Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschikt heidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten, alsmede invoering van de ťťn-oudernorm voor ongehuwde bejaarden met een kind jonger dan 18 jaar) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijkstelling van niet gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte

Ingekomen stukken Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheids wet) (19261); -Intrekking van de Werkloosheidswet, invoering van een nieuwe Werkloosheidswet en een aantal andere wetten, alsmede de in het kader van die intrekking en invoering te treffen overgangsregelingen en de daarmee verband houdende wijzigingen van een aantal wetten en regelingen (invoeringswet stelselherziening sociale zekerheid) (19383); -Wijziging van een aantal voorstellen van wet in het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid (19606).

De beraadslaging wordt hervat.

©

T.E.M. (Titia) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (PSP): Voorzitter! In de Open Forum rubriek van de Volkskrant heb ik vorige week bepleit, dat de Eerste Kamer meer tijd moet nemen voor de behandeling van voorliggende wetsvoorstellen. Daarvoor lagen praktische en principiŽle argumenten. De laatste zitten in het serieus nemen van de mensen om wie het gaat, de uitkeringsgerechtigden en zelfs ook in het serieus nemen van de verantwoordelijkheid van deze Kamer zelf, voor zover men dan een bestaansrecht aan deze Kamer wenst toe te kennen. Het was een poging meer ruimte te geven aan de inhoudelijke argumentatie opdat de macht van het argument wellicht wat meer gewicht in de schaal kan leggen dan de macht van 'haast' en 'getal' welke in de Tweede Kamer uiteindelijk de doorslag gaf. Maar het is natuurlijk een illussie om te denken dat men met zo'n oproep ook wat bereikt. Het was een oproep, een uitroep in een al bij voorbaat verloren slag. Het blijft echter verbijsterend dat te moeten vaststellen, die bij voorbaat verlorenslag, als je kijkt naar de omvang van het maatschappelijk verzet tegen de nu voorliggende wetsvoorstellen, als je kijkt naar de kwaliteit en de zwaarwegendheid van de aangevoer-de argumenten tegen deze wetsvoorstellen. En men houdt vol, organisaties van en rond mensen die door de wetsvoorstellen worden getroffen en velen daaromheen waren actief en produceerden steeds opnieuw weer stukken; voor en rond de behandeling in de Tweede Kamer en op hoorzittingen hier in de Eerste Kamer. En ten slotte had men nog de moed voor een maatschappelijk appŤl vorige week hier in deze Kamer en ook nu was er weer een groep deskundigen bereid om in dit gebouw aanwezig te zijn. Overigens werd deze deskundigen, tot mijn verbazing, niet eens een eigen werkplek in dit gebouw ter beschikking gesteld, maar dit ter zijde. De mensen waar deze organisaties en deskundigen zich voor inzetten, de uitkeringsgerechtigden, staan helaas wat ver van het bed van de meerderheid van het parlement. Het is moeilijk om je dan in te leven in de positie van mensen die maatschappelijk geÔsoleerd raken, hun hand moeten ophouden en elke dag opnieuw tot keuzes worden gedwongen, omdat je een gulden maar ťťn keertje kunt uitgeven. Het is dan beter, het geweten te sussen met voorbeelden en anekdotes die aangeven dat het allemaal wel meevalt met die minimumlijders. Elke dag de krant kunnen lezen is voor dat soort mensen toch ook niet nodig, blijkt men zich dan als oordeel te kunnen aanmeten. Het gaat niet alleen om het vastklampen aan voorbeelden en anekdotes. Het gaat ook om vooronderstellingen/interpretaties, om niet te zeggen projecties van de eigen norm erachter. In de krant van gisterochtend mochten wij weer een citaat uit de mond van de staatssecretaris vernemen. Ik citeer: 'Er moet nu eenmaal bezuindigd worden, we zaten diep in de modder'. 'Er zijn ook mensen met een permanent gat in de hand. Dat is toch niet de schuld van de overheid? Het is een kwestie van mentaliteit en opvoeding.' 'Ach, ik ken die tandenborstelverhalen, maar hoeveel echtparen gaan er niet uit elkaar om twee uitkeringen te krijgen? Mensen zijn geen engeltjes'. Dat is de blik waarmee naar uitkeringsgerechtigden wordt gekeken en waarmee deze wetsvoorstellen waarschijnlijk deels gerechtvaardigd worden. Dat is erg. Het gaat hier niet om mensen die bij machte zijn frauduleuze handelingen te plegen van een omvang om een parlementaire enquÍte op los te laten. Het gaat zelfs niet om mensen die op grote schaal kleine frauduleuze handelingen plegen. Dat wijst recent onderzoek uit. Maar van dat soort onderzoek schijnt de staatssecretaris toch niet echt veel te willen leren. Beter komt het uit om aan de categorie uitkeringsgerechtigden ook gelijk de termen 'misbruik' en 'fraude' te koppelen -want dat is normaal; dat doet iedereen, dus ook uitkeringsgerechtigden -en als overheid wel veel geld te spenderen aan de bestrijding van fraude. Dat allemaal maakt het dan ook wat gemakkelijker om over de inhoudelijke argumenten heen te stappen en zich voornamelijk in wetstechnische en juridische zin met wetsvoorstellen bezig te houden, kleine zaken bij te schaven en de essentie overeind te houden. Dat is wat overkomt bij de mensen waar het hier om gaat. De regering en de meerderheid van het parlement horen wel maar luisteren niet. Tekenend was het toen de vorige week op het maatschappelijk appel door ťťn van de sprekers van de aanwezige organisaties werd gesteld, dat hem nog nergens uit blijkt dat de Eerste Kamer wel luistert. EÍn van de aanwezige Kamerleden riep toen uit, dat de Kamer sinds de hoorzittingen nog niet bijeen was geweest. Een opmerking waarmee hij het gestelde bevestigde en dus aangaf dat hem -het was een hij -de essentie van de boodschap ontging. Het parlement hoort wel, maar het parlement luistert niet, althans de meerderheid. Ik ervaarde dat gevoel dat eens extra scherp toen ik een paar weken geleden aanwezig was op een landelijke dag van Vrouwen in de Bijstand. Op dezelfde dag was in de krant het bericht verschenen dat de regering vindt, dat mensen die scheiden de samenleving te veel geld gaan kosten en dat daar maar iets aan moest gebeuren. De spanning onder die vrouwen liep hoog op. Wanhopige vrouwen die het niet meer zagen zitten en vertelden over die andere bijstandsvrouwen die domweg niet meer het geld en de moed hebben om naar zo'n landelijke dag te komen. Het gevoel van 'zij daar in Den Haag doen maar over ons en zonder ons' lag loodzwaar in de zaal. Alle politieke partijen waren uitgenodigd voor een bijeenkomst.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Alleen mijn partij en een andere, ook een kleintje, waren daadwerkelijk vertegenwoordigd. De rest liet het afweten. Je krijgt dan wat last van plaatsvervangende schaamte. De bijstandsvrouwen maakten op die dag ook plannen voor acties. Het werden allemaal ludieke acties, symbolische acties die op zich weer symbool staan voor de positie van die vrouwen. Ze hebben geen macht in handen. Zij en al die andere uitkeringsgerechtigden zijn niet de mensen die bij machte zijn het tij te keren. Zij zitten in het verkeerde deel van de Nederlandse samenleving. Voorzitter! Dit was mijn inleiding. Ik ga nu over naar de wetsvoorstellen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik hevig meegedaan aan het doorlopen van alle details. Op sommige punten heeft dat verduidelijking gegeven en op andere punten niet. Een aantal daarvan wil ik betrekken bij dit verhaal, maar ik bepaal mij verder tot hoofdzaken, omdat nu in deze plenaire behandeling uitweidingen over details alleen maar afleiden van de essentie waar het om gaat: de noodzaak van het waarborgen van de sociale zekerheid voor alle groepen van de bevolking en de afbreuk die deze wetsvoorstellen daaraan zullen doen. Naar aanleiding van de opmerking van de minister-president in de verkiezingstijd, dat na invoering van de stelselherziening op het gebied van de sociale zekerheid rust zal heersen, is in de schriftelijke voorbereiding wat doorgepraat over die 'rust'. Dit aan de hand van nieuwe wijzigingen die sindsdien ter sprake zijn gekomen en die de komende tijden ons nog te wachten staan; het voortdurende gesleutel. De staatssecretaris stelde, dat eigenlijk bedoeld was te zeggen dat er geen herzieningen meer zullen plaatsvinden in een omvang als de huidige. Maar je kunt je afvragen of er wel behoefte is aaneen dergelijke rust in het stelsel van sociale zekerheid. Waar behoefte aan bestaat, is aan een echte stelselherziening, waarin de verbetering van het huidige stelsel voorop staat en waarin vereenvoudiging, het onderling afstemmen van wetten en regels, overzichtelijkheid en al die andere oorspronkelijke uitgangspunten van deze stelselherziening daadwerkelijk centraal staan. Daarvoor is het nodig dat niet alleen de paar nu voorliggende wetten, maar alle wetten en regelingen in het stelsel, zoals de ziektewetten, de AWW, de kinderbijslag, de pensioenregelingen, de WAO, enzovoort, erbij worden betrokken. De stelselherziening die nu voorligt, is niet de stelselherziening waar we op zaten te wachten. Er is wel degelijk behoefte aan een discussie over een echte herziening en dan niet onder het motto van bezuinigingen, zoals deze, maar onder het motto van verbeteringen, aangepast aan de gestelde criteria en inspelend op de maatschappelijke ontwikkelingen van de huidige en vooral ook de komende tijden. Het gaat dan om het proces van individualisering, de verzelfstandiging, de toename van vrouwen op de arbeidsmarkt, de ontwikkeling van de flexibilisering van de arbeid enzovoort. Het zou heel nuttig zijn als de regering een dergelijke discussie zou starten door bij voorbeeld een brede staatscommissie of iets dergelijks, van zogeheten wijze vrouwen en mannen, waar dan ook de niet geÔnstitutionaliseerde belangengroepen in zijn vertegenwoordigd -zeg maar: de cliŽnten -in te stellen met het doel, nu ook echt een visie te ontwikkelen over wat sociale zekerheid moet inhouden en vervolgens over wat de taak van de overheid en de sociale partners daarin moet zijn. Daarvoor zou dankbaar gebruik gemaakt kunnen worden van elementen uit het nu al te vroeg onder tafel geschoven WRR-rapport Waarborgen voor zekerheid. Het rapport sloeg niet aan, omdat het op een langere termijn keek en de huidige wetsvoorstellen een kort blikveld hebben. Voor de ontwikkeling van een visie is een zicht op de lange termijn echt onontbeerlijk. Vanuit vele kanten is de afgelopen tijd ook op een dergelijke visie-ontwikkeling aangedrongen. Mijnheer de Voorzitter! De huidige uitkeringsgerechtigden en zij die de komende jaren het ongeluk treft om uitkeringsgerechtigd te worden, zullen op de korte termijn weinig hebben aan een serieuze discussie over de verbetering van het stelsel. Maar voor de komende generaties hebben wij wel de verantwoordelijkheid om vooreen goed, rechtvaardig, eenvoudig, samenhangend en geÔndividualiseerd stelsel te zorgen. Ik verzoek de staatssecretaris hierop in te gaan. Desnoods zal ik de Kamer om een uitspraak verzoeken. Ik zal nu ingaan op de rechtsbescherming. Omdat de huidige wachttijd bij de Centrale Raad van Beroep momenteel twee jaar bedraagt en met de invoering van de stelselherziening veel nieuwe beroepsprocedures zullen worden gestart -gezien het feit dat de nieuwe wetten en de introductie van nieuwe begrippen, nieuwe juridische interpretaties zullen vragen en veel mensen, geconfronteerd met onduidelijkheden en inconsequenties in de nieuwe regelgeving, in beroep zullen gaan -hebben wij in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld over de wenselijkheid van uitbreiding van menskracht bij de raden van beroep en de Centrale Raad van Beroep. De staatssecretaris verwees in zijn antwoord naar de begroting van Justitie, waarin voor 1987 is voorzien in een uitbreiding van personele bezetting van de gerechtelijke diensten. Omdat het antwoord niet al te concreet was, vroegen wij om een nadere uitsplitsing van de 72,5 formatieplaatsen. Dat kon de staatssecretaris nog niet geven. De vraag is of hij dat nu wel kan. Hoeveel formatieplaatsen zullen bij de genoemde instanties terecht komen? Enige helderheid daarover is vereist, omdat de datum van 1 januari nu wel heel dicht in de buurt komt. Over het voor de ongehuwd samenwonenden heel belangrijke begrip 'gezamenlijke huishouding' hebben wij in de schriftelijke voorbereiding nog vele vragen gesteld, toegespitst op de relatie met de uitspraak van de Hoge Raad inzake 'het samenwonen als waren zij gehuwd' en in relatie met de criteria die in de jurisprudentie worden gehanteerd voor het vaststellen van een gemeenschappelijke huishouding. De staatssecretaris ging hier nauwelijks op in, maar hij gaf wel ťťn opmerkelijk antwoord. Hij zei: Voor het vaststellen van een gemeenschappelijke huishouding gaat het met name om een financiŽle verstrengeling van de samenwonende partners. Feiten die duiden op affectie tussen betrokkenen spelen geen enkele rol, aldus de staatssecretaris. Wij begrijpen hieruit dat voor de beoordeling van een gemeenschappelijke huishouding alleen gekeken wordt naar financiŽle banden, naast natuurlijk het huisvestingscriterium. Indien dit zo is, zouden wij een stuk verder zijn in de discussies rond de gemeenschappelijke huishouding en zouden een heleboel op privacy inbreuk makende controles, die gericht zijn op zaken als aanwezigheid in de woning, het aantal nachten dat

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelse'wijziging

men bij elkaar slaapt, het gezamenlijk op vakantie gaan en onfris speurwerk in bad-, slaap-en woonkamer overbodig worden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris hierop reageert. Gezien het voorafgaande en ook gezien alle discussies die er zijn gevoerd en nog worden gevoerd, is een algemene maatregel van bestuur voor het stellen van nadere regels met betrekking tot de gemeenschappelijke huishouding noodzakelijk en kan onzes inziens niet met een beschikking worden volstaan, waaraan de staatssecretaris de voorkeur blijkt te geven. Onder het hoofd van rechtsbescherming, maak ik ook een opmerking over het begrip 'passende arbeid'. Over de onduidelijkheid en over de mogelijke ellende die de hantering van dit begrip kan oproepen is al veel gezegd. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Wel nog iets over de stelling van de staatssecretaris dat het nu te hanteren begrip niet afwijkt van het begrip 'passende arbeid', zoals dat onder de vigeur van de huidige regelingen door de jurisprudentie is gevormd. Dit laatste wil helemaal niet zeggen, dat daarmee ook automatisch kan worden voortgebouwd op oude jurisprudentie. Een begrip, toegepast in een nieuwe wet, zal altijd aanleiding geven tot het uitlokken van nieuwe jurisprudentie, nieuwe interpretaties. De staatssecretaris ontkent dit steeds en dat vind ik raar. Voorzitter! In het kader van de rechtsbescherming is ten slotte een goede informatie noodzakelijk. Ik doe maar een greep uit de kast en ik vis de tekst op van een radioprogramma van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 'Vast en Zeker' van maandag 20 oktober 1986. Ik heb het programma zelf niet gehoord, maar toen ik tekst las, kon ik mij het 'toontje' wel voorstellen. Het ging over de stelselherziening en wel over de mensen die nu al uitkering hebben en over hetgeen al dan niet voor hen verandert. Eerst mochten de 57,5-jarigen rustig gaan slapen. Zij werden niet lastig gevallen met discussies over de uitvoering van de maatregelen, zoals die ook nog hier tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn gevoerd. Vervolgens kwam er een groep voor wie 'de stelselherziening misschien wel financiŽle consequenties kan hebben', aldus het radioprogramma. Het ging over de 50-plussers met verlengde WWV-uitkering. Vrij laconiek werd gesteld dat zij straks voor de IAOW in aanmerking zullen komen. Dat dit inhoudt, dat men dan van een geÔndividualiseerde loondervingsuitkering van 70% van het laatstverdiende loon, naar beneden kan duikelen naar 70% van het minimumloon, waarbij ook ineens naar het inkomen van de partner wordt gekeken, wordt niet verteld. De gemiddelde luisteraar kan zo begrijpen dat zij of hij van de term WWV naar de term IAOW overgaat, maar wat dit betekent blijkt haar of hem duister. Hij of zij kan alleen tussen de regels door begrijpen dat niet in een overgangsregeling is voorzien. Over homofiele samenwonenden die met de invoering van de stelselherziening of hun uitkering kunnen verliezen als men samenwoont met een verdienende partner of gezamenlijk ineens kunnen terugvallen op een gezinsuitkering zonder enige overgangsmaatregel, rept het radioprogramma niet. De groep is te klein, volgens de staatssecretaris. Voorzitter! Het ontbreken van overgangsmaatregelen in deze twee genoemde situaties, staat in flagrante tegenspraak met het principe dat bestaande rechten van uitkeringgerechtigden met de invoering van het nieuwe stelsel worden gehandhaafd. Er is al een en ander te doen geweest over deze ongerechtigheid, maar de staatssecretaris vindt het niet nodig om in overgangsmaatregelen te voorzien. Wij overwegen de Kamer hierover een uitspraak te vragen. Ik ga nog even terug naar de radiouitzending van 20 oktober jongstleden. De arbeidsongeschikten waren aan de beurt. Op de uitkering van 35-jarigen en ouderen hebben de wijzigingen geen invloed, sprak de radio, alles blijft bij het oude. Daarmee verzweeg men dat alle kortingen van de afgelopen jaren en nu om de uitkeringen op 70% van het minimumloon te brengen per 1 januari 1987, waarvan veel gehandicapten en arbeidsongeschikte bij gebrek aan voorlichting steeds opnieuw schrikken, als zij dit constateren, onderdeel zijn van de stelselherziening. Ook verzweeg men dat 35-plussers die toeslag zullen ontvangen en een meeverdienende echtgenoot hebben er wel degelijk op achteruit kunnen gaan, als over enkele jaren de vrijlating wegvalt. Men ging ook niet in op de steeds benauwder wordende positie van de WAO-ers, '

Alles blijft bij het oude.'

Ik kan nog een tijdje doorgaan over deze simpele radiouitzending. Natuurlijk is het verweer dat zo'n programma heel kort moet zijn, dat je niet alles genuanceerd kunt vertellen, dat je het eenvoudig moet houden en dat er uiteraard nog veel uitgebreidere voorlichting op papier komt. Goed, dat kan ik begrijpen, maar dan gaat het erom op welke wijze je die summiere voorlichting doet. Op de hier ten gehore gebrachte manier, wordt niemand er veel wijzer van. Het gaat op een manier die sommige staatslieden van vroeger eigen was: volk slaap gerust, wij zorgen dat het goed gaat. Voorzitter! Democratisering en sociale zekerheid, niemand heeft het er de laatste tijd meer over! Op veel terreinen in het leven wordt wel iets geregeld voor de participatie van betrokkenen maar niet voor de uitkeringsgerechtigden. Het argument dat het realiseren van een dergelijke participatie moeilijk is door een voortdurende wisseling van het cliŽntenbestand, lijkt niet echt houdbaar, ook al gezien de grote groepen die langdurig en zelfs structureel uitkeringsgerechtigd zijn. Bij de discussies over de Algemene Bijstandswet aan de overzijde in het voorjaar van 1985 bleek dat de overheid en de VNG het erover eens waren dat elke gemeente dan maar zelf moest bekijken wat men wilde doen aan cliŽntenparticipatie. Divosa was en is met experimenten bezig. Wij krijgen graag een overzicht met betrekking tot de stand van zaken van de cliŽntenparticipatie. Is er eigenlijk wel ergens sprake van? En is, juist gezien wat nu voorligt, de mogelijkheid van een betere grip van de uitkeringsgerechtigde op de uitvoering van sociale zekerheidswetgeving niet noodzakelijk? Vindt de regering niet dat de overheid daarin zeker een taak heeft, of zou moeten hebben? Of moet echt alles over en zonder de uitkeringsgerechtigden gaan, zoals ook deze stelselherziening tot stand kwam? SER, bonden, VNG en ER mochten erover meepraten. De niet geÔnstitutionaliseerde belangengroepen werden ver buiten de deur gehouden. Mijnheer de Voorzitter! De Toeslagenwet is een onderdeel van de sociale zekerheidswetgeving, wordt uitgevoerd door de bedrijfsverenigingen en dient om, waar door de andere regelgeving in het stelsel mensen onder het minimumbehoeftenniveau duikelen, een aanvulling

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

tot het minimumniveau te geven. Dat is evenwel weer verbonden aan een maximum, dus aanvullende bijstand kan tot de mogelijkheden behoren. Ergo, de Toeslagenwet zou getoetst moeten worden aan de EG-richtlijn. Na de behandeling van de wet in de Tweede Kamer kunnen ook alleenstaanden voor een toeslag in aanmerking komen. Dat doet echter niets af aan de partnerafhankelijkheid in de Toeslagenwet. Dat kan volgens de richtlijn niet door de beugel. Volgens de staatssecretaris zal het allemaal wel loslopen. Maar het is duister waarop hij die verwachting baseert. De vraag is, wat hij denkt te doen wanneer daadwerkelijk de uitspraak wordt gedaan, dat de Toeslagenwet de toets van de richtlijn niet doorstaat. Met andere woorden: je kunt je ook afvragen wat er zou gebeuren als de Toeslagenwet nu niet wordt aangenomen. Het is een hypothetisch geval. Er is dan geen gezinstoeslag en daarmee kan dan een zelfstandig recht op bijstand ontstaan voor de partner. Die bijstand zou dan in de huidige situatie worden gekort tot 30%. Kortom, dat zal per definitie evenveel kosten. Het blijft echter even minimaal en even onzelfstandig als nu, want op 30% of op maximaal 50% kun je niet goed zelfstandig leven en blijf je afhankelijk van de partner. Bovendien heeft de bijstand in vergelijking met de Toeslagenwet er nog een strenge middelentoets bij. In het echte herziene sociale stelsel, waarover ik aan het begin van mijn verhaal droomde, is die 30% tot 50% opgetrokken naar een volledig geÔndividualiseerd inkomen. Daarmee kan nu al worden begonnen via periodiek oprekken tot 70%. Wat dat betreft kan een situatie zonder Toeslagenwet misschien een beter uitgangspunt vormen dan eentje met Toeslagenwet. De Toeslagenwet is tijdelijk. In 1 990 houdt zij voor dan 1 8-jarige samenwonenden zonder kinderen onder de 12 jaar op te bestaan. Die moeten zich dan -en dat is het onrechtvaardige -met zijn tweeŽn beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt om ťťn uitkering te krijgen. Tegenover een individuele plicht hoort een individueel recht te bestaan en dat is hierbij niet het geval. Maar er zit natuurlijk ook een positief punt aan het stoppen met de Toeslagenwet en het daarmee uitvoeren van een punt uit het beleidsplan emancipatie. Het kan als breekijzer fungeren, waarmee het ook vanzelfsprekend kan worden dat meisjes, vrouwen in hun eigen inkomen voorzien, onafhankelijk van de partner. Op de huidige manier ingevuld, is het echter nog enigszins een fopspeen. Het heeft, zolang men uitkeringsgerechtigde is, nog weinig met de economische zelfstandigheid van vrouwen te maken. Het lijkt helemaal een fopspeen, als wij naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vraag kijken, welk flankerend beleid hem voor ogen staat in verband met de tijdelijkheid van de toeslagen. Hij noemde braaf het rijtje: versterking van de arbeidsmarktpositie van meisjes; dit betreft vooral de terreinen van onderwijs, arbeidsmarkt en arbeidsvoorwaarden, voorlichting en kinderopvang. Prachtig, maar dit zegt nog niet zo veel. Wij leven nu in het jaar 1986 en het is dus heel gauw 1990. Welke stappen gaan de staatssecretaris en de minister ondernemen om dan ook daadwerkelijk in drie jaar een flankerend beleid van de grond te krijgen? Wij willen daarop graag concrete antwoorden. Ook krijgen wij graag een gefaseerd plan. Het is kort dag. Voorzitter! Wanneer wij het hebben over deze voorliggende wetsvoorstellen, hebben wij het over mensen. Dan gaat het niet aan om de beste van de klas te spelen in het hier plenair nog eens uiteenrafelen van technische details. Daar is de schriftelijke voorbereiding voor. Het gaat om mensen en groepen van de samenleving die in hun dagelijks leven te maken krijgen met wat hier voorligt. Daarvan mogen al die detailfijnslijperijen de aandacht niet afleiden. Het moet gaan over de effecten van wat nu voorligt op mensen en groepen. Met de fractie van de CPN is afgesproken dat zij meer de aandacht legt op de ouderen en de arbeidsongeschikten, als twee hoofdgroepen. Onze fractie zal de nadruk leggen op jongeren en vrouwen. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst hoor je wel eens als understatement, als open deur of als wens. Dit kabinet heeft het niet zo op met deze stelling. Hoe jonger je bent, hoe minder rechten. Het was opvallend op de hoorzitting van een paar weken geleden, dat bijna alle groepen, die door de stelselherziening worden getroffen, specifiek vertegenwoordigd waren, maar niet de jongeren. Wel vroegen sommige groepen aandacht voor met name de arbeidsongeschikte en gehandicapte jongeren en de vroeggehandicapten, die die meest kansarme groep vormen in de samenleving; afhankelijk heid, zonder een enkel perspectief worden grote groepen onder hen met de stelselherziening nog verder de put ingedrukt. En als zij de pech hebben om samen te wonen met een moeder, die een bijstandsuitkering heeft, worden zij samen geacht ook nog onder het minimumbehoefteniveau vrolijk in leven te kunnen blijven. De gezonde jongeren mochten in de afgelopen jaren de ene uitkeringsverlaging na het andere rechtverlies ervaren. Er wordt door dit kabinet naar hen gekeken met een blik van: geef ze maar weinig, dat stimuleert tot werken. Maar er is nog iets anders voor nodig. Werk bijvoorbeeld. De crux van dit hele sociale zekerheidsverhaal. Men gaat uit van een min of meer structureel blijvende werkloosheid en daarom moeten al die min of meer structurele uitkeringsgerechtigden min of meer structureel zo min mogelijk kosten. Er moet wat overblijven voor anderen. Zo wordt de maatschappij vastgelegd, zo worden personen en groepen vastgelegd De regering gaat wel heel raar om met jongeren. Aan de ene kant worden ze drastisch gekort in hun uitkeringsrechten en daarmee in van anderen afhankelijke posities geplaatst, en aan de andere kant behoren zij vanaf 1 990, voor zover zij samenwonen, economisch zelfstandig te zijn, maar krijgen daarvoor niet de mogelijkheden. Wel een zelfstandige plicht -tot beschikbaarstelling voor de arbeidsmarkt -maar geen zelfstandig recht, op uitkering. Voorzitter! De positie van vrouwen is in deze stelselherziening op vele wijzen in het geding. De voornaamste aspecten vormen de gelijke behandeling in de bijstand, de gelijkschakeling van ongehuwd samenwonenden aan gehuwden, het criterium gemeenschappelijke huishouding en de steeds erbarmelijker wordende situatie van bijstandsvrouwen. Bij deze punten wil ik enkele korte aantekeningen maken. Op verzoek kunnen met de stelselherziening beide partners een halve uitkering ontvangen. Dat heet gelijke behandeling. Maar dit doet op geen enkele wijze recht aan de eis tot individualisering op minimumniveau. De toets

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

op de middelen van de partner blijft onverkort bestaan, alsmede het veel lagere uitkeringsniveau van twee partners ten opzichte van andere uitkeringsgerechtigden. Ik citeer nu vrijelijk uit door het Breed Platform Vrouwen voor Economische Zelfstandigheid toegeleverde teksten. Bij deze verzelfstandiging van de bijstand lijkt het beoogde doel, individualisering, uit het oog te verdwijnen. Het lijkt een tegemoetkoming, maar materieel verandert er niets. Vrouwen zullen, wanneer zij een partner hebben, slechts dan in aanmerking komen voor een halve bijstandsuitkering, wanneer de partner aanspraak op bijstand kan maken. Hun rechten zijn en blijven afgeleide rechten, afgeleid van de rechten van de man. Met economische zelfstandigheid heeft dit weinig te maken. Over het gelijkschakelen van ongehuwd samenwonenden met gehuwden wil ik kort zijn. Het is een terugschakelen van de klok, een omdraaien van de maatschappelijke ontwikkelingen. Het huwelijksmodel van onderlinge financiŽle afhankelijkheid wordt zodoende dwingend opgelegd aan grote groepen mensen, die juist kiezen voor een grote mate van zelfstandigheid en onafhankelijk^ heid binnen een relatie, maar daar schijnen ze dus niet voor te mogen kiezen. De regering schijnt uit budgettaire overwegingen te willen bepalen, hoe mensen moeten leven. De staatssecretaris moet toch maar eens duidelijk maken, hoe hij via deze omkering van de maatschap^ pelijke ontwikkelingen toch uiteindelijk bij de individualisering, de economische zelfstandigheid wil komen, die het kabinet in het beleidsplan emancipatie beoogt. Dat is ons in ieder geval nog niet duidelijk. Op het criterium gemeenschappelijke huishouding ben ik al ingegaan. Ik sprak al over de ontoelaatbare praktijken van speurders in de privacy van mensen, de onrust en het onveiligheidsgevoel. Het is al zo vaak gezegd. Ik denk, dat hier opgaat: er wordt wel gehoord, maar er wordt niet echt geluisterd. Ik blijf nog wel nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het criterium van de financiŽle verstrengeling. Een beperking van dat criterium zal de mensen nog niet echt vrijwaren van gesnuffel. Speciale aandacht verdienen de bijstandsvrouwen, de bijstandsmoeders. Dat is een aan de kant geschoven groep, die niet mee mag doen. Economisch niet, want er is geen werk of zij kunnen niet werken omdat er geen kinderopvang is. Sociaal niet, want zij hebben geen geld om aan het sociale leven mee te doen. Het is een groep die geminacht wordt. Men voldoet niet aan een gewenst vrouwbeeld, men wijkt af en bovenal: men leeft op kosten van de staat. Het is onvoorstelbaar dat dit kabinet steeds opnieuw met voorstellen denkt te kunnen komen -of anderen met voorstellen laat komen -om deze vrouwen, om niet te zeggen 'kale kippen', nog verder te plukken. Het wordt vrouwen kwalijk genomen dat zij scheiden en dat zij dat in toenemende mate doen. Daarom moeten zij opdraaien voor extrakosten zonder dat zij nog maar een rooie cent hebben te besteden. De staatssecretaris deed tijdens de schriftelijke voorbereiding nogal schouderophalend over de cumulatieve werking van alle verschillende maatregelen van de diverse departementen in individuele situaties. Ik wil hem aanraden eens wat bijstands^ vrouwen op te zoeken. Die kunnen hem dan glashelder voorrekenen hoe cumulaties in individuele gevallen optreden. Ze worden geconfronteerd met partnerkortingen, woningdelerskortingen, verslechtering in de vrijlating, het wegvallen van huursubsidie, afschaffing van bijverdiensten, de studiefinanciering waarmee van eenouder alleenstaande kan worden enz. En dan ontstaan schulden, maar de staatssecretaris wil niet veel weten van die schulden. Maar er gebeurt veel meer. Men raakt geÔsoleerd. Men heeft geen geld meer om uit te gaan of om mensen thuis te ontvangen. Het is een spiraal. En daar bovenop nog eens al die controles, dat bespieden. Als je constateert, dat meer mensen scheiden en dat daardoor meer vrouwen een beroep op de bijstand moeten doen, zorg dan als overheid dat er kinderopvang, banen en opleidingen zijn zodat vrouwen in staat zijn, in hun eigen inkomsten te voorzien. Maar trap ze niet nog verder de put in. Met de invoering van deze stelselherziening komen nog veel meer mensen op het minimumniveau. Als je ziet wat dat betekent voor mensen, dan wordt het er in de Nederlandse samenleving niet vrolijker op. Mijnheer de Voorzitter! De beantwoording door de staatssecretaris inzake de relatie tussen illegale buitenlanders en de uitvoeringsorganen blijft onbevredigend. Naar ons oordeel hebben de uitvoeringsorganen geen taak in de opsporing van illegalen -dat vindt de staatssecretaris ook -en er is zowel een precedent in de Wet Sociale Werkvoorziening als een simpel middel, voorgesteld door de NCB, om de uitvoeringsorganen van een dergelijke oneigenlijke taak te vrijwaren. Daarnaast ontgaat ons de logica waar een plicht tot premiebetaling in dezen niet gekoppeld is aan een recht op uitkering. Mijnheer de Voorzitter! Ik sla nu flink wat vragen over naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording om op een praktisch klinkend maar wel degelijk relevant aspect in te gaan: de invoeringsdatum. Naar wij en vooral de mensen waarom het gaat hopen, wordt volgende week de hele stelselherziening terugverwezen. De realiteit is echter duidelijk een andere. En dan zitten wij met dit stelsel. Het is nu eind oktober en dan 1 januari. Een luttele twee maanden met daarin ook nog een kerstreces. In die tijd moeten de uitvoeringsrichtlijnen nog verschijnen. De vraag is of het ministerie daarmee bewust de behandeling in deze Kamer afwacht of dat men er nog niet genoeg tijd voor had. Verder moeten de uitvoeringsorganen hun uitvoeringsbesluiten nog maken. De computerprogramma's moeten nog worden aangepast. Medewerkers moeten worden bijgeschoold, de uitkeringsgerechtigden moeten worden geÔnformeerd en ook moet nog de overheveling van cliŽnten plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! Als de geluiden uit het veld van de direct betrokken uitvoeringsorganen zo duidelijk zijn en er zo krachtig wordt aangedrongen op uitstel gezien de verwachte chaos en onzekerheid op korte termijn, waarom houdt de staatssecretaris dan toch vast aan 1 januari 1987? Dat is natuurlijk een domme vraag. Wij weten het antwoord wel. Het is hetzelfde antwoord als op de vraag waarom bij een zo goed beargumenteerde tegenstand vanuit maatschappelijke groepen toch deze stelselherziening wordt doorgedrukt. Gisteravond stond al in de kranten, dat een meerderheid van deze Kamer de voorstellen van de regering zal steunen. Dat is niet zo moeilijk te voorspellen. Hoe nu verder? De staatssecretaris zal vanmiddag wellicht een aantal

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

toezeggingen doen in de richting van met name de regeringspartijen. Deze partijen kunnen dan vertellen dat ze zelfs ook in deze Kamer toch maar weer wat bereikt hebben. Daarmee achten ze hun geweten genoeg gesust om de volgende week vůůr te kunnen stemmen. Verder zal er misschien nog wat gebeuren met kamermoties. Ik zal niet nalaten er ook een in te dienen, wellicht ook over de invoeringsdatum. Dan wordt er nog wat heen en weer gepraat. Er wordt gestemd en dan liggen de wetten er. Dan kun je nog vragen om een evaluatie. Ik sluit mij aan bij vragen in dezen. En verder zitten al die uitkeringsgerechtigden ermee. Ze werden wel gehoord. Het is bekend dat ze bestaan, maar er wordt duidelijk niet naar hen geluisterd. Er wordt duidelijk niet gekeken naar de effecten van stelselherziening op hun leven.

De Voorzitter: Mevrouw Gelderblom-Lankhout houdt haar maidenspeech niet in Den Haag maar op deze plaats in Den Haag. Ik wens haar geluk.

©

H.M. (Hanneke)  Gelderblom-LankhoutMevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de Voorzitter! Het zou D66 veel genoegen hebben gedaan als wij positiever over dit pakket maatregelen zouden kunnen zijn. Het is de staatssecretaris bekend, dat ook mijn partij ervan overtuigd is, dat het sociale stelsel zoals dat in de loop der jaren is opgebouwd en uitgebreid, alleen door middel van een gigantische premiedan wel belastingverhoging nog te betalen zou zijn. Het is de staatssecretaris ook bekend, dat de fractie van D66 overtuigd is van de noodzaak tot bezuinigen. De meningsverschillen beginnen echter bij het feit, dat wij vinden dat het pad naar een volledige individualisering als logisch gevolg van gewijzigde maatschappelijke opvattingen moet worden ingeslagen, ook al weten wij, dat dit pad nu nog niet betaalbaar is. Ons grootste bezwaar tegen deze stelselwijziging is, dat er geen stappen in die door ons gewenste richting worden gezet, maar dat consequent -dat wel -de verkeerde richting wordt ingeslagen. Wat bedoel ik daar nu mee? Er is geen sprake van een verdere individualisering van twee mensen die wel de zorg voor elkaar op zich willen nemen, maar die niet financieel van elkaar afhankelijk willen zijn. Vervolgens worden er wel stappen gezet om mensen, die aan die zorg voor elkaar nog niet toe zijn of die daaraan in het geheel niet willen beginnen, in een vorm van 'huishoudensdefinitie' te persen. Het is dan ook een teken aan de wand, dat de Emancipatieraad -dat is nota bene een adviesorgaan van de regering in dezen -hierop afwijzend heeft gereageerd. Als wij ons nu afvragen aan welke van de door de regering zelf gestelde uitgangspunten dit pakket nog voldoet, moeten wij constateren dat er weinig terechtgekomen is van ťťn van de uitgangspunten, namelijk vereenvoudiging. Zelfs de beide regeringspartijen geven dit toe, ook in dit Huis. Ik licht dit even toe. Tot voor kort was er sprake van ťťn minimumvoorziening, ook wel laatste vangnet geheten, namelijk de Algemene Bijstandswet. Nu is er naast die gewijzigde Algemene Bijstandswet een bijstandachtige voorziening, de IOAW. Daarnaast is er ook nog een specifieke bijstandachtige voorziening voor zelfstandigen in de maak, de IOAZ. Verder is er nog de toeslagenwet. Dit is een soort minimumvoorziening. Die zit echter in het circuit van de loondervingsuitkeringen. Wat blijft er nu van die uitgangspunten over? Alleen de bezuinigingsdoelstelling; sterker nog, alleen wegens die bezuinigingsdoelstelling schijnt de datum van 1 januari absoluut vastgenageld te zijn. Mijnheer de Voorzitter! Bij een betere WAGW, met daarin een verplicht quotum, waarbij gedeeltelijke arbeidsongeschikten echt eenzelfde kans op werk hebben als gezonde werklozen, zou D66 akkoord zijn gegaan met het afschaffen van de verdiscontering. Wij vrezen dat de WAGW, zoals deze nu luidt, wel van betekenis zal zijn voor werknemers die gedeeltelijk ongeschikt worden en via de WAGW bij het bedrijf waar zij nu al zitten kunnen blijven werken, maar dat deze wet weinig arbeidsplaatsen zal opleveren voor die werknemers die al een hele tijd gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Men zegt, dat deze wetgeving de equivalentie versterkt. Equivalentie betekent individualisering. Die individualisering is er voor oudere werknemers. Het recht op een loondervingsuitkering, gekoppeld aan de duur van het arbeidsverleden wijzen wij niet af.

