Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (18683). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen aan dit debat. Ik besef zeer wel, dat nogal kritisch naar de voorstellen is gekeken door de meeste woordvoerders, terwijl een aantal zich ook vrij positief heeft opgesteld. Mevrouw Groenman, de heer Schutte, de heer Leerling en de heer Scholten stelden de naleving van de derde richtlijn in relatie tot ons emancipatiebeleid aan de orde. Naar aanleiding van de verschillende vragen en opmerkingen daarover merken wij op dat de derde richtlijn de lidstaten verplicht de nodige wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in werking te doen treden, ten einde per 23 december 1984 mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid gelijkte behandelen. Buiten kijf staat, dat de WWV onder deze richtlijn valt en dat de WWV thans gehuwde vrouwen direct discrimineert. Dat is, dacht ik, door alle woordvoerders ook wel erkend. Het in de richtlijn neergelegde beginsel van gelijke behandeling verbiedt iedere vorm van directe en indirecte discriminatie op grond van geslacht. Het doel van deze richtlijn is derhalve dat de lidstaten alle discriminatie naar geslacht in de sociale zekerheid wegnemen. Met het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel doen wij dit voor de WWV. Wij doen ook niet meer dan dat. Dit is door ons meermalen bij de schriftelijke behandeling naar voren gebracht. Wij verwezenlijken op dit moment dus niet ons uiteindelijke emancipatiedoel, te weten het realiseren van een eigen recht op uitkering voor ieder individu. Daarvan zijn wij ons terdege bewust. Pas in het kader van de stelselherziening zal die

Werkloosheidsvoorziening Regeling van werkzaamheden

doelstelling kunnen worden bereikt, zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Groenman. In dat kader zal ook met de uitkomsten van de discussie in deze Kamer rekening worden gehouden, zoals de heer Linschoten vroeg. Op dit moment heeft het kabinet daarvoor niet de ruimte aanwezig geacht. Afweging van de verschillende aspecten -wij komen daarop later nog terug -heeft dan ook uiteindelijk geleid tot de keuze voor de sekseneutrale kostwinnerseis in het kader van de WWV. De verwezenlijking van onze emancipatiedoelstellingen en de uitvoering van de derderichtlijnverplichtingen dienen duidelijk van elkaar te worden gescheiden. Uit verschillende beschouwingen krijgen wij de indruk dat deze twee zaken niet van elkaar losgekoppeld worden. Dat is in onze opvatting onjuist. De derde richtlijn verplicht ons immers niet, onze emancipatiedoelstellingen ten uitvoer te brengen. Wij zijn slechts verplicht, de discriminatie naar geslacht uit onze wetgeving te verwijderen. Dit doen wij dan ook via dit voorstel, alsmede via andere voorstellen, die hier nog ter discussie staan. Uiteindelijk zal door verwezenlijking van onze emancipatiedoelstellingen, zoals hiervoor weergegeven, ook aan de richtlijn worden voldaan. Daarover willen wij in geen enkel opzicht enige twijfel laten bestaan. Wij doen dan wel meer dan waartoe wij op grond van de richtlijn verplicht zijn. Ook daarover willen wij geen twijfel laten bestaan. Het elimineren van de kostwinnerseis uit de WWV is echter zeker niet de enige mogelijkheid om aan de richtlijn te voldoen. Ook op andere wijze, zoals door een sekseneutrale kostwinnerseis, kan dit naar onze overtuiging plaatsvinden. Door de woordvoerders van alle fracties zijn beschouwingen gegeven over de betekenis van de richtlijn. Naar aanleiding daarvan wil ik de ideeŽn daarover graag nog eens op een rijtje zetten. De richtlijn verbiedt in het kader van de socialezekerheidswetgeving een discriminatoir onderscheid te maken tussen mannen en vrouwen. De richtlijn werkt dit verder uit door te stellen, dat dit verbod niet alleen directe doch ook indirecte discriminatie betreft. Wat het laatste betreft, vestigt de richtlijn er de aandacht op dat met name verwijzingen in een uitkerings-regeling naar echtelijke staat of de gezinssituatie een discriminatoire achtergrond kunnen hebben. Wat hierbij onder discriminatie moet worden verstaan, is in algemene zin duidelijk. Bij discriminatie gaat het om ongelijke behandeling zonder dat daarvoor een kenbare en redelijke grond bestaat. Daar waar de richtlijn directe discriminatie verbiedt, gaat het om discriminatie die uit de regeling zelf is af te lezen, doordat daarin voor mannen en vrouwen expliciet verschillende maatstaven worden aangelegd. Van een indirecte discriminerende regeling is sprake, als in een regeling maatstaven worden aangelegd die ogenschijnlijk sekseneutraal zijn, doch die in feite tot een willekeurige bevoor-of benadeling van mannen of vrouwen leiden. Uitgaande van de jurisprudentie over het discriminatiebegrip kan men stellen, dat indien een door de regeling gestelde eis ertoe leidt, dat de regeling feitelijk voor mannen en vrouwen verschillend uitwerkt, een vermoeden van discriminatie ontstaat. Dat vermoeden wordt slechts weerlegd, wanneer ook kan worden aangetoond dat de gekozen regeling een redelijke grond heeft. Er is, naar ik meen, door de heer Leerling gevaagd, welke andere interpretaties over de richtlijn leven. Een belangrijke andere opvatting is -ik meen deze opvatting bij sommige fracties te kunnen beluisteren -dat het enkele feit dat een maatregel voor mannen en vrouwen verschillend uitwerkt voldoende is om tot de conclusie: indirecte discriminatie te komen. Een dergelijke opvatting achten wij evenwel onjuist en in strijd met de jurisprudentie van het Hof van Justitie. De heer Linschoten stelde aan de orde, dat de interpretatie van de derde richtlijn toch geen andere kan zijn dan die, welke aan de analoge bepaling van de tweede richtlijn is gegeven. Dit onderschrijven wij. Er moeten echter twee vragen worden onderscheiden. 1. Wat betekent in de richtlijnen het verbod van indirecte discriminatie in het algemeen? 2. Is het stellen van een kostwinnerseis in strijd met de richtlijnen? Wat betreft het begrip indirecte discriminatie is, na de totstandkoming van de tweede richtlijn en van de ter uitvoering van deze richtlijn strekkende wet gelijke behandeling grotere duidelijkheid geschapen door het arrest Jenkins/Kingsgate. Dit zeggen wij niet alleen. Hierop is ook met zoveel woorden door de Europese Commissie in haar tussentijds verslag gewezen. Dit laat onverlet dat, uitgaande van deze algemene interpretatie, het stellen van een kostwinnerseis in het kader van de tweede richtlijn onzes inziens veel eerder als indirecte discriminatie zal worden beschouwd dan in het kader van de derde richtlijn. Het is moeilijk denkbaar dat een werkgever, indien hij in het kader van de arbeidsvoorwaarden en de toegang tot het arbeidsproces kostwinners en niet-kostwinners verschillend behandelt, daaraan een objectieve en redelijke grond die geen verband houdt met discriminatie naar geslacht ten grondslag zal kunnen leggen. Bij de parlementaire behandeling van de wet gelijke behandeling is dit van de zijde van de regering ook duidelijk gesteld. In een voorkomend geval zal de rechter hierover echter moeten oordelen op basis van bijzonderheden van het concrete geval. Als de huidige WWV tegen het licht van de richtlijn wordt gehouden, kan zonder meer worden vastgesteld dat de WWV niet aan de EG-verplichtingen voldoet. In het eerste lid van artikel 13 van de WWV wordt onder 1. een bijzondere eis aan gehuwde vrouwen gesteld, die voor mannen niet geldt. Verklaarbaar is die bepaling wel; ze is opgesteld op grond van het destijds dominante samenlevingspatroon, waarbij de man ervoor zorgde dat het gezin over voldoende inkomsten zou beschikken, terwijl de vrouw het huishouden verzorgde. Dit samenlevingspatroon heeft in de huidige tijd echter niet meer het vanzelfsprekende karakter van weleer. Een gegeven is derhalve dat de WWV moet worden aangepast, en wel -ingevolge de EEG-richtlijn -uiterlijk per 23 december aanstaande. Met het wetsvoorstel wordt dit in dier voege bewerkstelligd, dat de kostwinnerseis niet alleen voor vrouwen, maar ook voor mannen zal gelden. Door verschillende woordvoerders is gesteld dat een dergelijke aanpassing de in de WWV vervatte discriminatie niet geheel zal verhelpen. Voor de bestaande directe discriminatie zou indirecte discriminatie in de plaats worden gesteld. Die stelling kan het kabinet beslist niet tot de zijne maken. Het acht de gekozen oplossing in overeenstemming met de eis die in de richtlijn wordt gesteld. De vraag, of op grond van beleidsoverwegingen, bij voorbeeld overwegingen die voortvloeien uit het emancipatiebeleid, of een toewerken naar de stelselherziening toch niet de voorkeur zou moeten worden gegeven aan het

