De voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening en enige andere ... - Handelingen Eerste Kamer 1984-1985 11 december 1984 orde 6


Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening en enige andere daarmee verband houdende wetten (verlaging van uitkeringspercentages) (18664); -Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (verlenging van de uitkeringsduur ingevolge de Wet werkloosheidsvoorziening voor werknemers van 50 jaar en ouder) (18672). De beraadslaging wordt hervat.

©

Staatssecretaris De Graai: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met u een nota van verbetering aan te bieden. In artikel IV, onderdeel E, onder 2 is een percentageteken weggevallen, achter het getal 90, de laatste keer dat dit getal in genoemd artikel onderdeel is gebruikt. Ik heb inmiddels een geschreven en geteken-de nota van verbetering bij mij. Voordat ik met mijn antwoord begin, wil ik deze aan u overhandigen. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de woordvoerders dankbaar voor hun inbreng in de discussie over een tweetal wetsontwerpen. Het ene voorstel behelst een verlaging van de niveaus van de uitkering. Het andere voorstel heeft betrekking op verbetering van de uitkering aan langdurig werklozen in het kader van de WWV. Het aantal langdurig, onvrijwillig niet-actieven is de laatste jaren sterk toegenomen. De noodzaak tot het treffen van maatregelen is hierdoor nog steeds aanwezig. Immers, indien geen maatregelen in de nominale sfeer worden getroffen, dan betekent dit dat de uitgaven in de sfeer van de sociale zekerheid verder oplopen. Verschillende woordvoerders hebben daarop gewezen. De heer Van Dalen heeft terecht een relatie gelegd met de noodzaak tot een werkgelegenheidsbeleid van de overheid. Hij heeft vooral gewezen op de noodzaak van arbeidsmarktvoorzieningen. Op die manier kan invloed worden uitgeoefend op de volumina. Ook in de Tweede Kamer heb ik reeds gezegd dat dit politieke keuzen vergt. Mevrouw Van Leeuwen voorspelde al dat ik dit zou zeggen. Eveneens voorspelde zij dat ik zou zeggen dat dit pijn doet. De heer Hoekstra deed dat ook. Het is waar. Deze keuzen gaan met pijn gepaard voor de uitkeringsgerechtigden. De heer Van der Jagt heeft heel terecht nadrukkelijk gezegd dat het noodzakelijk is, dit te doen in het belang van mensen die nu en straks op uitkeringen zijn aangewezen. Hij heeft in herinnering gebracht de discussie die destijds in het kabinet-Den Uyl is gevoerd. Hij verwees met name naar de opvattingen van de toenmalige ministervan Financiën, de heer Duisenberg en de reacties daarop van de toenmalige directeur van De Nederlandsche Bank. Deze beslissingen moeten nu worden genomen willen wij op termijn in staat zijn, een goed systeem van sociale zekerheid te kunnen handhaven. Het kabinet streeft er daarbij naar, de sociale minima zoveel mogelijk te ontzien. Dat is door de woordvoerders ook erkend. De heer Van der Jagt heeft op sommige reacties vanuit de vakbeweging gewezen. Deze maatregel richt zich in hoofdzaak op de bovenminimale uitkeringsgerechtigden. De heer Hoekstra kwalificeerde dit als onaanvaardbaar. Gezien zijn benaderingswijze had ik dat al begrepen. Van de bovenminimale uitkeringsgerechtigden zijn de laatste jaren grote offers gevraagd. Ik verzet mij echter krachtig tegen de opvatting als zou dit kabinet geen oog hebben voor de inkomenspositie van hen die op een uitkering zijn aangewezen. Er heeft een permanente afweging plaatsgevonden, waarbij aan de inkomensgevolgen een belangrijke plaats wordt en werd toegekend. Bij deze maatregelen zijn voorzieningen getroffen die de koopkrachteffecten enigszins mitigeren. Zo zijn de voor 1985 voorziene stappen in de gefaceerde verlaging van het minimumdagloon uitgesteld tot 1986. Daarnaast wordt mede op aandrang van de Tweede Kamer voorgesteld de verlaging van het uitkeringspercentage voor de WAO gefaseerd te laten verlopen voor WAO-gerechtigden die langer dan twee jaar onafgebroken recht hebben gehad op een uitkering en die op 1 januari 1985 ten minste de leeftijd van 50 jaar hebben bereikt. Het percentage van de bedoelde categorie kan hierdoor gedurende het eerste half jaar van 1985 worden vastgesteld op 72,5. Een gevolg van de concentratie van de maatregelen op de bovenminimale gerechtigden betreft de nivellering binnen het uitkeringsgebouw. De nettoverhouding tussen minimumuitkering en modale uitkering in de WAO zal in 1985 nog slechts 1: 1,08 bedragen. De heer Van der Jagt heeft daarop terecht gewezen. Hij sprak in dat verband zelfs van ' het platdrukken van deze verhouding binnen de uitkeringssfeer'. Ik benadruk dat het verkleinen van de bedoelde verschillen in de mate waarin die zich nu voordoen, niet moet worden gezien als een uitdrukkelijke doelstelling van het kabinetsbeleid. Wel is het een logisch uitvloeisel van de opvatting van het kabinet dat de sociale minima in 1985 zo veel mogelijk ontzien moeten worden. Als zodanig is het dan ook bewust door het kabinet geaccepteerd. Dit neemt overigens niet weg dat dit punt ook in de toekomst de aandacht verdient bij de verdere ontwikkeling van het beleid met betrekking tot de sociale zekerheid. Mevrouw Bischoff en mevrouw Van Leeuwen menen dat het beleid van de regering gericht is op het creëren van een toenemende ongelijkheid tussen actieven en niet-actieven, ofte wel uitkeringsgerechtigden. Zij achten dit onrechtvaardig. Bij de vergelijking van de inkomensverdeling in de tijd dient te worden bedacht dat naast beleidsmatige factoren ook autonome ontwikkelingen een rol spelen. Beide vragen om een eigen analyse. De inkomenspositie van de minima en de uitkeringsgerechtigden zal steeds moeten worden gezien in samenhang met de inkomenspositie van anderen. Deze samenhang dient in het oog te worden gehouden bij de vaststelling van het beleid. Bij het vaststellen van het inkomensbeleid dient steeds te worden gezocht naar een evenwicht tussen het bevorderen van een meer rechtvaardige inkomensverdeling en het leveren van een doelmatige bijdrage aan de verwezenlijking van het sociaal-economisch beleid. De heer Van Dalen heeft naar mijn gevoel terecht deze poging tot het zoeken van dat evenwicht beklenv toond.

