Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (18683) en van: -de motie-Groenman over het hanteren van het kostwinnersbeginsel bij loondervingsuitkeringen (18683, nr. 11); -de motie-Dales/Brouwer over een werkloosheidsregeling zonder kostwinnersbepalingen (18683, nr. 12). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

C.I. (Ien)  DalesMevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de gedachtenwisseling met de regering niet verder "in de lengte trekken', alhoewel de beantwoording niet alleen aanleiding maar zelfs geduchte prikkels geeft om er nog op door te gaan. Ik verwacht daarvan evenwel geen vruchtbare resultaten. Het uur van de politieke besluitvorming is thans aangebroken. De partijen ter linkerzijde hebben gisteren om beraad gevraagd. Het amendement-Willems c.s. is het enige voorstel niet in strijd met de derde richtlijn. Er is thans een onvoorstelbaar beschamende situatie gerezen. Op grond van deze situatie is een amendement opgesteld en ook getekend door de vertegenwoordigers van de partijen ter linkerzijde die aan de beraadslaging hebben deelgenomen. Dit voldoet niet geheel aan de derde richtlijn. Het betekent een evenwel forse schrede in de goede richting. Wij menen een dergelijke uitkomst niet alleen met onze stem te moeten steunen, maar ook te moeten bevorderen zoals zij eerder aangaven door het voorstellen van het desbetreffende amendement. Er is mij buitengewoon veel aan gelegen, zowel principieel; met betrekking tot een waarachtige uitdrukking van de overtuiging, dat tussen volwassen mensen geen onderscheid behoort te worden gemaakt in hun rechten -als ook om de Nederlandse regering, maar naar ik vrees daarmee ook de Nederlandse samenleving niet te boek te laten staan als degenen die het erop hebben aangestuurd om de oude wetgeving te laten voor wat die is. Vanuit die optiek hebben wij niet alleen een amendememt voorgesteld, maar dien ik ook een motie ter zake in. De heer Linschoten heeft er namens de VVD nogal positief op gereageerd. Ik heb een kleine wijziging aangebracht opdat de kansen dat de uitkomst van het debat -inmiddels verwacht iedereen dat de uitkomst slecht is; het staat ook al in de kranten -positief worde, wat hoger zullen zijn.

Motie

©

De Voorzitter: De motie-Dales Brouwer (18683, nr. 12) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de regering in de adviesaanvraag aan de SER en de Emancipatieraad over de stelselwijziging sociale zekerheid uitgaat van een regeling zonder kostwinnersbepaling in de werkloosheidsregeling; overwegende, dat met betrekking tot adviezen van de SER en van de Emancipatieraad in alle alternatieven wordt uitgegaan van een werkloosheidsregeling zonder kostwinnersbepalingen; spreekt als haar mening uit, dat in de geÔntegreerde werkloosheidsregeling geen kostwinnersbepalingen behoren voor te komen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze gewijzigde motie is medeondertekend door het lid Groenman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15(18683). Ik stel voor, aanstonds over deze gewijzigde motie te stemmen. Daartoe wordt besloten.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik heb weinig toe te voegen aan hetgeen ik in de eerste twee termijnen van dit debat naar voren heb gebracht. Nu het op stemmen over dit wetsontwerp aankomt, lijkt het mij goed dat wij ons realiseren dat Nederland nog tien dagen de tijd heeft om de gelijke behandeling voor vrouwen in de WWV te realiseren.