laten vervallen van de kostwinnerseis, zal ik hierna afzonderlijk aan de orde stellen. In reactie op de juridische vraag, of de in het wetsvoorstel vervatte handhaving van een kostwinnerseis aan de derde richtlijn voldoet, merk ik op dat ik geenszins wil ontkennen dat de handhaving van de kostwinnerseis, ook al geldt deze zowel voor mannelijke als voor vrouwelijke werklozen, vooral voor vrouwelijke werklozen gevolgen zal hebben. In de memorie van antwoord zijn wij hierop heel openhartig ingegaan. Uitgaande van de algemene uitleg van de richtlijn die ik zoeven heb gegeven, is er dus een vermoeden van indirecte discriminatie. Maar dat er werkelijk sprake zou zijn van discriminatie, vermogen wij niet in te zien. Nogmaals: slechts een discriminerende verwijzing naar de echtelijke staat wordt door de richtlijn verboden. De WWV bevat een uitkeringsregeling die in het algemeen geldt voor de periode van het tweede halfjaar van de werkloosheid tot het derde jaar daarvan. Die uitkeringen worden uit de openbare middelen bekostigd. Dat is ook vun verschillende zijden opgemerkt. Daarbij kan men de vraag stellen, of er altijd uitkeringen uit de openbare kas zouden moeten worden gedaan in het geval van werkloosheid van een werknemer, dus ook als de arbeidsinkomsten van de andere huwelijkspartner als toereikende bron van inkomsten kunnen worden beschouwd. Bij handhaving van een kostwinnerseis wordt die vraag negatief beantwoord. Het is mogelijk dat men andere prioriteiten zou willen stellen en op grond van beleidsoverwegingen aan een andere oplossing de voorkeur zou geven, doch onzes inziens is de keuze voor handhaving, waarin de gedachte besloten ligt dat bij hogere gezinsinkomens een mindere mate van bescherming toelaatbaar is, niet van redelijkheid ontbloot. Er ligt bij voorbeeld aan de maximumdagloonbepaling in de WWV een zelfde gedachte ten grondslag. Als ik let op het redelijke doel dat aan handhaving van een kostwinnerseis ten grondslag ligt, waaraan ook elke gedachte van discriminatie naar geslacht vreemd is, en als ik voorts vaststel dat er een aantoonbare relatie is tussen deze doelstellingen en de kostwinnersregeling, zoals die nader uitgewerkt is in het kostwinnersbesluit, kan mijns inziens van discriminatie naar geslacht geen sprake zijn, mits de wetsbepalingen voor mannen en vrouwen gelijkelijk gelden. Het wetsvoorstel strekt ertoe, het laatste te verwezenlijken. Ik vestig hierbij er nog de aandacht op dat de kostwinnersregeling, zoals die in het uitvoeringsbesluit wordt uitgewerkt, een zeer genuanceerde regeling is. Hoofdlijn is dat voor hogere gezinsinkomens een mindere mate van bescherming toelaatbaar is, doch op die hoofdlijn wordt een uitzondering gemaakt voor het geval de arbeidsinkomsten van de werkloos geworden partner een substantieel deel van de gezinsinkomsten belichaamden. In dat geval wordt ook in de WWV-fase nog uitkering gedaan, zodat het gezin gedurende wat langere tijd -tot de bijstandsfase in-treedt -de gelegenheid heeft maatregelen te treffen, ten einde de in het verschiet liggende terugval in inkomsten op te vangen. Overigens zou de beleidskeuze, zoals ik die daarnet heb geschetst, ook op andere wijze dan door handhaving van de kostwinnerseis, kunnen worden gerealiseerd. Daar, waar het wetsontwerp een interimvoorziening betreft, welke slechts zal gelden tot de geÔntegreerde Werkloosheidswet in werking zal zijn getreden, heb ik echter gemeend, zo nauw mogelijk te moeten aansluiten bij de in de huidige WWV reeds neergelegde systematiek.

De heer Willems (PSP): De staatssecretaris heeft tot nu toe niet veel nieuws gezegd, vergeleken met wat er in de stukken al stond. Hij heeft ťťn nieuw element in de discussie gebracht. Nu is bepalend voor de mate van werkingskracht van de derde richtlijn de vraag of een sociale voorziening uit de openbare middelen betaald zal worden of niet. Dat vind ik op geen enkele manier in de derde richtlijn, noch in de jurisprudentie daarover terug, zeker niet nu de staatssecretaris zelf verwijst naar de geÔntegreerde Werkloosheidswet, zoals die straks zal gelden. Ook dan is het volstrekt irrelevant of er sprake is van financiering uit de openbare middelen of uit premies. Ik snap niet, waarom de staatssecretaris dit als extra argument aanhaalt om de derde richtlijn uit te voeren.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Willems geeft een onjuiste interpretatie van mijn woorden. Zo mag hij mijn verhaal niet verstaan. Hij zegt dat ik niet veel nieuws toevoeg aan wat er tot nu toe is gezegd. Dat is juist. Ook bij de inbreng van de Kamer is dezelfde stellingname betrokken als ik doe met betrekking tot de verdediging van het wetsvoorstel. Vele woordvoerders zijn ingegaan op de visie die de Europese Commissie op de kostwinnersmaterie zou hebben. Naar aanleiding hiervan merk ik op dat blijkens het op het departement aanwezige dossier bij de voorbereiding en vaststelling van de richtlijn -dat was in de periode 1976/ 1978 -de vraag of het stellen van een kostwinnerseis door de richtlijn wordt toegelaten, verschillende malen ter sprake is geweest. Van verschillende zijden -ook van de zijde van de Commissie -is toen opgemerkt dat de richtlijn het stellen van een kostwinnerseis niet uitsluit, mits die eis wordt toegepast, zonder discriminatie naar geslacht. Niet is gebleken dat die opvatting toen is weersproken. Nadien heeft de Commissie zich uitgesproken over de interpretatie van het begrip 'indirecte discriminatie' in het algemeen en over de toelaatbaarheid van het stellen van de kostwinnerseis in het bijzonder in het tussentijdse verslag over de toepassing van de richtlijn van 17 januari 1984. Ten aanzien van de benadering van het begrip 'indirecte discriminatie' sluit de Commissie zich in dat verslag geheel aan bij de uitleg die het Hof van Justitie aan dit begrip gaf in het zogenaamde Jenkinsarrest. Voorts blijkt uit het tussentijdse verslag dat de Commissie het stellen van een kostwinnerseis in de economische betekenis van het woord in rechte denkbaar acht. De onlangs ontvangen brief van de Europese commissaris Richard strekt er niet toe -op dit punt is door ons in Brussel navraag gedaan -ten aanzien van de kostwinnersproblematiek iets anders op te merken dan in het tussentijds verslag is gedaan. Ik ben het er overigens mee eens dat men uit de brief wellicht een andere indruk zou kunnen krijgen.

De heer Linschoten (VVD): Dat is ongeveer de crux van dit debat. Wat dit betreft, heb ik een heel nadrukkelijke vraag voor de staatssecretaris. Hij heeft het voortdurend over 'een' kostwinnersbeginsel. Dat kun je op tal van manieren interpreteren. Aan de orde is de wijze waarop het kostwinnersbegrip binnen de WWV is genormeerd. Ik doel hierbij op het ministeriŽle besluit van 5 april 1976. Is een dergelijke invulling van dat kostwinnersbegrip acceptabel in het kader van de derde richtlijn?

Niet alleen de vraag is aan de orde, of er sprake van een kostwinner is. Neen, er is sprake van twee inkomens. Ik heb u de opvatting voorgehouden, dat bij voorbeeld het Europese Hof in dat opzicht wel eens zou kunnen concluderen dat er in zo'n gezin of samenlevingsverband twee kostwinners aanwezig zijn en dat derhalve de kostwinnerseis wat dit betreft niet kan gelden. Het gaat dus om de toets van de Nederlandse kostwinnerseis, de wijze waarop dat in het Nederlandse ministeriŽle besluit geregeld is. Het gaat ook om de vraag of die in strijd is met de derde richtlijn en niet of er in het algemeen een formulering voor de kostwinnerseis is te bedenken die in overeenstemming met die richtlijn kan zijn. Ik had een beetje de indruk, dat de staatssecretaris probeerde om dit laatste aan te tonen. Nogmaals, daarom gaat het uiteraard niet.

Staatssecretaris De Graaf: Mijn antwoord is een volmondig 'ja'. De formulering is daarmee namelijk in overeenstemming. Zou mijn antwoord 'neen'zijn, dan had ik het onderhavige voorstel niet kunnen doen. De heer Linschoten zegt terecht dat het zijn opvatting is. Welnu, die opvatting gun ik hem graag; ik heb zelf ook een opvatting. In die zin ben ik ook wat dat betreft niet ongerust over eventuele procedures die denkbaar zijn en ongetwijfeld gevoerd zullen worden.

De heer Linschoten (VVD): Ik respecteer de opvatting van de staatssecretaris, maar de vraag is welke argumenten hij daarvoor aanvoert. Ik heb daar bij herhaling om gevraagd, niet alleen tijdens de schriftelijke voorbereiding, maar ook in mijn eerste termijn. Ik moet vaststellen dat wij tot op dit moment uitsluitend de opvating van de staatssecretaris te horen krijgen. Waarom het gaat, is welke argumenten daarvoor worden aangevoerd. Ook gaat het om de vraag, of de Nederlandse wetgever, waarvan ook deze Kamer deel uitmaakt, naar eer en geweten kan instemmen met een regeling die in overeenstemming is met de derde richtlijn. Dat isaan de ordeen daarvoor zijn argumenten nodig en niet de opvatting van een van de betrokkenen, waarvan men kennis kan nemen.