Speciaal onderwijs WAO-en WW/WWV-uitkeringen

Graaf Daarbij zijn enerzijds van belang zaken zoals gelijke beloning voor gelijke arbeid, parallelle inkomensontwikkeling, bescherming van zwakken en het rekening houden met draagkrachtverschillen. Anderzijds spelen een rol zaken, als de algemene loonmatiging, de bijzondere matiging van inkomens in de collectieve sector, de looninlevering ten behoeve van rendementsherstel, werkgelegenheidsgroei, arbeidsduurverkorting en dergelijke. Het kabinet heeft in dezen een keuze gemaakt. Er is gekozen voor een beleid waarbij meer werk voorrang krijgt op het behoud van inkomen. Herstel van werkgelegenheid is geen doel in zichzelf, maar een belangrijk instrument om te komen tot een aanvaardbare inkomensverdeling. In de principiële benaderingswijzen van de heren Van Dalen en Heijmans proef ik hetzelfde. Het streven van het kabinet is erop gericht om binnen deze kabinetsperiode de aanpassing van het socialezekerheidsstelsel te realiseren. Het kabinet heeft er vertrouwen in dat de kosten van dat stelsel dan weer door de samenleving kunnen worden opgebracht. Verschillende woordvoerders hebben opheldering gevraagd omtrent het onderdeel stelselherziening in relatie tot de niveauverlaging. De heer Van de Zandschulp wees er nog op dat ik aan de overzijde kennelijk wat in de knoop was geraakt. Ik hoop met mijn woorden in elk geval een duidelijke positiebepaling te geven. Om niet vooruit te lopen op de stelselherziening en toch de gewenste uitgavenbeperking voor 1984 te bereiken, werd er per 1 januari 1984 een korting van 3% doorgevoerd op de daglonen WAO, WW en WWV. Per 1 juli werd dit herhaald voor de daglonen WAO en WW, omdat op dat moment nog steeds de gevraagde adviezen van de Sociaaleconomische Raad en de Emancipatieraad niet waren uitgebracht. Door te kiezen voor een dagloonkorting in plaats van voor een verlaging van de uitkeringspercentages, werd niet vooruitgelopen op een keuze voor andere maatregelen in het kader van een stelselherziening met betrekking tot het uitkeringsniveau op een moment dat de adviezen nog niet waren ontvangen. Gelet op de noodzaak om in 1985 de in het kabinet afgesproken ombuigingen in de collectieve sector te bereiken, valt nu niet te ontkomen aan een niveauverlaging per 1 januari 1985. De werking van de nettonettokoppeling voorkomt echter dat de sociale minima erop achteruit gaan. Deze maatregel dient te worden gezien als een eerste stap op de weg van een beleid dat is gericht op deze stelselherziening. Mevrouw Bischoff sprak de vrees uit dat er wel eens geen volgende stappen zouden kunnen volgen, vooral als de economische groei weer wat zou aanzetten. Ik kan haar op dit punt geruststellen. Het beleid van het kabinet is er namelijk wel degelijk op gericht om de door ons beoogde steselwijziging, zoals die in de adviesaanvragen is verwoord, te realiseren. Het streven blijft erop gericht die wijziging per 1 juli 1985 te laten ingaan. Uit de discussie in deze Kamer blijkt dat men het als minder gelukkig ervaart dat thans reeds een eerste stap op de weg naar stelselherziening wordt gezet, terwijl de besluitvorming over de adviezen nog niet is afgerond. De contouren van het nieuwe stelsel staan op dit moment nog niet definitief vast. Ik heb begrip voor deze bezwaren, waarvoor met name de heer Van de Zanschulp zich als vertolker heeft opgeworpen. Ook ik zou liever de maatregel tot niveauverlaging hebben behandeld samen met de structuur van de stelselherziening zelf. De complexiteit van de materie maakte het echter onmogelijk thans al een voorstel van wet tot herziening van het stelsel aan de Tweede Kamer en vervolgens aan deze Kamer voor te leggen. De noodzaak om de vereiste ombuigingen voor 1985 in de collectieve sector tot stand te brengen, dwong evenwel tot maatregelen per 1 januari 1985. Daarom is besloten, een splitsing te maken tussen voorstellen betreffende de uitkeringsniveau's en voorstellen die betrekking hebben op de structuur van de uitkeringsregelingen, zowel ten aanzien van werkloosheid als ten aanzien van arbeidsongeschiktheid. Dit heeft ertoe bijgedragen dat de voorstellen tot niveauverlaging reeds thans in deze Kamer kunnen worden behandeld. Het maximale niveau van de wettelijke verplichte sociale zekerheid zal naar mijn mening bij aanname van deze voorstellen voor lange tijd zijn bepaald. Het gaat dus wel degelijk om een richtingbepalendestap met betrekking tot de komende veranderingen in de sociale verzekering. Ik ben van mening dat die stap zelfstandig en op zijn eigen merites kan worden beoordeeld. Dit is ook met name in de bijdrage van de heer Heijmans beklemtoond. Ik volg hem in dat opzicht geheel. In de fundamentele discussie over de structuur van de uitkeringsregelingen, die nog moet plaatsvinden, kan na aanneming van deze voorstellen een uitkeringsniveau van ten hoogste 70% worden beschouwd als een vast punt. Ik heb begrepen, dat de heer Van Dalen ook vanuit dat vaste punt verder wil werken en ermee kan instemmen. Ik heb daarmee naar ik hoop ook voldoende reactie gegeven op de opmerkingen gemaakt door de heer Hoekstra. In dit verband heeft de heer Van de Zandschulp een boeiende uiteenzetting gegeven van zijn opvatting over de ondergrens in het nieuwe stelsel van sociale zekerheid. Hij meent die te moeten leggen op 75%. In de regeringsvoorstellen komt die grens uit op 70%. De geachte afgevaardigde gaf voor de verdediging van de door hem beoogde verlaging een onderbouwing die evenzeer geldt voor de regeringsvoorstellen. Ik zie dan ook geen grote, wezenlijke verschillen tussen hetgeen wij doen en hetgeen de heer Van de Zandschulp, ook qua niveau van de uitkeringen, meent te moeten bereiken. Ook wij streven naar een zekere continuïteit in de inkomensvorming van hen die werkloos of arbeidsongeschikt worden. Dat is een zaak die in onze opvatting ook zeker realiseerbaar is met een niveau van 70%. Ook wij vinden dat er geen te grote afstand moet zijn tussen het loon dat men verdient en de uitkering die men krijgt. Ook wij zijn van oordeel dat er in het algemeen sprake moet zijn van een equivalentie als het gaat om aan het loon gerelateerde uitkeringen. Daarom gaat het als wij spreken over voorzieningen bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Daarom ben ik van mening, dat de argumenten die de heer Van de Zandschulp gebruikte ter verdediging van zijn ondergrens evenzeer kunnen worden gebruikt ter verdediging van de ondergrens die wij beogen. Die ondergrens is mede bepalend vanwege het feit, dat een alleenstaan-de sowieso nooit op een uitkering ingevolge de algemene bijstandswet is aangewezen, terwijl iemand die een ander tot zijn onderhoud heeft een toeslag kan vragen. Die toeslag is overigens evenzeer nodig in het systeem dat de heer Van de Zandschulp bepleit. Ik denk dat uiteindelijk in zijn keuze ook ligt opgesloten, dat een hoop werknemers boven het Eerste Kamer 11 december 1984

