehouden. Ook de heer Van Dalen heeft daarop gewezen. De heer Franssen vraagt, of wij daarbij het maatschappelijk belang van gezinnen en andere samenlevingsvormen willen waarborgen. Hij vraagt dat ook in verband met de situatie na 1990, wanneer er geen recht meer op toeslag zal bestaan ten behoeve van een partner die na 31 december 1971 geboren is en waar geen kind jonger dan 12 jaar is te verzorgen. Op het punt van het belang van gezinnen en andere samenlevingsvormen zijn wij het met hem eens. Dat wij daar wel degelijk oog voor hebben blijkft bij voorbeeld uit het verzorgingsforfait in de NWW, waarbij de jaren, besteed aan de

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

240

verzorging van kinderen van 0 tot 6 jaar -nu zal ik het goed zeggen, mijnheer Franssen -volledig en van kinderen van 6 tot 1 2 jaar voor de helft meetelt voor het recht op uitkering. Dit blijkt ook uit het feit dat na 1990 het recht op toeslag blijft bestaan, als er kinderen jonger dan 12 jaar te verzorgen blijven. De heer Schuurman vraagt mij expliciet, of wij nog eens willen verklaren dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Jawel, dat wil ik graag verklaren. Dat geldt voor het gezin en de daarmee vergelijkbare samenlevingsvormen. Dat wil zeggen: verhoudingen tussen mensen die genormeerd zijn door liefde en trouw. Ik hoop dat ik het heb uitgedrukt in termen die de wijsbegeert en de wetsidee nabij komen. Die norm van liefde en trouw is, dacht ik, essentieel voor het gezin; dit geldt echter evenzeer voor mensen die dezelfde normen in een andere vorm tot uitdrukking willen brengen. Naarmate deze norm meer benaderd wordt, functioneert zo'n samenlevingsvorm, zo'n gezin, beter in de verzorging, in de bescherming en in de opvoeding van volgende generaties. De heer Schuurman zei dat hij voorziet dat de economische zelfstandigheid van mannen en vrouwen, waarop het emancipatiebeleid van het kabinet is gericht, zal leiden tot verdere toeneming van de criminaliteit' het vandalisme en de drugsverslaving. Hij heeft het in eerste termijn ook al zo geformuleerd. Hij vreest dat door de economische zelfstandigheid van vrouwen de functie van het gezin als hoeksteen van de samenleving zal afbrokkelen. Uit mijn beschrijving van wat essentieel is in de gezinsverhoudingen kan al voortvloeien dat het hierin niet zal zitten. Ik zie de relatie die de heer Schuurman legt tussen economische zelfstandigheid en alle rampen die het gezin en vooral de kinderen zullen treffen, niet. Het kabinet is van mening dat een grotere economische zelfstandigheid van vrouwen ertoe zal leiden dat de maatschappelijke positie van mannen en vrouwen meer gelijk wordt. Dit betekent dat toeneming van de deelneming van vrouwen aan betaalde arbeid als complement een andere verdeling van taken binnenshuis heeft, in die zin dat mannen hierin een groter aandeel leveren.

Vanuit deze optiek zie ik zeker niet in dat economische zelfstandigheid tot gevolg zal of moet hebben dat partners minder zorg voor elkaar hebben en ouders zich minder verantwoordelijk zullen voelen voor hun kinderen. Niet de mogelijkheid van economische zelfstandigheid is essentieel voor de zorg voor elkaar en de verantwoordelijkheid voor de kinderen, maar het naleven van de normen van liefde en trouw.

De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik heel kort een vraag ter verduidelijking stellen, opdat er geen enkel misverstand bij mij bestaat? Ik vroeg aan de minister of in het regeringsbeleid het gezin nog altijd de hoeksteen van de samenleving is. Ik begrijp nu dat de minister zegt dat dit het geval is. Hij voegt hieraan echter toe dat het ook geldt voor alle samenlevingen waarin sprake is van liefde en trouw. Ik ontken niet dat ook buiten het gezin liefde en trouw bestaan. Het gaat er echter om dat het gezin eeuwenlang een wettelijke basis heeft gehad en dat de andere samenlevingsverbanden deze tot vandaag niet hebben. Wij hebben vanmiddag kunnen vaststellen tot welke enorme problemen dit wettelijk leidt. Dit verschil moet op z'n minst gehonoreerd worden in het regeringsbeleid.

Minister De Koning: Dat was de vraag niet De vraag was of de administratief andere samenlevingsvormen met dezelfde normen en dezelfde inzet om naleving van de normen te bereiken, ook een hoeksteen van de samenleving zijn. Ja zeker, het gezin is alleen een hoek steen van de samenleving als het zich laat leiden door de normen. De alternatieve vormen, die administratief anders zijn georganiseerd, zijn het evenzeer, juist omdat zij zich door dezelfde normen laten leiden.

De heer Schuurman (RPF): Het ene heeft wel een wettelijke basis en het andere niet.

Minister De Koning: Dat is juist.

De heer Schuurman (RPF): Dit betekent dat de alternatieve samenlevingsverbanden zonder wettelijke basis het regeringsbeleid behoorlijk kunnen frustreren, zoals vanmiddag gebleken is bij de interpretatie van duurzaam samenwonenden enzovoort.

Minister De Koning: Ik durf de heer Schuurman er nauwelijks op te wijzen dat niet de wettelijke basis de norm voor die samenlevingsvormen is, maar de normen van liefde en trouw.

De heer Schuurman (RPF): Neen, mijnheer de Voorzitter. Voor de overheid is het de wettelijke basis.

Minister De Koning: Het is voor de overheid buitengewoon handig dat er helderheid bestaat over de wettelijke basis, maar voor de samenleving is datgene waardoor men zich laat leiden, essentieel voor de beantwoording van de vraag wat een hoeksteen is.