Staatssecretaris De Graaf: Die argumenten heb ik niet alleen nu geprobeerd te formuleren, maar die heb ik ook in de schriftelijke gedachtenwisseling uitvoerig uiteengezet. Ik begrijp best dat die argumenten, gezien de standpuntbepaling van de heer Linschoten, hem niet overtuigen. Daar zullen wij niet doorheen kunnen breken. In die zin is er een verschil in argumentatie en motivatie tussen hem en mij ten aanzien van de vraag hoe ver de richtlijn op dit punt strekt.

De heer Linschoten (VVD): Ik denk niet dat dit het geval is. Ik stel vast dat wij beiden over twee verschillende zaken praten. Ik heb het over de kostwinnersbepaling in het ministeriŽ-le besluit. Ik heb het ook over dat kostwinnersbegrip. Het is de vraag, of dat kostwinnersbegrip in strijd is met de richtlijn. In de schriftelijke voorbereiding en in dit antwoord spreekt u over de vraag, of er iets mogelijk is wat wij 'kostwinnersbegrip' kunnen noemen en wat binnen de reikwijdte van de derde richtlijn valt. Welnu, ik ben met u van mening dat daarvoor best een aantal mogelijkheden is op te sommen. Er zijn dus best casusposities denkbaar waarin de rechter zonder enige twijfel zal uitspreken dat het acceptabel is. Dat is echter niet aan de orde. Aan de orde is de vraag, of de wijze waarop binnen de Wet werkloosheidsvoorziening het kostwinnersbegrip is genormeerd in een ministerieel besluit en of, heel concreet, dat besluit in strijd is met de richtlijn. Op dat punt heb ik in de schriftelijke stukken -ik heb ze er weer even bij gehaald -noch in hetgeen u zojuist hebt gezegd ťťn argument gehoord.

Staatssecretaris De Graaf: Dat ligt opgesloten in onze verdediging met betrekking tot het toelaatbaar zijn van een kostwinnersbeginsel en het op deze manier invullen daarvan in het kader van de WWV. Daartoe zijn ten dele vergelijkbare argumenten te vinden in de verdediging van bij voorbeeld de minimum dagloongarantie, evenzeer in het kader van deze wettelijke regeling. De wijze van toetsen inzake de toelating tot de WWV is naar onze opvatting niet in strijd met de Europese richtlijn. In de stukken is terug te vinden dat wij ter verdediging steeds hebben gesteld dat de nationale wetgever zelf gehouden is inhoud te geven aan de wijze waarop de gelijkberechtiging moet worden vertaald. Een en ander geldt ook voor de inhoud van de toetsingscriteria voor het kostwinnersbeginsel.

De heer Linschoten (VVD): Ik zal mijn vraag meer concretiseren. Denkt de staatssecretaris dit rechtens staande te kunnen houden als in een bepaalde situatie het inkomen van de vrouw hoger is dan 60% van het inkomen van haar man? Zal het Europese Hof van Justitie accepteren dat deze vrouw niet medekostwinner is? Daar gaat het om. In het ministerieel besluit gaat het om de norm van 75%, als het inkomen van de vrouw groter is dan anderhalf maal het minimum loon. In een bepaalde situatie kan het inkomen van de vrouw 70% zijn van het inkomen van de man. Dat is een buitengewoon relevant deel van het gezinsinkomen. Een dergelijke invulling van het kostwinnersbeginsel kan de toets aan de derde EG-richtlijn niet doorstaan. Ik best bereid om mij te laten overtuigen, maar dan wil ik wel argumenten horen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is de opvatting van de heer Linschoten. Ik vind dat die invulling wel de toets kan doorstaan. Zij kan bovendien rechtens staande worden gehouden. Er is slechts ťťn instantie die op een gegeven moment een uitspraak kan doen. Dat is het Hof van Justitie in Luxemburg. In laatste instantie zal niet de commissie maar het Hof van Justitie moeten toetsen. Ik kan mij alleen op die eventuele uitspraak van het hof beroepen.

De heer Linschoten (VVD): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris ten minste zal proberen te voldoen aan het gestelde in de derde richtlijn. Dat blijkt uit alle stukken. Deze intentie is ook meermalen door de staatssecretaris uitgesproken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal dat niet 'ten minste' proberen, maar 'ten volle'.

De heer Linschoten (VVD): Zonder enige twijfel! Ik neem aan dat de staatssecretaris argumenten heeft voor zijn standpunt. Natuurlijk kunnen wij met elkaar afspreken dat uiteindelijk een rechter uitmaakt in hoeverre een bepaalde regeling in overeenstemming is met een richtlijn. Ik ben echter van mening dat de Nederlandse wetgever zelf de vaste overtuiging moet hebben -en dus ook argumenten moet kunnen aandragen -dat de voorgestelde regeling voldoet aan de eisen van de richtlijn. Ik wil die argumenten graag van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris De Graaf: Wij zijn van oordeel dat de toepassing van het kostwinnersbeginsel en de invulling daarvan in het koninklijk besluit, beantwoorden aan de eisen die de Europese Gemeenschap stelt in de

derde richtlijn. Ik heb van de heer Linschoten niet vernomen, dat ook maar ergens uit blijkt dat dit niet het geval is. Hij heeft alleen twijfels. De heer Linschoten heeft een eigen opvatting over deze zaak. Ik respecteer zijn opvatting . Onze meningen staan echter tegenover elkaar. Ik herhaal dat alleen het Hof van Justitie echt kan toetsen.

Mevrouw Brouwer (CPN): De brief van commissaris Richard is op het punt van het kostwinnersschap vandaag al enkele malen geciteerd. In deze brief herinnert de commissie aan haar standpunt en stelt daarbij dat het onmogelijk is om het begrip gezinshoofd/kostwinner op neutrale wijze te definiŽren en dat dit begrip bij gevolge onverenigbaar is met het beginsel van gelijke behandeling en afschaffing van discriminatie. De staatssecretaris is van oordeel dat het begrip kostwinner -zoals hij het bedoelt -niet in strijd is met de derde EG-richtlijn. Dan moet hij echter met meer argumenten het oordeel van deze commissaris weerleggen. De staatssecretaris zegt onderhands informatie te hebben gekregen. Ik heb nog steeds niet vernomen om welke informatie het gaat. Het standpunt dat commissaris Richard naar voren heeft gebracht, is heel duidelijk. De staatssecretaris kan niet zeggen 'ik hou vol', zonder daarvoor argumenten te geven!

Staatssecretaris De Graaf: De vraag die wij aan Brussel gesteld hebben naar aanleiding van die brief was of deze brief iets toevoegt aan het tussentijds verslag van de Europese Commissie. Het antwoord op die vraag luidde: neen. Met andere woorden, de verdediging die ten aanzien van deze zaak schriftelijk is gegeven, is volledig op die tussentijdse rapportage gebaseerd. Nogmaals, de Europese Commissie zal ook nog met een eindrapportage komen. Ik kan hieraan ook niets toevoegen. Ik weet best dat mevrouw Brouwer hierover een andere opvatting heeft. Ik respecteer dat graag. Ik blijf echter volhouden dat hetgeen wij hebben voorgesteld, volgens de Europese richtlijnen kan.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Is het niet logischer dat wanneer de staatssecretaris dit standpunt inneemt -ik zou dat op zich zelf respecteren -hij hier in dit debat ook vaststelt, dat hij het oneens is met de betrokken commissaris? Dat mag. Is het dan ook niet logischer dat hij zegt het oneens te zijn met het gestelde in het voorlopig verslag? Er is sprake van een volstrekte nevenschikking van de begrippen gezinshoofd en kostwinner. Ik heb hier de betrokken regeling bij de hand. Het is volstrekt terecht dat de staatssecretaris een standpunt inneemt dat afwijkt van dat van de Europese Commissie. De Europese Commissie is in deze zaak geen rechter. Maar, laten wij dat dan met z'n allen vaststellen. Daarover kunnen wij dan discussiŽren. Laten wij niet proberen een exegese te geven van bepaalde begrippen die naar mijn stellige overtuiging geen recht doen aan hetgeen op papier staat.

Staatssecretaris De Graaf: Nu doet u het voorkomen dat deze brief namens de Commissie, van commissaris Richard, zo duidelijk is.