Graaf minimum evenzeer op die toeslag zijn aangewezen, alhoewel ik erken dat er met 5% verschil uiteraard wel enig verschil bestaat tussen hetgeen wij voorstellen en hetgeen de heer Van de Zandschulp beoogt. Mijns inziens is er echter geen principieel verschil. De heer Heijmans heeft terecht betoogd dat er signalen zijn die erop wijzen, dat een verder terugtreden van de wettelijk geregelde sociale zekerheid niet overal met afkeuring wordt begroet. Hij heeft mij gevraagd naar die signalen te luisteren. Ik kan u verzekeren, mijnheer de Voorzitter, dat ik naar al dit soort signalen luister. Wat er uiteindelijk van zal zijn terug te vinden in het beleid zal uiteraard blijken bij in te dienen concrete voorstellen, met name als het straks gaat om de stelselherziening. De heer Van de Zandschulp heeft, onder verwijzing naar de opvatting van minister De Koning, gesproken over de toeslagmaatschappij. Ik geloof dat de uitspraken van de minister enigszins uit hun verband zijn gerukt. Die uitspraken hadden namelijk betrekking op een wel gehoorde stelling dat het minimumloon substantieel zou moeten worden teruggebracht en vervolgens voor alleenverdieners een toeslag op het verdiende loon zou dienen te worden verstrekt. De gezinstoeslagenwet, zoals voorzien in het herziene stelsel voor de sociale zekerheid, functioneert in principe op dezelfde wijze als de huidige minimumdagloonbepalingen. Het gaat hier dan ook niet om een nieuw fenomeen. Bovendien hoopt het kabinet dat zijn inspanningen om ook binnen samenlevingsverbanden te komen tot herverdeling van arbeid ertoe zullen leiden dat het beroep op een gezinstoeslag op langere termijn vrij beperkt zal kunnen zijn. De heer Van der Jagt heeft nog eens de voorstellen van de vakbeweging onder de aandacht gebracht en daarbij met name gewezen op de voorstellen van de FNV. Hij vroeg mij daarop wat dieper in te gaan. Een verwijzing naar het verleden lijkt mij het meest sprekende voorbeeld voor de gevolgen van premieverhoging. In het verleden zijn de sterk gestegen uitgaven noodzakelijkerwijs gepaard gegaan met voortdurend stijgende premies. Die gestegen premies hebben op belangrijke schaal tot afwenteling geleid, waardoor uiteindelijk de rendementsposities van de bedrijven op het spel zijn gezet. De aanhoudende groei van de collectieve sector is dan ook uiteindelijk voor een belangrijk deel gefinancierd door het bedrijfsleven. Dat deze weg een heilloze is hoef ik hier niet uitgebreid toe te lichten. Die weg zouden wij dus ook niet verder mogen bewandelen. Ik wil in dit stadium niet al te veel zeggen over de ziekengeldproblematiek. Een wetsontwerp terzake moet nog aan de overzijde worden behandeld. Ik heb niet op voorhand gesteld dat ik de afwentelingsreacties, waarover de heer Van der Jagt sprak, onmogelijk acht. Het feit dat werkgevers niet onverdeeld gelukkig zijn met de voorgestelde maatregelen zegt overigens nog weinig over hun opstelling wanneer de maatregelen realiteit zouden worden. Ik sluit dus de mogelijkheid van afwenteling niet uit. Cruciaal is echter de vraag of dit wordt ingepast in de beschikbare ruimte. Daarbij gaat het dan ook nog om de vraag wie wat betaalt. Het hoeft in die zin dan ook niet automatisch tot afwenteling te leiden. Ik blijf toch nog vol vertrouwen, al zie ik best de kant van de zaak die de heer Van der Jagt heeft belicht. Mevrouw Bischoff heeft zich vrij positief uitgesproken over de veranderingen die ik in het wetsvoorstel heb aangebracht met betrekking tot de anti-cumulatieregeling. Aanvankelijk was deze gesteld op 80%, later is zij verhoogd naar 85%. Zij vraagt of dit een eerste aanzet is naar verdere veranderingen in de sociale zekerheid. Ik heb op dit moment geen andere voorstellen in mijn portefeuille met betrekking tot de sociale verzekering of de bijstandsverlening. Uiteraard zal bij de invulling van de stelselherziening ook dit thema ten volle aan de orde komen. Ongetwijfeld zullen wij er dan verder over praten. De heer Van de Zandschulp heeft de ziekenfondsrechten voor hen die een uitkering ingevolge de Arbeidsongeschiktheidswet ontvangen aan de orde gesteld. In antwoord op zijn vraag over dat recht in het kader van het ziekenfondspakket wijs ik erop, dat de Ziekenfondsraad -hij wees er zelf ook al op -blijkens een eind november opgesteld advies inderdaad opteert voor een toetsing van de inkomens-grens voor de 0-en de WWV-gerechtigden op basis van 70 % van het dagloon. Dit betekent, dat het merendeel van die uitkeringsgerechtigden binnen de werkingssfeer van de verplichte ziekenfondsverzekering zal gaan vallen.

