Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening en enige andere daarmee verband houdende wetten (verlaging van uitkeringspercentages) (18664); -Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (verlenging Verhaalsrecht gemeenten Naturalisaties Brederwiede/Blokzijl WAO-en WW/WWV-uitkeringen van de uitkeringsduur ingevolge de Wet werkloosheidsvoorziening voor werknemers van 50 jaar en ouder) (18672).

©

De Voorzitter: Ik stel voor, deze wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Franssen, tot het uitbrengen van het eindverslag over beide wetsvoorstellen.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zojuist heeft de betrokken commissie het eindverslag vastgesteld, dat als volgt luidt. Na kennisneming van de memorie van antwoord acht de commissie de openbare behandeling van deze wetsvoorstellen voldoende voorbereid. De beraadslaging wordt geopend.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Verleden week bespraken wij een wetsvoorstel betreffende individuele premieheffing van de volksverzekeringen. Wij steunden dat voorstel. Niettemin was dit een welhaast roekeloze daad, omdat wij daarmee een voorschot genomen hebben op twee nog komende wetsvoorstellen die daarmee geheel of gedeeltelijk onverbrekelijk verbonden zijn. Zojuist hebben wij gestemd over een wetsontwerp inzake nihilbedinging en verhaalsrecht in de Bijstandswet zonder dat wij enig inzicht kregen in een daarbij behorende normering. Nu beginnen wij met de bespreking van twee wetsvoorstellen die al dan niet -zelfs de staatssecretaris weet dat niet zeker -vooruitlopen op de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. De vraag moet gesteld worden of wij deze wetsontwerpen goed kunnen beoordelen, los van het ons nog onbekende vervolg. Mijns inziens is dat niet het geval of slechts tot op zekere hoogte. Het kleinste wetsontwerp betreft een interimvoorziening zonder einddatum voor oudere werklozen die thans niet meer in aanmerking komen voor een uitkering krachtens de huidige WWV. De reikwijdte op de korte termijn kunnen wij overzien. Op de lange termijn is dat niet mogelijk. Het grootste wetsontwerp betreft de verlaging van de uitkeringspercentages voor WW, WWV en WAO. Voor de beoordeling daarvan geldt echter dat er een zeer 298

nauwe relatie bestaat tussen de toelatingsvoorwaarden -ik denk daarbij aan de referteperiode -de uitkeringshoogte en de uitkeringsduur van de werknemersverzekeringen. Deze opmerking is niet alleen van theoretische aard, maar ook zeer actueel in de huidige discussie.

Voorzitter: Feij

De heer Van de Zandschulp (PvdA)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn nogal wat personen en maatschappelijke organisaties die een zekere verlaging van het uitkeringspercentage accepteren of overwegen in ruil voor een verlengde uitkeringsduur. Ik verwijs hiervoor onder andere naar het SER-advies over de stelselherziening. Voor een werkelijk afgewogen beoordeling zou men overigens nog meer aspecten aan de orde moeten stellen, zoals de financieringsgrondslag van de sociale zekerheid en de relatie tot de arbeidsmarkt. De staatssecretaris raakt ook met zich zelf wat in de knoop als hij de vraag moet beantwoorden of dit wetsontwerp tot verlaging van de uitkeringspercentages al dan niet onderdeel uitmaakt van de stelselherziening. In het debat in de Tweede Kamer begon hij met de voorzichtige formulering: 'een eerste stap op de weg van de stelselherziening'. Even later sprak hij echter over een 'definitieve stap'. Gesteld werd dat het maximale niveau van de verplichte sociale zekerheid bij het aannemen van deze voorstellen 'voor lange tijd' bepaald werd en heette een uitkeringsniveau van ten hoogste 70% 'een vast punt.' Toen CDA-woordvoerder Gerritse daarop repliceerde dat het uitkeringspercentage bij de stelselherziening opnieuw ter discussie gesteld kon worden, sloot de staatssecretaris zich daarbij pijlsnel aan. Ik citeer hem: ' Ik persoonlijk verwacht niet dat het uiteindelijke niveau van de aan loon gerelateerde uitgaven anders zal zijn dan hier is aangegeven. De uiteindelijke discussie hierover moet echter nog plaatsvinden. Ik ben het ook eens met wat de heer Gerritse op dit punt heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat er nog niets geblokkeerd is. Bij de wetgeving die wij vandaag behandelen, hebben wij het niet over de stelselherziening'. In de woorden van de staatssecretaris, alle op 22 november uitgesproken, zijn wij nu dus bezig met 'een eerste stap op weg naar de stelselherziening', met een 'definitieve stap', waarbij het uitkeringspercentage als 'vast punt' beschouwd kan worden, terwijl tegelijkertijd 'de uiteindelijke discussie nog moet plaatsvinden' en de zaak nog 'volledig open' ligt. Men hale door wat wel of niet verlangd wordt. De opstelling van het CDA in de Tweede Kamer munt evenmin uit in helderheid. Een halfjaar geleden werd er gediscussieerd over een korting van 3% op de daglonen. Van het CDA moest de WWV toen per se van die korting worden uitgezonderd. De WWV-uitkering zou anders te ver verwijderd raken van het CNV-alternatief, dat uitkomt op een uniform koppelingspercentage van 75 voor WW, WWV en de WAO. Het boven tafel houden van het CNV-alternatief werd door het CDA toen doorslaggevend genoemd bij het verzet tegen de voorgestelde verlaging van de WWV-daglonen. Ik heb daarom met buitengewoon grote interesse uitgekeken naar de opstelling van het CDA in de Tweede Kamer bij de behandeling van dit wetsontwerp. Ik was met name benieuwd hoe de nadere bestudering van het CNV-alternatief bij het CDA uitgevallen zou zijn. Tot mijn stomme verbazing echter keurde de woordvoerder van het CDA het CNV-plan zelfs geen enkel woord waardig. Het kan natuurlijk zijn dat het CDA nog niet is uitgestudeerd op het CNV-plan en dat woordvoerder Gerritse zich daarom het recht voorbehield om straks bij de behandeling van de nieuwe geÔntegreerde werkloosheidswet terug te komen op de uitkeringspercentages. Aannemende dat het CDA inderdaad nog niet tot een definitief oordeel over het CNV-alternatief gekomen is, wil ik die partij graag behulpzaam zijn bij de afweging. Dat gaat mij des te gemakkelijker af, omdat mijn partij recentelijk een model voor stelselherziening heeft ontwikkeld dat nogal dicht aansluit bij het CNV-alternatief. De gedachte een zekere verlaging van het koppelingspercentage, dat voor WW en WAO wettelijk nog op 80 ligt, te overwegen in ruil voor een verlengde uitkeringsduur bij werkloosheid, spreekt ons op zich zelf wel aan. Wij menen echter dat de marge daarvoor smal is. Evenals het CNV komen wij tot de conclusie dat 75% de ondergrens moet zijn. Het verschil tussen 70 en 75% is, in een wat breder maatschappelijk kader geplaatst, geenszins futiel maar zeer relevant. Wij hebben daarbij de vier volgende overwegingen. Ten eerste is de achterliggende gedachte van specifieke werknemersverzekeringen het waarborgen van een zekere inkomenscontinuÔteit bij de onvoorspelbare risico's van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Waarborg van een zekere inkomenscontinuÔteit maakt de werknemer vrijer en weerbaarder. Dat is gunstig voor de arbeidsmobiliteit en het maakt het de werknemer ook mogelijk verplichtingen voor de langere termijn aan te gaan. Ten tweede betekent die waarborg van een zekere inkomenscontinuÔteit ook een beleid waarbij de inkomens van betaald werkenden en degenen die uit het arbeidsproces gestoten worden niet te ver uiteenlopen. Het is een rem op een dreigende tweedeling in de maatschappij. Deze overwegingen leiden niet linea recta tot een exacte vaststelling van het uitkeringspercentage. Ze leiden slechts tot een uitkeringspercentage dat dicht tegen het laatst verdiende loon aan zit. Opgrond van deze beide overwegingen zou men ook een uitkeringspercentage van 80 of 90 kunnen bepleiten. Dat doe ik overigens niet, omdat ook ik te maken heb met grenzen aan de premiedruk. Ook als ik pleit -en dat doe ik -voor wijzigingen in de financieringsgrondslag van de sociale zekerheid, zodat deze niet langer eenzijdig op de arbeidskosten drukt, maar mede op de factor kapitaal, dan nog zou dat om vele redenen niet tot een zo snel resultaat leiden dat ik nu Ťn een verbeterd uitkeringspercentage Ťn een verbeterde uitkeringsduur zou kunnen verantwoorden. Ik zoek dus naar een ondergrens die ik, met inachtneming van het element van inkomenscontinuÔteit, nog kan verantwoorden. Uit de gegevens die het kabinet ons verstrekt over de gevolgen van het 70%-voorstel blijkt dat die hoogte te laag is. Ten derde behoort tot het karakter van de werknemersverzekeringen het equivalentiebeginsel, de relatie tussen premiehoogte en uitkeringshoogte. Formeel verandert die equivalentie in geen enkel opzicht bij een verlaging van het uitkeringspercentage tot 70. In de beleving van zeer veel werknemers kan dat echter wel veranderen. Immers, de werknemers tot aan bijna het modale inkomen zakken straks bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid meteen terug tot een niveau onder het minimumloon, al wordt dat voor de kostwinner via de minimumdagloonbepaling weer opgetrokken tot het gezinsminimum. De modale werknemer krijgt bij het percentage van 70 straks een uitkering die slechts enkele tientjes per maand boven de bijstandsnorm voor gezinnen Eerste Kamer 11 december 1984