Mevrouw Brouwer (CPN): Die is ook duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Wil de brief echt duidelijk zijn, dan moet er staan: het voorstel zoals u dat in de WWV hebt geformuleerd, is in strijd met... Dat staat echter niet in die brief. Daarom blijft het altijd een enigszins schimmige discussie. Ik zal daarom nu ook niet zeggen dat ik het oneens ben met de heer Richard. Nogmaals, ik heb de verdediging van deze voorstellen gebaseerd op de tussentijdse rapportage van de Commissie die de jurisprudentie ten tonele heeft gevoerd. Op basis daarvan vind ik dat ons voorstel aan de normen beantwoordt Dit is echter een opvatting. Tegenover deze opvatting, dat erken ik, staan andere opvattingen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris kan het gestelde alleen volhouden als hij ook kan aangeven en motiveren dat het kostwinnersbegrip inderdaad neutraal uitwerkt. Daarom gaat het in feite. De commissaris zegt dat men het begrip gezinshoofd kostwinner onmogelijk op neutrale wijze kan definiŽren. Daar zijn ook argumenten voor aangevoerd. De staatssecretaris heeft ook zelf aangegeven dat het begrip kostwinner voor vrouwen nadeliger uitwerkt dan voor mannen. Als de staatssecretaris zegt dat hij het niet met bedoelde brief eens is dan wel dat hij bij zijn standpunt blijft, dan zal hij toch moeten aangeven dat genoemd begrip niet discriminerend werkt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb dat ook geprobeerd, mijnheer de Voorzitter. Dit is ook uitentreuren in de schriftelijke gedachtenwisseling gebeurd. Ik blijf van oordeel dat de zaak conform de richtlijn is geregeld. Nogmaals, dat is iets anders dan hetgeen men uiteindelijk beleidsmatig wil bereiken. Hierover heeft het kabinet ook zijn opvatting. Die opvatting heeft het kabinet niet losgelaten. Die opvatting komt aan de orde op het moment dat wij tot een invulling van de stelselwijziging moeten komen. Ik heb ook gezegd dat die invulling verder gaat dan de richtlijn van ons eist. Dan ontstaat ook een gans andere situatie. Ik heb nu deze interimvoorziening, die alleen geldt voor deze periode daar de stelselwijziging nog niet gerealiseerd is, verdedigd met de argumenten die zijn verwoord. Ik heb aan deze verdediging geen andere argumenten toe te voegen, want dit waren de argumenten voor het voorstel. Maar misschien is het goed, mijnheer de Voorzitter, dat ik eerst mijn betoog over het punt van de discriminatie afmaak. Ik ben namelijk nog niet helemaal klaar met mijn reactie op de opmerkingen en vragen van de woordvoerders over de brief van Richard. Ik wil nu graag mijn betoog afmaken. Het is mij bekend dat de Europese Commissie bij voorkeur ziet dat kostwinnerscriteria zo min mogelijk in de wetgeving worden gehanteerd. Desalniettemin heeft de Commissie verschillende keren erkend dat de richtlijn het stellen van de kostwinnerseis toelaat. Een harde en duidelijke uitspraak van de zijde van de Commissie dat zij een zodanige eis niet toelaatbaar acht, is mij niet bekend. Ten slotte merk ik nog op dat de Commissie geen bijzondere positie inneemt met betrekking tot de interpretatie van de richtlijn. Indien er vragen mochten rijzen omtrent de uitleg van de richtlijn, is uitsluitend het Luxemburgse Hof van Justitie bevoegd daarover een uitspraak te doen. De Commissie is zich daarvan bewust. Wij hebben ons in onze interpretatie van de richtlijn dan ook in belangrijke mate laten leiden door de opvattingen die het Hof van Justitie blijkens de jurisprudentie hierover heeft. Ik kom nu bij de beleidsoverwegingen voor de keuzen die wij hebben gedaan. Daarmee rond ik mijn betoog af over de interpretatie van de richtlijn. Het kabinet wijst elke gedach-

te af als zou het wetsvoorstel een discriminatoir karakter hebben. Moeilijker ligt het echter met de vraag, of beleidsoverwegingen toch niet tot het doen vervallen van de kostwinnerseis aanleiding zouden moeten geven. Zoals bekend stellen wij ons voor in de komende geÔntegreerde werkloosheidsverzekering geen kostwinnerseis te laten gelden. Desalniettemin menen wij dat thans voor het laten vervallen van de kostwinnerseis geen ruimte aanwezig is. Daar de voorstellen betreffende de structuur van het stelsel niet tijdig doorgevoerd konden worden, was het kabinet genoodzaakt in het kader van de huidige wetgeving uitvoering te geven aan het in de derde richtlijn neergelegde beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen ter zake van de sociale zekerheid. Verschillende mogelijkheden zijn door het kabinet overwogen. Bij de afweging van die voorstellen speelden verschillende aspecten een rol. Deze hielden verband met de inpasbaarheid in de huidige wetgeving, met de inpasbaarheid in het toekomstige nog te herziene stelsel van sociale zekerheid en met de financiŽle gevolgen. De financiŽle gevolgen van de verschillende denkbare voorstellen hebben uiteindelijk een zwaarwegende rol gespeeld. Meerkosten zouden immers verantwoord moeten zijn, gelet op de door het kabinet na te streven zo doelmatig mogelijke toedeling van de overdrachtsuitgaven. Afweging van deze aspecten heeft tot slot geleid tot het voorstel waarover wij op dit moment spreken. Wij menen met dit voorstel het beste te hebben beantwoord aan de randvoorwaarden. Het wetsvoorstel loopt niet vooruit op de besluitvorming over de nieuwe wetgeving, past in de huidige wetgeving en legt geen extra beslag op de collectieve middelen. Deze aspecten rechtvaardigen inderdaad een niet invoeren van de richtlijn, zoals de heer Linschoten terecht stelt. Een van de belangrijkste voorwaarden voor het betaalbaar houden van ons sociale zekerheidsstelsel is het betrachten van uiterste terughoudendheid met een versoepeling van uitkeringsvoorwaarden en een uitbreiding van rechten. In de financiŽ-le nota sociale zekerheid '85 werd daarop gewezen. Ook de heren Leerling, Van der Vlies en Schutte hebben de aandacht daarop gevestigd. Een versoepeling van uitkeringsvoorwaarden of een uitbreiding van rechten zou dan ook alleen kunnen plaatsvinden, indien tegelijkertijd compenserende maatregelen worden getroffen. Met andere woorden, dergelijke maatregelen zouden onderdeel moeten uitmaken van een pakket van maatregelen dat in totaal niet leidt tot een verhoging van de sociale zekerheidsuitgaven. Deze gedachte ligt ook ten grondslag aan het uitgangspunt van het kabinet, dat de wijzigingen betreffende de structuur van het stelsel van de sociale zekerheid per 1 juli a.s. per saldo globaal neutraal dienen te verlopen. Over de definitieve vormgeving van deze structuurmaatregelen heeft het kabinet nog geen afgerond oordeel. Vervolgens zal ook de Kamer zich nog over deze maatregelen dienen uit te spreken. Gelet hierop vinden wij het onverantwoord over te gaan tot een maatregel die leidt tot een structurele uitgavenvergroting. Het laten vervallen van de kostwinnerseis per 1 januari 1985 zal immers leiden tot een structurele vergroting van de uitgaven van circa 450 miljoen gulden. Ook varianten hierop, waarbij de doelgroep via de overgangsregeling per 1 januari 1985 tijdelijk wordt beperkt, leiden naast een eenmalig extra beslag op de collectieve middelen uiteindelijk tot deze door mij genoemde structurele lasten. Binnen het uitgangspunt van de budgettaire neutraliteit leggen dergelijke modaliteiten naar het oordeel van het kabinet een te zware druk op de invulling van de structuurvoorstellen voor de toekomstige werkloosheidsverzekering. Indien de integratie van de WW en de WWV per januari 1985 zou zijn doorgevoerd, was dat niet het geval geweest. Dan zouden de plussen en de minnen gelijktijdig zijn opgetreden. Maatregelen betreffende de gelijke behandeling van mannen en vrouwen zouden dan immers een onderdeel zijn geweest van een samenstel van structuurmaatregelen. Het kabinet hecht aan een integrale inhoudelijke en budgettaire afweging van alle aspecten die verband houden met deze structuurwijzigingen. Dit betekent dat het er de voorkeur aan blijft geven alle aanpassingen per 1 juli 1985 gezamenlijk te bezien en voor de periode tot 1 juli 1985 te volstaan met een interimmaatregel, zoals ook in verband daarmee voor werkloze werknemers van 50 jaar en ouder een interimmaatregel is getroffen.

De heer Willems (PSP): De staatssecretaris spreekt de voorkeur uit voor invoering per 1 juli van het elimineren van de kostwinnersbepaling.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, ik had de voorkeur voor 1 januari. Dat is echter niet gelukt.

De heer Willems (PSP): De bepaling wordt nu gehandhaafd om haar op 1 juli eventueel te kunnen elimineren. In de begroting en in de financiŽle taakstelling van de stelselherziening was toch eerst het bedrag van f 1 mld. en later het bedrag van f 600 min. ingeboekt als kosten voor het gehele jaar 1985? Er kan dan toch geen sprake zijn van een budgettaire barriŤre om bij voorbeeld voorstel B door te voeren?

Staatssecretaris De Graaf: In de eerste plaats gaat het niet alleen om de begroting, omdat de geÔntegreerde werkloosheidsverzekering een zaak zal zijn die voor rekening van de fondsen komt. De berekeningen die wij hebben gemaakt, zijn berekeningen op basis van de hogere uitgaven die wij moeten doen vanwege de gelijkberechtiging en de lagere uitgaven die wij moeten doen als gevolg van de andere wijze van invulling van de regeling ingeval van werkloosheid. Die regeling geeft voor jongeren kortere en voor ouderen langere rechten. Alleen op het moment dat je beide zaken gelijktijdig invult, is er sprake van een kostenneutrale uitwerking. Op het moment dat je ťťn onderdeel naar voren haalt, namelijk dat wat kosten met zich brengt, boeken wij een minpost, terwijl de pluspost nog niet wordt gerealiseerd. De heer Willems spreekt in dit verband zelf van een bedrag van f245 min. Die samenhang kan ik niet buiten beschouwing laten. De plussen en minnen moeten samenvallen

Mevrouw Dales (PvdA): Ik vind het niet terecht dat de staatssecretaris nu zegt wat er zou zijn gebeurd, als zich een andere situatie zou hebben voorgedaan. De regering moet alleen vermelden de dingen die zij wel gedaan heeft, en niet de dingen die zij niet gedaan heeft of die zij gedaan zou willen hebben. Als wij zo gaan beginnen, weet ik er ook nog wel een paar. Ik vraag mij af of, als het zou zijn gegaan als de staatssecretaris wenste, dus invoering per 1 januari, de regeling dan beter zou hebben voldaan aan de Europese richtlijn. Kan de staatssecretaris mij die verschillen eens nauwkeurig uit de doeken doen? Zou een dergelijke regeling gelijkwaardig, beter of slechter hebben voldaan aan de derde richtlijn?