Ik wijs echter op de keerzijde van de medaille. De jongeren zullen nu veel sneller een beroep doen op de Algemene Bijstandswet. Zij hebben immers geen of nauwelijks arbeidsverleden. Dat is nu juist tegengesteld aan de wens van individualisering, die bij de jongeren zeer sterk leeft. Dit waren enkele uitgangspunten. Ik stel vast dat wij hier geen wetten meer kunnen veranderen. Wel kunnen wij proberen, richting te geven aan nog te nemen maatregelen van bestuur of uitvoeringsbesluiten. Aangezien ik een optimist ben, ga ik ervan uit dat het mogelijk is om de staatssecretaris te overtuigen van de noodzaak van toezeggingen die ik van hem in dit debat zal vragen. Ik zal in mijn bijdrage pleiten voor: 1. een uniforme richtlijn naar aanleiding van de nieuwe huishoudensdefinitie voor; gemeenten, uitvoeringsorganen en wetten in voorbereiding bij andere departementen; 2. een werkelijk volledige compensatie voor de gemeenten zowel wat de personele als wat de financiŽle gevolgen betreft van de stelselwijziging-Daarnaast zal ik nog aandacht besteden aan de gevolgen van de Toeslagenwet en aan de noodzakelijke voorlichting over de stelselwijziging. De stelling van mijn partij is dat de nieuwe definitie van huishouden onduidelijk is. Voor degenen die deze definitie niet uit het hoofd kennen, lees ik haar nog eens voor: mede als gehuwd worden aangemerkt, niet gehuwde personen van verschillende of geiijk geslacht die duurzaam een gezamenlijke huishouding voeren dan wel op andere wijze in eikaars verzorging voorzien. Het begrip 'duurzaam' wordt in de wet zelf niet verder gedefinieerd. Het begrip gezamenlijke huishouding wordt wťl gedefinieerd, namelijk als volgt: van een gezamenlijke huishouding kan slechts sprake zijn indien twee ongehuwde personen gezamenlijk voorzien in huisvesting en bovendien een bijdrage leveren in de kosten van de huishouding, dan wel op een andere wijze in eikaars verzorging voorzien. Deze laatste definitie is pas in de laatste fase van het debat aan de overkant door amendering tot stand gekomen en is gebaseerd op ťťn uitspraak van de Hoge Raad van 22 februari 1985. Bij het debat in de Tweede Kamer heeft mevrouw

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Groenman, lid van de fractie van D66, gesteld dat eerdere begrippen als partner -die in de notitie Leefvormen nog voorkwam -of het zich naar buiten als eenheid presenteren nog onduidelijker waren. Daarover waren wij het eens. Hoe zwak de onderbouwing van de definitie is, komt tot uitdrukking in de woorden van de indiener van het amendement zelf. Deze zei namelijk in het debat de onvergetelijke woorden: wij springen hiermee als het ware in het diepe. Uit de memorie van antwoord heb ik begrepen dat onder het begrip duurzaam -dat in de wet niet gedefinieerd wordt -door de ambtenaren op het ministerie moet worden verstaan en termijn van drie maanden. Ik stel het volgende vast. a. Bij partnerpensioen wordt nog steeds een termijn van twee jaar gehanteerd. Het was vijf jaar. Ik verwijs naar het antwoord op de vragen van de heer Kombrink. b. In verschillende gemeentelijke woonruimteverordeningen -gemeentewetten! -moet men ťťn jaar samenwonen voor men een beroep kan doen op een grotere woning. c. Bij het herziening van de vreemdelingenwetgeving wordt het volgende gesteld. Ik haal een passage aan uit wetsvoorstel 19532, bladzijde 31: De duurzame relaties van Neder* landers en vreemdelingen worden gelijkgesteld met huwelijksrelaties. Dit is uit een oogpunt van vereenvoudiging van het stelsel van toelating aantrekkelijk. Of zulks in de praktijk verwezenlijkt kan worden, zal afhangen van de vraag, of voldoende duidelijke criteria gevonden kunnen worden voor de vaststelling, of sprake is van een duurzame relatie. In het antwoord van de staatssecretaris in de nadere memorie van antwoord -ik had hem al eerder hier naar gevraagd -staat, dat het verschil berust op de 'aan elke regeling ten grondslag liggende doelstelling en rechtsoverweging'. De vraag is echter of dit antwoord bevredigt. Voor de burger is er namelijk ťťn overheid. Het is voor hem of haar volstrekt onbegrijpelijk wanneer de uitleg van de definitie van wat duurzaam is of van wat een gezamenlijke huishouding is, per wet of regeling verschilt. Verschillen per regeling voor hetzelfde begrip zijn onbevredigend voor het rechtsgevoel. Zij ondermijnen het vertrouwen in de overheid. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat beide heren achter de regeringstafel het hiermee oneens zijn. Wanneer kan harmonisatie van wetgeving tegemoet worden gezien? Hoeveel haast zetten de bewindslieden achter de departementale werkgroep, die kennelijk hiermee bezig is? Is invoering van deze termijnen gerechtvaardigd? Voorzitter! Over het begrip 'gezamenlijke huishouding voeren' bestaat nog veel meer onduidelijkheid. In de memorie van antwoord terzake van het inkomensbesluit staat, dat voor een samenleving, als bedoeld in artikel 1: 1 60 BW -hierover gaat de uitspraak van de Hoge Raad -naast een gezamenlijke huisvesting ook vereist is, dat de samenwonenden 'hetzij' bijdragen in de kosten van de gezamenlijke huishouding 'hetzij' op andere wijze in eikaars verzorging voorzien. Dit is onjuist; dit staat namelijk niet in de wet. Zelfs de ambtenaren maken vergissingen! In de wet wordt gesproken van 'dan wel'. In het eerste voorlopig verslag vroeg ik naar de uitleg van de woorden 'dan wel'. Ik kreeg op die vraag geen antwoord. Wat is het nu: 'dan wel', 'of', 'en'? Is het allemaal goed, of sluit het elkaar uit? Het is niet duidelijk. Wij krijgen hierover al brieven van gemeenten. Men vraagt zich af hoe men de ambtenaren moet instrueren die deze regeling moeten uitvoeren. Uit de memorie van antwoord heb ik wel begrepen dat woningdelers uitsluitend een gezamenlijke huisvesting hebben. Dat staat dan vast, tenminste, als wij weten wat 'gezamenlijke huisvesting' is. Daarover wordt ook gevochten. Maar hoe staat het nu met samenwonenden? Hebben die nu een gezamenlijke huisvesting ťn verzorgen zij elkaar? Hoe vaak moet men elkaar verzorgen om van woningdeler, samenwonende of deelnemer aan gezamenlijke huisvesting te worden? Moet men elkaar dan ťťn keer per week verzorgen, om de dag, ťťn keer per maand of ťťn keer per twee maanden? Ik verwijs naar de fraaie woorden van de heer Van de Zandschulp: de mensen weten het niet en straks is men afhankelijk van de ambtenaar die je toevallig treft. Hoe moeten twee vriendinnen die voor de gezelligheid samen een flat bewonen en die wel eens voor elkaar koken, aantonen dat zij niet lesbisch zijn als ťťn van de twee werkloos wordt? Al eerder heb ik namens mijn fractie gesteld, dat in de notitie Leefvormen, van 18 oktober 1985, waarnaar de staatssecretaris in zijn antwoord steeds verwijst -zij was vůůr amendering in de Tweede Kamer aan de orde -, geen afdoende antwoord wordt gegeven op vragen rondom de definitie. Daarom kom ik hierop in dit huis uitgebreid terug. Ik hoop niet dat de bewindsman straks weer naar dezelfde notitie over leefvormen verwijst. Die is niet meer aan de orde. Zij is achterhaald. Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik reeds heb gezegd, bereiken ons nu al brieven van ambtenaren met de vraag hoe zij deze regeling moeten uitvoeren. Zij weten dat niet. Hoe moeten de mensen geÔnstrueerd worden? In de afgelopen weken is in de Tweede Kamer de maatregel inzake woningdelers aan de orde geweest. Zoals men weet, heeft mijn 'fractiegenoot' Nypels ooit via motie om uniforme richtlijnen gevraagd. De staatssecretaris heeft toen gezegd, dat hij deze zaak zou bezien. Bekend is inmiddels, dat meerdere fracties om uniforme richtlijnen vragen. Naar mijn mening kan men ook niet zonder uniforme richtlijnen. Is de staatssecretaris inmiddels ookdaarvan overtuigd? Wanneer kunnen wij ze tegemoetzien? Voorzitter! Ook over het sanctie-beleid hebben wij in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld. Ik vrees dat het sanctiebeleid griezelig dicht bij het idee van omkering van bewijslast komt. Het is u bekend, mijnheer De Graaf, dat D66 geen bezwaren heeft tegen een goed uitgevoerd sanctiebeleid. In de memorie van antwoord hebt u gelukkig gezegd dat een anonieme tip niet voldoende zal zijn. Dat is een hele geruststelling. Ik heb echter begrepen dat de bedrijfsvereniging bij gegronde vermoedens tot sancties dan wel tot het niet verlenen van een toeslag mag overgaan. Ik neem aan dat de uitvoeringsrichtlijnen geen verscherping zullen inhouden, omdat gegronde vermoedens griezelig dicht tegen het omkeren van de bewijslast liggen. Door andere sprekers is vandaag vastgesteld dat de beroepsprocedures veel te lang duren. Daarom is het des te betreurenswaardiger dat uit het antwoord in het voorlopig verslag blijkt, dat de datum van ingang van een recht op een uitkering, nadat een beroepsprocedure tegen een te lage uitkering, het niet verlenen van een toeslag, of het toepassen van een sanctie is gevoerd en men dat

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Gelderblom LanUhout

gewonnen heeft, niet de datum van toekenning de datum van aanvraag is, maar de datum waarop het beroep wordt toegekend. Uit een overleg met de bedrijfsvereniging heb ik begrepen dat zij hiertegen bezwaar heeft en dat het mogelijk is, zonder wetswijziging de datum van aanvrage met terugwerkende kracht in te voeren. Is de staatssecretaris bereid de bedrijfsvereniging toe te staan, het op deze manier te interpreteren?

Voorzitter: Feij

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Een ander hoofdpunt in mijn verhaal vat ik samen in de vraag, of de gemeenten een deel van de bezuiniging bij de stelselwijziging moeten betalen. U, Mijnheer de Voorzitter, zei zojuist dat dit niet het eerste verhaal is dat ik in Den Haag houd. Dat klopt. Velen in dit huis is bekend, dat ik een politiek verleden heb als gemeenteraadslid in deze stad. Vandaar dat ik vond dat ik maar over een probleem dat ik bij de gemeenten zie, moest praten. Mijn fractie handhaaft namelijk de mening dat zowel de financiŽle als de personele consequenties aanzienlijk zullen zijn. Ik ga allereerst in op de personele consequenties, met name op de voorlichting. Nu reeds wenden vele mensen zich met vragen tot de gemeentelijke diensten. Dat betekent activiteit, en wel activiteiten naast het gebruikelijke werk van de sociale dienst. Daarnaast komen er taken bij, namelijk voorlichting, bij voorbeeld: je moet niet hier zijn, maar bij de bedrijfsvereniging. In de tweede plaats treedt er een aanzienlijke wijziging in de begrippen op. Bij de Algemene Bijstandswet verandert het partnerbegrip, dat wordt een gezamenlijke huishouding. Dat betekent dat bij alle woningdelers en alle economische eenheden in het bestand moet worden nagegaan, of het nieuwe begrip leidt tot wijziging van de uitkering. Dat betekent dus werk. In de derde plaats krijg je een splitsing in de gezinsbijstand van gehuwden en samenwonenden. Elke partner is gerechtigd tot het aanvragen van de helft. Dit betekent meer aanvragen, het bijhouden van grotere bestanden, die bij verandering van inkomsten van een van de partners twee keer moeten worden verwerkt. Meer werk dus. Voor de RWW geldt ditzelfde verhaal. Ook daar dus een verdubbeling van bestanden.

Voorts moet het gewijzigde Bijstandsbesluit krediet hypotheek worden toegepast. Voor IOAW-gerechtigden, dus de nieuwe instromers, geldt voor de 50-jarigen een andere berekeningswijze voor die mensen die eerst in het gewone bijstandsregister voorkwamen. Dat gaat bij aanvang van de stelselwijziging in. In het stuk dat gaat over de financiŽle consequenties voor de gemeenten, stelt de staatssecretaris dat de taak aan de personele kant gemiddeld met 20% zal wegvallen door de uitstroom van WWV-taken en dat er pas later een instroom van lOW-taken komt. Het zijn dus communicerende vaten en je mag er op rekenen dat de taakvermindering tegen de taakvermindering wegvalt. Aan de andere kant zegt de staatssecretaris dat de mensen voor de taak die wegvalt een nieuwe taak zullen krijgen, omdat de bestrijding van het misbruik en het oneigenlijk gebruik van de Algemene Bijstandswet moet worden aangepakt. Hier komt nog iets bij. De berekening van de wegvloeiende taken van de WWV gold toen er nog slechts sprake was van een IOW. Dat is gewijzigd door de IOAW. De jongere gedeeltelijk arbeidsongeschikten komen hier immers bij. Ik stel dat die berekening niet juist is. Jongeren hebben een korter of geen arbeidsverleden. Zij komen eerder uit de sfeer van de bedrijfsvereniging dan uit de sfeer van de gemeentelijke uitkeringen. Jonggehandicapten komen meteen bij de datum van invoering in de gemeentelijke uitkeringssfeer. Ik dacht dat dit een sluitend verhaal was, waarmee ik heb aangetoond dat de personele verplichtingen van de GSD niet verminderen. Het tweede punt betreft de financiŽle consequenties. De gemeentelijke sociale dienst is het laatste vangnet voor mensen die om welke reden dan ook onder het relevante sociale minimum komen. De gemeente is dan verplicht bijstand te verlenen. Wanneer doet zich dat nou voor? Dat kan, als in het andere circuit sancties worden toegepast. Bij de NWW kan bij voorbeeld een sanctie worden toegepast. In mijn tekst stond een foute passage, namelijk dat die sanctie ten minste een verlaging van de uitkering tot 70% van het minimumloon bedraagt. Dat is per amendement gewijzigd. Maar via de NWW kan nog steeds een sanctie worden toegepast. Dat betekent een beroep op de bijstand.

Voorts heeft de bedrijfsvereniging -ik heb daarnaar gevraagd ~ geen plicht tot het verlenen van een voorschot in het kader van de toeslagenwet, indien men beneden het minimumniveau van de leefeenheid komt. Men zal dan dus een beroep op de bijstand doen. Weliswaar kan dat bedrag later worden teruggevorderd bij de bedrijfsvereniging, maar dan blijft voor de gemeente het renteverlies. Veel belangrijker is, dat niet zeker is of de bedrijfsvereniging dezelfde interpretatie zal toepassen als de gemeentelijke sociale dienst, bij voorbeeld bij het begrip 'gezamenlijke huishouding'. Ik heb al ruim aandacht besteed aan de mogelijke verschillen van interpretatie. Ook het verschil in benadering tussen de bedrijfsvereniging en de gemeentelijke sociale dienst is natuurlijk evident. De gemeentelijke sociale dienst behandelt mensen veel minder afstandelijk dan de bedrijfsvereniging. De toeslagenwet houdt geen rekening met bijzondere factoren als woonkosten, waardoor wellicht ook weer aanvullende bijstand noodzakelijk zal zijn. De IOAW laat inkomsten uit vermogen vrij. In het voorlopig verslag staat al, dat mijn fractie het daarmee van harte eens is. Maar het is mij niet duidelijk, waarom de staatssecretaris niet wil toegeven dat dit voor de gemeenten financiŽle consequenties heeft 10% van hetgeen aan bijstand wordt betaald, is voor gemeentelijke rekening. 10% van een niet-gekort, dus hoger bedrag lijkt mij toch onbetwistbaar hoger te zijn dan 10% van een lager bedrag. Ik kom dan te spreken over een aantal brieven, ook aan deze Kamer, die voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Dat betreft nog steeds het financiŽle kader. Ik vind duidelijkheid hierover gewenst. In een brief van de minister van BinnenlandseZaken dd. 16 september 1986 (17910) wordt gemeld, dat 'de gevolgen van de stelselherziening volledig gecompenseerd worden en dat, als de werkelijke cijfers in aanmerkelijke mate afwijken van de voorcalculatie, dit aanleiding zal zijn op deze voorcalculatie terug te komen'. Daar gaan wij weer: er is niet nader gedefinieerd wat onder 'aanmerkelijke' moet worden verstaan. Vervolgens kom ik op een brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dd. 12 maart 1986

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

(voor de behandeling in de Tweede Kamer). Deze brief heeft stuk nr. 19453. Daarin staat dat 'na 1990 de stijging van de apparaatskosten eerst wordt gecompenseerd, voorzover daarbij een bepaalde drempel wordt overschreden'. Die drempel is voorlopig bepaald op 55 min. Toen ik daarnaar vroeg, kreeg ik als antwoord dat deze drempel absoluut is. De drempel betreft dus alles boven de 55 min. Ik stel vast dat de compensatie voor de gestegen uitgaven voor de bijstand is achtergebleven bij de omvang van twee derde van de stijging en dat over de toegezegde compensatie -twee derde compensatie van die 10% -al jarenlang tussen het ministerie en de gemeenten wordt onderhandeld. Ik stel ook vast dat in de brief op stuk nr. 17910 door de werkgroep, waarin de ministervan Buitenlandse Zaken is vertegenwoordigd, een berekening is gepresenteerd, waarmee wordt gesteld dat het niet-gecompenseerde bedrag van de 10%, die de gemeenten zelf moeten betalen maar waarvoor twee derde compensatie zou komen, van 1982 tot 1984 minimaal 227 min. en maximaal 335 min. bedraagt. Met andere woorden: die toegezegde tweederde stijging van de compensatie loopt aanzienlijk achter. Ik stel ook vast dat de staatssecretaris heeft gezegd dat in zijn brief van 12 maart de genoemde cijfers schattingen zijn. Dan rest voor mij de vraag, wat dit Huis nu moet verstaan onder volledige compensatie. Bij het nader definiŽren van de werkelijke cijfers moet in principe worden uitgegaan van de gemeentelijke cijfers en niet van de schattingen van het ministerie. Ik zou daarop graag een erg duidelijk antwoord willen hebben. Omdat vastgesteld kan worden dat reeds jarenlang getrouwtrek bestaat over het achterblijven van de tweederdecompensatie van het gemeentelijke aandeel, vraag ik, de inbouw van de drempel van 55 min. te laten vervallen. Ik kom toe aan de Toeslagenwet. Deze wet was in eerste instantie bedoeld om te waarborgen dat, wanneer in een huishouden slechts ťťn partner een inkomen uit arbeid heeft en de uitkering onder de voor het huishouden relevante minimum komt, door middel van een toeslag toch samen 100% van het minimum wordt verkregen. Ik stel vast dat dit gebeurt in de sfeer van de loonderving. Nog geen week geleden hebben wij de discussie aan de overkant mee mogen lezen, die ging over de vraag, wat exact onder inkomen uit arbeid moet worden verstaan. De staatssecretaris geeft nu eindelijk toe dat het vrijlaten van bovenwettelijke uitkeringen op gespannen voet zou kunnen komen te staan met de Derde richtlijn. Toen wij dat bij het eerste debat in de Tweede Kamer zeiden, heeft hij dat ontkend. Nu geeft hij toe dat het zo zou kunnen zijn. Overigens is zijn conclusie dat daarom bovenwettelijke uitkeringen niet in de Toeslagenwet moeten worden ingebouwd niet de onze. Hij weet dat wij een ander systeem willen. Wij hebben steeds beweerd dat het systeem van partnerafhankelijkheid in de loondervingssfeer via de Toeslagenwet niet deugt. Maar goed, vastgelegd is nu dat inkomsten, voortvloeiend uit verzeke ringen die uit het netto-inkomen worden afgesloten, niet zullen leiden tot het verlies van recht op uitkering in de toeslagenwet. Wij weten dat bovenwettelijke uitkeringen tot stand kwamen bij CAO-onderhandelingen. Nu die dus minder interessant zijn in het kader van de CAO-onderhandelingen, zal de vakbeweging gaan zoeken naar andere mogelijkheden. Dat lijkt mij vrij logisch. Wat daaruit logisch voort kan vloeien zijn looneisen, want bij een hoger brutoloon is er een hogere grondslag waarover de uitkering wordt berekend. De staatssecretaris zegt dat niet te zien. Ik haal uit een krant van twee dagen geleden dat de Stichting van de Arbeid, een samenwerkingsorgaan van werkgevers en werknemers, de maatregel van De Graaf een aantasting van de onderhandelingsvrijheid vindt. Het zijn dus niet alleen maar de vakbonden; het is nu ook de Stichting van de Arbeid. Nogmaals, de staatssecretaris zegt het niet te zien. Ik kan hem het licht niet geven, maar de conclusie lijkt mij toch evident. Bovendien, nu het kabinet ook nog een aantal zaken bij het debat over de regeringsverklaring -ik doel op het minimumloon -ononderhandelbaar heeft verklaard, betekent deze stelselwijziging, en vooral de Toeslagenwet, een ontzettende verzwaring van de nog te starten onderhandelingen tussen de sociale partners.

Door amendering hebben ook alleenstaanden toegang gekregen tot de Toeslagenwet, wat eerst niet de bedoeling was. Dit geldt tot het voor hen geldende sociale minimum. Op zichzelf is dit natuurlijk positief voor alleenstaanden, maar wat is nu de keerzijde van de medaille? Dat is dat het in de toekomst moeilijker zal zijn om de naar onze mening verkeerde weg van de Toeslagenwet -dus van het verlenen van toeslagen -in de richting van de door ons gewenste individualisering om te buigen. Een andere slechte kant ervan is, dat alleenstaanden en tweeverdieners verhoudingsgewijs het grootste deel van de Toeslagenwet betalen. De Toeslagenwet kost ongeveer f900 min. Een bedrag van f895 min., 99,4%, komt terecht bij partnerafhankelijken. Een bedrag van f5 min., 0,6%, komt terecht bij alleenstaanden. Een opmerking over buitenlanders. De heer Van de Zandschulp is er in de schriftelijke voorbehandeling uitgebreid op ingegaan en ik sluit mij bij zijn vragen aan. Wij zijn het eens met de stelling van het Nederlands Centrum voor Buitenlanders dat het onjuist is om deze stelselwijziging te gebruiken om verscherpte controle op buitenlanders via bedrijf sverenigin ē gen te gaan voeren. De controle op buitenlanders ten aanzien van de vraag of ze hier legaal zijn, is een taak die hoort bij de vreemdelingenpolitie en niet bij de bedrijfsverenigingen. Wij onderschrijven het pleidooi om het recht op een uitkering te koppelen aan het betaald hebben van premie. Daarbij kan dan best worden bedongen dat het krijgen van een uitkering geen rechten geeft op een verblijfstitel. Dat is de goede manier en niet andersom. Ik stel vast dat het antwoord van de staatssecretaris dat wij hier hebben gekregen, vooruitloopt op de behandeling van de notitie waarbij dit onderwerp aan de orde is. Die behandeling vindt pas op 1 7 november 1986 plaats aan de overkant. Dan de voorlichting over de stelselwijziging. Uit de hoorzittingen is ons gebleken, dat er nu reeds veel onzekerheid is over de gevolgen van de stelselwijziging. Ik wees daarop omdat de GSD's nu al met vragen worden overstelpt. Wij hebben wel begrepen dat men, zowel op het ministerie als bij de bedrijfsverenigingen, hard bezig is om de voorlichting voor te bereiden.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Nu moet het volgens ons mogelijk zijn, net zoals dat bij de studiefinanciering is gebeurd -ik weet dat het daar niet perfect is gebeurd, maar toch -een diskette te laten vervaardigen waarop mensen de gevolgen van een wijziging van hun leefsituatie kunnen berekenen. Dat is van belang bij voorbeeld bij het aanvaarden van een parttimebaan of een volle baan, zeker als je een partner hebt en daarvan dus, wat de berekening betreft, afhankelijk bent. De burger heeft toch het recht om te weten en te kunnen berekenen wat er gebeurt als hij/zij zijn/haar woon/werk-of leefsituatie verandert? Mijnheer De Graaf, 'Deetmans floppy' kostte f 100.000, u noemde het een interessant idee. Hoe staat het er nu mee? Het is natuurlijk de vraag of SOZAWE deze floppy zelf moet maken. Het zou bij voorbeeld ook kunnen gebeuren door een samenwerkingsverband van uitkeringsgerechtigden. Die zou opdrachtgever kunnen zijn. Het ministerie zou het dan kunnen betalen. Ik vernam onlangs wat sombere geluiden over deze gedachte, die de staatssecretaris toch interessant noemde. Die zouden erop neerkomen, dat dit te ingewikkeld zou zijn. Ik vraag mij af -wij kunnen zoveel met dit soort computersystemen -of een systeem dat te ingewikkeld is om in dat kader op een diskette te zetten, wel uitvoerbaar is. Er zijn nog 42 uitvoeringsbesluiten nodig. Bij het GAK, waarin 18 van de 24 bedrijfsverenigingen zijn verenigd, denkt men minstens twee jaar nodig te hebben voordat de benodigde verzekerdenadministratie klaar is. De staatssecretaris heeft in het verleden gemeenten die niet op tijd maatregelen konden uitvoeren, met strafsancties gedreigd en die soms ook uitgevoerd. Staat dit de gemeenten weer te wachten, zeker waar zij dadelijk ook nog afhankelijk zijn van de verzekerdenadministratie van de bedrijfsvereniging? Ik moet zeggen, mijnheer De Graaf, dat ik echt bewondering heb voor het ijzeren uithoudingsvermogen waarmee u deze voorstellen hebt verdedigd. Voorspellen is moeilijk, zeker wanneer het om de toekomst gaat. Ik durf vandaag toch een aantal voorspellingen te doen: -de toegezegde rust op dit front is niet in zicht; -de uitvoeringsorganen zullen niet op tijd klaar zijn; -tenzij er een werkelijk volledige compensatie komt -ik heb zojuist uitgelegd wat ik daaronder versta -zullen de gemeenten een deel van de bezuinigingen die de staatssecretaris in de sfeer van de sociale zekerheid heeft berekend, moeten betalen; -de Toeslagenwet zal de aantrekkelijkheid van bovenwettelijke uitkeringen doen vervallen en dat zal onvermijdelijk tot looneisen leiden; -door de ingewikkeldheid van het nieuwe stelsel zal een grote mate van onzekerheid ontstaan bij diegenen die op een uitkering zijn aangewezen, ondanks alle voorlichting; -het optimisme van de staatssecretaris, dat uitvoering op 1 januari mogelijk is, zal blijken een grove onderschatting van de problematiek te zijn. Ik vrees dat de tekortkomingen en de problemen die nu zijn geconstateerd met betrekking tot de uitwerking en de uitvoering van de studiefinanciering, daarbij vergeleken kinderspel zullen zijn.

De Voorzitter: Ik complimenteer u met uw maidenspeech.

©

J. (Jan) van der JagtDe heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De parlementaire behandeling is tot nu toe zeer uitvoerig geweest. De staatssecretaris heeft met een bewonderenswaardig uithoudingsvermogen de wel zeer complexe materie verdedigd. Ook de schriftelijke voorbereiding in ons Huis was uitgebreid en grondig. Degenen die gisteren en vandaag vůůr mij het woord hebben gevoerd, hebben daar veel aan toegevoegd. Het is dan ook een moeilijke taak nog iets zinnigs over deze wetsvoorstellen te zeggen. Nu heeft de staatssecretaris mij geholpen, door te stellen dat de voor ons liggende wetsvoorstellen tot stelselherziening een drietal hoofddoeleinden nastreven. Het eerste hoofddoeleind is het wegnemen van onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden die in het oude stelsel zaten. Het tweede hoofddoeleind is om het stelsel toe te snijden op maatschappelijke ontwikkelingen zoals de emancipatie en het geven van meer ruimte aan de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Het derde hoofddoeleind is het weer betaalbaar maken van een stelsel, zodat dit bestand is tegen een zware cirsis. Het leek mij goed toe, gezien de functie van onze Kamer, om mij primair te beperken tot deze drie hoofddoelstellingen. Tot slot zal ik dan nog een enkele opmerking maken over een door de regering in een eerder stadium eveneens genoemde doelstelling, namelijk het vereenvoudigen van de regelgeving. Ik begin dus met de eerste hoofddoelstelling: het wegnemen van onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden in de vigerende wetgeving. De staatssecretaris noemt een voorbeeld. In de bestaande systematiek kunnen arbeidsongeschikten tot hun 65ste jaar maximaal 70% van hun laatstverdiende loon krijgen, terwijl werklozen na 2,5 jaar al terugzakken op het minimumniveau en in de bijstand terechtkomen. Vooral langdurige werklozen komen dan inderdaad in een zeer ongunstige positie ten opzichte van de geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik kan dan ook de argumentatie van de staatssecretaris om de werkloosheidscompensering af te schaffen begrijpen, hoe pijnlijk dit ook is voor de betrokkenen. Alleen maar, als onevenwichtigheden in de bestaande wetgeving worden gecorrigeerd, moeten wij er alert op zijn dat die in de nieuwe wetten niet opnieuw voorkomen. De vraag is: is dat gelukt? Ik ben bang van niet. In de schriftelijke voorbereiding maar ook in dit debat is door verschillende sprekers op nieuwe onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden gewezen. Van de Zandschulp kwam met casusposities, waarop ik de reactie van de staatssecretaris met belangstelling tegemoet zie. Van Dalen wees onder andere op de basisbeurs van de student die bij het inkomen wordt gerekend. Heijmans wees op het dubbel pakken van een gedeeltelijke AOW'er en er zou meer te noemen zijn. Wat bij mij zelf zwaar weegt, is dat de uitkeringsrechten van de oudere tweeverdieners fors toenemen, terwijl de jongere alleenverdieners, vaak jonge gezinnen met kleine kinderen, gezinnen ook die vaak op hoge lasten zitten wat huisvesting betreft, te maken krijgen met een achteruitgang op hun uitkeringsrechten en vrij snel in de bijstand terechtkomen, met alle nadelen van dien. Ook hier kan de vraag gesteld worden: is dit evenwichtig, is dit rechtvaardig? Die vooruitgang voor tweeverdieners is ook moeilijk te begrijpen als bedacht wordt dat in de

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

toekomst arbeidsongeschikten een behoorlijke achteruitgang moeten incasseren. Hier klopt mijns inziens iets niet. Ook in de Toeslagenwet zitten naar mijn gevoel elementen die onevenwichtig zijn en onrechtvaardig lijken. Genoemd is het voorbeeld van een jong echtpaar. Wat een verschil bij werkloosheid, of men kinderloos is of een kind krijgt! In het ene geval: arbeidsplicht, het kunnen komen in de bijstand en het opeten van het eigen huis. In het andere geval: vervallen van de arbeidsplicht, het in aanmerking komen voor een toeslag en het verschoond blijven van het opeten van je huis. Ik kan dit niet evenwichtig noemen. Ik noem een derde voorbeeld. Breedvoerig is in de Tweede Kamer gesproken over de bovenwettelijke uitkering. De voorbeelden V en VI -zie het laatste stenografische verslag van de desbetreffende commissie in de Tweede Kamer -tonen aan, welke onevenwichtige situaties er kunnen ontstaan tussen een alleenstaande en een alleenverdiener. Het zit er natuurlijk dik in dat de sociale partners bij alleenverdieners andere oplossingen gaan zoeken dan de tot nu toe gebruikelijke bovenwettelijke uitkeringen. Mijnheer de Voorzitter! Wat mij opvalt is, dat in onze samenleving, mede door de nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen, de ongelijkheid zich gaat verscherpen. Enerzijds komen er steeds meer huishoudens met tweeverdieners, anderzijds komen er meer huishoudens die uitsluitend van een uitkering moeten zien rond te komen; zie bij voorbeeld de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Die ongelijkheid wordt steeds meer manifest. Mijn bezwaar is nu dat dit verschijnsel de verscherping van de ongelijkheid, in de voorgestelde stelselherziening niet voldoende wordt tegenge staan, maar eerder wordt gestimuleerd. Immers, de financiering van de vervolguitkering -waar bij werkloosheid twee inkomens per huishouden kunnen blijven binnenkomen -wordt mogelijk gemaakt omdat voor een jongere alleenverdiener een kortere uitkeringsduur geldt. Tweeverdieners houden zo hun dubbele inkomen langer, ten koste van de alleenverdiener. Ik noem dit nieuwe onevenwichtigheden. Daarom is naar mijn gevoelen de opzet van de stelselherziening niet geheel geslaagd. Soms zijn naar zijn mening verkeerde keuzen gedaan. Hoe komt dit toch? Ik kom nu vanzelf bij de tweede hoofddoelstelling van het regeerbeleid. Het sociale stelsel moet toegesneden worden op nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij met name de emancipatie wordt genoemd. Er is in de samenleving terecht een consensus ontstaan over de gelijkberechtiging van man en vrouw in ambt en beroep, in waardering en beloning. De derde Europese richtlijn eist dit ook op het terrein van de sociale verzekering. Ik ben het dan ook volledig eens met hetgeen de heer Schuurman gisteren over de emancipatie opmerkte. Daarnaast is er echter de filosofie van de individualisering. Het Breed platform van vrouwen heeft ons die filosofie op de hoorzitting nog eens duidelijk onder de aandacht gebracht. Vrouwen, ook de gehuwde vrouw, moeten volgens dit platform economisch en financieel zelfstandig kunnen zijn ten opzichte van de man. Dat betekent een plaats op de betaalde arbeidsmarkt, dat betekent ook een volledige individualisering van uitkeringsrechten, omdat, zo stelden zij, ieder mens er ťťn is. Individualisering in deze vorm vraagt dan ook dat elk individu een eigen bron van inkomsten heeft. Vandaar dat de regering stelt dat in 1990 ieder meisje verplicht wordt, een baan te zoeken. In een tijd van welvaart zal dit geen problemen geven. In een tijd van schaarste op de arbeidsmarkt wel. In de jaren negentig zal die schaarste er nog zijn, want de regering hoopt in 1990 met veel pijn en moeite het aantal werklozen terug te brengen tot 500.000. In de studie 'De politieke toekomst van de sociale zekerheid' wordt de toekomst zelfs bij het gunstige scenario heel wat somberder geschetst, zie ook de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Hoe, met de genoemde hoge werkloosheid, iedereen in de jaren negentig een betaalde baan moet verwerven, is mij een raadsel. Individualisering wordt dan ook wel een luxe probleem genoemd. Als er werk genoeg is, dan is het te starten dwangproces in 1990 voor iedere vrouw qua arbeidsplaats geen probleem. Maar in tijden van hoge werkloosheid kom je er niet uit! Individualiseren verzwaart dan het probleem. Als iedere vrouw straks verplicht wordt om de betaalde arbeidsmarkt op te gaan, wordt het aanbod op die markt alleen maar groter, terwijl de vraag niet in verhouding toeneemt. Mijnheer de Voorzitter! In het kader van de individualisering stelt men, zo zagen wij, dat de gehuwde vrouw perse financieel en economisch onafhankelijk van de man moet staan. In feite wil men dus niet weten van een zorgrelatie, waar ons Burgerlijk Wetboek van uitgaat. Het huwelijk wordt dan ook door velen als een knellende band ervaren. Het gevolg is een spectaculaire groei van alternatieve samenlevingsverbanden en echtscheidingen. De overheid, de samenleving als geheel, krijgt ermee te maken of wij er nu blij mee zijn of niet. Het mag bekend zijn dat het GPV niet gelukkig is met deze ontwikkeling. De mens is niet door God geschapen als een los individu, maar als een sociaal wezen. Man en vrouw zijn er voor elkaar, om elkaar in liefde te dienen, elkaar trouw bij te staan en voor elkaar te zorgen, in een onderlinge relatie die gebaseerd is op liefde. Zoals gezegd, gaat ons Burgerlijk Wetboek van deze zorgrelatie uit. Het is geen schande om dan wederzijds te erkennen dat men afhankelijk is van elkaar. Zeker, men kan van het gezin een verstikkende structuur maken. Dat komt dan als het individu in egoÔsme zichzelf niet wegcijfert, maar in zelfliefde zichzelf zoekt. Maar dat vloekt met de scheppingsstructuur, waar man en vrouw ťťn moeten zijn. Als die scheppingsstructuur wordt genegeerd, raakt de samenleving in de problemen. Wij merken dat als de kosten van de vele echtscheidingen bijzonder zwaar gaan drukken op de budgettaire positie van 's Rijks schatkist en als de tweedekamerleden Kraaijeveld-Wouters en Linschoten zich suf piekeren over de tekst inzake de alternatieve samenlevingsverbanden. Individualisering en solidariteit staan met elkaar op gespannen voet. Kiezen voor het gezinsmodel, voor draagkracht per gezamenlijke leefeenheid: het is te waarderen dat de regering dit doet. Ik vind het echter principieel onjuist dat in de wetstekst het samenleven van mensen van verschillende of gelijk geslacht qua behandeling gelijk gesteld wordt met het huwelijk, waardoor het ongehuwd samenwonen met een seksuele relatie een legitieme plaats in de wetgeving krijgt.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik meen dat de heer Van der Jagt een onjuiste conclusie trekt. Deze gelijke behandeling heeft betrekking op de financiŽle positie en niet op het gelijk stellen van die relatie met een huwelijk. Die verbanden worden echter op eenzelfde manier behandeld, hetzij in de vorm van een toeslag, hetzij in de vorm van een gemeenschappelijk inkomen van de partners.

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de bedoeling van de staatssecretaris wel begrepen. Maar juist met het qua behandeling gelijkstellen komt hij in de problemen, omdat daarbij een seksuele relatie wordt gelegd.

Staatssecretaris De Graaf: Die leggen wij nergens. Die relatie zal er ongetwijfeld zijn, maar dat is in onze voorstellen niet opgenomen.

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Daar komen wij in tweede termijn nog wel op terug.

De heer Tummers (PvdA): Kom eens met iets wat u in tweede instantie kent!

De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Er is nog een probleem. Als gekozen wordt voor het gezinsmodel en ook voor de individualisering, dan blijkt dat die twee uitgangspunten in de voor ons liggende wetsontwerpen in diverse gevallen tot onbevredigende oplossingen leiden. Die twee uitgangspunten zijn in feite twee zielen in ťťn borst. Iets dergelijks hebben wij indertijd ook moeten constateren bij de Tweeverdienerswet. Het zojuist door mij genoemde voorbeeld van de oudere tweeverdieners en de jongere alleenverdieners toont dit ook aan. Kunnen zulke spanningen en onevenwichtigheden worden voorkomen? Ik kom nu, bij het zoeken naar een oplossing, tot een ander onderdeel van de tweede hoofddoelstelling, namelijk het meer ruimte geven aan de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Via dit onderdeel van de tweede hoofddoelstelling komen wij vanzelf bij de vraag, tot hoever de taak van de overheid inzake de sociale zekerheid zich uitstrekt. De heer Schuurman wees er gisteren in dit verband terecht op, dat wij geen verzorgingsstaat moeten nastreven en in stand houden, maar dat wij moeten streven naar een sociale rechtsstaat. Er is een brede consensus over dat de overheid tot taak heeft, garant te staan voor een minimumvoorziening. Maar is het wel de roeping van de overheid, ook te zorgen voor het bovenminimale? Is dat niet meer de taak en de zorg van een ieder persoonlijk? In dit verband zijn er interessante studies gedaan. Te denken valt aan de studie van het CNV, aan die van de Telderstichting, aan de ideeŽn van de Nijmeegse hoogleraar Douben en aan de werkgroep Van Kemenade/WŲltgens/ Ritzen. Ook in de kring van het GPV is een studie verschenen waarin ervoor gepleit wordt, de reikwijdte van de verplichte sociale verzekering niet groter te doen zijn dan nodig is. Dat is dus een soort basisverzekering, waarin iedere verzekerde recht heeft op 50% van het minimumloon, met een toeslag van 20% voor een ongehuwde alleenstaande en een toeslag van 50% voor een gehuwde verzekerde met een financieel afhankelijke huwelijkspartner. Particulier is er dan de mogelijkheid om bij te verzekeren of, zoals het CNV wil, dat werkgevers en werknemers in vrije onderhandelingen de bovenminimale uitkeringen zelf regelen. Het voordeel van deze systematiek is, dat er grotere mogelijkheden zijn voor de inbreng van de eigen verantwoordelijkheid. Voldaan kan worden aan het bijbels genormeerde uitgangspunt van het huwelijk Men is daarmee ook in overeenstemming met de derde richtlijn van de Europese Gemeenschappen, terwijl op de kosten voor de collectieve uitgaven aanzienlijke besparingen mogelijk zijn. Wij kunnen in deze systematiek alle moeilijkheden ontlopen waarop de heer Van de Zandschulp en mevrouw Gelderblom wezen. Zou een soortgelijke aanpak niet eenvoudiger en stimulerender zijn voor allen die bij de sociale zekerheid betrokken zijn? Deze aanpak behoeft toch niet in te gaan tegen het gevoelen van de regering? Immers, in de memorie van antwoord aan onze Kamer stellen de bewindslieden, dat de overheid een taak en verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de minimumbehoeftefunctie. Maar ook wordt in deze memorie van antwoord gesteld: 'De loondervingsfunctie is volledig gekoppeld aan arbeid, arbeidsinkomen en arbeidsvoorwaarden. Zij maakt onderdeel uit van de rechtspositie van de werknemer.' De eerste verantwoordelijkheid hiervoor ligt dus, aldus de regering, bij de sociale partners. Ik kan mij bij dit laatste volledig aansluiten. Maar waarom heeft de regering met de stelselwijziging dan niet direct meer aansluiting gezocht bij wat het CNV, het GPV en anderen hebben voorgesteld? De regering stelt, dat zij bereid is om met de sociale partners de besprekingen te openen inzake een andere verdeling van taken en daarbij behorende bevoegdheden en verantwoordelijkheden met betrekking tot de invulling en toepassing van de werknemersverzekeringen. Had het niet voor de hand gelegen om direct daaraan vorm te geven in de onderhavige wetsvoorstellen? Gezien het standpunt van de regering dat de verantwoordelijkheid ter zake bij de sociale partners ligt, was dit toch logisch geweest? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans te spreken over het derde hoofddoeleind van de regering, het betaalbaar maken en houden van de sociale zekerheid, zodat het stelsel bestand is tegen een zware crisis. Op dit punt wordt de regering veelal onterecht aangevallen, zelfs door vertegenwoordigers van kerken. Ik zeg niet, zoals de heer Heijmans deed: van de kerken. De kerk, waarvan ik lid mag zijn heeft het afkeurend oordeel aan het adres van de regering niet geuit. Wat decennia lang is opgebouwd, zou nu stelselmatig worden afgebroken. Ik ben van mening dat de regering op dit punt de klachten maar niet al te serieus moet nemen. Vergeten wordt vaak, dat het netwerk van onze sociale voorzieningen is opgezet in een periode, dat wij niet dachten aan grote structurele werkloosheid en aan een economische crisis. Ons huidige stelsel is te kostbaar voor het aantal niet-actieven, dat wij nu hebben. Waren de socialezekerheidsuitgaven in 1950 ruim f 1 mld., nu is dit al ruim honderd maal zoveel. De financiering van de sociale zekerheid is dan ook problematisch geworden. Dat wij de huidige voorzieningen nog kunnen betalen, ook na de huidige verlaging tot 70%, komt gewoon gezegd, doordat wij op de pof leven. Het financieringstekort van 8% en de rente op de leningen van f60 min. per dag geven daarvan

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

duidelijke illustraties. Dat de voorstellen van de regering daarom voor een groot deel ombuigingsvoorstellen zijn om de sociale zekerheid betaalbaar te houden, is geen schande. Het is in haar te prijzen, dat zij de moed heeft gehad om deze zeer impopulaire maatregelen te nemen. Elke andere regering, van welke signatuur dan ook, was genoodzaakt geweest soortgelijke operaties te verrichten. Dat ons stelsel, indien de voorgestelde herzieningen worden aangenomen, nog tot de beste van de wereld behoort, moet ons voorzichtig doen zijn om zware woorden als 'afbraak' in de mond te nemen. Met het voorgaande wil niet gezegd zijn, dat de voorgestelde herziening nu wel de meest gewenste is. Mijn voorgaande opmerkingen geven aan dat een andere aanpak mijn voorkeur heeft. Vooral de ingewikkeldheid van de wetten geeft veel zorg voor de uitvoering. Ik kom nu vanzelf tot mijn laatste punt. De regering had ook tot doel om tot vereenvoudiging van de regelgeving te komen. Welnu, dat is bij deze stelselherziening helaas niet gelukt. Hierover is iedereen het wel eens. Integendeel, het is razend ingewikkeld geworden. Weinigen hebben door wat het geheel allemaal betekent. Maar ook de weinigen die het hebben begrepen, zijn er nog niet. Uit de memorie van antwoord blijkt dat er nog 27 algemene maatregelen van bestuur, 60 ministeriŽle regelingen en 25 regelingen van de uitvoerende organen komen. Hoe moet dat straks allemaal gaan? Zelf heb ik tijdens de schriftelijke voorbereiding gewezen op de ingewikkeldheid van de verzekerdenadministratie. Wat een bureaucratische rompslomp halen wij daarmee op onze hals! In de laatste GAK-krant, die ik vorige week ontving, werd gezegd dat men verwacht dat men 2 a 3 jaar nodig zal hebben om aan de wensen inzake de verzekerdenadministratie volledig te voldoen. Maar er is meer. In de Volkskrant las ik onlangs dat drs. Den Broeder, plaatsvervangend directeur-generaal voor sociale zekerheid, in een proefschrift schreef dat het bij de uitkeringskantoren allemaal zo ingewikkeld is. Hij stelde dat er te veel organisaties zijn. Denk maar aan de 25 bedrijfsverenigingen, het GAK, de raden van arbeid, de sociale diensten, de Gemeenschappelijke Medische Dienst, de Sociale Verzekeringsbank, de Sociale Verzekeringsraad. Al die organisaties zijn gegroepeerd om de wetten en niet naar de klanten. Een overkoepelend orgaan ontbreekt. De voor ons liggende stelselherziening zal het nog ingewikkelder maken. Uitvoeringsinstanties hebben ons op de hoorzitting verzekerd, dat men zeker drie maanden nodig heeft na het bekend worden van de voor de uitvoering direct nodige voorschriften om de uitvoering van de wetten correct te kunnen laten plaatsvinden. Naar mijn gevoelen plaatst de regering de uitvoeringsorganisaties voor een welhaast onmogelijke taak door per 1 januari de wetten te laten ingaan. De regering meent dat er voldoende tijd is. De mensen op de werkvloer -ik denk aan hetgeen Divosa tijdens de hoorzitting opmerkte -ontkennen dit ten stelligste. Wie moeten wij nu geloven? De staatssecretaris die vanachter een Haags bureau dit denkt of de mensen uit de praktijk? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot enkele conclusies. Wat betreft de eerste hoofddoelstelling geloof ik dat de regering erin is geslaagd bepaalde onevenwichtigheden weg te nemen. Er zijn echter nieuwe voor in de plaats gekomen. Bij het realiseren van de tweede hoofddoelstelling heeft de regering getracht, de maatschappelijke ontwikkelingen in de voorgestelde wetgeving te volgen. Dat de regering het gezin als uitgangspunt kiest, is een goede zaak. Wij komen evenwel in de problemen als ongehuwd samenwonen gelijk wordt gesteld met gehuwd samenwonen. De doelstelling om meer ruimte te geven aan de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners komt in de voorgestelde wetgeving niet voldoen-de uit de verf. De oplossing, die onder meer door het GPV wordt voorgesteld, biedt in dit opzicht meer mogelijkheden. De derde hoofddoelstelling -het betaalbaar houden van het stelsel -heeft tijdens de parlementaire behandeling steeds minder gewicht gekregen. Ook op langere termijn is de bezuiniging ten opzichte van de totale uitgaven voor de sociale zekerheid relatief gering. Naar het oordeel van het GPV zal de verlaging van de uitgaven veel meer gezocht moeten worden in een krachtiger bestrijding van de werkloosheid. Een groots plan hiertoe wordt node gemist.