Dit laatste geldt overigens niet voor de WW-gerechtigden en voor de werklozen die direct in de WWV instromen, deze laatste categorie voor de eerste 26 weken van uitkering, aangezien de toetsing in die gevallen, WW en 26 weken WWV, plaatsvindt op basis van het laatst verdiende loon. Het kabinet zal overigens op korte termijn een beslissing nemen naar aanleiding van het advies dat de Ziekenfondsraad over deze zaak heeft uitgebracht. De heer Van Dalen heeft nog gewezen op het belang van een zodanige planning van de politieke besluitvorming, dat een tijdige premievaststelling door de uitvoeringsorganen kan geschieden. Ook van de zijde van de uitvoeringsorganen is daarvoor aandacht gevraagd. Ik heb begrip voor de problemen die de heer Van Dalen en ook de uitvoerders signaleren. Ik wil er echter wel voor waarschuwen, dat de tijd gelegen tussen de presentatie van de kabinetsvoornemens in de Miljoenennota en de definitieve besluitvorming op basis van de parlementaire behandeling zeer beperkt is, zeker gezien de adviesprocedures die mede in ogenschouw dienen te worden genomen. Overigens ben ik van mening, dat op grond van de algemene politieke en financiële beschouwingen ook de uitvoeringsorganen zich reeds een beeld kunnen vormen van de richting waarin het beleid zich zal ontwikkelen. Ik besef zeer wel, dat de heer Van Dalen in zijn bijdrage er nog op wees, dat bij het vaststellen van de premies eigenlijk niet direct naar loonpolitieke of budgettaire overwegingen moet worden gekeken, maar ik herinner hem er toch ook aan, dat in de laatste jaren de problematiek van het terugsluizen en het koopkrachtbeeld toch altijd weer een cruciaal onderdeel vormen in het kabinetsbeleid en dat daarmee in dat verband vaak ter dege rekening wordt gehouden bij de vaststelling van de premies en de verdeling van de premies tussen bedrijven en verzekerden, tussen werkgevers en werknemers. De heer Van Dalen heeft er nog eens op gewezen, dat zijnerzijds in het voorlopig verslag aandacht is gevraagd voor de koopkrachtverhoudingen, met name vanwege verschillen in koopkracht die het gevolg zijn van allerlei subsidieregelingen in het kader van de inkomensprijzen en die invloed hebben op de bestedingsmogelijkheden van de mensen. Hij heeft Eerste Kamer 11 december 1984