Belastingvoorstellen Gemeentefonds Werkloosheidsvoorziening

Uit het debat en de verschillende nieuwsbladen is duidelijk geworden dat dit wetsontwerp zal worden verworpen. Dit betekent op zichzelf dat een meerderheid van het parlement zich keert tegen het kostwinnersbegrip zoals dat in dit wetsontwerp is vastgelegd, hetgeen zou betekenen dat 26.000 vrouwen en 6000 mannen hun recht op WWV niet krijgen. Het is heel belangrijk dat met de verwerping van dit wetsontwerp wordt vastgesteld dat het kostwinnersbegrip evenmin sekseneutraal is als vele andere begrippen die in Nederland worden gebruikt en dat de uitwerking van het begrip onder de Nederlandse omstandigheden bepalend is voor de vraag of er sprake is van discriminatie van vrouwen of niet. Er zijn twee amendementen ingediend. Mevrouw Dales heeft dit al toegelicht. Het amendement dat door de hele oppositie is ingediend, variant-A, is eigenlijk de variant die het meest principieel overeenkomt met de wens en de noodzaak om te komen tot de opheffing van discriminatie van vrouwen in de WWV. Wij hebben er toch voor gekozen om gezamenlijk het amendement op variant-B in te dienen omdat het ons onmogelijk lijkt dat op 23 december 1984 geen enkele poging zal zijn gedaan om de Nederlandse wetgeving, de WWV, aan te passen aan de EG-richtlijn. Naar onze mening voldoet variant-B in ieder geval in zoverre aan de EG-richtlijn, dat deze het kostwinnersbegrip laat vallen voor alle vrouwen die na 23 december werkloos worden. Dat is van erg groot belang omdat dit een principiŽle stellingname is ten aanzien van het kostwinnersbegrip en de uitwerking van de EG-richtlijn na 23 december. Het is ons bekend dat van de zijde van VVD en CDA -dat heeft iedereen kunnen horen -is gezegd dat het eigenlijk goed zou zijn als variant-B door deze Kamer wordt aanvaard. De vraag die dan ook aan de VVD-en de CDA-fractie gesteld moet worden, luidt: 'In hoeverre willen zij klinkende munt leggen naast de mooie woorden die zij gewijd hebben aan de positie van vrouwen?' In de tweede termijn heeft de heer Linschoten gezegd dat hij van mening is dat financiŽle belemmeringen ook op dit moment geen enkel blok aan het been kunnen zijn. Als de VVD-fractie aan deze uitspraak vasthoudt, kan dit niets anders betekenen dan dat het amendement wordt gesteund en er tenminste nog vanavond een uitspraak komt van de Tweede Kamer dat de WWV inderdaad wordt aangepast aan de EG-richtlijn. Is dat niet het geval, dan betekent dat helaas dat wij hebben te maken gehad met een debat waarin VVD en CDA voor het merendeel mooie woorden hebben gewijd aan de positie van vrouwen en hun standpunt over individualisering. Als het echter aankomt op het trekken van conclusies die gaan in de richting van het aanpassen van de wetgeving en het beschikbaar stellen van geld laten zij verstek gaan. Wij wachten de stemming met spanning af.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is van mening, dat dit wetsontwerp een blamage is voor de Nederlandse regering die ook naar emancipatie en dus gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de sociale zekerheid zegt te streven. Dit wetsontwerp leidt wel degelijk tot indirecte discriminatie. Het mag dus niet ongewijzigd worden aangenomen. Er liggen twee amendementen, beide ondertekend door mijn fractie. Het amendement-Willems is het meest zuiver: zo had het gemoeten. Het amendement-Dales is next best maar in ieder geval niet discriminerend, zij het dat minder vrouwen daarvan profiteren dan van het amendement-Willems. Dekking is niet nodig voor mijn fractie. Rechten van vrouwen dienen nu eindelijk te worden gerealiseerd op het gebied van de WWV. Daarmee had de regering al lang rekening kunnen houden. Hetzelfde geldt voor de stelselherziening. Ik heb namens mijn fractie een motie ingediend op stuk nr. 11 ertoe strekkend om bij de stelselherziening geen kostwinnersprincipe te hanteren bij de loondervingsregelingen. Die motie op stuk nr. 11 is op zich zelf best mooi maar ik trek haar toch in ten gunste van de motie van mevrouw Dales, die ik heb ondertekend, omdat het beter is dat een breed gesteunde motie wordt aangenomen.