De heer Schuurman (RPF): Er is een misverstand; ik betreur het erg, als het blijft bestaan. Natuurlijk, in een maatschappijvisie gaat het om samenlevingsverbanden van liefde en trouw. Het huwelijk heeft een wettelijke basis voor het regeringsbeleid. Het is een element van de soevereiniteit in eigen kring dat de regering niet verder kan gaan dan de wettelijke basis in het beleid op te nemen. Waar een wettelijke basis ontbreekt, en dit socialezekerheidsstelsel is er bij uitstek een demonstratie van, hoe hemelhoog de problemen worden. Het is juist de taak van de overheid, te zorgen voor wettelijke bases van samenlevingsverbanden.

De Voorzitter: Mag het nu hierbij blijven?

De heer Van Dalen (CDA)-De heer Schuurman gaat nu iets te ver. Ik heb er jarenlang mee gestoeid; kan hij mij aangeven waar in de wet staat wat een gezin is?

De Voorzitter: Graag bij een andere gelegenheid. Het woord is aan de minister.

Minister De Koning: Voorzitter! De heer Barendregt kan zich ook niet in onze benadering vinden. Hij zegt dat hij het belang van economische zelfstandigheid wel inziet, maar dat hij tegelijkertijd de relatie ziet met het aantal echtscheidingen. Eigenlijk zegt hij dat echtscheiding niet alleen en niet in de eerste plaats een kwestie van kosten is, maar dat het een kwestie is van maatschappelijke en persoonlijke ellende, die daar immers veelal mee gepaard gaat.

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

241

Ik ben dit helemaal met hem eens. Ik heb alleen gewezen op de mogelijkheid van economische zelfstandigheid om de financiŽle consequenties van echtscheidingen minder te doen zijn. Daarmee is natuurlijk de essentie van de maatschappelijke ontwrichting, tot uitdrukking komende in echtscheidingen, niet getekend. Daar zijn andere factoren, die ook voor mij ernstiger zijn dan de financiŽle factor. Als je echter kijkt naar ook die financiŽle factor, zie je dat vrouwen veelal de dupe worden van echtscheidingen juist indien zij niet zelfstandig in hun bestaan kunnen voorzien.

De heer Barendregt (SGP): Dat is mij duidelijk, Voorzitter. Wat ik eigenlijk heb gevraagd, is of het de regering niet verontrust dat in ons volksleven zoveel echtscheidingen plaatsvinden. Het heeft mij diep getroffen, dat de regering dit niet heeft verwoord in de eerste instantie van haar antwoord.