Graaf mij met name gevraagd in ieder geval het vergelijkend onderzoek, waartoe het Sociaal en Cultureel Planbureau een bijdrage moet leveren, voortgang te doen vinden, te meer omdat hij vindt, dat in de straks te houden discussies over een glijdende schaal met dit soort van onderzoekingen rekening moet worden gehouden. Ik wil graag toezeggen, dat dit inderdaad dient te geschieden, omdat het in dat verband uiteindelijk gaat om een totale afweging van draagkrachtverhoudingen bij de verschillende bestedingsgroeperingen. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen hiermee te hebben gereageerd op de inbreng van de zijde van de Kamer over een van de wetsvoorstellen, namelijk het wetsvoorstel, dat betrekking heeft op een verlaging van de uitkeringsniveaus bij arbeidsongeschiktheid en werkloosheid van 80 naar 70%. Pe reacties van de verschillende woordvoerders op het wetsvoorstel tot verlenging van de uitkeringsduur WW voor 50-jarigen en ouderen waren positiever dan die op het wetsvoorstel, dat ik zoeven verdedigde. Dat is ook te begrijpen, omdat dit voorstel een verbetering betekent voor de oudere werknemers. De heer Van de Zandschulp heeft terecht aangestipt, dat de positie van hen op de arbeidsmarkt minder gunstig is -ik zeg niet: uitzichtsloos -dan die van anderen op de arbeidsmarkt. De heer Van Dalen heeft waarderende woorden gesproken over dit wetsvoorstel. Hij herinnerde terecht aan de discussie aan de overzijde en noemde terecht de naam van de heer Weijers, omdat deze èn bij de begrotingsbehandeling èn bij de behandeling van de kortingswetten in december verleden jaar voor deze voorziening heeft gepleit. De heer Heijmans zag als rechtvaardiging niet zozeer de verwachting, die men had van de stelselwijziging als wel het niet toepassen van de vermogenstoets op deze oudere werknemers. Hoe het ook zij, uit de discussie is in voldoende mate steun gebleken voor dit wetsvoorstel. Er is door verschillende woordvoerders gewezen op de relatie met de stelselherziening. De heer Van de Zandschulp heeft een interessante beschouwing gehouden over de referte-eisen van het nieuwe stelsel. Ik kom hierover nog te spreken. Mijnheer de Voorzitter! Door de uitkeringsduur van genoemde groep werknemers te verlengen, wordt -ik erken dat -enigszins vooruitgelopen op de nieuwe werkloosheidswet. Dat betreft echter alleen het feit, dat door deze maatregel oudere, werkloze werknemers over een langere periode dan tot dusver, een werkloosheidsuitkering ontvangen, zonder daarbij de middelentoets toe te passen. Ook voor de toekomstige situatie kiest het kabinet voor een langere uitkeringsduur voor oudere werkloze werknemers. Tevens wordt binnen de SER unaniem gedacht over een langere uitkeringsduur voor de groep, waarover het hier gaat. Ik heb begrepen, dat dit instemming vindt bij de heer Van de Zandschulp. Om niet op andere punten vooruit te lopen, is de hoogte van de verlengde uitkering bepaald op in beginsel 70% van het minimumloon. Het vooruitlopen op de geïntegreerde werkloosheidswet is met name zoveel mogelijk beperkt om de keuzen, die in het kader van de voorstellen van de geïntegreerde werkloosheidswet nog ten aanzien van de duur en de hoogte van de uitkering moeten worden gedaan, niet te blokkeren. Bovendien gaat het hier om een tijdelijke maatregel die bij invoering van de geïntegreerde werkloosheidswet weer ongedaan wordt gemaakt. Betrokkenen zullen dan via het overgangsrecht in de geïntegreerde werkloosheidswet worden opgenomen. Pas in het kader van de voorstellen van die wet zullen voor de desbetreffende werknemers definitieve keuzes ten aanzien van de uitkeringsduur en de hoogte van de uitkering worden gepresenteerd. De heer Van de Zandschulp gaat er dus ten onrechte van uit, dat nu gekozen zou zijn voor een werkloosheidsuitkering tot het 65ste jaar voor werknemers van 50 jaar en ouder. In het kader van dit wetsvoorstel heeft mevrouw Van Leeuwen een relatie gelegd met het wetsvoorstel gelijke behandeling voor mannen en vrouwen in de WWV, een wetsvoorstel dat aan de overzijde wordt behandeld. Ik wil in dit verband het volgende in haar richting opmerken. In het nu aan de orde zijnde voorstel gaat het om een verlenging van een bestaand recht op uitkering. Werknemers die voor 1 januari 1985 geen recht hadden op een WWV-uitkering, komen dus ook niet in aanmerking voor een verlenging van dit recht op uitkering. Werknemers die op of na 23 december 1984 recht op een uitkering krijgen, vallen echter evenmin onder deze maatregel. De laatste uitkeringsdag van deze groep zal op grond van de huidige WWV bij voortdurende werkloosheid pas over twee jaar worden bereikt. Gezien de geplande ingangsdatum van de geïntegreerde werkloosheidswet -1 juli 1985 -zullen deze werknemers bij invoering van de geïntegreer-de werkloosheidswet direct in het overgangsrecht van deze wet kunnen worden opgenomen. Overigens wil ik hier thans niet verder ingaan op het wetsvoorstel tot gelijke behandeling van vrouwen en mannen in de WWV, aangezien dit wetsvoorstel aan de overzijde van het Binnenhof nog in discussie is. Ik wil daarom ook niet verder reageren op de opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen, gemaakt naar aanleiding van een brief van de heer Richard over deze zaak, die morgen aan de overzijde verder in discussie is en naar ik hoop, te zijner tijd ook in deze Kamer. Ik blijf de hoop uitspreken, dat het voorstel zoals het kabinet het heeft geformuleerd het mag halen. Ik kom ten slotte bij een aantal op zichzelf interessante beschouwingen vaü de heer Van de Zandschulp, die daarbij heeft gewezen op enkele aspecten van een rapport van de PvdA over de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Hij voorspelde reeds, hoe ik daarop zou reageren. Ik denk dat mijn reactie wat positiever zal uitvallen dan hij blijkens zijn bijdrage verwachtte. Ik ben namelijk van mening, dat wij voor het toekomstige stelsel een mengsel van leeftijd met daaraan gekoppeld een verondersteld arbeidsverleden, gecombineerd met een verlengde referte-eis naast de huidige eis van 130 dagen zeer serieus moeten overwegen, ook met het oog op een aspect waarop de heer Van de Zandschulp wees, namelijk de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik, als men niet in deze richting meedenkt. Een andere vraag is dan nog steeds, bij welke leeftijd welke uitkeringstermijn dient te horen. Bij een antwoord op deze vraag zullen financiële overwegingen onvermijdelijk een rol spelen. Mevrouw Van Leeuwen stelt, dat zij bezwaren heeft tegen een koppeling van de duur van de uitkering aan het arbeidsverleden, omdat dit indirect discriminerend zou zijn voor vrouwen. Zij hebben immers doorgaans een korter arheidsverleden. Voor zover wordt uitgegaan van een verondersteld arbeidsverleden, zal de relatie arbeidsverleden tot de uitkeringsduur voor de door mevrouw Van Leeuwen bedoelde groep niet nadelig zijn. Wel kan deze relatie nadelig zijn, indien wordt ingegaan op Eerste Kamer 11 december 1984

