Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschikt heidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen, die ťťn of meer personen tot hun financiŽle last hebben (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van niet gehuwde personen met gehuwden) (19259); -Het treffen van een inkomens voorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen de geldelijke gevolgen van werkloosheid) (Werkloosheidswet) (19261), en van: -de motie-Kraaijeveld-Wouters/Linschoten over de samenhang van normen en regelingen (19257, nr. 26); -de motie-Kraaijeveld-Wouters c.s. over de bepaling van het arbeidsver leden (19261, nr. 46); -de motie-Gerritse/Bosman over een sociale regeling voor oudere zelfstandigen (19260, nr. 28); -de motie-Willems over een volledig geÔndividualiseerd sociaal zekerheidsstelsel (19261, nr. 51); -de motie-Brouwer over verwerping van de voorstellen tot wijziging van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 55); -de motie-Groenman over de toekomstige financiering van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 58); -de motie-Bosman/Nijhuis over een integrale organisatie van sociale zekerheid, arbeidsbemiddeling, arbeidsomstandigheden en volksgezondheid op regionale basis (19261, nr. 71); -de motie-Ter Veld over het voorlichtingsbeleid m.b.t. de stelselherziening (19261, nr. 72); -de motie-Ter Veld over het betrekken van organisaties bij de voorlichtingsopzet (19261, nr. 73); -de motie-Ter Veld over een sanctiebeleid bij vormen van verwijtbare werkloosheid (19261, nr. 74).

(Zie vergadering van 22 april 1 986.)

©

De Voorzitter: Ik merk op, dat door de diverse nota's van wijziging de volgende amendementen zijn vervallen: 1. wetsvoorstel 19256: -van de leden Bosman en Nijhuis nr. 11;

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de tekst van mijn betoog in eerste termijn nog eens in zijn geheel aan de staatssecretaris overhandigd, omdat ik van mening ben dat een tweede termijn nauwlijks zin heeft als je op vragen en opmerkingen in eerste termijn gemaakt, in het geheel geen antwoord krijgt. Ik begrijp best dat de zaak dermate ingewikkeld is dat niet op alle details kan worden ingegaan, maar als alternatieven en suggesties van andere partijen aan de orde komen, dan heeft de regering daarop in te gaan en dan laat ik even de uitvoerige reacties op de betogen in eerste termijn van de fractie van de Partij van de Arbeid buiten beschouwing. Daar gaat het niet om. Ik vind echter wel dat de andere partijen ook voldoende aan bod moeten komen. Ik heb in eerste termijn uitvoerig gesproken over de rol van de sociale partners en over de relatie tussen het overleg over de arbeidsvoorwaarden . en de verslechtering in de sociale zekerheidsrechten voor wie in de toekomst ziek of arbeidsongeschikt wordt. Ik heb gesproken over de riskante samenloop van bovenwettelijke uitkeringen, de toeslagenwet en de IOAW. Dat is niet aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft mij verwezen naar de stukken. Hij mag best nog eens zijn redenering daarin herhalen, want niet alle mensen zijn op de hoogte van hetgeen daarin is medegedeeld. In eerste termijn heb ik een uitvoerig verhaal gehouden over de risico's die kleven aan het overleg met de sociale partners. Het kabinet maakte zich geen zorgen over de positie van de sociale partners, maar de fractie van D'66 doet dat wel. Onze stelling was en is dat de stelselherziening die nu niet door de sociale partners gedragen wordt, terwijl zij althans voor de werknemersverzekeringen financieel verantwoordelijk zijn, het proces van Geloofsbrieven Sociale zekerheid

arbeidsduurverkorting en de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners frustreert. Ik wil dus graag een uitvoerige reactie daarop. Ook op mijn vragen over de relatie met het meerjarig sociaal contract, waarin afspraken over loonmatiging, arbeidsmarktbeleid, herverdeling van arbeid, enzovoorts aan de orde kunnen komen, waarbij de overheid afspraken moet maken met werkgevers en werknemers, ook als het gaat om premie en belasting wil ik een beschouwing hebben. Ik heb begrepen dat minister De Koning hierover positief denkt. In eerste termijn heb ik een motie ingediend over een adviesaanvraag aan de SER over de financiering van de sociale zekerheid. Graag een reactie hierop. Ik heb in eerste termijn gesproken over de vertegenwoordiging van uitkeringsgerechtigden bij de voorbereiding, advisering en uitvoering van de sociale zekerheid. Nu wij zien dat in het crisiscentrum in Corona vele mensen betrokken zijn bij hetgeen er nu aan de hand is, denk ik dat de staatssecretaris er niet aan voorbij kan, althans na te denken over wat er in de toekomst met de vertegenwoordiging van uitkeringsgerechtigden moet gebeuren. Ik heb in eerste termijn hierover een motie aangekondigd. Ik heb geen reactie gekregen en daarom dien ik haar nu in.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Groenman en Nypels wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

van mening, dat het grote belang van uitkeringsgerechtigden bij het stelsel van sociale zekerheid het rechtvaardigt, dat zij een stem hebben in alle organen, die zich bezighouden met de advisering over, of de uitvoering van dat stelsel;

van mening, dat ook het democratisch principe, dat belangenbehartiging zoveel mogelijk dient te geschieden door de belanghebbenden zelf, een rechtstreekse vertegenwoordiging van uitkeringsgerechtigden wenselijk maakt;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk in te lichten over de wijze waarop zij uitkeringsgerechtigden bij de advisering over en de uitvoering van het stelsel van sociale zekerheid wil betrekken, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (19261).

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gesproken over de maatschappelijke ontwikkelingen, over de diversiteit aan leefvormen en ook over het streven naar economische onafhankelijkheid. Mijn stelling was en is nog steeds dat dit streven naar economische onafhankelijkheid niet voldoende wordt gewaardeerd door de regering. Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris voor het emanciaptiebeleid er toch een iets verder strekkende mening over heeft dan de staatssecretaris die zich expliciet met de sociale zekerheid bezighoudt. Ik krijg de indruk dat bij staatssecretaris De Graaf toch het huwelijksmodel centraal heeft gestaan en dat dit voor mevrouw Kappeyne van de Coppello wat minder het geval is. Immers, overal in deze wetgeving staat de stelregel centraal, dat een duurzaam samenlevingsverband en het je naar buiten toe presenteren als een echtpaar geldt als economische eenheid. Die duurzaamheid is dan drie maanden. Deze stelregel wordt in de wet vastgelegd voor samenwonenden van gelijk of verschillend geslacht. Dat betekent in feite een zorgplicht voor iedereen, behalve voor verwanten. Dat is mij niet geheel duidelijk. Zorgplicht kun je inderdaad afleiden uit het Burgerlijk Wetboek voor wettelijk gehuwden, maar niet voor anderen. In dezen is de jurisprudentie, waarover ook de heer Buurmeijer heeft gesproken, al te ver gegaan. Naar onze mening dringt het kabinet het huwelijksmodel op aan veel meer mensen. Het gevolg zal zijn dat mensen niet meer gaan samenwonen. Ik wil toch van de staatssecretaris horen of dat de bedoeling is. De versmalling van de criteria in het amendement van de fracties van het CDA en de VVD, die alleen objectieve criteria willen hanteren en dus niet de toets of men zich naar buiten toe gedraagt als was men gehuwd, is volgens de fractie van D'66 eveneens levensgevaarlijk. Ook dan blijft het een uiterst dubieus criterium, wat onder een gezamenlijke huishouding moet worden verstaan. Echte woningdelers moeten dan worden onderscheiden van echte huishoudingdelers. Het samen delen van een huishouding is niet hetzelfde, zo zegt de heer Linschoten, als het gezamenlijk voeren van een huishouding. Ik begrijp zulke dingen niet. Laten wij dan eerlijk zijn en zeggen dat wij er op dit moment niet uitkomen, dat wij niet weten hoe wij dat moeten afbakenen, dat wij op dit moment in een patstelling verkeren. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat de bijstand op dit moment niet kan worden geÔndividualiseerd. Dat is natuurlijk het eindstation waarop je uitkomt. Dat kan op dit moment niet, maar een perspectief daarnaartoe zou toch op zijn minst moeten worden geboden. Dus eerlijk zeggen dat wij er op dit moment niet uitkomen, geen nieuwe groepen toevoegen aan het wettelijk regime van de Bijstandswet, niet de ongehuwd samenlevenden van gelijk geslacht toevoegen, niet hetzelfde criterium van de economische eenheid toevoegen in de toeslagenwet en in de IOAW, pas op de plaats nu. Laten wij in vredesnaam snel werken aan de economische onafhankelijkheid en de individualisering op alle fronten betreffende het minimumbehoeftenniveau. Mevrouw Kraaijeveld heeft op dat punt opgemerkt dat bij veel wetten reeds is vooruitgelopen op deze discussie: bij de tweeverdieners, bij de studiefinanciering, bij de eenmalige uitkering. Dat is inderdaad waar, maar dat is juist zo kwalijk. De fractie van D'66 heeft daarmee in ieder geval nooit ingestemd en ook steeds gewaarschuwd voor het hellende vlak. Wij hadden daar nooit aan moeten beginnen. De VVD fractie heeft op dat punt een heel scheve schaats gereden. De tweeverdienerswetgeving moet, volgens de VVD in haar verkiezingsprogramma, worden heroverwogen. Bij de studiefinanciering heeft de VVD-fractie aanvankelijk gezegd niet te voelen voor invoering van de partnerafhankelijkheid in het studiefinancieringssysteem, maar later heeft zij op dat punt water in de wijn gedaan. Nu zit er inderdaad een partnerafhankelijkheid in de studiefinanciering. Als ik het goed begrijp.

zal het amendement van de fracties van de VVD en het CDA op deze wetsvoorstellen het partnerbegrip ook in de studiefinanciering alleen maar nog veel moeilijker af te bakenen maken. Ik meen dat de VVD-fractie, die enige tijd geleden een motie heeft ingediend waarop zij ontzettend trots was en die inhield dat gehuwden en ongehuwd samenwonenden gelijk moesten worden behandeld, op dat punt in de fout is gegaan. Zij heeft ook toen voor het huwelijksmodel gekozen en niet voor de economische eenheid, die je ook kunt omschrijven als alleenstaande. Dan zit je op de weg van de individualisering. Op dit moment is dat niet het geval. Ook de VVD-fractie maakt dus mensen eerder afhankelijk van elkaar. Overigens kan ik de redenering van staatssecretaris De Graaf onderschrijven, die het amendement van de fracties van CDA en VVD ontraadt. Zijn eigen voorstel kan echter ook niet, omdat daarin de partnertoets is opgenomen. Ik zie dat de staatssecretaris lacht, maar ik vind het een uiterst droevige zaak. Daarom ben ik van mening dat wij met zijn allen eerlijk moeten zeggen dat wij er op dit punt niet uit komen. Wij weten dat de dingen scheef zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Volgens uw opvattingen komen wij er niet uit, volgens de mijne wel.

Mevrouw Groenman (D'66): Van links en rechts is hierop kritiek geuit. Uw drie criteria, waarbij ook ťťn subjectief criterium, werken niet. Zij werken nu al niet in de bijstand en zij zullen voor veel meer groepen grote ellende en privacybedreiging met zich brengen. Dat zeggen wij als hele Kamer. De staatssecretaris heeft kritiek op het CDA/VVD-amendement, evenals de hele oppositie. Hij kan ook niet in gemoede zeggen: laat het CDA-VVD-amendement dan maar aangenomen worden, dan zien wij wel weer verder. Het is echt levensgevaarlijk om op zo'n manier met elkaar bezig te zijn op zo'n elementair punt. Ik vind dat wij in ieder geval geen nieuwe groepen mogen toevoegen aan dat regime.

De heer Linschoten (VVD): Dit is natuurlijk een buitengewoon interessante bespiegeling van mevrouw Groenman, maar wat is het alternatief van D'66?

Mevrouw Groenman (D'66): Het alternatief van D'66 is: ook op het minimumbehoeftenniveau toewerken naar individualisering. Ik heb, wat de nieuwe Werkloosheidswet betreft, voorgesteld om de vervolguitkering in ieder geval voor jongeren langer te maken. Het punt is dat je mensen zo lang mogelijk uit de bijstand moet houden. Laat, wat er nu in de bijstand gebeurt, gebeuren, maar voeg daar geen nieuwe dingen aan toe. Stoel de toeslagenwet, de IOAW en de AOW niet op precies hetzelfde criterium, want dat is een hellend vlak. Daar komt nog bij dat de VVD-fractie niet eens een termijn stelt.

De heer Linschoten (VVD): Daar zijn wij het allemaal over eens. Natuurlijk moeten wij zoveel mogelijk mensen zo lang mogelijk uit de bijstand houden. Wij weten echter dat dit niet over de hele linie een haalbare zaak is, dus voor dit probleem moet er een oplossing komen. Er zijn twee alternatieven; D'66 zegt tegen beide bezwaar te hebben. Ik kan dat billijken. Het is echter alleen maar redelijk om die bezwaren op deze wijze naar voren te brengen als D'66 daarvoor een alternatief heeft. Ik stel vast dat mevrouw Groenman Łberhaupt geen alternatief heeft en alleen maar zegt: dit vind ik slecht en dat vind ik slecht. Ik ben van mening dat er dan een keuze moet worden gemaakt, of er moet met een ander alternatief worden gekomen.

Mevrouw Groenman (D'66): Een alternatief is om de vervolguitkering voor jongeren in de nieuwe Werkloosheidswet in ieder geval te verlengen. Daarvoor hebben wij in ons verkiezingsprogram geld vrijgemaakt. Jongere mensen komen dan in ieder geval minder snel in de bijstand. Zij worden dan minder snel afhankelijk van elkaar. Ik begrijp best dat niet nu al die miljarden beschikbaar zijn om de hele bijstandswet te individualiseren en ik heb dat ook toegegeven. Je moet daar echter wel naar toewerken en dan moet je niet hetzelfde bijstandsregime, waarin mensen duurzaam, dat wil zeggen voor drie maanden, samenwonen, daarop van toepassing verklaren. De VVD kan daar toch niet mee akkoord gaan? De heer Linschoten opereert op een veel bredere linie. Hij wil alles in de wet vastleggen.