De Voorzitter: Aangezien de motie-Groenman (18683, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Groenman (D'66): Het zal duidelijk zijn, dat als beide amendementen worden verworpen mijn fractie tegen het wetsontwerp zal stemmen. De regering zal dan ongetwijfeld te maken krijgen met juridische procedures. Er kan niet worden gezegd, dat mijn fractie daarvoor niet gewaarschuwd heeft. Mijn fractie zal niet het verwijt kunnen worden gemaakt dat zij niet alles heeft geprobeerd om gelijke behandeling voor 23 december te realiseren.

©

S. (Sytze)  FaberDe heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! 'Wordt variant B ingevoerd dan zal zeker een beroep op de rechter worden gedaan en die zal oordelen dat dat niet kan. Er is maar een variant die thans, nu het twaalf uur is, niet discriminatoir kan worden geacht en dat is variant A. Ik ben ervan overtuigd dat slechts variant A voor de rechter staande kan blijven.' Was getekend mevrouw Dales. Mevrouw Dales zei dat in eerste termijn. Nu wordt een amendement ingediend waarvan mevrouw Dales in eerste termijn heeft gezegd, dat het niet staande kan blijven. Het is een van de verrassingen in dit debat voor mij. Dat neemt niet weg, dat een aantal mensen uit mijn fractie hun stem zullen geven aan dit amendement, omdat er bij hen andere overwegingen waren dan die welke door mevrouw Dales aangevoerd werden. Het overgrote deel van mijn fractie zal zich niet kunnen vinden in dit amendement van mevrouw Dales. Daarvoor gelden een aantal argumenten die ik reeds heb genoemd. Het zijn argumenten van financiŽle en van juridische aard. Die fractiegenoten vinden dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt wel de Europese zon kan verdragen. Ik wil nog een opmerking maken over de gewijzigde motie-Dales. Mijn fractie acht haar overbodig. Ik wil nog een expliciete vraag aan de regering voorleggen. Wat wordt gevraagd in de motie is naar mijn mening een-en andermaal toegezegd, ook in de schriftelijke stukken, bij voorbeeld in de discussie met de Raad van State. Gezegd is dat in de geÔntegreerde werkloosheidsregeling geen kostwinnersbepalingen behoren voor te komen. Ik zou het erg graag bevestigd zien door de regering. Wij hebben het een-en andermaal gehoord. Het betekent dat wij deze motie, ook gezien hetgeen mevrouw Groenman heeft gezegd, overbodig achten. D De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in eerste termijn namens de fractie van de EVP en de groep Scholten/Dijkman uiteengezet dat, wanneer het wetsontwerp zou worden verworpen -daar zag het toen al naar uit -de situatie zal intreden dat de dan nog Tweede Kamer 13 december 1984