De laatste hoofddoelstelling van de regering -het eenvoudiger maken van de regelgeving -is helaas niet gerealiseerd. Integendeel, de uitvoering zal vele problemen oproepen. Mijnheer de Voorzitter! Uit deze slotconclusies zal het u duidelijk zijn dat het GPV grote moeite heeft met deze voorstellen. Er zijn, zoals de heer Barendregt het uitdrukte, plussen en minnen. Ook mijn fractie ziet dan ook met grote belangstelling het antwoord van de regering tegemoet.

De Voorzitter: Ik vraag uw bijzondere aandacht voor de maidenspeech van mevrouw Bolding.

©

F. (Fenna)  BoldingMevrouw Bolding (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Gisteren begonnen wij in de Eerste Kamer met de behandeling van zeven wetsvoorstellen, die tot een herziening van het sociale zekerheidsstelsel moeten leiden. Zeven wetsvoorstellen die, als zij worden aangenomen, diep ingrijpen in de levens van zeer veel uitkeringsgerechtigden, die ons op zeer aangrijpende wijze hebben laten weten, dat zij het dan gewoonweg niet meer redden, dat ze niet meer kunnen leven van de uitkeringen waarop zij krachtens de nieuwe wetten recht hebben. De vraag die voor ieder kamerlid aan de orde moet zijn is: wat betekent deze noodkreet van de mensen waarover wij dezer dagen spreken bij de behandeling van de stelselherziening? Welk belang hechten wij aan hun oordeel? Hoe zwaar laten wij dat wegen bij onze eigen standpuntbepaling? Daar gaat het om! Wij staan hier in grote openbaarheid te praten over de stelselherziening. Over onze schouder wordt meegekeken wat wij doen. Onder andere de Coronagroep is hier gisteren en vandaag aanwezig. Het duidelijk dat men ook de Eerste Kamer niet zo maar haar gang laat gaan. Mijnheer de Voorzitter! Het regeerakkoord werpt een helder licht op de koers die de regering wil varen op het terrein van de sociale politiek. Er wordt betoogd dat er in 1982 al een noodsituatie was, dat de regering streefde naar een ommekeer, dat wil zeggen, naar sanering van de publieke financiŽn, herstel van

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

investeringen voor economische groei en bestrijding van de werkloosheid. Door dit beleid is -aldus de regering -een nieuwe basis gelegd die op een aantal terreinen rust kan garanderen en nieuwe perspectieven biedt. Wie ook maar enigszins zijn oor te luisteren heeft gelegd bij de honderdduizenden mensen die een sociale uitkering ontvangen en de tienduizenden die het nog te wachten staat weet, dat er geen rust is en geen perspectief; in ieder geval niet voor die mensen. In het bijzonder bij de WAO gaat het om nieuwe gevallen. Ook de uitvoerders van de regerings-politiek zitten met de handen in het haar. Er is voor veel mensen een regelrechte noodsituatie ontstaan waar zij niet meer uitkomen. WAO-ers niet.... omdat zij worden afgeschat.... en zij moeten gaan opboksen tegen gezonde werklozen. Iedereen weet dat er voor deze AOW-ers geen reŽle kans op werk is. Ook zullen meer mensen in de bijstand belanden. De bijstand is een vangnet, zo wordt er dan gezegd. Inderdaad, mensen zitten erin gevangen en komen er ook niet meer uit. Als door de regering wordt gesteld dat bestrijding van de werkloosheid hoofddoel is, dan rijst de vraag hoe serieus wij dat moeten nemen, nu de regering zelf immers de uitstoot van arbeidskrachten veroorzaakt. Ik denk daarbij aan ambtenaren, onderwijskrachten, welzijnswerkers enzovoorts. Mijnheer de Voorzitter! Uit het regeerakkoord blijkt duidelijk dat de regering versneld wil doorgaan op de ingeslagen weg; dat het op orde stellen van de RijksfinanciŽn gepaard gaat met chaos voor veel mensen. Het is ook nog niet te overzien, welke neveneffecten alle bezuinigingen zullen hebben. De minima zijn vervangen door echte minima, de meerjarige minima en de meerjarige minima met kinderen. De collectieve uitgaven worden ondergeschikt gemaakt aan de ontwikkelingen van het financieringstekort. De lijn van de regering is: met straffe hand doorgaan, steunend op een soort internationale rechtse trend, ook in de Europese Gemeenschappen. De greep van het grote kapitaal op de hele Nederlandse samenleving zal steeds groter worden, waardoor een keiharde verzakelijking en winstmakerij het beeld zal gaan beheersen. Wat daarvan de gevolgen zijn, zien wij in de Verenigde Staten.

De koers van de regering richt zich op de exportondernemers. Om hun positie te verbeteren, blijven de lonen aan banden. Ook door het omlaagschroeven van de uitkeringen blijven de lonen aan banden. Het is daarom nodig ter wille van zowel de uitkeringsgerechtigden als de loontrekkers, de uitkeringen te verdedigen. De onderlinge solidariteit en het welbegrepen eigenbelang vereisen dus een gemeenschappelijk optreden voor een loonsverbetering en verdediging van de uitkeringen. De door de regering toegezegde nauwe betrokkenheid van de sociale partners op belangrijke onderdelen van het sociale beleid, blijkt in de praktijk nergens op te slaan. Bovendien zouden sociale partners bij het beleid als zodanig betrokken moeten worden en niet alleen op onderdelen. Wat de regering betreft, komt het erop neer dat het beleid een zaak is van de regeringspartners en dat hooguit de uitwerking van dat beleid op onderdelen mag geschieden in overleg met de sociale partners. Tegen deze achtergrond willen wij de stelselherziening behandelen. Wij willen er de nadruk op leggen dat wij de nu voor ons liggende plannen verwerpelijk vinden, omdat zij de strekking van een aantal fundamentele rechtsbeginselen aantasten. Ik kom hierop later nog terug. Onze fractie is van mening -en daarin zijn wij gelukkig niet de enige -dat de behandeling van wetsvoorstellen die zů diep ingrijpen in de levens van zůveel mensen, zeer zorgvuldig moet geschieden. Bij de behandeling in de Tweede Kamer was van die zorgvuldigheid weinig te merken. Het tempo waarmee de wetten daar als het ware door de Kamer zijn gedrukt vlak voor de verkiezingen, maakte een zorgvuldige en diepgaande afweging van argumenten niet mogelijk. Dit heeft bij veei betrokkenen het gevoel opgeleverd dat hun situatie -hun problemen die door de vertegenwoordigers van uitkeringsgerechtigden voortdurend naar voren zijn gebracht -niet serieus wordt genomen en dat de door hen gesignaleerde knelpunten en de door hen aangedragen argumenten om de stelselherziening nog eens uitgebreid en doordacht te bezien, te gemakkelijk ter zijde zijn geschoven. Het heeft bij een groot deel van onze bevolking het beeld bevestigd dat politiek Den Haag zich niet druk maakt over hun belangen en dat hen onrecht is aangedaan door een onzorgvuldige behandeling van wetten die zulke ingrijpende gevolgen hebben. Het is voor het eerst dat er een zo grote operatie als de stelselherziening wordt behandeld, terwijl daarover geen consensus is. Sterker nog, in zeer brede maatschappelijke kring bestaan hiertegen grote bezwaren. Vorige week, bij de aanbieding van een maatschappelijk appel door een groot aantal organisaties bleek dit opnieuw. Het is niet voor niets dat zoveel belangenorganisaties van uitkeringsrechtigden zich nu ook tot de Eerste Kamer wenden met hun hun bezwaren tegen de voor ons liggende wetsvoorstellen. Wat men, overigens terecht, ten minste van de Eerste Kamer verwacht, is dat deze een zorgvuldige behandeling nastreeft, dat er gedegen naar de juridische kant van de zaak wordt gekeken en dat er gelet wordt op de uitvoerbaarheid van de wetten. Bij een zorgvuldige behandeling dient met name ook naar de sociale gevolgen op korte en langere termijn te worden gekeken. Alle mogelijke gevolgen van een stelselherziening, ook de niet financiŽle, moeten gedegen onderzocht zijn en de resultaten daarvan dienen bij de overwegingen betrokken te worden naar onze mening. De vraag is of de fracties van het CDA en de VVD in de Eerste Kamer zich gebonden achten aan het regeerakkoord. Een binding aan het regeerakkoord betekent dat geen zorgvuldige heroverweging kan plaatsvinden in de Eerste Kamer. Om een democratische gang van zaken te waarborgen, moet er voor alle fracties in de Eerste Kamer de mogelijkheid zijn om daadwerkelijk te heroverwegen en om niet enkel nog eens na te praten over al lang voldongen feiten. Wanneer dit laatste het geval is, heeft de behandeling van de stelselherziening in de Eerste Kamer louter tot doel om de besluitvorming in de Tweede Kamer zonder verdere discussie te bekrachtigen. Dat kan en mag naar onze mening niet de betekenis zijn van de behandeling van wetsvooorstellen in de Eerste Kamer. De fractie van de CPN is van mening dat de voorbereiding van de plenaire behandeling van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid onvoldoende is geweest. Door onze fractie is een aantal vragen gesteld, waarop vaak nauwe-

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

lijks serieus is geantwoord of waarop simpelweg is verwezen naar de debatten in de Tweede Kamer. Om die reden zullen wij enkele vragen nu opnieuw stellen. Allereerst wil ik ingaan op de veronderstelde rust voor betrokkenen. De staatssecretaris spreekt over rust na de invoering van het stelsel. Anderen hebben hierover ook al gesproken. In de nota naar aanleiding van het nader voorlopig verslag geeft de staatssecretaris wel een heel bijzondere uitleg aan de rust. Er volgt op korte termijn geen stelselwijziging als die wij nu behandelen, zo wordt gezegd. De staatssecretaris creŽert daarmee meer rust voor zich zelf en voor de beleidsmakende ambtenaren, dan voor de betrokken uitkeringsgerechtigden, want het niet opnieuw aan de orde stellen van een ontvangrijke stelselwijziging sluit meer eenvoudige wijzigingen of wijzigingen op onderdelen geenszins uit. De staatssecretaris zegt dat ook met zoveel woorden in het nader rapport. Wij concluderen hieruit, dat de staatssecretaris geen rust wens te garanderen, want afzonderlijke of eenvoudige maatregelen kunnen voor betrokkenen even hard aankomen als de effecten van de stelselwijziging. Ik verwijs naar de discussie over het sociaal minimum en over de bijstand van gescheiden vrouwen. De stelling van de regering, dat de stelselwijziging noodzakelijk zou zijn om daarna rust te kunnen garanderen, wordt dus bij de behandeling in de Eerste Kamer door de staatssecretaris in twijfel getrokken. Wij willen kort ingaan op enkele gevolgen voor uitkeringsgerechtigden bij wijziging van het huidige stelsel. In de afgelopen jaren is er fors bezuinigd op de sociale uitkeringen. In verschillende onderzoeken is al geconcludeerd, dat de grens bereikt is. Naar onze mening is die al overschreden. Ik noem hier het rapport Minima zonder marge, waaruit in 1984 al bleek dat er sprake is van een aanzienlijke schuldenlast bij personen met een inkomen in de buurt van het sociaal minimum. De Vereniging van directeuren van overheidsorganen voor sociale arbeid, Divosa, geeft in een brief van september jongsleden aan, dat sindsdien deze situatie niet is gewijzigd. Uit een ander onderzoek, een onderzoek naar de positie van arbeidsongeschikten, dat in mei jongstleden in opdracht van de ANIB is verricht, blijkt, dat 80% van de arbeidsongeschikten of gehandicapten zich door de financiŽle gevolgen van de arbeidsongeschiktheid belemmerd voelt in het dagelijks leven. Wij nemen de conclusies uit deze en andere rapporten uiterst serieus. Deze maken het des te noodzakelijker om nu nadrukkelijk aandacht te besteden aan de financiŽle positie van uitkeringsgerechtigden. Voorzitter! Onze fractie heeft vooral naar aanleiding van signalen, opgevangen tijdens de hoorzitting, vragen gesteld over cumulatie van maatregelen zodra de nieuwe wetten worden ingevoerd. Wij denken hierbij aan de samenhang met tal van andere inkomensmaatregelen, zoals op het gebied van studiefinanciering, verandering van premieheffing over uitkeringen, verandering van koppelingen enzovoorts. Maar al te vaak is het immers zo, dat de wetgever zich buigt over afzonderlijke maatregelen, terwijl betrokkenen vaak de gevolgen van meerdere maatregelen in korte spanne tijds te verwerken krijgen. Wij zien het als een taak van de Eerste Kamer voor de gevolgen van een dergelijke cumulatie te waken. In zijn antwoord op dergelijke opmerkingen zegt de staatssecretaris, dat een algemeen beeld van de cumulatie niet is te geven, omdat zij zowel positief als negatief kan uitpakken. Dat is geen antwoord op onze vraag. Uiteraard kunnen de maatregelen verschillend uitwerken. Dat is eigen aan cumulatie. Wij willen alsnog van de staatssecretaris weten, wat de uitwerking van de verschillende maatregelen is. Wij nemen tenminste aan, dat de regering daarvan een overzicht heeft. Onze fractie heeft bij de schriftelijke behandeling uitvoerige vragen gesteld over de rechtsbescherming. Wij stellen vast dat de staatssecretaris onze mening deelt, dat de rechtsbescherming op dit ogenblik niet gewaarborgd is. In het nader rapport stelt de staatssecretaris, dat verbetering van de rechtsbescherming in voorbereiding is. Ook in de ogen van de staatssecretaris voldoet de huidige rechtsbescherming dus niet. Wij dreigen dus geconfronteerd te worden met de invoering van een nieuw stelsel, waarin tal van controle-en sanctiemogelijkheden zijn opgenomen zonder dat betrokkenen overvoldoende rechtsbescherming beschikken. Dit dient naar onze mening op zich zelf al voldoende reden te zijn, invoering uit te stellen totdat de rechtsbescherming wel goed is geregeld. Gaarne krijgen wij een reactie van de staatssecretaris hierop. Ik wil een korte opmerking maken over de vakantiebonnen. Het Sociaal Fonds Bouwnijverheid heeft in de eerdergenoemde brief aan het parlement uitgesproken, dat de regelingen volstrekt niet toegesneden zijn op het gebruik van vakantiebonnen in de bouw. Wat denkt de staatssecretaris hieraan te doen? Dan wil ik een aantal opmerkingen maken over de overgangsbepalingen. Volgens de staatssecretaris is zijn beleid erop gericht om grote inkomensdalingen bij de invoering van het stelsel te voorkomen. Wij vragen ons af, waarom de staatssecretaris dan geen overgangsbepaling wil voor samenwonende homoseksuelen, die een inkomensverlies tot meer dan duizend gulden kunnen oplopen. Volgens de staatssecretaris zou het gaan om 500 a 1000 mensen. Indien het een dusdanig kleine groep betreft dan zou het creŽren van een speciale overgangsregeling niet ingewikkeld hoeven te zijn. Overgangsbepalingen ontbreken ook voor werklozen die nu aanspraak maken op de interimregeling verleng-de WWV en na de stelselherziening in het geval van een verdienende partner met een fors inkomensverlies kunnen worden geconfronteerd. Zou dit geen reden kunnen zijn om voor deze uitkeringsgerechtigden de bestaande rechten onverkort van kracht te laten zijn en hun het recht op de verlengde WWV-uitkering te laten behouden? Een punt wat onze fractie bijzonder verontrust, is de problematiek van de bewijslast. Hoewel de staatssecretaris op verschillende plaatsen beschrijft dat die materie nu niet aan de orde is, geeft hij daarover in het nader rapport een duidelijk standpunt. Dat is ook logisch, want het vraagstuk van de bewijslast is bij de invoering van het nieuwe stelsel direct aan de orde. Ons probleem is dat wij die standpunten van de staatssecretaris volstrekt niet delen. In het nader rapport lezen wij: Indien uitvoeringsorganen vermoeden dat fraude zich vanaf een eerder moment heeft voorgedaan, is het aan de uitkeringsgerechtigde om hard te maken dat dat niet het geval is. Wij vinden dit een typisch voorbeeld van omkering van de bewijslast.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Niet het uitvoeringsorgaan moet bewijzen dat er in die situatie sprake is van fraude, maar de betrokkene moet bewijzen dat er geen sprake is van fraude. Wij vinden deze stellingname van de staatssecretaris vooral ook onbegrijpelijk, omdat de Tweede Kamer op eerdere voorstellen dienaangaande juist kritiek heeft geuit op een dergelijke omkering van de bewijslast. Gaarne zouden wij een nadere reactie van de staatssecretaris hierop vernemen. Ik wil ingaan op een aantal wijzigingen in de WAO en de AAW. De voorgestelde afschaffing van de verdiscontering levert voor de staatskas een miljardenbezuiniging op. Verreweg het grootste deel van de bezuiniging door de stelselherziening wordt opgebracht door de afschaffing van de verdiscontering. Wij willen hier stilstaan bij wat het voor betrokkenen betekent.

Voorzitter: De Rijk

Mevrouw Bolding (CPN)undefined: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats heeft het veel arbeidsongeschikten bijzonder gegriefd dat gesteld is, dat de afschaffing van de verdiscontering de verborgen werkloosheid uit de WAO zou halen. Het verdisconteringsartikel komt voort uit de lnvaliditeits-en Ongevallenwet en stamt al uit 1920. Het verdisconteringsartikel is juist opgenomen omdat bij de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid ook de door de handicap verminderde mogelijkheid om weer arbeid te verkrijgen in de beschouwing diende te worden betrokken. Kennelijk is dat volgens de regering nu ineens niet meer nodig. Voor het deel dat men arbeidsongeschikt is, kan men, aldus de regering, net als iedere andere werkloze dat doet, werk zoeken en kan men voor het deel dat men gewoon werkloos is, recht hebben op dezelfde uitkering als andere werklozen. De arbeidsmarktfactoren spelen kennelijk geen rol meer. Voor veel gedeeltelijk arbeidsongeschikten betekent dit in de praktijk dat zij binnen afzienbare tijd op het sociaal minimuminkomen belanden. Hoe kunnen deze mensen dit rijmen met een eerder door de minister-president gedane uitspraak dat als de economie weer zou aantrekken, de uitkeringsgerechtigden erop vooruit zouden gaan? Wat betreft de kans op werk hebben de arbeidsongeschikten wel het minste perspectief.

Het begrip 'passende arbeid' wordt verruimd, waardoor gedeeltelijk arbeidsongeschikten onder andere ook buiten hun eigen regio dienen te solliciteren. Dit suggereert op zijn minst dat als een gedeeltelijk arbeidsongeschikte maar goed genoeg haar of zijn best doet, er wel werk te vinden is. De praktijk wijst echter uit, zeker met het huidige grote aanbod van arbeidskrachten, dat arbeidsongeschikten altijd achteraan in de rij staan bij sollicitaties. Men neemt gewoonweg liever een volledig gezonde werknemer in dienst. Wij willen ook ingaan op de positie van de oudere werklozen. In het maandblad Leeftijd, waarin aandacht wordt geschonken aan ontwikkelingen rond oud zijn en oud worden, is aandacht besteed aan de gevolgen voorouderen. Men herinnert aan een uitspraak van staatssecretaris De Graaf dat deze in het nieuwe stelsel met name de oudere werklozen heeft ontzien en vraagt zich af hoe dat te rijmen is met door hen geschetste praktijkgevallen waarin wel degelijk sprake is van een forse achteruitgang in inkomen na de invoering van de stelselherziening, bij voorbeeld voor mensen die op 58-of 59-jarige leeftijd werkloos worden. Door de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden zullen veel ongehuwd samenwonende AOW'ers die thans beiden recht hebben op een uitkering van 70% (dus in totaal 140%) terugvallen op een uitkering van in het totaal 100%. Dit stuit op bezwaren van veel ouderen die niet financieel afhankelijk willen worden van iemand die zij bij voorbeeld op latere leeftijd hebben leren kennen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans enkele opmerkingen maken over de Toeslagenwet. Al eerder is door onze fractie opgemerkt, dat wij van mening zijn dat bovenwettelijke uitkeringen niet gekort mogen worden op de uitkering waarop iemand krachtens de Toeslagenwet recht heeft. In de inkomensbesluiten die wij tot nu toe hebben gezien, worden niet alleen bovenwettelijke uitkeringen vrijgelaten. Wij willen er nogmaals op aandringen, de bovenwettelijke uitkeringen die door werkgevers en werknemers zijn overeengekomen, niet van invloed te laten zijn op de hoogte van de uitkeringen krachtens de Toeslagenwet. Wij sluiten hiermee aan bij de opmerkingen die de Stichting van de Arbeid daarover heeft gemaakt.

Wat mijn fractie in de Toeslagenwet is opgevallen, is onder andere de arbeidsplicht voor de partner. Die zou ertoe kunnen leiden, dat de partner van een werkloze van bij voorbeeld 60 jaar verplicht wordt om zich alsnog voor de arbeidsmarkt beschikbaar te stellen. Ook de staatssecretaris realiseert zich dat een dergelijke eis haaks staat op wat door betrokkenen en ook maatschappelijk als reŽel wordt beschouwd. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt, dat hij op dat punt soepelheid wil. De vraag is echter, of er in de huidige wetgeving op dat punt voldoende duidelijkheid wordt gegeven. Onze conclusie is, dat dat niet het geval is. Dat blijkt vooral uit de antwoorden van de staatssecretaris zelf. Op pagina 16 van het nadere rapport over de Toeslagenwet spreekt de staatssecretaris van 'plicht voor de niet-verdienende partner om zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt'. Na 1990 zou die zelfs dienen te gelden voor iedereen die dan de leeftijd van 19 jaar heeft bereikt zonder inwonende kinderen. De staatssecretaris baseert zich bij het vaststellen van die plicht op de wettekst. Wie schetst onze verbazing, dat de staatssecretaris bij het nadere rapport over de nieuwe Werkloosheidswet schrijft, dat er in het kader van de Toeslagenwet aan de partner van de toeslaggerechtigde geen arbeidsplicht kan worden opgelegd. Deze tegenstrijdigheid is naar onze mening niet toevallig. Naar onze overtuiging wil de staatssecretaris die arbeidsplicht voor de partner invoeren, getuige de voorliggende wetsvoorstellen. Aan de andere kant ziet de staatssecretaris er de onzinnigheid van in om een partner van bij voorbeeld 59 jaar nu plotseling nog eens een arbeidsplicht op te leggen. De consequentie daarvan zou naar onze mening moeten zijn, dat de staatssecretaris de wettekst op dit punt bijstelt. Wij hechten eraan, dat de staatssecretaris ons toelicht hoe dergelijke volstrekt tegenstrijdige uitspraken in een reeks van schriftelijke antwoorden mogelijk zijn. Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie voorziet grote problemen bij de controle die moet worden uitgeoefend voor de toekenning van de toeslag. Er is immers controle vereist op de leefsituatie van betrokkenen, het al dan niet samenwonen en het voordeurdelen met iemand

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

waarmee een economische verstrem geling bestaat. Ook anderen hebben daarover gesproken. Bedrijfsverenigingen zijn volstrekt niet toegesneden op een dergelijke controle. Onder andere door het Sociaal Fonds Bouwnijverheid is ook aangegeven, dat het vooral bij de toepassing van de Toeslagenwet grote problemen verwacht en aan ziet komen dat een dergelijke controle op uitkeringsgerechtigden die zich per 1 januari melden, over het geheel genomen minstens ťťn jaar zal duren. Als ontsnapping introduceert de staatssecretaris de mogelijkheid van het aanvragen van bijstand. Mijnheer de Voorzitter! Signalen zoals die ons nu alleen al van het Sociaal Fonds Bouwnijverheid bereiken, wijzen erop dat een mogelijk beroep op bijstand, terwijl eventueel recht bestaat op een toeslag, geen uitzondering zal zijn. Wij achten een dergelijke gang van zaken niet aanvaardbaar. Uitgangspunt van de wet is dat er eventueel recht bestaat op een toeslag. De uitvoering moet dan zo geschieden, dat dit recht ook gematerialiseerd kan worden. Zijn de regelingen dusdanig ingewikkeld dat dit niet binnen redelijke termijnen mogelijk is -drie maanden is daarvoor al een zeer lange termijn -, dan dient de regelgeving aangepast te worden. Anders dient het uitvoeringsorgaan de problemen voor eigen rekening te nemen, door op voorhand een toeslag toe te kennen, die dan later definitief wordt vastgesteld. Nu wordt het aan de uitkeringsgerechtig-de zelf overgelaten om bij het niet tijdig toekennen van een beslissing over de toeslag, zelf een beroep te doen op bijstand. Gaarne vernemen wij hierop een reactie van de staatssecretaris. Bij de behandeling van de voorliggende wetten zou onze fractie ook stil willen staan bij enkele immateriŽle effecten van de stelselherziening: de gevolgen van het niet meer of minder kunnen deelnemen aan het maatschappelijke verkeer, het voortdurend je hand moeten ophouden, het onder ogen moeten zien dat je je kinderen niet meer kunt geven wat je vindt dat ze nodig hebben, het altijd maar weer afhankelijk zijn van anderen en het voortdurende gecontroleer of je nog wel aan alle voorwaarden voldoet om een uitkering te ontvan gen. Met name door vrouwen is naar voren gebracht dat zij het gesnuffel in hun privťleven als zeer vernederend ervaren. Zij vragen zich naar onze mening terecht af, of het geld dat daarmee is gemoeid niet beter zou kunnen worden besteed. Vorige week is het ons bij de aanbieding van een maatschappelijk appel door veertien landelijke organisaties en met ondersteuning van nog eens acht organisaties, weer eens duidelijk geworden. Er zijn inmiddels vele mensen in ons land die in armoe leven, die gigantische schulden hebben omdat zij heel primaire kosten van levensonderhoud als huur, gas en elektriciteit niet meer kunnen betalen. Enkele Haagse vrouwen hebben om dit te demonstreren, inmiddels een bedelvergunning aangevraagd. Er is een beroep op ons gedaan om het recht van een ieder, neergelegd in de Grondwet, op bestaanszekerheid, op culturele en maatschappelijke ontplooiing en op bescherming van de persoonlijke levenssfeer te respecteren en als consequentie daarvan de nu voorliggende plannen tot herziening van het stelsel van sociale zekerheid geen doorgang te laten vinden. Het is op dit moment niet te overzien, wat op langere termijn de gevolgen zullen zijn van de situatie, waarin een groot deel van de mensen geen bestaanszekerheid heeft, zich op cultureel en maatschappelijk gebied niet kan ontplooien en in de persoonlijke levenssfeer te maken heeft met een vergaande controle die als bijzonder vernederend wordt ervaren. Ook in het maatschappelijk appŤl wordt hierop gewezen. Tot nu toe is door ons voornamelijk gesproken over de gevolgen voor de uitkeringsgerechtigden zelf. Iets waar veel minder bij stil wordt gestaan, is de positie van de uitvoerders van de regeringsmaatregelen, de mensen die straks de gesprekken voeren met betrokkenen, degenen die de wetten waar wij nu over praten, moeten uitleggen en ermee moeten werken. Hoe moet straks aan arbeidsongeschikten worden verteld, dat zij -althans voor een deel -gewoon werkloos zijn? Bij de sociale diensten heb je nu al overspannen mensen, zowel voor als achter het loket. De ingewikkelde regelgeving, de grote werkdruk en het soort mededelingen dat aan uitkeringsgerechtigden moet worden gedaan, maakt hun positie uiterst zwaar. Hoe kunnen deze mensen in staat zijn, wetten uit te voeren als er nog geen uitvoeringsbesluiten zijn? Kunnen zij deze tijdig verwachten?

Hoe kijkt de minister aan tegen signalen van bij voorbeeld de Hout-en Bouwbond van de FNV, dat de geplande invoering van de nieuwe wetten per 1 januari aanstaande niet haalbaar is en dat het dan sollen met de uitkeringsrechten van de werknemers dreigt te worden? Ook de Vereniging van Directeuren van Overheidsorganen voor sociale arbeid (DIVOSA) komt tot de mening dat invoering van het nieuwe stelsel per 1 januari aanstaande op grote problemen zal stuiten. Zij stellen dat een nieuwe wettelijke regeling niet eerder kan worden ingevoerd dan drie maanden nadat alle relevante uitvoeringsbesluiten bekend zijn. Zij bepleiten dan ook invoering op zijn vroegst per 1 april 1987. Ook tijdens de hoorzittingen in september is ons gebleken, dat overhaaste invoering op grote uitvoeringsproblemen zal stuiten. Degenen die daarvan als eerste de dupe zijn, zijn de uitkeringsgerechtigden. Verschillende keren heeft de staatssecretaris gezegd dat invoering per 1 januari mogelijk is. Wij willen de staatssecretaris op een aantal feiten wijzen. De Divosa en de gemeenten hebben tijdens de hoorzitting verklaard uitvoering per 1 januari niet mogelijk te achten. Waarom wordt een dergelijk signaal niet serieus genomen? De Federatie van bedrijfsverenigingen heeft bij invoering per 1 januari problemen voorspeld waar het gaat om de zorgvuldigheid van uitvoering. Waarom wordt ook met dat signaal niet zorgvuldig omgesprongen? Het Sociaal Fonds Bouwnijverheid heeft in een brief aan het parlement uitvoering per 1 januari niet goed mogelijk genoemd. In het nadere rapport zegt de staatssecretaris dat het opstellen van de verzekerdenadministratie onmisbaar is voor een goede uitvoering. De staatssecretaris zegt zelf dat het GAK een verzoek tot uitstel heeft gedaan. Het SFB heeft gemeld dat er voor 1 januari niet aan de opzet kan worden begonnen. Hoe acht de staatssecretaris verantwoorde uitvoering per 1 januari aanstaande dan mogelijk? Ons is duidelijk geworden dat er zelfs voor deskundigen op het gebied van de sociale wetten nog heel veel vragen zijn over de uitvoering. Het feit dat op dit moment al duidelijk is, dat er op tal van punten nog gerepareerd moet worden aan de wetten die thans voorliggen, doet bij ons sterk

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

het gevoel toenemen dat wij hier te maken hebben met weinig doordachte wetgeving die niet of onvoldoende met betrokkenen is besproken en waarvoor bovendien, of misschien daardoor, geen maatschappelijk draagvlak blijkt te zijn. Er vinden nog commissievergaderingen van de Sociale Verzekeringsraad plaats over onderdelen van de stelselherziening. Hoe kan dan de Eerste Kamer nu erover praten, als nog niet alle adviezen binnen zijn? Mijnheer de Voorzitter! Het stelsel van sociale zekerheid is niet iets waar wij het ťťn of twee jaar mee moeten doen, maar het is een stelsel dat jarenlang moet kunnen meegaan. Gezien het ontbreken van een solide basis, iets dat niet alleen door ons, maar door zeer veel betrokken deskundigen naar voren is gebracht, kunnen wij er onze steun dan ook niet aan geven.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Umkers D

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag beginnen met mijn gelukwensen uit te spreken aan het adres van mevrouw Bolding en mevrouw Gelderblom voor hun maidenspeech in deze Kamer. Mijn antwoord in eerste termijn begin ik met mijn grote waardering uit te spreken voor de bijdragen van de verschillende sprekers en spreeksters, zowel gisteren als vandaag. Zoals reeds bij de schriftelijke behandeling is gebleken, is ook de betrokkenheid van deze Kamer bij de stelselherziening zeer groot. Deze betrokkenheid acht ik uiteraard een heel goede zaak. De thans aan de orde zijnde voorstellen tot herziening van het stelsel van sociale zekerheid hebben verschillende woordvoerders gebracht tot uitvoerige beschouwingen, waarbij zij diepgaande en fundamentele benaderingen niet hebben geschuwd. Ik denk aan het betoog van de heer Schuurman over verzorgingsstaat en rechtsstaat. Ik denk ook aan het betoog van de heer Heijmans over de rechtsgronden met betrekking tot de sociale verzekering. Een groot deel van zijn betoog is in die richting gegaan. Ook de heer Barendregt en anderen hebben in dit opzicht beschouwingen gegeven. De heer Franssen heeft mij expliciet gevraagd om met name op dit onderdeel een visie ten beste te geven. De heer Heijmans had in zijn betoog, dacht ik, een beetje kritiek op mij omdat ik er in de stukken tot nu toe te weinig diepgaand op in ben gegaan. Ik hoop dat enigermate goed te maken. Op dit voor de ontwikkeling van de sociale zekerheid in Nederland belangrijke moment, geven de voorstellen tot stelselherziening mij gerede aanleiding deze mede in het perspectief te plaatsen van een historische beschouwing ook op het vlak van de rechtsgronden die aan de sociale zekerheid ten grondslag liggen. Na deze meer algemeen beschouwende inleiding zal ik ingaan op een aantal meer concrete vragen en opmerkingen met een meer algemeen karakter, voordat ik tot bespreking van de definitieve wetten overga. Minister de Koning zal antwoorden op vragen die aspecten van emancipatie en de relatie sociale zekerheid en arbeids markt raken. Ik hoop dat wij voldoende tijd hebben om de zaak in eerste termijn van onze kant vandaag af te kunnen maken. Het begrip 'sociale zekerheid' is betrekkelijk jong. Het ontstond in de Verenigde Staten tijdens het eerste presidentschap van Roosevelt met de 'social security act' van 1936. In ons land drong het pas door na 1 945 door een rapport van de Londense commissie-Van Rhijn. In die fase van maatschappelijke ontwikkeling was het begrip verbonden met het vrijwaren van alle burgers van vrees door gebrek, en met collectieve zorg, zoals dat werd genoemd, van de wieg tot het graf. Het begrip 'sociale zekerheid' is dus pas een halve eeuw oud. Maar de geschiedenis ervan beslaat inmiddels een eeuw: een geschiedenis die begon tegen de achtergrond van economische structuurverandering. In de laatste decennia van de vorige eeuw zette een combinatie van onloochenbare wantoestanden, de erkenning van de sociale kwestie en een beginnende collectieve machtsvorming van de arbeidersklasse de overheid op het spoor van een erkenning van een staatstaak op het gebied van ook de sociale politiek. Zo ontstond de socialezekerheidswetgeving. Verschillende impulsen hebben in de loop van de tijd tot uitbreiding daarvan geleid. Ik noem de bittere ervaring van de jaren dertig en veertig. De Engelse vooruitstrevende econoom William Henry Beveridge gaf in 1 942 zijn naam aan een rapport met voorstellen voor een breed pakket van verzekeringen tegen werkloosheid, ziekte, invaliditeit en ouderdom. Daarnaast bepleitte Beveridge kinderbijslag vanaf het tweede kind, een nationale gezondheidsdienst en een politiek van volledige werkgelegenheid. Met het oog op het naoorlogse Nederland was het vraagstuk van de sociale zekerheid ook door de regering in Londen ernstig genomen. Meteeen na de bevrijding kwam het rapport van de commissie-Van Rhijn over sociale zekerheid. De nieuwe naoorlogse samenleving moest gevrijwaard zijn van gebrek en van vrees voor de toekomst. Als rechtsgrond voor de staatstaak op het gebied van de sociale zekerheid stond in het rapport de volgende formulering: De gemeenschap, georganiseerd in de Staat, is aansprakelijk voor de sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek van al haar leden op voorwaarde dat deze leden zelf het redelijke doen om zich die sociale zekerheid en vrijwaring tegen gebrek te verschaffen. Kenmerkte het stelsel van sociale zekerheid zich tot dan vrijwel geheel als stelsel van verzekeringen voor loontrekkenden, toen werd een ontwikkeling voorgestaan die sociale zekerheid zou brengen voor alle burgers. Die ontwikkeling heeft in de jaren na 1945 in een verbluffend tempo concreet gestalte gekregen. Ik noem met respect de namer Drees, Suurhoff, Veldkamp en de ons gisteren ontvallen mevrouw Klompť. De Algemene Bijstandswet van 1965 van minister Klompť betekende in die zin een sluitstuk van het gebouw van de sociale zekerheid, dat daarmee een recht werd gecreŽerd op bijstand voor elke burger die niet zelf kon voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan, daar waar bestaande sociale verzekeringen niet of onvoldoende in voorzagen. Hier aanvaardde de overheid een actieve rol door erkenning van de plicht bijstand te verlenen op grond van de menselijke waardigheid van de hulpvrager. Overigens bleef en blijft de overheid vooral complementair, in die zin dat iedere burger primair zelf verantwoordelijk is voor de voorziening in zijn onderhoud. De ontwikkeling van de sociale zekerheid overziende, valt in de eerste plaats op dat die ontwikkeling zich tot 1940 kenmerkte door een

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

stapsgewijze verbetering van het stelsel van werknemersverzekeringen. Die verbetering kwam door de emancipatie van de werkende bevolking. Na 1945 is er, hand in hand met een versnelde groei van de industriŽle produktie, sprake van ontwikkelingen met een veel breder karakter. Vooral in de jaren vijftig en zestig zien wij naast een completering van het geheel van werknemersverzekeringen, de opbouw van een stelsel van volksverzekeringen. De uitbouw van het systeem van sociale zekerheid uit zich, naast uitbreiding van de kring van verzekerden en van de verzekerde risico's, ook in de snelle stijging van de uitkeringshoogte, de koppeling van lonen en de loonontwikkeling. Bovendien zijn binnen het stelsel van sociale zekerheid ook vele complemen taire voorzieningen tot stand gekomen die erop zijn gericht, kwetsbare mensen nieuwe maatschappelijke en persoonlijke perspectieven te bieden. Ik hoef in dit verband alleen al de Wet sociale werkvoorziening te noemen. De uitgaven en verstrekkingen in het kader van de sociale zekerheid zijn dan ook in die decennia sterk opgelopen, zowel in absolute cijfers, als gemeten aan de ontwikkeling van het nationaal inkomen. De jaren dertig en veertig markeren in mijn visie een belangrijk breukvlak in de ontwikkeling van het sociaal recht in meer algemene zin en van de sociale zekerheid in het bijzonder. Dat komt duidelijk tot uiting in de essentiŽle verschuiving in rechtsgrond -de heren Heijmans en Franssen hebben daar nadrukkelijk op gewezen -die aan overheidstaken op het gebied van de sociale zekerheid werd toegekend, respectievelijk voor en na de Tweede Wereldoorlog. Tot 1 940 werd die rechtsgrond vooral gevonden in de erkenning van een staatstaak gericht op de realisering van een rechtvaardig loon. Het rechtvaardig loon moest de werknemer in staat stellen zichzelf en zijn gezin te onderhouden, ook als hij buiten het arbeidsproces zou raken. Het stelsel van sociale zekerheid was volgens het model van Bismarck gebouwd, op uitkeringsrechten op grond van verplichte verzekeringen, geldend te maken tegenover de staat of een bij de wet door de staat in het leven te roepen lichaam. De verzekeringen beperkten zich tot degenen met een dienstbetrekking en hadden betrekking op risico's in verband met de dienstbetrekking. Na 1945 werd deze rechtsgrond aangevuld met of zelfs vervangen door rechtvaardiging van sociale zekerheidswetgeving op grond van een overheidstaak, gericht op verwezenlijking van het recht van gelijke kansen voor ieder en het recht op persoonlijke levensontplooiing. Dit verondersteld de garantie van een minimumbestaan voor iedereen. Op uitvoerige wijze is deze verandering in de rechtsgrond vastgesteld in een debat in deze zelfde Kamer op 1 5 februari 1966, bij de behandeling van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de WAO. In dit debat wees onder meer de heer Stokman erop dat zich op het terrein van de sociale zekerheid ontwikkelingen voltrokken, waarvoor in ieder geval een dieper gelegen motivering nodig is dan alleen die van een rechtvaardig arbeidsloon. Hij sprak over een andere opvatting van de verhouding tussen individu en gemeenschap, particuliere zorg en overheidszorg, dan waarmee wij voor de oorlog vertrouwd waren. Ik citeer: 'de gemeenschap wordt veel meer dan vroeger gezien als een samenleving en een samenwerken van allen en voor allen, waarbij dan ook gezamenlijk verantwoordelijkheid wordt gedragen voor aller welzijn'. De heer De Gaay Forman senior stelde in hetzelfde debat dat daarmee mťťr wordt bedoeld dan met het begrip solidariteit, waarbij de nadruk ligt op de zorg van de een voor de ander De nieuwe geformuleerde rechtsgrond legt juist de nadruk op maatregelen waardoor het voor de mens mogelijk wordt voor zichzelf te zorgen en zelf ontplooiing te vinden. Een recht op zelfontplooi-ing, waar in de woorden van de heer De Gaay Fortman senior natuurlijk ook een plicht tot zelfontplooiing tegenover staat. In zijn antwoord benadrukte minister Veldkamp dat na de Tweede Wereldoorlog geleidelijk aan algemeen was erkend en in de wetgeving was verankerd, dat loontrekkenden en niet-loontrekkenden voor tal van risico's van de samenleving in menig opzicht in gelijke mate behoefte hebben aan sociale verzekering. Met de overstap van een overheidstaak, geformuleerd in termen van het rechtvaardig arbeidsloon, naar een taak gericht op levensontplooiing van de mens en als uitwerking daarvan de gelijkheid van kansen, was een lijn aangegeven voor de rechtsgrond van de sociale zekerheid in het algemeen.