De heer Linschoten (VVD): Dat is onjuist. Ook D'66 komt tot de conclusie dat, hoe lang je bepaalde individuele uitkeringen ook laat duren, er uiteindelijk mensen in de bijstand terecht zullen komen. Dat is een gegeven. Voor die situatie zal, ook als het gaat om de gelijke behandeling van verschillende leefvormen, een oplossingen moeten worden gevonden. Die oplossing draagt mevrouw Groenman niet aan. Zij zegt alleen: degenen die dat wel hebben gedaan, hebben een slechte oplossing aangedragen. Ik daag haar uit, daar een betere oplossing tegenover te zetten, dan kunnen wij die ook in de discussie betrekken.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik erken dat ik nu voor een aantal problemen geen oplossing heb. Het helemaal dichttimmeren, ook in andere wetten, gaat mij echter te ver en dat vind ik principieel onjuist. Ik wil dat toch gezegd hebben, te meer omdat de VVD-fractie geen termijn aan een en ander verbindt. Ik denk dat dit toch wel het geval kan zijn bij de discussie over 1990 en de eindigheid van de toeslagenwet, waarover ik in eerste termijn al heb gesproken. Ik heb gevraagd aan welke voorwaarden bij de individualisering, ook op het minimumbehoeftenniveau, moet worden voldaan. Ik heb begrepen dat mevrouw Kappyne bezig is met een studie daarover, wat ik op zichzelf heel positief vind. Ik had wat verder willen gaan en willen vragen, of er een gerichte adviesaanvrage zou kunnen komen. Ook een studie is echter hoogst noodzakelijk en ik wens haar daarbij veel sterkte. Ik heb nu gesproken over de vereenvoudiging van het stelsel. Er is nu voor de belastingen een commissie-Oort en het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat er binnenkort een commissie komt voor de sociale zekerheid. Misschien kan daarbij aan de heer Veldkamp worden gedacht. Dan herhaalt de geschiedenis zich dus! Het stelsel wordt natuurlijk helemaal niet vereenvoudigd, het wordt alleen maar veel ingewikkelder. Ik heb voorgesteld om een schaduwadministratie te voeren in steekproefgemeenten. Wij kunnen er nu van uitgaan dat het stelsel niet binnen afzienbare termijn wordt ingevoerd, want de Eerste Kamer moet er nog over praten. Wat is er tegen om de dingen die wij nu

hebben afgesproken en ook in amendementen neergelegd zijn en wat dus een afgerond geheel vanuit de Tweede Kamer wordt, alvast in een schaduwadministratie op te nemen om te bekijken hoe dit werkt in de praktijk.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan mij in de verste verte niet voorstellen wie zo'n schaduwadministratie moet voeren, hoe die moet worden opgezet en welk doel daarmee wordt gediend. Ik begrijp het gewoon niet. Daarom zie ik denk ik, ook geen kans om er goed op te reageren.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik zeg dat nu niet voor het eerst, ik heb het hierover ook al in de stukken gehad. Dan had u mij moeten schrijven dat u niet begrijpt waarover ik het heb, want dan kan ik het uitleggen. Voorzitter! Op zichzelf is er niets tegen om met de verschillende uitvoeringsorganisaties en met de gemeentelijke sociale diensten eens te bekijken hoe er vooruitgelopen kan worden op de uitvoering van zo'n stelsel, zodat mogelijke fouten er van te voren uitgehaald kunnen worden. Nu rammelt het aan alle kanten. In nota's van wijzigingen zijn veel dingen verbeterd en alsnog opgenomen als zij over het hoofd gezien waren. De PvdA-fractie heeft daaraan wat gedaan, maar D'66 ook, vooral bij de invoeringswet. Er zitten vast meer fouten in. Wij mogen uitkeringsgerechtigden niet de dupe laten worden van eventuele fouten in de uitvoering. Wij hebben er nu de tijd voor, waarom zullen wij dan niet op de uitvoering vooruitlopen, zodat de ergste fouten eruit gehaald kunnen worden. Ik geef dit voorstel maar opnieuw in overweging. Het behoeft niet in alle gemeenten gedaan te worden. Wij kunnen volstaan met steekproefgemeenten. Wellicht moeten er ook extra mensen voor ingezet worden. Ik vind het echter schandelijk dat hierover Łberhaupt niet nagedacht wordt. Ik heb gesproken over de rechten van mensen die niet weten waaraan zij toe zijn. Als je uitkeringspercentage omlaag gaat, kun je dat nog in de krant lezen. Ik heb gesproken over de situatie die zich voordoet als het woon-, werk-of leefgedrag van mensen verandert. Die mensen weten absoluut niet waaraan zij toe zijn. Ik heb opgemerkt dat moet worden bekeken wat er gedaan kan worden met computer-en informatietechnieken om het systeem toegankelijk te maken voor gebruikers zelf. Dat betekent niet dat in de computer alle gegevens op naam moeten zitten, maar het betekent wel dat het systeem en de gegevens ervan in een computer moeten zitten, zodanig dat mensen zelf hun gegevens, zoals bruto-inkomen, persoonlijke omstandigheden, huursubsidie, eenmalige uitkering en dergelijke, kunnen intikken en vragen kunnen stellen. Bij de belastingen kan men ook via een homecomputer aan de hand van vragen bekijken wat er gebeurt in de eigen situatie. Ik vind dat mensen het recht hebben van tevoren te overzien hoe de overheid zal reageren als zijzelf hun woon-, leef-of werksituatie veranderen. Ik vind het te gek dat de staatssecretaris hier niet op ingaat. Laat hij dan zeggen dat hij het niet begrijpt, dan wil ik het hem uitleggen. Als ik hierop echter geen enkele reactie krijg, is er iets mis. Als uitvoerders geacht worden te werken met computers, moeten computers ook geschikt worden gemaakt voor gebruikers. Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerkingen over een ombudsman voor de sociale zekerheid. De nieuwe Werkloosheidswet. De verlenging van de uitkeringsrechten van ouderen staat tegenover een meer dan evenredige vermindering van rechten voor jongeren. Ons streven is mensen zo lang mogelijk uit de bijstand te houden. Wij gaan wel mee met een mengeling van een fictief en een reŽel arbeidsverleden. Om te voorkomen dat jongeren te snel te maken krijgen met de partnertoets, pleiten wij ervoor de loondervingsuitkering inclusief het jaar vervolguitkering te verlengen tot vier jaar. In de leeftijd van 20 tot 25 jaar is in 1985 de arbeidsmarktparticipatie van mannen en vrouwen gelijk, te weten ongeveer 73%. In de categorie 25 tot 30 jaar verricht 90% van de mannen betaalde arbeid en 63% van de vrouwen, maar dat laatste percentage stijgt snel met bijna 2% per jaar. Dat moet de regering toch te denken geven over de ontwikkeling van het aantal tweeverdieners en ook over de ontwikkeling van het streven naar economische zelfstandigheid. Daarom dus die verlenging van de vervolguitkering zoals ik die heb bepleit. Ik zou op zijn minst kunnen horen hoe duur zo iets is. De eis van drie uit vijf jaar betekent dat vooral vrouwen minder vaak een vervolguitkering zullen krijgen. Dat betekent weer een snellere afhankelijkheid van de partner. Die partner is dan iemand met wie je drie maanden samenwoont en waarmee je je naar buiten toe presenteert. Bij de verdediging van de drie uit vijfregel zegt de staatssecretaris, dat je het mensen niet te gemakkelijk moet maken. Hij tilt niet zo zwaar aan de problemen voor bepaalde caregorieŽn, zoals vrouwen. Dan moeten er in bepaalde bedrijfstakken, zegt de staatssecretaris, maar afspraken worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Mijn vraag is dan, hoe hij zich dat voorstelt. Moeten er in de bedrijfstakken waar bij voorbeeld veel vrouwen werken, ook meer premies worden betaald? Je zou jaarlijks moeten bezien of de vervolguitkering verlengd kan worden. Neen, zegt de staatssecretaris, dat is niet nodig; laat het maar rustig aan het kabinet over om te bekijken of die vervolguitkering verlengd kan worden en of er de financiŽle middelen voor zijn. Ik vind dat een vorm van arrogantie van de macht. De Kamer vindt dat die vervolguitkering moet worden verlengd. Daarom is het redelijk dat wij er jaarlijks over praten om te bezien of het kan. Kan het niet, dan kan het niet. Kan het wel, dan moeten er maatregelen voor worden genomen. Nu is het aan het kabinet om te bekijken of er al of niet geld voor is. Ik denk dat de Kamer daarbij moet zijn betrokken. Ik heb een amendement op dat punt voorgesteld dat de staatssecretaris kennelijk niet nodig vindt, maar ik vind het een parlementair recht van de Kamer. Dan iets over de ambtenaren en de nieuwe werkloosheidswet. De regering zegt dat de regeling voor ambtenaren in 1988 zal worden ingevoerd. Mijn mening is dat er eerst een standpunt moet komen over de pakketvergelijking. In principe zijn wij ermee akkoord, dat ambtenaren ook onder de nieuwe werkloosheidswet vallen, maar gezien de resultaten van de pakketvergelijking moet eerst worden bekeken hoe de positie van de ambtenaren kan worden verbeterd ten opzichte van de marktsector. Natuurlijk dus een koppeling van deze zaken, dus opneming van het overheidspersoneel in de nieuwe werkloosheidswet en de pakketvergelijking.

De oplossing om ter zake van de pakketvergelijking en de positie van ambtenaren -dit heeft de VVD geschetst -de uitkeringsgerechtigden dan maar weer te laten inleveren, stuit ons tegen de borst. Ambtenaren opkrikken, maar de uitkeringsgerechtigden als sluitpost behandelen, dat kan niet. Dan de positie van kamerleden versus de behandeling van werknemers en overheidspersoneel. Naar onze mening moet de tijd tot 1988, als het overheidspersoeneel onder de nieuwe werkloosheidswet moet vallen, worden benut om ons ernstig te bezinnen, als kamerleden, over onze eigen rechtspositie. Vooral de regeling van bijverdiensten van ex-kamerleden is ons steeds een doorn in het oog geweest. Die is gÍnant goed, en ik durf dat hardop te zeggen. Ik vind dat de Kamer, met name over de bijverdiensten-regeling van ex-kamerleden, zich moet beraden en die naar beneden toe bij moet stellen. Dan heb ik het niet alleen over de voorbeelden die in Vrij Nederland zijn genoemd. Het zal bekend zijn dat de fractie van D'66 er al eerder over heeft gepubliceerd en er al eerder op heeft aangedrongen. Dan de deeltijdwerkers. Gehuwde samenwonende deeltijdwerkers worden beschermd in de Toeslagenwet. De alleenstaande deeltijdwerkers worden aan hun lot overgelaten. Die kunnen gewoon niet in deeltijd gaan werken vanwege het werkloosheidsrisico, voor zover ze een laag inkomen genieten. Dan komen ze in de bijstand en dan moeten ze hun vermogen aanspreken. Het probleem is onderkend, ook door de VVD, maar er wordt gewoon niets aan gedaan. Ik herhaal de vraag, hoe dit zich verhoudt tot de notitie dat er steeds meer alleenstaanden komen en dat deeltijdwerk gestimuleerd wordt, juist voor jongeren die vaak alleenstaand zullen zijn. De vroegere minimumdagloonbepalingen, voor het kostwinnersprincipe werd ingevoerd, was wat dat betreft beter. De regering zegt nu dat alleenstaande deeltijdwerkers niet onder de Toeslagenwet moeten vallen. Daar ben ik het mee eens. Als ik zeg: regel het dan voor alle deeltijdwerkers in de nieuwe werkloosheidswet, in die zin dat men bij werkloosheid altijd recht heeft op 70% van het minimumloon, maar nooit meer dan het laatstgenoten loon, dan zegt het kabinet: nee, dat doorbreekt de equivalentiegedachte. De uitkering is dan inderdaad minder rechtstreeks afhankelijk van het inkomen. D'66 zegt dan echter: er is ook nog zo iets als een horizontale equivalentie, ledere rechthebbende gelijk behandelen, of ju nu gehuwd bent, samenwoont of alleen staat. Het gemeenschappelijke is het in deeltijd werken. Dat moet voor iedereen mogelijk zijn en niet alleen voor gehuwden of ongehuwd samenwonenden. Er moet meegedacht worden bij het zoeken naar een oplossing. Daarom heb ik ook mijn amendement ingediend. Wij willen voor de nieuwe werkloosheidswet een verlenging van de loondervingsuitkering, inclusief de vervolguitkering, tot maximaal vier jaar. Wij willen bij de beoordeling van het arbeidsverleden een 'twee uit vijf regeling' in plaats van een 'drie uit vijf regeling'. Wij willen dat het verzorgingsforfait ruimer wordt opgezet, zodat dit niet alleen voor kinderen maar ook voor huisgenoten geldt. Wij willen wel indexering. Wij willen rekening houden met alle deeltijdwerkers. Wij willen ambtenaren op den duur in de nieuwe werkloosheidswet onderbrengen. Wij willen politieke ambtsdragers niet bevoordelen als het om de regeling van de bijverdiensten gaat. Van de voorstellen met betrekking tot de AAW en de WAO heb ik al gezegd dat dit niet op deze wijze kan. Gezien de IOAW is er wel iets aangepast. Toch pleit ik ervoor de werking van de WAGW af te wachten, de individuele begeleidingsmogelijkheden te intensiveren en de om-her-en bijscholingsmogelijkheden, die nu veel te gering zijn, uit te breiden. In het sociaal contract, waar ik al eerder over heb gesproken kan dan ook de integratie van arbeidsongeschikten worden meegenomen. In principe is het voorstel tot afschaffing van het verdisconteringsprincipe goed, maar dit moet niet nu gebeuren. Volgens ons moet dit over drie jaar worden afgeschaft. De toeslagenwet is een noodzakelijk kwaad met een voorlopig karakter. Op grond van de toeslagenwet wordt een toeslag verleend aan de ex-werknemer wiens partner geen inkomen heeft. Niet van alle vrouwen of echtgenoten kan nu verwacht worden dat zij zich beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt. In de toeslagenwet wordt echter geen onderscheid gemaakt tussen vrouwen van wie niet kan worden verwacht dat zij zich een eigen inkomen verwerven en partners die 'gewoon' werkloos zijn en recht zouden moeten hebben op een eigen uitkering. De partner voor wie de toeslag geldt kan in de eerste plaats een oudere vrouw zijn, die haar man en drie kinderen heeft verzorgd en daar haar levenstaak in zag. In de tweede plaats kan dit een jonge werkloze man zijn, wiens eerste uitkering na een half jaar is afgelopen en die zelf geen recht heeft op een vervolguitkering, maar wiens vrouw wel recht heeft op een vervolguitkering. In de derde plaats kan het gaan om een werkloze vrouw met een RWW-uitkering die gaat samenwonen met een werkloze vriendin die een NWW-uitkering ontvangt. Ik noem slechts willekeurige voorbeelden. De toeslagenwet lijkt prachtig. In de uitwerking daarvan worden echter werkloze mensen, mannen en vrouwen, van een eigen recht op uitkering beroofd. Het vermogen hoeft niet te worden aangesproken. Het is maar waar je voor kiest! Wij kiezen voor economische onafhankelijkheid en echte eigen rechten. Wij zijn zeer benieuwd hoe deze gedachten zijn uitgewerkt als het jaar 1 990 aanbreekt. De beschikbaarstelling om voor een toeslag van 30% in aanmerking te komen is geen echte individualisering. In die zin zijn ook de gedachten van staatssecretaris Kappeyne over de toeslagenwet in de toekomst niťt echt conform de gedachte van de individualisering. Bovendien zal er bij de uitvoering van de toeslagenwet een samenloop met de bovenwettelijke uitkeringen optreden. De uitvoerders zien hier absoluut geen gat in. Zowel in de nieuwe werkloosheidswet als in de ziektewet ontstaat bij de samenloop met de toeslagenwet het volgende beeld. Als mensen beneden het niveau van het sociaal minimum voor echtparen belanden, wordt er getoetst op het inkomen van de partner. Als er een verplichting voor de werkgever is om door te betalen tot 100%, betaalt hij in feite de toeslag. De regelingen voor bovenwettelijke uitkeringen moeten dus worden aangepast. Voor werknemers die in aanmerking voor de toeslagenwet kunnen komen, kan een andere regeling worden gecreŽrd, dan voor hen die daar niet voor in aanmerking komen. Met andere woorden: mensen met hogere inkomens krijgen wel boven-

wettelijke uitkeringen en mensen met lagere inkomens niet. De laatste groep krijgt namelijk een toeslag van de overheid. Dit staat haaks op de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners en dit brengt de vakbeweging in een moeilijk parket. Moeten de bovenwettelijke uitkeringen dan maar voor iedereen worden afgeschaft? Of moeten wij de voorstellen laten zoals zij zijn, waardoor de werkgevers in feite een deel van de toeslag betalen? Hoe moet deze kwestie in het CAO-overleg worden opgelost?