uitkomt. Als daar straks nog een glijdende schaal overheen zou komen, zoals het kabinet van plan is of was, dan komen ook werknemers boven modaal uit op of onder de bijstandsnorm voor gezinnen en tuimelen zij in het vangnet dat nu nog minimumdagloonbepaling heet en dat straks gezinstoeslag zal gaan heten. Er bestaat op dit moment onder de werknemers een ruime bereidheid om premies voor de werknemersverzekeringen op te brengen. Dat blijkt uit de opstelling van de vakbeweging en uit opinie-onderzoeken. Als volgend jaar de alleenverdienende werknemer tot aan vrijwel modaal op grond van de werknemersverzekeringen echter geen hogere uitkering meer krijgt dan de bijstandsnorm, vrees ik dat de bereidheid van werknemers om de sociale premies op te brengen daarmee ondermijnd kan worden. Ten vierde belandt de werknemer tot vrijwel modaal hiermee in het toeslagenregime. Minister De Koning heeft zich hier al eens zeer beducht getoond voor een toeslagenmaatschappij en Rudolf de Korte krijgt van die gedachte zelfs de 'ribbekik', wat dat dan ook moge zijn, kennelijk iets zeer onaangenaams. Van de kostwinners belandt straks een groot deel in het toeslagensysteem. Volgens de becijferingen van de staatssecretaris 45%, en volgens de becijferingen van mijn partijgenote Elske ter Veld zelfs iets meer dan 50%. Als de partner van deze werkloze of arbeidsongeschikte wil gaan werken -en dat zal dan vaak om een bescheiden parttimebaantje gaan -valt die kostwinnerstoeslag weg. Op die manier fungeert het toeslagensysteem als een potentiŽle rem op toetreding van de vrouw tot de arbeidsmarkt. Wij verdedigen weliswaar kostwinnerstoeslagen op minimumniveau als onmisbaar in de overgangsfase tussen kostwinnersinkomen en individuele economische zelfstandigheid, maar wij willen het systeem van kostwinnerstoeslagen wel binnen de perken houden. Dit wetsontwerp leidt slechts tot grote uitbreiding van het regime van kostwinnerstoeslagen. Arbeidersbeweging en vrouwenbeweging hebben daarom een gezamenlijk belang bij verwerping van dit wetsvoorstel. Mijn fractie schaart zich aan hun zijde. De combinatie van deze vier overwegingen leidt ons tot de conclusie dat het uitkeringspercentage van WW, WWV en WAO niet onder de 75% moet zakken.

Er is nog een aspect aan dit wetsontwerp dat meer aandacht verdient dan het tot dusver heeft gekregen. Door verlaging van de wettelijke sociale zekerheid wordt via een achterdeur, zoals de heer Schutte van het GPV het uitdrukte, de privatisering van delen van de sociale zekerheid binnengehaald, hetzij in de semi-collectieve variant van meer bovenwettelijke uitkeringen, hetzij in de vorm van particuliere bijverzekering. Schutte voelde wel voor die privatisering maar hij stelde er bij, dat zoiets in het openbaar aan de orde moest worden gesteld en moest uitmonden in een bewuste politieke keuze in plaats van invoering sluipenderwijs. Ik ga dat debat graag aan en ik wil Schutte en alle voorstanders van verdere afslanking van het wettelijk niveau van sociale zekerheid en privatisering van delen van de sociale zekerheid graag attenderen op de volgende effecten en consequenties van deze gedachtengang. 1. Die oplossing biedt in het geheel geen soelaas aan alle lager betaalde kostwinners. Wat er voor hen aan bijverzekering bijkomt wordt immers weer afgetrokken van de gezinstoeslag. Ik neem aan, dat deze overweging de heer Schutte zal aanspreken. 2. Die oplossing biedt evenmin enig soelaas aan het huidige bestand van werklozen en arbeidsongeschikten. 3. Een systeem van bovenwettelijke uitkeringen biedt ten slotte in het geheel geen soelaas aan de 20% van de werknemers die niet onder een CAO valt. 4. Een systeem van een wettelijke bodemvoorziening met een geprivatiseerd aanvullend uitkeringstraject kennen wij nu al en kunnen wij dus aan een praktijkvoorbeeld toetsen. Ik doel op de pensioenregelingen. Wij zien nu hoezeer een verandering in de wettelijke bodemvoorziening door de individualisering van de AOW leidt tot buitengewoon ingewikkelde knelpunten in de aansluiting tussen AOW en aanvullende pensioenvoorzieningen. Wij kennen eveneens de martelgang van circa vijftien jaar vruchteloos gedelibereer over het beruchte probleem van de pensioenbreuk, dat zo'n rem betekent op de arbeidsmobiliteit. Wil iemand nu serieus voorstellen om een analoog probleem van breuken in werkloosheids" en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen te gaan introduceren? 5. De risico's van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid lopen sterk uiteen, al naar gelang bedrijf of bedrijfstak, beroep, sexe en leeftijd.

Naarmate die risico's in sterkere mate per CAO of particulier verzekerd gaan worden, zal straks de premie of de uitkering naar hoogte en duur, of beide, meer uiteen gaan lopen en zullen de mensen die de meeste behoefte aan die verzekeringen hebben er het moeilijkst aan kunnen komen. De vakbeweging zal straks, nu kabinet en parlementsmeerderheid haar in de steek laten, in sterkere mate gaan vechten voor ruimere bovenwettelijke aanvullingen. Dat is begrijpelijk, maar het is een keuze die de vakbeweging wordt opgedrongen en waarvoor zij niet zelf heeft gekozen. Dit wetsontwerp heeft mede als bedoeling, althans als effect, dat delen van de wettelijke sociale zekerheid afgestoten worden naar de wisselende machtsverhoudingen op de markt. Ik nodig de staatssecretaris uit in zijn reactie ook in te gaan op dit tot dusver wat onderbelichte aspect. Tot de criteria waaraan wij dit wetsontwerp toetsen behoort ook het inkomenseffect voor betrokkenen en de gevolgen voor de inkomensverhoudingen in dit land. De modale WAO'er daalt volgend jaar 5,7% in koopkracht. Voor veel alleenstaanden en tweeverdieners in de WAO zijn de negatieve inkomenseffecten nog iets forser. Onthutsender is echter het cijfer van de opeenstapeling van koopkrachtverlies voor de modale WAO'er over de periode 1980 tot 1985. Dat cijfer komt uit boven de 25% en is ongeveer tweeŽneenhalf keer zo hoog als het koopkrachtverlies van de modale werknemer in diezelfde periode. Dit kabinet verdeelt de lasten van de crisis wel zeer onevenredig. Het koerst daarmee af op een tweedeling in de maatschappij. De uitspraken van de minister-president bij de algemene beschouwingen in dit Huis dat de mogelijke koopkrachtverbeteringen exclusief, of althans bij voorrang, naar de werkenden gesluisd moeten worden bevestigen dat. Met het zo eenzijdig afwentelen van de lasten van de crisis op de uitkeringsgerechtigden ondermijnt het kabinet bij veel uitkeringsgerechtigden het vertrouwen in de parlementaire democratie. Wie wel eens bijeenkonv sten van WAO'ers bijwoont, kan dat constateren. Ons stelsel van sociale zekerheid wordt gefinancierd via het omslagstelsel. Dat betekent inderdaad dat er geen direct verband bestaat tussen in het verleden opgebrachte premies en de hoogte van de uitkering nu. In de belevingswereld van betrokkenen bestaat er wel terdege enig Eerste Kamer 11 december 1984