Werkloosheidsvoorziening

Scholten vigerende wet apert in strijd is met de Europese richtlijn en dus evident onrechtmatig. Ik heb eraan toegevoegd dat ik in die situatie een beroep door belanghebbenden op de rechter, in eerste instantie de Nederlandse rechter, zeker niet bij voorbaat kansloos acht, omdat in die apert onrechtvaardige situatie de vraag naar voren komt in hoeverre er sprake is van een rechtstreekse toepassing van de betreffende Europese richtlijn. De groeperingen die ik hiervertegenwoordig, zullen de ingediende amendementen steunen. Een amendement tracht de variant A in het wetsontwerp te brengen. Ik heb de indruk dat die variant het in elk geval niet zal halen. Het is voor mij nog enigszins onzeker of variant B hier in de Kamer wel een meerderheid krijgt. Ik acht variant B, als dat zou worden aanvaard, niet een royale honorering van de Europese richtlijn, maar in ieder geval beter dan het wetsontwerp. Het wetsontwerp is indirect discriminerend en daarom in strijd met de Europese richtlijn. Ik denk dat, indien variant B wordt aanvaard, ook belanghebbenden die voor de betrokken datum werkloos zijn geworden indien zij een beroep op de rechter doen ook nog een goede kans maken op een integrale honorering van de Europese richtlijn.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Na de tweede termijn was de opstelling van de diverse fracties helder. In deze derde termijn wil ik slechts concluderen dat indien straks bij de stemming zal blijken dat dit wetsontwerp geen meerderheid in de Kamer krijgt, daarmee door de Kamer in ieder geval twee belangrijke uitspraken zijn gedaan. Allereerst wordt daarmee onderstreept datgene wat in de behandeling naar voren is gebracht over de manier waarop de Derde Richtlijn van de Europese Gemeenschappen dient te worden geÔnterpreteerd. Bovendien wordt daarmee heel nadrukkelijk uitgesproken dat de meerderheid van de Kamer niet van mening is dat de kostwinnersregeling, die thans in de Wet Werkloosheidsvoorziening geldt, in overeenstemming is met de Derde Richtlijn. Verwerping van het wetsontwerp heeft ook nog een andere consequentie en die is buitengewoon ernstig. Het betekent dat op 23 december de Nederlandse sociale zekerheidswetgeving, en meer in het bijzonder de WWV, niet in overeenstemming zal zijn met dat waartoe de Derde Richtlijn ons verplicht. De fractie van de VVD gaat ervan uit dat indien die situatie zich gaat voordoen het kabinet alles in het werk zal stellen om zo snel mogelijk een wetsontwerp in te dienen dat wel voldoet aan die Derde Richtlijn. Naar alle waarschijnlijkheid zal daarvoor dan wel een meerderheid in deze Kamer te vinden zijn. Sinds de tweede termijn hebben zich twee nieuwe feiten voorgedaan. Mevrouw Dales heeft een wijziging aangebracht in haar motie en zij heeft een amendement ingediend dat neerkomt op wat in dit debat de B-variant is gaan heten. Ik heb in eerste en tweede termijn duidelijk aangegeven onder welke omstandigheden de fractie van de VVD al dan niet bereid was bepaalde wijzigingsvoorstellen te steunen. Ik heb daaraan in deze derde termijn niets toe te voegen. De gewijzigde motie van mevrouw Dales spreekt, naar mijn overtuiging, precies uit wat de staatssecretaris al heeft toegezegd, namelijk dat in de defintieve regeling van de integratie van de Wet Werkloosheidsvoorziening en de WW geen sprake zal zijn van een kostwinnersbepaling. DeVVD-fractie is daarom van mening, dat na de wijziging deze motie volledig overbodig is. Wij zullen er om die reden tegen stemmen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 13, waarin is verwoord de zogenaamde B-variant. Gezien de discussie over het wetsvoorstel zal het niet verbazen, dat ik tegen die achtergrond meen dit amendement ten stelligste te moeten ontraden. De gewijzigde motie van mevrouw Dales is inderdaad een poging, de zaak toe te snijden op de invulling, die ik daaraan zelf heb gegeven conform de adviesaanvragen aan de SER en aan de Emancipatieraad. Daarom is ook naar mijn overtuiging deze motie in dat licht overbodig, dit nadrukkelijk in antwoord op een vraag van de heer Faber.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Korte, die het heeft gevraagd.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter: Gelet op het antwoord van de staatssecretaris zou ik gelegenheid willen vragen om ons even met onze fractie terug te trekken.

De vergadering wordt van 22.04 uur tot 22.25 uur geschorst.

©

De Voorzitter: De heer Linschoten vraagt om een vierde termijn. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Daartoe wordt besloten.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft zojuist bij de beoordeling van de ingediende amendementen naar voren gebracht, dat hij het door mevrouw Dales ingediende amendement ten stelligste ontraadt. De fractie van de VVD zou graag van de staatssecretaris vernemen wat hij zou doen indien het ongekte amendement zou worden aangenomen.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het amendement, dat bekend staat als het amendement van de B-variant zonder dekking, niet wordt aangenomen. Mocht het wŤl worden aangenomen, dan zou ik u, mijnheer de Voorzitter, willen vragen, de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen opdat ik in de gelegenheid zou worden gesteld om daarover nader overleg te voeren met de Ministerraad.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, straks de proef op de som te nemen. De leden Dees, Tommei, Beckers-de Bruijn en Willems hebben mij meegedeeld dat zij de vergadering moesten verlaten.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.