Minister De Koning: Voorzitter! Als het onderwerp echtscheidingen aan de orde was geweest, zou ik dit zeker hebben gedaan. Hier was echter aan de orde emancipatie, inhoudende de mogelijkheid om economisch zelfstandig te kunnen zijn. De heer Barendregt hoeft er echter niet aan te twijfelen dat het de regering verontrust om tal van redenen, waarbij de financiŽle er maar ťťn is. Voorzitter! De heer Barendregt heeft in dit verband gezegd, dat hij het niet eens is met ons standpunt dat beide partners zich beschikbaar moeten stellen voor de arbeidsmarkt, als er een gezinsuitkering is die beneden het sociaal minimum ligt. Hij neemt daarbij in aanmerking, dat wij zeggen dat als er kinderen te verzorgen zijn die jonger dan twaalf jaar zijn, dit in redelijkheid niet valt te vergen. Hij vindt dat het ook buiten die randvoorwaarde -als er dus geen kinderen te verzorgen zijn, die jonger dan twaalf jaar zijn -niet gevergd kan worden. Daar ben ik het niet mee eens. Wat is er op tegen dat, als ťťn van de echtgenoten werkloos wordt en een minimumuitkering ontvangt, de andere echtgenoot zijn rol overneemt, een baan vindt -als de mogelijkheid zich daartoe voordoet -en dat men tot rolverwisseling komt met betrekking tot de verzorgende taken? Aan de overzijde heb ik lichtelijk raillerend gezegd, dat de verzorgingsbehoefte van de man toch niet de reden kan zijn om dit niet aanvaardbaar te vinden. Ik heb toen gezegd, dat de tijd al lang voorbij is, dat de hang naar geregelde bewassing mannen in het huwelijk drijft en ik sta nog steeds op dit standpunt. Voorzitter! De heer Van der Jagt schetst de hele individualiseringsproblematiek toch eigenlijk als een soort luxeverschijnsel. Hij vraagt zich af, of het wel reŽel is vrouwen te vragen om zich voor de arbeidsmarkt beschikbaar te stellen onder bepaalde omstandigheden, gelet op de situatie op de arbeidsmarkt: bij deze werkloosheid kan de arbeidsmarkt al die vrouwen niet opnemen. Ik zou hierover een paar opmerkingen willen maken. Het emancipatiebeleid, gericht op economische zelfstandigheid van de vrouw, is niet een geÔsoleerd beleid dat ver afstaat van alle ontwikkelingen in onze hedendaagse maatschappij. Neen, het sluit aan bij de maatschappelijke werkelijkheid en deze maatschappelijke werkelijkheid geeft een toenemend aanbod van vrouwen op de arbeidsmarkt te zien. Wij zien een proces naar economische zelfstandigheid, vooral via deelneming aan betaalde arbeid. Daarbij heeft de overheid een begeleidende en voorwaardenscheppende rol. De overheid moet maatregelen bevorderen die gericht zijn op de versterking van de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Dit is primair een zaak van schoolkeuze, van eventueel aanvullende opleidingen, van bemiddeling en dit soort zaken. Daar is geen sprake van dwang om te werken. De overheid maakt het alleen mogelijk dat vrouwen meer dan voorheen de arbeidsmarkt betreden. Voorts vinden wij dat een eenmaal verworven economische zelfstandigheid zo lang mogelijk behouden moet worden. Daarin wordt voorzien, in situaties dat het arbeidsinkomen wegvalt, door een aan het loon gerelateer-de loondervingsuitkering en een vervolguitkering. Daarnaast zijn er de sociale zekerheidsregelingen met een minimumbehoeftekarakter, onder andere de Toeslagenwet. Deze wet voorziet erin dat, in situaties dat de loondervingsuitkering ontoereikend is voor een leefeenheid, aan de uitkeringsgerechtigden een toeslag wordt verleend. Wij vinden nu dat bij een nieuwe generatie -zeg maar de generatie die de arbeidsmarkt betreedt na 1990 -mag worden verwacht, dat ook de niet-verdienende partner zich voor die arbeidsmarkt beschikbaar stelt, als men geen kinderen jonger dan twaalf jaar te verzorgen heeft en men in de situatie verkeert dat men op het minimumniveau is aangeland. Dat proces zal heel geleidelijk verlopen. Wij hebben gekozen voor een jaargangsgewijze benadering. Ver in de volgende eeuw zal dat proces pas voltooid zijn en dan praten wij inmiddels over 2035 of daaromtrent. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie dan ook die ontwikkeling op de arbeidsmarkt die dat onmogelijk zou maken, helemaal niet als onontkoombaar. Natuurlijk zijn arbeidsmarktprognoses per definitie met erg veel onzekerheden omgeven. Wat dat betreft heeft de heer Van der Jagt gelijk, evenals de heer Van den Beid die hij aanroept. Je kunt echter wel met zekerheid zeggen wat het aanbod zal zijn op de arbeidsmarkt in de eerstkomende jaren. Die mensen zijn er; ze kunnen een beetje meer of een beetje minder opleiding volgen maar op een gegeven ogenblik komen ze op de arbeidsmarkt. Je kunt met zekerheid zeggen wat de uittreding uit de arbeidsmarkt zal zijn, zeker voor wat betreft pensioen en het bereiken van de VUT-gerechtigde leeftijd. Je kunt nu al met zekerheid zeggen dat ontgroening en vergrijzing de situatie op de arbeidsmarkt in de negentiger jaren drastisch zal wijzigen. Meer vrouwen die betaald werk willen en kunnen verrichten, kunnen dan een welkome bijdrage zijn aan de factor arbeid in het produktieproces. Er is wel een zeer grote onzekerheid over de werkgelegenheidseffecten van technologische vernieuwing. Ook de deskundigen op dat gebied kunnen niet zeggen, wat het werkgelegenheidseffect van die technologische vernieuwing per saldo zal zijn voor een land als Nederland. Het is natuurlijk wel zeker dat als wij niet meedoen met die technologische vernieuwing -als wij dat verwaarlozen -het werkgelegenheidseffect zeer negatief zal zijn en zal leiden tot drastisch verlies van werk en welvaart De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb ook nog het volgende aan de minister gevraagd. Hij heefteen nogal optimistische kijk op de arbeidsmarkt in de negentiger jaren. Artikelen van

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

242

deskundigen die ik heb gelezen zijn er nogal pessimitisch over. Ik heb de studie genoemde die ook door het ministerie van de minister is uitgege ven. Daarin wordt in het meest optimistische scenario gesproken over ruim 1 miljoen werklozen en in het meest pessimistische spreekt men over 1,7 miljoen werklozen. Toen ik dan ook nog het artikel van professor Van den Beid las, vond ik dit alles bij elkaar wel een chaos. Die studie komt nu van het eigen ministerie van Sociale Zaken en misschien kan de minister ons nog iets vertellen over deze cijfers. Zijn er nu werkelijk geen betrouwbare cijfers te produceren over de toekomstige werkgelegenheid?

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Die zijn voor de demografische effecten wel te produceren -de ontgroening en de vergrijzing -maar die zijn heel moeilijk te produceren voor de effecten van economische groei, juist vanwege de onzekerheden omtrent Piet type van economische groei. Ik verwijs dan met name naar het moeilijkste punt, de technologische vernieuwing. Die kun je nog weer onderscheiden in procesvernieuwing wat arbeid kost en produktvernieuwing wat vermoedelijk arbeid zal toevoegen. Dat is nog een heel weinig betreden veld. Daarover is weinig zekerheid te geven. Het enige wat wij kunnen doen is ons van jaar tot jaar inspannen om de mogelijkheden die wij hebben om werkgelegenheid in Nederland te vergroten, zoveel mogelijk te benutten Dat zal ook het beleid zijn voor de komende vier jaar. De heer De Gaay Fortman vraagt zich af, wat de bijdrage van de sociale zekerheid is aan de oplossing van de werkloosheid. Naar mijn mening is die relatie evident. Een van de belangrijkste redenen voor het tekort aan werkgelegenheid is gelegen in de hoge arbeidskosten die het in dienst nemen van mensen in de weg staat. We kennen allemaal de verhoudingsgetallen tussen het nettomodale loon en de bruto arbeidskosten die daaruit voortvloeien. De heer De Gaay Fortman erkent ook dat die relatie er is. Een belangrijke doelstelling van het kabinetsbeleid is om die kosten te verlagen. In het regeerakkoord wordt gesproken over het verkleinen van de wig: de afstand tussen bruto-en nettobeloning. Als die verkleining tot stand wil komen, dan zal dat niet alleen mogelijk zijn door belastingverlaging -hoe wenselijk dit op zich zelf ook is -maar evenzeer door premieverlaging. Alleen als zij beide ten minste gestabiliseerd worden, en als het even kan naar beneden gaan, dan zullen wij aan het probleem van die grote wig iets gedaan hebben, juist in het belang van de werkgelegenheid. Als het lukt om bij handhaving van koopkracht die premiedruk te verlagen, dan is het ook mogelijk dat er ruimte komt, niet allereerst voor verhoging van het welvaartsniveau, maar vooral voor herverdeling van arbeid om ook langs die weg een bijdrage te leveren aan het terugdrim gen van de werkloosheid.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat niet zozeer om de vraag of het stelsel de arbeidskosten beÔnvloedt en bij voorbeeld verlaagt, maar meer om de vraag wat het doet aan de vicieuze cirkel: uitstoot van arbeid geeft meer werkloosheid, meer werkloosheid vergt hogere sociale premies, hogere premies veroorzaken hogere arbeidskosten en de hogere arbeidskosten zorgen weer voor uitstoot van arbeid. Om die vicieuze cirkel gaat het; die wordt met het stelsel niet aangepakt.