Graaf een verzwaarde referte-eis, een tweede referte-eis, zoals de heer Van de Zandschulp deze kwalificeerde. Dit probleem heeft echter de aandacht van de regering. Ook op dit onderdeel zal de definitieve invulling plaatsvinden bij de totstandbrenging van de stelselwijziging. De eerste voorstellen daaronv trent hebben met name betrekking op de geïntegreerde werkloosheidswet. Het onderwerp komt dan ten volle in discussie.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik geef hem met genoegen toe dat hij iets positiever heeft gereageerd op een aantal elementen uit het PvdA-rapport dan ik had vermoed. Zo zie je dat het soms toch zin kan hebben, ook bij zeer uiteenlopende standpunten, met de staatssecretaris te discussiëren. Ik ga niet in op het macro-economische kader waarin de staatssecretaris zijn voorstellen plaatst. Dat is niet mijn macro-economisch kader. Er zijn alternatieven denkbaar. Ik verwijs naar het rapport van mijn partij ' Weg uit de crisis', deel 2. Daarin daalt de collectieve lastendruk eveneens, zelfs iets sterker dan bij het kabinet. Enge alternatieven als het naar beneden gaan van alle minima dan wel het drastisch afslachten van alle bovenminimale uitkeringen, die voor het gros toch ook betrekkelijk bescheiden zijn, behoeven daarin niet onder ogen te worden gezien. Er zijn andere mogelijkheden denkbaar. Ik vind dat de staatssecretaris het verschil tussen zijn bovengrens van 70% en mijn benedengrens van 75% nogal sterk relativerend, soms zelfs bagatelliserend heeft behandeld. Ik heb daarbij gewezen op een aantal maatschappelijke effecten, die naar mijn mening veroorzaken dat het verschil bepaald niet futiel van aard is en ook niet alleen financieel. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris op korte termijn een beslissing wil nemen over de aanbevelingen van de Ziekenfondsraad inzake de gevolgen voor het bereik van de verplichte ziekenfondsverzekering in relatie tot de verlaging van de WWV en de WAO. Dat lijkt mij ook hoog tijd te worden. Als ik op dit moment onder de WAO viel, zou ik toch wel willen weten of ik het volgend jaar al dan niet onder het verplichte ziekenfonds val.