Staatssecretaris De Graaf: De bewering dat er voor die mensen geen mogelijkheid is om een bovenwettelijke uitkering te krijgen, is niet juist. Die mogelijkheid is er wel degelijk. De werkgever betaalt dat. Omdat de werkgever dit doet, wordt er geen toeslag gegeven. U draait de redering helemaal om!

Mevrouw Groenman (D'66): Als de werkgever het niet doet, doet de overheid het. Als de werkgever wel een aanvulling geeft, dan betaalt hij in feite de toeslag voor de overheid. De werkgevers zullen dan zeggen dat zij geen bovenwettelijke uitkering willen regelen voor de mensen die voor toeslagen in aanmerking komen. Deze mensen zijn niet zielig, want die krijgen van de regering een toeslag. De werkgevers zullen alleen een bovenwettelijke uitkering regelen voor mensen die niet onder de toeslagenwet vallen. De onderhandelingen over de vraag voor wie de bovenwettelijke uitkering moet gelden, zullen zeer moeilijk worden. Ik signaleer dit probleem niet alleen. Ik hoor dit ook van de uitvoeringsorganisaties. Zij zien dit ook als een groot probleem. Er zullen gedifferentieerde bovenwettelijke uitkeringen komen, omdat de toeslagenwet interfereert met de bovenwettelijke uitkeringen.

Staatssecretaris De Graaf: Die zijn niet gedifferentieerd.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat weet ik. Daarom zouden ze het wel kunnen worden, namelijk omdat de Toeslagenwet ermee intefereert. Ik ben heel benieuwd naar de wijze waarop dit naar de mening van de staatssecretaris kan worden opgelost.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zie strijdigheid met de Europese richtlijnen met betrekking tot de gelijke behandeling van man en vrouw en van verschillende personen als het gaat om de beloning. Ik heb u heel wat verhalen over de Europese richtlijnen horen houden in dit huis, die naar mijn gevoel niet stroken met de redenering, die u nu volgt.

Mevrouw Groenman (D'66): Dan zou het kunnen blijven zoals het was. Ik denk dat er dan nog problemen ontstaan, maar ik zal over die richtlijnen nadenken. Ik denk dat ik niet de enige ben die ter zake problemen verwacht in de CAO-onderhandelingen. Bovendien weten werkgevers niet wat bovenwettelijke uitkeringen hen zullen kosten. Als zij zeggen: 'voor wie recht heeft op een toeslag, betalen wij niet door en voor anderen wel', is dat niet te berekenen. Werkgevers durven dus in het arbeidsvoorwaardenoverleg geen verplichtingen aan te gaan. Het bestaan van een Toeslagenwet kan dus ten koste van alle werknemers gaan. Als dat zo is, zullen looneisen worden gesteld.De regering onderkent dit probleem niet eens! Met een antwoord dat bij voorbeeld afvloeiingsregelingen nooit zolang duren, neem ik geen genoegen. Dat geldt wellicht als een bedrijf failliet gaat, maar niet als het gaat om afvloeiingsregelingen voor functies die opgeheven worden en mensen niet elders herplaatst kunnen worden. Dan wilde ik nog iets zeggen over de gelijke behandeling, maar ik denk dat ik dat maar aan de orde stel bij de artikelsgewijze behandeling. Het betreft de privacy en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ik heb een tekst daaromtrent verstrekt aan de medewerkers van de staatssecretaris, handelend over de grondwettelijke rechten en de problemen, die zich voordoen bij de rechtstreekse en de horizontale werking. Daarbij komt de vraag aan de orde in hoeverre burgers een beroep kunnen doen op de grondrechten als het gaat om de verhouding tussen hen en de uitvoeringsorganisaties, niet zijnde de overheid. Ik hoor daarop graag -ik heb er ook een amendement over ingediend -een reactie als de artikelen aan de orde zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil die ook wel geven in mijn tweede termijn.

Mevrouw Groenman (D'66): U beschikt over mijn tekst, dus dat vind ik uitstekend.

De Voorzitter: Daar maak ik bezwaar tegen. Als mevrouw Groenman dat wil, moet zij die tekst nu uitspreken. Ik laat dat graag aan haar over. Ik raad haar echter aan, het niet te doen, omdat ik om 13.00 uur klaar wil zijn met de algemene beraadslaging van de kant van de Kamer. Ik maak er in ieder geval bezwaar tegen dat wordt geantwoord op iets wat niet gezegd is.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter. Ik meen dat die toelichting ook is gevoegd bij het amendement.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik zal het bij de artikelsgewijze behandeling aan de orde stellen. Mijnheer de Voorzitter! Dan kom ik tot de IAOW, en wel tot de plicht van oudere vrouwen met een recent en bestendig arbeidsverleden, zich blijvend beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt om voor een deel van een uitkering krachtens de IOAW in aanmerking te komen. 'Recent' is als begrip niet ingevuld, 'bestendig' trouwens ook niet. Het is uiterst merkwaardig dat de staatssecretaris Van Dale citeert in dezen. Je kunt Van Dale op veel dingen naslaan, bij voorbeeld op het begrip 'partner'. Bij 'partner' lees ik in Van Dale: deelgenoot, medespeler, dansgenoot en degene met wie men samenleeft. Wij zouden best de definitie van Van Dale kunnen hanteren, maar dan krijgen wij echt problemen. Die hebben wij trouwens nu ook. Als de staatssecretaris de definitie van Van Dale hanteert als het gaat om een recent arbeidsverleden, weet hij dat hij ook problemen krijgt. Daarom denk ik dat men dat wel moet afschermen. Ik bedoel maar te zeggen: Van Dale kun je op dit terrein niet serieus hanteren. Er is sprake van de arbeidsplicht voor oudere werklozen versus het geheel vrijlaten van het vermogen. Je huis hoef je niet op te eten, het inkomen van je partner wel, ook als je daarmee alleen de stofzuiger deelt. De CDA-fractie kan naar mijn mening niet gelukkig zijn met de sollicitatieplicht voor oudere vrouwen. Daarnaast wordt het hele vermogen vrijgelaten. Forse vermogens -en die zouden kunnen voorkomen -blijven onaangesproken, terwijl jongere mensen, die net niet onder de IOAW vallen, wel alles moeten opeten. Als je veertig of vijfenveertig bent met

meestal opgroeiende kinderen moet je wel je vermogen aanspreken, als je vijftig bent en de kinderen de deur uit zijn, hoef je dat hele vermogen niet aan te spreken. Ik vind dat niet redelijk. Ik heb gevraagd wat het zou opleveren om vermogens vrij te laten tot 1 50.000 gulden en vermogens daarboven wel degelijk te betrekken bij het verlenen van een eventuele lOAW-uitkering. Toen destijds bij de discussie over het vrijlaten van een deel van het eigen vermogen werd gesproken over het zogenaamde 'opeten van het eigen huis' heeft de fractie van D'66 voorgesteld om in de bijstand de bewoonde waarde van het eigen huis vrij te laten. Dat is veel minder dan die f 150.000. Dat kostte toen 100 min. en daarom kon het niet. Nu vraag ik een vrijlating tot maximaal f 150.000. Wat zal dit volgens de staatssecretaris opleveren? Ik vond het heel jammer dat ik hierop in eerste termijn geen antwoord kreeg.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Vlies van de Staatkundig Gereformeerde Partij heeft de spijker op de kop geslagen met zijn uitspraak, dat de samenleving zich in de nesten heeft gewerkt. Dit sloeg op de problematiek waarin men terechtkomt als men moet gaan beoordelen of bepaalde vormen van ongehuwd samenwonen gelijkgesteld moeten worden met gehuwd samenwonen. Als een woordvoerder van de SGP deze opmerking maakt, doet hij dat natuurlijk met een totaal andere achtergrond dan wanneer iemand van D'66 daarover spreekt. De opvattingen van SGP en D'66 over onderwerpen als gelijke behandeling, emancipatie en individualisering in de sociale zekerheid staan haaks op elkaar. Voordat ik verder op dit onderwerp inga, wil ik allereerst vaststellen dat ťťn van de twee bezwaren van onze fractie tegen het wetsvoorstel waarin bepaalde ongehuwd samenwonenden gelijk worden gesteld met gehuwden als het gaat om de AOW-uitkering, is weggenomen, doordat de regering -overigens zonder bronvermelding -een amendement van D'66 heeft overgenomen in een nota van wijziging, waardoor in dit wetsvoorstel een horizon -zo wordt dat genoemd -is opgenomen. Heel duidelijk is vastgelegd dat op 1 april 1988, de datum waarop volgens de huidige wetgeving in de AOW inkomensafhankelijke toeslagen worden ingevoerd voor partners beneden de 65 jaar, het wetsvoorstel vervalt. Evenals de heer Linschoten heb ik goede nota genomen van de motivering van de staatssecretaris, die zegt dat invoeren van deze horizonbepaling wordt voorgesteld om het mogelijk te maken, voor die datum eenfundamentele discussie te voeren over het uitkeringssysteem van de AOW. Wanneer men over iets discussieert, is een verandering eventueel mogelijk. Ik zie mevrouw Van Nieuwenhoven nu bij de interruptiemicrofoon staan. Ik denk dat ik al weet wat ze wil gaan vragen, want aan de heer Linschoten heeft ze eerder al gevraagd of dit niet het gevaar in zich houdt dat daardoor onzekerheid blijft bestaan ....

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat wilde ik helemaal niet vragen!

De heer Nypels (D'66): Oh, dan vraagt u iets anders.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Hebt u met het indienen van uw amendement -in de discussie met de staatssecretaris kom ik hier niet verder mee -ook echt de bedoeling gehad om in de komende anderhalf jaar het hele uitkeringssysteem van de AOW ter discussie te stellen? Hebt u zich echt gerealiseerd dat dit inhoudt dat er in die anderhalf jaar een heel andere uitvoering komt, die na de discussie nog weer eens kan veranderen? Kortom: was het ook uw bedoeling om onrust te scheppen?

De heer Nypels (D'66): Dat laatste uiteraard niet, maar het eerste wel. Het is zeker wel de bedoeling om het uitkeringssysteem ter discussie te stellen, in die zin dat wij af willen van de inkomensafhankelijke toeslagen in de AOW. Daarvoor moet je het systeem ter discussie stellen. Het is uiteraard niet de bedoeling om onzekerheid te scheppen, maar dat kan een gevolg zijn. Hieruit kan afgeleid worden dat wij vinden dat de verbetering die wij met het ter discussie stellen beogen, voorrang heeft. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan ons tweede essentiŽle bezwaar tegen de wijze waarop de regering gehuwden en ongehuwd samenwonenden bij de AOW gelijk wil stellen. Wij hebben in eerste termijn naar voren gebracht dat wij er ernstig bezwaar tegen hebben dat hiervoor controle op de leefwijze van de betrokkenen noodzakelijk is. Dat is voor ons al een principieel punt, maar daarnaast vinden wij het van grote betekenis dat het bepalen van de normen, de criteria zo'n sterk arbitrair karakter heeft, waardoor het gevaar van willekeur levensgroot is. Dat is ook gebleken uit de discussie over de amendementen van CDA en VVD over de normstelling voor de vraag welke groepen ongehuwd samenwonenden gelijkgesteld moeten worden met de groep gehuwden. Mevrouw Groenman is daar al op ingegaan, maar ik moet dit ook voor de AOW vaststellen. Ik heb overigens waardering voor de creativiteit van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld-Wouters wat het streven betreft om de objectiviteit bij het stellen van normen op dit terrein te vergroten. Dat streven dient met kracht te worden ondersteund. De staatssecretaris heeft zelf ook aangegeven dat de drie criteria die de regering hanteert en die in de wetsvoorstellen zijn opgenomen, een subjectief element bevatten als het gaat om het derde criterium: de presentatie van de betrokkene naar buiten. Dat noemt men ook wel het partnercriterium. De subjectiviteit daarvan is door de staatssecretaris erkend en dat siert hem uiteraard. De vraag is nu of het amendement op dit terrein dat door CDA en VVD is voorgesteld, een verbetering oplevert. Wat de objectiviteit betreft is het onbetwist een verbetering. Maar er is al op gewezen dat de kring van betrokkenen eigenlijk wordt vergroot doordat er door dit amendement in feite ťťn van de drie criteria van de regering vervalt. De vraag is of dat terecht is. Daarbij is bij voorbeeld ook gewezen op het probleem van degenen die in groepsverband wonen. Hierbij geldt de vraag in hoeverre een verantwoord criterium, bij voorbeeld ten aanzien van woongroepen, kan worden gesteld voor de vraag, of de groep als zodanig niet te groot wordt. De verwijzing van de heer Linschoten naar de ABW geeft een zekere mate van verduidelijking. Maar ook van de kant van de PvdA -de heer Buurmeijer -is erop gewezen dat de problemen in ABW-verband geenszins voldoende zijn opgelost. Ik erken zonder meer dat het amendement van de VVD en het CDA ook op dat punt een verbetering oplevert, maar eveneens bij dat amendement zullen toch subjectieve elementen een

Nijpels belangrijke rol spelen, met name ten aanzien van de beoordeling of de verstrengeling van de financiŽle uitgaven wel of niet in voldoende mate plaatsvindt en of het mogelijk is om daarvoor tot een goed criterium te komen. Daarom moet de conclusie op die grond helaas blijven -ondanks het punt van de verbetering van de objectiviteit -dat het gevaar blijft bestaan dat het socialezekerheidsstelsel wegzinkt in een moeras van willekeur, zeker als het criterium van het genoemde amendement voor meer sociale wetten wordt gehanteerd.

De heer Linschoten (VVD): Betekent dit dat de bezwaren van de heer Nypels wegvallen op het moment dat komt vast te staan dat er een invulling is te geven van het samenwonen, zonder dat de groepen worden vergroot ten opzichte van het gebruiken van het partnerbegrip? Vallen zij ook weg, indien dat bij voorbeeld op basis van jurisprudentie van de Hoge Raad exact is aan te geven?