Minister De Koning: Neen, maar die moet ook anders aangepakt worden. Die uitstoot van arbeid moet aangepakt worden met een economisch beleid dat die uitstoot stopt. In de afgelopen jaren heeft er inderdaad een cumulatie van belastingverhogim gen en premieverhogingen plaatsgevonden. Zij waren telkenmale nodig om die grote werkloosheid te kunnen financieren, terwijl ook nog het Keynesiaanse beleid gevoerd werd. Misschien is dit beleid te lang voortgezet. Men heeft met het ter beschikking stellen van grote bedragen getracht de economie te stimuleren. Dat heeft tot die onaanvaardbaar hoge arbeidskosten geleid. Dat was een zelfstandige oorzaak van de uitstoot van arbeidskrachten. De laatste jaren is gaandeweg de arbeidsquote gedaald. Het overig inkomen kon stijgen. Daardoor is het doen van investeringen gestimuleerd. Ondernemingen die geen rendement hebben zullen niet investeren en ondernemingen die wel rendement hebben zullen vroeg of laat gaan investeren. Op het ogenblik ziet men dat het doen van investeringen aantrekt. Dit is een van de belangrijkste redenen waarom nieuwe werkgelegenheid ontstaat en de uitstoot van arbeidskrachten wordt gestopt. De sociale zekerheid is daarin volgend en kan een bijdrage leveren aan het verlagen van hoge arbeidskosten die tot die uitstoot leiden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Barendregt heeft mij gevraagd waarom geen dringend beroep op de Kamer is gedaan om de voor ons liggende wetsontwerpen te aanvaarden. Collega De Graaf heeft daar de laatste zinnen van zijn betoog aan gewijd. Ik wil dat ook graag doen. Gedurende de gehele verdediging van deze wetsontwerpen hebben wij natuurlijk impliciet dat dringende beroep op de Kamer gedaan. Ik houd wel degelijk rekening met het karaktervan de Eerste Kamer. Deze Kamer kan aan de voor ons liggende voorstellen niets meer verbeteren. Zij kan hooguit toezeggingen krijgen over het hanteren van deze wetgeving nadat zij eenmaal in het Staatsblad is verschenen. Ik dacht dat met name de staatssecretaris op dat punt heeft gedaan wat mogelijk is. Nu gaat het hier, aan het eind van het debat, om de keuze voor het nieuwe stelsel of het continueren van het bestaande systeem. Naar mijn vaste overtuiging is het nieuwe stelsel beter dan het oude en de redenen daarvoor heb ik gegeven aan het slot van mijn antwoord in eerste termijn. Juist op grond daarvan doe ik een dringend beroep op deze Kamer om onze voorstellen te aanvaarden.

De Voorzitter: De staatssecretaris heeft mij gevraagd, nog twee zinnen te mogen uitspreken. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mevrouw Van der Meer uitsluitend geruststellen en niet over de streep halen. Dat zou waarschijnlijk te veel gevraagd zijn. In aansluiting op de discussie over de deeltijdfunctie en het opstapje wil ik nog het volgende opmerken. Als een deeltijdfunctionaris een opstapje krijgt, gebeurt dat op basis van evenredigheid. In die zin gaat het om dezelfde verhouding als bij volle tijdwerkers. Dit wordt geregeld in een besluit waarover de Sociale Eerste Kamer 4 november 1 986

Sociale zekerheid/stelselherziening

243

Verzekeringsraad in september jongstleden advies heeft uitgebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: De drie kleine fracties van rechts hebben gevraagd om een schorsing van tien minuten voor beraad Wij willen bezien of zij nog te bekeren zijn. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Na heropening van de vergadering zal er eerst gelegenheid zijn tot het afleggen van stemverklaringen. Daarna zullen de stemmingen over de diverse wetsvoorstellen plaatsvinden en vervolgens over de moties.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.40 uur geschorst.

Voorzitter: Steenkamp.

De Voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over de wetsvoorstellen en de moties te zamen.

De fractie van D66 heeft mij gevraagd, voorrang te mogen hebben boven alle andere fracties in deze Kamer en als eerste een stemverklaring te mogen afleggen.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de Voorzitter! Uw interpretatie van hetgeen ik heb gevraagd, is niet geheel exact. Ik heb aan het Presidium de vraag voorgelegd, op welke wijze ik moet handelen als ik mijn motie intrek. Als u dat zo interpreteert dat ik dan het beste als eerste een stemverklaring kan afleggen, ga ik daar gaarne mee akkoord.