verband, ook al zullen velen bij nadere beschouwing kunnen inzien dat het niet gaat om een rechtevenredig verband. Het kabinet zou er goed aan doen zich niet zo verregaand te verwijderen van de ervarings-en belevingswereld van betrokkenen. Aanpassing van de gewekte verwachtingen bij wijziging van de omstandigheden is wel mogelijk en verdedigbaar als de lasten van de tegenvallende ontwikkeling maar naar evenredigheid gespreid worden. Nu daarvan wordt afgezien ontstaan er gevoelens van frustraties en machteloze woede. Voordat ik mijn bijdrage aan het debat over dit wetsontwerp tot verlaging van de uitkeringspercentages afrond, heb ik nog een vraag over de consequenties ervan voor de verzekeringsplicht voor het ziekenfonds. Als ik het goed begrepen heb vallen WWV-gerechtigden nu onder de verplichte ziekenfondsverzekering, indien 75% van het dagloon waarnaar de uitkering berekend is de loongrens niet overschrijdt. De WAO-gerechtigde, met een arbeidsgeschiktheidspercentage van ten minste 45%, valt in het verplichte ziekenfonds als 80% van het dagloon de loongrens niet overschrijdt. Ik heb zojuist gezien dat de Ziekenfondsraad voorstelt bij de verlaging van de uitkeringspercentages WWV en WAO voor de beoordeling van de verzekeringsplicht 70% van het dagloon als uitgangspunt te nemen. Ik zou daarop graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben. In het begin van mijn bijdrage aan dit debat wees ik op de noodzaak toetredingsvoorwaarden, uitkeringspercentage en uitkeringsduur gezamenlijk in ogenschouw te nemen. Ik stelde eveneens een bescheiden verlaging van het wettelijk percentage van 80 van WW en WAO, in ruil voor een verlengde uitkeringsduur bij werkloosheid, te willen overwegen. Ik meen dat een verlenging van uitkeringsduur bij werkloosheid bij voorrang toegespitst moet worden op de oudere generatie met een aanzienlijk arbeidsverleden. Die voorrang heeft twee redenen. Ten eerste gaat het om een generatie die in het algemeen zeer langdurig aan het arbeidsproces heeft deelgenomen, ook nog in de fase van lage lonen ter wille van de naoorlogse opbouw, een generatie die vele decennia lang premies betaald heeft voor de werknemersverzekeringen. De equivalentiegedachte van de werknemersverzekeringen mag wat ons betreft ook enigermate worden meegewogen in de uitkeringsduur. In de tweede plaats betreft het een generatie die zelfs bij het aantrekken van de economie en een verbetering van de werkgelegenheid vrijwel kansloos zal blijven op de arbeidmarkt mede gezien de huidige fase van versnelde technologische vernieuwingen. In dit kader begroeten wij het tweede en kleinste wetje van vandaag, dat een interimvoorziening regelt voor 50-plussers, die vanaf 1 januari uitgetrokken raken voor de huidige WWV, als een stapje in de goede richting, een stapje waarvan ik hoop en verwacht, dat er een zekere precedentwerking vanuit gaat. Het is een zaak van redelijkheid om deze categorie niet meer te onderwerpen aan de toetsen van de bijstandswet. De bijstandswet is destijds opgezet als sluitstuk van de sociale zekerheid en nimmer bedoeld als opvang van uitgetrokken werklozen. Een aan het loon gerelateerd uitkeringsrecht van tweeŽnhalf jaar in WW en WWV was tot voor kort in het algemeen ruim toereikend voor herkansing op de arbeidsmarkt. Nu dit niet langer over de hele linie het geval is, is het zaak voor deze groep naar een aanvaardbare oplossing te zoeken. Naar onze mening mogen arbeidsverleden en leeftijd meewegen in de uitkeringsduur van de werkloosheidsuitkeringen, voor zover mogelijk gerelateerd aan het laatstverdiende loon, maar in elk geval gevrijwaard van allerlei middelentoetsen. Tegen het meewegen van het arbeidsverleden bij de uitkeringsduur worden twee bezwaren wel aangevoerd: ten eerste een technisch bezwaar, inhoudende dat het arbeidsverleden onvoldoende is geregistreerd, en ten tweede een meer politiek bezwaar: een abrupte invoering van het criterium arbeidsverleden pakt in dit stadium nog ongunstig uit voor vrouwen met een arbeidsverleden dat onderbroken is voor opvoeding van kinderen. Ik veronderstel, dat de afwijzing van het criterium arbeidsverleden door de PSP in het voorlopig verslag op dit laatste bezwaar berust. Niettemin zijn beide, op zich reŽle bezwaren op te heffen door te kiezen voor een mengvorm van arbeidsverleden en leeftijd en bij de vaststelling van het arbeidsverleden voorlopig een fictief element te accepteren. Dat kan als volgt worden uitgewerkt. Ten eerste, van het werkgeversvoorstel in de SER nemen we voorlopig over leeftijd als criterium, waarbij we veronderstellen, dat een ieder vanaf zijn/haar 18e jaar -men kan ook het 21ste kiezen -heeft deelgenomen aan het arbeidsproces. Ten tweede stellen we voor, naast de thans bestaande referteperiode van 130 dagen, die dan een beperkt aan het loon gerelateerd uitkeringsrecht moet kennen, een tweede langere referteperiode in te voeren, die een langer aan het loon gerelateerd uitkeringsrecht kent en die na afloop van de loondervingsfase overgaat in een individueel uitkeringsrecht op minimumniveau zonder toetsing naar partner, inkomen of spaargeld. Zo'n tweede referteperiode is ook nodig om oneigenlijk gebruik van die verbeterde werkloosheidsuitkering te voorkomen. Aan de hand van uitgangspunten, leeftijd met een deels verondersteld arbeidsverleden en introductie van een tweede referteperiode heeft mijn partij onlangs een model ontwikkeld, waarin degenen die ook aan zo'n tweede referteperiode voldoen, als ze ouder zijn dan 50 jaar een aan het loon gekoppelde werkloosheidsuitkering blijven behouden tot maximaal hun pensioengerechtigde leeftijd en als ze jonger zijn dan 50 jaar in elk geval een individueel uitkeringsrecht op minimumniveau in de varianten 50, 70 en 100 % van het minimumloon na afloop van de loongerelateerde fase blijven behouden. De voordelen van zo'n model zijn duidelijk. 1. De positie van de oudere langdurig werkloze wordt bij voorrang versterkt in de uitkeringssfeer. 2. Voor de toekomst wordt witte arbeid aangemoedigd en zwarte arbeid ontmoedigd. 3. Eenmaal via arbeidsparticipatie verworven individuele economische zelfstandigheid wordt na een tweede referteperiode beter en langer gerespecteerd in de uitkeringssfeer. Naarmate meer mensen -mannen en vrouwen -er, dank zij herverdeling van arbeid in slagen het arbeidsverleden van de tweede referteperiode op te bouwen, groeit het socialezekerheidsstelsel op een natuurlijk wijze toe naar individuele uitkeringsrechten. 4. De buitengewoon ingewikkelde en delicate problematiek van het afschatten in de WAO en het terugdringen van de werkloosheidscomponent in de WAO is op een meer aanvaardbare en te hanteren wijze aan de orde te stellen, nu op deze wijze in de werkloosheidsuitkeringen leeftijd en arbeidsverleden meewegen.

Ik vermoed, dat ik de reactie van de staatssecretaris op dit deel van mijn betoog kan voorspellen. Hij vindt het wellicht interessant, maar in elk geval te duur. Dat zal gevolgd worden door een betoog over de noodzaak van verlaging van de collectievelastendruk, ter wille van het economisch herstel.Op dat betoog heb ik dan ook mijn antwoord paraat door te verwijzen naar het middellangetermijnalternatief van de Tweede-Kamerfractie van de PvdA, waarin de collectievelastendruk zelfs nog net iets meer daalt dan in het kabinetsscenario. Ik meen echter, dat het thans niet het meest geschikte tijdstip is om dat macro-economisch debat hier te voeren. Ik vermoed dat de staatssecretaris en ik ook niet de meest geschikte personen voor dit debat zijn. Toch vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor dit alternatief van de PvdA nadrukkelijk. Hij zou het desnoods op een goedkopere manier kunnen invullen dan wij het doen, al wil ik hem daartoe zeker niet aansporen. Want zelfs in een goedkopere versie biedt het in aanzet iets betere en evenwichtigere oplossingen dan in zijn adviesaanvrage stelselherzienng. Het heft in elk geval ťťn potentieel knelpunt op, dat min of meer inherent is aan zijn interimvoorziening voor de nieuwe groep 50-plussers, die zo meteen voor de gebruikelijke WWV-variant uitgetrokken raken. Dat knelpunt doet zich nu nog niet voor, maar bij verlenging straks wel. Ik zei straks al, dat ik hoop en verwacht, dat er van dit wetsontwerp enige precedentwerking uitgaat. Ik wijs op de volgende curieuze gang van zaken. a. In het oorspronkelijk voorstel, zoals aan de Raad van State gezonden, stond een expiratiedatum genoemd: 1 juli 1985. b. Na advisering door de Raad van State .werd de expiratiedatum 1 juli of zoveel later als nodig is, bij Koninklijk besluit vast te stellen. c. De Tweede Kamer wees unaniem iedere verwijzing naar enige expiratiedatum af. d. Naar inmiddels vrijwel vaststaat, gaat de nieuwe geÔntegreerde werkloosheidswet later in dan 1 juli 1985. e. In een reactie op mevrouw Groenman zei de staatssecretaris in de Tweede Kamer: 'Als wij nu een niveau van 70% van het verdiende loon ook na tweeŽneenhalf jaar introduceren, zou daarop een half jaar later redelijkerwijs niet teruggekomen kunnen worden'.

Deze passage slaat op de suggestie om een loongerelateerde uitkering aan boven-50 jarigen te geven, waarvan de gebruikelijke WWV op of na 1 januari aanstaande afloopt. Hoe men verder ook moge denken over een loongerelateerde uitkering voor deze groep, het argument van de staatssecretaris ter zake van precedentwerking is op zich zelf zeer juist. Hetzelfde argument geldt uiteraard voor de toetsloze minimumuitkering, die hij in dit wetsontwerp voor deze categorie introduceert. De 50-plussers die in deze interimvoorziening belanden, zouden zij straks buitengewoon genomen voelen, als zij over bij voorbeeld een jaar alsnog onderworpen zouden worden aan de middelentoets van eigen huisje of spaargeld. Wij mogen er dus vanuit gaan, dat voortaan nieuwe lichtingen 50-plussers, die uitgetrokken raken voor WW en huidige WWV, vrijgesteld worden van de middelentoets. Ik neem aan dat althans dit punt bevredigend wordt geregeld in of rondom de nieuwe geÔntegreerde werkloosheidswet. Dit zo zijnde, ontstaat er voor de toekomst de vraag naar mogelijk oneigenlijk gebruik. Als straks vele 49,5-jarigen, desnoods via constructies, erin slagen om te voldoen aan de huidige enige referte-eis van 130 dagen onmiddellijk aan de werkloosheid voorafgaande, dan een recht kunnen claimen op een individuele uitkering maximaal tot aan de pensioengerechtigde leeftijd, hebben wij wel een paard van Troje binnengehaald. Daarmee is mijn redenering weer rond: er ontstaat de noodzaak van een tweede verlengde referteperiode die recht geeft op een langere uitkeringsduur, al dan niet gerelateerd aan het laatst verdiende loon. Ik vraag de staatssecretaris hierover na te denken en wellicht ons ook enige toezeggingen te doen.

©

L.C. (Louis) van DalenDe heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Binnen vier dagen ontvingen wij de memorie van antwoord, waardoor deze openbare behandeling nog tijdig kon worden voorbereid. Daarvoor past oprechte dank. De aan de orde zijnde beperking van de uitgaven in de collectieve sector is een eerste stap in het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Wat verstaan wij onder een stelsel? Dat is in feite een doelmatig geordend samenhangend geheel van bijeen behorende zaken en onderdelen daarvan. Het valt zeer te

betreuren dat wij nu slechts over een onderdeel kunnen spreken, maar dit feit hoeft ons er niet van te weerhouden het samenhangend geheel aan de orde te stellen en even te spreken over het doel van de herziening, omdat dit de maat aangeeft van wat dient te gebeuren. De critici hebben van deze herziening gezegd, dat zij betekent het begin van een totale afbraak van het stelsel van de sociale zekerheid. Het gaat niet om een totale afbraak, maar om een vernieuwing ter wille van het fundamentele behoud van de sociale zekerheid. Het is vernieuwing om behoud. Wij weten uit ervaring dat wij, als wij met herstelwerkzaamheden bezig zijn, dan niet functionele stukken moeten verwijderen, dat wij nieuwe elementen moeten aanbrengen en dat het hele project betaalbaar moet zijn, willen wij tot een verantwoorde afronding kunnen komen. Wat bedoelen wij met sociale zekerheid? Dat is de burgers geruststellen, dat zij bij eventuele calamiteiten geen zorg behoeven te hebben over het gemis van voldoende inkomen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Daarom is in dit stelsel van oudsher een relatie gelegd tussen de uitkeringen bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid en het met werken verdiende loon. Om het niveau van uitkeringen te kunnen garanderen, is een sociale verzekering opgezet. Daarvoor worden premies betaald. Met deze premies moeten niet alleen de uitgaven voor de uitkeringen worden gedekt, maar ook de reserves voor de kwade dagen. Er zijn als aanvulling voorzieningen die door het Rijk uit de algemene middelen worden betaald, maar deze middelen moeten voorhanden zijn. Als wij deze moeten lenen tegen rente en soms hoge rente en daardoor schuld kweken, zijn wij financieel niet goed bezig. Omdat in de afgelopen veertien jaar meer aan uitkeringen en rijksbijdragen is betaald dan de stagnerende economische groei toeliet, is de noodzaak geboren om het evenwicht te hervinden en de samenhang van de bijeen behorende zaken te herzien. Deze wenselijkheid heeft onze politieke partij ingezien. Zij heeft dat in ons programma neergelegd. In het handelen hebben wij daarvan in de loop der jaren blijk gegeven. Zo is het ook met onze coalitiegenoot gegaan. Het kabinet is ons daarin voorgegaan. Nu wij langzamerhand het verkiezingsjaar naderen, zien wij dat ook andere partijen rekening moeten gaan