Ik heb enige nadere opheldering nodig over het betoog van de staatssecretaris over de 50-plussers en het nieuwe interimwetje om dat goed te kunnen plaatsen. Ik stel mij voor, dat er op 2 januari van het volgend jaar iemand bij mij aanbelt die meer informatie wil over de betekenis van het wetsontwerp. Hij zegt tegen mij: Jij hebt dat in de Eerste Kamer behandeld, dus jij zult wel snappen wat de reikwijdte en de materiële betekenis ervan is. Betrokkene is 56 jaar, ex-bouwvakker en hij heeft een eigen huis, dat hij voor een groot deel zelf heeft gebouwd, met een taxatiewaarde van een ton. Hij is twee-eneenhalf jaar en een dag werkloos en valt dus in de interimvoorziening van de staatssecretaris. Hij heeft daarover iets gelezen in de krant. Hij vraagt mij wat dat betekent. Ik leg hem uit, dat hij voorlopig een minimumuitkering krijgt ter hoogte van de bijstandsnorm, zonder toets naar eigen huis. Hij wil graag weten wat er op een iets langere termijn gebeurt met zijn uitkering en zijn huis. Zijn positie op de arbeidsmarkt is geheel kansloos, zoals die van vrijwel al zijn leeftijdgenoten die langdurig werkloos zijn. Hij wil voor de toekomst weten of zijn eigen huis intact blijft dan wel het zo is dat het wetsontwerp van de staatssecretaris slechts een uitstel van executie betekent. In het laatste geval heeft hij er uiteindelijk nog niets aan en zal hij het wetsontwerp als een fopspeen ervaren. Kan ik deze man nu antwoorden dat hij er, gezien zijn leeftijd en arbeidsverleden en gezien het precedent van dit wetsontwerp, van uit kan gaan dat de middelentoets uit de bijstandswet aan zijn voordeur voorbij zal gaan? Of moet ik tegen hem zeggen 'het wetsontwerp lijkt fraaier dan wat het op dit moment waard is, en de kans lijkt reëel dat staatssecretaris De Graaf overeen halfjaar, een jaar of anderhalf jaar toch aan jouw huis gaat zitten knabbelen'? Dit is een zeer relevante vraag. Het gaat erom of dit wetsontwerp werkelijk materiële betekenis voor deze categorie, heeft dan wel of het voornamelijk van optische betekenis is. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer u het mij toestaat, ga ik ook in op enkele opmerkingen van collega-woordvoerders. De heer Van der Jagt vroeg ons om een veroordeling van de FNV-acties. Daartoe zullen wij niet overgaan. Wij zien daar geen enkele aanleiding toe. Integendeel, wij juichen het toe dat de FNV vasthoudt aan onderlinge solidariteit tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden, en dat -blijkens een opinie-onderzoek -ook meer dan 80% van de FNV-achterban het met die acties eens is. Het gegeven, dat ook werkgevers door de actie getroffen zijn, maakt volstrekt niet dat de acties als 'ondemocratisch' betiteld mogen worden. De werkgevers hebben zich in dezen beslist niet opgesteld als neutrale waarnemers bij de besluitvorming. Integendeel, VNO en NCW zijn al jaren lang de drijvende kracht achter een forse afslanking van de sociale zekerheid en een vergroting van de kloof tussen werkenden en uitgestotenen. De heer Heijmans heeft de Vakbondskrant geciteerd. Daaraan kan hij toch geen enkele steun ontlenen voor zijn pleidooi om een deel van de wettelijke sociale zekerheid af te stoten en over te laten aan onderhandelingen op de markt. Ik weet niet precies meer welke passage hij voorlas. Ik heb mijn Vakbondskrant natuurlijk ook bij mij. Hij zal het mij toestaan dat ik er ook een passage uit voorlees, die misschien geheel of ten dele de zijne zal overlappen. ' De FNV blijft op het standpunt staan dat de sociale zekerheid in beginsel een verantwoordelijkheid van de politiek is. De sociale zekerheid moet dus in beginsel voor iedereen wettelijk geregeld zijn en collectief worden gefinancierd. De FNV zal dan ook niet nalaten, de politici op die verantwoordelijkheid te wijzen'. De opstelling van het CNV is daaraan identiek.

De heer Heijmans (VVD): Ik heb een stuk daaruit geciteerd!

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Ik betoog dat FNV en CNV volstrekt niet, al dan niet stilzwijgend, insterrv men met de gedachte, een deel van de wettelijke sociale zekerheid om te zetten in bovenwettelijke zekerheid als zij nu proberen, een deel van de verloren gegane wettelijke sociale zekerheid via de c.a.o.-onderhandelingen terug te veroveren. Ook de voorstellen inzake de sociale zekerheid van Van Kemenade, die onze partij overigens afwijst, kunnen niet zo gemakkelijk door de rechterzijde worden geannexeerd als thans wel wordt gesuggereerd. Ik wijs erop dat de voorstellen van Van Kemenade voor de sociale zekerheid de netto/nettokoppeling intact laten, en dat Van Kemenade zijn voorkeur voor een bovenwettelijke regeling van de bovenminimale trajecten wel bindt aan enkele zeer forse voorwaarden, Eerste Kamer 11 december 1984