De Voorzitter: Ik wil de verrassing niet wegnemen voor de Kamer, mevrouw.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Er zou hierdoor wellicht een verkeerde indruk kunnen ontstaan en die heb ik bij dezen weggenomen. Allereerst wil ik een stemverklaring afleggen over het pakket wetsvoorstellen. Ik zal niet uitputtend op alle punten ingaan waarom wij tegen dit pakket wetsvoorstellen zullen stemmen. Drie dagen debatteren heeft dat mijns inziens wel duidelijk gemaakt. Deze wetgeving gaat in tegen de maatschappelijke wenselijkheid, met name tegen de wens tot financieel onafhankelijk zijn, zelfs voor degenen die best zorg voor elkaar op zich willen nemen. Wij hadden graag gezien dat als men de zorg voor elkaar wil opnemen maar geen financiŽle verstrengeling wil aangaan, daarvoor een betaalbare oplossing gezocht was. Dat is niet gebeurd. De doorbreking van de solidariteit tussen ouderen en jongeren, die met name haar vorm vind in de Toeslagenwet, is doorbroken. Ik heb via financiŽle verhoudingen en percentages aangegeven wat ik daaronder versta. Ik heb ook aangegeven dat wij het op zich ermee eens zijn dat naarmate men langer gewerkt heeft, men langer recht op een uitkering heeft. De solidariteit is echter doorbroken. Dat is een essentieel verschil tussen ons en de VVD. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in het debat van de vorige week het verschil tussen voordeurdelers en samenwonenden de achillespees van deze wetgeving genoemd. Ook vandaag zijn daarover veel woorden gezegd. Ik moet constateren dat het ons gelukt is om van de staatssecretaris een aantal toezeggingen los te krijgen. In het begin van volgend jaar zal de werkgroep die zich hiermee bezig houdt rapport uitbrengen, over de voordeurdelersregeling zal dit duidelijkheid geven en dat is voor mij aanleiding om de motie die ik hierover op tafel heb gelegd, in te trekken. Wij zullen de staatssecretaris echter spijkerhard aan zijn toezeggingen houden. Ik hoop van harte dat met name die fracties aan de overkant die tijdens het voordeurdelersdebat ook hun bezwaren tegen het wetsontwerp -hetgeen zij mede tot stand hebben doen komen -kenbaar hebben gemaakt, de staatssecretaris op dezelfde spijkerharde manier aan die toezeggingen zullen houden.

De Voorzitter: Mevrouw, u bent pas nieuw in dit Huis, maar het is een gebruik dat een stemverklaring in grote lijnen de voor en tegens bevat van de reden waarom u voor of tegen stemt, met een maximum van twee minuten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik ben klaar, Mijnheer de Voorzitter! Wilt u dat ik nu meteen een stemverklaring afleg over de moties?

De Voorzitter: Ja.

Aangezien de motie-Gelderblom-Lankhout c.s. (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45f) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Er zijn nog vijf moties, want wij hebben de onze ingetrokken. Ik wil allereerst iets zeggen over de twee moties die ingediend zijn door de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb al gezegd dat wij die zullen steunen. Ik wil hierbij aangeven dat wij met name het probleem van de raadsleden graag opgelost willen zien in de nog tot stand te brengen IOAZ. Over de drie door de fractie van de PSP ingediende moties wil ik het volgende zeggen. In de eerste motie wordt gevraagd om een staatscom missie. Als het mogelijk zou zijn, pacificatie over dit gehele pakket tot stand te brengen, zou een staatscommissie zin hebben. Wij zien dat op dit moment helaas niet gebeuren. Daarom vind ik dat het niet erg zinvol is om voor deze motie te stemmen. De tweede motie haalt een tweetal categorieŽn uit het pakket. Het zou naar onze mening alleen zinvol zijn, als een veel groter aantal categorieŽn eruit gehaald zou worden. Daarom zullen wij deze motie ook niet steunen, hoewel wij het over deze twee categorieŽn met indieners wel eens zijn. De derde motie betreft de invoeringstermijn. Wij hebben in de verschillende debatten hier laten horen, dat wij 1 januari niet mogelijk vinden. De staatssecretaris heeft net in een interruptie gevraagd welke termijn het dan zou moeten zijn. Hij weet dat de uitvoeringsorganen daar wel degelijk een mogelijke termijn voor hebben aangegeven. Wat dat betreft, steunen wij het verhaal van mevrouw Van Leeuwen daarover.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Uit onze bijdrage aan drie dagen debat in dit huis zal duidelijk zijn dat wij zeer zwaarwegen de bezwaren hebben tegen deze