De heer Nypels (D'66): U stelt in uw verhaal zelf een voorwaarde. U stelt namelijk de voorwaarde van de mogelijkheid om tot een sterke objectivering te komen van de criteria die nu bij voorbeeld in de ABW worden gebruikt, zonder dat de groepen worden vergroot. Dat is nu juist het probleem. Zowel door de staatssecretaris als door de fractie van de Partij van de Arbeid is namelijk aangetoond dat het toepassen van de criteria die u in uw amendement hebt aangegeven, op enkele punten -bij voorbeeld bij woongroepen -leidt tot een verruiming van het aantal in aanmerking komende groepen. Juist tegen deze verruiming bestaat bezwaar. Ik denk dat ik uw amendement in zijn totale waarde heb beoordeeld, omdat ik u zelfs een prijs geef voor het vergroten van de objectiviteit ten opzichte van het regeringsvoorstel. Tegelijkertijd vergroot u echter ook de in aanmerking komende groep. Daarom zeggen wij dat uw streven niet volledig is geslaagd. Ook mevrouw Kraaijeveld heeft erop gewezen dat het de bedoeling van het amendement is om zo dicht bij de werkelijkheid te komen in de beoordeling van de vraag, welke groepen ongehuwd samenwonenden moeten worden gelijkgesteld met gehuwden. Met uw betere objectieve normen vergroot u de groep, waardoor u eigenlijk niet in uw doel slaagt, althans in mijn ogen. Mijn oordeel over het wetsontwerp dat betrekking heeft op de AOW, is -met alle waardering -dat wij er verstandig aan doen om op dit moment niet te streven naar een gelijkstelling van bepaalde groepen ongehuwd samenwonenden met de groep gehuwden, doch daarvan af te zien. Voorlopig moeten wij dus de bestaande ongelijke behandeling aanvaarden als een ongelijke behandeling gedurende een overgangsperiode. Wij moeten daarbij meteen de echte, goede doelstelling als uitgangspunt nemen: een volledige individualisering van de uitkering. Het is daarbij nodig na te gaan, of het mogelijk is om in een overgangsperiode van tien jaar te komen tot een volledige gelijkstelling -op de wijze die ik in eerste termijn heb aangegeven -maar dan op basis van individualisering, waarbij een ieder gelijke rechten krijgt, zonder dat er verder enige toets of norm aan te pas komt.

©

W.J. (Wilbert)  WillemsDe heer Willems (PSP): Voorzitter! De staatssecretaris is zijn uitvoerige betoog begonnen met nog eens de doelstellingen van de stelselherziening uiteen te zetten: meer samenhang, modernisering en betaalbaarheid. De staatssecretaris zei ook: 'Ons wordt niet de tijd gegund nog langer en nog grondiger te studeren op de noodzaak, wenselijkheden en mogelijkheden van een ideaal stelsel.' Dat is wel een erg gemakkelijke weg om de vele verslechteringen te motiveren in plaats van noodzakelijke verbeteringen aan te brengen. Zo'n tien miljard gulden aan verslechteringen in de uitkeringsrechten is al gerealiseerd. En daar komen de drie miljard die dit pakket moet opleveren, nog eens bovenop. En voor het volgend jaar is weer 1,2 miljard aan nieuwe bezuinigingen op de uitkeringen aangekondigd. De regering probeert ons en de uitkeringsgerechtigden dan ook voor de gek te houden, wanneer zij ons voorspiegelt dat het nieuwe stelsel rechtszekerheid biedt en dat vrijwel niemand in zijn uitkeringssituatie wordt getroffen. Dat is gewoon misleiding en propaganda. De minister-president moet dat ook geweten hebben, toen hij vorige week vrijdag op zijn persconferentie de schijn trachtte te wekken, dat de stelselherziening slechts weinig uitkeringsgerechtigden werkelijk treft en geen bezuinigingen op de korte termijn oplevert. De staatssecretaris heeft vorige week terecht de eerdere ingrepen in de sociale zekerheid betiteld als voorschotjes op de stelselherziening: de afbraak van de uitkeringsrechten voor jongeren, de individualisering van de WWV, de regeling voor oudere werklozen, de voordeursregeling, en als meest substantiŽle bezuiniging de verlaging van de uitkeringspercentages naar 70%. Lubbers was die ingrepen voor het gemak maar even vergeten. Maar ik kan de regering verzekeren: wij, de uitkeringsgerechtigden, de vakbonden en de maatschappelijke organisaties die hun protesten hebben laten horen, zijn die ingrepen beslist niet vergeten. Uit een recente opiniepeiling bleek dat slechts een minderheid van de CDA-stemmers (48%) en een nog kleinere minderheid van alle kiezers (35%) vinden dat deze stelselherziening nog vůůr de verkiezingen moet worden afgerond. Alleen daaruit is nog verklaarbaar, waarom deze regering het minder nauw neemt met de feiten en het vooral zoekt in halve waarheden en een eenzijdige presentatie. Over de door de staatssecretaris aangevoerde doelstellingen en randvoorwaarden van het nieuwe stelsel zou nog heel wat te zeggen zijn: over de rust die nu zou kunnen ontstaan aan het uitkeringsfront, over de schijnbare vergroting van de samenhang en over de zogenaamde modernisering, die wij eerder een veroudering zouden willen noemen. Het meest opvallende daarbij was dat de staatssecretaris op de door ons geformuleerde doelstellingen, te weten democratisering, vereenvoudiging en individualisering, in het geheel niet is ingegaan. Is hij werkelijk van mening, nu hij ook zelf toegeeft dat dit stelsel onder druk van de omstandigheden tot stand is gekomen, dat verder nadenken over een echt beter stelsel niet meer hoeft? En zijn de eerder door hem aangekondigde verdere verslechteringen niet alleen uitgesteld maar zelfs afgesteld? Ik vrees dat als deze regering na de verkiezingen kan blijven zitten, onvermijdelijk verdere rampen de uitkeringsgerechtigden zullen blijven overspoelen.

Voorzitter! Ik heb mij zeer verbaasd over het verloop van dit debat. Terwijl ik op zeer veel vragen en opmerkingen helemaal geen antwoord heb gehad behalve dan een enkele maal in badinerende zin -ik kom daar in de loop van mijn betoog nog preciezer op terug -, kregen de regeringsfracties in een mum van tijd ruim een half miljard toegespeeld om hun politieke wensen te verzilveren. Ongetwijfeld hoopt de regering daarmee de kamermeerderheid tot zwijgen te kunnen brengen en zo ook, en passant, de oppositie te kunnen negeren. Terwijl hier in de Kamer de laatste maanden debatten werden gevoerd over luttele miljoenen, toen het ging om het basisonderwijs, werkgelegenheidsprojecten, WSW-werknemers en voorzieningen voor werklozen, blijkt de regering wel enkele honderden miljoenen aan wisselgeld op zak te hebben om haar stelselherziening nog snel even vůůr de verkiezingen over de eindstreep te trekken. Voor een deel gaat het hierbij zeker om verbeteringen ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen, maar het levert zeker geen beter stelsel op. De invoering van de IOAW, de positieve dscriminatie van WAO'ers die een baan kunnen krijgen en de aanpassingen voor de oudere werklozen leveren een totaalbeeld op dat nog minder samenhang en doorzichtigheid vertoont, dan wat door de regering in de schriftelijke voorbereiding en in de reacties op de adviesorganen met zoveel vasthoudendheid en, naar ik nu moet zeggen, schijnovertuiging werd verdedigd. Deze handelwijze bewijst opnieuw, hoe overhaast en onzorgvuldig de behandeling van die stelselherziening verloopt, hoezeer de staatssecretaris ook roept dat daarvan in zijn ogen geen sprake is. Opnieuw: de feiten geven hem ongelijk. De nog steeds binnendruppelende moties, verklaringen, brieven en rapporten tonen bovendien aan, dat de bezweringsformules van dit kabinet en van de verschillende bewindslieden nog niet erg veel indruk hebben gemaakt, ook niet bij hun partijgenoten. Voorzitter! Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over de nieuwe werkloosheidswet. Bij de behandeling van de nieuwe werkloosheidswet heeft de staatssecretaris zich voornamelijk beperkt tot een groot aantal technische en specifieke vragen, die van de zijde van de Kamer zijn gesteld. Over de hoofdzaak echter, het uitkeringspercentage en de in de tijd zeer beperkte duur, heeft hij maar weinig gesproken. Dat zal wel zijn, omdat elke verbetering in dit opzicht geld kost en dat mag natuurlijk niet. Het voorstel van de Partij van de Arbeid is om, afhankelijk van de economische groei, de WW-uitkeringen weer op 75% te laten komen, analoog aan de FNV-plannen. Voorwaar geen royale eis, noemde ik dat in mijn eerste termijn. En de staatssecretaris wees die wens af omdat het 1,2 miljard zou kosten. Maar in een interruptiedebat met Ina Brouwer gaf de staatssecretaris ruiterlijk toe, dat de keuzes van dit kabinet vooral politiek zijn bepaald; dat ze tot stand zijn gekomen op grond van politieke keuzes en voorkeuren. En zo is het dus ook met de ruim 1 miljard die het kabinet nu voor verbeteringen heeft ingezet ten opzichte van de oorspronkelijke plannen, ook al wordt de rekening daarvan aan volgende kabinetten gepresenteerd. De logica van Den Uyl eerder deze week -dat door het lagere nationaal inkomen een herstel van de uitkeringspercentages naar 80% onmogelijk is geworden -doet dan ook erg a-politiek aan. Als de Partij van de Arbeid zou kiezen, zoals de PSP dat doet, voor een verdere nivellering, voor een wettelijk geregelde radicale arbeidstijdverkorting, voor een grotere greep op beleggers en kapitaalexport, zouden de noodzakelijke financiŽle middelen wel gevonden worden. Ook bij een lagere economische groei. Daar komt nog bij, dat de heer Den Uyl naar mijn mening een fout maakt in zijn redenering. Want als tussen 1980 en 1983 het nationaal inkomen daalde, dan ging daarmee toch ook het reŽle looninkomen omlaag. De op 80% gekoppelde uitkeringen kregen dus vanzelf hun evenredig aandeel in die daling van de nationale welvaart. Maar daarbovenop zijn ze nog eens 10% extra gekort. Zij zijn dus dubbel beboet voor de lagere economische groei. Het zou de Partij van de Arbeid sieren als zij die korting ongedaan zou maken, in plaats van zich te verschuilen achter een dalend nationaal inkomen in het verleden. De staatssecretaris wekte even de indruk dat eigenlijk de hele Kamer wel akkoord was met de koppeling van de duur van de WW-uitkering aan het al dan niet fictieve arbeidsverleden. Dat is onjuist. Als hij mijn eerste termijn goed had beluisterd, had hij ongetwijfeld gereageerd op mijn stellingname dat deze loondervingsuitkering, net als de WAO, in principe tot het 65ste jaar zou moeten gelden. Niet alleen voor ouderen maar voor iedereen die buiten zijn schuld buiten het arbeids proces wordt gehouden. De keuze voor de nu voorgestelde invulling van het equivalentiebeginsel, door Linschoten nog eens nader gespecificeerd door voor de toekomst alleen het werkelijke arbeidsverleden te laten tellen, blijft in mijn ogen puur willekeurig en vooral budgettair bepaald. En het is bovendien discriminerend voor vrouwen die weinig arbeidsverleden hebben. Waarom wel 5 en geen 10 of 15 jaar uitkering bij een arbeidsverleden van 40 jaar of meer? Waarom eigenlijk geen 40 jaar als je toch consequent wilt zijn in die arbeidsverledeneis? Deze willekeurige en ook weinig doorzichtige uitkeringsstructuur kan net als bij de WAO het geval is, veel beter door een vast en niet in duur beperkt uitkeringspercentage vervangen worden. Werkloos worden is geen schuld van de uitkeringsgerechtigde, werkloos blijven nog veel minder. Juist het bedrijfsleven en de overheid hebben de taak de volledige werkgelegenheid waar te maken, onder andere door radicale arbeidstijdsverkorting. Maar zolang wij daar niet in slagen, mogen wij de werklozen daarvoor niet de rekening presenteren. Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag ook aandacht voor een brief die wij zeer recent van de gemeente Groningen hebben gehad. Onderdeel van het nieuwe stelsel is ook de verlaging van de rechten van jongeren. Dat is vorig jaar verdedigd als compensatie voor de individuele rechten die aan vrouwen in de WWV werden toegekend. Dat is ingegaan op 1 mei 1985. Nu schrijft de gemeente Groningen ons -dat strookt ook met eerdere informaties -dat, doordat een aantal WWV-uitkeringen in het nieuwe stelsel dat op 1 mei is ingegaan, gekort zijn en er slechts een beperkt aantal vrouwen hun recht hebben kunnen doen gelden op die nieuwe WWV die voor hen is ingegaan, per jaar alleen door de gemeente Groningen drie miljoen gulden wordt bezuinigd: wordt overgecompenseerd. Ik zou de beide staatssecretarissen willen vragen of zij bereid zijn om op de suggestie van de gemeente