Ter afsluiting van dit gedeelte van mijn betoog, moge ik ten slotte verwijzen naar de herziening van de Grondwet die in 1983 haar beslag heeft gekregen. Voor het eerst is hierbij in de Grondwet en wel in artikel 20, de overheidstaak verankerd op het gebied van de bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van welvaart. In reactie op een vraag van de heer Barendregt, zeg ik dat onze voorstellen aan deze grondwettelijke bepaling voldoen. Mijnheer de Voorzitter! De veranderingen in de sociale zekerheid die ik heb aangeduid, typeren de overgang van de nachtwakerstaat naar de verzorgingsstaat. Staatszorg, was immers de weg die de garantie van een bestaansminimum bereikbaar maakte, niet in de laatste plaats in de vorm van een minimuminkomen voor iedere burger. De heer Schuurman heeft in dit verband het begrippenpaar 'verzorgingsstaat' en 'sociale rechtsstaat' gehanteerd. In de verzorgingsstaat, zoals die sedert 1945 in opmars is, verschijnt de staat als centrum van heel de samenleving. De sociale rechtsstaat daarentegen, is ťťn van de verbanden in een maatschappij die bestaat uit vele samenlevingsverbanden met elk een eigen verantwoor delijkheid. Ik herken mij zeer wel in dat profiel van de sociale rechtsstaat met spreiding van verantwoordelijkheden. Ik deel de mening van de heer Schuurman, dat hier sprake is van een visie op de maatschappij, die in ons land een lange traditie heeft. Ook in CDA-kring is deze traditie in denken levend. Beginselen als soevereiniteit in eigen kring en het subsidiariteitsbeginsel maken daarvan een kern uit. Ik moge bij wijze van voorbeeld verwijzen naar het CDA-rapport 'Gespreide verantwoordelijkheid' uit 1978. Ik meen dat de heer Franssen in dit verband terecht heeft verwezen naar het CDA-rapport 'Vernieuwing om behoud'van 1982. In het eerste rapport is een op rentmeesterschap en solidariteit georiŽnteerde verantwoordelijkheid uitgewerkt als structuurbeginsel van de inrichting van onze samenleving. Ik meen dat deze uitgangspunten het kabinet niet vreemd zijn. Zij staan immers onder meer een relatieve terugtred van de overheid voor. Ik meen tevens, dat op het gebied van de sociale zekerheid van spreiding van verantwoordelijkheid gesproken

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

kan worden. Ook aan de voorstellen tot herziening van het stelsel, ligt dit element duidelijk ten grondslag. Ik kom daar straks nog op terug. Als ik overigens de totaliteit van de verzorgingsarrangementen en in het bijzonder van de sociale zekerheid overzie, komt het mij beter voor, te spreken van 'verzorgingsmaatschappij'. Immers, in dat begrip wordt de gedeelde en de gespreide verantwoordelijkheid van met name de overheid en van de sociale partners tot uitdrukking gebracht. Dat is iets wat altijd vorm heeft gehad in de uitvoering en de structuur van onze sociale zekerheid. Ik onze sociaal-economische orde is sprake van een in betekenende mate verdeelde en van een gedeelde verantwoordelijkheid van overheid, vakbeweging en werkgeversorganisaties. Dat komt, eigenlijk al sedert de Radenwet van 1913, ook op het gebied van de sociale zekerheid, tot uitdrukking. Reeds voor 1 940 werden taken en bevoegdheden toegekend aan verbanden van tweedan wel driepartijenoverleg. Ik denk aan de Hoge Raad van Arbeid, waarin in 1919 de erkenning van de maatschappelijke rol van werkgevers-en werknemersorganisaties gestalte kreeg, niet in de laatste plaats op het gebied van de sociale wetgeving. Ik denk aan de gecoŲrdineerde actie van overheid en vakbeweging op het gebied van werklozenzorg tijdens de Eerste Wereldoorlog. Maar in het bijzonder na 1945 is, zoals professor Albeda in 1 972 schreef: 'een net van regelingen opgebouwd door overheid en maatschappelijke organisaties te zamen, die ervoor zorgen moeten dat de tekorten van de markten worden opgevangen.' Professor Albeda wees erop dat na 1945 de ontwikkelingen uit de jaren dertig zijn doorgetrokken. Er werd voortgeborduurd op het patroon van de vakvereniging als bouwsteen van een nieuwe maatschappelijke structuur, die van de welvaartsstaat -of liever van de verzorgingsmaatschappij -die gebouwd is op een intensief samenspel tussen overheid, werkgevers en vakbeweging. Onder meer de Stichting van de Arbeid, de SER en de Sociale Verzekeringsraad geven hieraan vorm en vanzelfsprekend ook de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid aan de voet. Mijnheer de Voorzitter! Historische omstandigheden in economische.

politieke en maatschappelijke zin geven een verklaringsgrond voor het oorspronkelijke ontstaan van sociale zekerheid vanuit de bemoeienis van de werkgever. Historische omstandigheden in dezelfde zin kunnen de ontwikkelingen verklaren, zoals die zich na de tweede wereldoorlog op het gebied van de sociale verzekering hebben voltrokken. De ongekende welvaart -door versnelde industriŽle ontwikkelingen werd dit mogelijk gemaakt -verschafte ons in de naoorlogse decennia de basis voor een uitgebreid stelsel van sociale voorzieningen. Tegen het einde van de jaren zeventig vatte in brede kring het gevoelen post, dat in Nederland het gebouw van de sociale zekerheid in grote lijnen wel was voltooid. Het betrekkelijke rustpunt, waarvan sprake leek, was evenwel slechts van korte duur. Opnieuw deden zich omstandigheden en ontwikkelingen voor, die noopten tot bezinning. Ik noem in kort bestek enkele achtergronden van het bezinningsproces, waarvan hier vandaag het resultaat ter beoordeling aan uw Kamer voorligt. Door de diversiteit van wetten en regelingen, ieder met eigen ontstaansgronden en geschiedenis, door de grote variŽteit aan premies en geschiedenis, door de grote variŽteit aan premies en uitvoeringsstructeren was een gebouwvan sociale zekerheid ontstaan, waarin vele bewoners de weg niet goed meer wisten te vinden. In de woorden van Veldkamp: de verzorgingsstaat, die wij kennen is niet opgebouwd volgens een zware architectuur; het beeld van de verzorgingsstaat is dat van een huis, waar telkens stukjes aan werden gebouwd. De volgende achtergrond van de herbezinning wordt getekend door de kritiek van meer sociaal-culturele aard, die de ontwikkeling van de moderne verzorgingsmaatschappij begeleidt. Had al in de jaren vijftig Van Esveld er voorzichtig gewag van gemaakt, dat de begrippen 'sociale zekerheid' en 'persoonlijke verantwoordelijkheid' ten onrechte vaak als tegenstellingen worden gebezigd, vooral in de jaren zeventig breken kritische analyses van de normen en waarden van de verzorgingsmaatschappij in den brede door. Er werd gesproken over consumentisme, van tanende gemeenschapszin, van afhankelijkheid van de verzorgingsstaat en de nadruk werd gelegd op handhaving van verworven rechten.

Er werd een tendens gesignaleerd om zich weinig zorgen te maken over de problemen van de maatschappij op lange termijn. De overweldigende sociale structuur zou eerder als gegeven van buitenaf worden beschouwd dan als aspect van een maatschappij, waarvan wij allen deel uitmaken. De mens zou zich afhankelijk voelen en niet in staat zijn zelf het hoofd te bieden aan de eigen problemen. Hulp leidt tot hulpeloosheid. Wij spraken in het modenjargon van het 'iktijdperk'. Enige jaren terug vatte de socioloog Schuyt verschillende kritische kanttekeningen bij de verzorgingsmaatschappij vanuit een wat andere visie op en weer andere, eigen en treffende wijze aldus samen: 'De monderne samenleving lijkt op een weeshuis. Er wordt voor je gezorgd, maar je krijgt geen aandacht. Het resultaat is ůf gevoelens van machteloosheid en berusting ůf van verzet. De verzorgingsstaat houdt zich zelf overeind met een groeiend systeem van wettelijke regelgeving, waarbij al die wetten lijken op voetnoten bij een dissertatie. Er zijn er te veel, en ze hangen weinig met elkaar samen.' De crisis van de verzorgingsmaat schappij is daarmee breder en dieper getekend dan ingeval zij zou zijn veroorzaakt door de economische problematiek, die ons ertoe heeft moeten brengen ontwikkelingen om te buigen, onder meer op het gebied van de sociale zekerheid. Ook ten aanzien van de sociale zekerheid geldt, dat de noodzakelijke herziening om meer dan ťťn reden actueel is. Ik deel in dezen de mening, onder woorden gebracht door de heren Franssen en Heijmans. Ook andere woordvoerders hebben dat op hun wijze gedaan. De raakvlakken tussen socialezekerheidsontwikkeling en de ontwikkeling van algemene sociaal-economische aard zijn steeds duidelijker geworden. De economische tegenslag in het afgelopen decennium en daar tegenover het stijgende beslag van de sociale zekerheid op de nationale middelen hebben de noodzaak van afweging van doelstelling en taken duidelijk onder de aandacht gebracht. In dat opzicht hebben de afgelopen tien jaren ons een periode te zien gegeven waarin economische omstandigheden de financiŽle ruimte voor de sociale zekerheid hebben ingeperkt, terwijl tegelijkertijd de aanspraken toenamen door sociale en demografische ontwikkelingen,

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

maar ook door de economische omstandigheden zelf, die het aantal uitkeringsgerechtigden deden toenemen. Het bestaande stelsel is evenwel niet gecreŽerd met de gedachte aan de mogelijkheid van structurele werkloosheid in een omvang zoals wij die thans kennen. De ontwerpers zijn mede uitgegaan van de gedachte aan een zogenaamde anti-cyclische politiek. Meer structurele werkloosheid wordt niet meer opgevangen door fondsen, gefinancierd door werkgevers en werknemers, maar gefinancierd uit de algemene middelen. Vanuit het solidariteitsbeginsel van de volksverzekeringen moet worden geconstateerd, dat van de werking van die anti-cyclische opzet niet veel heel is gebleven. Integendeel, een goed deel van de sociale uitkeringen heeft eerder het karakter van autonome bestedingen gekregen, die zich onafhankelijk bewegen van de economische conjunctuur. Het veranderende karakter van de werkloosheid brengt ook met zich mee dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten zich wat betreft sociale positie en arbeidsmarktpositie steeds minder onderscheiden van langdurig werklozen. Een andere gerede aanleiding tot het aanbrengen van een herziening van het stelsel van sociale zekerheid ligt op het vlak van de veranderingen in de sociaal-culturele sfeer in het verlengde van maatschappelijke ontwikkelingen. Sinds de jaren '60 hebben begrippen als 'pluriformiteit, individualisering en zelfstandigheid' in toenemende mate reŽle betekenis gekregen. In samenhang met de sterk gestegen welvaart, verbeterde collectieve voorzieningen -waaronder huisvesting, onderwijs en sociale zekerheid -en toenemende arbeidsparticipatie van gehuwde en niet meer gehuwde vrouwen veranderen de maatschappelijke opvattingen over de noodzaak van gelijke behandeling van burgers, over de rol van man, vrouw en gezin in de samenleving en over de financiŽle onafhankelijkheid van levenspartners onderling. Daarbij veranderden de opvattingen en gedragspatronen met betrekking tot echtscheiding, hetgeen onder meer heeft geresulteerd in een geweldig beroep op de ABW. Kortom, het vooral na 1945 uitgebouwde stelsel van sociale zekerheid is niet opgewassen gebleken tegen onvoorziene economische stormen, werd op een aantal vlakken ondermijnd en behoefde bijstelling op grond van die maatschappelijke veranderingen. De heer Heijmans heeft in zijn diepgaande beschouwing mijns inziens terecht benadrukt hoezeer ook internationale dimensies een rol spelen. Hij verwees naar de discussie in Montreal. Tevens wierp hij de vraag op of het nieuwe stelsel richtinggevend en aanmoedigend is, dan wel slechts maatschappelijke ontwikkelingen aanvaardt en volgt. Ik meen dat het karakter van de stelselherziening op dit punt het volgende inhoudt: het zich aanpassen aan gewijzigde en zich wijzigende maatschappelijke omstandigheden, zodanig dat het stelsel ook in de komende periode in zijn maatschappelijke context zal kunnen functioneren. De voorstellen met betrekking tot de herziening van het stelsel van sociale zekerheid, zoals die in mei jl. door de Tweede Kamer zijn aanvaard en die thans in dit huis ter beoordeling voorliggen, moeten tegen die achtergrond worden beoordeeld. Mijnheer de Voorzitter! Mede tegen de achtergrond van mijn inleidende opmerkingen over de geschiedenis van de sociale zekerheid, wil ik bij de voorstellen nog de volgende kanttekeningen plaatsen. De voorgestelde herziening van het stelsel van de sociale zekerheid betreft een partiŽle herziening. Daarbij wordt naar mijn overtuiging geen inbreuk gemaakt op de rechtsgronden, zoals die in de verschillende fasen van de ontwikkeling van de sociale zekerheid tot gelding zijn gekomen. Het is een overheidsinspanning die gebaseerd is op erkenning van het recht op een rechtvaardig inkomen en van het recht op levensontplooiing voor alle burgers. Ik meen dat die rechtsgronden -ik zeg dat meer in het bijzonder met het oog gericht op de heer Heijmans -wel degelijk ook in deze tijd passen. Zeker de laatstgenoemde rechtsgrond dateert uit de vette jaren. Juist in structureel moeilijke sociaal-economische en financiŽle omstandigheden is het een zware opgave om de op deze rechtsgronden geŽnte doelstellingen, inclusief die van gelijke kansen, in de praktijk te blijven vasthouden. Juist in die omstandigheden echter zijn voorzieningen die daarop zijn gericht van ver strekkende betekenis. Juist in weerbarstige omstandigheden winnen rechtsgronden als basis voor het beleid aan betekenis. Wij hebben bewezen, dat wij in tijden van een sterk groeiende welvaart vorm konden gevan aan de collectieve solidariteit die in zo sterke mate kenmerkend is geworden voor het Nederlandse sociale zekerheidsstelsel. Deze verantwoordelijkheid ook in slechte tijden waarmaken, is heel wat moeilijker. Sociale en financiŽle gevolgen van het uitvallen uit het arbeidsproces en van ombuigingen in uitkeringsniveaus dienen zwaar te worden gewogen. Ingrepen in de sociale zekerheid die mede een ombuiging beogen, acht ik daarom slechts legitiem wanneer zij onvermijdelijk zijn met het oog op de betaalbaarheid van het stelsel in de toekomst en wanneer zij bijdragen aan economisch herstel, waardoor uiteindelijk meer mensen door eigen arbeid kunnen voorzien in eigen onderhoud. Van afbraak door bezuiniging is geen sprake. Verschillende woordvoerders hebben dat ook onder woorden gebracht. De herziening houdt op het vlak van de bezuiniging een bescheiden maat aan. Eerder is sprake van een herschikking van middelen. De bezuiniging die bovendien eerst op lange termijn zal worden bereikt, bedraagt nog geen 3% van het totale bedrag dat naar de uitkeringsgerechtigden gaat. Ik besef zeer wel, dat ik in dat verband niet spreek over de reeds eerder gerealiseerde verlaging van de niveaus van de uitkeringen. Een belangrijke invalshoek bij de herzieningsvoorstellen is veeleer geweest, het stelsel van de sociale zekerheid meer te enten op de nieuwe maatschappelijke omstandigheden en verhoudingen. Ik wijs op het beginsel van gelijke behandeling van gehuwd dan wel ongehuwd samenwonende partners. Tevens betreft een belangrijke lijn in de voorstellen de herziening van het stelsel op het punt van een zo duidelijk mogelijke scheiding tussen de minimumbehoeftefunctie en de loondervingsfunctie. Daardoor komen de onderscheiden verantwoordelijkheden voor sociale zekerheid van respectievelijk de overheid en de sociale partners in mijn ogen beter uit de grondverf. Over deze verdeling van verantwoordelijkheid hebben minister De Koning en ik onlangs al een standpunt uiteengezet in de memorie van antwoord op de nieuwe Werkloosheidswet.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Mijnheer de Voorzitter! Kort en krachtig: de overheid heeft en houdt een taak en verantwoordelijkheid zowel met het oog op de loondervingsfunctie als op de minimumbehoeftefunctie in de sociale zekerheid. Ik meen dat dit in ieder geval de heer Van de Zandschulp ook zal aanspreken. Wel wordt in het herziene stelsel van de sociale zekerheid duidelijker recht gedaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners. Dat is overigens in meer algemene zin in lijn met de opvatting van het kabinet over de positie van de sociale partners. Ik wijs in dit verband op de voornemens in het kader van de nieuwe Arbeidsvoorzieningenwet. Ik herinner eraan dat wij in positieve zin denken over een mogelijke verschuiving van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de overheid naar de sociale partners. Ik kom hierop nog apart terug. Ik meen dat wij hiermee duidelijk opteren voor een weg die ook door de heer Schuurman in zijn fundamentele betoog is bepleit. Ik meen dat ik hiermee ook een reactie heb verwoord op beschouwingen ter zake, van onder anderen de heren Heijmans en Barendregt. Jaren geleden heeft professor Van Esveld al gesteld dat sociale zekerheid ook door de natie moet worden verdiend en dat ons land de omvang van zijn sociale zekerheid in overeenstemming dient te brengen en te houden met hetgeen mogelijk is, ook internationaal, in economisch en financieel opzicht. Vele jaren later legde professor Veldkamp er de nadruk op dat menselijke behoeften niet statisch, maar sociaal-economisch en cultureel bepaald zijn. Behoeften volgen de maatschappelijke en de culturele ontwikkeling. Gewijzigde behoeften vragen om andere verzorging. Behoeften zijn dynamisch en flexibel. Daarom moet de sociale zekerheid eveneens flexibel en dynamisch kunnen zijn. Dat is in beginsel onmogelijk als de verkregen verzorging, in de zin van verkregen rechten, statisch, bevroren en onaantastbaar zouden zijn. Dat betekent niet dat men gemakkelijk zou mogen omspringen met het opgebouwde rechtssysteem van de sociale zekerheid en dat men bij iedere gelegenheid daarin zou mogen ingrijpen, zeker niet ten aanzien van degenen die reeds aanspraken hebben op socialezekerheidsprestaties. Dit stelde professor Veldkamp. Ik acht beide standpunten valide en van betekenis. Het is mijn overtuiging dat de voorstellen van het kabinet tot herziening van het stelsel van sociale zekerheid daaraan op evenwichtige wijze recht doen Sociale zekerheid blijft een belangrijke kern van de verzorgingsmaatschappij, waarvan de fundamenten niet in het geding zijn en, met kracht en inspanning, ook niet in het geding behoeven te komen. De pijlers van het gebouw van sociale zekerheid zijn de juridische en zeker de rechtsgronden ervan. De draagkracht van die pijlers wordt in sterke mate bepaald door de solidariteit die wij als gemeenschap willen en kunnen opbrengen. Deze fundamenten kunnen een volwaardig gebouw van sociale zekerheid dragen, als de verzorgingsmaatschappij zich als een verantwoordelijke maatschappij bewijst, een maatschappij waarin overheid, sociale partners en burgers zich van hun verantwoordelijkheid bewust zijn. De voorstellen tot herziening van het stelsel van sociale zekerheid moeten ook in dat licht worden beoordeeld. Voorzitter! Ik had er behoefte aan om deze wat historische schets te geven, ook over de rechtsgronden van de sociale zekerheid. Dat deed ik mede op nadrukkelijk verzoek van enkele woordvoerders. Ik ga nu over tot de behandeling van een aantal meer algemene vraagstukken, die betrekking hebben op het geheel van wetten die voorliggen. Pas daarna ga ik in op de opmerkingen over wetsvoorstellen zelf. De heer Van de Zandschulp heeft zijn twijfels geuit over de rechtvaardiging van de bezuinigingen in de sector sociale zekerheid. Daarbij ging hij met name in op de door het kabinet veelal naar voren gebrachte, sterk teruggelopen verhouding tussen het aantal werkenden en uitkeringsgerechtigden. Ook de heer Barendregt is hierop ingegaan. Als ik het goed heb begrepen, is de heer Van de Zandschulp van mening dat die verhouding niet zozeer door bezuinigingen moet worden verbeterd, maar door een neerwaartse bijstelling, een verlaging, van het aantal uitkeringsgerechtigden. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het geheel met de heer Van de Zandschulp eens, dat de verhouding tussen het aantal werkenden en uitkeringsgerechtigden alleen wezenlijk verbeterd kan worden door een verbetering van de werkgelegenheidssituatie. Door meer werkgelegenheid kan het aantal werkenden stijgen en het aantal uitkeringsgerechtigden dalen. Zoals de heer Van de Zandschulp het zelf stelde: als je de mensen van de socialezekerheidskar afhaalt om mee te helpen trekken, dan snijdt het mes aan twee kanten. Ik wil de heer Van de Zandschulp er echter op wijzen, dat een verbetering van de werkgelegenheid niet uit de lucht komt vallen. Daarvoor moeten voorwaarden worden gecreŽerd: voorwaarden die onder andere te maken hebben met een beter functioneren van onze economie en die te maken hebben met een vermindering van te veel en te hoge collectieve lasten. Deze lasten zijn indertijd afgewenteld op de bedrijfsrendementen met alle nadelige gevolgen van dien voor de werkgelegenheid. Deze afwenteling veroorzaakt ook het grote verschil tussen bruto en netto loon: de zogenaamde wig. Daardoor zijn de loonkosten veel hoger dan datgene wat de werknemer uiteindelijk ontvangt. Willen wij dit soort processen terugdraaien -ik vind dat dit ons de laatste jaren zeker reeds voor een deel is gelukt -, dan zullen wij verder moeten gaan met een beheersingsbeleid voor de sociale zekerheid. Ook de heer Barendregt onderschreef de noodzaak daarvan. Ik heb een dergelijke instemming ook beluisterd in het betoog van de heer Van der Jagt en anderen. Alleen met zo'n beleid blijft er voldoende financiŽle ruimte om te komen tot een structurele verbetering van de werkgelegenheid. Die verbetering kan door een aanvullend programma van maatregelen verder worden toegespitst op de situatie van diverse groepen mensen die momenteel nog werkloos zijn. Vooral jongeren hebben daarbij in het bijzonder onze aandacht. Ook de becijferingen met betrekking tot de vorige kabinetsperiode geven aan, dat deze weg tot resultaten leidt. Ten opzichte van 1987 zal in 1990 het aantal uitkeringsgerechtigden een lichte daling vertonen. Daarentegen zal de totale werkgelegenheid in 1 990 toenemen. Door het kabinetsbeleid worden dus wel degelijk meer mensen van de kar gehaald om te helpen bij het trekken. Juist op dit punt vind ik dat de komende jaren voor het eerst na lange tijd weer een bemoedigend uitzicht bieden.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp constateert terecht, dat de structurele besparing als gevolg van deze wetsvoorstellen voor ongeveer drie miljard gulden, pas in 2017 zal worden bereikt. Hij verbindt daaraan de vraag of het kabinet opeens zo ver vooruit kan kijken. Welnu, mijnheer de Voorzitter, dat kunnen wij niet. Wij hebben in de loop van de behandeling dan ook vele malen laten blijken dat niet te pretenderen. Onze berekeningen zijn gebaseerd op een bepaalde methodiek die uitgaat van de situatie van ongewijzigd beleid. De structurele effecten als gevolg van de stelselherzienende maatregelen zijn vervolgens berekend als mutaties ten opzichte van deze aanvangssituatie. Dit betekent dat geen rekening is gehouden met mogelijk optredende endogene ontwikkelingen in de sfeer van de werkloosheid en de arbeidsongeschiktheid. Met dergelijke endogene effecten zou alleen redelijkerwijs rekening kunnen worden gehouden als nu reeds voldoende inzicht bestond in de economische situatie tegen de tijd dat het stelsel zijn structurele omvang bereikt. Met de huidige veronderstellingen, zal dat in het jaar 201 7 het geval zijn, omdat op dat moment de overgangs-regeling van de WAO voor niemand meer kan gelden. Immers, de overgangsregeling is gebonden aan de leeftijdsgrens van 35 jaar en zij geldt alleen voor reeds bestaande gevallen. Dit betekent dat over 30 jaar voor degenen die op 1 januari 1987 net 35 jaar worden, de regeling niet meer zal gelden vanwege het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Bolding vinden de inkomensgevolgen van de stelselherzienende maatregelen niet aanvaardbaar en zij menen dat ik belangrijke gevolgen van deze maatregelen verzwijg. Zij noemen met name de gedeeltelijke arbeidsongeschikte aan wie na 1 januari 1987 een uitkering wordt toegekend. Het uitkeringsniveau kan in deze gevallen teruglopen tot 70% van het minimumloon, welke uitkering in voorkomende gevallen via de Toeslagenwet wordt aangevuld tot het minimumniveau. De inkomensgevolgen voor deze categorie uitkeringsgerechtigden zijn evenwel uitgebreid toegelicht in de vele stukken aan de Tweede Kamer.

Bovendien zijn deze gevolgen verschillende malen opnieuw gepresenteerd toen de beleidsvoornemens tijdens de behandeling van de voorstellen in de Tweede Kamer, zijn aangepast. Mevrouw Van Leeuwen noemt tevens de inkomensgevolgen voor arbeidsongeschikten van 35 jaar en ouder die vůůr de invoering van de maatregel al recht op uitkering hebben. In de plenaire debatten in de Tweede Kamer heb ik evenwel uiteengezet dat voor deze categorie van uitkeringsgerechtigden geen inkomensachteruitgang zal optreden. Dat mevrouw Van Leeuwen dit niet overtuigt, betreur ik.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat ik hem verwijt dat hij dergelijke zaken niet gezegd heeft. Ik refereerde evenwel aan het radioprogramma Vast en zeker van Sociale Zaken, daarin werd een hele mooie voorstelling van zaken gegeven door louter termen te noemen en niet duidelijk te maken wat de mensen werkelijk te wachten staat, wat het allemaal kan betekenen. Daarnaar heb ik verwezen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de exacte tekst van dat radioprogramma niet voor mij liggen, maar ik durf voor de vuist weg te zeggen dat daarin geen onjuiste voorstelling van zaken is gegeven over de gevolgen voor de sociale verzekering. Mocht u dit op bepaalde concrete onderdelen van die uitzending toch kunnen staven, dan stel ik er bijzonder prijs op dat van u te horen.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Je kunt veel vertellen zonder dat je onwaarheid spreekt. Als je zaken verzwijgt, kun je een verkeerde voorstelling van zaken geven. Je hebt geen feitelijke onwaarheden gezegd maar je hebt inmiddels wel een beeld geschapen bij mensen dat het allemaal wel meevalt. De werkelijke betekenis van de maatregelen kunnen mensen met halve informatie niet overzien. Daar ging het mij om.

Staatssecretaris De Graaf: Dat kan zijn, maar u moet niet uit het oog verliezen dat het onmogelijk is om tijdens een radio-uitzending in een beperkte tijd alle zaken te noemen. Als u over de inkomensgevolgen van de stelselherziening in onze officiŽle stukken leest -ik noem bij voorbeeld de financiŽle nota sociale zekerheid 1986 -dan merkt u dat daarin exact de inkomensgevolgen voor alle groepen, met namen en aantallen, vermeld zijn. Natuurlijk kun je niet in betrekkelijk korte uitzendingen alle elementen hierbij betrekken. Overigens heb ik begrepen dat dit een eerste uitzending was en er komen er nog meer. Mevrouw Bolding en mevrouw Van Leeuwen gaan nog in op de cumulatieve inkomensgevolgen voor uitkeringsgerechtigden. Ook in de stukken ter voorbereiding van dit debat, hebben zij hierover vragen gesteld. In de nadere memorie van antwoord ben ik uitgebreid op deze problematiek ingegaan. Daar is erop gewezen dat een cumulatie van inkomensgevolgen slechts in een zeer bepaald aantal gevallen kan optreden. In de invoeringswet stelselherziening is immers een groot aantal overgangsmaatregelen getroffen, waardoor voor de meeste uitkeringsgerechtigden die vůůr de invoeringsdatum recht hadden op een uitkering, geen inkomensdalingen optreden. Bovendien zijn, voor zover mogelijk, de cumulatieve effecten geÔnventariseerd, waarvan verslag is gedaan in de Tweede Kamer. In de nadere memorie van antwoord heb ik de betrokken kamerstukken ook expliciet genoemd. Met name de heer Van de Zandschulp en mevrouw Bolding zijn nog ingegaan op mijn reactie in de nadere memorie van antwoord op de rust op de sociale zekerheid en het feit dat ik eenvoudige wijzigingen en wijzigingen op onderdelen niet uitsluit in de toekomst. Ik heb inderdaad in de nadere memorie van antwoord niet geprobeerd, te verdoezelen dat reeds op enkele onderdelen wetswijzigingen worden overwogen en dat anderszins bepaalde herzieningen niet geheel kunnen worden uitgesloten. Als ik dat niet had gedaan, dan had ik vermoedelijk weer het verwijt gekregen dat ik dingen verzwijg. Ik wil hier ook niet verzwegen hebben, dat voor de daarbij betrokken groeperingen mogelijk inkomensgevolgen kunnen ontstaan. Bij het bepalen van de aanvaardbaarheid daarvan zullen wij een afweging moeten maken met de doelstellingen die met eventuele wijzigingen worden beoogd en met de rechtvaardiging daarvan. Voor mogelijk getroffen groepen geldt overigens de

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

algemene koopkrachtdoelstelling die in het regeerakkoord is vastgesteld. De heer Van de Zandschulp heeft uit de financiŽle nota sociale zekerheid begrepen, dat de administratiekosten van de sociale verzekeringen alleen al tussen 1970 en 1990 met ongeveer 500 min. toenemen. Hij vraagt ons een toelichting op dit cijfer. Die stijging van de administratiekosten is voor een deel van trendmatige aard, voor een deel het gevolg van de overheveling van administraties van gemeenten naar bedrijfsverenigingen en voor een deel het gevolg van extra inspanningen in het kader van beleidswijzigingen. Het effect van de trendmatige stijging schatten wij op circa 1 50 min. Vanwege de integratie van de werkloosheidsregelingen zal voor zo'n 210 min. aan administratiekosten verschuiven van de gemeenten naar de bedrijfsverenigingen. Ten slotte brengen de beleidswijzigingen extra kosten met zich. Dat betreft niet alleen de stelselherziening als zodanig, maar ook andere beleidsvoornemens, met name op het gebied van de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. Die zullen evenzeer een extra beslag leggen op mensen en op middelen. Alleen al in dit verband wordt met een stijging van 100 min. gerekend. De extra kosten van de stelselherziening zullen daarbij sterk achterblijven. Dat blijkt uit deze cijfers. Ik kom nu op de scheiding van verantwoordelijkheden. De heren Heijmans en Van de Zandschulp hebben in hun eerste termijn een uitvoerige beschouwing gehouden over privatisering van de werknemersverzekeringen dan wel over de overdracht van bevoegdheden aan de Sociale Verzekeringsraad en de bedrijfsverenigingen. Ook de heer Franssen heeft mij in zijn bijdrage hierover een zeer concrete vraag gesteld en ook de heer Van der Jagt heeft dit aspect in zijn betoog aangevoerd. Het betoog van de heren Heijmans en Van de Zandschulp bevestigt nog eens, dat er op verschillende manieren over de zaak gedacht wordt. Laat ik hen op het belangrijkste punt geruststellen, althans dat hoop ik. Ook de regering is van oordeel dat, om met de heer Heijmans te spreken, de sociale zekerheid een te groot en belangrijk goed is in onze samenleving om er al te frivool mee om te springen. De minister-president heeft dat met andere woorden nog eens benadruk in het debat over de regeringsverklaring.

Ook bij de werknemersverzekerin gen kan de overheid niet geheel en al afzien van haar eigen verantwoordelijkheid. De woordvoerders hebben zelf een aantal aspecten genoemd waarop die verantwoordelijkheid slaat. Zoals ik er nu tegenaan kijkt, lijkt het mij dat die verantwoordelijkheid met zich brengt dat -indien tot vormen van overdracht wordt besloten -de overheid ten minste wettelijke waarborgen creŽert voor bepaalde minimumnormen, zoals duur en hoogte van de uitkering. Je hoeft niet alleen te denken aan de sociale verzekering, maar ook aan het Burgerlijk Wetboek. Dit betekent dat ik de opvatting van de geachte afgevaardigde de heer Van de Zandschulp onderschrijf, dat volledige privatisering van de sociale verzekeringen, geregeld per CAO, moet worden afgewezen, omdat zij onvoldoende waarborgen biedt. Wel zijn, net als nu, aanvullingen per CAO op algemene regelingen aanvaardbaar. Op dit moment worden in de Stichting van de Arbeid de mogelijkheden om te komen tot enigerlei vorm van privatisering, of bevoegdheidsoverdracht van vooral de Ziektewet, onderzocht. Anders dan de heer Heijmans acht ik het volstrekt verantwoord dat het in eerste instantie aan de sociale partners wordt overgelaten, met voorstellen te komen. Het is niet noodzakelijk dat de regering op dit punt tot een initiatief komt, al behoeft zij zich niet passief op te stellen. De regering ziet de uitkomsten van het stichtingsoverleg met grote belangstelling tegemoet om op grond daarvan, en in overleg met de sociale partners, te bezien, tot welke overdracht van bevoegdheden is te komen. Er hoeft bij de heer Van de Zandschulp geen twijfel over te bestaan dat het mij hiermee ernst is. Overdracht van verantwoordelijkheid en bevoegdheid is voor mij het te bereiken doel, zij het binnen de grenzen die de rechtszekerheid van hen, die van sociale verzekeringen afhankelijk zijn, stelt. De weg die de geachte afgevaardigde Heijmans wijst, acht ik om die reden ook al niet gewenst. De overheid zal met haar eigen verantwoordelijkheid in conflict komen, als zij de weg op zou gaan van verlaging van wettelijke premies en uitkeringen tot beneden het sociaal minimum.

De heer Heijmans (VVD): Neen, tot het sociaal minimum.

Staatssecretaris De Graaf: Dan heb ik u misverstaan, en dat zal dan aan mij liggen. Binnen de randvoorwaarden die ik heb genoemd, zijn wel degelijk op basis van het te voeren overleg, mogelijkheden te vinden voor een andere verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. De functionele decentralisatie, die zo kenmerkend is voor de nadere regelgeving en de uitvoering van de sociale verzekeringen, biedt in beginsel die ruimte. Ik denk aan vermindering van verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de overheid en aan evenredige vermeerdering van verantwoordelijkheden en van bevoegdheden door vooral de Sociale Verzekeringsraad en de bedrijfsverenigingen, bij voorbeeld aanvullend op CAO-bepalingen. Hierbij kunnen voor de onderscheiden werknemersverzekeringen verschillende nuances mogelijk zijn. Zo zou je wellicht, wat de Ziektewet betreft, verder kunnen gaan. Dat zal mijn actieve inbreng zijn in het overleg met de Stichting van de Arbeid over deze problematiek.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): U wijst werknemersverzekeringen per CAO af, omdat dit tot te grote ongelijkheden leidt. Daarover zijn wij het eens. Als ik u echter goed heb begrepen, hebt u het wel eens gehad over nadenken over een per bedrijf of bedrijfstak gedifferentieerde WAO-premie. Ik wil graag weten, hoe het ťťn zich verhoudt tot het ander en of bij die gedifferentieerde WAO-premie per bedrijfstak toch niet het risico bestaat, dat die mensen die in de gevaarlijkste bedrijfstakken werken, ůf de hoogste premie moeten betalen ůf de slechtste uitkering krijgen.

Staatssecretaris De Graaf: Om te beginnen wil ik proberen, een misverstand uit de weg te ruimen. U sprak over 'de' werknemersverzekeringen. Zoeven heb ik al duidelijk door laten schemeren, dat als je het over de Ziektewet hebt -dat is ook een werknemersverzekering -je misschien toch wat genuanceerd en anders kunt oordelen dan wanneer je het hebt over werknemersverzekeringen met een langdurige uitkering, bij voorbeeld in geval van werkloosheid

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

en arbeidsongeschiktheid. In die zin wil ik niet in zijn algemeenheid over 'de' werknemersverzekeringen spreken. Hoe verhoudt mijn reactie zich ten aanzien van de gedifferentieerde premie, bij voorbeeld in de WAO? De introductie, zo men het zou willen -ik vind dat dingen bespreekbaar moeten zijn, ook dit -van een gedifferentieerde premie in de WAO betekent nog niet dat de WAO daarmee wordt overgedragen aan de sociale partners. Dat kun je zonder meer doen binnen de huidige systematiek van de WAO, zij het dan met een wat andere wijze van financiering dan nu geschiedt door middel van een uniforme premie over de gehele periode. Deze problematiek is wel eens opgeworpen vanuit de Bedrijfsvereniging voor detailhandel en ambachten. Daarom heb ik daarover in het verleden wel eens een opmerking gemaakt in de zin van: dat zou, niet zozeer vanuit de overheid, maar vanuit de sociale partners, bespreekbaar moeten zijn. Ik kom nu te spreken over het onderwerp van de rechtsbescherming. In dat verband betreurt mevrouw Van der Meer het dat nog geen voorstellen met betrekking tot een adequate rechtsbescherming zijn gepresenteerd en dat maatregelen daartoe eerst na de stelselherziening aan de orde komen. Mevrouw Bolding heeft zich in dezelfde, kritische zin, uitgelaten. Zoals meermalen is benadrukt, achten wij optimalisering van de rechtsbescher ming van essentieel belang. Ik wil nog eens benadrukken dat de verbetering van de rechtsbescherming niet eerst na de stelselherziening onze aandacht zal krijgen. Zoals uit de memorie van antwoord blijkt, heeft dit onderwerp reeds geruime tijd onze aandacht. Het kabinet acht het echter voor de totstandkoming van een goede en effectieve rechtsbescherming gewenst, dat dit omvangrijke en ook gecompliceerde vraagstuk in een ruimer kader wordt geplaatst dan de voorstellen met betrekking tot de stelselherziening sociale verzekering. Mevrouw Gelderblom en mevrouw Van der Meer zijn in hun bijdrage nader ingegaan op de uitbreiding van de personele bezetting van de rechterlijke diensten met 72,5 formatieplaats. Ik kan hen meedelen dat deze formatieplaatsen terechtkomen bij de raden van beroep en bij de centrale raad van beroep om de toename van het aantal beroepen te kunnen opvangen. Op optimaal gebruik te kunnen maken van deze uitbreiding, wordt de concrete verdeling van de formatieplaatsen door de minister van Justitie in overleg met de raden van beroep en de centrale raad van beroep bezien. Op dit moment kunnen nog geen concrete mededelingen daarover worden gedaan, maar ze zijn beschikbaar. Mevrouw Van Leeuwen stelt dat de beroepsprocedures vaak langdurig zijn. Zij betreurt het daarom des te meer, dat in het geval beroep is ingesteld de uitkering bij gegrondverklaring van het beroep pas ingaat op de datum van de toekenning in beroep. Dat dit uit de nadere memorie van antwoord zou blijken, berust waarschijnlijk op een misverstand. Wanneer in beroep de uitkering wordt toegekend, dan gaat de uitkering in op de datum waarop deze normaliter zou zijn ingegaan. Alleen de betaling van de uitkering volgt pas na de uitspraak in beroep. Ik hoop haar in dit opzicht in ieder geval te hebben gerustgesteld. Overigens merk ik op dat op basis van de nieuwe Werkloosheidswet een voorschot verleend kan worden. In tegenstelling tot hetgeen uit de woorden van mevrouw Van der Meer kan worden opgemerkt, kan de uitkeringsgerechtigde tegen het niet verlenen van een voorschot of een te laag vastgesteld voorschot beroep bij de beroepsrechter instellen. Ook dit zal haar, naar ik aanneem, geruststellen. Mevrouw Van der Meer vraagt zich verder af, hoe het gaat als de werkloze werknemer en de echtgenote op grond van artikel 41 IOAW bezwaar aantekenen, maar op volstrekt verschillende gronden. Mijn antwoord hierop is, dat het voor de behandeling van bezwaarschriften geen verschil maakt, van welke zijde de bezwaren worden aangevoerd. De bezwaren zullen volledig en op eigen merites worden getoetst door de gemeenten. Wanneer twee echtgenoten twee verschillende bezwaarschriften indiene op wellicht dezelfde beslissing, blijft dit het uitgangspunt. Mevrouw Van der Meer heeft nog enkele vragen gesteld over de bezwaar en beroepsprocedure van de IOAW, mede in relatie tot de advisering door de RWW-commissie. De bezwaar en beroepsprocedure loopt in grote lijnen parallel met die van de Bijstandswet. Slechts op enkele ondergeschikte punten is hiervan afgeweken. Met de voorge stelde procedures is naar mijn mening in voldoende mate de rechtsbescherming van de cliŽnten gewaarborgd. Wat het horen van de commissie bij bezwaarschriften betreft, is alleen in de RWW een voorschrift gegeven en niet in de ABW zelf. In de IOAW bestaat de mogelijkheid tot het horen van de commissie. Zowel in de IOAW als in de RWW is niet voorzien in het horen van adviescommissies bij de behandeling van beroepschriften. Ik kom nu te spreken over het onderwerp van de complexiteit en de fraudegevoeligheid van de regelgeving. Mevrouw Gelderblom en de heer Van der Jagt constateerden dat de doelstelling, te weten vereenvoudiging van wetgeving, niet is gehaald. De heer Heijmans stelde dat het geheel uiterst gecompliceerd is. Ofschoon het nieuwe stelsel niet eenvoudig is, meen ik toch dat op een groot aantal punten verbeteringen zijn aangebracht en dat wel degelijk is voldaan aan de vereenvoudigingsdoelstellingen. Ook de heer Heijmans is van mening dat er verbeteringen zijn aangebracht in de systematiek en in de onderlinge afstemming van de criteria. Dit zijn duidelijke elementen van vereenvoudiging. Zoals in de schriftelijke behandeling van de nieuwe werkloosheidswet reeds naar voren is gebracht, is een verdergaande vereenvoudiging van de socialezekerheidswetgeving op onderdelen wel mogelijk. Ik wil echter vooropstellen dat de maatschappelijke wenselijkheid om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de omstandigheden waarin de betrokkenen zich bevinden, duidelijk grenzen stelt aan de mogelijkheden tot deregulering. Dat zijn wel de feiten. Het meest simpele is natuurlijk een inkomensgarantie, maar dan waarschijnlijk op een erg laag niveau, in de vorm van een basisinkomen. Dat strookt naar ons idee echter niet met de opvattingen die wij hebben over een verantwoord stelsel van sociale zekerheid. De stelling van de heer Heijmans dat in het kader van de stelselherziening voorkomende inkomensafhankelijkheid als het ware uitnodigt tot onrechtmatig handelen, gaat mij te ver. Het is toch de burger die al dan niet besluit te frauderen. De aansluiting van de sociale zekerheid op de vele aspecten van de samenleving, stelt zoals gezegd, duidelijke beperkingen aan de vereenvoudiging van regelgeving en daarmee ook aan de

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

mogelijkheden tot beperking van de fraudegevoeligheid. Verder is van belang de beperkte hoeveelheid financiŽle middelen. Dat is in het betoog van de heer Heijmans overigens ook erkend. Hierdoor is het noodzakelijk, de keuze te doen voor verfijndere, op verschillende groepen afgestemde wetgeving, dit om te bereiken dat een ieder toch zoveel mogelijk ontvangt wat het meest aansluit bij de individuele omstandigheden en behoeften. Hierbij moet dan worden geaccepteerd dat hogere eisen worden gesteld aan de uitvoering en de controle. Ik beklemtoon nog eens dat deze keuze zeer bewust is gemaakt. Er kan niet worden gezegd dat er weinig aandacht is besteed aan de fraudegevoeligheid. Hooguit kan men stellen dat men het niet eens is met de wijze waarop invulling aan het stelsel van sociale zekerheid is gegeven, een stelsel dat controle vergt. Aan dit laatste heb ik de nodige aandacht geschonken. Wat betreft de door de heer Heijmans in dat kader gelegde link naar de Dienst Opsporing Fraude in Arbeidszaken, DOFA, veronderstel ik dat hier sprake is van een misverstand. Deze dienst zal immers niet zozeer bezig zijn op het gebied van de sociale zekerheid, maar meer op het gebied van het opsporen van strafbare feiten, gepleegd in het kader van de Wet op het beschikbaar stellen van arbeidskrachten en de Wet buitenlandse werknemers. De heer Van de Zandschulp heeft naar voren gebracht dat vrijlating van nevenverdiensten uiteenlopend is geregeld in verschillende wetten. Naar zijn mening is de vraag onbeantwoord gebleven, waarom niet naar enige harmonisatie is gestreefd. De heer Van de Zandschulp gaf zelf al aan dat het vrijlatingsregime van de AAW en de WAO iets ruimer is dan dat van de werkloosheidsregelingen. Naar zijn mening zijn daarvoor ook argumenten te noemen. Zijn vraag naar harmonisatie spitst zich dan ook toe op de nieuwe Werkloosheidswet, de Toeslagenwet en de IOAW. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit debat heb ik al aangegeven dat de vrijlatingsbepalingen in de Toeslagenwet en in de IOAW verschillend uitwerken. In Toeslagenwet kan slechts een beperkt bedrag aan nevenverdiensten in de anti-cumulatie worden betrokken. Bij de IOAW kan het daarentegen gaan om inkomen tot het sociaal minimum. Waar oorspronkelijk de vrijlatingsbepalingen in de Toeslagenwet en in de IOAW op elkaar waren afgestemd, betekent dit verschil in karakter van beide wetten, dat een inbreuk op dit karakter van de ene wet niet zonder meer moet leiden tot een overeenkomstige wijziging in een andere wet. Anders dan de heer Van de Zandschulp kom ik derhalve tot de conclusie, dat enig verschil in vrijlatingsbepalingen niet bezwaarlijk is, gelet op het uiteenlopende karakter van de verschillende regelingen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Het gaat in beide gevallen om minimumregelingen. In beide gevallen kan er sprake zijn van een afhankelijke partner. Dat zijn de twee argumenten waarom het ging, ook toen de Tweede Kamer besloot om het vrijlatingsregime in de Toeslagenwet iets te liberaliseren. Er is toen een vrij sterk accent op gelegd dat het om minimuminkomens ging en op het feit dat een afhankelijke partner een rol kan spelen. Ik zie niet in wat op dit gebied het verschil is tussen de Toeslagenwet en de IOAW. In de oorspronkelijke voorstellen pleit de staatssecretaris ook voor hetzelfde vrijlatingsregime.