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop dat mevrouw Dales kan begrijpen dat mijn antwoord niet anders kan blijven dan dat deze interimmaatregel en de invulling van een geÔntegreerd systeem van werkloosheidverzekering beide volledig beantwoorden aan de Europese richtlijn. Ik vind de vraag van mevrouw Dales dus niet relevant.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan best terugtreden als ik inzie dat ik iets irrelevants heb gezegd, want dat overkomt mij natuurlijk ook. Dat is helemaal niet interessant. Wilt u mij dat dan eens laten inzien? Ik heb u gevraagd om de manier waarop het er zou hebben uitgezien, te vergelijken met de manier waarvan de staatssecretaris hoopt -ook al is het een pijnlijke geschiedenis -dat het er gaat uitzien. Wilt u beide manieren ook afzetten tegen de derde richtlijn, want dan worden wij wat wijzer?

Staatssecretaris De Graaf: U vraagt om iets dat op dit moment niet kan worden meegedeeld. Leest u de stukken maar. Daarin staat waarom het niet kan. Het kan niet om de simpele overweging dat de besluitvorming tot nu toe over de echte volledige invulling van een geÔntegreerde werkloosheidsverzekering nog niet is afgerond, laat staan dat die zaak de ministerraad is gepasseerd. Ik kan daarover niets anders zeggen, dan hetgeen al in de stukken staat verwoord. Ik kan niet meer duidelijkheid geven omdat die er simpelweg niet is. Het enige dat ik kan zeggen, is dat wij op dit punt streven naar een uitwerking van een geÔntegreerd systeem conform de adviesaanvrage zoals die naar de SER en de Emancipatieraad is gestuurd. Naar onze overtuiging is die benaderingswijze in overeenstemming met de Europese richtlijn. Dat moet voldoende zijn. Dat is het beleid. Naar onze opvatting gaat zo'n invulling zelfs verder dan de Europese richtlijn van ons verlangt. Wij hebben daarin namelijk ook vertaald de beleidsmatige invulling met betrekking tot het emancipatiebeleid. In die zin gaat dat nieuwe voorstel duidelijk verder.

De Voorzitter: Het lijkt mij beter dat de staatssecretaris zijn rede nu voortzet, en dat in tweede termijn daarop uitvoerig wordt gereageerd.

Mevrouw Dales (PvdA): Dan wil ik alleen nog vaststellen dat de staatssecretaris nu mededeelt, dat er niets mede te delen valt, en dat er ook niets in de beschouwingen betrokken kan worden.

De Voorzitter: De staatssecretaris is nog lang niet klaar.

Staatssecretaris De Graaf: Door de kostwinnerseis per 23 december aanstaande te laten vervallen, wordt tevens vooruitgelopen op de stelselherziening zelve. Voor bepaalde groepen uitkeringsgerechtigden zou immers een nieuw recht op werkloosheidsuitkering gecreŽerd worden, welke dan mogelijk per 1 januari 1985 weer beperkt zou moeten worden. Let wel, ik zeg 'mogelijk' omdat de invulling uiteindelijk nog dient te geschieden. Steeds hebben wij ernaar gestreefd om zoveel mogelijk te voorkomen dat maatregelen op de definitieve besluitvorming over voorgenomen stelselherziening zouden vooruitlopen. Dat geldt zowel voorde kortingsmaatregelen per 1 januari en 1 juli 1984, als voor de voorstellen per 1 januari aanstaande. Over de voorstellen ter zake van de uitkeringspercentages per 1 januari 1985 is de besluitvorming inmiddels afgerond, althans door het kabinet. Voor de maatregelen betreffende de structuur is dat nog niet het geval. Nadere besluitvorming over onder meer de duur van de aan het loon gerelateerde uitkeringen moet nog plaatsvinden. Toch staan wij voor de noodzaak nu onze wetgeving aan te passen aan de derde richtlijn. De verlenging van een WWV-uitkering voor werklozen boven de 50 jaar ligt voorts volledig in het verlengde van de voornemens die zijn terug te vinden in de adviesaanvragen over de stelselherziening en is ook conform de adviezen die wij daarover hebben ontvangen. Juist om een vooruitlopen op de stelselherziening te voorkomen, en om een eventueel terugkomen op die keuze uit te sluiten, is daar gekozen voor een uitkering op minimumniveau. Wat de relatie met de huidige wetgeving betreft diende naar ons oordeel een ingrijpende wijziging van de WWV voor een korte periode voorkomen te worden. Het huidige voorstel voldoet daar naar ons oordeel aan. Een bestaand criterium wordt immers aangepast. Dit zal de uitvoeringsorganen naar ons oordeel niet voor al te grote problemen stellen, daar zij reeds jaren met dit criterium werken. Op zichzelf betekenen de maatregelen uiteraard wel een verzwaring voor de uitvoerende organen. Zij zullen immers in meer situaties aan de kostwinnerseis moeten toetsen. Andere modaliteiten zoals een differentiatie van de uitkering naar leeftijd zou voor de uitvoering veel ingewikkelder zijn en zou bovendien een ingreep betekenen in de voorgenomen stelselherziening; dit naar aanleiding van de desbetreffende opmerkingen van verschillende woordvoerders. Mevrouw Brouwer was van mening dat het kabinet met dit voorstel het loondervingskarakter van de WWV miskent. Naast hetgeen ik mevrouw Brouwer daarover al heb verteld, merk ik nog op dat de WWV niet een pure loondervingswet is, doch dat deze ook behoefte-elementen kent. In de stukken hebben wij dit ook duidelijk naar voren gebracht. Naast het feit dat het in dezen om een uit overheidsmiddelen gefinancierde regeling gaat, brengen onder andere de minimum-en de maximumdagloonregelingen en de bijzondere bepalingen voor jongeren beneden de 23 jaar en ouderen boven de 58 jaar dit tot uitdrukking. De WWV vormt een overbrugging tussen de WW en de bijstand. De heer Schutte heeft deze visie onderschreven. Inzake de huidige WWV vroeg de heer Leerling of de uitspraak van de Centrale raad van beroep, dat voor de WWV alleen van belang is of men gehuwd of ongehuwd is en niet of men ongehuwd samenwoont, nog steeds geldt. Deze vraag kunnen wij bevestigend beantwoorden. Ongehuwd samenwonenden worden voor de WWV als ongehuwden aangemerkt. De voor-en nadelen van de drie aspecten (het financiŽle aspect, de relatie met de stelselherziening en de relatie met de huidige wetgeving afwegende, rest er voor het kabinet geen andere keuze dan per 1 januari 1985 in de WWV een sekseneutrale kostwinnerseis op te nemen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Wil de staatssecretaris de oude formulering gebruiken, dus: sekseneutraal geformuleerde kostwinnerseis?

Staatssecretaris De Graaf: Uitstekend! Dat wil ik graag doen. Door verschillende leden zijn alternatieven voor onze maatregel aangedragen c.q. gesuggereerd. Zo is mevrouw Dales van mening dat alleen door variant A aan de richtlijn wordt voldaan. In deze variant een amendement ingediend, die tot 23 december 1984 van het recht op een WWV-uitkering zijn uitgesloten door de kostwinnerseis,

vanaf die datum wel recht op een uitkering gegeven over de periode waarover zij na 23 december recht zouden hebben gehad als de kostwinnerseis nooit voor hen had bestaan. De heer Willems heeft volgens deze variant in een amendement ingediend. Het oordeel over deze variant is bekend. Mevrouw Groenman vindt variant B uit een oogpunt van emancipatie de minst slechte optie. De heer Linschoten vindt dit de minimumvariant om aan de richtlijn te voldoen. Ook de heer Faber vroeg aandacht voor deze variant, die erop neerkomt dat voor gehuwde vrouwen die na 23 december 1984 werkloos worden en voor gehuwde vrouwen die voor de datum werkloos geworden zijn, maar wier recht op WW-uitkering op of na die datum eindigt, de kostwinnerseis vervalt. Onder meer door de heren Linschoten en Faber is gevraagd of de varianten B en C wel aan de richtlijn voldoen. De richtlijn bevat geen algemene bepalingen waardoor expliciet wordt gemaakt of en in hoeverre hetgeen die richtlijn per 23 december 1984 aan de nationale wetgeving stelt, ook geldt ingeval de eventualiteit waartegen die wetgeving bescherming biedt voor die datum is opgetreden. Die kwestie is echter wel bij de voorbereiding van de richtlijn aan de orde geweest. Uit de totstandkomingsgeschiedenis, zoals die in het bij het departement aanwezige dossier staat, blijkt dat er bij het opstellen van de richtlin consensus over bestond dat ook zonder dat de richtlijn ter zake expliciete bepalingen bevat, beperkingen van het beginsel van gelijke behandeling, voor zover het oude aanspraken betreft, mogelijk zijn. In verband hiermee werd een bepaling dat de richtlijn niet met terugwerkende kracht geldig is, wat de reeds gestorte premie en de daaruit voortvloeiende prestaties betreft, niet nodig gevonden. Aan een en ander zou de conclusie kunnen worden verbonden dat de lidstaten ten aanzien van het invoeringsrecht beleidsvrijheid is gelaten. Ook hier zal uiteindelijk gelden dat volstrekte zekerheid daaromtrent pas via rechtspraak kan worden verkregen. Gezien de uiteenzetting die ik heb gegeven, hebben wij voldoende vertrouwen dat het goed is.