Groningen -ook wij hebben die suggestie in verschillende debatten rondom de WWV gedaan -in te gaan en de duur van de uitkering weer met terugwerkende kracht te herzien, zodat die overcompensatie ongedaan wordt gemaakt. Voorzitter! Er zijn nog enkele kleinere punten die ik in dit verband aan de orde wil stellen. Over de omgekeer-de bewijslast zal ik het niet hebben, omdat de staatssecretaris op dit onderdeel bakzeil heeft gehaald. Hij verwijst naar later te voeren discussies. De staatssecretaris is blijkbaar niet overtuigd door onze argumenten dat de omgekeerde bewijslast een wangedrocht is in de WW. Dat werd destijds in het technisch mondeling overleg door de heer Voogd ook met zoveel woorden erkend. Onze argumenten zijn voor hem hierbij dus geen hoofdmotief, maar wel zijn angst dat zijn pakket wetsvoorstellen het niet voor de verkiezingen haalt. Overigens wemelt het in de nieuwe WW nog steeds van regels die de zwakke rechtspositie van uitkeringsgerechtigden in stand houden of die zelfs nog verder verzwakken. Dat geldt natuurlijk het meest voor de positie van jongeren die vaak niet eens voor de vervolguitkering in aanmerking komen. In de debatten heb ik ook aandacht gevraagd voor de enorme machtspositie die de bedrijfsverenigingen krijgen, zeker nu zij een groot aantal cliŽnten die voorheen bij de sociale dienst terechtkwamen, onder hun vleugels krijgen. Zij kunnen die machtspositie op een verkeerde manier gebruiken. Zij kunnen bij voorbeeld nalaten van tevoren de potentiŽle werkloze te informeren over zijn kansen en rechten op een uitkering. Ook het feit dat geen termijnen zijn gesteld waarbinnen beslissingen moeten worden genomen over de uitkeringsrechten, maakt de positie van de werkloze zeer hachelijk. Ik heb op de valreep dan ook nog enkele amendementen ingediend om die positie enigszins te verbeteren. Wat de rechten van illegale vreemdelingen betreft, vind ik dat de staatssecretaris volledig voorbij is gegaan aan mijn opmerking, dat in de WW opnieuw een discriminerend loket wordt aangebracht. Het gaat niet om de vraag of illegalen wel of niet recht op een WW-uitkering hebben, maar om de vraag welke instantie aangewezen is om te controleren of men legaal dan wel illegaal in Nederland verblijft. Dat dient niet de voorzieningen-of uitkeringsverstrekkende instantie te zijn. Daar gaat het om. Op 16 januari jongsleden antwoordde minister Rietkerk op vragen van mijn fractiegenoot Andrťe van Es, dat hij zo spoedig mogelijk ons de conclusies zou sturen van het onderzoek naar het uitsluiten van illegale vreemdelingen van maatschappelijke voorzieningen. Zie aanhangsel nr. 352, 1985-1986. Dat rapport is er nog steeds niet, maar wel loopt de regering vooruit op de uitkomsten van dit onderzoek en op het debat hierover door in elke wet -ik denk hierbij aan de studiefinanciering, de werkloosheidswet en de huisvestingswet -een nieuw controleloket op te nemen. De eventuele onderbezetting bij de opsporingsdiensten mag er niet toe leiden, dat nu iedere vreemdeling zich moet gaan legitimeren bij ieder loket. In dit geval zou dat bij het loket van de bedrijfsvereniging zijn. Daarom houden wij vast aan het amendement dat beoogt artikel 19, lid 1, onderdeel f, te laten vervallen. De meerderheid van de Kamer heeft ons bij een dergelijk amendement ook gesteund toen het de sociale werkvoorziening betrof. Waarom zouden wij die steun dan ook niet krijgen bij de Werkloosheidswet! In dit verband vraag ik meteen nog maar even opheldering over de positie van de gehuwde, alleenstaan-de buitenlanders, waarvan de partner in het land van herkomst verblijft. Moet ik uit het antwoord van de staatssecretaris nu begrijpen, dat zij volgens de Toeslagenwet voortaan wel als gehuwden zullen worden beschouwd, maar volgens de Bijstandswet en de IOW, nog wel als alleenstaanden zullen worden behandeld? Een dergelijke handelwijze lijkt mij niet erg consequent, hoewel natuurlijk de oplossing in de Toeslagenwet een stap in de goede richting is. Ten slotte heb ik nog een vraag over de in de Werkloosheidswet op te nemen voorzieningen. Gelet op de nu al aangekondigde wijzigingen en invullingen, is ook hier sprake van overhaaste en onvolledige wetgeving. Er blijven grote onduidelijkheden bestaan met betrekking tot het werken met behoud van uitkering, de sociaal-culturele en scholingsfaciliteiten voor werklozen -ik denk aan het beroemde artikel 36 WW, oude stijl -, de eventuele scholingsplicht en dergelijke. Ligt het niet voor de hand om met de verdere behandeling van de invoeringswet te wachten totdat op deze onderdelen grotere duidelijkheid is verkregen? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan het onderdeel gelijke behandeling. Ik wil met name spreken over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden in de bijstandswet. Dit punt is in dit debat zeer centraal komen te staan. Vooral

het bepalen wanneer men een 'economische eenheid' vormt, wanneer men gezamenlijk een huishouding voert of wanneer men zich precies gedraagt als ware er sprake van een huwelijk, neemt in deze discussie een centrale plaats in. Juist het niet kiezen voor een weg van volledige individualisering, brengt deze problemen onvermijdelijk met zich. Alle grote partijen hebben zich zelf in een buitengewoon lastig parket gebracht. De Partij van de Arbeid onderkent de problemen die zich in de afgelopen jaren steeds veelvuldiger hebben voorgedaan rondom het vraagstuk van de economische eenheid en de financiŽle afhankelijkheid die het gevolg is van dat denken in economische eenheden. De Partij van de Arbeid heeft echter geen oplossingen. Bij die partij weet men niet hoe het moet en zij stellen derhalve een moratorium, een denkpauze, voor. Dat is eerlijk. De huidige praktijk met betrekking tot de economische eenheid, inclusief alle onrechtvaardigheden, waarop talloze keren door bij voorbeeld bijstandsvrouwen gewezen is, wordt daarmee vooralsnog gewoon voortgezet. VVD en CDA proberen de gerezen problemen te lijf te gaan door een criterium dat tot nu toe gehanteerd werd, om vast te stellen of twee mensen een economische eenheid vormen, te laten vervallen. Nieuwe problemen zijn daar echter het gevolg van en niet ondenkbeeldig is dat meer en meer mensen die tot nu toe als zelfstandige individuen beschouwd werden in het voorstel van de staatssecretaris, vanaf dan een gemeenschappelijke huishouding voeren en financieel van elkaar afhankelijk worden gemaakt. De staatssecretaris probeert ten slotte meer en beter onderscheid tussen de verschillende leefvormen te creŽren door een uiterst subjectief criterium, namelijk 'het naar buiten toe presenteren als ware men een huwelijk' te hanteren. Alle drie methoden kennen hun eigen specifieke nadelen. Alle drie gaan uit van het gezinsdenken, van het denken in termen van stellen in plaats van in zelfstandige individuen. Ik zal alle drie voorgestelde oplossingen nog eens de revue laten passeren. Ik kom dan vanzelf uit bij wat de heer Linschoten in zijn eerste termijn noemde 'principieel de beste en uitvoeringstechnisch de meest eenvoudige oplossing'.

Allereerst herhaal ik een aantal vragen aan de staatsscretaris uit mijn bijdrage in eerste termijn. Het uiterst subjectieve criterium van het naar buiten toe presenteren als ware men een huwelijk, zal in de praktijk naar mijn mening voor grote problemen blijven zorgen. De staatssecretaris erkende met zoveel woorden dat hij er ook geen wachterdichte omschrijving van kan geven. Daarmee worden de uitvoeringsorganisaties opgezadeld met onderlinge afweging van een aantal gegevens die van belang kunnen zijn. Hoe vaak moet men bij voorbeeld samen boodschappen doen, arm in arm lopen of samenmet vakantie gaan voordat het criterium 'het zich gedragen als een huwelijk' van toepassing is? Wat gebeurt er als men niet aan een van de drie criteria: duurzaamheid, gemeenschappelijke huishouding en prestatie naar buiten voldoet? Wat gebeurt er als drie mensen in plaats van twee in ťťn huis wonen? Moet de Sociale Dienst dan controleren met wie, hoe vaak gearmd over straat loopt? De drie criteria van de staatssecretaris bevatten een aantal zeer subjectieve elementen maar zijn die nu veel anders dan het voorstel van de heer Linschoten? Hij doet het voorkomen alsof zijn criterium van het 'gezamenlijk een huishouden voeren' volstrekt objectief en niet privacygevoelig is. Maar daar is naar mijn mening geen sprake van. Wat is nu precies gezamenlijk een huishouden voeren? Is het gezamenlijk gebruik van een keuken voldoende, of gaat het ook om het gezamenlijk van ťťn woonruimte? Wat gebeurt er als twee mensen in een huis alleen bij voorbeeld de douche samen delen? De heer Linschoten heeft toegegeven dat ook het vaststellen van een gezamenlijke huishouding niet waterdicht te geven is. Naar zijn mening moet de mate van financiŽle verstrengeling daarin een belangrijke rol spelen, bij voorbeeld het al of niet gezamenlijk kopen van een koelkast en dergelijke. Is het dan niet privacygevoelig om bij mensen rekeningen te conroleren of duurzame goederen gezamenlijk aangeschaft zijn, of er gezamenlijke rekeningen bestaan en waarvoor die aangewend worden? Hoeveel goederen moeten aangeschaft zijn wil er sprake zijn van een gemeenschappelijke huishouding? Het vaststellen van de gezamenlijke huishouding is niet alleen zeer privacygevoelig, er zijn evenmin onderscheidene, objective criteria voor aanwezig. Wat dat betreft is ook de heer Linschoten nu door de mand gevalen. Bovendien bestaat de kans dat het begrip en de invulling die de heer Linschoten daaraan geeft, ruimer is dan het begrip 'economische eenheid' dat tot nu werd gebruikt. Dat is vooralsnog niet erg duidelijk. Het is niet ondenkbaar -de staatssecretaris waarschuwt daarvoor ook -dat een grote groep woningdelers onder het Linschotenbegrip gaat vallen. Is dat ook de bedoeling? Als ik mevrouw Kraaijeveld goed heb begrepen, dan neemt zij dat gegeven gewoon voor lief. Maar het probleem is juist dat wij er toch altijd vanuit gingen, zo heb ik althans de heer Linschoten begrepen, dat de woningdelers in principe alleenstaanden waren, die slechts wat schaalvoordelen behaalden door gezamenlijk een woning te bewonen. Dan kan het toch niet vookomen dat zij nu plotseling de helft van een stel zijn geworden! Als dan financiŽle verstrengeling zo'n belangrijk onderscheidend gegeven moet worden, is het dan niet vreemd dat juist het woningdelen gekenmerkt wordt door financiŽle verstrengeling, juist omdat het daar gaat om het delen van de woonkosten. Mijnheer de Voorzitter! Het onderscheid tussen woningdelers en economische eenheden of zij die gezamenlijk een huishouding voeren, is buitengewoon marginaal. Ik ben hierop in eerste termijn ook uitvoerig ingegaan. De staatssecretaris heeft daaraan nauwelijks een woord gewijd. Zo is hij in het geheel niet ingegaan op mijn vraag waar nu toch eindelijk zijn evaluatierapport bleef over de woningdelersmaatregel. Ik wijs er nog maar eens op dat twee weken geleden de vaste commissie voor sociale zaken nogmaals erop heeft aangedrongen om die evaluatie voor de behandeling van de stelselwijziging af te leveren. Inmiddels hebben wij die evaluatie nog steeds niet ontvangen. Het onderscheid tussen woningdelen en economische eenheden speelt in dit debat, zoals ook te verwachten viel, een zeer cruciale rol. Wanneer komt die evaluatie af? Waarom duurt het toch zo lang? Is het soms een bewuste tactiek van de staatssecretaris om die evaluatie over de behandeling van de stelselherziening en ook over de verkiezingen heen te tillen, zodat hij er niet meer over hoeft te spreken?

Vorige week is er wel een vernietigend rapport verschenen aan de hand van een aantal bureaus voor rechtshulp en rechtswinkels. De staatssecretaris wijdde er geen woord aan. In het rapport wordt juist uitgebreid ingegaan op deze kwestie. Gewezen wordt op het feit dat nieuwe gevallen vaak gemakkelijk als 'woningdeler' kunnen worden aangemerkt. Economische eenheden die echter al vůůr de invoering van de woningdelersmaatregel als zodanig bestempeld waren, slagen er vrijwel nooit in om woningdeler te worden, ook al voldoet de cliŽnt aan alle relevante criteria. Zo ontstaat ongelijke behandeling van vrijwel identieke gevallen. De omgekeerde situatie dreigt zich nu te gaan voordoen. Met de gelijkstelling van homofiele samenwonenden aan gehuwden zal een aantal van hen geen woningdeler meer zijn, maar een gezamenlijke huishouding voeren. Nu zal de sociale dienst moeten aantonen dat zij toch geen woningdeler zijn, maar een economische eenheid; in veel gevallen een volstrekt onmogelijke taak voor de sociale diensten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris uitgebreid inging op de evaluatie van de bureaus voor rechtshulp, niet alleen op dit punt, maar op alle kritiekpunten -dat zijn er talloze -die zich als gevolg van de slecht doordachte maatregel als de woningdelersmaatregel hebben voorgedaan. Acht hij het verantwoord, nu nog eens zo'n sprong in het diepe te maken? Kan hij garanderen dat niet opnieuw, nu bij de gelijkstelling in de bijstand, een dergelijke uitvoeringschaos zich zal voordoen? Kan hij garanderen dat niet opnieuw van grote rechtsongelijkheid en willekeur sprake zal zijn, nu praktisch identieke gevallen verschillend kunnen worden beoordeeld? De situatie die zich in de praktijk kan voordoen, vooral wanneer het amendement-Linschoten wordt aangenomen, is dat twee homofiele mensen die samen in een huis wonen, die tot voor nog geen jaar geleden als twee individuen beschouwd werden met ieder een 70%-uitkering en die door de woningdelersmaatregel werden teruggebracht tot 60%, nu worden teruggebracht tot 50%-uitkeringen; in twee jaar tijd een inkomensdaling van ruim 300 gulden per persoon. Ik acht dat een onverantwoorde en onaanvaardbare handelwijze. Twee collega's die samen in een huis wonen kunnen in de situatie worden gebracht, dat na een werkloosheidsuitkering van een van de twee de gehele uitkering in de bijstandssituatie wordt gestopt. Gaat het echter om een broer of zus, dan is er wel recht op een individuele uitkering. Wat is de ratio achter deze ongelijke behandeling tussen twee toch vrijwel identieke gevallen: broers en zussen wel individuele rechten, twee collega's niet? Groter nog worden de problemen als het om drie collega's gaat die samen een huis bewonen. Als een van de drie werkloos wordt, heeft hij dan recht op een individuele uitkering of moet een van de twee anderen een toeslag aanvragen? Hoe zit het trouwens met de religieuzen? Misschien kan het CDA nog eens daarop ingaan. Worden zij ook, net als in de belastingwetgeving, uitgezonderd van een gemeenschappelijke huishouding? Hoe gaat het met de buitenlandse werknemers die in een pension wonen en een gezamenlijke huishouding voeren? Wie voert die dan met wie? Hoe zal het gaan met drie vrouwen en drie mannen die samen in ťťn huis wonen? Gaat de sociale dienst dan bepalen wie met wie een economische relatie, een gezamenlijke huishouding voert? Zo zijn er nog verschillende en ontelbare casusposities te ontwerpen waarop tot nu toe het antwoord schuldig is gebleven. De moeilijkheden worden des te groter en onoverzichtelijker wanneer het amendement-Linschoten wordt aangenomen, hoewel dat inderdaad voor een deel zal afhangen van de invulling en het gewicht van de financiŽle verstrengeling. Ze zijn echter ook bij de criteria van de staatssecretaris. Ze blijven er wanneer nu een moratorium wordt aangekondigd, zoals de PvdA wil. Mevrouw Kraaijeveld denkt dat slechts een kleine groep woningdelers de dupe zal worden en tot de gezamenlijke huishoudingen gerekend zal worden. Dat neemt zij dan voor lief. Het probleem doet zich echter werkelijk voor op dit punt, dat de woningdeler onderscheiden moet worden van de gezamenlijke huishouding. Daarvoor is essentieel de omschrijving van die gezamenlijke huishouding, aan hoeveel feiten en omstandigheden voldaan moet worden wil men vallen onder een dergelijk begrip van gezamenlijke huishouding. Ik moet constateren dat ook de heer Linschoten er vooralsnog niet in is geslaagd een limitatieve en onderscheidende reeks van die omstandigheden te onderscheiden.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik denk dat wij eerst moeten vaststellen, wat een woningdeler is, die uitsluitend de woning deelt. Zie de woningdelersregeling.