houden met het eventueel dragen van regeringsverantwoordelijkheid en dat men voor beleidskeuzes wordt geplaatst. Gaan wij af op verschillende rapporten en studies die binnen de Partij van de Arbeid worden ontwikkeld, dan ontstaat er toch meer realiteitszin. Uit hetgeen via de publiciteit tot ons doordringt, kunnen wij de conclusie trekken, dat men ook daar nadenkt over meer dan een alternatief. Men laat doorschemeren dat men niet zonder meer alles kan garanderen. Daarmee wordt volgens mij een deel van het betoog van de heer Van deZandschulp gerelativeerd. Wij komen ook de vakbeweging tegen. Wij moeten haar zien als belangenbehartiger van de werknemers en de niet-actieven. Zij zoekt naar alternatieven en bekijkt het beleid kritisch. Dat is haar natuurlijke taak, die wij moeten respecteren. Wij kunnen die respecteren door ernaar te luisteren. Komt zij met alternatieven, dan moeten wij die op waarde schatten. Dat zal ik in mijn verdere betoog ook doen. Omgekeerd is het echter niet verstandig, zeer agressief te reageren op hetgeen wij met vaste overtuiging, mede in het belang van de werknemers, in het sociaal-economisch beleid voorstaan. Ik kom daarop terug. Als de vakbeweging zo optreedt, loopt zij het risico een geforceerde verwijdering tussen de vakbeweging en de politiek te bewerkstelligen. Op den duur zal datop haarzelf terugslaan. Op termijn wordt zij ook genoodzaakt, een eerlijke benadering van de sociaal-economische werkelijkheid na te streven. De gekweekte onrust kan dan niet meer worden bezworen. Intussen hopen wij, dat wij in de naaste toekomst, als wij verder gaan met de stelselherziening regelmatig een open dialoog daarover te kunnen hebben met onze geestverwanten in de vakbeweging. In de memorie van antwoord wordt nog eens duidelijk uit de doeken gedaan waardoor er nog steeds sprake is van een stijging van het volume van uitkeringsgerechtigden en uitkeringsduur. Er komen meer vrouwen op de arbeidsmarkt en er zijn meer langdurig werklozen en arbeidsongeschikten. Het is van belang, die groepen terug te brengen tot kleinere proporties, want zij maken mee uit dat het stelsel naar verhouding zo duur is geworden. Daarom zal het nodige moeten worden gedaan aan het werkgelegenheidsbeleid. Wij zullen de functie van de arbeidsvoorzieningen nader moeten toetsen. Wij zullen het ook moeten hebben over de instrumenten voor het stelsel van sociale zekerheid. Het bezemwageneffect in het stelsel blijft bestaan en wordt in de toekomst almaar voortgeschoven. Men deelt dan ook in de achteruitgang van het uitkeringsniveau enz. Deze groepen hebben er het grootste belang bij, dat wij proberen de kwantiteiten terug te brengen. Wij zullen er bij het beleidsdebat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid indringend over moeten discussiŽren. Dit is mede een middel om de grote groepen waarover wij het hebben, WAO-ers, minima enz., aan werk te helpen, te laten deelnemen aan een op zich zelf betrekkelijke welvaart en ook om een financiŽle verlichting voor de fondsen door te voeren en de rijksbijdragen tot reŽle proporties terug te brengen. Verlaging van het niveau is een van de middelen om de stijging van de premielast tegen te gaan. Die stijging ontstaat doordat een steeds geringere groep van premieplichtigen tegenover een steeds grotere groep uitkeringsgerechtigden staat. Daarom is het alternatief van de premiestijging niet door ons aanbevolen, maar wordt er naar andere wegen gezocht. Bovendien is voor vele inkomensgroepen -denk maar aan de modalen en de middengroepen daarboven -de premiedruk zo hoog, dat men na verloop van tijd toch weer gaat afwentelen op de bedrijfslasten. Hoe sympathiek de geste van de vakbeweging ook aandoet, naar onze mening wordt de elasticiteit van de solidariteit overschat. In een ander verband kom ik daarop nog terug. Wij menen daarnaast dat het beter is, het brutonettotraject te verkleinen door verlaging van premies en belastingen, een proces dat bescheiden is ingezet. Dan vergroten wij de koopkracht en stimuleren wij het bedrijfsleven door verlichting van lasten tot investeren en dan uiteraard ook tot het aannemen van mensen. Tijdens de algemene beschouwingen heeft de minister-president in deze Kamer herinnerd aan de wig die wij tussen het bruto-en het nettoloon hebben gedreven. Daarom is het goed dat wij middels een verkleining van die afstand proberen, de almaar groeiende groep van uitkeringsgerechtigden te verkleinen. Daarmee bereiken wij bovendien dat de werkenden en de niet-werkenden kwantitatief niet te veel uit elkaar groeien, terwijl daarnaast de koopkracht wordt verbeterd.

In de verder verwijderde toekomst streven wij naar een volledige integratie van de sociale verzekering en de sociale voorzieningen en naar een geharmoniseerd uitkeringsniveau van 70%. Een hoger uitkeringsniveau over de hele linie heeft op termijn een aantasting van de vermogenspositie van de sociale fondsen tot gevolg, vanwege de reservevorming die volgens een bepaalde methodiek vereist is. Bovendien zouden wij ons beleid van stabilisatie, liever nog verlaging, van de premiedruk daarmee aantasten. In plaats van ons te beperken tot de ' bruto-optiek' en alleen acht te slaan op het niveau van 70%, moeten wij het uiteindelijke bestedingsniveau bezien dat mede onder invloed staat van het subsidie-en belastingstelsel. De draagkracht reikt immers verder dan de koopkracht. Om deze reden hebben wij in het voorlopig verslag gevraagd om een horizontale en verticale draagkrachtvergelijking, onderscheiden naar inkomenscategorieŽn, waarin ook omstandigheden als het hebben van kinderen en toegestane bijverdiensten worden betrokken. Zo'n vergelijking moet zich over meerdere jaren uitstrekken. Wanneer wij immers voortgaan met de stelselherziening, zullen wij ook moeten toetsen of de verdelende rechtvaardigheid wel zo rechtvaardig uitwerkt. Het brede terrein van de sociale zekerheid kunnen wij daarbij doorlichten aan de hand van de bestedingsmogelijkheden voorde verschillende categorieŽn: minima, WAO'ers en middengroepen. Bovendien kan daarbij blijken in hoeverre een glijdende schaal rechtvaardig werkt, en of door andere instrumenten netto een betere verdeling moet worden aangebracht om de solidariteit niet in diskrediet te brengen. Op ons verzoek is geantwoord dat er geen cijfers voorhanden zijn, maar dat men werkt aan een empirisch onderzoek. In het voorjaar van 1985 zal een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau verschijnen. Dat zien wij met belangstelling tegemoet. Wij doen nu alvast de aanbeveling, met het genoemde vergelijkend onderzoek voort te gaan, omdat het inzicht kan verschaffen in de verdelende rechtvaardigheid. Het kabinetsbeleid is erop gericht, de sociale minima zo veel mogelijk te ontzien. Voor 1985 is dat al gelukt. Dat verdient onze waardering. Wij moeten ons echter wel realiseren dat dit is bereikt door een concentratie van maatregelen, gericht op de bovenminimale uitkeringsgerechtigden.

Wanneer de plannen voor 1986 doorgaan, zal deze ontwikkeling worden versterkt door de toepassing van de glijdende schaal. Vanwege de geweldige nivellering die al in de lonen is opgetreden, zal dit een cumulatief effect hebben, dat op zijn beurt weer de elasticiteit van de solidariteit zal aantasten, vooral bij het middelbaar en hoger personeel. Die solidariteit met de lager betaalden wil men gevoelsmatig wel opbrengen, maar dat moet dan materieel ook mogelijk zijn. Uit die kringen krijgen wij om die reden veel reacties. Men werkt ook daar aan alternatieven. In het verdere beleid moeten wij dan ook aandacht besteden aan de grenzen van de solidariteit van deze groepen. Voor die verschillende groepen in het stelsel heeft het verlagen van de uitkeringsniveaus dus wel zijn grenzen. Dat is niet alleen nodig om eens te proberen een ondergrens te vinden voor het hervinden van de sociale rust, maar ook om enige zekerheid op termijn te bieden. Bovendien moet de hanteerbaarheid van het systeem worden verbeterd, want door steeds weer het systeem te wijzigen, wordt het steeds ingewikkelder, terwijl wij juist vereenvoudiging daarvan in ons hoofd hebben. Daarenboven moet worden voorkomen dat door een verdere verlaging van de niveaus weer druk ontstaat op de loonkosten. In de privaatrechtelijke sfeer worden dan hogere looneisen gesteld en wil men de bovenwettelijke uitkeringen verbeteren waardoor de bedrijfslasten stijgen. Daarmee wordt het sociaal-economische paard achter de groeiwagen gespannen, omdat er dan geen stimulering van de investeringen is en geen werkgelegenheid wordt gecreŽerd. Dan komen wij weer in de oude neerwaartse spiraal terecht. Het is daarom goed om -zoals de werkgeversorganisaties hebben gevraagd -reeds nu de toelaatbaarheid van bovenwettelijke uitkeringen niet verder te regelen. Voor de toekomst zullen wij echter moeten trachten een evenwichtig beleid te voeren, met inachtneming van al deze punten die bij de verdere herziening van het stelsel een belangrijke rol spelen. Verder moet van het kabinet worden gevraagd of de politieke besluitvorming zo kan worden gepland, dat voor de uitvoeringsorganen de premievaststelling tijdig plaatsvindt, want de uitvoeringsorganen hebben er jaren over geklaagd, dat deze premie pas op het laatste moment werd vastgesteld. Daar men een eigen verantwoordelijkheid heeft, kan men dit niet tijdig vaststellen. Bovendien moet het ook op goede grondslagen gebeuren, want bij de berekening gaat het erom dat de premies kostendekkend zijn en dat de gewenste vermogensomvang van de sociale fondsen is gewaarborgd. De overheid moet daarin niet binnendringen met loonpolitieke of rijksbudgettaire overwegingen. Dat zou een oneigenlijk gebruik van het instrument van de premievaststelling zijn, waarin de sociale partners in de toekomst voor een belangrijk deel graag een medebeslissende rol willen spelen. Wij verwachten, dat de staatssecretaris ongetwijfeld op enkele punten nader zal ingaan: Wij wachten dan ook met gepaste belangstelling die reacties af. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ten slotte nog enkele opmerkingen maken over de verlenging van de uitkeringsduur voor de werknemers van 50 jaar en ouder die langdurig werkloos zijn en onder de Wet Werkloosheidsvoorziening vallen. Dit overgangsrecht, voorgesteld in wetswijziging 18672, verbetert de financiŽle positie van oudere werknemers, waarvoor onze fractie haar waardering wil uitspreken. Die waardering geldt zeker ook voor onze geestverwanten aan de overzijde, met mijn collega Weijers voorop, die steeds hebben gepleit voor de belangen van de oudere, langdurig werkloze werknemers. Deze groep valt voorlopig buiten de middelentoets. Voor zover zij in de toekomst ooit nog daaronder zullen vallen, kan in ieder geval gememoreerd worden dat men zijn best heeft gedaan om die middelentoets te verzachten wat betreft het hebben van een eigen huis. Mijnheer de Voorzitter! Beide wetsvoorstellen zijn voor onze fractie aanvaardbaar.