De heer Linschoten (VVD): Het zou interessant zijn van de staatssecreatris te vernemen ten aanzien van welke elementen die beleidsvrijheid bestaat.

Dat kan beleidsvrijheid ten aanzien van vorm en middelen betreffen, maar de staatssecretaris heeft zelf al aangegeven dat het beginsel van gelijke behandeling in artikel 119 van het verdrag, de eerste, de tweede en de derde richtlijn exact op dezelfde wijze moet worden geÔnterpreteerd. In hoeverre laat dat ruimte om ervan uit te gaan dat er ten aanzien van de interpretatie van dat gelijkheidsbeginsel, sprake zou zijn van beleidsvrijheid voor de nationale wetgever?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb die beleidsvrijheid genoemd om aan te tonen dat de terugwerkende kracht, waarom het gaat, niet nodig is. Uiteindelijk zal, indien er een procedure wordt gevoerd, het Hof van Justitie in Luxemburg beslissen. Ik zal nu spreken over de kosten van de verschillende varianten. Deze kosten variŽren, berekend voor de eerste helft van 1985, van 20 min. bij variant C en 55 min. bij variant B tot 245 min. bij variant A. Daarnaast dient bedacht te worden dat rekening is gehouden met een eenmalige opbrengst van de maatregel van 25 min. Elk van deze bedragen moet in de boekhouding dus worden verhoogd met 25 min. Verder zijn in al deze varianten de uiteindelijke structurele uitgaven 450 min. Dit extra beslag op de collectieve middelen vinden wij op dit moment niet verantwoord. Dit geldt zeker voor de kosten die zijn verbonden aan variant A. Ook voor deze lastenverzwaring zal compensatie dienen te worden gevonden. Op zich hebben wij tegen het idee dat ten grondslag ligt aan deze varianten, te weten individualisering van uitkeringsrechten, geen bezwaar. In het kader van de voorgenomen herziening van het stelsel van sociale zekerheid staat ons immers ook voor ogen de uitkeringsrechten te individualiseren, conform hetgeen daarover in de adviesaanvraag is geformuleerd. Dit met name uit emancipatie-overwegingen en niet zozeer ten einde te kunnen voldoen aan een beginsel van gelijke behandeling. Bij individualisering van rechten doen wij immers meer dan waartoe wij op grond van de richtlijn verplicht zijn. De aan het amendement van de heer Willems verbonden kosten maken dit amendement voor mij onaanvaardbaar. Alleen indien tegelijkertijd in de wijzigingsvoorstellen van de leden compenserende maatregelen worden voorgesteld, zijn eventuele amendementen acceptabel.

De heer Linschoten heeft gevraagd welke dekking zou kunnen worden gevonden bij variant B. De heer Faber vroeg in het bijzonder informatie over de wat ondergesneeuwde variant C. Mij dunkt dat een te vinden dekking betrekking zou moeten hebben op de voorwaarden voor het recht op uitkering of de duur van de uitkeringsrechten bij werkloosheid. De eventuele dekking zou ook moeten sporen met de stelselherziening. Voor variant A zien wij echter geen mogelijkheid daartoe. Ik zie op dit punt slechts een beperkt aantal mogelijkheden. Ik denk dus wat hardop mee, mede omdat de heren Linschoten en Faber, met name de eerstgenoemde, daarom hebben gevraagd. Denkbaar is bij voorbeeld een verkorting van de uitkeringsduur ingevolge de WWV voor personen tussen 23 en 30 jaar tot anderhalf jaar. Nu is het twee jaar. In de adviesaanvraag komt deze groep uit op een jaar loondervingsfase en een jaar tussenfase, in totaal dus twee jaar. De verkorting tot anderhalf jaar voor het WWV-recht leidt tot in totaal, inclusief de WW, twee jaar recht op uitkering. Daarnaast kan worden gedacht aan de bestaande 130-weken eis, die sinds 1 juli vorig jaar geldt voor werklozen tot 23 jaar. Deze eis zou bij voorbeeld ook kunnen gelden voor werklozen tussen 23 en 30 jaar. Inkorting tot anderhalf jaar voor de groep tot 30 jaar zou moeten worden voorzien van een overgangsregeling. Men kan niet rauwelings het deel van deze groep dat eind december al langer dan anderhalf jaar in de WWV zit verwijzen naar de bijstand. Een overgangstermijn van drie maanden zou mijns inziens ten minste in acht moeten worden genomen. De kosten van variant B zouden op deze manier globaal kunnen worden gedekt. Het zal overigens duidelijk zijn, dat een dergelijke ingreep de keuzevrijheid bij de discussie over de structuur van het stelsel zou beperken. Als het gaat om dekking van variant C zou men kunnen denken aan hetzelfde soort maatregelen als ik zoeven heb genoemd, waarbij zou kunnen worden gedacht aan invoering op 1 april in plaats van 1 januari volgend jaar.

De heer Willems (PSP): De staatssecretaris geeft een aantal structurele dekkingsvoorstellen weer, terwijl het in de suggesties van CDA en VVD uitdrukkelijk gaat om incidentele dekking voor het eerste halfjaar van 1985. Terwijl de staatssecretaris de kanttekening plaatst dat het niet

verstandig is, doet hij een structureel voorstel dat vooruitloopt op de discussie over de stelselwijziging. Dat lijkt mij geen goed antwoord op de vraag van CDA en VVD om incidentele dekking van f 25 tot f 50 min. te zoeken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga ervan uit dat op 1 juli 1985 de stelselwijziging is gerealiseerd. Daarmee ontstaat een gans nieuwe situatie. De opbrengst van hetgeen ik suggereer heeft alleen maar betrekking op het eerste halfjaar van 1985. De opbrengst zal globaal tegen de kosten wegvallen. Ik ga ervan uit, dat vervolgens de stelselwijziging wordt gerealiseerd. Voor het gehele vraagstuk is dan uiteraard een structurele oplossing gevonden. In dit verband kan ook worden beantwoord de vraag van mevrouw Dales op welke ingrepen wordt geduid in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Het is met name de groep gehuwde vrouwen tussen 23 en 30 jaar die er bij invoering van de stelselherziening conform de adviesaanvraag per 1 juli 1985 weer op achteruit zou kunnen gaan. De besluitvorming over onder meer het leeftijdschema is overigens -ik herhaal dit nog eens -niet afgerond. Hetzelfde geldt ten aanzien van de glijdende schaal, waarnaar de heer Willems en mevrouw Dales vroegen. Ten aanzien van die glijdende schaal heb ik inmiddels wel kunnen constateren, dat een dergelijke systematiek in deze Kamer op zijn zachtst gezegd niet op onverdeelde steun kan rekenen. Waarom niet eerder een wetsvoorstel? De richtlijn heeft ons een termijn van zes jaar gegeven om deze wetgeving aan te passen. Eerst thans -daarover liet de heer Willems zijn verontwaardiging heel duidelijk blijken -behandelen wij een voorstel daartoe in het kader van de WWV. Overigens was niet alleen de heer Willems verontwaardigd; dit gold voor de meeste woordvoerders van de oppositie. Naar aanleiding daarvan merken wij op dat door het kabinet in het verleden ter uitvoering van de richtlijn reeds een aanpassing van de wetgeving heeft plaatsgevonden. Wij doelen hierbij op de wijziging van de AAW per 1 januari 1979. Verder wijs ik op de voorstellen tot gelijke behandeling ter zake in de AOW en nu de WWV. Wat de gelijke behandeling in de WWV betreft, zijn door het kabinet de eerste voorstellen daartoe gedaan in de adviesaanvragen aan de SER en de Emancipatieraad over de integratie van de WW en de WWV in augustus 1980, dus na de uitvaardiging van de richtlijn in december 1978. Deze adviesaanvragen zijn met de adviesaanvragen over de stelselwijziging in mei 1983 ingetrokken, omdat toen deze zaak helemaal ingekaderd is in die stelselwijziging. Nogmaals, men beschikte reeds in augustus 1980 over de opvattingen van het kabinet ten principale. De plannen van het kabinet met betrekking tot de stelselwijziging leidden ertoe dat de voorstellen inzake de gelijke behandeling daarin konden worden opgenomen. Immers, per 1 januari 1985 zou de eerste fase van de stelselwijziging doorgevoerd moeten worden. Pas kortere tijd geleden hebben wij moeten vaststellen, dat deze planning te optimistisch is geweest, mede vanwege het tijdstip, waarop de adviezen van de SER en de Emancipatieraad zijn binnengekomen, en de sterk verdeelde inhoud van de in deze adviezen verwoorde standpunten. De plicht, per 23 december a.s. uitvoering te geven aan de derde richtlijn maakt een afzonderlijk wetsvoorstel noodzakelijk; dat was nodig om de gelijke behandeling tijdig te kunnen realiseren. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat het ook mijn voorkeur had gehad, indien deze voorstellen in een vroeger stadium behandeld hadden kunnen worden. Uit wat ik heb opgemerkt, moge duidelijk zijn dat dit helaas niet mogelijk bleek te zijn. Mevrouw Brouwer sprak erover, het niet juist te vinden dat over het wetsvoorstel geen advies is gevraagd aan de SER en de Emancipatieraad. Zoals al bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel naar voren is gebracht, achtten wij het niet nodig, nogmaals afzonderlijk over dit wetsvoorstel aan deze colleges advies te vragen. In de eerste plaats had de SER zich in 1977 al uitgesproken over de derde richtlijn. In dat advies sprak een meerderheid van de SER zich uit voor de formulering van het sekseneutrale kostwinnersbegrip. In de tweede plaats hebben de SER en de Emancipatieraad in hun adviezen over de stelselherziening hun opvattingen over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen duidelijk gemaakt. Is de vrouw in andere landen zoveel slechter af dan in Nederland, vroeg de heer Leerling. Een antwoord op die vraag valt thans niet te geven.