Staatssecretaris De Graaf: Er is wel een duidelijk verschil. Ik kom nog terug op verschillen die ook in de discussie aan de overzijde zijn genoemd. De IOAW is een voorziening op minimumniveau, maar wel in zijn totaliteit. Een toeslag wordt alleen gegeven, indien nodig, aan een loongerelateerde uitkering van 70% van het loon. Dat zijn twee elementen. Alleen het toeslaggedeelte behoort tot die toetsing. Daarvoor geldt een andere grondslag, dan voor de IOAW, die veel sterkere kenmerken heeft.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Het effect is natuurlijk hetzelfde.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar de overwegingen om het verschillend te doen, zijn anders. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van de Zandschulp is verder van oordeel dat het vrijlatingsregime in de IOAW evenals in de nieuwe werkloosheidswet veel te mager is, omdat op de eerste gulden bijverdienste meteen al 70% wordt gekort. Hij heeft zelfs betoogd dat vrijlating van nevenverdiensten een hachelijk onderwerp is, waarbij behoedzaam tussen Scylla en Charybdis door gevaren moet worden. Ik neem aan dat hij daarbij doelt op de Scylla van de minimumbehoeftefunctie en de Charybdis van de beoogde stimulans van de vrijlating. Ik neem aan dat de heer Van de Zandschulp ook beseft dat een inkomensafhankelijke subsidie toch wat anders is dan een strikte mini-mumbehoeftevoorziening van overheidswege. Daarom kan men de uitspraak van de minister niet doortrekken naar degenen die zelf over onvoldoende middelen van bestaan beschikken. De heer Van de Zandschulp verbaast zich erover dat het vrijlatingsregime van het eenoudergezin in de Algemene bijstandswet royaler is, dan in de IAOW. Ook hier geldt dat de wijziging die destijds in de bijstandswet op verzoek van de Tweede Kamer is aangebracht ten gunste van grote groep eenoudergezinnen die op een bijstandsuitkering zijn aangewezen, op zichzelf voldoen-de aanleiding is om ook in de andere regelingen van de wenselijke systematiek af te wijken. Dat de uitkomst niet spoort met een steeds scherpere middelentoets, doet daar niets aan af. Voorzitter! De heer Van de Zandschulp is van mening dat de stelselherziening minder biedt dan mogelijk is, wat het behoud van individuele economische zelfstandigheid, die eenmaal via arbeidsparticipatie is verworven, betreft. Hij pleit vooreen individueel sociaal minimum van 50% dat opgehoogd kan worden voor alleenstaanden en eenoudergezinnen. In wetsvoorstellen is als uitgangspunt gekozen het behoud van eenmaal verworven individuele economische zelfstandigheid, gedurende de loondervingsfase en de vervolguitkering. Als die zelfstandigheid niet bestaat, kan een beroep op de Toeslagenwet worden gedaan. Deze wordt dus niet overbodig in het model van 50%, met individuele aanspraken van beide verzekerden. Een aanvulling blijft toch nodig als er een afhankelijke partner is en een gebrek aan ander inkomen dit noodzakelijk maakt. Zou de Toeslagenwet ontbreken, dan blijft nog steeds de bijstandsregeling over. Ook de vervanging van de IAOW zou slechts tot volledige geÔndividualiseerde uitkeringsrechten leiden, wanneer beide partners voor het verrichten van arbeid economisch zelfstandig zijn. Dit zal lang niet altijd het geval zijn. Daar komt bij dat naar mijn mening, in de gevallen waarin er geen economische zelfstandigheid is,

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

deze ook niet met de Toeslagenwet of de IAOW via de sociale zekerheid moet worden gecreŽerd. Ik acht het volledig gerechtvaardigd dat na het verstrijken van de duur van de vervolguitkering in een minimuminkomensregeling, die door de overheid wordt gefinancierd, rekening wordt gehouden met het inkomen van beide partners. Dit gebeurt bij de ABW of voor de desbetreffende groep bij de IAOW. Het bedrag van de kosten waar de heer Van de Zandschulp bij zijn becijfering inzake de hantering van de 50%-norm naar vroeg, bedraagt naar raming 100 a 150 min. Mijnheer de Voorzitter! Over de geplande invoeringsdatum van de stelselherziening zijn heel wat vragen gesteld. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Gelderblom en de heren Van de Zandschulp, Franssen, De Gaay Fortman, Heijmans en Van der Jagt hebben hierover gesproken. Ook mevrouw Bolding heeft hier speciaal de aandacht op gevestigd. De heer Heijmans heeft gememoreerd wat de voorzitter van de Federatie van bedrijfsverenigingen vorige week tijdens de jaarvergadering hierover heeft gezegd. Hij heeft er in dit verband op gewezen dat in de nadere memorie van antwoord ten onrechte is vermeld dat de leden van de fractie van de VVD zouden hebben gesuggereerd dat er op 1 januari chaotische situaties zouden ontstaan. Mijnheer de Voorzitter! Mijn excuses voor deze verkeerde interpretatie van de desbetreffende vraag. Met instemming heb ik er kennis van genomen dat de heer Heijmans er geen behoefte aan heeft om, als wij de politieke verantwoordelijkheid voor de invoeringsdatum willen dragen, ons deze te onthouden. De heer Franssen heeft zeer verschillende geluiden gehoord over de mogelijkheden om de stelselherziening per 1 januari 1987 in te voeren. Sommigen beweren dat er chaos ontstaat als herziening per 1 januari aanstaande moet worden ingevoerd en anderen zeggen dat er pas een echte chaos ontstaat als deze invoeringsdatum niet wordt gehaald. Mevrouw Gelderblom-Lankhorst heeft voorspeld dat de uitvoeringsorganen niet op tijd klaar zijn. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd, waarom ik toch vasthoud aan 1 januari 1987, ondanks het feit dat er zo hard wordt aangedrongen op uitstel. Ook mevrouw Holding bracht de mening onder woorden.

Mijnheer de Voorzitter! De Tweede Kamer heeft begin mei van dit jaar de wetsvoorstellen inzake de stelselherziening aanvaard. Zowel de formele als de materiŽle inhoud van de voorgenomen wetgeving lag daarmee vast. Sinds begin mei hebben de uitvoeringsorganen zich dus kunnen voorbereiden op de invoering van het nieuwe stelsel per 1 januari 1987, uiteraard onder het voorbehoud van de aanvaarding van deze voorstellen in uw Kamer. In de memorie van antwoord en in de nadere memorie van antwoord op de nieuwe werkloosheidswet is reeds uitvoerig aandacht gescnonken aan de haalbaarheid van de invoeringsdatum van het nieuwe stelsel. Met name is daarbij aan de orde geweest de stand van zaken met betrekking tot de te nemen uitvoeringsmaatregel len. Het gaat daarbij om maatregelen met een zeer divers karakter. Enerzijds gaat het om maatregelen met een geheel nieuwe inhoud en anderzijds gaat het om een groot aantal maatregelen met een louter technisch karakter. Er is op gewezen dat niet alleen op het departement, maar ook bij de uitvoeringsorganen met voortvarendheid wordt gewerkt aan de voorbereiding van deze uitvoeringsmaatregelen. Het stadium van voorbereiding, niet alleen met betrekking tot de uitvoeringsmaatregelen maar ook op het administratieve vlak, bij de uitvoeringsorganen, rechtvaardigt ook vandaag nog alleszins om de stelselherziening op 1 januari 1987 in te voeren. Van alle betrokkenen, zowel van de uitvoeringsorganen als van het departement, zal deze stelselwijziging in de komende maanden -ik erken dat -nog een grote inspanning vergen. Ik heb er echter ale vertrouwen in, dat zij erin zullen slagen om de invoering van het nieuwe stelsel op 1 januari 1987 te effectueren. Naar mijn mening zal dit kunnen zonder tekort te doen aan de vereiste zorgvuldigheid, waarover de voorzitter van de Federatie van Bedrijfsverenigingen heeft gesproken. De heer Franssen sprak over de grote financiŽle gevolgen voor de overheid, die aan een gedwongen uitstel van de invoering zijn verbonden. In dit verband noemt hij een bedrag van ongeveer 130 miljoen gulden per maand. In de memorie van antwoord hebben wij erop gewezen dat voor 1987 een ontlasting van de rijksbegroting uit hoofde van deze voorstellen is voorzien van 1,5 miljard gulden. Uitstel van invoering betekent dan gemiddeld een tegenvaller van 130 miljoen gulden. Echter, als gevolg van de overgangsregelingen voor reeds ingegane uitkeringen, zal die tegenvaller progressief oplopen naarmate het uitstel langer duurt. Kortom, uitstel tot 1 februari kost de overheid 90 miljoen gulden; uitstel tot 1 maart levert de overheid een tegenvaller op van 190 miljoen gulden. Voor de volledigheid merk ik nog op, dat voor de sociale zekerheid in totaliteit -dat erkent de heer Franssen ook -de kosten van het uitstel maandelijks 20 a 25 miljoen gulden zullen bedragen, hetgeen overigens ook in de stukken duidelijk is vermeld. Mijnheer de Voorzitter! Ter wille van de tijd ga ik kort in op de voorlichting. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Gelderblom-Lankhout deel ik mede, dat ik aan de overzijde heb toegezegd dat ik een nadere brief zal schrijven over de mogelijkheden van het introduceren van een diskette aan de Tweede Kamer. Die brief is in voorbereiding. Helaas zijn de moeilijkheden die zich daarbij kunnen voordoen groter dan mij lief is, maar dat wordt in die brief gemotiveerd. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Gelderblom-Lankhout kwam terug op de vraag, of de gemeenten een deel van de bezuinigingen die uit de stelselwijziging voortkomen gaan betalen. Zij vertolkte de mening van haar fractie, dat zowel de financiŽle als de personele consequenties aanzienlijk zullen zijn. Ik ga graag kort op de door haar genoemde punten in. Ik meen overigens te kunnen stellen dat deze in de stukken uitgebreid aan de orde zijn geweest. Mevrouw Gelderblom merkt in de eerste plaats op, dat de invoering van de IOAW financiŽle consequenties heeft voor de gemeenten. Zij maakt mij het verwijt, dat ik dit niet wil toegeven. Zij rekent mij in dit verband voor, dat de 10% van de meerdere lOAW-lasten, die ontstaan als gevolg van het niet toepassen van de vermogenstoets -in de RWW bestaat die wel -door de gemeenten moet worden opgebracht. Zij komt tot deze conclusie op grond van bestudering van een aantal brieven aan de Tweede Kamer inzake de compensatie van de gemeenten over de effecten van de stelselherziening. Deze zijn naar mijn mening voor meerdere uitleg vatbaar.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Refererend aan de brief van mijn collega van Binnenlandse Zaken van 16 september jl., vraag zij zich af, wat onder 'aanmerkelijk' moet worden verstaan ter zake van opmerkingen over eventuele bijstel ling van de voorcalculatie. Voorts wijst zij naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van 12 maart jl. op de voorgestelde drempel van f55 min. Zij wijst vervolgens op de zogenaamde % compensatieregeling voor bijstandslasten in verband met een te kort schietende compensatie. Ten slotte stelt zij vast, dat de bedragen uit de eerder genoemde brief van 1 2 maart op schattingen berusten. Op grond van een en ander vraagt zij mij, wat moet worden verstaan onder'volledige compensatie'. Zij stelt voor, bij de definiŽring van de werkelijke cijfers uit te gaan van de gemeentelijke cijfers. Zij verzoekt mij de drempel van f55 min. te laten vervallen. Mijnheer de Voorzitter! Wat de eerste vraag betreft, wil ik mevrouw Gelderblom wijzen op mijn uitvoerige beschouwingen in de stukken naar aanleiding van een soortgelijke vraag van haar fractie. Het spijt mij, te moeten constateren, dat deze uiteenzetting kennelijk niet voldoende is geweest om haar te overtuigen van het feit, dat de gemeenten volledige compensatie zal worden geboden voor de financiŽle effecten van de stelselherziening. Ik kan alleen herhalen, wat ik reeds eerder heb betoogd. In de door haar aangehaalde brief van 12 maart is het principe van volledige compensatie onverkort uitgesproken. Deze compensatie wordt echter deels verleend via de verhoging van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds, en is derhalve niet specifiek toerekenbaar aan de stelselherziening. Dit is wel het geval met het uitkeringsdeel IOAW, dat voor 90% op declaratiebasis wordt vergoed, conform het gebruik bij de bijstandsuitkeringen. Deze methodiek geldt ook voor de extra uitgaven als gevolg van het niet toepassen van de vermogenstoets bij de IOAW. Gesteld kan derhalve worden, dat als gevolg van deze maatregel geen extra lasten voor de gemeenten resulteren. Met deze opmerkingen heb ik tevens een reactie gegeven op een vraag van de heer Heijmans over het aandeel van 10% van de gemeenten.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Er wordt voor 90% gecompenseerd; 10% blijft voor de gemeenten. De gemeenten moeten een hoger bedrag betalen, omdat in de IOAW geen vermogenstoets aanwezig is, Tien procent van een hoger bedrag is toch meer?

Staatssecretaris De Graaf: Die redenering lijkt mij rekenkundig logisch. Er wordt gesproken van een volledige compensatie. Al ben ik niet de beheerder van het Gemeentefonds, ik mag toen aannemen, dat volledig ook volledig is. Anders lijkt mij dat woordgebruik niet juist. Ik ga er dus van uit, dat dat conform de besluitvorming is. Ik wil er ook nog op wijzen, dat het niet behoeven toepassen van de vermogenstoets een belangrijke vereenvoudiging inhoudt van de handelingen die de gemeenten hebben te verrichten. Misschien weegt dat nog wel eens op tegen de andere gevolgen. Mijnheer de Voorzitter! De term 'aanmerkelijk' in de aangehaalde brief van de ministervan Binnenlandse Zaken van 16 september jl. knoopt in feite aan bij de opmerkingen in de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van 12 maart jl. Daarin is aangegeven dat de effecten van de stelselherziening voor de periode na 1 990, waarover thans nog weinig bekend is, op grond van de meest actuele cijfers in 1990 opnieuw zullen worden geraamd. Het ligt voor de hand, deze herschatting mede te bezien in het licht van de opgedane ervaringen in de voorgaan-de jaren. De compensatie zal daarop worden afgestemd. Als blijkt, dat deze herschattingen slechts marginale afwijkingen blijken te vertonen van de thans beschikbare ramingen, lijkt het niet opportuun de ramingen terzake bij te stellen. Wanneer sprake is van aanmerkelijke afwijkingen, is op dit moment nog niet goed te overzien. Dit zal echter te zijner tijd in overleg met de gemeenten moeten worden vastgesteld. Het voorstel van mevrouw Gelderblom om bij de nadere definiŽring van de werkelijke cijfers uit te gaan van gemeentelijke cijfers en niet van de berekeningen van ons departement acht ik niet opportuun. Immers, alle cijfers die ons departement terzake hanteert, zijn afgeleiden van cijfers van gemeenten die aan het Rijk worden verstrekt in het kader van de declaraties van het rijksaandeel in door de gemeenten gedane uitkeringen. Gegeven deze situatie is het onwaarschijnlijk dat zich substan tiŽle verschillen tussen genoemde cijfers zullen voordoen. Het voorstel om de voorgestelde drempel van f55 min. te laten vervallen meen ik niet te moeten overnemen. Ik verwijs in dit opzicht naar mijn argumenten terzake die ik tijdens de schriftelijke voorbereiding heb verwoord. Deze argumenten sluiten aan bij de argumenten in genoemde brief van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Tenslotte wil ik mij beperken tot de effecten van de stelselherziening sociale zekerheid. De door mevrouw Gelderblom aangehaalde % compensatie is immers een zaak van de beheerders van het Gemeentefonds. Zoals mevrouw Gelderblom bekend zal zijn, behoort dit fonds niet tot mijn competentie, maar tot dat van mijn collega's van Binnenlandse Zaken en van FinanciŽn.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb nog een moeilijkheid met betrekking tot die 10%-norm. In het regeerakkoord staat dat de financiŽle betrokkenheid van lagere organen bij inkomensafhankelijke regelingen niet kan worden gemist. Dat is een pragmatische opvatting waarmee je vrede kunt hebben. Maar tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris als argument voor die norm naar voren gebracht de speciale verantwoordelijkheden die de gemeentelijke sociale diensten hebben bij de uitvoering van de diverse wetten. Ik zie niet in, waarom de gemeenten een dusdanig zware verantwoordelijkheid hebben dat zij moeten bijbetalen of meebetalen, terwijl de bedrijfsverenigingen naar mijn smaak eenzelfde verantwoordelijkheid hebben voor hun wetten en daaraan niet behoeven bij te betalen. Ik denk namelijk, dat het argument van die zware verantwoordelijkheid, dat de staatssecretaris naar voren heeft gebracht, toch niet helemaal relevant is voor de beslissing om de 10% ten koste van de gemeenten te laten komen. Ik kan dat onderscheid niet goed begrijpen.

Staatssecretaris De Graaf: Deze vraag is reeds door mevrouw Van Leeuwen van de PSP aan de orde gesteld in de schriftelijke gedachtenwisseling. Ik wil verwijzen naar deze gedachtenwisseling. Het gaat bij de Toeslagenwet om iets in aanvulling op loongerelateerde uitkeringen die

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

De liraar

voor rekening en verantwoordelijkheid van de bedrijfsvereniging komen. Dat kan als dat onvoldoende is, net zoals nu bij de minimumdagloongaranties, worden aangevuld. Dat is, lijkt mij, niet te vergelijken met de verantwoordelijkheid van complete toekenning van uitkering in het kader van de IOAW. Dit is immers veel meer ter vervanging van de Bijstandswet. Waarom hebben wij een IOAW gemaakt? Om te voorkomen dat men naar de Bijstandswet zou moeten gaan voor een tweede loket. Daarvoor geldt dan ook logischerwijze de systematiek zoals die voor de Bijstandswet geldt. Dat ligt in mijn wijze van zien toch anders dan bij de financiering van de toeslagenwet het geval is. Bovendien heb ik nu het gevoel dat, politiek gezien, de bijdrage van 10% van de gemeenten aan de Bijstandswet niet in discussie staat. Ik geloof niet, dat er op een of andere manier politiek een commitment ligt om te zeggen, dat die zaak volledig door de overheid zou moeten worden gefinancierd. Nu begeef ik mij echter op een terrein, dat niet primair tot mijn competentie behoort. Misschien moet die discussie gevoerd worden met mijn collega's, die meer weten over dit onderwerp dan ik.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Ik heb gelezen, dat inderdaad uw collega de heer Van Dijk verantwoordelijk is voor dit soort zaken. Betekent dat nu, dat wij de heer Van Dijk moeten verzoeken bij de tweede termijn van dit debat hier aanwezig te zijn?

Staatssecretaris De Graaf: Het lijkt mij toe van niet. Maar wie ben ik om te bepalen wat de Eerste Kamer meent te moeten besluiten? Ik denk dat het uw bevoegdheid is om hier politici ter verantwoording te roepen. Ik wil mij daarin ook niet begeven. Overigens is het mijn collega-naamgenoot De Graaff, die in dezen de politieke verantwoordelijkheid heeft.

De heer Heijmans (VVD): Ik kom hierop in tweede termijn terug.

Staatssecretaris De Graaf: Het is alleen jammer dat u dan een week de tijd hebt om erover na te denken! Voorzitter! In dit verband heeft de heer Franssen nog opgemerkt, dat er volgens zijn informatie nog zeer

weinig bij het GAK is gesolliciteerd door de GD-ambtenaren, wier taken mede als gevolg van het vervallen van de WWV verdwijnen. Dit verbaast hem te meer, omdat daardoor de voorrang voor de gemeenteambtenaren veel aan kracht zou verliezen. Hij vraagt mij of ik dit kan bevestigen. Verder vraagt hij wat ik in overleg met mijn collega van Binnenlandse Zaken denk te kunnen doen. De door hem gevraagde bevestiging van de juistheid van zijn informatie, dat er nog zeer weinigen bij het GAK zouden hebben gesolliciteerd, kan ik niet geven aangezien ik niet over die informatie beschik. Ter toelichting hierop, merk ik het volgende op. Centraal staat de door de gemeenten onderschreven eigen verantwoordelijkheid als werkgeverspartij voor het eigen personeel. Zoals bekend is er een overeenkomst bereikt tussen de bedrijfsverenigingen en de gemeenten omtrent de overgang van het personeel. Essentieel hierbij acht ik de bereikte overeenstemming tussen de gemeenten en de centrales voor overheidspersoneel omtrent deze overeenkomst en additionele aanbevelingen die dienen als uitgangspunt ten behoeve van het te voeren plaatselijke overleg. Daarmee is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers voor de personele consequenties die uit de stelselwijziging voortvloeien, duidelijk gemarkeerd. Voorzitter! Hiermee heb ik het tweede algemene deel van mijn betoog afgerond en stap nu over op de behandeling van ťťn van de wetten, namelijk de nieuwe werkloosheidswet. De heer Van de Zandschulp is uitvoerig ingegaan op de personenkring van de nieuwe werkloosheidswet, waarvoor de personenkring van de WW als uitgangspunt heeft gegolden. Hij heeft er zijn verbazing over uitgesproken dat in de nieuwe werkloosheidswet gekozen is voor een zeer nauw begrensde personenkring en niet meer inspiratie is geput uit de ruimere personenkring van de WWV. In de memorie van toelichting op de nieuwe werkloosheidswet is er reeds op gewezen dat de integratie van de werkloosheidswet en de WWV tot ťťn werkloosheidsregeling het noodzakelijk maakte om keuzen te doen, aangezien de personenkring van de Werkloosheidswet niet geheel overeenstemt met die van de WWV.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging Een zeer belangrijk uitgangspunt hierbij is geweest dat de nieuwe werkloosheidswet een verzekering is, die gefinancierd wordt door middel van premiebetaling. Uit de memorie van toelichting blijkt dat het verschil in karakter tussen WW als een risicoverzekering en WW als een sociale voorziening, ertoe geleid heeft dat de personenkringen niet geheel gelijk zijn. Dat de personenkring van de WWV altijd ruimer moet zijn dan die van de WW, zoals de heer Van de Zandschulp stelde, is naar mijn overtuiging niet juist. Soms is de WW-kring ruimer dan de WWV kring. Dat blijkt ook wel uit de voorstellen.

Voorzitter: De Vries

Staatssecretaris De Graafundefined: Voorzitter! De verschillen in de kringen betreffen in hoofdzaak een zestal categorieŽn van personen, te weten: 1. het overheidspersoneel; 2. de dienstplichtig militairen en zij die vervangende dienstplicht vervullen; 3. het huishoudelijk personeel; 4. de personen in het buitenland in dienstbetrekking; 5. de vreemdelingen; 6. de directeuren van BV en en NV-en. In de memorie van toelichting is uitvoerig gemotiveerd om welke redenen het kabinet heeft besloten tot het al dan niet opnemen in de kring van verzekerden van de nieuwe werkloosheidswet van de desbetreffende categorieŽn personen. De heer Van de Zandschulp is van mening dat er zeer snel sprake is van het verlies van de hoedanigheid van werknemer, als een werkloze werknemer niet-verzekerde arbeid gaat verrichten. Hij heeft in dat verband zelf al genoemd de bevoegdheid van de bedrijfsvereniging om bij het aanpakken van niet-verzekerde arbeid van korter dan drie maanden de hoedanigheid van werknemer te hergeven. Voorts noemt hij de mogelijkheid om binnen anderhalf jaar het werknemerschap te hergeven bij het gaan verrichten van arbeid als zelfstandige. Gezien de getroffen regelingen deel ik de mening van de heer Van de Zandschulp niet dat hier sprake is van het zeer snel verliezen van de hoedanigheid van werknemer. Gezien het karakter van de nieuwe werkloosheidswet als een verzeke ring, kan ik geen verdere uitbreiding toezeggen van situaties waarin men 164

bij niet-verzekerde arbeid de hoedanigheid van werknemer behoudt dan wel herkrijgt. De heer Van de Zandschulp heeft ook enkele casusposities geschetst. Hij heeft daarbij gevraagd om, met het oog op die gevallen, reparatiewetgeving in het vooruitzicht te stellen. Het betreft dan met name casusposities, waarin door het aanvaarden van een politieke functie de hoedanigheid van NWW-werknemer wordt verloren. Voor politieke functionarissen gelden afzonderlijke, meer specifieke regelingen in geval van werkloosheid. Zoals bekend, betreft die regeling overigens primair het ambtsterrein van de ministervan Binnenlandse Zaken. Bij het aanvaarden van een politieke functie zal het voor de hand liggen dat men ook de mogelijke consequenties met betrekking tot het verlies van het werknemerschap in de zin van de nieuwe werkloosheidswet moet overwegen. Uit de casusposities leidt ik niet af, dat reparatiewetgeving nodig zal zijn. Het gaat er niet om dat wij ter zake adviezen moeten geven, maar dat de betrokkenen zelfstandig en op grond van de gegevens een beslissing moeten nemen. Overigens zeg ik de heer Van de Zandschulp graag toe, de praktijk van de uitvoering nauwlettend te zullen volgen. Zonodig zal ik in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken proberen, voor eventuele knelpunten een oplossing te vinden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Hiermee heeft de staatssecretaris impliciet toegegeven dat de twee door mij geschetste casusposities, betreffende Wybe Joustra en Martha van den Brink, door mij juist zijn aangevat?

Staatssecretaris De Graaf: Dat heb ik inderdaad toegegeven, mijnheer de Voorzitter!

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik neem aan, dat de staatssecretaris het ook met mij eens is, dat het gevolg van het voorgestelde stelsel kan zijn dat het voor oudere werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten buitengewoon riskant is om te opteren voor een functie als wethouder of raadslid. De facto kan het voorgestelde dus leiden tot een beperking van het passief kiesrecht. Naar mijn mening staat daarom hier iets essentieels op het spel en de staatssecretaris kan zich daar niet zů nonchalant van afmaken.

Staatssecretaris De Graaf: De risico's gelden ook voor kamerleden. Een kamerlid is niet altijd zeker van continuering van zijn job. Voor een kamerlid geldt dus precies hetzelfde probleem. Men zal moeten bezien in hoeverre bepaalde zaken op elkaar afgestemd moeten worden, maar dit is geen reden om op dit punt de nieuwe werkloosheidswet niet geldig te verklaren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Als sommige zaken nader op elkaar afgestemd kunnen worden, dan zou u toch ook kunnen overwegen om bedoelde mensen zo nodig hun werknemersschap ter hergeven of beter geformuleerd de hoedanigheid van werknemer. Dan is het probleem opgelost. De ministervan Binnenlandse Zaken behoeft dan niet bij geheel andere zaken de gevolgen van uw beperkte wetgeving goed te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik vind een dergelijke handelwijze niet ordelijk. Daarom heb ik op de verantwoordelijkheid van anderen voor andere regelingen gewezen. Ik denk hierbij ook aan andere personen dan Wybe Joustra. Overigens, de naam Wybe Houstra spreekt mij bijzonder aan vanwege de klank. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van der Meer en de heren Van de Zandschulp en Heijmans hebben nog vragen gesteld over het overheidspersoneel, met name met betrekking tot de afgrendeling van de WWV voor dit personeel op 1 januari 1987. De WWV zal bij invoering van de nieuwe werkloosheidswet worden afgesloten voor nieuwe gevallen. Ik erken, dat dit ook consequenties heeft voor het overheidspersoneel. Na afloop van de uitkering op grond van de ambtelijke regeling kan het overheidspersoneel thans in aanmerking komen voor een WWV uitkering. De heer Van de Zandschulp stelde dat de WWV voor het overheidspersoneel alleen in aansluiting op de korte uitkering krachtens de uitkeringsregeling '66 zal gelden. Dat is niet juist. De vragen inzake een eventuele compensatieregeling voor het overheidspersoneel in verband met het wegvallen van een WWV-uitkering is verwerkt in de voorstellen met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden voor het overheidspersoneel voor 1987. Het overleg met de centrales van overheidspersoneel is nog niet afgerond. Gezien het feit dat hier voor de ambtenaren grote belangen in het geding zijn, gaat het kabinet ervan uit dat tijdig, voor 1 januari 1987, hieromtrent overeenstemming zal worden bereikt tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de centrales van overheidspersoneel. Nadat het overleg met de centrales van overheidspersoneel over dit onderwerp zal zijn afgerond, zal, afhankelijk van de uitkomsten van dat overleg, met grote voortvarendheid worden gewerkt aan de alsdan te treffen uitvoeringsmaatregelen. Een eventuele compensatiemaatregel zal op hetzelfde tijdstip als de invoering van de stelselherziening moeten ingaan. Indien een compensatieregeling dient te worden getroffen, zal ernaar worden gestreefd deze voor 1 januari 1987 in het Staatsblad te publiceren. Indien bedoelde maatregel niet voor 1 januari 1987 in het Staatsblad kan worden gepubliceerd, is het kabinet bereid aan die maatregel terugwerkende kracht te verlenen. In dat geval zal een voorschot-regeling worden getroffen. De organen die de ambtelijke regelingen uitvoeren, zullen alsdan reeds rekening kunnen houden met de te verwachten aanpassing van de ambtelijke werkloosheidsregelingen. Mevrouw Van der Meer heeft gevraagd waarom er niet onmiddellijk met een voorschotregeling wordt gewerkt. Uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, volgt dat thans nog niet is te zeggen, of er een voorschotregeling nodig is. Zodra er overeenstemming bestaat tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de centrales van overheidspersoneel over een eventuele compensatieregeling, zal dit onderdeel uit het onderhandelingspakket 1987 worden gelicht. De heer Van de Zandschulp is in zijn bijdrage teruggekomen op hetgeen in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest, namelijk de kwestie van overgang van de marktsector naar de overheidsector. De vraag of arbeid in de particuliere sector meetelt als diensttijd in de ambtelijke werkloosheidsregelingen, nu ambtelijke diensttijd wel meetelt voor de referte-eis en voor het arbeidsverleden in de nieuwe werkloosheidswet, speelt hierbij een rol. Alle consequenties voor de ambtelijke regelingen zijn echter nog niet goed te overzien. Dat is nog in

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Ue Uraat

studie. Ik onderken terdege dat hier een probleem ligt. Ik heb dit nog eens onder de aandacht van het ministerie van Binnenlandse Zaken gebracht. In dit stadium kan nog geen concrete toezegging worden gedaan over de aanpassing van de ambtelijke regeling op dit punt. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opvatting van de heer Van de Zandschulp over de alphahulpen. Ik denk dat wij elkaar niets nieuws meer te vertellen hebben. De redenen waarom wij menen dat zij niet verzekerd moeten zijn, blijken uit de stukken en ik behoef dit hier niet te herhalen Over de flexibele arbeidsrelaties wil ik het volgende opmerken. De heren van de Zandschulp en Heijmans gaan ook nog in op de positie van mensen, werkzaam in flexibele arbeidsrelaties zoals afroeparbeid. Met de heer Heijmans ben ik van mening dat met betrekking tot deze arbeidsrelaties, de stelselherziening slechts gedeeltelijk inspeelt op wat zich aan denkbeelden in onze maatschappij ontwikkelt. De heer Van de Zandschulp wijst er terecht op dat bij een aantal flexibele arbeidsrelaties onduidelijkheid bestaat over de vraag of deze tot de personenkring van de nieuwe werkloosheidswet behoren en, bij een bevestigende beantwoording van die vraag, levert de aard en de opzet van de contracten zijn inziens nogal eens problemen op bij het vaststellen van het recht op een uitkering. Hij is het echter met mij eens dat deze problemen primair voortvloeien uit het arbeidsrecht en dat in eerste instantie op dat gebied een betere rechtsbescherming dient te worden gezocht. Verder acht ook ik het gewenst dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid op dit terrein bestaat. Zoals ook in de memorie van antwoord is vermeld, heb ik bedenkingen over bepaalde vormen van flexibele arbeidsrelaties en vind ik het minder juist dat vele flexibele arbeidsplaatsen een zo onzekere rechtspositie kennen. Dit heeft mij juist aanleiding gegeven tot het instellen van een departementale werkgroep die zich met deze kwestie bezighoudt. Over de voortgang van de werkzaamheden van deze werkgroep is in de stukken uitvoerig gerapporteerd. Er wordt naar gestreefd, het eindrapport van de werkgroep in het eerste kwartaal van het volgend jaar uit te brengen.

De heer Heijmans stelde nog enkele vragen over het werkloosheidsbegrip. Zoals in de schriftelijke behandeling reeds is uiteengezet, kan in een aantal gevallen de vaststelling van de werkloosheid moeilijkheden opleveren. Dit betreft vooral de wisselende arbeidspatronen, waarbij de werkloosheidsvaststelling zich niet in ťťn of enkele algemene regels laat vangen. Dit betekent overigens niet dat er geen werkloosheidsvaststelling voor deze categorie werknemers kan plaatsvinden. Ik wijs er verder op dat met de uitvoeringsorganen uitgebreid overleg is gevoerd omtrent de werkloosheidsvaststelling voor personen met onregelmatige arbeidspatronen. Het overgrote deel van de situatie kan bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. In die gevallen dat de wettelijke regels noch de regels bij algemene maatregel van bestuur in een en ander voorzien, kan, zo nodig, de Sociale Verzekeringsraad een regeling treffen. Wijzigingsvoorstel 19606 voorziet in die mogelijkheid. Het gaat daarbij om een naar verwachting zeer beperkte groep personen met een wisselend arbeidspatroon. Deze specifieke situaties kunnen dan in de uitvoering tot een oplossing worden gebracht. De dagloonvaststelling voor de werknemers met een onregelmatig arbeidspatroon levert naar verwachting geen echte problemen op en zal voor de betrokkenen ook niet onduidelijk zijn. De heer Van de Zandschulp stelt met betrekking tot het werkloosheidsbegrip nog een aantal vragen over de berekening van het arbeidsurenverlies. Zoals hij terecht stelt, wordt de werkloosheid vastgesteld aan de hand van het arbeidsurenverlies. Werkhervatting doet een recht eindigen naar rato van het aantal uren werkhervatting. Ingeval iemand als zelfstandige gaan werken, verliest hij voor dat aantal uren ook zijn hoedanigheid van werknemer. In een aantal gevallen zal voor de bedrijfsverenigingen wellicht niet zonder meer zijn vast te stellen, hoeveel uren de werkhervatting omvat. Dit kan bijvoorbeeld het geval zijn als iemand een boek of een artikel schrijft. De betrokkene kan daarover echter informatie verschaffen, evenals hij dat zou moeten doen over de inkomsten die hij uit dergelijke arbeid ontvangt in het door de heer Van de Zandschulp voorgestelde systeem. Ik heb de stellige overtuiging, dat de uitvoeringsorganen de nieuwe werkloosheidswet op dit punt adequaat zullen uitvoeren. Hiermee wil ik overigens niet ontkennen, dat deze werkzaamheden evenals in de huidige werkloosheidswet ook in de nieuwe werkloosheidswet problemen kunnen oproepen. Welnu, wanneer de heer Van de Zandschulp zijn boek over de stelselherziening heeft voltooid, herkrijgt hij zijn werknemerschap en herleeft zijn recht op uitkering. Ik wijs hem er echter wel op, dat hij dat boek dan wel binnen anderhalf jaar moet hebben voltooid.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Waar moet ik van leven in de tijd dat ik dat boek schrijf?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is niet mijn zorg.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik vind dat u dan wel erg onvriendelijk bent tegenover mensen die tientallen jaren aan het arbeidsproces hebben deelgenomen. Die zijn werkloos en die willen wat aanpakken. En dan zegt u: dat is niet mijn zaak waarvan zo iemand moet leven. Ik denk dat u nu geen systeem heeft bedacht dat mensen prikkelt om iets nieuws aan te vatten. U heeft toch echt een systeem bedacht dat mensen zeer ontmoedigt om bepaalde zaken aan te pakken. Dat moet u toch te denken geven.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is zeer de vraag.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Denkt u niet, dat ik dat boek stiekem ga schrijven en straks onder een pseudoniem ga uitgeven? Dat is het effect als u zulke rigide regeltjes bedenkt.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, dat doet u niet; daar ben ik zeker van.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Dan kent u mij nog niet!

Staatssecretaris De Graaf: Bovendien mag u na anderhalf jaar een nieuw boek gaan schrijven. De bedrijfsvereniging zal op basis van het aantal arbeidsuren tot een vaststelling moeten komen. Ik erken dat er problemen zijn op dit punt. Ik

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

heb ze ook niet willen verbloemen. Ik heb er wel bij gezegd, dat die problemen er evenzeer zijn bij de huidige werkloosheidswet en ook in de systematiek die de heer Van de Zandschulp voorstelt. Dan moet je alleen het inkomen vaststellen en niet het aantal arbeidsuren Het is de vraag, of dat dan altijd tot een rechtvaardige uitkomst zou leiden.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Een inkomensberekening is toch veel gemakkelijker en veel beter controleerbaar dan die arbeidsurenberekening van u?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er niet voor 100% zeker van, of dat altijd beter controleerbaar is. Dit betreft een principieel verschil van invulling inzake onze definitie van het werkloosheidsbegrip. Daarover hebben wij aan de overzijde ook een hele discussie gehad. Ik heb daar niets aan toe te voegen. De referte-eis had de instenv ming van de heer Van de Zandschulp, zoals overigens veel andere zaken uit de wetsvoorstellen. Ik kom nu op de uitsluitingsgrond ziekte. De heer Van de Zandschulp vindt dat het ontvangen van een ziekengeld uitkering al na zes weken tot uitsluiting zou moeten leiden; hij meent dat drie maanden te lang is. De vraag, na welke periode het ontvangen van een ZW-uitkering tot een uitsluitingsgrond zou moeten leiden, is reeds verschillende keren onderwerp van overleg geweest. Dit overleg heeft geleid tot vaststelling van een periode van drie maanden. Tijdens een kortdurende ziekte moet de werknemer zeer wel in staat worden geacht, om te zien naar ander werk. Over de vraag, wat onder kortdurende ziekte moet worden verstaan, zullen de heer Van de Zandschulp en ik het niet eens worden. Naar mijn mening en naar die van een meerderheid van de Tweede Kamer, is echter een periode van drie maanden een redelijke begrenzing, ofschoon ik het met de heer Van de Zandschulp eens ben dat een keuze voor een termijn altijd een enigszins arbitraire zaak is. Ik kom toe aan het onderwerp 'illegalen en de nieuwe Werkloosheidswet'. Mevrouw Gelderblom meent dat met betrekking tot de uitsluiting van illegale werknemers van het recht op uitkering, vooruit werd gelopen op de behandeling van de notitie over de herziening van de vreemdelingenwetgeving op 17 november in de Tweede Kamer. Dit is echter naar mijn gevoel geenszins het geval. Immers, het kabinet heeft als uitgangspunt dat niet legaal in Nederland verblijvende vreemdelingen van maatschappelijke voorzieningen dienen te worden uitgesloten. Ik moge de Kamer verwijzen naar het aanhangsel van de Handelingen van de Tweede Kamer, vergaderjaar 1985/1986, de blzz. 1833 en 1834. De interdepartementale coŲrdinatiecommissie minderhedenbeleid heeft, naar aanleiding van dit uitgangspunt, een inventarisatie gemaakt van de stand van zaken op dit terrein. Vervolgens heeft de ministerraad hieruit geconcludeerd, dat het huidige overheidsbeleid op belangrijke onderdelen en in toenemende mate aan dit uitgangspunt voldoet. Wat de huidige werkloosheidswetten betreft, kan worden gesteld dat aan dit uitgangspunt, hetzij direct, hetzij indirect, wordt voldaan. In de huidige Werkloosheidswet kan een illegale werknemer geen recht doen gelden, omdat hij niet kan voldoen aan de voorwaarde van het zich doen inschrijven bij het Gewestelijk Arbeidsbureau. In de WWV wordt degene die hier niet rechtmatig verblijft, rechtstreeks van het recht op een uitkering uitgesloten. Op grond van jurisprudentie van de Centrale raad van beroep heeft ook een gedoogde geen recht op een WWV-uitkering. In het huidige wetsvoorstel wordt slechts gecodificeerd hetgeen in de huidige werkloosheidswetten op uiteenlopende wijze is vervat, zoals ook de heer Franssen terecht heeft opgemerkt. Van een nieuw beleid is in dit opzicht dan ook in het geheel geen sprake, hoewel er in ťťn opzicht sprake is van een wijziging ten opzichte van de bestaande situatie. Waar in de huidige WWV gedoog den nog worden uitgesloten van het recht op een uitkering, bestaat in de nieuwe Werkloosheidswet voor deze gedoogden wel een recht op uitkering. Zowel mevrouw Gelderblom als mevrouw Van Leeuwen zeiden, ontevreden te zijn over een controlerende of zelfs opsporende taak die door middel van de huidige voorstellen aan de bedrijfsverenigingen zal worden toebedeeld. Ik wil erop wijzen dat ook in de huidige werkloosheidswetten door uitvoeringsorganen de legaliteit van potentiŽle uitkeringsgerechtigden dient te worden geverifieerd. Het GAB dient te voorkomen dat illegalen worden ingeschreven en het dient zich mitsdien bezig te houden met de verblijfstatus van een vreemdeling. De Gemeeentelijke Sociale Dienst dient de verblijfsstatus van een vreemdeling te controleren, met het oog op het weigeren van een recht op WWV-uitkering aan een niet rechtmatig hier te lande verblijvende vreemdeling. Het controleren van de verblijfsstatus van vreemdelingen door uitvoeringsorganen is dus een reeds bestaande situatie en komt niet als het ware als een nouveautť uit de lucht vallen, zoals wel wordt gesuggereerd. Niet duidelijk is mij dan ook, waarom mevrouw Van Leeuwen aan het middel dat is voorgesteld door het NCB, de voorkeur geeft. Het NCB stelt namelijk, dat bedoelde uitsluitingsgrond niet nodig is omdat illegalen toch niet door het GAB worden ingeschreven en aldus uit de boot zouden vallen. Zoals gezegd, wat is het voordeel van een GAB dat de verblijfsstatus van een vreemdeling controleert boven een bedrijfsvereniging die de verblijfstatus van de vreemdeling controleert? Als puntje bij paaltje komt, zal de vreemdeling zich in beide situaties dienen te legitimeren.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Dan is er toch ťťn overbodig?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat het overbodig is.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Het GAB controleert inderdaad of een persoon hier wettig verblijft, omdat het onder andere belast is met de uitvoering van de Wet arbeid buitenlandse werknemers. Om een NWW-uitkering te krijgen, moet je ingeschreven staan bij het GAB. Inschrijvingsplicht bij het GAB is naar mijn mening toereikend. Het gaat niet aan en het is erg irritant als vreemdelingen zich voortdurend bij elke instantie moeten legitimeren. Voor de uitvoerende instanties is het ook buitengewoon vervelend -het betekent ook overlast -om zich te moeten verdiepen in de verschillende soorten stempeltjes die de vreemdelingenpolitie er op nahoudt. Ik heb mij laten vertellen dat de GSD in Rotterdam een lijst van meer dan 20 stempeltjes heeft. Nu moeten alle ambtenaren bij de bedrijfsvereniging ook weer 20 stempeltjes leren onderscheiden. Die mensen hebben

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

naar mijn mening voorlopig wel wat anders te doen door de stelselherziening. Als ťťn controle voldoende is, dan kan de andere toch achterwege worden gelaten?