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

244

vorm van stelselherziening. Hoewel onze bezwaren niet elk wetsvoorstel even zwaar regarderen, zullen wij gezien de samenhang stemmen tegen de zeven wetsontwerpen die oorspronkelijk zijn ingediend in het kader van de stelselherziening sociale zekerheid. Wij zullen voor het wetsontwerp 19606, het reparatiewetje, stemmen. Ik wil het stemgedrag van onze fractie over de drie moties van mevrouw van Leeuwen kort motiveren. Aan haar eerste motie hebben wij geen behoefte. Wij hebben het wel eens gekritiseerd dat, wanneer regeringspartijen in welke coalitie dan ook het niet eens kunnen worden, zij snel hun toevlucht nemen tot een staatscommissie. Wij menen dat een oppositie die haar zin niet krijgt niet zo'n voorbeeld moet volgen en eveneens om een staatscommissie moet gaan roepen. Wij beschouwen zo'n motie dan toch te veel als een verlegenheidsgebaar. De tweede motie van mevrouw Van Leeuwen, waarin overgangsmaatregelen worden gevraagd voor in het bijzonder oudere werklozen in de interimregeling van de WWV en samenwonende homoseksuelen, zullen wij van harte steunen. Wij zijn het ermee eens dat deze twee groepen worden genoemd, omdat het de enige groepen zijn waarvan personen per datum van de ingang van de stelselherziening van de ene op de andere dag hun uitkeringsrecht geheel kunnen verliezen. Dat kan een gezin of een leefeenheid opeens zo'n f 1000 inkomen per maand schelen. Dergelijke schokeffecten kunnen wij niet voor onze verantwoording nemen. Ook de derde motie van mevrouw Van Leeuwen zullen wij steunen. Wij hebben er al op gewezen dat wij de voorbereidingstijd te krap vinden. De zeer recente effecten van de invoering van de studiefinanciering per 1 oktober jongsleden kunnen wat ons betreft een wijze les zijn.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zojuist is al gezegd dat men het pakket in zijn geheel moet zien. Dat doen wij dan ook. Het is een hele renovatie geweest. Het moge zo zijn dat hier of daar een minder mooie steen in de muur zit, maar wij achten het in het belang van het gehele gebouw alle wetsvoorsteL len te steunen. Vooral wat de arbeidsongeschikten betreft, verwachten wij een revaliderende en ook reactiverende invloed van het vervallen van de verdiscontering. Over de gelijke behandeling kan ik kort zijn. Ik heb het uiteengezet in de vorige betogen. Wat de belangengroepen betreft, wil ik nog een opmerking maken. Wij hebben ze zeer serieus genomen. Wij hebben begrip voor hun standpunten vanuit hun belangen gezien. Wij menen die echter hier te moeten toetsen en af te wegen aan het algemeen belang. Dat heeft geleid tot het oordeel dat ik zojuist uitsprak. Overigens is het mij opgevallen dat er minder principŽle bezwaren dan uitvoeringstechnische bezwaren in de Kamer in discussie zijn geweest. Over de moties kan ik erg kort zijn, zeker nadat de staatssecretaris op het punt van de evaluatie toezeggingen heeft gedaan. Voor ons is er geen aanleiding, een van de moties te steunen.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de PPR stemt tegen de wetsvoorstellen, met uitzondering van het reparatiewetje, en wel om drie redenen. Technischjuridisch treffen wij te veel onheldere begrippen aan en te weinig rechtsbescherming in de procedures om deze wetsvoorstellen te kunnen goedkeuren. Uit sociaal-economisch oogpunt missen wij een adequaat antwoord op de langdurige werkloosheid. Uit zedelijkpolitieke overwegingen vinden wij de wetsvoorstellen niet aanvaardbaar, omdat zij in het licht van de huidige maatschappelijke welstand een ongerechtvaardigde aantasting inhouden van de rechtspositie van verscheidene categorieŽn van uitkeringsgerechtigden. De motie van de heer Van de Zandschulp over de vrijlatingsbepaling in de IOAW is gericht op het wegnemen van een onbillijkheid. Wij stemmen daarvoor, met het ietwat onbevredigende gevoel dat er nog heel veel onbillijkheden zijn die wij er ook heel goed hadden kunnen uitlichten. Overigens is dat natuurlijk niet wenselijk. De motie van de heer Van de Zandschulp over de uitkeringsgerechtigden die een politieke functie zouden kunnen aanvaarden, is erop gericht een ongewenst gevolg van de wetgeving weg te nemen. Wij stemmen ook daarvoor met de kanttekening dat nog vele andere ongewenste gevolgen zijn weg te nemen. De motie van mevrouw Van Leeuwen over een staatscommissie zullen wij niet steunen om dezelfde reden als zoeven uiteengezet door de heer Van de Zandschulp. De motie van mevrouw Van Leeuwen over de wenselijkheid van overgangsbepalingen steunen wij. Die bepalingen achten wij inderdaad wenselijk, zij het dat de motie niet zou behoren te spreken van 'samenwonende homofielen', maar van 'samenwonende financieel verstrengelden van gelijk geslacht'. Het begrip 'homofiel' is niet relevant. Wij mogen geenszins de indruk wekken dat alle samenwonenden van gelijk geslacht onder de bepalingen vallen. Het gaat alleen maar om hen die financieel verstrengeld zijn en wie dat zijn is nog allerminst duidelijk. Wij stemmen tegen de motie van mevrouw Van Leeuwen over de invoeringsdatum. De PPR-fractie is het eens met de heer Heijmans, die zegt dat het uiteindelijk de regering is die een bepaalde datum voor haar rekening neemt. Het is duidelijk genoeg hoe de Kamer over die datum denkt. Mocht blijken dat de Kamer gelijk heeft en het wordt inderdaad een chaos vanaf 1 januari, dan moet de Kamer de staatssecretaris naar de Kamer halen voor een interpellatie over de onverantwoord spoedige invoering van de stelselherziening.

De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat mijn verhaal in eerste termijn kritisch was. Ik hoop dat het bij de staatssecretaris toch ook als constructief bedoeld is overgekomen. In mijn conclusie zei ik dat er duidelijk een aantal nadelen aan deze wetsvoorstellen kleeft, vooral nadelen van stelselsystematische aard, met alle gevolgen van dien. In die conclusie heb ik ook een aantal voordelen genoemd in een vrij uitvoerige opsomming. Bovendien heb ik gezegd dat er achterliggende gronden zijn die ook van invloed zijn op ons eindoordeel. De staatssecretaris en de minister zullen zich herinneren dat ik toen gezegd heb dat mijn fractie geneigd is, een aarzelend 'ja' tegen de wetsvoorstel-