Hiervoor is een vergelijkend onderzoek nodig. Ik vraag mij af in hoeverre een dergelijke vergelijking voor ons overigens relevant is. Nederland dient zijn socialezekerheidsstelsel in overeenstemming te brengen met de derde richtlijn. Deze verplichting geldt voor elke lidstaat van de Europese Gemeenschap. Het is aan de lidstaten om te bepalen hoe men die verplichting in de wetgeving vertaalt. Mevrouw Beckers, de heer Schutte en de heer Leerling stelden de gevolgen van toepassing van dit wetsvoorstel aan de orde, indien de rechter tot de conclusie zou komen dat dit wetsvoorstel niet in overeenstemming met de richtlijn zou zijn. Wij willen voorop blijven stellen dat wij de kans praktisch uitgesloten achten dat de rechter van mening zou zijn dat dit wetsvoorstel niet aan de richtlijn voldoet. Wij zijn er namelijk op basis van het onderzoek, dat aan dit wetsvoorstel vooraf is gegaan, van overtuigd dat dit voorstel aan die eisen voldoet. Twee procedures tegen de Nederlandse Staat zijn evenwel denkbaar. Deze kunnen gelijktijdig worden gevoerd. In de eerste plaats kan de Europese Commissie of een andere lidstaat de kwestie bij het hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen aanhangig maken. Is het hof van oordeel, dat Nederland in gebreke is gebleven met de uitvoering van de richtlijnverplichtingen, dan zullen wij maatregelen moeten treffen ter uitvoering van dat arrest. Dit komt erop neer dat wij dan onze wetgeving alsnog zullen dienen aan te passen. In de tweede plaats kan een werkloze die vindt dat hem of haar ten onrechte een WWV-uitkering wordt geweigerd, daartegenop komen. Hij zal dan de normale beroepsprocedure van de WW moeten doorlopen; dus eerst bezwaar maken bij het gemeentebestuur en vervolgens beroep instellen bij de Raad van beroep, respectievelijk hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep. Komen tijdens de beroepsprocedures vragen op over verplichtingen uit de richtlijn, dan kan de beroepsrechter het hof van Justitie van de EG daarover een uitspraak vragen. De Centrale Raad van beroep is daartoe zelfs verplicht. Als het hof tot de conclusie komt dat wij niet aan deze richtlijnverplichtingen voldoen, zullen wij onze wetgeving moeten aanpassen. In dit verband merken wij voorts nog het volgende op. Indien het hof tevens van oordeel zou zijn dat de richtlijn directe werking zou hebben, hetgeen onzes inziens

niet het geval zal zijn -ik kom daar straks nog op terug -zodat uit de richtlijn directe uitkekeringsrechten zouden voortvloeien, zou de betrokken werkloze werknemer alsnog een uitkering moeten worden toegekend. Deze uitspraak heeft dan alleen betrekking op de werknemer die in beroep is gegaan. Andere werklozen, aan wie in gelijke omstandigheden een uitkering wordt onthouden, maar die daartegen geen beroep hebben ingesteld, kunnen daaraan dus op zich zelf geen rechten ontlenen. Van terugwerkende kracht is dus geen sprake; dit in antwoord op een vraag van de heer Willems. Wel kan de wetgever dan een voorziening treffen voor deze groep bij de alsdan noodzakelijk geworden aanpassing van onze wetgeving. Mevrouw Dales heeft gevraagd, hoeveel rechterlijke uitspraken de regering nodig heeft, alvorens zij ongelijk bekent. Hierop antwoorden wij dat daarvoor slechts een principiŽ-le, dat wil zeggen van de concrete casuspositie los te denken uitspraak van het hof van Justitie nodig is. Nogmaals gezegd, slechts ťťn uitspraak is nodig. Onze interpretatie past echter geheel in de jurisprudentie die tot nu toe uit de rechterlijke uitspraken bekend is. Onder meer door de heer Linschoten is de vraag van een eventueel rechtstreekse werking van de richtlijn aan de orde gesteld. In de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben wij onze opvattingen hierover reeds uitgebreid uiteengezet. Ik volsta thans met de opmerking, dat de rechter over deze vraag zal moeten oordelen en dat uit de jurisprudentie aanwijzingen kunnen worden geput in verband met de vraag, welke maatstaven de rechter daarbij aanlegt. Uitgaande van deze maatstaven achten wij het twijfelachtig dat de rechter tot de conclusie zou komen, dat de richtlijn rechtstreeks toepasbaar is. De verplichting van de richtlijn staat vast: gelijke behandeling, maar er is een volstrekte beleidsvrijheid voor de wijze waarop aan de uitvoering van die verplichting vorm dient te worden gegeven. Het is de taak van de wetgever om tussen deze wetgevingsalternatieven een keuze te maken. Van de zijde van de heer Willems werd de vraag gesteld of de RWW aan de richtlijn voldoet. Dit is mijns inziens zonder meer het geval. De maatstaven, welke in het kader van de RWW voor mannen en vrouwen worden aangelegd, zijn volstrekt gelijk. De hoogte van de uitkering voor de werknemer is, ongeacht of deze een man of een vrouw is, ervan afhankelijk of de andere partner, wederom ongeacht of deze een man of een vrouw is, inkomsten inbrengt. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte nog een paar opmerkingen over de financiŽle aspecten. De heer Van der Vlies en de heer Faber vroegen een nadere uiteenzetting over de raming van de structurele meerlasten van 450 miljoen, gemoeid met het schrappen van de kostwinnerseis. Ook de heer Willems en mevrouw Dales hebben hierover een opmerking gemaakt. Over het tentatieve karakter van deze raming is in de schriftelijke voorbereiding reeds het nodige gezegd. Adequaat empirisch materiaal dat toegesneden is op deze groep, is zeer schaars. Noodzakelijkerwijze zijn veronderstellingen gehanteerd met betrekking tot de hoogte van het loon en de mate waarin vrouwen parttime werken. Uitgaande van de raming dat structureel ca. 26.000 vrouwen recht op een WWV-uitkering zouden krijgen, zijn wij op basis van de aangegeven veronderstellingen tot een raming van de structurele meerlasten van ca. 490 miljoen gekomen, als wordt afgezien van het invoeren van een glijdende schaal. Als uitgegaan wordt van een glijdende schaal voor het bovenminimale uitkeringstraject, bedragen de structurele meerlasten ca. 450 miljoen. In dit verband zou ik nog kort willen stilstaan bij de opmerking van de heer Willems dat het hierbij om een brutobedrag gaat, dat netto stukken lager is. De gebruikelijke systematiek bij de bepaling van ombuigingen of van meerlasten van maatregelen is een brutobenadering. Hierbij wordt geen rekening gehouden met secundaire effecten in de belasting-en premiesfeer. Een discussie over dit punt lijkt mij in dit verband niet juist en zinvol. De heer Leerling vroeg, of er enig inzicht bestaat in het aantal mannen in de WWV die geen kostwinner zijn. Zoals in de toelichting op het ontwerp is vermeld, gaat het om circa 6000 personen. Aangezien men in deze groep ook andere inkomsten zal hebben, zal men in het algemeen geen recht op een RWW-uitkering hebben. Bij een getal van 6000 personen zou het gaan om een bedrag van 150 a 180 miljoen op jaarbasis.

©

A. (Annelien)  Kappeyne van de CoppelloStaatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter! Nog een enkele opmerking van mijn kant, in het bijzonder ter beantwoording van vragen en opmerkingen van sprekers die op het emancipatiebeleid hebben gewezen en de vraag hebben gesteld, waarom ik het wetsvoorstel mede heb ondertekend. Toen de noodzaak van een interim-maatregel duidelijk werd en de verschillende bewindslieden zich in de voorbereidende besprekingen beraadden op de vraag, welk systeem het beste zou zijn voor een interim-maatregel, heb ik voorkeur uitgesproken voor de variant die in de stukken met 'A' wordt aangeduid en die neerkomt op een onderdeel van de grote stelselwijziging in de sociale zekerheid. Ik was namelijk van mening dat uit een oogpunt van emancipatiebeleid, dat wil zeggen een beleid, gericht op het verbeteren van de positie van vrouwen, en op grond van het streven naar een sterkere individualisering die variant de voorkeur verdiende. Het verwezenlijken van die voorkeur stuitte op financiŽle bezwaren. Zoals in de stukken voorlopig is aangetoond, zijn de kosten die aan die variant verbonden zijn, voor een periode van een half jaar 245 miljoen. De financiering daarvoor was niet te vinden. Ik heb gelet op dat feit, mijn voorkeur voor variant A tijdelijk opgegeven. Ik heb dat uit een oogpunt van emancipatiebeleid mijns inziens kunnen doen, omdat de regering als haar voorlopige voornemen te kennen heeft gegeven om zo spoedig mogelijk als de Kamer dat wil, namelijk per 1 juli 1985, het kostwinnerschap in de WWV af te schaffen. Dat voorlopige voornemen staat in het concept-beleidsplan emancipatie. De heer De Graaf heeft dus volstrekt gelijk wanneer hij zegt dat de regering daarover nog geen definitief standpunt heeft ingenomen. Wel heeft de regering daarover een voorlopig standpunt ingenomen. Met dat voorlopige standpunt voor ogen, heb ik voorlopig mijn voorkeur voor variant A laten varen. Als er enige zekerheid zou zijn dat wat nu in het wetsvoorstel staat als een definitieve standpuntbepaling zou moeten worden opgevat, dan had ik mijn voorkeur voor variant A niet opgegeven. De oplossing die nu is aangeboden door de regering -het sekseneutrale kostwinnerschap -is een minimale