Staatssecretaris De Graaf: Dat gaat naar mijn gevoel niet op. Ik kan het met een ander voorbeeld duidelijk maken. Op een gegeven moment dient men passende arbeid te aanvaarden. Dit is een zaak die wordt beoordeeld door zowel het arbeidsbureau als de bedrijfsvereniging. Ik zie, eerlijk gezegd, niet in dat hier sprake is van een verkeerde gang van zaken. De uitvoeringsorganen verlenen slechts een uitkering als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Die voorwaarden moeten worden gecheckt. Daarover worden vragen gesteld. Daarbij wordt niet gediscrimineerd. Daarom denk ik dat de voorstellen wel voldoende duidelijk en ook goed zijn. Tegen het voorstel van het NCB vallen mijns inziens meer principiŽle argumenten aan te voeren, zoals ik reeds in de memorie van antwoord op een desbetreffende vraag van de PvdA-fractie heb aangegeven. Indien een werknemer niet voldoet aan de verplichting om zich als werkzoekende bij het arbeidsbureau in te schrijven, kan de bedrijfsvereniging de duur van de hoogte van de uitkering beperken. Een verplichting hiertoe bestaat evenwel niet. Ik vind dat een dergelijke die cretionaire bevoegdheid van de bedrijfsvereniging zich niet verdraagt met het principiŽle karakter van uitsluiting van illegalen van het recht op uitkering. De uitsluiting dient, jurisdisch gezegd, te geschieden op basis van een uitsluitingsgrond en niet op basis van een weigeringsgrond. In dit verband kom ik op hetgeen door mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Gelderblom is gesteld. Het betaald hebben van de premie dient te zijn gekoppeld aan het recht op een uitkering. In de eerste plaats meen ik dat het onjuist is dat arbeid die niet door illegalen had mogen worden verricht, anderzijds, toch door middel van erkenning van sociale~verzekeringsrechten, kan worden gehonoreerd. In de tweede plaats meen ik dat het niet van consequent beleid getuigt, indien personen die enerzijds door het vreemdelingenbeleid worden geweerd, anderzijds door het socialezekerheidsbeleid worden ondersteund en aldus feitelijk in staat worden gesteld om hun verblijf in Nederland te continueren. Indien het niet gewenst is dat illegalen hier verblijven en arbeid verrichten, kan van de overheid niet worden verlangd dat aan deze arbeid desalniettemin rechten worden ontleend.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): De staatssecretaris houdt nu een principieel betoog en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik heb dat ook proberen duidelijk te maken. Ik had het over een beperkte groep mensen. Dat onderwerp staat 17 november ter discussie. Het gaat om ongeveer 1.400 buitenlanders die hier in het land zijn. Het zijn de zogenaamde illegalen die bij 'illegale werkgevers' gewerkt hebben en die al die jaren premie betaald hebben. In sommige gevallen zijn de werkgevers failliet gegaan en zijn de desbetreffende mensen in aanmerking gekomen voor een werkloosheidsuitkering. Ik heb dus gesproken over de illegalen die premie betaald hebben en niet over nieuwe gevallen die binnenkomen.

Staatssecretaris De Graaf: U heeft het over zogenaamde illegalen. Het gaat hier om illegaal verblijvenden. Dat is een uitsluitingsgrond.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Akkoord, ik heb ook gezegd dat een en ander op 17 november in de Tweede Kamer ter discussie staat. Als de groep van 1400 zogenaamde illegalen alsnog wordt gelegaliseerd, dan is uw probleem ook over. Het gaat erom wat er nu met die mensen gebeurt. Ze hebben premie betaald. Op grond van de wijziging wordt nu bepaald dat ze geen uitkering krijgen. Het gaat dus om de 'oude' en niet de 'nieuwe' illegalen.

Staatssecretaris De Graaf: Het feit dat er premie betaald is, zegt op zichzelf niets. De Nederlandse werknemer is van rechtswege verzekerd. Zelfs als een werkgever jaren kans heeft gezien nooit premie te betalen, heeft een werknemer die verzekerd is voor de wet, recht op een uitkering. U heeft het faillissement genoemd. Dat kan op zichzelf nooit enige grond zijn, op een gegeven moment geen uitkering te verstrekken. Het gaat hier om een gans andere kwestie dan de beoordeling of de 1400 al dan niet illegaal zijn, want in die zin is de sociale verzekering volgend. De beoordeling ten aanzien van die groep zelf -ik weet niet waar het precies om gaat -is een zaak die door mijn collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn met de overzijde wordt besproken. Ik kom nu te spreken over de sancties en, wat wel genoemd wordt, de omgekeerde bewijslast. Met betrekking tot de vraag van mevrouw Gelderblom of door het te voeren sanctiebeleid, een omkering van de bewijslast mogelijk alsnog het nieuwe stelsel van sociale zekerheid in zou sluipen, merk ik op dat daarvan geen sprake is of zal zijn. Sancties zijn alleen acceptabel indien tot de gerechtvaardigde conclusie kan worden gekomen, dat bepaalde verwijtbare handelingen kunnen plaatsvinden. Het uitvoeringsorgaan stelt de verwijtbare handeling en zal deze eventueel hard moeten maken. Duidelijk hiervan te onderscheiden is de omkering van de bewijslast. Ik zou overigens liever spreken van een andere verdeling van de bewijslast na geconstateerde fraude. Daar gaat het namelijk om. Hierbij kan, als fraude is geconstateerd en de fraude vanaf een eerder moment wordt vermoed, van het eerdere moment van fraude worden uitgegaan. In dat geval zal de belanghebbende het over die periode gestelde recht op uitkering aannemelijk moeten maken. Van een vermenging van deze zaken kan geen sprake zijn. Voorts spreekt mevrouw Bolding haar verontrusting uit over de problematiek van de bewijslast. Zij is het volstrekt niet eens met mijn gedachten op dit punt, zoals ik die in de stukken naar voren heb gebracht. Ik denk dat het moeilijk voor mij zal zijn haar van de redelijkheid van mijn voorstel te overtuigen. Aan hetgeen ik in de stukken van de overzijde naar voren heb gebracht, heb ik op dit moment niets toe te voegen. De problematiek van de bewijslast zal echter, zoals zij weet, nog uitgebreid aan de overzijde ter discussie komen in het kader van de zogenaamde bijzondere commissieTSMO, waarin deze problematiek aan de orde is. Vervolgens kom ik te spreken over de duur en de hoogte van de uitkeringen. De heer van de Zandschulp heeft een beschouwing gewijd aan de totstandkoming van de arbeidsverledeneis in de nieuwe Werkloosheids wet. Zijn betoog over dit onderdeel mondt uit in een badinerend verhaal over een soort lottotrekking. Met alle waardering voor het beeldend taalgebruik van de heer Van de Sociale zekerheid/stelselherziening Eerste Kamer Werkloosheidswet 29 oktober 1986

Stelselwijziging

Zandschulp -hij heeft daarvan ook al uiting gegeven in het ten tonele voeren van Jannie Jansen en haar geliefde Ramon en mensen als Wybe Joustra -moet mij van het hart dat hij met zijn vergelijking met een lotto een verkeerde indruk vestigt. In de schriftelijke gedachtenwisseling is uitenterna verklaard waarom voor een gemengde vorm van fictief en feitelijk arbeidsverleden is gekozen. Het fictieve deel moge thans onevenredig groot zijn -de heer Van de Zandschulp spreekt in dit verband over 'opgeblazen' -het uiteindelijke resultaat zal moeten zijn dat het fictieve deel tot nul is gereduceerd. Mevrouw Gelderblom wees ook op de equivalentie tussen arbeidsverleden en duur van de uitkering. Zij constateerde daarbij dat haar fractie deze koppeling niet afwijst, hoewel jongeren hiervan de dupe zullen worden, omdat zij sneller naar de Bijstandswet gaan. Overigens moge ik er hieraan toevoegen dat ik, anders dan mevrouw Gelderblom, niet inzie in hoeverre de kortere uitkeringsduur, op grond van de nieuwe Werkloosheidswet, de wens tot individualisering van jongeren in de weg kan staan. De heer De Gaay Fortman noemde ook het equivalentiebeginsel. Hij achtte de arbeidsverledeneis in strijd met de verzekeringsgedachte. Hij constateerde dat deze in grensgevallen onrechtvaardig zal zijn. In dat verband achtte hij de leeftijd een handiger criterium. Ik wil hierbij nog opmerken dat mettertijd het reŽle arbeidsverleden een grotere rol zal gaan spelen dan het fictieve. Ook de aanvullende eis zoals de drie-uitvijfeis, zal dan nader dienen te worden bezien. Overigens deel ik niet zijn opvatting dat deze eis in strijd is met de verzekeringsgedachte. Verzekeren betekent in dit verband risico's verzekeren. Van tevoren kan men dan afspreken welke risico's, hoelang en tegen welk niveau, men gaat verzekeren. Dat kan men volledig doen op basis van de verzekeringsgedachte. Ik zie dus niet in in welke zin het feit dat men iets relateert aan een arbeidsduur, de verzekeringsgedachte geweld aandoet. Integendeel! Ik ben geneigd, te zeggen dat juist het opbouwelement dat in zo'n risicoverzekering zit opgesloten, de verzeke ringsgedachte eerder versterkt, dan afzwakt.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Naarmate men langer werkloos is, wordt het risico van het verlies van inkomen beslist niet geringer.

Staatssecretaris De Graaf: Als iemand in Nederland langdurig werkloos is, bestaan daar regelingen voor. Wij geven daar nu een nieuwe invulling aan. In laatste instantie blijft een inkomensvoorziening op mini-mumniveau gelden, hetzij een vervolguitkering, hetzij de IOAW, hetzij de bijstandsuitkering en met name de RWW. Ik zie eerlijk gezegd de relatie niet zo goed. Als men langdurig werkloos is en men blijft werkloos, wordt de inkomenspositie niet beter, omdat men dan op het minimumniveau is beland en dan is er geen sprake meer van een progressie. Ik zie echter de relatie met de verzekeringsgedachte niet.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Wij hadden het nu over het te verzekeren risico.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat mij te ver om te spreken over 'het te verzekeren risico'. De overheid en sociale partners kunnen op een gegeven moment afspreken dat zij gevolgen van werkloosheid onder bepaalde voorwaarden willen verzekeren. Het is nog nooit zo geweest dat wij dat voor de gehele levensperiode van de mens doen. Het zijn integendeel altijd kortlopende perioden geweest. Als men het eens is over de voorwaarden, kan men de verzekering daarop volledig loslaten.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Daar hoeft dan geen overheid aan te pas te komen. De staatssecretaris spreekt nu over sociale partners. Die kunnen alles verzekeren wat ze maar willen verzekeren. Als de overheid erbij komt, gebeurt dat om de publieke gerechtigheid te waarborgen. De overheid moet dan met een leeftijdscriterium binnenkomen en niet met een arbeidsverledencriterium.

Staatssecretaris De Graaf: Dat klopt ook! De overheid komt in laatste instantie met een regeling -dit is geen verzekering -zoals de bijstand of de RWW, op grond waarvan een op de behoefte afgestemde uitkering kan worden verleend. Dit geldt niet ongeacht de leeftijd, want voor jongeren geldt een lagere uitkering.

Ik begrijp niet goed wat de heer De Gaay Fortman bedoelt. Hij stelt dat iedereen alles kan verzekeren. Dan weet hij meer dan ik. Ik heb niet ontdekt hoe men het werkloosheidsrisico in Nederland echt kan verzekeren. Men kan daarvoor alleen een aantal regels in een verplichte werknemersverzekering opnemen of collectief een wachtgeldregeling overeenkomen. Ik ken trouwens geen enkele regeling op grond waarvan men voor een onbepaalde tijd tegen de gevolgen van werkloosheid verzekerd is. Deze regelingen zijn altijd afgegrendeld en aan bepaalde voorwaarden verbonden.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Dit komt omdat men nooit heeft gedacht dat mensen voor onbepaalde tijd werkloos zouden kunnen zijn. Het stelsel is erop gericht dat mensen die werkloos zijn, werk kunnen zoeken en dit dan ook weer vinden. Dat is in overeenstemming met de Grondwet, die de overheid verplicht om voor voldoende werkgelegenheid te zorgen.

Staatssecretaris De Graaf: Desondanks hebben wij naast de bijstandswet een rijksgroepsregeling werkloze werknemers. Op grond van deze regeling kunnen langdurige werklozen of schoolverlaters een inkomen krijgen, waardoor een zeker bestaansminimum is gegarandeerd. Deze regeling geldt voor onbepaalde tijd.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik gisteren al betoogd heb, vind ik het helemaal niet onbillijk en vind ik het zelfs zeer redelijk dat degenen die langdurig gewerkt en premie betaald hebben, langer aanspraak maken op een uitkering die boven het minimum ligt. Het is mij gebleken dat jongeren, kinderen van vaders die langdurig werkloos waren, niet begrijpen dat zij een uitkering van 2,5 jaar hadden en hun vader na dertig jaar werken ook. Ik vind de nieuwe regeling op dit terrein gewoon billijker dan de oude.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Met een leeftijdscriterium zouden deze mensen niet geschaad zijn, want zij zijn dan intussen ook een stuk ouder geworden.

De heer Franssen (CDA): Men kan van mening verschillen over een criterium op grond van leeftijd en

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

arbeidsverleden. Ik vind een compromis in de mengvorm die wij nu hebben alleszins acceptabel, zij het dat daar een groot fictief deel in zit. Ik kan mij voorstellen dat je in de tijd tot een andere verhouding komt. Ik ben nog niet zo ver als de staatssecretaris om te zeggen dat het criterium helemaal op het arbeidsverleden gebaseerd moet zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Daar praten wij dan later nog wel over. Ik onderschrijf wel de opmerking van de heer Franssen dat de invulling die wij eraan geven sociaal gezien heel goed is. Door het CNV wordt gepleit voor een uitkering op grond van Werkloosheidswet van vier jaar voor iedereen die een half jaar heeft gewerkt. Dat betekent dat iemand die bij voorbeeld 20 of 25 jaar heeft gewerkt, vier jaar een uitkering krijgt op grond van de wet en dan op het minimumniveau komt. Iemand die academisch is gevormd en ruim een half jaar een goed salaris heeft verdiend, zou dan ook vier jaar lang een uitkering op grond van de Werkloosheidswet krijgen. Dat zou het resultaat van de uitvoering van die voorstellen zijn. Ik vind dat sociaal gezien en ook gezien het doel dat wij met het stelsel van sociale zekerheid willen bereiken, bepaald niet het summum. Integendeel, ik vind het erg onbillijk tegenover de bouwvakker of metaalarbeider die 25 of 30 jaar heeft gewerkt. In mijn ogen zou zo iemand gedurende langere tijd een loongerelateerde uitkering moeten hebben. Dit geldt ook voor de wachtgeldregelingen voor ambtsdragers en overheidsdienaren.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Dit verrassende resultaat komt ook voor in de gelijkenis van de arbeiders in de wijngaard Dat krijgen wij als wij de zaak benaderen uit een oogpunt van publieke gerechtigheid.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een heel interessante zaak. Ik heb wel eens moeite met dergelijke exegeses gehad, vooral als het gaat om de invulling van de huidige sociale verzekeringswetgeving. Als dat voor mij de maatstaf zou moeten zijn, werd ik ontslagen.

De heer Barendregt (SGP): Voorzitter! Ik meen dat de heer De Gaay Fortman toch ťťn ding vergeet in de gelijkenis uit de bijbel waaraan hij refereert. Daarin wordt gesproken van genadeloon en niet van verdiend loon.

De heer Eijsink (CDA): Bovendien zat daar geen premie in.

Staatssecretaris De Graaf: Zelfs onze Algemene Bijstandswet draagt dat karakter niet. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Jagt bracht ook het verschil in uitkeringsduur bij ouderen en jongeren ter sprake, al bracht hij het niet in verband met de individualisering. Hij legde een verband tussen oudere tweeverdieners en jonge alleenverdieners. Ik ben van mening, dat wij met het uitgangspunt 'hoe langer de deelname aan het arbeidsproces, hoe langer de uitkering' een rechtvaardige keuze hebben gemaakt. Dat lag ook opgesloten in de zojuist gevoerde discussie. Het is terecht dat degene die na een langdurig arbeidsverleden niet meer aan de slag kan komen, langer recht op uitkering heeft dan iemand anders die een korte tijd heeft gewerkt. Voorzitter! Ik nam er nota van dat de heer Van de Zandschulp zijn aarzelingen heeft ten opzichte van de drie-uitvijfeis. Hij schijnt te zijn geschrokken van de constatering in de financiŽle nota Sociale Zekerheid, dat 30% van de NWW-gerechtigden niet aan de drie-uitvijfeis voldoet en dat het dekkingspercentage tussen mannen en vrouwen tamelijk sterk uiteenloopt. Naar aanleiding hiervan moge worden opgemerkt, dat dit procentuele verschil tussen het arbeidsverleden van mannen en vrouwen uit de praktijk van alledag alleszins verklaarbaar is. Op de desbetreffende vraag van de heer Van de Zandschulp kan nog worden geantwoord, dat bij het opstellen van de desbetreffen-de tabel rekening is gehouden met het verzorgingsforfait. Overigens is uit de resultaten van een onderzoek gebleken, dat het verzorgingsforfait maar voor een zeer gering deel een rol speelt bij het meetellen voor de drie-uitvijfeis. De heer Franssen wijst in zijn betoog op de onevenwichtigheden die in het oude systeem kleven aan de uitkeringsduur voor arbeidsongeschikten en werklozen. Door de beperking in de duur van de uitkeringen, zijn de werklozen ongunstiger af dan de arbeidsongeschikten. De regeling voor 57,5-jarigen en de interimregeling voor 50-plussers hebben geleidelijk aan de pijn voor de oudere werklozen weggenomen. Zij werden immers na verloop van tijd niet meer geconfronteerd met een vermogenstoets in de Bijstandswet. De heer Franssen heeft mij gevraagd of het echt niet mogelijk is om een overgangsregeling te creŽren voor degenen die thans in de interimregeling voor oudere werklozen in de WWV verkeren en die als gevolg van de overgang niet in de IOAW terecht zullen komen als gevolg van de inkomenstoets. Hij vraagt mij, zulks te beargumenteren en vraagt voorts naar de kosten van een tegemoetkoming voor een te treffen overgangsregeling. Mijnheer de Voorzitter! De interimregeling voor oudere werklozen in de WWV is in 1 984 uitdrukkelijk gepresenteerd als een interim-regeling, die zal gelden tot de totstandkoming van de definitieve stelselherziening. Expliciet is toen verwoord, dat de regeling geen verdere strekking zou hebben dan voor de periode tot het moment dat de stelselherziening zou ingaan. Ook is toen vermeld dat bij de meer structurele keuzes in het kader van de stelselherziening, de interimregeling opnieuw zal worden bezien. Deze argumenten zijn destijds door het parlement aanvaard. Nu de stelselherziening zal ingaan, zal een deel van de uitkeringsgerechtigden alsnog bij overgang naar de IOAW, de effecten van de inkomenstoets ondervinden. Het gaat hier om naar schatting 10% van de bijna 1 6 duizend uitkeringsgerechtigden, die naar verwachting aan het einde van dit jaar in de interimregeling voor oudere werklozen verkeren. Het gaat dus om ongeveer 1600 personen. Bedacht moet worden dat deze groep reeds in het voordeel is in vergelijking met de situatie van 1 januari 1985. Toen immers, zouden betrokkenen direct in de RWW zijn terechtgekomen en aldaar het effect hebben ondervonden van een onverkorte, volledigemiddelentoets. Een en ander neemt niet weg, dat voor de uitkeringsgerechtigden die als gevolg van de inkomenstoets bij de invoering van de IOAW zullen afvallen, het perspectief -ik erken dat -minder aantrekkelijk is. Ik herhaal echter, dat deze groep aan de bestaande interimregeling geen structurele rechten kan ontlenen. Handhaving van de interimregeling naast de IOAW heeft naar mijn oordeel als ongunstig neveneffect.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

dat een afzonderlijke regeling moet worden gehandhaafd naast een andere regeling voor de duur, die in het ongunstigste geval 15 jaar kan bedragen. Ik acht zulk een situatie, waarin toch al een zware wissel op de uitvoeringsorganen wordt getrokken, niet gewenst. Nogmaals, het is een nevenargument. Ook introductie van een uitzonderingsregime binnen de IOAW voor betrokkenen acht ik uit uitvoeringstechnische overwegingen niet aan te bevelen. De kosten van een overgangsregeling voor bestaande gevallen bedragen f35 min. per jaar.

De heer Franssen (CDA): Ik constateer, dat de redenering van de heer De Graaf volkomen terecht is. Dat is overigens meestal het geval. Ik vraag mij af, of wanneer men indertijd het structurele element in de interimregeling ingebracht had, men die gekregen had. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris De Graaf: Die had men zeker niet gekregen. Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de interimregeling WW resteert nog een vraag van de heer Van Dalen. Hij komt terug op een antwoord, gegeven bij de schriftelijke voorbereiding van de invoeringswet, met name over artikel 7, tweede lid. Daarbij gaat het om de overgang naar de IOAW van WVV'ers, die onder de interimregeling vallen, in relatie tot de vrijlatingsregeling. De geachte afgevaardigde merkt op, dat een oud WWV'er,.wat de uitkeringsduur betreft, een half jaar nadeel boekt. Ik geloof, dat dit niet juist is. Bij de schriftelijke beantwoording hebben wij de lOAW'ers vergeleken met de WVV'ers, voordat de normale uitkeringsduur was verstreken. Na het verstrijken van die uitkeringsduur zou deze zijn aangewe zen op bijstand, met toepassing van de RWW. Voor de inkomsten in verband met arbeid zou dan geduren-de twee jaar de vrijlatingsregeling hebben gegolden. Dit is ook het geval in de IOAW, zowel in de structurele situatie als bij de overgangsregeling van oud-WVV'ers op grond van de interimregeling. Het lijkt mij ongewenst voor de vrijlatingsduur een overgangsregeling te treffen, terwijl de interimregeling WWV als tijdelijk tot aan de invoering van de stelselwijziging is bedoeld.

De heer Franssen vraagt mij nader te preciseren, hoe de positie is van de 57,5 jarigen, die per 1 januari aanstaande overgaan naar de nieuwe werkloosheidswet. Voor alle duidelijkheid zet ik uiteen, dat degenen die na het bereiken van de 57,5 jarige leeftijd werkloos zijn geworden -dit zijn niet alle uitkeringsgerechtigden van 57,5 jaar en ouder -aanspraak op een uitkering behouden op grond van het dagloon, dat voor hen gold op 31 december. Dit is ook het geval, als het minimumdagloon van toepassing was. In dat geval blijft hij aanspraak maken op het minimumdagloon, zolang de burgerlijke staat ongewijzigd blijft. Slechts indien na het verstrijken van de reeds onder de vigeur van de WW geldende herbeoordelingsperio-de van drie jaar blijkt, dat de inkomenssituatie is gewijzigd, is het mogelijk dat betrokkene niet meer voor het minimumdagloon, maar voor de uitkering gebaseerd op zijn eigen dagloon -dat lager kan zijn -in aanmerking komt. Door de heren Heijmans, Franssen, Van der Jagt, mevrouw Gelderblom en mevrouw Holding is over de verzekeringenadministratie gesproken. De heer Franssen vraagt, in hoeverre het nog niet volledig functioneren van de verzekerdenadministratie de invoering van de stelselherziening zal beÔnvloeden, terwijl de heer Heijmans wil weten, wat de opstelling van de regering is naar aanleiding van de geluiden van de kant van de uitvoeringsorganen, dat de inrichting van de verzekerdenadministratie per 1 januari 1987 nog niet geheel voltooid zal zijn. Ook mevrouw Gelderblom en de heer Van der Jagt stelden het tijdstip van de verzekerdenadministratie aan de orde. Wat betreft de invloed van het gegeven, dat de verzekerdenadministratie op de datum van ingang van de stelselherzieningswetten nog niet zal kunnen werken, verwacht ik, dat deze gering zal zijn, omdat hiermee reeds rekening gehouden is. Pas in de toekomst zal de verzekerdenadministratie bij de registratie van het arbeidsverleden een belangrijke rol gaan spelen. Omdat reeds in een eerder stadium duidelijk was, dat de verzekerdenadministratie per 1 januari 1987 nog niet zou kunnen functioneren, is bij de stelselherziening voor de mengvorm van een fictief en feitelijk arbeidsverleden gekozen en dient de werknemer zijn feitelijk arbeidsverleden in de vijf jaar, voorafgaande aan de werkloosheid, zelf aan te tonen. De heren Heijmans en Van der Jagt en mevrouw Bolding en mevrouw Gelderblom hebben vragen gesteld over het tijdpad met betrekking tot de verzekerdenadministratie. De invoering van die administratie geschiedt gefaseerd. Tot op heden wordt er door het kabinet nog steeds van uitgegaan, dat de inrichting van de verzekerdenadministratie op 1 februari 1987 voltooid moet zijn. Daarna kan met de vulling van de administratie worden begonnen. Dat moet in de opvatting van het kabinet op 1 januari 1988 voltooid zijn, zodat men in principe vanaf dat moment daarmee zal kunnen werken. Ik heb nog geen voldoende onderbouwde redenen vernomen op grond waarvan aangenomen moet worden dat aan dit schema van invoering niet kan worden voldaan. Mochten sommige bedrijfsvereni gingen niet in staat blijken, de fase van inrichting tijdig -dus per 1 februari 1 987 -af te ronden, dan dient daarover overleg plaats te vinden. Ik verwijs wat dit betreft naar het onderhoud dat op 14 oktober op ons ministerie in mijn naam met een delegatie van de Sociale Verzekeringsraad heeft plaatsgevonden. In dat licht moeten ook de opmerkingen van de voorzitter van de SVR en van de ministeriŽle vertegenwoordiger tijdens de jaarvergadering van de Federatie van bedrijfsverenigingen worden gezien. Dit alles echter wel onder de voorwaarde dat over de eindtermijn van de verzekerdenadministratie geen misverstand mag bestaan. Per 1 januari 1988 dient er een volledig gevulde verzekerdenadministratie te bestaan. Over deze materie vindt regelmatig overleg plaats tussen vertegenwoordigers van mijn ministerie en dat van FinanciŽn, de uitvoeringsorganen en de Sociale Verzekeringsraad. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in, dat deze eindtermijn in goed overleg kan worden gehaald. De heer Franssen heeft het verzorgingsforfait aan de orde gesteld. Ik heb met veel genoegen gehoord, dat de voorgestelde regeling op dit punt hem bijzonder aanspreekt. Voor alle duidelijkheid wil ik hem erop wijzen dat de forfaitperiode eerst aan de orde komt bij de verlening van de uitkering van het eerste halfjaar. Indien men aan de referte-eis voldoet -dat wil

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

zeggen: als men 26 weken heeft gewerkt in het jaar dat voorafgaat aan de werkloosheid -heeft men recht op een half jaar uitkering. Daarna bestaat aanspraak op verlenging als men voldoet aan de 3 uit 5-eis en het arbeidsverleden voldoet aan de geldende normen. In die situatie geldt dus het verzorgingsforfait. De heer Franssen betuigt zijn in-stemming met het feit dat in de NWW een aantal artikelen is gereserveerd ten behoeve van bevoegdheden, mogelijkheden en verplichtingen in het belang van nog te treffen voorzieningen voor werklozen. Met hem ben ik van mening dat de reÔntegratie van werklozen in het arbeidsproces, waartoe ook de door hem gememoreerde mogelijkheid tot verlenging van de uitkeringsduur in-geval van scholing of opleiding een bijdrage kan leveren, een zaak is die een duidelijker plaats behoort te krijgen in de werkloosheidswetten dan thans het geval is. Dit is minstens zo belangrijk als het bieden van inkomensbescherming in geval van werkloosheid.

De vergadering wordt van 1 5.55 uur tot 16.15 uur geschorst.

Staatssecretaris De Graafundefined: Voorzit ter! Ik begin nu met de AAW/WAO en met name met het loslaten van de verdisconteringsbepalingen in de Arbeidsongeschiktheidswet. Een aantal woordvoerders heeft dat in hun bijdrage naar voren gebracht. Tot mijn genoegen heb ik kunnen constateren, dat de heren Van Dalen en Heijmans zich positief over dit voorstel hebben uitgelaten, zij het dat de heer Van Dalen hierbij nog een aantal kanttekeningen heeft geplaatst. Ik zal mij daarover straks uitspreken. Mevrouw Van der Meer heeft in een uitgebreid betoog uiteengezet, waarom dit wetsvoorstel voor haar fractie op dit moment niet aanvaardbaar is. Ook mevrouw Gelderblom meent haar steun hieraan te moeten onthouden. Ik wil mijn antwoord met betrekking tot dit wetsvoorstel beginnen met nog eens in het kort de drie hoofdredenen te noemen die tot dit voorstel hebben geleid. Ik zeg daarbij uitdrukkelijk dat deze redenen in onderling verband dienen te worden bezien. Ik doe dat, mijnheer de Voorzitter, omdat mevrouw Van der Meer in haar betoog slechts twee van de drie redenen heeft genoemd en naar mijn mening te weinig oog heeft gehad voor het onderlinge verband. De eerste reden is de overtuiging geweest, dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte personen voor het deel dat zij werkloos zijn enerzijds en gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn anderzijds niet in een zodanig verschillende positie verkeren, dat het bestaande grote verschil in de uitkeringspositie daardoor gerechtvaardigd is. Ik zeg daar direct bij -dit ook in antwoord op een vraag van mevrouw Bolding -dat dit niet betekent, dat de positie op de arbeidsmarkt voor beide groepen geheel gelijk is. Deze positie is echter wel vergelijkbaar. Om het verschil in de positie ten aanzien van de arbeidsmarkt te verkleinen, heb ik een aanvullende maatregel voorgesteld. Ik kom daarover dadelijk te spreken. Mevrouw Van der Meer is op deze belangrijke reden om de verdiscontering af te schaffen niet ingegaan. Wel heeft zij de aanzuigende werking van betere uitkeringsrechten van de arbeidsongeschiktheidsregeling genoemd. In de schriftelijke gedachtenwisseling met de Tweede Kamer heb ik de betere uitkeringsrechten genoemd als een van de factoren die de volumeontwikkeling in beide wetten kan verklaren. In dat kader is ook het oneigenlijke gebruik door werkgevers van de WAO als afvloei-ingsregeling en als pseudo-VUT genoemd. Ik heb daarbij gezegd, dat dit tevens mogelijk is geweest door de medewerking van de werknemers. Dat was echter niet als een verwijt bedoeld noch in de richting van de werkgevers, noch in de richting van de werknemers. Het was louter een constatering van een ontwikkeling, die mogelijk werd gemaakt door de bestaande regelingen. Ik hoop hiermee iets van de verbazing en de verontwaardiging bij mevrouw Van der Meer te hebben weggenomen. Ten slotte noem ik als derde reden voor dit wetsvoorstel de anti-revaliderende en stigmatiserende werking die van de verdiscontering uitgaat. Mevrouw Van der Meer is bereid om toe te geven, dat het hebben van een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering in sommige gevallen kan en mogelijk ook zal werken. Zij ziet dit echter als een uitzondering. Ik kijk daar iets anders tegen aan. Naar mijn mening heeft het verstrekken van een volledige uitkering aan personen die nog een restcapaciteit bezitten wel degelijk een anti-revaliderende werking. Deze personen ervaren zichzelf als afgekeurd en worden ook door anderen gestigmatiseerd als zijnde afgekeurd. Het afschaffen van verdiscontering zal dit tegengaan, zowel bij de betrokken gedeeltelijk arbeidsongeschikten als bij anderen, bij voorbeeld bij de werkgevers. Uiteraard heb ik niet de illusie dat alle stigmatisering van gehandicapten hiermee de wereld uit is. Wel ben ik van oordeel, dat een beter besef kan ontstaan voor wat het hebben van een gedeeltelijke AAW/WAO-uitkering eigenlijk betekent. Dit betekent namelijk niets anders dan dat iemand door ziekte of gebrek zijn vroegere werkzaamheden niet meer of niet meer geheel kan verrichten, doch wel degelijk in staat is andere werkzaamheden te verrichten dan wel de vroegere werkzaamheden gedeeltelijk te verrichten. Deze drie door mij genoemde redenen hebben in hun onderlinge samenhang geleid tot het voor ons liggende voorstel. Bijsturing van de uitvoeringspraktijk inzake de toepassing van de zogenaamde verdisconteringsbepalingen, bij voorbeeld via een administratieve termijnstelling zoals mevrouw Van der Meer zei, zou immers de door mij ongewenst geachte effecten van de verdiscontering slechts ten dele wegnemen. Ik ga vervolgens in op de maatregelen die zijn genomen om de arbeidsmarktpositie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer te versterken. En van die maatregelen is de WAGW. Zoals reeds eerder gezegd, zal gedurende de eerste jaren dat de WAGW van kracht is voornamelijk de uitstroom uit het arbeidsproces richting arbeidsongeschiktheidswetten kunnen worden tegengegaan. Daarna zal ook de herintreding in het arbeidsproces versterkt worden. Het voor ons liggende wetsvoorstel beo.ogt ťťn van de revalidatiebelemmerende aspecten, de verdiscontering, af te schaffen, terwijl met de WAGW de arbeidsmarktpositie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten verbeterd zal worden. Wanneer beide elkaar versterken, is er juist geen aanleiding om te wachten tot de afschaffing van de verdiscontering, te meer niet nu het onderhavige wetsvoorstel alleen geldt voor de nieuwe gevallen en de lopende gevallen onder de 35 jaar met uitzondering van de vroeg gehandicapten.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Met de opmerking van mevrouw Van der Meer dat de uitvoering van de WAGW en die van de ARBO-wet synchroon moeten lopen, kan ik wel instemmen als zij daarmee wil zeggen dat de diverse wettelijke regelingen op dit terrein elkaar in de beoogde uitwerking dienen te versterken. Dat is hier het geval. De ARBO-wet werkt primair preventief, de WAGW werkt reÔntegrerend. Naast de WAGW neemt het 'opstapje' een belangrijke plaats in bij het reÔntegratieproces. De heer Van Dalen en mevrouw Van der Meer beoordelen het opstapje positief. Wel hebben beide sprekers aandacht besteed aan de -in het SVR-advies over het opstapje -genoemde uitbreiding van de werkingssfeer van het opstapje. Mevrouw Van der Meer heeft haar betoog op dit punt zelfs met een voorbeeld geÔllustreerd. Zoals ik al in de nadere memorie van antwoord heb meegedeeld, wordt met een opstapje van ťťn klasse recht gedaan aan zowel de wenselijk geachte redelijke verhouding tussen arbeidsprestatie en loon als de beoogde versterking van de arbeidsmarktpositie van de gehandicapte. Ook mijn standpunt ten aanzien van degenen die minder dan 25% c.q. 1 5% arbeidsongeschikt zijn, heb ik in die memorie van antwoord uiteengezet. Ik overweeg op dit moment geen aanpassing. Mocht echter uit de evaluatie van dit wetsvoorstel blijken, hetgeen ik overigens niet verwacht, dat aanpassing van het opstapje noodzakelijk is, dan ben ik bereid daarvoor het nodige te doen. Op welke wijze dat moet gebeuren, wil ik laten afhangen van de eventuele problemen met het opstapje die in de praktijk worden geregistreerd.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over de revalidatie. Heb ik het goed begrepen dat hij de verdiscontering wil afschaffen in het belang van de gehandicapten zelf?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, vanwege de antirevaliderende werking. Er zit een zekere stigmatisering in. Ik heb een drietal overwegingen genoemd, die in onderling verband mceten worden beoordeeld.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ik heb die overwegingen gehoord. Als de staatssecretaris wil handelen vanuit het belang van de gehandicapten zelf, is het dan niet verstandig om in de eerste plaats te luisteren naar de gehandicaptenraad waarin de meningen van de gehandicapten zelf tot uitdrukkimg komen? Anders wordt het, met alle goede bedoelingen, toch paternalisme!

Staatssecretaris De Graaf: Als wij op die manier te werk zouden moeten gaan met betrekking tot alle veranderingen op het terrein van de sociale verzekeringen! Ik denk dan bij voorbeeld aan de niveauveranderin gen. Dan zou er niets van terecht komen!

De heer De Gaay Fortman (PPR): Alleen op dit punt!

Staatssecretaris De Graaf: Ook op dit punt niet, Voorzitter, omdat de overwegingen die ik heb genoemd, naar onze overtuiging reŽle overwegingen zijn. Zij dienen in onderling verband te worden beoordeeld. Daarom zijn wij voor de bepleitte afschaffing. Ik heb de redenen genoemd waarom wij er van overtuigd zijn dat dit nodig is. Belanghebbenden kunnen natuurlijk best een ander oordeel hebben. Dat is volstrekt logisch. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog spreken over het nieuwe arbeidson geschiktheidscriterium. Allereerst wil ik naar aanleiding van vragen van mevrouw Van der Meer opmerken, dat naar mijn oordeel een sluitende definitie van het arbeidsongeschiktheidscriterium tot stand is gekomen. De GMD heeft dit in het septembernummer van Apropos -de heer Van Dalen noemde dit blad ook -bevestigd. Ik hoop dat dit voor sommige leden van de Kamer een extra geruststelling betekent. Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde, hoeveel functies minimaal geduid moeten worden, kan het volgende opgemerkt worden. In de memorie van toelichting en antwoord heb ik aangegeven in welke gevallen een functie niet mag worden geduid, zodat geen sprake is van een theoretische schatting. Daarbij is onder andere gesteld, dat de functie gangbaar moet zijn en dus voldoende arbeidsplaatsen moet vertegenwoordigen. De onduidelijkheid van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium, waarover mevrouw Van der Meer verscheidene opmerkingen heeft gemaakt, bestaat daarom naar mijn mening niet.