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

245

len te zeggen. De toezegging van de staatssecretaris over de multidisciplinaire, niet verkokerde aanpak maakt de aarzeling van mijn fractie iets kleiner. Teruggrijpend op een interruptiedebatje van vanmiddag moet hij er begrip voor hebben dat een juichend 'ja' toch wel al te veel is gevraagd van mijn fractie. De moties. Als eerste de motie van de PvdA over de wethouders en raadsleden. Op het eerste gezicht lijkt dit een sympathieke motie, maar wanneer deze motie zou worden aanvaard, komt er weer een verfijning in ons stelsel voor een kleine groep. Nu zelfs de staatssecretaris deze verfijning afwijst, vinden wij dat wij hem in de steek mogen laten. De kwestie van de vrijlatingsbepaling IOAW en TW. Het lijkt mij verstandig om bij voorbeeld bij de evaluatie eens te kijken naar alle vrijlatingsbepalingen. Het lijkt ons niet juist om nu een partiŽle wijziging aan te brengen. Drie moties van de PSP. Inzake 1 januari kan ik eigenlijk refereren aan hetgeen de heer De Gaay Fortman, zijn opmerking in eerste termijn hierover aanhalend, heeft gezegd. Als de staatssecretaris de politieke verantwoordelijkheid wil nemen, wie zijn wij dan om hem die te onthouden. De motie over de homofielen. De Tweede Kamer heefteen amendement in deze richting afgewezen. Het is naar de mening van mijn fractie niet juist om daarop nu terug te komen. Wij zouden dan een soort novelle op tafel leggen en daar hebben wij geen behoefte aan. Na de toezegging van de staatssecretaris over de multidisciplinaire aanpak, zal het duidelijk zijn dat wij aan een staatscommissie geen behoefte hebben. Er moet iets gebeuren, maar zeker niet in de vorm van een staatscommissie.

De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! De RPF-fractie ziet en zag zich voor een dilemma geplaatst. Dat is duidelijk geworden uit onze bijdrage. Wij vinden de wetgeving ondoorzichtig, te gecompliceerd, het schaadt het rechtsgevoel, de sociaal zwakkeren dreigen de dupe te worden en, heel principieel, wij menen dat de eerste verantwoordelijkheden voor sociale zorg niet daar worden gelegd waar ze thuishoren. Wij zijn bang dat op grond van het miskennen van dit principe de echte sociaal zwakkeren de dupe zullen worden. Ons uiteindelijk antwoord op deze wetsvoorstellen is dan ook dat wij onze stem niet aan deze voorstellen zullen kunnen geven. Ik wil dit oordeel onderstrepen als een politiek signaal. De RPF-fractie stemt niet gemakkelijk tegen wetsvoorstellen. Wij zijn echter van mening dat met en in deze wetgeving een richting wordt ingeslagen, zowel praktisch als principieel, die wij als zeer gevaarlijk zien. Wellicht moeten wij zelfs wel zeggen: een doodlopende weg. Het spijt ons eigenlijk, mijnheer de Voorzitter, dat wij deze sympathieke bewindslieden met een neen naar huis moeten sturen. Aan de moties heeft de RPF-fractie geen behoefte in deze fase gezien de vele toezeggingen van de staatssecretaris. ē De heer Barendregt (SGP): Voorzitter! Wij zijn het ermee eens dat dit pakket als een geheel dient te worden gezien. Elk geheel bestaat echter uit onderdelen en dat vormen de onderscheiden wetsvoorstellen. Ik wil nadrukkelijk verklaren dat de IOAW wel degelijk onze sympathie heeft en dat wij in de tijd die ons voor herbezinning was gegund tijdens de schorsing, alhoewel dit door de Voorzitter anders werd gekwalificeerd, ons hierover hebben beraden. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat als wij voor de IOAW, de Arbeidsongeschiktheidswet zouden stemmen, wij ook voor de Toeslagenwet zouden moeten stemmen. Dat betekent dat wij ook zouden moeten instemmen met de inwerkingtreding van wetsvoorstellen waartegen wij wel bezwaar hebben. Daarom hebben wij besloten om tegen alle voorliggende wetsvoorstellen te stemmen, uitgezonderd de reparatiewet. Dat betekent niet dat dit een oppositionele keuze is. Het is een keuze gebaseerd op een principieel positieve basis.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Voorzitter! De PSP is tegen de voorliggende wetsvoorstellen. Dat moet toch duidelijk zijn. Dat geldt ook voor de reparatiewetgeving, want die zien wij in het verlengde liggen van de huidige wetten en dat kun je niet zomaar separaat beoordelen. Wij stemmen dus tegen het hele clubje. Wij zullen beide moties van de PvdA ondersteunen, ook onze eigen moties. Ik wil even toelichten waarom wij vooral de eerste motie ondersteunen. Dat betreft de vraag naar een staatscommissie. Dit komt niet voort uit het volgen van gelegenheidspolitiek dat anderen eigen schijnt te zijn, zoals werd gesuggereerd, maar uit de behoefte om te onderstrepen dat de nu voorliggende wetten een deel vormen van een veel groter stelsel, waarvan de onderlinge afstemming met het 'uitplukken' van dit stelsel, voornamelijk om financiŽle redenen -het gaat dus om enkele wetten -nog slechter, verwarrender, gecompliceerder wordt gemaakt. De uitkeringsgerechtigden zijn gebaat bij een werkelijk goede herziening, ook al is het op termijn. Mij verplaatsend in een poging om het denken van deze Kamer te volgen, dacht ik, om het eens netjes te doen, een staatscommissie voor te stellen. Helemaal niet om de boel op de lange termijn te plaatsen, maar om althans nog enig houvast te hebben wat betreft het doen van een poging -in plaats van alleen maar al het te verwachten losse gesleutel -om wel de zaken enigszins op elkaar af te stemmen. Dat was eigenlijk mijn bedoeling met die motie en die handhaaf ik Wat de derde motie betreft stel ik dat ik de redenatie van de heer De Gaay Fortman onverantwoord vind. Er zijn zulke duidelijke geluiden van wat de mensen in het veld vinden, dat je die niet zomaar zoals hij doet mag bagatelliseren en kunt stellen dat je er als kabinet niet naar behoeft te luisteren. Tegelijkertijd lijkt hij wel de toekomstige chaos te onderkennen maar maakt daar dan een lachertje van. Daar is niemand bij gebaat, zeker de uitkeringsgerechtigden niet.