oplossing. Daar geef ik mevrouw Brouwer volstrekt gelijk in. Naar mijn mening is het, in deze interimsituatie, wel de meest rechtlijnige oplossing. Bij iedere andere oplossing of variant blijft het willekeurig welke criteria en tijdstippen men wil aanleggen voor het gerechtigd zijn tot de WWV-uitkering. Welke andere variant men ook zal kiezen, steeds zal er een groep vrouwen kunnen opstaan die vraagt: waarom horen wij daar niet bij? Gebleken is hoe moeilijk het is om de tussenliggende varianten op een gelijke wijze te beoordelen. Ik verwijs naar de opvatting van mevrouw Dales die meent dat alleen variant A in overeenstemming is met de derde richtlijn. De heer Linschoten vindt dat variant B nog niet kan. Uit de woorden van de heer Faber heb ik begrepen dat hij op zijn minst de mogelijkheid openlaat dat variant C in overeenstenv ming is met de derde richtlijn. Als mevrouw Dales en de heren Linschoten en Faber lid zouden zijn van het Europese Hof van Justitie, dan zou een beslissing zeer moeilijk tot stand komen. Hoe gelijk is gelijk, vroeg de heer Leerling. Dat is een vraag die altoos politiek zal worden beantwoord. Dat zal ongetwijfeld ook aan het eind van deze beraadslaging gebeuren. Ik ben het niet eens met mevrouw Dales dat met dit wetsvoorstel een fundamenteel grondrecht terzijde wordt gesteld. Dit wetsvoorstel is naar mijn oordeel niet in strijd met artikel 1 van de Grondwet. De heer Faber verwees naar dat artikel, maar hij heeft er geen direct oordeel over uitgesproken. Indirecte discriminatie speelt als begrip een rol bij sommige Europese richtlijnen, maar heeft in mijn herinnering niet uitdrukkelijk meegewogen bij de vaststelling van de tekst van de nieuwe Grondwet. Het is niet de taak van de rechter om een wet aan de Grondwet te toetsen. Dat hoort de grondwetgever zelf te doen. De Tweede Kamer is zowel grondwetgever als medewetgever. Ik wil de Kamer in overweging geven, zeer voorzichtig te zijn en niet de Grondwet met de Europese richtlijnen te verwarren. Het zijdelings, automatisch uitgaan van een gelijkstelling tussen directe en indirecte discriminatie uit hoofde van artikel 1 van de Grondwet zou dan na een zorgvuldige analyse moeten gebeuren. Ook in die analyse zal men op de casuÔstische vraag stuiten wat indirecte discriminatie is.

Bij de behandeling van de wijziging van de Grondwet is indertijd geen uitsplitsing aan de orde geweest van directe en indirecte discriminatie. De Raad van State, toch bij uitstek het adviesorgaan dat de grondwettigheid van wetten beoordeelt, heeft in zijn advies niet naar artikel 1 van de Grondwet verwezen. Het zou mij niet verstandig lijken, indien de Kamer mevrouw Dales volgde in haar suggestie dat dit wetsvoorstel in strijd zou zijn met artikel 1 van de Grondwet.

Mevrouw Dales (PvdA): Dit wil ik snel corrigeren, want het betreft echt een misverstand. Ik heb in het geheel niet over de Grondwet gesproken.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: U hebt over een grondrecht gesproken.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat kan ik niet uitsluiten, maar ik heb het volgende willen zeggen. Het grote probleem bij de bestrijding van discriminatie is dat degenen die zich aan de positieve zijde van de 'disbalans' van rechten en mogelijkheden bevinden, altijd weer in de verleiding komen om de bereidwilligheid om de discriminatie op te heffen, in te ruilen voor de problemen van het moment, zoals de financiŽn. Ik dacht dat ik hierbij het woord 'fundamenteel' gebruikte. Ik heb alleen gevraagd hoe het met de anti-discriminatie gaat en waarom het zo slecht gaat. Ik heb niet gezegd, dat ik de Grondwet daarmee in verband breng. Dit heb ik ook niet bedoeld. Dat zou ik zelf namelijk ook heel ongelukkig vinden.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Daar ben ik blij om. Ik heb opgeschreven dat mevrouw Dales over een grondrecht sprak. Mijn beperkte instelling brengt dan mee dat ik het woord 'grondrecht' direct in samenhang breng met de Grondwet. Als mevrouw Dales dit niet zo heeft bedoeld, ben ik blij dat dit misverstand uit de wereld is. Overigens moet ik nog eens wijzen op het verschil tussen discriminatie en een onderscheid maken. Discriminatie is het onderscheid maken op een onjuiste manier. Daarnaast is het mogelijk om op een juiste manier onderscheid te maken. De politieke beraadslaging leidt tot beslissingen die precies de grens aangeven tussen juist en onjuist. Het zou onzorgvuldig zijn om iedere keer bij de afweging van de vraag of een onderscheid al dan niet juist is, bij voorbaat het woord 'discriminatie' in de mond te nemen. Dat geeft bij voorbaat aan het onderscheid maken een sterk negatieve lading. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dales in haar afweging tot een bepaald oordeel komt. Die afweging moet zij echter niet altijd zo negatief aan anderen toedenken.

Mevrouw Dales (PvdA): De eenzijdige toetsing van het begrip 'juist' aan de politieke afweging is waarschijnlijk terug te voeren tot dezelfde beperking als waarop de staatssecretaris zelů eerder duidde. Als het inderdaad om discriminatie gaat, deel ik uw inzicht dat dit moet worden omschreven als 'onjuist onderscheid' of 'ongewenst onderscheid'. Dit gaat verre uit boven de politieke keuze van enig toevallig of zeer gewild kabinet in dit land.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Als de regering van mening was dat het sekseneutrale hanteren van het begrip 'kostwinnerschap' een onjuist onderscheid zou zijn en als de regering door dit te handhaven, zou discrimineren, zou de regering zich ook niet laten leiden door overwegingen naar aanleiding van de vraag, of opheffing van dat onderscheid financieel al dan niet mogelijk is. Het verschil zit nu juist in de interpretatie van de derde richtlijn. Het kabinet zegt dat de juridisch verantwoorde mogelijkheid er is om dit begrip te hanteren. Mevrouw Dales zegt dat de fractie van de PvdA een dergelijk onderscheid onjuist vindt en dat er dus sprake is van discriminatie. De ruimte om af te wegen of het onderscheid wel of niet mag worden gemaakt, wordt door de regering benut. Deze vraag wordt in positieve zin beantwoord. De mogelijkheid is er. Binnen afzienbare tijd zal de regering ook het sekseneutrale kostwinnersschap afschaffen. Dit zal gebeuren op het moment waarop daarvoor financiŽle ruimte wordt gevonden door andere wijzigingen in het socialezekerheidsstelsel. De heer Van der Vlies heeft een opmerking gemaakt overeen verhevig-de toetreding tot de arbeidsmarkt voor de niet-gegadigden. Hij heeft gevraagd hoe de bewindslieden daartegen aankijken. Waarom wordt nu dwars tegen deze stroom ingeroeid? Hebben de bewindslieden het idee dat volledige en volwaardige arbeid voor een ieder in de toekomst mogelijk moet en zal zijn? Ik zal slechts kort op deze vragen ingaan en dus niet in uitvoerige beschouwingen treden. Bij vorige gelegenheden is al ruimschoots aandacht aan deze problematiek besteed. De wens tot deelneming aan

de arbeid en het hebben van een zelfstandig inkomen van een steeds groter wordende groep gehuwde vrouwen zet zich door in een periode die wordt gekenmerkt door steeds groter wordende economische problemen en een grote werkloosheid. Het beleid van de regering is gericht op het terugdringen van deze werkloosheid, mede door beperking van het arbeidsaanbod door middel van verkorting van de arbeidsduur voor iedereen. Het ligt voor de hand, daarbij de grootste bijdrage te verwachten van degenen die het grootste aantal uren werkzaam zijn en dat zijn niet de gehuwde vrouwen. Het is zeker niet het beleid van de regering om selectief van bepaalde groepen de participatie op de arbeidsmarkt te ontmoedigen. Het streven van de regering is gericht op het realiseren van een zodanige werkgelegenheidssituatie dat ieder individu dat wil en kan deelnemen aan de betaalde arbeid, daartoe ook de mogelijkheid krijgt.

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Faber, die het heeft gevraagd.

De heer Faber (CDA): Ik wil de Kamer het verzoek voorleggen om de beraadslaging tot volgende week te schorsen, omdat ik over dit wetsvoorstel nog graag overleg wil voeren met mijn fractie.

De Voorzitter: Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en de beraadslaging tot volgende week te schorsen. Daartoe wordt besloten. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.