Naar aanleiding van een passage uit de memorie van toelichting over de functieduiding bij mensen die een voorziening nodig hebben, vraagt mevrouw Van der Meer of dit niet een impliciete verdiscontering inhoudt. Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend. Deze voorwaarde toont duidelijk aan dat de door mij voorgestelde wijze van schatting geen louter theoretische schatting inhoudt. De verdiscontering van werkloosheid lees ik daarin niet. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nu spreken over mijn voornemen om de uitvoeringspraktijk van de afschaffing van de verdiscontering te laten evalueren. De heer Van Dalen heeft ervoor gepleit deze evaluatie niet in eigen beheer bij de uitvoeringsorganisatie te doen plaatsvinden, maar deze uit te besteden aan externe instituten. Verder heeft hij erop aangedrongen, zo vroeg mogelijk met deze evaluatie te starten. De heer Heijmans heeft dit punt aangeroerd in de conclusie van zijn betoog. Het voordeel van het vroegtijdig beginnen met de evaluatie is volgens de heer Van Dalen het sneller beschikbaar komen van aanwijzingen tot verbetering en de mogelijkheid om het beleid sneller te kunnen bijstellen. Volgens mij zijn dit inderdaad voordelen. Ik ben dan ook voornemens zo vroeg mogelijk te beginnen met de evaluatie. Wanneer dat het geval zal zijn, kan ik nu nog niet zeggen, omdat dit afhankelijk is van zowel de inhoud als de organisatie van de evaluatie. Dsze wordt op dit moment reeds op het departement onderzocht Het ligt in ieder geval niet in de bedoeling de evaluatie uitsluitend door de uitvoeringsorganen te doen plaatsvinden. Deze organen erbij betrekken, lijkt mij echter wel zinvol en zelfs noodzakelijk. Ook de herbeoordelingen van de lopende gevallen beneden de 35 jaar, zullen door de evaluatie van de afschaffing van de verdiscontering worden bestreken. In dit kader heeft de heer Van Dalen ook de termijnen genoemd waarin de GMD herbeoordelingen zou moeten verrichten. Het lijkt mij goed nog eens te laten horen, wat mijn standpunt hierover is. In de invoeringswet is de mogelijkheid opgenomen om via ministeriŽ-le regelgeving de herbeoordelingsperiode voor bepaalde categorieŽn anders vast te stellen. Dat is gebeurd omdat ik mij er zeer goed van bewust

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

ben, dat een goede regeling van de herbeoordeling van groot belang is. Dit geldt voor de uitvoeringsorganen, maar nog meer voor de betrokkken arbeidsongeschikten. Reeds eerder heb ik gezegd, dat zij er recht op hebben dat bij de herbeoordeling grote zorgvuldigheid in acht wordt genomen. Als dan ook mocht blijken dat de voorgestelde termijnen van herbeoordeling uitvoeringstechnisch slechts haalbaar zijn door minder aandacht te besteden aan de nodige zorgvuldigheid, zal ik de termijnen aanpassen. Daartoe is wel nodig dat de GMD laat weten welke categorieŽn wel en welke niet binnen de gestelde termijn kunnen worden herbeoordeeld. Ik verwacht dan ook, dat wanneer de GMD tijdens de uitvoering van de herbeoordelingen met het voorgeschreven tijdpad in de problemen komt, men mij dit tijdig zal laten weten. Op dit moment zie ik echter geen aanleiding om voor bepaalde categorieŽn een andere termijn te laten gelden dan in de wet wordt voorgeschreven. Mijnheer de Voorzitter! In dit verband wil ik ook niet onvermeld laten dat het uit overwegingen van rechtsgelijkheid mij gewenst voorkomt, dat alle herbeoordelingen binnen een zo kort mogelijke termijn worden afgerond. Wellicht ter geruststelling van de heer Van Dalen, merk ik nog op dat naar mijn oordeel de overwegingen van zorgvuldigheid en rechtsgelijkheid elkaar niet behoeven te bijten. De heer Van Dalen heeft verder nog gevraagd of bij het thans lopende onderzoek naar de inkomens-en gedragseffecten bij langdurige werkloosheid of arbeidsongeschiktheid ook organisaties van arbeidsongeschikten worden geraadpleegd voor de gewenste aandachtspunten bij het onderzoek. Hiervoor zal geen raadpleging meer kunnen plaatsvinden, omdat het onderzoek zich al in een te ver stadium bevindt. Ik voeg hieraan toe dat ik dit geen beperking van het onderzoek acht, omdat met name ťťn van de onderzoekers ruime ervaring heeft met onderzoek onder arbeidsongeschikten. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij met de opmerking van de heer Van Dalen dat hij de discussie over de financiering van de lasten met betrekking tot de vroeg gehandicapten vooralsnog wil aanhouden. Het zal hem, gezien mijn stellingname in de memorie van antwoord, niet verbazen dat ik geen voorstander ben van uitzonderingen die hij bepleit. Mijn standpunt is, dat het niet juist is om in een verzekering die gericht is op de gehele bevolking, dus van 18 tot 65 jaar voor een bepaalde bevolkingscategorie uitzonderingen aan te brengen. Bij deze vaststelling zou ik zijn suggestie om dit punt voorlopig te laten rusten, willen volgen. Ik kom nu te spreken over de overgangsregelingen die met betrekking tot dit wetsvoorstel in de invoeringswet zijn getroffen. Zojuist heb ik het bij de evaluatie al even gehad over de herbeoordeling van de categorie jonger dan 35 jaar. Op de lopende gevallen van 35 jaar en ouder en de vroeggehandicapten blijven de oude bepalingen onverkort van toepassing, ook wanneer op grond van de oude bepalingen een nieuwe arbeidsongeschiktheidsschatting plaatsvindt. Indien een betrokkene het niet eens is met het resultaat van zo'n schatting, kan hij in beroep gaan. De rechter stelt dan vast of een schatting op de juiste wijze heeft plaatsgevonden. Ik wijs mevrouw Van der Meer er nog op dat de beroepsrechter in dezen geen tijdelijke rol vervult. Hoewel uiteraard het hanteren van twee soorten schattingen voor de uitvoering geen eenvoudige zaak is, is het mijns inziens zeker geen onoverkomelijk probleem. Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over het artikel in PS, nr. 14, waarin aandacht is besteed aan de gevolgen van het eveneens onder de oude bepaling laten vallen van de vroeggehandicapten. Ik heb al laten weten dat ik het voornemen heb, te bezien op welke wijze het daarin besproken ongewenste effect dat zich in een enkel geval op langere termijn kan voordoen, kan worden voorkomen. Dit ongewenste effect zal hieruit bestaan, dat bij het gelijktijdig recht hebben op een volledige AAW-en een gedeeltelijke WAO-uitkering, de volledige AAW-uitkering een uitsluitingsgrond vormt voor een nieuwe werkloosheidsuitkering. De oplossing van dit probleem moet dan ook worden gezocht in de AAW-sfeer of in de NWW. Ik ben daar nog niet uit, maar wij zullen proberen dit in orde te maken. Ik kom nu te spreken over de overige wijzigingen van beide wetten, zoals geregeld in de invoeringswet. Allereerst wil in ingaan op de zeer specifieke situatie die door de heren Van Dalen en Heijmans aan de orde is gesteld. Het betreft de verhaalsmogelijkheid van artikel 90 van de WAO. Als gevolg van de wijziging van de grondslagensystematiek van de AAW, met name het vervallen van de hoge grondslag, zal de WAO-uitkering voor een groter deel tot uitbetaling komen dan thans het geval is. Omdat de WAO-uitkering een verhaalsmogelijkheid biedt en de AAW-uitkering niet, zullen schadeverzekeraars daardoor met hogere claims te maken krijgen, ook voor de reeds lopende gevallen. Met name voor lopende gevallen wordt door deze Kamer om een oplossing gevraagd. Ik ben van oordeel dat het niet aan mij is om hiervoor een oplossing te creŽren. Het optredende nadeel behoort mijns inziens tot het ondernemingsrisico van de verzekeraars. Zij zullen dit zelf moeten ondervangen met de hen geŽigende middelen, bij voorbeeld door maatregelen in de premiesfeer. Indien de omgekeerde situatie zich zou voordoen en er sprake zou zijn van een voordeel voor de verzekeraars, geloof ik niet dat zij dat voordeel aan de bedrijfsverenigingen zullen doen toekomen Veeleer zal dit voordeel resulteren in een premieverlaging voor de verzekerden. Ik wijs er nog op, dat ook de stijging van het totale te verhalen bedrag, dat in 1984 circa 22,5 min. bedroeg, niet zodanig zal zijn dat op grond daarvan tot een ander oordeel dient te worden gekomen. Mevrouw Van der Meer heeft nog gesproken over de positie van de alleenstaande AAW'ers die er als gevolg van de wijziging in het koppelingsmechanisme ongeveer f22 per maand op achteruitgaan. Zij vraagt waarom voor deze uitkeringsgerechtigden geen overgangsregeling is getroffen. Wij hebgen geen nadere maatregel overwogen, omdat de uitkering van de betrokken groep ook na doorvoering van de voorstellen nog ruim boven het voor hen geldende sociaal minimum zal zijn gelegen. Hoewel er sprake is van een achteruitgang, is het inkomensniveau nog duidelijk hoger dan dat van vergelijkbare bijstandsgerechtigden of dat van bij voorbeeld een lOAWer. Voor de alleenstaanden beneden de 27 jaar voor wie de uitkering beneden het bestaansminimum dreigde te komen, hebben wij in de vorm van een 'kopje' op de uitkering wel in een reparatie voorzien. Met betrekking tot de categorie vroeggehandicapten wijst mevrouw

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Van der Meer op de hogere kosten voor het gezin die met de handicap samenhangen. Dit rechtvaardigt op zichzelf extra inspanningen en middelen. Daarin voorzien wij ook door het uitgebreide voorzieningenpakket op basis van de AAW. Waar in de voorzieningensfeer de kosten grotendeels worden overgenomen, ligt compensatie door een hogere uitkering minder voor de hand. Mevrouw Van der Meer heeft gelijk met haar stelling dat een deel van de besparing weglekt naar de AWBZ. Dit gegeven kan echter geen motief zijn voor een andere vaststel ling van de uitkering voor vroeggehandicapten dan bij de uitkeringen voor andere jeugdige arbeidsongeschikten of jeugdige werklozen. Met de brutokoppeling streven wij een vereenvoudiging en uniformiteit na. Het binnenhalen van besparingen is hierbij niet het doel. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot een ander onderdeel, namelijk de gelijke behandeling van gehuwden en andere samenwonenden. Verschillen-de sprekers zijn op dit onderwerp ingegaan. De heer Van de Zandschulp geeft naar mijn mening een zeer fundamentele analyse van de problematiek. Hij schetst de noodzaak om te komen tot een gelijke behandeling. Het handhaven van het onderscheid tussen gehuwden en ongehuwde samenwonenden zou volgens hem ook veel problemen opleveren. De noodzakelijke gelijke behandeling kan in zijn visie echter alleen op een bevredigende wijze worden gerealiseerd, indien aan ongehuwde samenwonenden een totaalpakket wordt aangeboden van overheidsregelingen waarin de gelijke behandeling steeds op dezelfde wijze is vervat. De potentiŽle plussen en minnen horen dan volgens de heer Van de Zandschulp bij elkaar. Als voorwaarde voor het slagen van een oplossing noemt hij verder een voldoende maatschappelijk draagvlak. Ik kan met de redenering van de heer Van de Zandschulp goeddeels instemmen. Ik begrijp ook van hem dat hij het uitgangspunt van de gelijke behandeling op zichzelf niet verwerpt. Wij verschillen echter van mening als het gaat om het vrij absolute belang dat de heer Van de Zandschulp hecht aan het totaalpakket. Ook ben ik van mening dat voor de voorstellen tot gelijke behandeling die er nu liggen, wel degelijk een voldoende groot maatschappelijk draagvlak bestaat. Met het aanbieden van een totaalpakket zou volgens de heer Van de Zandschulp veel privacygevoeligheid van de problemen verdwijnen. Hierover wil ik graag een aantal opmerkingen maken. Ook bij het aanbieden van een totaalpakket zal niet in alle gevallen uitsluitend op de informatie van de betrokkenen kunnen worden afgegaan. De heer Van de Zandschulp veronderstelt dat ongehuwde samenwonenden op vrijwillige basis in zo'n pakket zullen stappen en dan de plussen en de minnen zullen aanvaarden. Ik denk echter dat dit nog niet zo zeker is. De plussen en de minnen treden vaak niet gelijktijdig maar meestal volgtijdelijk op. De kans bestaat dan dat partners pas in dat pakket stappen als de plussen en de minnen aan de orde zijn. Ik denk bij voorbeeld aan de pensioenen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Als men mensen een keuzemogelijkheid geeft, lijkt het mij voor de hand te liggen -ik heb dat al gezegd -dat daar de voorwaarde aan wordt verbonden dat het geen duiventil is, waarin men het ene jaar voor het ene pakket en het andere jaar voor het andere pakket kiest. Wie kiest voor gelijke behandeling als gehuwde, moet dat bewust doen en hij of zij moet zich er bewust van zijn, dat die keuze voortduurt zolang de samenwoning voortduurt. Bij verbreking van de samenwoning wordt het uiteraard wat anders. Als men deze variant serieus onderzoekt, zou men zoiets er ook bij kunnen betrekken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al geprobeerd onder woorden te brengen dat ook in die situatie soortgelijke problemen zullen ontstaan, omdat het heel sterk afhangt van de concrete situatie van de mensen die het aangaat. Een volledig sluitende regeling is alleen te realiseren als er een registratie plaatsvindt, op de manier zoals die bij het huwelijk plaatsvindt. Het maken van een dergelijk totaalpakket overtreft de reikwijdte van de stelselherziening. De heer Van de Zandschulp heeft een aantal voorbeelden genoemd van regelingen, welke in het pakket zouden moeten zitten. Ik noem daarbij nog de mogelijkheid van een alimentatieverplichting, in het geval men uit het pakket wil stappen. Ik zie de gelijke behandeling meer als een continu proces, waarin steeds stappen worden gezet, wellicht op weg naar het totaalpakket van de heer Van de Zandschulp. Ook het voortdurend bezig blijven met het zoeken naar mogelijkheden om tot een goede afstemming tussen de verschillende regelingen te komen, behoort daarbij. De werkgroep die de geachte afgevaardigde noemt, is daarvan een voorbeeld. Met de gelijke behandeling voor het hele terrein van de sociale verzekering zetten wij naar mijn mening een belangrijke stap in dat proces. Het langer accepteren van ongelijkheid tussen mensen die in sociaal-economisch opzicht -dat is wat voor mij in de sociale zekerheid zwaar moet wegen -in vergelijkbare omstandigheden verkeren, is naar mijn mening niet te verdedigen. Over de wijze, waarop aan de gelijke behandeling vorm wordt gegeven, hebben wij al uitgebreid gediscussieerd. Ook aan de overzijde waren de meningen hierover zeer verdeeld. Zoals bekend werd ook daar ons uitgangspunt gedeeld, maar werden -ondanks mijn verzet -de wetsvoorstellen geamendeerd zoals zij nu voorliggen. De heer Van de Zandschulp schetst een situatie, waartoe volgens hem de nu in de wet neergelegde systematiek zou kunnen leiden. Hij zegt zelf al dat deze situatie geen massaverschijnsel zal zijn, maar evenmin extreem of uitzonderlijk complex is. De beoordeling van de situaties waarin de samenwonenden verkeren zal door de uitvoeringsorganen geschieden, maar niet alleen aan de hand van de letterlijke wettekst. Indien van die wettekst verschillende interpretaties mogelijk zijn, dient daarbij de ontstaangeschiedenis van de wettelijke bepalingen te worden betrokken. In de parlementaire behandeling is onder andere door de indieners van het amendement opgemerkt, dat het met het amenderen van het wetsvoorstel niet de bedoeling is, alle huidige woningdelers onder het partnersbegrip te brengen. De voorwaarde van de financiŽle verstrengeling van personen werd door de indieners van het amendement voortdurend onderstreept. De situatie waarin achternicht Emmy en tante Jans van de heer Van de Zandschulp zich bevinden, zal ook tegen die achtergrond dienen te worden beschouwd. Ik ga er dan ook

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

vanuit, dat de uitvoeringsorganen in het algemeen in een dergelijke situatie tot een bevredigende oplossing zullen komen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mag ik hieruit de conclusie trekken dat u veronderstelt dat de uitvoeringsorganen in de door mij genoemde casuspositie niet zullen overgaan tot een behandeling van de situatie van deze personen als was deze vergelijkbaar met het huwelijk?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil daar niet over oordelen en dat is ook niet mijn taak. Ik heb aangegeven, hoe de wet luidt en wat de bedoeling is geweest van de indieners van het amendement. Ik kom er nog op terug dat het niet mijn voorkeur had. In die zin moeten de uitvoeringsorganen hieraan een invulling geven. Het is niet zo eenvoudig te formuleren als bij voorbeeld het getrouwd zijn, ook wat betreft de registratie. Hier zitten elementen in -ik geef dit toe -die meer een subjectief karakter hebben. Dat geldt echter voor meer voorschriften in de sociale verzekering. Ik noem vragen als: wat zijn de noodzakelijke kosten van het bestaan?; wat is passende arbeid? Je hebt in de socialeverzekeringswetten series van zulke begrippen. Je moet die in de praktijk invulling geven. Daar komt de jurisprudentie dan nog bij.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De staatssecretaris zei zojuist dat het voor de uitvoeringsorganen interessant is, te weten wat er besproken wordt tussen het kabinet en het parlement. Het is dus de moeite waard om hierover door te zeuren. Het is ook de moeite waard als de staatssecretaris nu zou zeggen, dat hij van mening is dat er in de geschetste casuspositie geen sprake zou behoren te zijn van een gelijkstelling met de situatie van gehuwden.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik denk dat ik dan toch treed in de taak die de uitvoeringsorganen op dit punt hebben. Gezien de inhoud van de wettelijke vormgeving ben ik er zeker van dat casusposities als deze op een goede en verantwoorde wijze zullen worden uitgevoerd. Mocht daarover verschil van mening bestaan -verschil van interpretatie wat betreft de jurisprudentie -dan bestaat er de mogelijkheid om deze zaak te laten testen in beroep. Dat geldt op dit moment ook voor de Algemene Bijstandswet. Daarbij hebben wij te maken met het begrip 'economische eenheid'. Het is niet aan mij om de casusposities te beoordelen. Dat dient de uitvoerder te doen.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Neen, mijnheer de Voorzitter. De wetgever moet, op het moment dat hij met teksten komt, een eigen helderheid hebben. Het moet voor de wetgever niet moeilijk zijn om te zeggen: dit heeft dit rechtsgevolg en iets anders heeft een ander rechtsgevolg. Als de wetgever zelf iets onduidelijk vindt, dan mag de desbetreffende tekst niet worden gestuurd naar de organen die jurisprudentie moeten tot stand brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Die stelling deel ik niet. Ik noem een voorbeeld. Wij hebben het nu ook over de herziening van de Werkloos^ heidswet. In de oude Werkloosheidswet komt het begrip 'vrijwillige of onvrijwillige werkloosheid' voor. Misschien heeft men wel eens gestudeerd op de rechtspraak over dit soort artikelen. Het betreft hierbij gigantische uitspraken, hele stapels jurisprudentie.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Ik zeg niet dat jurisprudentie niet nodig is. Natuurlijk is jurisprudentie nodig. Mijn punt is dit. Op het moment dat de wetgever met zijn tekst komt, moet hij zelf precies weten wat die tekst betekent. Dan komen de praktijkgevallen -die zijn niet allemaal voorzienbaar -en daardoor ontstaat jurisprudentie. U heefteen aantal vragen gekregen over voorziem bare, thans voor ons voorzienbare kwesties. Daarop moet een antwoord mogelijk zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Die dienen dan te worden getoetst aan de criteria die de wet daarvoor aangeeft. Ik geef toe dat daarin wat subjectievere elementen zitten. Ik heb die worsteling ook aan de overzijde gehad. Ik had zelf eerst een andere formule. Het is iets anders dan als je trouwt. Dat is een kwestie van registratie. Dat kun je precies uitzoeken en aangeven. Hier gaat het erom, daar waar aan de gegeven criteria wordt voldaan, dezelfde behandeling te geven. Het is niet harder te formuleren dan het geformuleerd is.

Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): U zegt dat de criteria niet hard te maken zijn op dit moment. Dit is ťťn van de achillespezen van deze hele wetgeving. U geeft toe dat u over die casus geen uitspraak kunt, noch wilt doen. Waar zijn wij dan mee bezig?

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoor iemand roepen: met wetgeving. Dat klopt inderdaad. De wetgeving moet wel sluitend zijn. Dat wordt ook betoogd. Niet elk criterium in een wet is zo gemakkelijk objectief vast te stellen. Een wetsbepaling waarin staat dat je op 65-jarige leeftijd een pensioenrecht hebt, is heel wat simpeler dan een wetsbepaling waarin staat dat je alleen maar recht op een uitkering hebt bij onvrijwillige werkloosheid. Wat is passende arbeid?

De heer De Gaay Fortman (PPR): De heer Linschoten heeft aan de overzijde gezegd dat het om objectieve gegevens gaat. De enige reden dat hij er niet volkomen duidelijkheid over kon verschaffen, was dat hij nog niet alle objectieve gegevens bij elkaar kon vegen. Bij het amendement-Linschoten/ Kraaijeveld-Wouters ging het om een objectief vast te stellen feitelijke omstandigheid. Welnu, de wetgever zou dan nu toch moeten kunnen zeggen of hetgeen wordt aangedragen al of niet tot die objectief vast te stellen omstandigheid behoort?

Staatssecretaris De Graaf: Dat zal blijken uit de voorwaarden van die financiŽle verstrengeling. Die moet worden beoordeeld en getoetst.

De heer Van der Zandschulp (PvdA): Misschien kan de staatssecretaris, zonder uitsluitsel te geven over de casuspositie, toch een aantal overwegingen geven die voor de ene en voor de andere kant pleiten, zodat er iets meer duidelijkheid komt over de wijze waarop een en ander straks afgewogen dient te worden. Als hij daartoe in staat is, behoeft hij wat mij betreft niet de knoop door te hakken.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, dat behoef ik ook niet te doen. Als men de discussie die aan de overzijde heeft plaatsgevonden met name op dit punt raadpleegt, dan is daaruit

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

heel duidelijk af te leiden wat de bedoeling is van degenen die hebben gemeend het op deze manier voor te stellen. Misschien mag ik mijn verhaal op dit punt even afmaken...

De heer De Gaay Fortman (PPR): Dan moet de staatssecretaris blz. 4720 van de Handelingen van de Tweede Kamer maar eens lezen. Daaruit is uitsluitend af te leiden wat niet de bedoeling is geweest van de heer Linschoten, namelijk dat uit ťťn enkel gegeven met betrekking tot iets wat wordt gedeeld in de huishouding, al zou zijn af te leiden dat er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding. Hoe wel gekomen kan worden tot een gezamenlijke huishouding op grond van het criterium van de financiŽle verstrengeling is niet af te leiden uit hetgeen aan de overzijde van het Binnenhof is gezegd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil mijn verhaal op dit punt eerst helemaal afmaken. Wellicht is er dan nog aanleiding om hierover verder van gedachten te wisselen. Bij de beoordeling van het amendement heb ik op bepaalde punten ook mijn aarzeling behouden. Met name daarom heb ik gepleit voor de mogelijkheid om snel en flexibel te kunnen reageren voor de mogelijkheid om snel en flexibel te kunnen reageren indien in de uitvoeringspraktijk ernstige problemen zouden onstaan. Die mogelijkheid van nadere regels is er gekomen. Indien de door de heer Van de Zandschulp beschreven problemen zich veelvuldig voor zullen doen en de uitvoeringsorganisaties daarmee geen raad weten, hetgeen ik overigens zeker niet verwacht, is er aanleiding te overwegen enige bijsturing te plegen. De heer De Gaay Fortman heeft de gelijke behandeling op een geheel andere wijze benaderd. Volgens hem is het gelijk stellen van gehuwden en ongehuwden de betere oplossing en niet andersom.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Is de staatssecretaris nu opgehouden met mijn vraag te beantwoorden?

Staatssecretaris De Graaf: Dit punt had ik wel als afgesloten beschouwd.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik laat die casuspositie dan maar even voor wat die is. Ik herinner nog wel even aan een vraag die ik daarna heb gesteld. Is het gegarandeerd dat diverse uitvoeringsorganen^ de belastinginspectie, de Raad van Arbeid, de GSD, en de bedrijfsvereniging straks dezelfde mensen aan elkaar koppelen en dat niet de vreemde situatie ontstaat dat verschillende instanties verschillende mensen aan elkaar koppelen? Het gaat hierbij dus om een situatie waarin meer dan twee mensen een gezamenlijke huisvesting hebben en wellicht ook nog iets gezamenlijk in de huishouding doen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het ermee eens dat men op een goede manier moet koppelen. De criteria daarvoor zijn in de wet terug te vinden. Aan de hand daarvan moet een en ander beoordeeld worden, ook in de casus die u geschetst heeft. Nogmaals, u kende mijn aarzelingen. Ik heb ze zoeven nog onder woorden gebracht. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: als u het in deze zin wilt amenderen -wat mij betreft liever niet -geef de minister dan wel de bevoegdheid om indien nodig tijdig te kunnen bijsturen. Ik heb het gevoel dat de formule die is genoemd, in een aantal gevallen ertoe zal leiden dat zij die een woning delen, daaronder gaan vallen. Dat was niet de bedoeling van de indieners. Ik kan hieraan verder niets nieuws meer toevoegen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ga nu verder met de gelijkstelling, de verzelfstandiging, zoals de heer De Gaay Fortman die formuleerde. De bezwaren tegen die optie zijn tweeŽrlei. In de eerste plaats zou de door de heer De Gaay Fortman voorgestane wijze van gelijke behandeling een enorme stijging van de sociale uitgaven tot gevolg hebben. Alle gehuwden zouden dan in beginsel in aanmerking komen voor een zelfstandig recht, ongeacht het inkomen van de partner. In de tweede plaats lijkt mij dat er voor deze optie een onvoldoende draagvlak is in de maatschappij. De adviesorganen hebben, met uitzondering van de Emancipatieraad, het gelijkstellen van ongehuwden met gehuwden als uitgangspunten gekozen. Ook de heer Barendregt heeft over gelijke behandeling gesproken. Hij meent dat in de voorstellen wel de gemakkelijkste oplossing is gekozen, maar naar mijn mening niet de beste Ik voel de bezwaren van de heer Barendregt goed aan. Als ik het goed zie, dan bevindt hij zich in een dilemma. Enerzijds wijst hij de gelijke behandeling op principiŽle gronden af, anderzijds is hij het met ons eens dat een ongelijke behandeling in de sociale zekerheid niet langer te rechtvaardigen is. Ik meen echter dat wij ter zake op dit moment een keuze moeten maken. De ongelijke behandeling is naar mijn mening, vanuit de principes van de minimumbehoefte, niet langer te verdedigen. Mevrouw Gelderblom is van mening dat de partnerdefinitie onduidelijk en niet onderbouwd is. Zij gaat in op de verschillende termijnen die in de regelgeving worden gehanteerd voor het vaststellen van de duurzaamheid van de relatie en het vragen naar harmonisatie van wetgeving op dat punt. Tot slot vreest zij dat in de praktijk uiteenlopende toepassing van het begrip 'gezamenlijke huishouding' zal optreden. In de voorliggende voorstellen werd aanvankelijk beoogd, het in de bijstandspraktijk voorkomende begrip 'economische eenheid' in wettelijke regels vast te leggen, en wel voor alle wetsontwerpen op gelijke wijze. Dit begrip is tot stand gekomen na jarenlange jurisprudentie van de Kroon. Sedert de laatste jaren kan er zeker worden gesproken van een vaste lijn De gemeenten ondervinden met het hanteren van dit begrip, mede dankzij deze uitgebreide jurisprudentie, in het algemeen weinig problemen. Ik verwacht dat, nu de subjectieve elementen uit de begripsbepaling zijn verdwenen, door het amendement-Linschoten/Kraaijeveld-Wouters, de aantasting van de privacy hiermee tot het uiterste wordt beperkt. Dit in antwoord op opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen, die naar mijn mening in hoofdzaak slaan op de huidige uitvoeringspraktijk. Ik meen dan ook dat voor de verschillende toepassingen niet behoeft te worden gevreesd. Ik wil overigens niet treden in de vraag of de indieners hun amendement onvoldoende hebben onderbouwd. Het betreft namelijk maar ťťn uitspraak van de Hoge Raad. Er is zeker sprake van een uitspraak waaraan in de vakpers uitgebreide beschouwingen zijn gewijd. Op de uiteenlopende termijnen die ten aanzien van het begrip 'duurzaamheid' worden gehanteerd, zijn wij in de stukken reeds uitgebreid ingegaan.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Zo is in hoofdstuk 10 van de nota Leefvormen vermeld dat het hanteren van een vertraagde aanpassing van uitkeringsgerechtigden aan hen die gaan samenwonen, leidt tot hogere uitgaven. Ik besef best dat er na die nota wel iets is gebeurd, maar op dit punt is er, qua bedoeling, niets veranderd. In verband hiermee is gekozen voor een periode van drie maanden. Een vergelijking tussen de aangegeven rechtsterreinen is overigens niet goed mogelijk. Ten aanzien van de partnerpensioenen volgt de overheid hetgeen in het bedrijfsleven gebruikelijk is. Dit in antwoord op een vraag van mevrouw Gelderblom. Bij de gemeentelijke woonruimteverordeningen komen grote verschillen voor, voortvloeiend uit de gemeentelijke autonomie. Een termijn van een jaar is zeker niet maatgevend. Dat er sprake is van ťťn overheid kan naar mijn mening niet als argument gelden. Het gaat steeds om een overheid die telkens in een andere relatie tot de burgers staat. De opmerking over een vermeend verschil tussen 'hetzij' en 'dan wel' kan ik niet goed plaatsen. Ik meen dat beide woorden dezelfde betekenis hadden. Voor het vaststellen van wederzijdse verzorging is de frequentie niet in de eerste plaats van belang. Het gaat om een vorm van intensiteit ervan.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Deze opmerking van de staatssecretaris begrijp ik helemaal niet. Hij spreekt over de intensiteit van de zorg. Betekent dat, dat je twee maal per dag voor elkaar moet koken?

Staatssecretaris De Graaf: In deze casuÔstiek kan in niet treden. Daar kan ik niet mee uit de voeten.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De uitvoeringsorganisaties ook niet!

Staatssecretaris De Graaf: In de praktijk blijkt dat het wel lukt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen en opmerkingen over de Toeslagenwet. De heer Heijmans is ingegaan op de scheiding van functies van het dekken van de loonderving en het voorzien in de minimum behoefte. Met het tot stand komen van de Toeslagenwet wordt deze scheiding veel nadrukkelijker aangebracht dan in het huidige stelsel het geval is. Nu is er in de loondervingsregelingen door middel van de minimumdagloonbepalingen en de verhoogde grondslagen in feite sprake van een vermenging van elementen van loonderving en van minimumbehoefte. De heer Van de Zandschulp ziet weliswaar voordelen in het aanbren gen van een scheiding tussen beide functies, doch het nadeel van een nieuwe extra wet weegt voor hem toch zwaarder. Ik betreur dat. De strikte scheiding straks komt naar mijn mening de duidelijkheid ten goede. Ook in de wijze van financiering kan op deze wijze een scheiding worden aangebracht. Het loonder vingselement kan door premieheffing worden gefinancierd, en het element van de minimumbehoefte uit de algemene middelen. De zorgfunctie van de overheid om haar burgers te vrijwaren van gebrek kan dan ook op deze wijze tot uitdukking worden gebracht. Diverse woordvoerders, waaronder de heren Van Dalen en Heijmans, hebben zich waarderend uitgesproken over de wijze waarop de uitvoering van de toeslagwet gefinancierd wordt. Met de toeslagwet wordt de minimumgarantieregeling tijdens de primaire fase van loonderving in een afzonderlijke regeling vorm gegeven. Het overbrengen van de garantieregelingen van de verschillende loondervingsuitkeringen naar ťťn wettelijke voorziening is in feite de essentie van het wetsvoorstel. Daarmee wil ik geenszins stellen, dat de regelingen in materieel opzicht exact hetzelfde zullen blijven. Doelstelling en resultaat van minimumdagloonbepalingen en de verhoogde grondslagen moeten en zullen echter hetzelfde zijn, te weten: het garanderen van een uitkering die ten minste ligt op het niveau van het relevante sociale minimum. Met het op ťťn leest schoeien van de verschillende minimumgarantieregelingen in ťťn toeslagwet is er natuurlijk toch nog wel het een en ander veranderd. Dit geldt ook voor het aanpassen van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Dit neemt evenwel niet weg dat het straks, net als nu, nodig is om in bepaalde gevallen een aanvulling op de loondervingsuitkering te geven. Dat zal altijd nodig zijn. Ik zeg dit ook aan het adres van mevrouw Gelderblom. Dit is nodig zo lang wij een systeem kennen waarin de hoogte van een loondervingsuitkering afhankelijk is van het dagloon en het uitkeringspercentage lager is dan 100. Ik sta met zo veel nadruk stil bij de vergelijking met het huidige stelsel, om aan te geven dat een aantal punten van kritiek van diverse woordvoerders evenzeer betrekking zouden kunnen hebben op de huidige systematiek van de minimumdagloonregeling. Met die constatering vervalt uiteraard niet het recht om die kritiek naar voren te brengen. Maar wij moeten op zijn minst constateren dat het niet om nieuwe verschijnselen gaat. Ik zal dit met enkele voorbeelden toelichten. De heer Heijmans heeft een aantal malen gesproken over het anti-emancipatoire karakter van voorgestelde toeslagregeling. Hij meent dat de inkomensafhankelijkheid van de toeslagwet een nadelig effect zal hebben op de arbeidsparticipatie van de partners. Wij moeten echter constateren dat ook het huidige stelsel van minimumdagloonbepalingen en verhoogde grondslagen een dergelijke inkomensafhankelijkheid kent. Om te voorkomen dat deze heffing op het inkomen in de toeslagenwet te ontmoedigend werkt, is ook overigens een vrijlatingsregeling tot stand gebracht, die volledig is toegespitst op inkomen uit arbeid. In antwoord op een vraag van de heer Heijmans merk ik op dat er bij ons geen gegevens voorhanden zijn over de effecten van de invoering van minimumdagloonbepalingen en verhoogde grondslagen op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Een volgend voorbeeld betreft de positie van bovenwettelijke uitkeringen. De heren Van de Zandschulp, Hermans, van Dalen, mevrouw Gelderblom-Lankhout en mevrouw Holding zijn daarop ingegaan. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Ook op dit punt moeten wij niet vergeten, dat de bovenwettelijke uitkering ook in de huidige situatie van invloed dient te zijn op het recht op minimumloon of op verhoogde grondslag. De heer Van Dalen heeft aangegeven, dat hij zich had kunnen voorstellen dat in de considerans van de Toeslagenwet ook tot uitdrukking zou komen, dat in de Toeslagenwet rekening wordt gehouden met de levens-en de gezinsomstandigheden van de uitkeringsgerechtigden. Dat had natuurlijk heel goed gekund. Ik meen echter dat, nu in de considerans staat dat de toeslagen worden

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

verstrekt tot het relevante sociale minimum, ook op een goede wijze duidelijk wordt gemaakt, dat rekening wordt gehouden met de gezinsomstandigheden, omdat het relevante minimum daarvan afhankelijk is. Hetzelfde geldt naar mijn mening ook voor een andere suggestie van de heer Van Dalen, namelijk om in artikel 2 van de Toeslagenwet meteen expliciet op te nemen dat ook het partnerinkomen van belang is voor het recht op toeslag. In het wetsvoorstel is op een iets andere wijze dan de heer Van Dalen voor ogen staat, in hetzelfde voorzien. Ik hoop dat de heer Van Dalen het op dit punt met mij eens is. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom dan op het punt van de inkomensbesluiten in het kader van deze Toeslagenwet en van de IOAW. De concept-besluiten die ik op 24 september aan de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer heb gestuurd, zijn aan de overzijde uitvoerig behandeld. Die behandeling heeft geleid tot de bereidheid van het kabinet, op een aantal onderdelen wijzigingen in de concept-besluiten aan te brengen. Ik meen uit de bijdragen van een aantal sprekers te mogen afleiden, dat de besluiten zoals die thans komen te luiden in meerderheid de instemming van deze Kamer hebben. De heer Van de Zandschulp vroeg waarom er naar mijn mening geen principieel verschil is tussen een uitkering ineens en een in de tijd gespreide uitkering. Dit was ook de reden, waarom in de oorspronkelijke voorstellen een uitkering ineens eveneens als inkomen werd aangemerkt. Het kabinet meende op deze wijze aan de Kamer tegemoet te komen, zonder de essentie van de Toeslagenwet -het garanderen van het relevante minimum -per tijdsperiode aan te tasten. Verder wijs ik erop dat bovenwettelijke afspraken zich als regel beperken tot de periode waarover de dienstbetrekking voortduurt. De laatste vraag van de heer Van de Zandschulp over het inkomensbesluit heeft betrekking op het onderscheid tussen particuliere verzekeringsuitkeringen en verzekeringsuitkeringen in het kader van een CAO. Een kenmerkend onderscheid is voor mij toch, dat in het eerste geval geen en in het tweede geval wel sprake is van inkomen uit en in verband met arbeid. Ik kan mij goeddeels vinden in het betoog van de heer Van Dalen op het punt van de bovenwettelijke uitkeringen. Waar op andere wijze is voorzien in een minimumbehoefte, behoeft de overheid niet bij te springen. Dat werkgevers hierdoor voor relatief dure voorzieningen komen te staan, zie ik niet in als ik bedenk dat de bovenwettelijke uitkering ook in het huidige stelsel al van belang is. Ook aan het adres van mevrouw Gelderblom-Lankhout wil ik nog eens zeggen, dat het, rekening houdend met dit gegeven, niet waarschijnlijk is dat er extra loonkosten zullen ontstaan. De heer Van Dalen meent dat de CAO-onderhandelaars niet stil zullen zitten en zich zullen bezinnen op de aanpassing van bovenwettelijke uitkeringen. Voor zover deze bezinning van partijen plaatsvindt en leidt tot resultaten die in overeenstemming zijn met de tekst en de strekking van het inkomensbesluit, heb ik daar geen moeite mee. Overigens zal ik uiteraard eventuele ontwikkelingen op dit vlak met veel belangstelling volgen. De heer Van Dalen stipte nog even het probleem van de vakantiebonnen aan. Ook mevrouw Bolding heeft dit punt nadrukkelijk genoemd. De heer Van Dalen merkte op dat hij te zijner tijd gaarne wordt ingelicht over de resultaten van het overleg dat terzake met de federatie wordt gevoerd. Ik zeg dat graag toe. Het spreekt voor zich zelf, dat dit overleg plaatsvindt, voordat het inkomensbesluit definitief wordt vastgesteld. Het overleg is inmiddels gestart met de nadrukkelijke wens om snel tot een werkbare oplossing te komen. De heer Van Dalen is ingegaan op de relatie tussen de studiefinanciering en de Toeslagenwet. Ik wil hem de gevraagde nadere toelichting graag geven. Bij de aanpassing van de invoeringswet van de Wet op de studiefinanciering en het lnkomensbesluit Toeslagenwet wordt een voorrangsregel geschapen. Als een studerende, gehuwd of ongehuwd samenwoont met een WW-of WAO-gerechtigde, moet -iedereen zal het hierover eens zijn -de voorrang worden bepaald. Of de studiefinanciering of de toeslag komt tot uitbetaling. Beide regelingen maximaal verstrekken zou een inkomen geven, dat boven het minimum ligt. Voorrang is in de genoemde situatie gegeven aan de studiefinanciering. Dit betekent, dat de toeslag nog aanvult, indien het totaal van studiefinanciering en loondervingsuitkering nog beneden dat relevante minimum blijft liggen. Met deze voorrang wordt in feite de financiŽle onafhankelijkheid van de studerenden zoveel mogelijk gerealiseerd, veel meer dan wanneer de voorrang andersom was bepaald. Ook de heer Franssen is ingegaan op het inkomensbesluit. Hij spreekt er zijn waardering voor uit, dat particuliere verzekeringen buiten beschouwing zullen blijven en heeft begrepen dat wij begrip voor de situatie wat zwaarder hebben laten wegen dan de principiŽle leer. Vervolgens heeft hij de vraag gesteld, of het na de aanpassingen van het Inkomensbesluit, zal kunnen voorkomen, dat een minimumloner tijdens loonderving een hoger netto inkomen zal krijgen dan tijdens arbeid. Dat is inderdaad het geval. Indien deze minimumloner bij ontslag een uitkering ineens ontvangt of uit een eigen particuliere verzekering in geval van loonderving een periodieke uitkering ontvangt, kan zijn inkomen daarmee gedurende kortere of langere tijd boven het minimuminkomen uitkomen. De heer Van Dalen heeft laten blijken, dat hij liever had gezien, dat een deel van het inkomensbegrip, te weten: inkomen in verband met arbeid in het bedrijfs-en beroepsleven, in de wet verder zou zijn uitgewerkt, bij voorbeeld als al hetgeen na beŽindiging van de dienstbetrekking uit de dienstbetrekking wordt genoten. De heer Van Dalen veronderstelt dat daarmee een wat hij noemt lijvig inkomensbesluit had kunnen worden voorkomen. Het iets verder uitwerken in de wet zelf had naar mijn stellige indruk de noodzaak van een omvangrijk inkomensbesluit niet doen verdwijnen. Ik wijs er in dit verband op, dat bij voorbeeld ook een aantal inkomensbestanddelen, die niet in verband staan met de dienstbetrekking, onder het inkomensbegrip moeten worden gebracht. Ik noem bij wijze van voorbeeld de studiefinanciering en de AOW-uitkering. De heer Heijmans heeft een tweetal concrete vragen over deze zaak gesteld. Het antwoord op de eerste vraag, te weten of uitkering op grond van vrijwillige verzekering tot het inkomen wordt gerekend, is ontkennend. Een uitkering op basis van een vrijwillige verzekering wordt dus gelijk behandeld met een uitkering op basis van

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

een particuliere verzekering. Een uitkering die in twee jaarlijkse termijnen wordt uitbetaald, is geen uitkering ineens, maar een periodieke uitkering, en dient derhalve wel in de toetsing te worden betrokken. De heer Heijmans is verder nog ingegaan op de hardheid van de middelentoets bij de uitkeringen op grond van de minimumbehoeftefunctie. Hij pleitte in dit kader voor heldere definities en een scherpe scheiding van begrippen. In dit kader gebruikte hij de beeldspraak van een pijlerdam, waarin schuiven kunnen worden gesloten en geopend. Ik kan een heel eind met de heer Heijmans meegaan. De vraag, hoe scherp de inkomenstoets in de verschillende regelingen en daarmee dus voor de verschillende categorieŽn uitkeringsgerechtigden moet zijn, met andere woorden: welke schuiven open en dicht zijn, vergt een politieke beoordeling. In de voorstellen die er nu liggen, is de keuze gemaakt de scherpte in de toetsing in de tijd te doen toenemen. Voor een aantal categorieŽn uitkeringsgerechtigden is de scherpte in de toets op grond van de bekende argumenten verzacht. Het vermogen blijft voor hen buiten beschouwing. Ik ben overigens blij, dat de heer Heijmans het toejuicht, dat dit laatste is gebeurd. De heer Heijmans heeft gesuggereerd dat in het nieuwe stelsel de verhouding tussen het minimumloon en iemands minimumbehoeften heel anders zal zijn dan in het huidige stelsel. Ik ben dat niet helemaal met hem eens. De hoogte van het wettelijk minimumloon is nu en straks maatgevend voor de hoogte van het niveau waarop de minimumbescherming wordt geboden. Een wijziging ten opzichte van het huidige stelsel -en als de heer Heijmans dat bedoelt, heeft hij gelijk -is dat de norm voor alleenstaande ouders in overeenstemming wordt gebracht met die in de bijstand, te weten 90% van het minimumloon. Voor het overige wijzigt er met de stelselherziening op dit punt niets. Alleenstaanden worden beschermd tot 70% van het minimumloon en echtparen tot 100% van het minimumloon. Wijzigingen in de hoogte van het minimumloon leiden automatisch tot wijzigingen op deze niveaus, nu en straks. Een en ander laat uiteraard onverlet dat het kabinet van mening is dat op een andere wijze minimumloon en uitkeringen dienen te worden aangepast. Zoals bekend, is het kabinet van mening dat de WAM dient te worden vervangen door een systeem van beleidsmatige aanpassingen. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Gelderblom hebben gesproken over de betekenis van de Toeslagenwet in relatie tot de derde EG-richtlijn. De veronderstelling van mevrouw Van Leeuwen dat de Toeslagenwet door de partnerafhan kelijkheid in strijd is met die richtlijn is naar mijn mening onjuist. Deze kwestie is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en tijdens de schriftelijke voorbereiding in deze Kamer uitvoerig aan de orde geweest. Ik meen thans te kunnen volstaan met de opmerking dat de Europese Commissie van mening is dat het vermoeden van indirecte discriminatie kan worden weerlegd indien de toeslag een aanvulling geeft tot het sociaal minimum. En daar gaat het hier om. Ter voorkoming van misverstanden wil ik aan het adres van mevrouw Gelderblom nog opmerken, dat ik nimmer heb gezegd dat het vrijlaten van bovenwettelijke uitkeringen in strijd is met de derde Europese richtlijn. Ik heb slechts gezegd, dat het vermoeden van indirecte discriminatie dan niet kan worden weerlegd met de objectieve rechtvaardigheidsgrond dat de toeslagen ertoe strekken aanvulling te bieden tot het relevante sociaal minimum. Mevrouw Bolding heeft gezegd dat haar signalen bereiken, dat de bedrijfsverenigingen grote problemen verwachten bij de toepassing van de Toeslagenwet. Signalen als door mevrouw Bolding bedoeld, hebben mij niet bereikt. Ik dien mij te baseren op de officiŽle adviezen die er op dit punt liggen. Daaruit blijkt niet dat er zich problemen zullen voordoen als door mevrouw Bolding geschetst. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik aan de IOAW. Met deze wet wordt een inkomensvoorziening op minimumniveau voorgesteld voor oudere langdurige werklozen en voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten die werkloos zijn en voor wie de NWW-uitkeringsduur is verstreken. Het gaat hier om groepen van werklozen met een bijzonder problematische arbeidsmarktpositie. Om deze reden is gekozen voor een specifieke inkomensvoorziening buiten de ABW Het is een inkomensvoorziening op minimumniveau, zonder vermogenstoets. De voorziening sluit aan op de periode waarin de werkloze recht heeft op een NWW-uitkering. Voor deze groepen hoeft de bijstandswet niet meer als vangnet te fungeren. Voor werklozen die geen beroep op de NWW of de IOAW kunnen doen, zal de bijstandswet als vangnet blijven fungeren, ook al gaat het om zeer grote groepen. In tegenstelling tot de heer Heijmans voel ik niets voor een uitbreiding van het IOAW-regime tot alle werklozen die nu op verlening van bijstand zijn aangewezen. Er zijn financiŽle beperkingen, maar ook overwegingen van andere aard. Het gaat binnen de RWW om wezenlijk verschillende groepen werklozen. Ik vraag mij af of er echt een rechtvaardiging is om jongere werklozen, vaak zonder enig arbeidsverleden, over een zeer lange periode een wezenlijk betere uitkeringspositie te verschaffen dan personen die niet als werklozen kunnen worden beschouwd omdat zij zich door welke omstandigheid dan ook niet beschikbaar kunnen stellen voor het verrichten van arbeid. Ik meen dat met de personenkring van de IOAW die categorie werklozen uit het bijstandsregime is gelicht, die daarop de meeste aanspraak kan maken. De heren Van Dalen en Heijmans hebben gepleit voor een verruiming van de mogelijkheid van het verblijf in het buitenland met behoud van uitkering voor personen van 57,5 jaar en ouder. Zij hebben daarbij begrip getoond voor de benadering bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel. Ik kan hierover kort zijn. Ten aanzien van een permanent verblijf in het buitenland zie ik geen mogelijkheden, gelet op de strekking van dit wetsvoorstel en de onevenwichtigheid die dan zou ontstaan als het gaat om de vergelijking met de Bijstandswet. Daarentegen zie ik bij de groep van 57,5 jarigen en ouderen geen bezwaren tegen verblijf van maximaal drie maanden in het buitenland; met name wanneer het gaat om bezoek aan geŽmigreerde familieleden. Ik denk hierbij aan de mogelijkheden zoals die nu bestaan in het kader van de WWV. Dat is zeer wel in te passen in de systematiek, ook van de IOAW. De heer Heijmans heeft de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die in de IOAW terechtkomen, ter sprake gebracht. Naar zijn opvatting is er sprake van dubbel pakken, aangezien zij, volgens de beginselen van de equivalentie,

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

premie hebben betaald om een bepaalde uitkering tot hun 65ste levensjaar te behouden. De interpretatie die de woordvoerder aan equivalentie geeft, lijkt mij niet de juiste. Overeenkomstig de equivalentiegedachte betaalt men een premie, uitgedrukt in een percentage van het inkomen, ten behoeve van de uitkering die, mocht het verzekerd risico intreden, op een percentage van dat inkomen wordt vastgesteld. Dat het beginsel van equivalentie tevens zou moeten leiden tot een uitkeringsrecht tot de leeftijd van 65 jaar, is een interpretatie die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Het is ook niet zo, dat de huidige WW, waarvoor ook een premie als percentage van het inkomen wordt geheven, tot het bereiken van de leeftijd van 65 jaar doorloopt. Van dubbel pakken is naar mijn mening dan ook zeker geen sprake. Met het schrappen van de verdiscontering blijft de WAO-uitkering nog immer afgeleid van het inkomen waarover de premie wordt ingehouden, zij het tegen een lager percentage. Als ik de heer Heijmans goed beluister, dan wil hij de lOAW-uitkering niet zien als een aanvulling op de WAO-uitkering. Hij wenst de bepaling van het niveau van de lOAW-uitkering geen rekening te houden met de aanwezigheid van arbeidsongeschiktheid. De resultante daarvan is, dat naast de WAO-uitkering een volledige IOAW zou kunnen worden verstrekt.