De heer Willems (PSP): Wij hebben de evaluatie van de staatssecretaris nog niet ontvangen. Die evaluatie is in dit debat broodnodig. Hieruit blijkt inderdaad dat het in een groot aantal gevallen buitengewoon moeilijk is om vast te stellen, wie tot de woningdelerscategorie behoort. Het ligt anders bij familieleden die samen een huis bewonen, want daarbij is het redelijk makkelijk vast te stellen, hoewel de ontwijkingsmogelijkheden duidelijk gestimuleerd worden door de regeling. De vraag, wie een 70%-, 60%-of 50%-uitkering krijgt, hangt niet zozeer af van wat er aan criteria in de woningdelersmaatregel staat, maar van wat de betrokken gemeentelijke sociale dienst aan invulling van dat begrip blijkt te geven. Het is dus meer bepalend, in welke woonplaats je woont, dan onder welke regeling je valt. Ik denk dat de evaluatie van de staatssecretaris ons daarover buitengewoon veel helderheid zou kunnen verschaffen. De gelijkstelling aan het huwelijk wordt voortdurend beargumenteerd vanuit de gelijke behandeling van feitelijk identieke situaties. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag, wat er gebeurt als twee gehuwden zich niet als zodanig gedragen, maar bij voorbeeld alleen voldoen aan het begrip 'duurzaamheid'. Kan het dan voorkomen dat deze twee gehuwden als individuen beschouwd worden? Ik geloof er niets van. Toch is deze vraag uiterst relevant, nu door CDA en VVD het partnerbegrip uit de criteria wordt verwijderd. Alleen de feitelijke omstandigheden spelen dan immers een rol. De logica vereist dan echter, dat ook naar de feitelijke omstandigheden van gehuwden wordt gekeken. In mijn eerste termijn heb ik een aantal alternatieve voorstellen gedaan, volgens de weg die de heer Linschoten principeel en uitvoeringstechnisch de beste vond, maar waarvoor hij de middelen niet voorhanden had. Ik heb voorgesteld -daarvoor heb ik ook amendementen ingediend -om alle ongehuwden als

individuen te beschouwen en zelfstandige uitkeringen te verschaffen. Vervolgens zou er dan een plan gemaakt moeten worden om ook alle gehuwden in de komende jaren van die individuele rechten te voorzien. Al in de schriftelijke voorbereiding, maar ook in mijn eerste termijn, ben ik uitgebreid ingegaan op de kosten daarvan. De staatssecretaris heeft hierover echter tot nu toe niets gezegd, noch over de methode op zichzelf, noch over de voordelen bij de uitvoering en de besparing bij de uitvoering, omdat alle controle overbodig wordt. Erkent de staatssecretaris dat voorlopig het hanteren van het trouwboekje als onderscheidend criterium, alle ingewikkelde discussies en rechtsongelijkheid die van zijn voorstellen uitgaan, in ťťn klap teniet doet? Blijft de staatssecretaris bij zijn berekening, dat de kosten van een dergelijke opzet 300 a 350 min. bedragen? Als werkelijk slechts de door de staatssecretaris genoemde kosten benodigd zijn, zijn naar mijn mening alle barriŤres voor de heer Linschoten weggenomen. Een bedrag van 350 min. kan toch niet het breekpunt zijn voor zo'n cruciaal probleem? Ook mevrouw Kraaijeveld kan haar redenering niet langer staande houden, dat er geen enkel zicht op individualisering van uitkeringen geboden kan worden. Uitvoerig heb ik aangegeven, dat het hier om een principiŽle zaak gaat. Het gaat immers om ongehuwden, die niet de keuze voor het huwelijk gemaakt hebben en alleen al om die reden zich juist van het huwelijk onderscheiden.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Is het u, net als mij, duidelijk dat alleen al een volledige individualisering van de bijstandswet 20 mld. zou kosten?

De heer Willems (PSP): Dat is een stap verder -ik juich die stap overigens toe -in vergelijking met waar het hier om gaat, namelijk dat ongehuwden als individu behandeld worden. Dat betekent dat er wel degelijk een perspectief geboden kan worden op een volledige individualisering van het stelsel. Die stap zou je nu moeten maken, in plaats van het maken van een stap terug. Overeenkomstig de werkverdeling met de CPN in eerste termijn, sta ik ook nu slechts kort stil bij de wijzigingen in de WAO. Ik vind het ronduit verbijsterend om te zien, hoe optimistisch de staatssecretaris de wijzigingsvoorstellen van CDA en VVD tot de zijne heeft gemaakt. Ik heb die voorstellen in mijn eerste termijn omschreven als het toewerpen van een plankje aan iemand die je eerst in het water hebt geduwd. Diezelfde kwalificatie kan ik nu ook voor de nota van wijzigingen van de regering gebruiken. Op het eerste gezicht lijken het verbeteringen, maar bij nader inzien blijken zij vreselijk weinig voor te stellen. Het afschattingsverhaal wordt in wezen gehandhaafd, onder aanroeping van de werking van de WAGW, de jongere gehandicapten worden, net als in de WW-uitkering, het zwaarste gepakt, vrouwen blijven afhankelijk van partners en zullen ook van het opstapje nauwelijks kunnen profiteren, gezien hun arbeidsmarktperspectieven. Kortom, veel gedraai en weinig wol. De gehandicapten worden uitgekleed en zijn er niet eens van verzekerd dat dit de laatste strippartij is. Door tijdgebrek heb ik helaas de eerste termijn van de Invoeringswet moeten laten passeren. Ik wil er nu toch iets over zeggen. Mij blijft de vraag intrigeren hoe de regering de voorbereidingen voor de invoeringen ter hand wil nemen, terwijl de Eerste Kamer nog moet beginnen met de volledige schriftelijke en mondelinge behandeling. Die zal pas plaatsvinden nadat de verkiezingen en naar het zich laat aanzien ook de formatie achter de rug zijn. Dat schept een politiek volstrekt onhygiŽnische situatie welke juist het tegendeel oplevert van de sociale rust en van helderheid bij de uitvoeringsorganisaties. Zelfs de VVD noemde de invoeringsdatum van 1 oktober puur theoretisch. Ook de beoogde bezuinigingen zijn daarmee puur theoretisch geworden. Ligt het dan niet voor de hand om de invoeringsdatum van 1 oktober in ieder geval te laten vervallen? Met betrekking tot de lnvoeringswet heb ik tenslotte nog een andere vraag. Uit het debat in eerste termijn begrijp ik dat de samenwonende bijstandsgerechtigden er in een aantal gevallen zeker op achteruit zullen gaan en dat voor hen geen overgangsregeling is getroffen in de Invoeringswet. Horen zij ook tot al die huidige uitkeringsgerechtigden die volgens de bezweringen van dit kabinet niet worden getroffen, of worden zij gewoon vergeten? Is dit wellicht een bewuste onzorgvuldigheid? In dat geval kan het alsnog door de Kamer ongedaan worden gemaakt. Ik stel vast dat dit wellicht mijn laatste bijdrage aan de plenaire discussie in deze Kamer is. Ik heb er behoefte aan die af te sluiten met een punt dat in de afgelopen jaren zeer mijn aandacht heeft getrokken, namelijk de uitkeringssituatie van de politici, waarmee ik eventueel zelf binnenkort ook geconfronteerd zal worden. Ik ben het eens met alle kritiek die in het land geuit is tegen het feit dat politici zichzelf lijken te bevoordelen wat hun uitkeringsrechten betreft. Genoemd zijn al de nevenverdienstenregelingen, de situatie dat er voor ouderen een onbeperkte uitkeringsduur geldt. Het is waar dat voor politici andere omstandigheden gelden dan voor andere mensen, maar de grote voordelen die voor hen in de huidige regeling zijn getroffen, vind ik volstrekt onrechtvaardig. Ik klap wellicht een beetje uit de school als ik als deelnemer aan de werkgroep die zich daarmee al enige tijd heeft beziggehouden, zeg dat CDA en VVD tot nu toe niet bereid gebleken zijn om tot een verdere afzwakking en gelijktrekking aan de regeling van ambtenaren te komen, zonder dat dit tot een verdere positieverbetering van kamerleden leidt. Ik heb er dan ook behoefte aan om op dat punt een motie aan de Kamer aan te bieden. Dit zal waarschijnlijk ook mijn laatste' motie in de Kamer zijn.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Willems wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de uitkeringsregeling voor werkloze politici aanzienlijk gunstiger is dan de uitkeringsregeling voor andere werklozen, zowel voor als na de stelselherziening;

spreekt als haar mening uit, dat zo spoedig mogelijk aan de voorrangs-behandeling een eind dient te worden gemaakt, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80(19261).

©

M. (Meindert)  LeerlingDe heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun breedvoerige en voor een deel ook verhelderende reactie op de inbreng in eerste termijn. Uit de bijdrage van vooral de heer De Graaf is wel duidelijk geworden met welke complexe materie wij van doen hebben. Dat blijkt niet alleen uit de veelsoortigheid van de onderscheiden uitkeringsvormen, maar ook uit het feit dat het stelsel van sociale zekerheid dient te stoelen op een fundamentele visie op mens en samenleving. Dat er in de afgelopen maanden zowel door de Kamer als door het departement hard is gewerkt om nog voor de verkiezingen over de stelselherziening te kunnen debatteren, staat als een paal boven water. Dat is ook heel begrijpelijk. Staatssecretaris de Graaf heeft in deze Kamer een compliment gemaakt aan zijn medewerkers voor hun inzet buiten de reguliere arbeidstijden en dat is ook alleszins op zijn plaats. Ik hoop overigens dat ik de woorden van de bewindsman letterlijk kan nemen, zodat het werk in het weekein-de inderdaad beperkt is gebleven tot de zaterdag en de zondag als de eerste dag in de week niet is gebruikt voor het werken aan de stelselherziening. Zou dat wel het geval zijn, dan zou mijn fractie dat in hoge mate betreuren en dringt zich de vraag op of het werken op zondag volstrekt op basis van vrijwilligheid is geschied. Wil de bewindsman hierop een duidelijke reactie geven? In dit verband wil ik hem ook vragen wat de redegeving is om in artikel 16, vijfde lid van de nieuwe Werkloosheidswet de maandag en niet de zondag als eerste dag van de kalenderweek aan te wijzen. De fractie van de RPF ziet in de wijziging van het stelsel van sociale zekerheid een uitgelezen kans om vanuit een fundamentele herbezinning op de taak van de overheid te komen tot zeer noodzakelijke veranderingen. Nu is met name staatssecretaris De Graaf de principiŽle benadering niet geheel uit de weg gegaan in zijn antwoord, want hij heeft, als een goed CDA'er betaamt, gewezen op de gespreide verantwoordelijkheid die in het socialezekerheidsstelsel tot uitdrukking moet komen. Is daarmee ook sprake van een fundamentele wijziging in het beleid met betrekking tot de sociale zekerheid zoals hij dat nu verdedigt? Is er werkelijk sprake van een fundamentele wijziging in vergelijking met het nu vigerende stelsel? Ik vermag dat niet in te zien helaas, maar mogelijk kan de staatssecretaris toch nog, nadrukkelijker dan hij tot nu toe deed, aangeven op welke punten er sprake is van een fundamentele koerswijziging, waardoor in elk geval het idee van vadertje staat als bestuurder van de verzorgingsstaat wordt verlaten. Wordt met deze plannen de weg ingeslagen naar een stelsel dat recht doet aan de opvatting van dit kabinet, dat er een terugtredende overheid moetzijn en een samenleving waarin mensen weer voor elkaar opkomen? Ik geef toe dat de bijstellingen die hij door middel van nota's van wijzigingen heeft aangebracht het idee versterken, dat de staat zich weer intensiever met de gang van zaken gaat bemoeien. Het heeft er de schijn van dat staatssecretaris De Graaf uiteindelijk onder druk van de Kamer heeft toegegeven om toch nog iets van zijn levenswerk te kunnen redden in deze kabinetsperiode. Is die conclusie juist? Heeft het kabinet op de lange termijn waar het gaat om de sociale zekerheid wel een koerscorrectie in petto? De staatssecretaris heeft immers gesproken van een stap in een proces, maar hij heeft niet aangegeven waar dat proces in zal uitmonden. Maken wij een sprong in het duister? Denkt hij aan een volledig geÔndividualiseerd stelsel, of meent hij dat het stelsel hoe dan ook gebaseerd moet blijven op het draagkrachtprincipe? Hij kan natuurlijk zeggen dat hij niet over het graf van deze kabinetsperiode heen regeert, maar ik mag aannemen dat de staatssecretaris met de stap die nu wordt gezet toch ook een wet voor zich ziet. Ik wil graag meer licht op die weg. Het antwoord van de staatssecretaris heeft de bezwaren van de RPF-fractie tegen de stelselkeuze van het loondervingsstelsel met vangnet bepaald niet weggenomen. Dit wordt mede veroorzaakt doordat het gekozen stelsel verdere nivelleringstendenzen in zich draagt. Geconstateerd moet worden dat hierdoor het aanvullen van het inkomen boven het minimum op eigen initiatief nog niet erg wordt gestimuleerd. De staatsse cretaris meent dat hierover voldoende is gediscussieerd in de schriftelijke voorbereiding en alles wat daar nog aan vooraf is gegaan, maar hecht het kabinet dan niet aan het stimuleren van het particulier initiatief en het dragen van eigen verantwoordelijkheid? Waarin komt dat tot uitdrukking: in de keuze die de staatssecretaris en dit kabinet op dit punt hebben gemaakt. Als bezwaar tegen het gekozen stelsel moet ook worden genoemd het streven naar economische onafhankelijkheid en de verdergaande individualisering, bij voorbeeld via de vervolguitkering. Op de door mij in eerste instantie gestelde vragen inzake de effecten van het individualiseringsproces in de samenleving is staatssecretaris Kappeyne van de Coppello echter nauwelijks ingegaan. Zij is er niet, maar ik hoop toch dat de vraag haar bereikt. Wordt zij moe om over die principiŽle zaken te discussiŽren? Wil zij alsnog de door mij in eerste termijn gestelde vragen beantwoorden? In geding is immers een wezenskenmerk van het nieuwe stelsel, waarmee ten opzichte van het huidige stelsel een wissel naar een, naar mijn vaste overtuiging, onbeken-de bestemming wordt omgezet. Of is die bestemming niet onbekend, maar te vatten in de twee woorden die ook te lezen zijn in een reportage in het weekblad De Tijd van 1 8 april jongstleden over 'Oud zijn in Amsterdam'? Die twee woorden zijn: algemene vereenzaming. De gespreide verantwoordelijkheid binnen het stelsel van sociale zekerheid heeft de aandacht van de staatssecretaris. Ik refereerde daar al eerder aan. Heeft de bewindsman inmiddels kennisgenomen van de ideeŽn die met betrekking tot het CNV-plan in werkgeverskring circuleren? Zijn daardoor zijn opvattingen omtrent het overhevelen van meer verantwoordelijkheden voor de vormgeving van het socialezekerheidsstelsel naar de sociale partners gewijzigd? Kan hij voorts verduidelijken waaruit de volgens hem toegenomen eigen verantwoordelijkheid van de uitkeringsgerechtigden in de huidige voorstellen bestaat? Worden de uitkeringsgerechtigden door de sterk gecentraliseerde vormgeving van het nieuwe stelsel naar zijn mening geen kansen ontnomen om zelf zorg te dragen voor een bovenminimale aanvulling van zijn of haar wettelijke uitkering? Mijnheer de Voorzitter! Naast deze kwestie hecht de fractie van de RPF zeer aan het element van de vereenvoudiging van het stelsel en niet in de laatste plaats aan de vereenvoudi-