©

H.F. (Han)  HeijmansDe heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Een klein bericht op de voorpagina van De Volkskrant in de loop van de vorige week: de werkgelegenheid in de industrie is in het derde kwartaal voor het eerst sinds jaren niet gedaald, maar zelfs zeer licht gestegen. Het aantal werknemers nam toe met 200 na een daling met 400 in het tweede kwartaal en een afneming met 5700 in de eerste drie maanden. Aldus het begin van het bericht. Enkele dagen later kwam de mededeling van staatssecretaris Bolkestein over onze recordexport. Mijnheer de Voorzitter! Dergelijke berichten maken het aanvaarden van bezuinigingswetsvoorstellen als het onderhavige niet minder pijnlijk, maar er gaat toch wel een bemoedigend effect van uit. Wij zitten met onze ingrepen in onder andere het sociale zekerheidsstelsel op de goede weg. Het helpt zichtbaar. Vooral de staatssecretaris zal uit de gunstige economische effecten moed kunnen putten, hoewel hij dat eigenlijk niet nodig heeft, omdat hij die karaktereigenschap al in aanzienlijke mate bezit. In ieder geval zal het hem terecht voldoening geven dat hij niet voor niets een beleid voert dat in de ogen van menigeen verwerpelijk is en waarvoor hij figuurlijk, maar misschien ook letterlijk (ik volg hem namelijk niet op zijn spreekbeurten) stank voor dank heeft gekregen. De voorgestelde korting van de bovenminimale uitkeringen tot 70% is een forse ingreep, ook al is zij in een aantal etappes tot stand gekomen. Deze korting schept ook een sterk spanningsveld tussen de minima en deze bovenminimale groep. Het is weliswaar een compliment waard dat ditmaal de minima -met uitzondering van de meerjarige minima -kunnen worden ontzien en dat -als de prognoses ons niet in de steek laten -hun koopkracht een heel klein beetje kan stijgen, de andere kant van de medaille is echter, dat dit gaat ten koste van de bovenminimale uitkeringen. Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het over het algemeen niet zinvol terug te komen op hetgeen aan de overzijde van het Binnenhof is gezegd. Toch wil ik ditmaal een enkel cijfertje noemen van de woordvoerder van de mij bevriende fractie, omdat het de situatie zo treffend weergeeft. De bovenminima, zo zei de heer De Koste, leveren in 1985 per uitkeringsgerechtigde 22 maal zo veel in als de sociale minima. Een van de bewindslieden sprak in dit verband over 'kaalslag' en dat geeft de situatie niet minder indringend weer. Het is duidelijk dat deze ontwikkeling zo niet kan doorgaan. Op korte termijn bezien is het verzet tegen de kortingen begrijpelijk. Teruggang in welvaart is een pijnlijke operatie. Huurschuld, onbetaalde gasrekeningen en andere schulden kunnen zaken zijn waarvan je 's nachts wakker ligt, ook al zouden zij misschien niet geheel onvermijdelijk zijn geweest. Het gaat mij echter wel te ver Eerste Kamer 11 december 1984

om -zoals de Almelose wethouder van sociale zaken deed -te spreken over 'hongerbuikjes'. Wie de televisiebeelden over Afrika heeft gezien, krijgt dan toch een wat onbehaaglijk gevoel. Voorzitter! Een duik in het verleden kan verhelderend werken. Ik heb er kamerstuk nr. 7171, het wetsontwerp voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering, nog eens op nageslagen. In de memorie van toelichting zei minister Veldkamp destijds: ' In zijn advies inzake de herziening van de invaliditeitsverzekering adviseerde de SER verder om bij een percentage arbeidsongeschiktheid van 75% of meer de maximale uitkering te verstrekken, welke gesteld werd op 70% van het gederfde loon. De SVR sloot zich hierbij aan in zijn advies inzake een arbeidsongeschiktheidsverzekering. In het daarna door de SER uitgebrachte advies inzake een arbeidsongeschiktheidsverzekering werd evenwel, in afwijking van het eerder gedane advies en derhalve eveneens in afwijking van het SRV-advies, voorgesteld de maximale uitkering te stellen op 80% van het loon en deze uitkering te verlenen, indien de ongeschiktheid tot werken niet 75% doch 85% bedraagt.'. Veldkamp besloot toen tot een invaliditeitspercentage van 80% en een uitkering van eveneons 80%, omdat, aldus de memorie van toelichting: 'de uitkering ingevolge de bedoelde wet voor degenen wier invaliditeit ligt beneden 80%, 65% bedraagt en voor de overigen 80% van het voor de berekeningen van de uitkeringen in aanmerking genomen loon.'. Dit is mijns inziens een wat duistere redenering, mede omdat de welvaartsvaste WAO-uitkeringen van een geheel andere aard zijn dan de oude IWI-renten. Het is duidelijk een arbitraire beslissing geweest en dit ontneemt mijns inziens aan protesten tegen 'onrechtvaardige bezuinigingen' hun grond. Je zou ook kunnen zeggen dat de WAO-gerechtigden tussen 1967 en nu profijt hebben gehad van de 'wet van het relatieve, in dit geval tijdelijke, voordeel'. Toen wij onze vragen en opmerkingen voor het voorlopig verslag moesten inleveren -vorige week dinsdag -had ik de Handelingen van de debatten aan de overzijde nauwelijks in mijn bezit, laat staat dat ik die had kunnen lezen voordat de vragen werden geformuleerd! Zo gaat dat sinds deze Kamer van Heroverweging is gemoderniseerd en omgebouwd tot een hogedrukkabine. Het is mij opgevallen dat de relatie tussen het voorliggende wetsontwerp en de stelselherziening niet alleen tot vragen aan de overzijde heeft geleid, maar ook aanleiding is geweest tot wat schimmige discussies, tot uitgebreide interruptiedebatten en zelfs tot het optreden van twee fractievoorzitters. Ik heb een paar bloemetjes gelezen: 'Wij praten wel over de stelselherziening en wij praten er niet over.' 'Aan de ene kant wil men er niet over praten en kan men er niet over praten, maar aan de andere kant doet men dat toch ter zake van bepaalde onderdelen. Dat is een wat wůnderbaarlijk geheel.' 'Omdat ik op dit moment nog geen andere mogelijkheid zie, ga ik akkoord met de 70 procent. Maar door nu akkoord te gaan, wens ik niet de mogelijkheid te blokkeren dat er tijdens de discussie iets anders uit komt, met alle onzekerheden die deze opvatting met zich brengt.' Wat de laatste uitspraak betreft, merk ik op dat ik nergens heb gelezen dat de staatssecretaris zich daartegen heeft verzet. Waarom merkt de staatssecretaris dan in de memorie van antwoord aan dit Huis op dat er geen sprake is van een zich committeren aan de opzet van het nieuwe stelsel -ik heb hiervan met instemming kennis genomen -maar wel aan een bepaald uitkeringsniveau, ook in de ver verwijderde toekomst? Als ik hieruit moet lezen dat een terugkeer naar de oude uitkeringspercentages is uitgesloten omdat de premielast niet opnieuw moet stijgen, zeg ik uiteraard: akkoord. Ik maak echter -evenals de heer Gerritse -wel bezwaar als de staatssecretaris zou willen zeggen: Zo is het en zo blijft het; geen (pro)centje meer of minder. Ik vraag de staatssecretaris om een duidelijk antwoord. Terug naar de overzijde. Ik kan mij voorstellen dat de oppositie aldaar heeft geprobeerd om eruit te halen wat er volgens haar in moest zitten, namelijk het vaststellen van het niveau van de uitkeringspercentages betrekken bij de wetsvoorstellen inzake de stelselherziening. Ik denk hierbij aan de motie van mevrouw Ter Veld. Met andere woorden; het voorliggende wetsontwerp zou voorlopig in de ijskast moeten worden gezet. Het kan inderdaad een consequentie zijn van het voorstel om nu een eerste stap te doen op weg naar een toch nog ongewis doel.