De heer Heijmans (VVD): Een partiŽle lOAW-uitkering.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat wij het dan met elkaar eens zijn. Zo gebeurt het immers. De IOAW vult aan tot het relevante minimum.

De heer Heijmans (VVD): Als ik voor 50% arbeidsongeschikt ben, dan zou ik 50% IOAW moeten hebben en 50% WAO tot mijn 65ste uiteraard. Dan zou de WAO niet gekort moeten worden op mijn IOAW van 100%. Ik zou twee aparte regimes willen hebben, die volgens de systematiek van het regime beoordeeld worden.

Staatssecretaris De Graaf: Dan wordt echter wel de kern van de IOAW aangetast. De IOAW beoogt, als het om het garanderen van inkomen gaat, niets anders dan het garanderen van de niveaus zoals die in de Bijstandswet gelden en dat is niet twee keer vijftig. Dat betekent dus een aanvulling tot het relevante minimum. Zo liggen de kaarten, lijkt mij.

De heer Heijmans (VVD): Op dit moment is het zo, dat je tot je 65ste uiteraard een WAO-uitkering krijgt, afhankelijk van het percentage waarvoor je arbeidsongeschikt bent verklaard. Straks wordt die verdiscontering weggenomen. Dan krijg je het werkloosheidsgedeelte en het arbeidsongeschiktheidsgedeelte. Dan zou ik zeggen: dat arbeidsongeschiktheidsgedeelte moet je handhaven tot je 65ste en als aanvulling kun je dan het lOAW-gedeelte krijgen. Het werkloosheidsgedeelte is immers in de loop van de jaren 'afgebroken' tot het lOAW-gedeelte. Het arbeidsongeschiktheidsgedeelte geldt niettemin nog. Bij het van toepassing zijn van de IOAW zou ik het regime van de WAO willen handhaven. Naargelang de resteren-de arbeidscapaciteit zou men in aanmerking moeten kunnen komen voor een aanvullende uitkering ingevolge de IOAW.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het niet goed. Het gaat om iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en die dus een uitkering krijgt op basis van de Arbeidsongeschiktheidswet. Deze wet is onbeperkt en loopt door tot de leeftijd van 65 jaar. Aan die systematiek verandert niets. Als men gedeeltelijk arbeidsongeschikt en werkloos is en geen baan kan vinden, Ťn men voldoet aan de eisen van de wet, dan kan een beroep worden gedaan op een aanvulling tot het niveau van het relevante minimum.

De heer Heijmans (VVD): Dat betekent dat men premie heeft betaald voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering die doorloopt tot 65 jaar. Men kan die uitkering echter kwijtraken wanneer er verdiscontering met de IOAW plaatsvindt.

De heer Eijsink (CDA): Die raak je niet kwijt. Er wordt 'aangevuld tot'!

De heer Heijmans (VVD): Maar niet daarboven!

Staatssecretaris De Graaf: Neen, de WAO-uitkering wordt niet aangetast. Op de gedeeltelijke WAO-uitkering heeft men recht tot 65 jaar. Alleen als het niet voldoende is voor het relevante minimum, vindt -zoals bij de Algemene Bijstandswet, maar dan zonder vermogenstoets -een aanvulling plaats tot het relevante minimum. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Het klopt helemaal!

De heer Heijmans (VVD): Ik zal hierover nog eens nadenken. Misschien kom ik er volgende week nog op terug.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! De heer Van de Zandschulp gaat ervan uit dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte lOAW-gerechtigden met een arbeidsongeschiktheid van minder dan 45%, van wie de oorzaak van het toenemen van arbeidsongeschiktheid een andere is dan die van de reeds bestaande arbeidsongeschiktheid, in een gat vallen. Ik kan de heer Van de Zandschulp geruststellen Indien, ondanks een toename van de arbeidsongeschiktheid, er geen aanspraak op een hogere arbeidsongeschiktheidsuitkering ontstaat, blijft het niveau van de lOAW-uitkering eveneens ongewijzigd. Het totale inkomen blijft gelijk en er is dus geen sprake van een inkomensachteruitgang. Hetzelfde is het geval bij een afname van de mate van arbeidsongeschiktheid. Het enige criterium is in dit verband dat de betrokkene recht heeft op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. De heer Van de Zandschulp is het eens met de uitzondering op de regel dat recht op IOAW pas ontstaat na de volledige NWW-uitkeringsduur, in geval er een weigering van de NWW is toegepast. De heer Van de Zandschulp zou, naar ik begrijp, meer uitzonderingen op die regel willen. Bij de IOAW is nadrukkelijk gekozen voor het uitgangspunt van aansluiting bij het NWW-recht. In geval zo'n recht niet bestaat of is afgebroken, moet ook geen lOAW-recht ontstaan. Als dit uitgangspunt wordt losgelaten, moeten andere grenzen worden getrokken. Ook dan zullen zich grensgevallen kunnen voordoen die als onjuist worden ervaren. Bovendien zal de uitvoering moeilijker worden dan thans, omdat meer bijzondere regels moeten worden gesteld en er meer beoordelingscriteria nodig zullen zijn. Ik ben van mening dat de functie van de IOAW het meest juist blijkt uit de koppeling aan het NWW-recht, zoals nu in het wetsontwerp is opgenomen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter. Dat tast ik op

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

zichzelf niet aan. Ook in mijn voorstelling van zaken blijft de IOAW gekoppeld aan en in het verlengde liggen van de NWW. Ik heb alleen gevraagd of er enige ratio is te bedenken -mij lukte dat niet -waarom iemand zijn NWW-uitkeringsrecht per se tot het bittere einde moet hebben doorlopen. Het is mogelijk dat iemand tijdelijk wethouder of raadslid is of een boek heeft geschreven. Dan heeft hij zijn NWW-uitkeringsrecht niet volledig opgesoupeerd, hetgeen ten voordele is van de collectievelastendruk. Waarom moet zo'n persoon worden uitgesloten van de IOAW? Ik zie geen ratio in het feit dat het NWW-uitkeringsrecht tot het bittere einde moet worden doorlopen. Ik vind dat je wel de koppeling tussen NWW en IOAW moet handhaven, maar de bepaling schrappen dat de NWW-uitkeringsduurtot het einde moet zijn doorlopen. Het kan toch voorkomen dat dat in een bepaalde situatie niet nodig is. In zo'n geval behoef je iemand toch ook niet zijn lOAW-uitkeringsrecht af te pakken!

Staatssecretaris De Graaf: Op dit punt, Voorzitter, doet zich een principieel meningsverschil tussen de heer Van de Zandschulp en mij voor. Het gaat in dit geval om het verzekerd zijn van een wethouder. Daar doet zich het probleem voor, want bedoelde wethouder is in genoemd geval niet verzekerd. Deze wethouder zal dus bij werkloosheid, als niet aan de referte-eis wordt voldaan, op een gegeven moment niet meer onder de werking van de nieuwe werkloosheidswet vallen. Dan zou er dus geen aansluiting zijn met de IOAW. Wil de heer Van de Zandschulp dan wel een uitbreiding die verder strekt? Ik begrijp zijn redenering wel. Die is, gelet op zijn betoog met betrekking tot de verzekeringspositie van bedoelde mensen, ook wel consistent.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Stel dat bij het huidige systeem wethouder Wybe Joustra onder de WW of de WWV valt, terwijl hij tijdelijk wethouder wordt en zijn wachtgeldperio-de zeer beperkt is. Ik neem aan dat in zo'n geval zijn WW of WWV-uitkeringsrecht als het ware wel kan herleven.

Staatssecretaris De Graaf: Ja.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Dan hebt u dus voor een veel engere opzet gekozen die ook problemen met zich brengt. Die conclusie is juist?

Staatssecretaris De Graaf: Dit klopt. Ik heb ook aangegeven dat bij de vormgeving van een nieuwe wet sprake is van plussen en minnen en dat er dus voor-en nadelen zijn. Wij hebben niet alle elementen die bij de WWV gelden kunnen verwerken en daarvan is dit de consequentie. Hierin ligt uiteindelijk het verschil van mening op dit punt. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of kan worden voorkomen dat in de toekomst meer IOAW ers dan wij nu verwachten voor bijzondere kosten een beroep moeten doen op bijstand en daarmee toch aan de vermogingstoets worden onderworpen. Zo'n garantie, mijnheer de Voorzitter, kan ik niet geven. Het gestelde geldt niet alleen voor de lOAW-ers. Zij verkeren in precies dezelfde positie als alle andere mensen met een minimuminkomen. Wanneer zich bijzondere, noodzakelijke kosten voordoen waarvoor andere financieringsbronnen ontbreken, kunnen zij om verlening van bijstand vragen. Dat lijkt eerder een goede dan een verwerpelijke zaak. De heer Van de Zandschulp signaleert als knelpunt dat de definitie van een eenoudergezin in de IOAW beperkter is dan in de bijstandswetgeving. In bepaalde situaties zou dit ertoe kunnen leiden dat er nog aanvullende bijstand nodig is. Dat in sommige situaties nog bijstand nodig is, is geen knelpunt, mits er sprake is van uitzonderingssituaties. Dat is ook hier het geval. Zij zouden niet verdwijnen als de definitie in de IOAW dezelfde zou zijn als die in de bijstandswetgeving. In die wetgeving is namelijk voor eenoudergezinnen met een kind van 18 jaar of ouder in bepaalde gevallen nog een aanvullende uitkering bovenop het normbedrag mogelijk. Naar mijn mening sluiten de definities van de Toeslagenwet en de IOAW beter aan bij het feit dat de kinderbijslag tegenwoordig in het algemeen eindigt bij het bereiken van de 18-jarige leeftijd. Om die reden vind ik het meer voor de hand liggen, te bezien of de definitie van de Bijstandswet aansluiting hiermee zou moeten hebben. Mevrouw Van Leeuwen heeft aandacht gevraagd voor de cliŽntenparticipatie. In het bijzonder vroeg zij zich af of er een overzicht beschikbaar is van de mate waarin cliŽntenparticipatie wordt gerealiseerd. Een dergelijk overzicht is er bij mijn weten niet. Wel komen er regelmatig vanuit afzonderlijke gemeenten signalen die erop wijzen, dat initiatieven op dit vlak in ontwikkeling zijn. Ik denk hierbij aan de instelling van een klachtencommissie en aan de vorming van een cliŽntenraad. Het gaat hierbij om lokale initiatieven. Ook in het overleg met de VNG is mij gebleken, dat het vorm geven aan cliŽntenparticipatie een aangelegenheid is die sterk afhangt van de lokale situatie en de lokale bevoegdheden. Het lijkt mij vooral een taak van de belangenorganisaties om te bevorderen dat met belangen van cliŽnten voldoende rekening wordt gehouden. Het zal mevrouw Van Leeuwen niet onbekend zijn dat ook de vakbeweging, die in de diverse adviesorganen vertegenwoordigd is, regelmatig optreedt als pleitbezorger voor de uitkeringsgerechtigden. Over de Algemene Bijstandswet wil ik het volgende opmerken. De heer Van Dalen ging in op de mogelijkheid om alsnog via de invoeringswet een overgangsregeling te treffen voor partners van gelijke geslacht, die met een inkomensachteruitgang worden geconfronteerd. Ik heb in de schriftelijke gedachtenwisseling reeds uiteengezet waarom ik geen voorstander ben van zo'n overgangsregeling. Bovendien is een amendement hierover in de Tweede Kamer verworpen. Het is lastig om een inschatting te maken van de haalbaarheid van een gematigde overgangsregeling van welke inhoud dan ook. Het is een feit dat zoiets een wetswijziging van de invoeringswet zou vereisen. Ik voel er niet voor zo'n wijziging te entameren. Ik zeg dit ook naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Bolding. Ik wil daaraan overigens nog toevoegen dat de ingewikkeldheid van een overgangsregeling niet kleiner is naarmate het om een kleine groep gaat. Mevrouw Van Leeuwen vindt dat de mogelijkheid in de Bijstandswet, om op verzoek van een van de partners elk de helft van de uitkering te ontvangen, niets te maken heeft met individualisering. Ik kan daarover kort zijn. Individualisering van bijstandsrechten wordt daarmee ook niet beoogd. Uitgangspunt van de Algemene Bijstandswet is dat

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

rekening wordt gehouden met de behoefte van de leefeenheid en dat bijstand wordt verleend voor zover de betrokkenen met de eigen middelen niet in het minimale noodzakelijke bestaanskosten kunnen voorzien. Met het wetsvoorstel wordt wel beoogd en ook bereikt dat, uitgaande van de noodzaak om bijstandsverlening, beide gelijkelijk aanspraak op bijstand kunnen maken. Daarmee wordt niet bepaald hoe mensen moeten leven, maar wordt uitgegaan van de leefsituatie zoals die zich feitelijk voordoet. Wij hadden dus ook geen verdere bedoeling met deze wijziging. Over het laatste wetsvoorstel, nr. 19258 wil ik het volgende opmerken. De heer Van de Zandschulp spreekt in sterke bewoordingen zijn afkeuring uit over de horizonbepaling in het wetsontwerp over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden AOW-ers. Om de hernieuwde discussie vůůr 1 april 1988 over het uitkeringssysteem in de AOW en de inkomensafhankelijkheid te bereiken, vindt hij de gekozen constructie een staatsrechtelijk monstrum en verwijt hij de VVD dťtournement de pouvoir. Ik ben het niet met hem eens. De horizonbepaling stelt ons in staat, het uitkeringssysteem, de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen, de vrijstellingsbepalingen en de kringen van personen waarover het toeslagensysteem zich moet uitstrekken, in onderlinge samenhang opnieuw te bezien Ook al is de inzet van het kabinet om de gelijkstelling ook na 1 april 1 988 te handhaven, op de afloop van die discussie wil ik nu niet vooruitlopen. Daarom is een horizonbepaling een passend middel. Overigens stel ik mij voor, een beleidsnota ter zake begin volgend jaar aan het parlement aan te bieden. Dit in antwoord op een vraag van de heer Van Dalen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben genaderd op het moment dat ik graag wilde bereiken.

De Voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn aandeel in het antwoord van de regering in eerste termijn en geef het woord graag aan de minister.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! De taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij is naar draagkracht. Ik wil graag als coŲrdinerend bewindsman voor het emancipatiebeleid ingaan op een paar opmerkingen die gisteren en vanmorgen gemaakt zijn. Voordat ik dat doe, wil ik eerst een paar algemene opmerkingen maken over het emancipatiebeleid op het terrein van arbeid en inkomen. De uitgangspunten voor het emancipatiebeleid zijn neergelegd in de beleidsnota Emancipatie die door het vorige kabinet is uitgebracht. Die uitgangspunten zijn richtsnoer voor het beleid van het huidige kabinet. De doelstelling van het emancipatie-beleid op het terrein van arbeid en inkomen is, het bereiken van een situatie waarin ieder volwassen individu, ongeacht sekse, burgerlijke staat of leefvorm waarvan hij of zij deel uitmaakt, een zelfstandig bestaan kan opbouwen, dat wil zeggen, in eigen levensonderhoud kan voorzien en voor zichzelf kan zorgen. Daarmee sluiten wij aan bij de maatschappelijke ontwikkeling, leder van ons zegt immers tegen zijn kinderen: meisje, jongen, zorg datje een goede opleiding volgt zodat je op eigen benen kunt staan en voor jezelf kunt zorgen. Die economische zelfstandigheid van mannen en vrouwen moet naar onze opvattingen primair via betaalde arbeid worden bereikt. Een zo gedefinieerde economische zelfstandigheid van ieder individu veronderstelt dan ook een gelijke deelname van mannen en vrouwen aan betaalde arbeid. Daarvan is op dit moment nog geen sprake. Vrouwen hebben nog steeds een grote achterstand. Maar de laatste jaren is er wel een groeiend aanbod van vrouwen op de arbeidsmarkt. Ook het aandeel van gehuwde vrouwen daarin neemt gaandeweg toe. Uiteraard ben ik realistisch genoeg om te beseffen dat op korte termijn economische zelfstandigheid voor een ieder niet haalbaar is. Dat verdraagt zich in de eerste plaats niet met de maatschappelijke realiteit. Die laat zien dat bij een groot deel van de huidige generatie getrouwde mannen en vrouwen nog sprake is van een rolverdeling waarbij de man het inkomen verdient en de vrouw de huishoudelijke en de verzorgende arbeid verricht. In de tweede plaats is op dit moment ook het aantal arbeidsplaatsen daartoe ontoereikend. De heer Van der Jagt heeft daarover ook gesproken Het zal dus vooral de jongste generatie zijn voor wie het steeds meer vanzelfsprekend wordt dat beide partners deelnemen aan betaalde arbeid.

Voorwaarde voor gelijke deelname van mannen en vrouwen aan betaalde arbeid, voor zover het althans gehuwden of samenwonende partners betreft, is dan wel dat ook die arbeid binnenshuis anders wordt verdeeld. Als de zorg voor het huishouden c.q. voor de kinderen exclusief tot taak van de vrouw wordt gerekend, betekent het huwelijk of in ieder geval de komst van kinderen voor veel vrouwen vaak een definitieve breuk met de arbeidsmarkt. Dan blijft de maatschappelijke ongelijkheid ten nadele van vrouwen in stand. Die maatschappelijke ongelijkheid wordt nog pijnlijker wanneer het huwelijk onverhoopt eindigt in een echtscheiding. Als gevolg van de rolverdeling tijdens het huwelijk blijken veel vrouwen na beŽindiging van het huwelijk niet in staat om in hun eigen onderhoud te voorzien. Het gevolg is dan veelal dat een beroep moet worden gedaan op de bijstand. De heer Van der Jagt heeft daarop ook gewezen. Van de 489.000 gescheiden mensen in 1985 deden er 124.000 een beroep op de bijstand en dat waren voor het overgrote deel vrouwen. Daarmee was in 1985 een bedrag van 3,3 mld. gemoeid aar overheidsmiddelen. Dat bedrag zal naar wij verwachten de komende jaren nog groeien. Ook dat gegeven onderstreept het belang van economische zelfstandigheid van vrouwen via deelname aan betaalde arbeid. Het is een gelukkige ontwikkeling dat blijkens onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau 80% van de bevolking zich uitspreekt voor het samen delen door mannen en vrouwen van de zorg voor het huishouden en het grootbrengen van de kinderen. Ten opzichte van het traditionele denken, waarbij de man als kostwinner beschouwd wordt en aan de vrouw overwegend huishoudelijke en verzorgende taken worden toebedacht, betekent dat een belangrijke verschuiving in de mentaliteit. Ik realiseer mij zeer goed dat de feitelijke verhoudingen daarmee nog lang niet corresponderen. Maar die opvattingen over het verdelen van de onbetaalde taken binnenshuis, zoals zij uit het SCP-onderzoek naar voren komen, vormen een gezonde basis voor de ontwikkeling naar een gelijke deelname door mannen en vrouwen aan betaalde arbeid buitenshuis en aan onbetaalde arbeid binnenshuis.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

ue tvoning

Uit de betogen van de heren Schuurman en Barendregt heb ik begrepen dat hun fracties het perspectief van individuele economische zelfstandigheid afwijzen. Die afwijzing proef ik ook uit het betoog van de heer Van der Jagt, maar met een wat meer genuanceerde benadering. Ik heb de indruk dat de heer Barendregt een rolverdeling waarbij de man de kost verdient en de vrouw de huishoudelijke taken verricht, ook in de toekomst onverkort in stand wil houden. Als ik luister naar de opvatting van de heer Schuurman, dan blijkt dat hij vreest dat de individualiseringstendens die in onze voorstellen besloten ligt, zal leiden tot meer werkloosheid en daarmee tot een verder toenemend beslag op de sociale zekerheid. Ook op het immateriŽle vlak voorziet hij negatieve gevolgen: slijtage van het gezin, toename van criminaliteit en atomisering van de samenleving. Ik zie die bezwaren en de door hem gelegde verbanden niet als dominant, laat staan als dwingend.

De heer Schuurman (RPF): Mijnheer de Voorzitter! In de Tweede Kamer is ongeveer een jaar geleden gesproken over het verschijnsel verslaving, kleinere criminaliteit en alles wat daaraan vastzit. Bijna unaniem is toen geconstateerd, dat de vroegere geborgenheid van de opgroeiende jeugd momenteel al te weinig aanwezig is. Eigenlijk dacht iedereen daar gelijk over, in die zin dat men het betreurde dat die vroegere geborgenheid verdwenen was. Dat staat toch wel haaks op de constatering van de minister dat het allemaal niet zo ernstig zou zijn.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Dat heeft toch niets met rolverdeling te maken!

Minister De Koning: Het zou treurig zijn, als alleen vrouwen die geborgenheid zouden kunnen scheppen. Ik heb de indruk dat vaders daartoe zeer wel in staat zijn, maar zij moeten zich wel daartoe zetten.

De heer Schuurman (RPF): Jawel, dat ben ik met u eens. Ik heb zelf in mijn bijdrage gezegd dat ik het waardeer dat vrouwen hun plaats innemen op plaatsen waar zij vroeger niet voorkwamen. Dat is niet in het geding. Het beleid gaat niet uit van een leefeenheid, waar 1 + 1 meer is dan

Minister De Koning: Dat ben ik helemaal met u eens. Ik sprak ook over de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid binnen die leefeenheid. Het hoofdstuk van de tragisch hoge scheidingsaantallen was ik alweer voorbij. Wat je ziet is dat de verdeling van de betaalde arbeid langzamerhand gaat lopen -er is nog geen sprake van '1 + 1 = 2', maar wij komen in de buurt van de anderhalf -, terwijl de verdeling van de onbetaalde arbeid daarbij naar mijn indruk ten onrechte achterblijft. Ook op het immateriŽle vlak ben ik het niet eens met de opvatting, dat economische zelfstandigheid automatisch en noodzakelijkerwijs tot verkilling van de verhoudingen zal moeten leiden. Het feit dat mannen en vrouwen een in maatschappelijk opzicht gelijkwaardige positie innemen, betekent niet dat partners daarom minder om elkaar geven of minder bereid zouden zijn, zorg voor elkaar te dragen. Ik ben het in dat opzicht eens met de heer De Gaay Fortman, die zegt dat verzelfstandiging niet geÔdentificeerd moet worden met een ikmaatschappij, maar met emancipatie.

De heer Van der Jagt (GPV): Ik heb natuurlijk niet gezegd dat verzelfstandiging leidt tot verkilling enzovoorts.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging Ik heb in mijn speech bezwaar gemaakt tegen de gedachte van het brede platform, die erop neerkomt dat de zelfstandige onafhankelijke financiŽle situatie van de vrouw een must is voor iedereen.

Minister De Koning: Het is geen must voor iedereen. Iedereen kan in situaties komen te verkeren, waarin die zelfstandigheid een must is. Niet iedereen komt echter in die situatie te verkeren. Dan heeft men de keuze. Die economische zelfstandigheid is niet alleen uit emancipatoire overwegingen van belang. Ook als je kijkt naar de demografische ontwikkelingen -een dalend geboortecijfer en een toenemend aantal ouderen -zal arbeidsdeelname door vrouwen hard nodig zijn om de komende samenleving van voldoende goederen en diensten te voorzien. In verband met het streven naar economische zelfstandigheid is ook de sociale zekerheid van betekenis, maar die speelt daarbij geen initiŽrende rol. Dit hangt samen met de uitgangspunten van het sociale zekerheidsstelsel, waar wij dezer dagen uitvoerig over hebben gesproken. Ik ben van mening dat de stelselherziening een aantal nieuwe elementen bevat, die vanuit de emancipatie-optiek van belang zijn. Zo bevat de nieuwe Werkloosheidswet een aantal bepalingen die bevorderlijk zijn voor het zo lang mogelijk behouden van eenmaal verworven economische zelfstandigheid. Ik noem het zogenaamde verzorgingsforfait op grond waarvan de jaren, besteed aan de verzorging van jonge kinderen, voor de helft meetellen door de berekening van het arbeidsverleden. De heer De Gaay Fortman vindt die uitwerking maar onbillijk, omdat de aan de verzorging van jonge kinderen bestede tijd niet voor 100% meetelt, maar ik vind dat het voor de helft meetellen in ieder geval een hele stap vooruit is. Een ander punt is het opnemen van de vervolguitkering in de nieuwe Werkloosheidswet. Vanwege de beperkte financiŽle middelen is de duur daarvan vooralsnog beperkt tot ťťn jaar, maar ons beleid is erop gericht om, wanneer de financiŽle middelen dat toelaten, die vervolguitkering, die periode, te verlengen. Voor degenen die in deeltijd werken -dat zijn meestal vrouwen -is van belang dat in het wetsvoorstel meer rekening wordt gehouden met deeltijdwerk voor het bepalen van het recht op uitkering.

Ook in de voorliggende minimum behoefteregeling waar behoefte en draagkracht van de leefeenheid het uitgangspunt vormen, treft men elementen aan die kunnen bijdragen tot een zekere mate van verzelfstandiging. Ik noem de voorgestelde wijziging van de Algemene Bijstandswet, op grond waarvan beide partners aanspraak kunnen maken op de helft van de gezinsuitkering. Een analoge bepaling is ook in de nieuwe IOAW opgenomen. In de minimumbehoefteregeling die voorziet in een voor de leefeenheid toereikend sociaal minimum wordt rekening gehouden met de door gehuwden en samenwonende partners overeengekomen rolverdeling. Wanneer er sprake is van een traditionele rolverdeling waarbij de man als kostwinner cptreedt en de vrouw de huishoudelijke en gezinstaken verricht, dan wordt dat geaccepteerd. Van de vrouw wordt in die situatie niet verlangd dat zij zich voor de arbeidsmarkt beschikbaar stelt. Die lijn is ook door getrokken naar de nieuwe Toeslagenwet, voor zover het de huidige generatie betreft. Ten aanzien van de toekomstige generatie die pas na de inwerkingtreding van de Toeslagenwet, de arbeidsmarkt betreedt, vinden wij dat van beide partners mag worden verwacht dat zij zich voor betaalde arbeid beschikbaar stellen, althans wanneer er geen jonge kinderen te verzorgen zijn. Van de nieuwe generatie mag worden verwacht dat ook de niet verdienende partner bereid is werk te aanvaarden, wanneer de uitkeringsgerechtigde partner nog geen betaalde baan heeft gevonden Zoals blijkt uit de memorie van toelichting op de Toeslagenwet hebben wij daar bij het oog op de generatie die na 1 990 1 8 jaar wordt. Daarmee reageer ik ook op hetgeen mevrouw Bolding heeft gezegd. Ais gevolg van het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement-Van Nieuwenhoven wordt nu vanaf 1990 geen toeslag meer verleend aan een uitkeringsgerechtigd de met een partner die na 31 december 1971 geboren is en tot wiens huishouden geen kind jonger dan 12 jaar behoort.

De heer Van der Jagt (GPV): Ik kom nog even terug op hetgeen de minister zei over het jaartal 1 990. leder meisje vanaf 18 jaar is dan verplicht om een betaalde baan te accepteren. Ik kom eens met een casuspositie. Vroeger kwam het vaak voor -tegenwoordig zal het ook nog wel eens gebeuren -dat een meisje de zorg op zich nam voor een behoeftige vader, nadat zij 18 jaar was geworden. Over het algemeen zal dat geen betaalde arbeid zijn. Hoe ziet de minister de positie van zo'n meisje?

Minister De Koning: Als het geen betaalde arbeid is, dan is er ook geen sprake van een uitkering. Dan voorziet de vader in het levensonderhoud van dat kind, al dan niet door loonbetaling. Wij hadden het over het amendement-Van Nieuwenhoven. De heer Van de Zandschulp vindt dat nieuwe artikel 3 van de Toeslagenwet een maatschappelijk en juridisch monstrum. Hij meent dat iets, dat het sluitstuk van het streven naar individuele economische zelfstandigheid kan zijn, hier eenzijdig en geforceerd wordt geregeld. Ik kan slechts constateren dat de partijgenoot van de heer Van de Zandschulp, mevrouw Van Nieuwenhoven, dat amendement heeft ingediend en dat het ruime ondersteuning heeft gekregen. Daaruit blijkt ook wel dat er behoefte aan bestaat om het streven naar economische zelfstandigheid een meer concrete inhoud te geven. De medeondertekenaars Dales, Buurmeijer, Ter Veld zijn als het ware een wolk van getuigen, althans zo zou de heer Van de Zandschulp het behoren te zien.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Tussen mijn partijgenoten aan de overkant en mij bestaat geen politiek verschil van mening, volstrekt niet. Inmiddels vindt iedereen, kabinet, mijn partijgenoten, ook aan de overkant dat de formulering zoals die nu in artikel 3 staat, niet geheel door de beugel kan. Al zou die wel door de beugel kunnen -dat is nog niet het geval -dat moet er in ieder geval aanvullend beleid komen. Wellicht zal tegelijkertijd in deze of een andere wet nog iets geregeld worden wil het Łberhaupt aanvaardbaar gemaakt worden. In die zin is mijn opmerking over de geÔsoleerde aanpak zijn terecht. Mijn opmerking dat het juridisch gezien niet door de beugel kan, is ook terecht. Dus zo dwaas zijn mijn opmerkingen niet. Mijn brokje analyse dat ik in het voorlopig verslag heb gegeven, is van de zijde van het kabinet bevestigd.

Minister De Koning: De heer Van de Zandschulp heeft daarover gezegd: het kabinet heeft gewillig neutrale gedoogsteun gegeven. Wat ik mij daarbij precies moet voorstellen, is mij niet helemaal duidelijk. Toen ik dat las, deed het mij denken aan een artikel in het reglement van de Inwendige Dienst van de krijgsmacht, waarin staat dat minderen hun meerderen eerbiedig doch krijgshaftig moeten aankijken. Daar heb ik ook nooit goede raad mee geweten. Dat is van een soortgelijke duisterheid. Maar, er kunnen inderdaad op dat punt problemen ontstaan. Een ambtelijke werkgroep is bezig met de inventarisatie van mogelijkheden van economische zelfstandigheid. Die zal ook aan onevenwichtigheden die kunnen voortvloeien uit het nieuwe artikel 3, aandacht besteden. De heer Van Dalen heeft gevraagd wanneer die werkgroep haar werkzaamheden heeft afgerond. Ik kan dat niet precies zeggen. Wij gaan er echter van uit dat dit in 1 987 zal zijn. Vervolgens moeten er beleidsconclusies worden getrokken over de invulling van het beleid met betrekking tot de generatie die na 1990 18 jaar wordt. Dan zal er natuurlijk ook nog een aantal adviesprocedures in gang moeten worden gezet. Overigens is de Emancipatieraad al bezig met een ongevraagd advies over de wijze waarop de economische zelfstandigheid in de toekomst moet worden gerealiseerd. Ik denk dat ook dat advies eind 1987 kan worden verwacht. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of er nu al heldere toezeggingen te doen zijn over het beleid dat na 1990 zal worden gevoerd met betrekking tot de nieuwe generatie. Dat is te vroeg. Wij zullen eerst de resultaten van de werkgroep moeten hebben, voordat wij op dat punt tot definitieve conclusies kunnen komen. Ik ben er echter zeker van dat wij voor 1990 de duidelijkheid die hij vraagt, zullen kunnen verschaffen. Dat betekent dat hij ook met de toeslagenwet in de huidige vorm geen kat in de zak koopt. Mevrouw Van Leeuwen vraagt welke stappen het kabinet gaat nemen om het flankerend beleid dat nodig is om economische zelfstandigheid te bereiken, van de grond te krijgen. Aan de SER, de Emancipatieraad en de Raad voor het Jeugdbeleid is advies gevraagd over de maatschappelijke positie van meisjes. Die adviezen worden eind 1 986 verwacht.

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

Aan de hand daarvan zal worden bezien welke maatregelen ter verbetering van de positie van meisjes nodig zijn. Dat is natuurlijk niet alleen een zaak van het departement van Sociale Zaken en Emancipatiebeleid, maar het is misschien wel vooral een zaak van het departement van Onderwijs en Wetenschappen, het departement van WVC enz. De heer Heijmans vindt dat onze wetsvoorstellen op een aanvaardbare manier inspelen op maatschappelijke veranderingen en emancipatoire ontwikkelingen. Alleen de toeslagenwet mist, volgens hem, dat emancipatoire aspect. Die wet zou naar zijn mening een ontmoedigend effect hebben op de arbeidsparticipatie van vrouwen. De staatssecretaris heeft het er ook al over gehad: ik zie daarvoor geen reden. De toeslagenwet komt in de plaats van de huidige minimumdagloonbepalingen en is niet van een andere aard dan andere inkomensafhankelijke regelingen met een minimumbehoeftekarakter. De heer Van de Zandschulp knoopte aan bij uitspraken die ik onlangs heb gedaan in een gesprek met de Werkgemeenschap Kindercentra Nederland, waarbij de voorgenomen experimenten met gastouderprojecten ter sprake zijn geweest. Over de vormgeving van die experimenten moet nog nader van gedachten worden gewisseld. Ik denk daarbij niet in de eerste plaats aan experimenten met mensen in loondienst. Met de kinderopvangcentra die medewerken hebben die in loondienst zijn, is op dat punt voldoende ervaring opgedaan. Het gaat om andere alternatieven, kwalitatief goede vormen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): De minister komt nu plotseling met de gastouderprojecten aan. Ik had daarover in het kader van de NWW een aantal andere vragen gesteld. Ik weet niet of hij daarop nog wil antwoorden.

Minister De Koning: Ik denk dat die vragen in het kader van de NWW niet aan de orde zijn, tenzij het gaat om mensen die in loondienst zijn.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijn veronderstelling was dat werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten straks de facto uitgeschakeld worden van dat gastouderproject, omdat ze de hoedanigheid als werknemer verliezen. U loopt met uw mooie gastouderproject aan tegen de rigide NWW van uw staatssecretaris.

Minister De Koning: In binnen-en buitenland is voldoende ervaring, die het tegendeel bewijst. Mijnheer de Voorzitter! De heer Franssen is ingegaan op de werkloosheidsregistratie in verband met de positie van deeltijdwerkers en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemers. Hij refereert in dat verband aan de doelstellingen van het regeerakkoord van ongeveer 500.000 of minder werklozen in 1990 als hoofdpunt van beleid. Hij vroeg of ik kan meedelen hoe ik de werkloosheidscijfers, in verband met de door hem aangeduide problemen, vergelijkbaar kan houden met de huidige cijfers. Er zal ongetwijfeld een stroom van gedeeltelijk arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt komen. De vraag of 'plussen' en 'minnen' elkaar in evenwicht zullen houden is op dit ogenblik nog niet te beantwoorden. Wel heeft de minister-president tijdens de algemene beschouwingen over datzelfde onderwerp gezegd, dat hij wil laten nagaan hoe de werkloosheidsdoelstelling van het regeerakkoord zich verhoudt tot de problemen die hij en anderen hebben geschetst. Wij zullen dus de plussen en de minnen moeten inventariseren. Daar zijn wij op het departement mee bezig, ook in relatie tot een algemeen streven tot verbetering van statistische informatie over de werkloosheid. Op dit ogenblik zijn er nog geen resultaten beschikbaar. De heer Franssen zal nog enig geduld moeten hebben. Ik ben het echter met hem eens dat het volgen van de ontwikkeling van de werkloosheid een duidelijk gedefinieerd meetpunt moet hebben. Anders weten wij over een paar jaar niet meer waarover wij praten. Ik hoop dat die inventarisatie snel gereed zal zijn, zodat ik daar al gebruik van kan maken tijdens de behandeling van de begroting van mijn ministerie in de Tweede Kamer. De heer Franssen heeft in zijn betoog ook de wijze van indexering van de uitkering krachtens de nieuwe Werkloosheidswet aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft ook al hierover gesproken. Er ontstaat inderdaad een andere situatie. De WW-uitkeringen zijn nu gekoppeld aan de ontwikkelingen van de lonen in de bedrijfstak en de WWV-uitkeringen aan de algemene loonontwikkeling via de regelingsloonindex. De laatste systematiek zal ook gevolgd worden bij de indexering van de nieuwe Werkloosheidswet. Dat neemt overigens niet weg dat met name bij voortgaande arbeidsduurverkorting er knelpunten kunnen komen in afwijkingen ten opzichte van die gemiddelde ontwikkeling. Dat was ook een van de vragen die wij hebben aangevoerd in de adviesaanvraag aan de Sociaal-Economische Raad in 1983. Dat advies wordt nu afgerond. Ik hoop dat snel te ontvangen. De situatie is intussen natuurlijk wel enigermate verschoven als gevolg van de doorvoering van de arbeidstijdverkorting. Op het ogenblik heerst vrij algemeen het gevoelen dat de arbeidstijdverkorting -de meningen lopen uiteen of dat goed is of niet -moet worden doorgevoerd met handhaving van koopkracht. Zolang dat de algemene veronderstelling is, zullen de knelpunten, die wij in 1 983 vreesden en zelfs zagen aankomen, zich niet of in veel mindere mate voordoen. De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd naar een onderzoek inzake de premiedifferentiatie in de Werk loosheidswet. Hij wees erop dat in de Tweede Kamer een amendement op de nieuwe Werkloosheidswet is aangenomen, waardoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de bevoegdheid heeft gekregen om differentiatie in die werkloosheids premie aan te brengen. De minister-president heeft al in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring een notitie over premiedifferentiatie toegezegd. Ik verwacht dat die notitie volgende maand aan beide Kamers van de Staten-Generaal zal kunnen worden gezonden. De heer Van de Zandschulp heeft verder gevraagd naar de mogelijkheden van zogenaamde terugploegprojecten. Hij heeft mijn oordeel gevraagd over het rapport van het adviesbureau De Boer over het terugploegen in de sector van WVC. Dat onderzoek vond plaats in opdracht van de minister van WVC. Dat rapport is op 30 september gepubliceerd. Het is aan de voorzitters van de vaste commissies van WVC en Sociale Zaken gezonden tijdens de algemene beschouwingen. Bij die algemene beschouwingen is het ook uitvoerig ter sprake gekomen. De minister-president heeft toen in beginsel positief gereageerd op dat rapport. Nadere

Sociale zekerheid/stelselherziening Werkloosheidswet Stelselwijziging

besluitvorming moet echter nog plaatsvinden. Indien zou blijken dat het zou gaan leiden tot een blijvende aanwending van uitkeringen, die een blijvende uitbreiding van de collectieve sector tot stand zouden brengen, ontstaan er namelijk aanzienlijke moeilijkheden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Je kunt vooruit grijpen op verbeterende mogelijkheden voor de werkgelegenheid, en eventueel voor de financiering daarvan, uitkeringen gebruiken. Is het permanent, dan kan beter de desbetreffende begrotingspost worden verhoogd. Iedereen weet dan precies waar hij aan toe is. De heer Van de Zandschulp heeft gezegd dat het wegvallen van de WWV-uitkeringoudestijl een belangrijke financieringsbron van de zogenaamde terugploegprojecten doet verdwijnen. Hij vraagt mij op welke manier de financiering nu en in de toekomst wordt geregeld. Voorzitter! Wij hebben net een terugploegoperatie in gang gezet die betrekking heeft op werklozen die langer dan een jaar werkloos zijn. Die projecten moeten uiterlijk op 1 december 1986 allemaal zijn gestart. Dit betekent dat die projecten niet geraakt worden door de werking van de nieuwe werkloosheidswet. Die mensen blijven onder het regime van de WWV, zoals die tot dusver gold. Een nieuwe ronde is nog niet aan de orde. De tweede is nog maar net van start gegaan en zal duren tot ongeveer juli 1 988. Dan zullen wij moeten bezien of er nieuwe rondes van terugploegprojecten moeten worden gestart. Daarbij zal de andere, de verminderde financieringsbron van uit 's Rijks schatkist gefinancierde uitkeringen een rol spelen. Hoe wij dit, als wij willen doorgaan, moeten oplossen, zullen wij dan onder ogen moeten zien. Voorzitter! Hiermee ben ik bijna aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering gekomen. De Staatssecretaris en ik zijn de Kamer erkentelijk voor de vele vragen die zijn gesteld en opmerkingen die zijn gemaakt. Wij zijn de Kamer ook erkentelijk voor de kritische opmerkingen die zijn gemaakt In zo'n lang debat, dat zich over twee dagen uitstrekt, loop je het risico dat je op den duur door de bomen het bos niet meer ziet. De kern van de zaak -het bos, zogezegd -is dat ook het nieuwe stelsel van sociale zekerheid, op een in de wereld vrijwel ongekend hoog niveau zekerheid biedt. In het stelsel wordt met name de minimumuitkering gehandhaafd. Het is conform de situatie op de arbeids markt en het is beter dan het oude stelsel. Het beschermt ouderen langer en beter tegen de gevolgen van werkloosheid. Het geeft jongeren eerder -en terecht -een prikkel om te trachten, weer werk te vinden. Het nieuwe stelsel past daardoor in moderne verzorgingsmaatschappij, waarin overheid, werkgevers en werknemers samen verantwoordelijkheid nemen voor de invulling van het begrip 'solidariteit' in een wat ik een verantwoordelijke maatschappij noem. Ik verwijs naar het thema van de Wereldraad van kerken 1948, te Amsterdam. De heer Schuurman heeft gevraagd wat de taak van de overheid is. De vraag wat de taak van de samenleving, van de maatschappij is, is nog belangrijker. Daarin past dan een overheidstaak. De heer Gaay Fortman heeft gezegd dat de aanspraak van de armen erkend moet worden. Ik volg nu zijn spraakgebruik. Als daarin impliciet de vraag verborgen is of in dit stelsel sprake is van erkenning van de aanspraak van de armen, dan is mijn antwoord daarop volmondig ja!

De beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik dank ook de minister voor hetgeen hij heeft bijgedragen aan het antwoord van de regering in eerste termijn. De re-en duplieken en de stemmingen zullen op 4 november aanstaande worden gehouden.

Sluiting 18.10 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.