zoals een herstel van volledige werkgelegenheid. Dat herstel zou vooral door een drastische arbeidstijdverkorting moeten worden gerealiseerd, zodat er in de onderhandelingen weer sprake is van een evenwicht op de arbeidsmarkt. Bovendien bepleit Van Kemenade een wettelijk kader van randvoorwaarden voor die bovenwettelijke uitkeringen. Aan die forse randvoorwaarden is nog lang niet voldaan. Ook wanneer dat wel het geval was, zouden wij overigens geen voorstander zijn van het socialezekerheidsmodel dat Van Kemenade heeft ontwikkeld, op grond van de argumenten die ik in mijn eerste termijn heb gegeven. Ik ga nu niet in op de positie van de minima. Die zaak komt volgende week aan de orde. Ik heb al gezegd dat wij de keuzemarge van het kabinet veel te eng achten. Mijnheer de Voorzitter! Ik vermoed dat ik nu weer lang genoeg heb gesproken voor de tweede termijn.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij de heer Van de Zandschulp toch enigermate van dienst te kunnen zijn, zodat ons beider oordeel over vooral de inhoud van de referte-eisen voor de nieuwe werkloosheidswet wat dichter bij elkaar staan. Ik weet, dat de politieke groepering waartoe de heer Van de Zandschulp behoort alternatieven heeft aangedragen voor een ander beleid. Bij de algemene politieke beschouwingen is hierover in deze Kamer uitvoerig gediscussieerd. Hij weet, dat wij minder geloof hechten aan het slagen van die alternatieven en dat wij daarom onze eigen benaderingswijze staande menen te moeten houden. Ik heb zeker het verschil van mening over de ondergrens van 70 of 75% niet willen bagatelliseren. Ik erken, dat 5% op zichzelf niet gering en niet subtiel is, maar anderzijds blijkt daaruit wel, dat de marges betrekkelijk klein zijn. Ook in zijn benaderingswijze -ik heb daarop al gewezen -zal in een vrij fors aantal gevallen een beroep op een toeslagregeling in het kader van een gezinstoeslagwet en nu in het kader van een minimumdagloongarantie worden gedaan. Hij is van mening dat spoed is geboden met beslissingen over het advies van de Ziekenfondsraad. Ik ben het met hem eens, maar zoals hij weet, ligt de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij mijn collega van WVC. Ik ben meestal de tweede ondertekenaar en ik ben van mening, dat wij inderdaad op dit punt zo snel mogelijk een beslissing moeten nemen. De laatste opmerking van de heer Van der Zandschulp had betrekking op een ex-bouwvakker van 56 jaar, die begin januari 1985 bij de heer Van der Zandschulp om informatie komt. Ik kan niets anders zeggen dan wat ik al heb gezegd aan de overzijde en in de stukken, namelijk dat die vraag in die zin niet concreet kan worden beantwoord. Het overgangsrecht dat zal dienen te gelden in de nieuw geïntegreerde werkloosheidswet, moet nog worden vastgesteld. Afhankelijk van de concrete invulling daarvan zal het antwoord op die vraag kunnen worden geformuleerd. Deze vraag kan wel in 1985 worden gesteld. Ik begrijp best, dat deze vraag voor de betrokkenen heel relevant is, maar ik hoop dat de heer Van der Zandschulp van mij wil accepteren, dat ik op dit onderdeel niet kan vooruitlopen.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris eraan herinneren, dat hij een eventueel loongerelateerde oplossing in dit verband afwees, omdat dat zou verwachtingen zou kunnen wekken waaraan niet kan worden voldaan. Het zou precedentwerking hebben. Ik begrijp die redenering, maar die precedentwerking en verwachtingen gaan natuurlijk net zo goed op voor zijn oplossing. Het is toch een exact dezelfde argumentatie?

Staatssecretaris De Graaf: Neen! Ik denk ook niet dat het om al dan niet 'loongerelateerd' gaat.

De heer Van de Zandschulp (PvdA): Het gaat om de precedentwerking!

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om een nieuwe werkloosheidswet, die in beginsel loongerelateerd is. Het gaat om 70% van het eigen loon, af te bouwen naar een minimum, met nog een termijn van een tussenfase van een jaar op minimunniveau. Dat is een basisvoorziening en in die zin niet gerelateerd. Het gaat erom hoe wij handelen met diegenen die op het moment van de invoering van die stelselwijziging al een uitkering hebben. Voor die mensen dient het overgangsrecht te worden vastgesteld. De beslissingen daarover zijn nog niet genomen; dat proces is nog volop in beweging. Pas nadat die afronding volledig heeft plaatsgehad, kan de vraag over dat geval concreet worden beantwoord.

Dat is echt niet eerder mogelijk, hoe spijtig dit misschien ook voor de betrokken persoon is. Ik kan mij namelijk best voorstellen dat deze persoon het liefst nu reeds zou willen weten hoe het met zijn uitkering zit na 1 juli 1985. Ik kan hem echter nog geen antwoord geven.

©

W. (Willem) van de ZandschulpDe heer Van de Zandschulp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij goed voorstellen dat de staatssecretaris in dit stadium formeel nog geen antwoord kan geven. Hij zal zich natuurlijk wel moeten realiseren dat dit wetsvoorstel verwachtingen oproept. Als wij kijken naar de groep van 50-plussers die nu uitgetrokken zijn voor de WWV, zal het in betrekkelijk zeldzame gevallen om tweeverdieners gaan. Meestal zal het struikelblok het eigen huis zijn en een bescheiden hoeveelheid spaargeld. Als de staatssecretaris daarop straks weer zou terugkomen, heeft hij de door hem gewekte verwachtingen niet waargemaakt. Hij moet zich dat goed realiseren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb minder verwachtingen gewekt dan u, mijnheer Van de Zandschulp. U hebt in eerste termijn namelijk de verwachting uitgesproken dat 50-jarigen en ouderen in het nieuwe stelsel doorlopen tot 65 jaar. Die verwachting heb ik niet gewekt. Ik verwijs naar het feit dat het hier puur gaat om een interimmaatregel gedurende een halfjaar in afwachting van de stelselwijziging. Vervolgens zal in dat gewijzigde stelsel het overgangsrecht worden ingevuld. Als er dan verwachtingen zijn gewekt in de zin zoals de heer Van de Zandschulp die bedoelt, ligt dat meer aan hem dan aan mij! De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt stemming over wetsvoorstel 18664 gevraagd. Ik stel voor, aanstaande dinsdag aan het begin van de middagvergadering over het wetsvoorstel te stemmen. Daartoe wordt besloten. In stemming komt wetsvoorstel 18672.

De Voorzitter: ik constateer, dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen. De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.30 uur geschorst.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.