Dat is niet mijn opstelling, doodgewoon omdat -zoals ik meermalen heb gezegd -ik geen of hoogstens een slap verband wil leggen tussen een wetsontwerp als dit en het nieuwe stelsel. Het gaat om de eigen merites ervan en niet om wissels op de toekomst. Ik wil de staatssecretaris vragen, of hij ook tot dat inzicht is gekomen. Hij heeft immers aan het einde van het debat in de Tweede Kamer in een instemmende reactie op opmerkingen van de heer Schutte gezegd: 'De voorstellen zijn onvermijdelijk in verband met de volumeontwikkeling in de collectieve sector'. Zo is het en niet anders! Ik maak deze opmerkingen niet voor niets. Er begint zich namelijk in onze samenleving een proces te ontwikkelen dat de aandacht waard is en dat een uitstraling zou kunnen hebben ten aanzien van het nieuwe stelsel. In de Vakbondskrant van 26 november las ik: 'Als gevolg van de stelselherziening komt het uitkeringsniveau op een blijvend lager peil te liggen. De Federatieraad heeft het FNV-Federatiebestuur opdracht gegeven om de contouren van een aanvullend stelsel van bovenwettelijke uitkeringen te schetsen.' Even verder las ik: De sociale zekerheid moet dus in beginsel voor iedereen wettelijk geregeld zijn en collectief worden gefinancierd. Mocht echter blijken dat, zoals met het huidige regeringsbeleid het geval is, de politiek een behoorlijke sociale zekerheid onvoldoende waarborgt, dan zijn aanvullende uitkeringen noodzakelijk. In de Haagse Post van 1 december zegt Freek Thomasson de voorzitter van de Dienstenbond FNV: Vooral in de crisisjaren -de jaren dertig -speelde de vakbeweging een grote rol bij het financieel ondersteunen van werklozen. De vakbeweging had nog een taak in de aanvulling van uitkeringen die door de overheid werden gedaan. Op zich een prima taak. Ik vind het een historische vergissing dat wij ons deze rol hebben laten ontnemen. Als je ziet wat er nu gebeurt -dat het kabinet van de sociale zekerheid een bezuinigingsinstrument maakt -dan moet je wel constateren dat wij die sociale zekerheid beter niet uit handen hadden kunnen geven. Ik realiseer mij dat Thomasson denkt aan een bepaalde modaliteit van bovenwettelijke uitkeringen: begunstiging van de leden om hen weer of meer aan hun vakbond te binden. Dat behoeft overigens niet Eerste Kamer 11 december 1984

verwerpelijk te zijn. Het is heel begrijpelijk gezien de hier en daar toch wel rampzalige teruggang in ledental. De zojuist met emeritaat gegane 'huishistoricus' van de FNV, professor F. de Jong laat zich in de laatste Vakbondskrant in dezelfde geest uit. Ook in de politiek zijn bepaalde tendenties waarneembaar. Ik denk daarbij, de heer Van Dalen wees daar ook al op, aan de steeds realistischer wordende opstelling van de Partij van de Arbeid die geen reconstructie belooft van de vandaag tot 70 terug te brengen percentages van de uitkeringen. Ik vind dit echt een beetje sneu voor de heer Van de Zandschulp. Ook de Partij van de Arbeid kan in tijden van rampspoed geen garantie aan de minima geven. Zij verklaart alles bespreekbaar, behalve de plaatsing van de kruisraketten. Dit laatste laat ik graag over aan de zorg van mijn fractiegenoot Van der Werff. De woordvoerder van de fractie van het CDA in de Tweede Kamer, de heer Gerritse, heeft tijdens het debat over het voor ons liggende wetsontwerp gezegd: Het CDA vindt dat het verplichte deel van de sociale zekerheid moet afnemen, omdat er dan een vrije keuze voor onderhandelende partijen ontstaat van wat zij bovenwettelijk willen overeenkomen. Daar hebben wij geen invloed op en op die manier wensen wij ook niet in de contracten in te grijpen. Wie dit alles aanschouwt, zal licht denken aan het rapport van de socialisten Van Kemenade, WŲltgens en Ritzen en aan dat van de liberale Teldersstichting over basisuitkeringen en vrijwillige aanvullende verzekeringen. Men zal daaraan denken, meer niet. Zouden dergelijke ontwikkelingen misschien niet toch enige elasticiteit, enige ruimte, enige bandbreedte kunnen geven voor de jaren '86 en daarna? Ik vraag de staatssecretaris goed te luisteren naar deze signalen. Ik verwacht geen obligaat instemmend antwoord. Wil de staatssecretaris hieraan aandacht besteden, erop inhaken en niet al te halsstarrig aan zijn eigen opvattingen vasthouden? Wil hij die, naar ik hoop, welgemeende toezegging doen? Mijn fractie gaat met pijn akkoord met het wetsontwerp. Zij voelt zich in die pijn met de staatssecretaris verbonden. Hij doet het ook niet voor zijn plezier. De pijn wordt gelukkig tijdelijk verzacht door de verbeterde anti-cumulatieregeling en door de overgangsregeling voor langdurig arbeidsongeschikten ouder dan vijftig jaar. Die instemming, maar dan zonder pijn, geldt ook voor wetsvoorstel 18672. Het is een goede zaak dat voor deze mensen de vermogenstoets zal vervallen. Hierin vindt het wetsontwerp primair zijn rechtvaardiging en niet, of veel minder, in de omstandigheid dat er verwachtingen zijn gewekt. Als deze al zijn gewekt, komt dat dan niet doordat nu en in het nabije verleden relaties zijn gelegd met de stelselherziening? Zijn bovendien niet data in het vooruitzicht gesteld die onhaalbaar bleken en blijken te zijn? Dit neemt niet weg dat mijn fractie veel waardering heeft voor het concrete beleid van de staatssecretaris en dit graag steunt. Wij steunen zijn beleid althans tot nu toe, want wij zijn wat voorzichtig met het geven van voorschotjes op de toekomst.

©

T.E.M. (Titia) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Een geschiedenis die zich steeds herhaalt, gaat meestal gepaard met gevoelens van verveling. Momenteel herhaalt de geschiedenis zich evenwel heel erg snel. Een knikkebol in perpetuum mobile. Het gaat dan niet alleen om de herhaling van wat er aan de overkant gebeurt, waar het grote nut van deze Kamer in lijkt te zitten, maar vooral ook om de herhaling van steeds weer maatregelen die elkaar snel opvolgen en versterken en die steeds weer op hetzelfde neerkomen. Geen verveling dus, maar woede en helaas voor al te veel mensen gevoelens van onmacht en machteloosheid. De herhaling haalt zichzelf in en wordt tot een voorspelling. De afloop van de behandeling van het wetsvoorstel tot verlaging van de uitkeringspercentages zal niemand binnen deze Kamer en daarbuiten tot verbazing brengen. Voorspellen is in dezen niet moeilijk. Dat bleek de heer Van de Zandschulp ook te begrijpen. De heer De Graaf zal zich ondersteund weten door het grootste deel van deze Kamer, weliswaar gelardeerd met een klein kritisch vraagje, maar dat hoort erbij. Zijn beleid wordt aangevallen door een veel te klein deel van deze Kamer. Maar het antwoord ligt al klaar: de regering erkent dat de maatregeien hard zijn; zij heeft echt oog voor de positie van al die mensen die erdoor getroffen worden; maar ja, men staat voor het blok; het gaat om een politieke keuze; onze samenleving kan de steeds toenemende aanslag op de collectieve middelen niet meer opbrengen; er moet structureel iets gebeuren. De heer Van Dalen spreekt van 'vernieuwing om behoud'. De enige verzachting werd gevonden in een fasering: de ellende met hapjes. De verschillen zijn duidelijk. Tegenover de rechtvaardigheid van degelijke behandeling van werkenden en niet-werkenden stelt de regering dat ongelijke behandeling zo stimulerend kan werken op niet-werkenden. Tegenover de rechtvaardigheid van een evenredige verdeling van lasten stelt de regering dat denivellering van inkomen en koopkracht ook weer zo stimulerend werkt op mensen die dat inkomen en die koopkracht niet bezitten. Aan de overkant en vooral ook buiten deze gebouwen zijn veel alternatieven voor dit beleid aangedragen. Ze werden niet opgepikt. Ook werd steeds gewezen op het cumulatieve karakter van de al genomen en nog te nemen maatregelen. Maar het inlevingsvermogen ten aanzien van al de mensen die werkelijk met de handen in het haar zitten, is niet de inspiratiebron van dit kabinet. Zo snel voor de Kerst wordt er nog even van alles doorgejaagd, en wel om een prachtige ouderwetse kerstsfeer te scheppen. Een Dickensverhaal: met de minima met alle superlatieven die er inmiddels zijn bij verzonnen in de kou en de klasse, waarvan het inkomen en de koopkracht zo stimulerend zouden werken op de stakkers, achter een wijnglas mijmerend over wat voor een liefdadigheidsfondsje men nu weer eens zal stichten. Dat dit niet het maatschappijbeeld is waar de PSP zich sterk voor wil maken, zal duidelijk zijn.

Staatssecretaris De Graaf: U sprak over de minima die met de Kerst zouden zitten te mijmeren.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Neen. Dan heeft u mij niet goed begrepen. Ik had het over de minima met alle superlatieven van dien en over de klasse waarbij het inkomen en de koopkracht van die mensen zo stimulerend werken op die minima dat men achter een wijnglas mijmerend over liefdadigheidsfondsjes bezig is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het wel. U roept echter de minima ten tonele, terwijl het gaat om een niveauverlaging van uitkeringen boven het minimumniveau. Het gaat om de hogere uitkeringen.

Mevrouw Van Leeuwen (PSP): Ik begrijp wat u bedoelt. Ik heb ook gesproken over de daarbij behorende superlatieven. Ook de minima die u nu net noemt, kunnen daarbij genoemd worden. Het gaat hier om een brede opvatting over de minima. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ikte spreken over het wetsvoorstel inzake de verlenging van de WWV-uitkeringsduur voor 50-jarigen. In feite doet zich bij dit wetsvoorstel een dergelijk soort probleem voor, zoals wij die ook de vorige week bespraken met betrekking tot de premiekant van de AOW. Het probleem was toen dat de wet op zichzelf niet zo veel moeilijkheden opriep, maar het totaalplaatje waarin deze wet paste, de premie en uitkering, wel. Zo past deze wet, die op zichzelf natuurlijk wel aardig lijkt, ook in een totaalplaatje. De wet loopt vooruit op de komende stelselherziening. Het plaatje daarvan: veel te lage uitkeringen, korteduur uitkeringen en geen garanties voor het koopkrachtniveau, wordt zo langzamerhand duidelijker. Dat maakt een los staande beoordeling niet gemakkelijk.

Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel heeft onze fractie gevraagd naar de relatie tussen de in deze tijdelijke maatregel aangegeven leeftijdsgrens en het voornemen om bij de stelselherziening de uitkeringsduur te laten bepalen door de duur van het arbeidsverleden. De Emancipatieraad stelt over dit voornemen: 'De invoering van het criterium arbeidsverleden bij het bepalen van de duur van de loondervingsuitkering, zal het invoeren van een nieuwe indirecte discriminatie van vrouwen betekenen. Vrouwen hebben immers, zoals bekend, doorgaans een aanzienlijk korter arbeidsverleden dan mannen en zouden, bij invoering van een dergelijk criterium, gemiddeld korter lopende uitkeringen ontvangen dan mannen'. Het begrip 'indirecte discriminatie' is in de staatssecretaris wel bekend. Ik meen dat, nu wij het over een wetsvoorstel hebben dat vooruitloopt op de komende stelselherziening, ik wel de vraag mag stellen hoe de regering dit oordeel van de Emancipatiecommissie denkt te gaan ondervangen bij de stelselherziening. In het verlengde hiervan wil ik ook nog ingaan op de indirecte discriminatie die gekoppeld is aan het feit dat kostwinners, nog steeds meest mannen, wel het recht hebben op WWV en dus nu ook op die verlenging, en niet-kostwinners, meest vrouwen, niet. Aan de overkant is deze kwestie momenteel hevig in discussie met betrekking tot de WWV-wijziging. Net zoals de derde EG-richtlijn tot velerlei interpretaties aanleiding lijkt te geven, zo blijkt ook de brief van de EG-commissaris de heer Richard, die momenteel tussen de wetten door rondgaat, tot de meest vreemde interpretaties aanleiding te geven. Er staat toch echt wat er staat. Ik citeer uit de brief van de heer Richards: ' Op grond van het arrest van het Hof van Justitie!...) kan een vermoeden van indirecte discriminatie worden aangenomen ingeval ogenschijnlijk neutrale maatregelen in feite in overwegende mate werknemers van ťťn geslacht betreffen; het is aan degene die de maatregel treft om te bewijzen dat objectief gerechtvaardig-de gronden hieraan ten grondslag hebben gelegen, waaraan elke gedachte van discriminatie vreemd is. Tijdelijkheid van wettelijke maatregelen mag niet worden aangevoerd als rechtvaardiging voor daarbij in het leven geroepen dan wel gehandhaafde discriminatie.' Volgens mij kan dit echt niet anders betekenen dan dat in het voorliggende wetsvoorstel een vermoeden van indirecte discriminatie kan worden aangenomen. Nu begrijp ik wel dat daaraan met dit wetsvoorstel op zich zelf niet direct veel is te doen, maar het moet de regering toch tot enig inzicht kunnen brengen voordat nu het wetsvoorstel dat de gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen in de WWV wil regelen, zal worden behandeld. Immers, in de brief van de heer Richard staat dat de commissie wat het kostwinnerschap betreft stelt, dat het haars inziens onmogelijk is om het begrip gezinshoofd/kostwinner op neutrale wijze te definiŽren en dat dit begrip bijgevolg onverenigbaar is met het beginsel van gelijke behandeling en afschaffing van discriminatie.

©

J. (Jan) van der JagtDe heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Het huidige financierings tekort van de overheid is maximaal, dat zei in 1977 de minister van FinanciŽn in het kabinet Den Uyl, de heer Duisenberg. Het financieringstekort was toen 5%. Ik maak mij zorgen, zo vervolgde de toenmalige minister, over het gemak waarmee wordt aangedrongen, dit tekort verder op te voeren om uit de financiŽle problemen te komen. Omstreeks dezelfde tijd waarschuwde de president van de Nederlandsche Bank, de heer Zijlstra, regelmatig om dat financieringstekort niet verder te laten stijgen, want, zo zei hij, als het boven de 6% komt, is het bijna niet meer beheersbaar. Met andere woorden: de geest is dan uit de fles, je krijgt hem er dan haast niet meer in. De ingrepen die je dan moet doen, zo stelde hij, zullen dan veel pijnlijker worden. Wij weten hoe het nadien is gegaan. Het kabinet-Van Agt I had goede voornemens, maar het financieringstekort bleef stijgen tot ongekende hoogten. Ook vanuit dit Huis werd in die jaren het kabinet voorgehouden dat wij op te grote voet leefden, dat wij de tering naar de nering moesten zetten enzovoort. Het antwoord van het kabinet was toen dat dit eigenlijk wel noodzakelijk was, maar dat de maatschappelijke acceptatie daarvoor ontbrak. De gemakkelijkste weg werd toen gekozen. Het kabinet volgde de weg die vakbonden en werkgevers samen bleven inslaan. Er was in die jaren geen sturend beleid, maar een volgend. Het parlement deed daaraan in die jaren trouwens dapper mee. Je lag niet goed in de markt bij je achterban als je geen gaten schoot in de begroting. Dat achtereenvolgende begrotingen gingen lijken op een Emmenthaler kaas was van minder zorg. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoef in dit Huis echt niet de kwalijke gevolgen van het een en het ander te schetsen. Wij weten er alles van. Het gevolg is echter wel dat ons socialezekerheidsstelsel, dat uniek en het duurste ter wereld is, een niet te dragen last dreigt te worden. Dat wij vandaag nog alle niet-werkenden ten minste het relatief hoge minimumloon kunnen uitkeren is te danken aan het feit dat we per dag z'n slordige f 100 min. lenen. Maar met dit feit is wel het gelijk aangetoond van Duisenberg en Zijlstra, met wiens waarschuwing ik mijn bijdrage begon. Met deze inleidende opmerkingen moge het duidelijk zijn, dat ik de voorgestelde wet noodzakelijk vind. De wal keert het schip. Dat heeft dit kabinet in de gaten en het durft met onpopulaire maatregelen te komen. Men pakt de koe niet langer alleen bij de uiers maar ook bij de horens. Ik weet het, dat is voor velen een harde zaak. Maar het is onontkoombaar. Snijden doet lijden. Het is geen vreugdevol karwei waarvoor wij vandaag staan. Integendeel! Het is een harde zaak. Dat de reacties in ons volk niet onverdeeld gunstig zijn is begrijpelijk maar wat ik niet begrijp, is dat deze Eerste Kamer 11 december 1984

staatssecretaris ook bij dit wetsvoorstel zelfs van de heer Van der Meulen het verwijt krijgt, dat hij de zwaksten pakt en de sterkeren ontziet. Want dit is in strijd met de strekking van deze wet. Immers, de mensen met een uitkering ter grootte van het minimumloon worden juist ontzien en de mensen met een uitkering boven het minimumloon moeten inleveren. De heren Van Dalen en Heijmans wezen er ook op. De staatssecretaris deed het zoeven in het interruptiedebat. De verhoudingsfactor tussen minimum en modaal is platgedrukt tot 1: 1,08, juist om de minima te ontzien. Voor mij is het de grote vraag of dit nog wel een billijke afstand is maar daarom is de leus dat de zwaksten worden gepakt zo demagogisch, zo onheus, zo onbillijk. De vakbonden hebben gezegd: wij willen solidair zijn met de zwakkeren; laat de kortingen achterwege; wij zijn bereid het gat te vullen door hogere sociale premies te betalen. Maar de FNV zegt tegelijkertijd: het mag niet gaan ten koste van de koopkracht. Dat betekent heel simpel, dat de rekening wordt doorgeschoven naar de werkgevers. De solidariteit met de zwakkeren wordt dan betaald door een ander. Wij noemen dat leer snijden van andermans riemen. In dit verband vroeg ik aan de staatssecretaris in het voorlopig verslag, of hij globaal kon aangeven wat de nadelige macrofinancieeleconomische gevolgen zijn van dit voorstel van de FNV. Misschien kan de staatssecretaris daarvan nog iets meer zeggen dan hij reeds deed. Ik geloof namelijk dat het goed is, ook voor de voorlichting aan de gewone man in de straat, waarom het voorstel van de FNV geen wezenlijke bijdrage kan vormen aan de bestrijding van de werkloosheid. De stakingsacties van de FNV als reactie op onder meer dit wetsvoorstel waren verontrustend. Er was geen conflict met de werkgevers. Over de ruggen van de werkgevers wilde men de regering treffen. Het waren voluit politieke stakingen. Men zei het ook openlijk: het ging tegen de rerjering, men wilde dit kabinet ten val brengen. De FNV wilde zich niet neerleggen bij wat in het parlement werd besloten. Ik zou voor een lief ding willen dat de heer Den Uyl zijn waarschuwingen tegen een ademocratische houding eens adresseerde aan de FNV. Helaas, op dit punt is het dan ineens merkwaardig stil.

De korting op het ziekengeld vormt voor mij het moeilijkste onderdeel van dit wetsvoorstel. De heer Zoutendijk wees daar ook op bij de algemene beschouwingen. Ik zal dit niet herhalen. De staatssecretaris deelt in het eindverslag mee dat men bij de berekeningen ervan is uitgegaan dat er geen afwenteling van de lasten op de werkgevers zal plaatsvinden. Ik denk dat de staatssecretaris op dit punt het verloop van de komende onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers verkeerd inschat. Immers, ook de werkgevers vinden dat de ziekengeldmaatregel niet genomen had behoren te worden. Het zit er dan ook dik in dat een deel van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven gebruikt zal worden om op dit punt de eisen van de vakbonden in te willigen. Bij de algemene beschouwingen in dit Huis zei de minister-president, in antwoord op een vraag van mij, dat de regering op dit punt dan weer trendvolger zou worden. Het gevolg zal zijn dat de financiŽle ruimte voor de arbeidstijdverkorting voor een groot deel zal verdwijnen. Deze ontwikkeling zal in strijd zijn met zowel het tweede als het derde spoor van dit kabinetsbeleid. Is de staatssecretaris het met deze visie eens? Ondanks deze kritische noot bij dit onderdeel, zal het de regering duidelijk zijn, dat ik mijn steun aan wetsvoorstel 18664 zal geven. Dit geldt eveneens voor wetsvoorstel 18672, waarmee ik geen enkele moeite heb.