ging van de uitvoering. Helaas is vereenvoudiging in de huidige voorstellen naar ons idee ver te zoeken. De staatssecretaris belooft zich via een intensieve voorlichtingscampagne ervoor in te zetten het systeem van uitkeringsrechten voor uitkeringsgerechtigden begrijpelijk te maken. Dat is een lofwaardig streven, maar de ingewikkelde systematiek van de arbeidsverledeneis, van de toeslagen en van de vrijlatingsbepalingen, eventueel gecombineerd met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering blijkt zelfs bij nadere bestudering slechts inzichtelijk voor de computerspecialisten van de uitkeringsorganen. Voor ons rijst de vraag of een dergelijk uitkeringssysteem wel begrijpelijk te maken is. Zelfs als dit laatste mogelijk is, is het uit technisch oogpunt ongewenst het stelsel nog ingewikkelder te maken dan het huidige al is. Onderschrijft de staatssecretaris deze visie en kan hij alsnog iets ondernemen om het systeem te vereenvoudigen? Mijnheer de Voorzitter! Vooralsnog neemt de fraudegevoeligheid toe als gevolg van de voortdurende stijging van de samenloop bij de diverse uitkeringen, die ook nog door verschillende uitkeringsorganen worden verstrekt. Het aantal verrekeningsprocedures neemt toe en daarmee neemt ook de kans op fouten toe. De uitkeringsbureaucratie vermindert niet! Kan de staatssecretaris in dit verband uiteenzetten welke concrete vruchten van de commissie-Veldkamp naast de integratie van de WW en de WWV, de harmonisering van de begrippen en de wetssystematiek van de nieuwe werkloosheidswet in deze stelselherziening gestalte hebben gekregen? Momenteel valt deze vereenvoudiging in het niet bij de complexiteit van de totale uitkeringssystematiek. Kunnen wij nu al de dereguleringswetsvoorstellen tegemoet zien, die deze wetten meer inzichtelijk moeten maken? Mijnheer de Voorzitter! In de aanloop naar dit debat hebben velen gepoogd het stelsel zodanig te bekritiseren dat zij van een afbraak van het huidige stelsel spreken. Het zou gaan om het wegnemen van opgebouwde rechten. Ik heb hier in eerste termijn al over gesproken. Over het hoofd wordt gezien dat in het oude stelsel de eigen inzet en verantwoordelijkheid en een arbeidzaam leven nauwelijks recht wordt gedaan. De huidige voorstellen hechten hier meer waarde aan. Dat is onmiskenbaar. Ondanks alle door mij nu naar voren gebrachte bezwaren tegen het voorgestelde pakket maatregelen, is er in de opvatting van mijn fractie geen sprake van afbraak van het stelsel van sociale zekerheid. Voor oude gevallen is op enkele kleine groepen na, door de overgangsregeling weinig achteruitgang ten gevolge van de nieuwe regelgeving te vrezen. Toekomstige uitkeringsgerechtigden kunnen zich enigszins voorbereiden op de nieuwe uitkeringsvoorwaarden. Wanneer zich na eventuele invoering toch problemen zouden voordoen -mijn fractie meent dat dit inherent is aan de omvang van deze herzieningsoperatie -dienen wij loyaal te zijn om de aanloopproblemen op te vangen. Is de staatssecretaris van zijn kant bereid bij geconstateerde uitvoeringsproblemen de Kamer daarvan zo spoedig mogelijk op de hoogte te stellen en daaruit eventueel voortvloeiende wijzigingswetten voor te bereiden? Hierdoor komt vooral de individuele uitkeringsgerechtigde zo min mogelijk in de problemen. De oorzaak van de problemen ligt tenslotte buiten zijn schuld. Mijnheer de Voorzitter! De verlaging van het uitkeringspercentage is voor de staatssecretaris klaarblijkelijk een afgedane zaak. Het is spijtig dit te moeten constateren. Mijn fractie betreurt het nog steeds dat daarmee een uitermate omvangrijk voorschot op de stelselherziening is genomen. Het algemene karakter van de kortingen was, gelet op het niveau van misbruik en oneigenlijk gebruik in de sociale zekerheid ten opzichte van alleenverdienende kostwinner, naar onze overtuiging toen en nu niet te verdedigen. Een geleidelijke terugkeer naar een uitkeringspercentage van tenminste 75 is daarom met name voor deze groep in onze ogen gerechtvaardigd. Naast de door mij al in eerste termijn genoemde mogelijkheden, zoals een sterkere intensivering van de fraudebestrijding, zou bij de financiering gedacht kunnen worden aan een grotere differentiatie van uitkeringsniveaus voor de diverse groepen uitkeringsgerechtigden. Er kan bij voorbeeld gedacht worden aan een uitkering van 50% als bij tweeverdieners ťťn van de partners werkloos wordt en aan een aangepaste uitkering voor thuiswonende jongeren, vooral als in die huishoudens nog meer inkomens binnen komen. Dit vraagt wel om een gedifferentieerde premieheffing. Dat mag duidelijk zijn. Acht de staatssecretaris een grotere differentiatie gerechtvaardigd? Acht hij dit op termijn mogelijk en uitvoerbaar? Ik wil nog een enkele, meer specifieke , opmerking maken over de diverse wetsvoorstellen. Wat de personenkring ter zake van de nieuwe werkloosheidswet betreft, merkt de staatssecretaris met betrekking tot het overheidspersoneel op, dat hij een zwaardere procedure dan thans voorzien overbodig vindt. Doet dit punt naar de mening van de staatssecretaris voldoende recht aan de onzekere toekomst, die het ambtenarencorps na de verkiezingen, gegeven een verdere heroverweging van overheidstaken, toch al tegemoet gaat? Of mogen aan de overheid als werkgever strenge eisen worden gesteld wat betreft de wijze, waarop zij met haar personeel omgaat? Voorts sprak de staatssecretaris in zijn betoog over het aangekondigde uitstel van de inwerkingtreding van de verzekerdenadministratie. Hij was echter uiterst terughoudend omtrent de oorzaken daarvan. Wil hij nader op de problemen hierbij ingaan? Is het tevens mogelijk een schatting te maken van de duur van het uitstel? Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello heeft mij slechts kunnen overtuigen van het emancipatoire karakter van het verzorgingsforfait, echter niet van de onmisbaarheid van dit element in het nieuwe stelsel. Wij zullen de eventuele praktijkervaring hiermee moeten afwachten om te zien of dit element werkelijk zinvol is. Bij de vierde nota van wijziging is de voorgeschreven minimumniveaubescherming vervallen en is de invoering van de verzwaarde bewijslast uitgesteld. Hiermee kan mijn fractie zich verenigen, zij het met het eerste gemakkelijker dan met het tweede. Invoering van een verzwaarde bewijslast acht ik zeer verdedigbaar. Bij de fraudebestrijding gaat het er niet alleen om, aandacht te hebben voor de grote fraudeurs, maar in gelijke mate ook voor de kleine. Zwartwerken mag niet langer populair en lonend zijn. Dit is de staatssecretaris ongetwijfeld met mij eens. Wanneer zou deze verzwaarde bewijslast eventueel wel kunnen worden ingevoerd?

Ik heb overigens ook nog een vraag, die betrekking heeft op de werknemers van 57,5 jaar en ouder en het verschil tussen hen, die niet aan de arbeidsverledeneis voldoen en zij die daaraan wel voldoen. Betreft het verschil tussen beide groepen alleen het al dan niet toepassen van de inkomenstoets of zijn er meer verschillen? Ook over de voorgestelde maatregelen in de AAW en de WAO wil ik een enkele opmerking maken. Het toelaten van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, ongeacht hun leeftijd, tot de IOW, die hierdoor IOAW zal gaan heten, doet sympathiek aan, evenals het scheppen van een ruimere mogelijkheid tot reÔntegratie via de tweejarige loonkostensuppletie. Zou dit echter ertoe kunnen leiden dat ook in de toekomst geprobeerd zal worden de positie van langdurig werklozen te verbeteren, bij voorbeeld door de vermogenstoets uit de RWW te verwijderen? Hoe zou de staatssecretaris zich tegenover deze poging opstellen? Uit het antwoord van de staatssecretaris op de meer specifieke door mij gestelde vragen kan worden afgeleid, dat hij ervan uitgaat dat met het vervallen van het verdisconteringsartikel de invloed van de arbeidsmarkt bij het bepalen van de arbeidsongeschiktheid wordt geŽlimineerd. Toch blijven wij hierover enkele twijfels houden. Bij de huidige werkwijze voor het vaststellen van het arbeidsongeschiktheidspercentage wordt in de arbeidscomplexendocumentatie nagegaan, of er in voldoende mate functies zijn aan te wijzen. Deze beoordeling vindt plaats op grond van artikel 18 lid 1. Bezien wordt of men met arbeid iets kan verdienen. Indien werkgevers te kennen hebben gegeven geen werknemers van bij voorbeeld 55 jaar en ouder in dienst te zullen nemen, valt de functie als duidingsmogelijkheid voor deze groep af. Ook al is artikel 21, onderdeel 2a, verdwenen, dan nog zal deze afweging plaatsvinden. Op welke wijze denkt de staatssecretaris voorwaarden te kunnen scheppen, waardoor verschil in inzicht inzake de interpretatie kan worden voorkomen? Ten aanzien van de gelijke behandeling in de AOW van gehuwden en ongehuwd samenwonenden heeft de staatssecretaris een naar ons idee weinig fraai compromis gesloten met de fractie van de VVD.

De gelijke behandeling wordt op proef ingevoerd, met een gerede kans dat na 1 april 1988 de huidige en naar ons idee ongerechtvaardigde bevoordeling van ongehuwd samenwonenden boven gehuwden opnieuw haar intrede zal doen. Acht de staatssecretaris dit principieel aanvaardbaar? Bestaat deze ongerechtvaardigde bevoordeling ten opzichte van de wettig gehuwden al niet veel te lang, waardoor op materiŽle gronden de positie van het wettige huwelijk zelfs wordt ondergraven? Het gaat dan toch niet aan, deze onrechtvaardigheid slechts voor een korte tijd aan te gaan en straks mogelijk weer te niet te doen? Of gaat het slechts om wisselgeld voor het al dan niet invoeren van een inkomenstoets voor al dan niet ongehuwd samenwonende AOW-ers? Zou dit laatste echter niet opnieuw een onrechtvaardigheid in het leven roepen? De bewindsman heeft met de aangebrachte wijziging onze animo om het betreffende voorstel te steunen bepaald getenv perd. Alvorens mijn betoog af te sluiten, wil ik nog iets opmerken over de samenlevingsvormen. Duidelijk is dat, waar de wetgever de bijbelse normen voor samenlevingsverbanden loslaat en niet blijft uitgaan van huwelijk en gezin als dŤ hoekstenen van de samenleving, de problemen zich aaneenrijgen. Dat is in deze discussie onomstotelijk tot uitdrukking gekomen. Hoe het kabinet het ook wendt of keert: er zullen grote uitvoeringsproblemen ontstaan, waarbij moet worden gevreesd -ik wijs op de problematiek die zich nu al ten aanzien van de AOW'ers voordoet -dat een premie zal worden gezet op het concubinaat. Daarmee worden de zaken op hun kop gezet. Dat zou deze staatssecretaris zich terdege moeten aantrekken. De problematiek van de leefvormen zal nog menigmaal onze aandacht vragen. De fractie van de RPF zal dit en volgende kabinetten met vragen op dit punt blijven bestoken. Het moet duidelijk zijn dat, waar de burgerlijke stand als beleidsinstrument veel minder bruikbaar is geworden, het handhaven van het recht uiterst moeilijk wordt. Om toch recht te doen aan feitelijk gelijke situaties bij het toekennen van uitkeringen in het kader van de sociale zekerheid, zijn nadere criteria nodig. Meent de staatssecretaris dat het uitgangspunt 'aantonen dat je een uitkering nodig hebt' van dienst zou kunnen zijn? Mijnheer de Voorzitter! Een afgerond eindoordeel over de ingediende wetsvoorstellen valt nu nog niet te geven. Het zal een kwestie worden van wikken en wegen. Daarbij zal zwaar wegen dat in diverse wetten sprake is van gemiste kansen voor een werkelijke herziening van het stelsel. De artikelsgewijze behandeling moet ook nog worden afgewacht. Pas daarna kunnen wij de ingediende amendementen en de wetsvoorstellen evenwichtig beoordelen. Voor ons is nu echter al duidelijk dat in elk geval niet het gehele pakket onze goedkeuring zal krijgen.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat de heer Willems zojuist niet zijn laatste speech heeft gehouden, want met name dit debat -maar ook vorige -toont aan dat iemand als de heer Willems een zeer goed vertegenwoordiger is van het Nederlandse volk. Ik blijf graag met hem samenwerken, ook na de verkiezingen. Zijn betoog van zoeven vond ik nogal pessimistisch van toon. Dat moeten we op dit moment maar even niet zijn, want daar hebben we niet zoveel aan. Wat mij betreft gaan we gewoon door met de samenwerking. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn antwoord ferm ingezet. Hij heeft geprobeerd, met verve duidelijk te maken dat zijn plannen sociaal verantwoord zijn. Na een gedegen voorbereiding kwam hij hier duidelijk met de houding van: nu zal ik eens even de argumenten tegen dit stelsel goed weerleggen. Wat mij betreft is hij daar niet in geslaagd, maar ik denk dat de staatssecretaris niet anders zal hebben verwacht. Daarnaast vind ik het geen teken van kracht dat hij zijn verdediging kracht meende te moeten bijzetten met aanvallen op de critici. Hij heeft gezegd -ook de heer Weijers zei dat -dat sommige kritieken grievend en in strijd met de nuchtere feiten waren. Hij sprak over campagnes die onrust veroorzaakten. Eťn woord kwam telkens weer terug, namelijk 'afbraak'. Dat was uit den boze, dat kon nooit gezegd worden enz. Nu is het altijd goed -zeker als een debat lang duurt -om het antwoord van de regering op een aantal punten nog eens door te lezen, want er blijft nog wel eens wat hangen tijdens het luisteren. De woorden van de staatssecretaris nalezend, viel mij op dat daarin

twijfel doorschemerde over de vraag of er al dan niet sprake was van afbraak. Sprekende over de campagnes zegt de staatssecretaris op een gegeven moment: 'campagnes' -'waarin beleidsvoornemens uitsluitend werden voorgesteld als' -'afbraak van de huidige sociale zekerheid'. In zo'n zin ligt naar mijn stellige mening de erkenning besloten dat er wel degelijk een element van afbraak zit in de plannen tot wijziging van het stelsel van sociale zekerheid. Anders zou de staatssecretaris niet zeggen: uitsluitend. Hij geeft een beetje afbraak dus wel toe.