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris dacht dat ik op de streep stond en dat ik erover heen te trekken zou zijn. Het ligt iets genuanceerder. Bij de wetsvoorstellen 19257, 19258, 19259 en 19261 overtreffen de minnen de plussen. Ik heb daar in twee termijnen rekenschap van gegeven. Deze wetsvoorstellen zal ik daarom niet ondersteunen. Bij de wetsvoorstellen 19256,

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

246

19260 heeft de staatssecretaris mij over de streep getrokken en zijn de plussen meer dan de minnen. Wat wetsvoorstel 19383 betreft merk ik op dat, als de door mij afgewezen wetsvoorstellen onverhoopt worden aangenomen, gezien het feit dat overgangs-en invoeringsregimes alsdan vereist zijn, ik mijn stem aan dit wetsvoorstel zal geven. Het reparatiewetje 19606 krijgt ook mijn steun. Wat de moties betreft merk ik op dat, gehoord de argumentatie van de regering, ik geen behoefte heb om de ingediende moties te ondersteunen.

Mevrouw Bolding (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen kort zijn. Onze fractie zal haar steun onthouden aan de wetsvoorstellen die een herziening van het socialezekerheidsstelsel beogen. Wij vinden het teleurstellend dat wetgeving die voor zoveel mensen gevolgen heeft, gevolgen die diep ingrijpen in de levens van zoveel mensen -juist door deze mensen is zoveel kritiek geuit -ter stemming wordt voorgelegd. Wij vrezen dat met de invoering per 1 januari 1987 er een onoverzichtelijke situatie zal ontstaan voor zowel uitvoeringsinstanties als voor de uitkeringsgerechtigden zelf. Juist de uitkeringsgerechtigden zullen daarvan de dupe worden. Ik had gezegd dat ik het kort zou houden. Wij hadden graag met alle betrokken deskundigen nog geruime tijd genomen om tot een nieuw stelsel van sociale zekerheid te komen, waar wel een solide basis voor is. Gezien echter onze fundamentele kritiek en het ontbreken van een brede maatschappelijke basis voor de huidige wetsvoorstellen zullen wij tegen alle wetsvoorstellen stemmen. Aan de beide moties van de heer Van de Zandschulp zullen wij onze steun graag geven. Datzelfde geldt voor de beide moties van de PSP-fractie onder de nrs. 45d en 45e. Het geldt niet voor de motie onder nr. 45c. Aan de daar voorgestelde staatscommissie hebben ook wij, evenals andere fracties, geen behoefte.

De Voorzitter: Wij komen nu toe aan een dertiental stemmingen. Ik stel voor, iedere stemming afzonderlijk te houden bij zitten en opstaan.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt wetsvoorstel 19256.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de RPF, de SGP, de PSP, de PPR, de PvdA, D66 en de CPN tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19257.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, het GPV, de SGP, de RPF, D66, de PSP en de PvdA tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19258.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de PvdA en de PSP tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19259.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, D66, het GPV, de SGP, de RPF, de PSP en de PvdA tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19260.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, de SGP, de RPF, D66, de PSP en de PvdA tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19261.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, de PPR, het GPV, de SGP, de RPF, D66, de PSP en de PvdA tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19383.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de RPF, D66, de PSP, de SGP, de PPR en de CPN tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt wetsvoorstel 19606.

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de PSP tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van de Zandschulp c.s. over de voorgestelde opzet van de NWW en de toetredings-voorwaarden tot de IOAW (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45a).

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de CPN, D66, de PPR, de PSP en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van de Zandschulp c.s. over de vrijlatingsbepaling van de IOAW (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45b).

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de CPN, D66, de PPR en de PSP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Leeuwen/Vogt over de instelling van een staatscommissie in het kader van de Stelselherziening Sociale Zekerheid (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45c).

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de PSP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Leeuwen c.s. over overgangsmaatregelen ten aanzien van de bestaande

Eerste Kamer 4 november 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening

247

rechten van uitkeringsgerechtigden (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45d).

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PSP, de CPN, de PPR en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Leeuwen c.s. over uitstel van de voorgenomen invoering (19256 t/m 19261, 19383 en 19606, nr. 45e).

De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PSP, de CPN, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik denk u wel voor uw medewerking.

Sluiting 19.10 uur.

Lijst van besluiten

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om: a. de openbare behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen houden op 11 november a.s.: Overbrenging in beheer en onderhoud bij de gemeente Rotterdam van de Hartelmond en de Grote Hartelsluis met bijkomende werken (17 1 94) ; Goedkeuring van de regeling van de staatssecretaris van FinanciŽn van 28 april 1986, nr. 086-942 (Stcrt. 81) tot wijziging van de Beschikking wijziging investeringsbijdragen (19578);

Het uitgeven en belenen van schatkistpapier en het aangaan van geldleningen ten laste van de Staat der Nederlanden in 1987 (Leningwet 1987) (19596);

  • de openbare behandeling van het volgende wetsvoorstel te doen houden op 25 november a.s.: Regelen inzake het verhandelen van meststoffen en de afvoer van mestoverschotten (Meststoffenwet) (18271);
  • het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel te doen houden op 2 december a.s. door de vaste commissie voor FinanciŽn:

Wijziging van de Wet toezicht schadeverzekeringsbedrijf (19329).

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.