©

S.C. (Suzanne)  Bischoff van HeemskerckMevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Een amateurtoneel, een vaste gewoonte elke maand december een aantal wetsvoorstellen te bespreken, die kortingen beogen in de sociale zekerheid. Deze keer hebben wij relatief zelfs veel tijd gekregen om de wetsvoorstellen te bekijken en te bespreken. Op 29 november is erover gestemd in de Tweede Kamer en als wij gewild hadden hadden wij deze wetsontwerpen pas op 18 en 19 december hoeven te bespreken. Bijna tweeŽneenhalve week, dat is een grote luxe vergeleken met de ervaringen van de vorige jaren. Allereerst geef ik de positieve punten. Mijn fractie zal vůůr het wetsvoorstel stemmen dat verlenging van de uitkeringsduur van werknemers ouder dan vijftig jaar beoogt. Een ander positief punt is te vinden in het wetsvoorstel inzake de kortingspercentages. De anticumulatiebepaling is alsnog hoger gesteld. Mijn fractie ziet dat als onderdeel van een algemene tendens mensen met een uitkering meer de kans te geven zichzelf te bekwamen en andere nuttige zaken te doen, die in een later stadium tot betaald werk kunnen leiden. Is dat juist? Kan deze tendens bij de stelselherziening niet worden versterkt? In vele gevallen is namelijk het jezelf bekwamen nog steeds verboden. Dat brengt mij op de stelselherziening zelf. Aan de overzijde en ook hier is vele malen betoogd dat de kortingen in feite een voorschot nemen op die herziening. Dat is juist. Voor iets anders ben ik meer bang. Ik hoop dat dat onjuist is. Ik ben bang, dat als de economie een beetje aan blijft trekken, en verdere bezuinigingen niet noodzakelijk geacht worden, de animo om het stelsel werkelijk te herzien verdwijnt. Natuurlijk krijgen we dan nog de AOW en de gezinstoeslagenwet, een of andere regeling in de WWV, maar dan is het geen echte stelselherziening. Het is dan een lappendeken. We blijven dan met een onbegrijpelijke en ongeŽmancipeerde sociale zekerheid zitten. Is mijn vrees onjuist, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Nu kom ik tot de kortingen zelf. Het onderzoek van het CBS naar representatieve groepen van alle Nederlanders, niet alleen de minima, heeft zoals bekend opgeleverd, dat voor de niet-actieven de inkomensdaling groot is geweest en dat de vrijetijdsbesteding sterk versoberd is. Dat klopt. In de notitie inkomensbeleid 1985 van minister De Koning staat een aantal voorbeelden van koopkrachtdalingen. Een van de belangrijkste redenen voor ons om tegen de kortingspercentages te stemmen zit in het ergste voorbeeld hiervan. De koopkrachtdaling voor de WAO'er met gezin was van 1979 tot en met 1984 20,1% en voor 1985 is het nog eens 5,1 %, mede door de nu voorgestelde maatregel. Koopkrachtdalingen van 25 % en soms meer doen zich voor bij stabilisatieprogramma's in landen als ArgentiniŽ en Chili. In Nederland lijkt het mij toch te zwaar. Als in zes jaar tijd iemands koopkracht met een kwart daalt en deze ook nog het meest inlevert van alle huishoudens, dan kan dat nauwelijks meer als rechtvaardig gevoeld worden. De staatssecretaris zegt dan natuurlijk, dat hij de minima zoveel mogelijk wil ontzien en dat hij dan terechtkomt bij de bovenminimale uitkering. Dat is natuurlijk ťťn randvoorwaarde. Het kabinet stelt ook Eerste Kamer 11 december 1984

andere randvoorwaarden, dus niet alleen minima tegenover bovenminima. De andere randvoorwaarden zijn, dat het kabinet gelooft, dat de stimulansen groter worden bij een groter verschil in beloning tussen actieven en niet-actieven en dat het kabinet gelooft, dat de stimulansen om nieuwe mensen aan te nemen groter worden bij verlaging van de premiedruk. Het kabinet wil ook het begrotingstekort terugdringen. Het zijn allemaal oprechte argumenten van een economische school die zeer respectabel is. Het is dan wel iets te eenvoudig om te zeggen, dat wordt gekozen tussen minima en bovenminima. Ik wil nog een ander argument noemen. Ik heb een van de vorige keren eens een rapport van de FNV genoemd, waarin wordt uitgerekend, hoe een bovenminimale uitkering op een gegeven moment door het minimale heen kan gaan. De staatssecretaris zei toen, dat hij daarop nog wel eens zou reageren. Ik zou graag willen, dat dit deze keer gebeurde. Er zijn natuurlijk altijd spanningen tussen wat men efficiŽntie noemt en rechtvaardigheid, zelfs als men het over de definities daarvan eens. Die spanning zal ook in de twintigste eeuw niet worden opgelost, nooit denk ik. Altijd zal de ene keer een beetje te veel naar de rechtvaardigheid en dan weer een beetje te veel naar de efficiŽntie worden overgeheld. Wij moeten nu, december 1984, een keuze maken. Voor ons slaat de balans in de richting van de rechtvaardigheid door, als ter wille van de efficiŽntie al 20% van de koopkracht door bepaalde groepen is ingeleverd. Wij zullen om die redenen dan ook niet voor wetsvoorstel 18664 stemmen.

©

H.J. (Henk)  HoekstraDe heer Hoekstra (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij willen ons na de uitvoerige en eigenlijk toch wat merkwaardig matte debatten aan de overzijde en ook na de korte voorbereiding in deze Kamer beperken tot een korte bijdrage, omdat voor ons in ieder geval nieuwe argumenten nauwelijks te bedenken zijn. De verlaging van de uitkeringen, zoals voorzien in wetsvoorstel 18664 is voor ons onaanvaardbaar, omdat daarbij geen rekening wordt gehouden met de nood, die nu al optreedt onder de uitkeringsgerechtigden bij de huidige uitkeringspercentages. Die nood stijgt vooral bij langdurige werkloosheid bij het afslijten van de reserves. Onzes inziens zou een progressie in uitkeringen bij langdurige werkloosheid eerder in beschouwing moeten worden genomen dan het afkalven ervan. Juist bij de behandeling van de onderhavige materie moet er veel begrip zijn voor de emoties op reŽle gronden. Mijnheer de Voorzitter! Bij de voorgestelde kortingen wordt geen rekening gehouden met de steeds verder voortgaande sluipende kortingen als gevolg van prijsstijgingen en verhoging van de woonlasten. Zij vormen juist voor de uitkeringsgerechtigden een enorme, haast niet te overwinnen belasting. Een teruggang in de uitkeringen wordt voor hen ondraaglijk en leidt ook tot werkelijk desperate situaties. De sociale diensten kunnen erover meepraten. Ik denk, dat wij kunnen zeggen, dat de minima of degenen, die iets meer dan het minimum hebben door een verantwoord sociaal bestaansniveau heenzakken. Ik vind het dan ook onterecht, dat in dit verband wordt verwezen naar toestanden in Afrika. Als men dit toch wil doen, zou dit op zijn plaats zijn als het gaat om de enorme winsten van de concerns. Aanneming van het wetsvoorstel 18664 zal een drempel voor verdere afbraak van sociale voorzieningen wegnemen. Wij grissen dit niet zo maar uit de lucht. Ik ontleen dit aan het feit, dat de fractie van het CDA in de Tweede Kamer zich niet wil binden aan die 70%. Dat is natuurlijk iets anders dan een vernieuwing voor behoud. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Onze fractie is van mening, dat de verdediging van de kortingsmaatregelen niet mogelijk is met verwijzing naar het buitenland, waar het nog slechter zou zijn. De regering maakt nogal eens gebruik van die toestanden in het buitenland en maakt dan vergelijkingen, die gunstig zouden zijn voor Nederland, en overigens ook gunstig zijn. Toch zou er eerder reden zijn om het niveau van de sociale voorzieningen en uitkeringen te verdedigen als een progressief voorbeeld. Die verdediging is naar onze mening ook aanvaardbaar, gezien het feit, dat de baten van de bezuinigingen het rendement -de winsten -van het bedrijfsleven stimuleren, terwijl zeer goed denkbaar zou zijn, dat de verdediging van de uitkeringen het primaat krijgt boven bedrijfswinsten. Dit geldt te meer, daar nergens blijkt, dat de gestegen winsten de werkloosheid verminderen, zeker niet in dezelfde mate als de winsten stijgen. Het vraagstuk van het op peil houden van de uitkeringen is van belangvoorde werkenden en niet-werkenden. Het wordt gelukkig in de praktijk ook zo gevoeld. Er bestaat een wisselwerking tussen de lonen en de uitkeringen. Enerzijds dalen de uitkeringen bij daling van de inkomsten en anderzijds blijkt, dat bij het omlaag schroeven van de uitkeringen een loondrukkende werking ontstaat. Lagere uitkeringen zijn en worden gebruikt als dreigement voor werkenden. Wij hebben daarover al eens eerder gesproken. Naar onze mening bestaat er naar alle kanten een sociale verplichting om juist in een periode van crisis en massawerkloosheid het niveau van de uitkeringen te verdedigen. Vandaar, dat wij het onderhavige wetsontwerp volstrekt afwijzen.

©

De Voorzitter: Naar mij blijkt, heeft de staatssecretaris behoefte aan enig beraad, zodat ik de behandeling van het wetsvoorstel kan schorsen tot aan het begin van de avondvergadering. De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De Voorzitter: In afwijking van mijn voorstel, bij de schorsing van de behandeling van beide voorgaande wetsvoorstellen, de behandeling voort te zetten na de dinerpauze, deel ik nu mee dat het niet uitgesloten is, dat wegens verplichtingen van de staatssecretaris aan de overzijde, dat antwoord na de eerste termijn van het wetsvoorstel dat dadelijk aan de orde komt, wordt gegeven, zo tegen half zes. Wij zullen de Kamer daarover in de loop van de middag informeren. Ik verzoek de leden die betrokken zijn bij de behandeling van de wetsvoorstellen, die zojuist aan de orde zijn geweest, het gebouw niet te verlaten, zodat wij hen kunnen bereiken.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.