De heer Linschoten (VVD): Dat is flauw.

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, dat is niet flauw, want zo'n woordje verraadtvaakeen heleboel. Bovendien is zo'n woordje in overeenstemming met de nuchtere feiten waar de staatssecretaris zo graag over spreekt en waar ik het ook even over wil hebben. De nuchtere feiten zijn dus dat er in de afgelopen jaren voor 10 miljard gulden bezuinigingen hebben plaatsgevonden op de sociale zekerheid. De nuchtere feiten zijn dat uitkeringsgerechtigden 10 tot 25% -de laatste keer waren dat de WAO'ers -hebben ingeleverd. Dat zijn nuchtere feiten. Iedereen kan de gegevens opvragen. De nuchtere feiten zijn dat de mensen met de laagste inkomens, met het minimuminkomen, te maken hebben gekregen niet alleen met een bevriezing maar ook met een verlaging. De nuchtere feiten zijn dat bij de afschaffing van de verdiscontering van de WAO volgens de plannen van de regering gerekend wordt op een opbrengst van 72% van de totale bezuinigingen. Waar moet dat dan uitkomen? Dat is duidelijk. Dat komt dan uit de verlaging van de uitkeringen, anders wordt die 72% in de visie van de regering niet gehaald. De nuchtere feiten zijn dan ook dat met de plannen voor de stelselherziening waar wij nu over spreken, het lagere niveau van de uitkeringen dat door deze regering in de afgelopen jaren stap voor stap is voorbereid, wordt vastgelegd. Vastgelegd wordt het niveau van 70%. Vastgelegd wordt het niveau van het minimum dat inderdaad op afstand is gekoppeld aan de rest van de loonontwikkeling. Er wordt dus een verslechtering in deze stelselherziening vastgelegd. Ik vind het dan ook niet meer dan verstandig als de critici dat afbraak noemen. Je kunt met verwijzing naar de nuchtere feiten niet zeggen dat het bij deze stelselherziening alleen gaat om modernisering of alleen om het vastleggen van een ander stelsel. Neen, hiermee wordt vastgelegd een verlaagd niveau van de uitkeringen, een verlaagd niveau van het minimum, een uitbreiding van de leefeenheid en dus een verslechtering van de positie van uitkeringsgerechtigden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris in dit debat een erkenning gaf van dat feit. Het is overigens niet zo erg verstandig geweest van de staatssecretaris om te spreken van campagnes. Het woord 'campagne' wekt altijd enigszins de suggestie dat een 'hetzerige' sfeer teweeg wordt gebracht, terwijl het in de afgelopen tijd natuurlijk in feite is gegaan om het democratisch recht van verzet van uitkeringsgerechtigden, het democratisch recht van uitvoeringsorganisaties en het democratisch recht van talloze mensen in deze samenleving om zich te verzetten tegen deze plannen en al deze argumenten naar voren te brengen. Ik vind het geen teken van kracht van de staatssecretaris om deze 'campagnes' vervolgens in een kwaad daglicht te plaatsen. Wij hebben het ook niet over duistere groepjes, wij hebben het over -dat heb ik ook in eerste termijn gezegd -een zeer breed spectrum van de Nederlandse samenleving. Ik zal dat aantonen door te verwijzen naar het manifest dat wij op 8 april allemaal hebben gekregen, aan het begin van het debat, met de kop 'Samen tegen afbraak sociale zekerheid'. Dat manifest is ondertekend door uiteenlopende organisaties, van CNV, FNV, Vrouwen in de bijstand tot bij voorbeeld de katholieke bonden van ouderen. Ongetwijfeld gaat het hierbij -ook de staatssecretaris weet dat -om veel mensen die zich op het CDA oriŽnteren. Het gaat dus zeker niet alleen om mensen uit de linkspolitieke hoek, maar om een veel breder samengestelde groep. Ik verwijs nog een keer naar de prominentenverklaring, waarin wordt gezegd dat het bouwwerk van de sociale zekerheid flink is aangetast en dat de fundamenten ervan op het spel staan. Wie zijn dat eigenlijk? Zijn dat van die duistere groepjes, die doorklinken in het antwoord van de staatssecretaris? Nee, het gaat om mensen die wel degelijk heel goed weten waar het over gaat. Zij kennen wel degelijk de uitvoeringspraktijk. Zij weten dus waar zij over praten. Zij hebben dan ook het recht, deze felle en onderbouwde kritiek nogmaals aan regering en parlement over te brengen. Het gaat niet alleen om mensen uit de politieke hoek -de heer Veldkamp en mevrouw Van Leeuwen -maar ook om bij voorbeeld vertegenwoordigers van de Raad van Kerken, vertegenwoordigers van uitvoeringsinstanties, artsen en juristen. Ik vind het merkwaardig dat deze petities aan regering en parlement toch worden afgedaan als campagnes om de zaak in de war te sturen. In feite zijn het allemaal verzoeken om de plannen die nu aan de orde zijn, geen doorgang te laten vinden. Er wordt niet gevraagd, ze te amenderen of te verbeteren. Het is een pleidooi om niet alleen te werken aan een betaalbaar stelsel -dat is maar ťťn aspect -maar ook aan een houdbaar stelsel, waarin de gebruikers en de uitvoerders vertrouwen hebben. Het is natuurlijk niet vreemd dat zij zo'n pleidooi houden. Wij moeten bedenken dat wij het nu niet over zomaar een stelsel of wetsontwerp hebben. Nee, wij hebben het over een stelsel waarvan 3,5 miljoen mensen in Nederland afhankelijk zijn voor de vervulling van hun eerste levensbehoeften. Als er ťťn onderwerp is dat een maatschappelijke basis moet hebben, dan is het dit onderwerp, dit stelsel. Als er ťťn stelsel is dat moet berusten op een zekere consensus in de politiek en zeker in de maatschappij en bij de uitvoeringsorganisaties, dan is dat het stelsel van sociale zekerheid. Ik doe de regering dan ook nogmaals het verzoek -misschien tegen beter weten in, zoals vast een heleboel mensen zullen zeggen; ik wil het echter niet nalaten -in alle wijsheid nog eens te letten op deze petities en de zaken voorlopig te laten rusten, nu wij nog maar enkele weken voor de verkiezingen zitten. Ik verzoek de regering, te gaan werken aan een -wat genoemd wordt -goed gestructureerd en creatief debat over de vraag welk sociaal stelsel wij de korrjende tien, twintig jaar nodig hebben in Nederland. Waarom leg ik daarop nu nog de nadruk? Ik doe dat, omdat de maatschappelijke basis niet bij het begin van dit debat aanwezig was.

Tijdens de loop van het debat is de maatschappelijke basis er ook niet groter op geworden. Integendeel, in de loop van het debat is er nog meer kritiek gekomen op elementen van de stelselherziening. Dat was niet zomaar kritiek. Het was goed onderbouwde kritiek, van verschillen-de kanten. Ik zal enkele punten noemen die in de loop van het debat zijn komen vast te staan. Ten eerste. Er is een grote spraakverwarring over de werkelijke gevolgen van de stelselherziening. Wij kennen de uitspraken van de heer Lubbers. Hij had het over 2%. Daarop is onderbouwde kritiek geleverd, onder andere door het kritisch centrum in Corona, dat persberichten naar de Kamer stuurt. Tot nu toe is er geen echte reactie gekomen waarin deze kritiek wordt weerlegd. Ik kan in ieder geval constateren dat er een spraakverwarring heerst over de gevolgen van de herziening van het stelsel. Daarbij gaat het dus om de gevolgen voor de mensen met een uitkering, voor de mensen die voor de vervulling van hun eerste levensbehoeften zijn aangewezen op dit stelsel. Er mag zich niet de situatie voordoen dat dit debat eindigt zonder dat werkelijk vaststaat wat de gevolgen zijn. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit, te voldoen aan het verzoek dat ik in eerste termijn heb gedaan, namelijk om een schriftelijke reactie te geven op het vierde persbericht van het kritisch centrum Corona, waarin onderbouwd is aangegeven dat er mťťr mensen worden getroffen dan de genoemde 2%. Ik vind het onvoldoende, dat de staatssecretaris hier mondeling antwoordt. Ik vind dat er nu maar een schriftelijke reactie moet komen; dan kunnen wij dat eens goed bestuderen. Ten tweede merk ik op, dat het hier om bezuinigingen gaat die volgens de regering pas echt iets zullen opleveren na twintig of dertig jaar. Voor de mensen zelf -de mensen die getroffen worden -gaat het echter onmiddellijk in. Als je dit ziet en als je ziet dat er een enorme spraakverwarring en onduidelijkheid is over de bezuinigingen die nog gehaald worden de komende 20 a 30 jaar, dan is de vraag: waarom nog zo hard doorzetten met dit debat en met deze stelselherziening? Als de inzet is: bezuinigingen, laat de staatssecretaris dan zijn huiswerk maar overdoen.

Laat hij dan eens kijken, of het niet op een andere manier kan, want de bezuinigingen haalt hij toch niet. Dat is duidelijk. Er is immers zoveel kritiek geleverd, ook op dit punt, dat het zeer twijfelachtig is geworden, of die bezuinigingen worden gehaald. Dit is ook een argument voor de regering om te zeggen: laten wij de zaak nog even bekijken. Ten derde merk ik op dat het stelsel gepresenteerd wordt als een doorzichtig stelsel, maar daar gelooft zo langzamerhand niemand meer in. Het stelsel wordt ondoorzichtiger. Dit was al het geval in de oorspronkelijke plannen van de regering. Met de talloze amendementen die hier zijn ingediend, zal dit -als deze amendementen worden aangenomen -nog meer het geval zijn. Ondoorzichtigheid dus, terwijl het uitgangspunt was: doorzichtigheid. Ook is er onduidelijkheid over een aantal kernbegrippen in het stelsel. Met name is de onduidelijkheid over het begrip 'leefeenheid', dat nu wordt ingevoerd in verschillende wetten, tijdens dit debat alleen maar opgelopen. Het is een kernbegrip in het stelsel. Wat betekent dat, als het stelsel ondanks deze onduidelijkheid wordt aangenomen? Het betekent dat de problemen hierover worden doorgestuurd naar de uitvoeringsor ganisaties. Datgene wat dit parlement niet kan oplossen, wordt gemakshalve door de meerderheid van het parlement doorgestuurd naar de uitvoeringsorganisaties. Ik vind dat dit het vertrouwen in ons parlementaire systeem op geen enkele wijze goed doet. Het vierde argument heeft betrekking op het belangrijke wetsontwerp tot schrapping van de verdiscontering in de WAO. Deze schrapping is gebaseerd op een determinantenonderzoek: een moeilijk woord. De regering verdedigt dit wetsontwerp met name op basis van een onderzoek, waaruit zou moeten zijn gebleken dat er 'verborgen werkloosheid' in de WAO zit. Daaruit zou voorts zijn gebleken dat die 'verborgen werkloosheid' 50% bedraagt. Kritiek op dit determinantenonderzoek is van verschillende zijden gekomen. Het betreft onderbouwde kritiek. Daarin wordt geen percentage van 50 genoemd, maar bij voorbeeld een percentage van 20. Ook de CDA-fractie heeft inmiddels twijfel over het determinantenonderzoek en verzoekt om een evaluatie. Ik constateer dat het onderzoek waarop dit wetsontwerp is gebaseerd, zo onder kritiek is komen te staan, dat het fundament onder het wetsontwerp in feite is weggevallen. Ik vind het onverantwoord om zo'n ingrijpend wetsontwerp met deze kritiek op de fundamenten toch door te zetten. Een laatste opmerking betreft de gevolgen voorde uitvoeringsorganisaties: sociale diensten en bedrijfsverenigingen. Het is eigenlijk een onderwerp dat behoort bij de invoeringswet en ik zal er daar ook op terugkomen.

Laat ik nu in ieder geval zeggen, dat in dit debat vast is komen te staan dat de gevolgen voor de uitvoeringsorganisaties ook door de regering niet worden overzien. Er zijn talloze vragen gesteld, die niet beantwoord zijn. Er zijn talloze argumenten van de kant van de uitvoeringsorganisaties naar voren gebracht, ook middels de oppositie, die niet zijn weerlegd. Om een kleinigheid -in de praktijk overigens een grote zaak -te noemen: de opleiding van de mensen die het nieuwe stelsel moeten uitvoeren. Hoe had de regering gedacht dit binnen een paar maanden voor elkaar te krijgen, terwijl wij hier al niet weten, waarover wij precies praten op een aantal onderwerpen? Dit lijkt mij niet te kunnen. Kortom, Voorzitter, de regering heeft dit stelsel verdedigd met de volgende woorden: het stelsel is er om te voldoen aan de eisen van deze tijd; het moet eenvoudig zijn, doorzichtig en rechtvaardig. Het zijn woorden die hier worden uitgesproken, maar ik constateer dat op dit moment, in dit debat, niemand meer precies weet, waar die woorden voor staan. Dat de termen eenvoud en doorzichtigheid op deze plannen van toepassing zijn, kan de regering niet volhouden. Rechtvaardigheid, wel voorzitter, dat is dan een politieke discussie. En ik stel vast, dat in ieder geval de uitkeringsgerechtigden de dupe worden van deze plannen. Ook al zitten er een aantal lichte verbeteringen in de plannen, toch worden over de gehele linie genomen de uitkeringsgerechtigden de dupe. Dus ook het woord rechtvaardig kan niet meer gebruikt worden, tenzij de regering op de kritiek waarom het onrechtvaardig is, zeer goede argumenten heeft. Maar die heeft zij niet geleverd. De stelselherziening komt voor de verkiezingen niet af. Dat is al een paar keer gezegd. De Eerste Kamer komt er pas na de verkiezingen aan te pas. Nogmaals, het zou dus wijs zijn geweest als de regering zelf de conclusies had getrokken en de plannen had laten rusten. Ik wil daar nog een opmerking over maken. Door de regering en door de regeringspartijen wordt gezegd, dat ons democratisch systeem niet zozeer berust op de vraag of er een maatschappelijke basis is -dat is weliswaar van eminent belang, zo zegt de heer Weijers, maar wat dat betekent is mij onduidelijk -maar op de vraag of er een politieke meerderheid is in dit parlement. Welnu, zou een meerderheid in dit parlement, een paar weken voordat de mensen hun stem moeten uitbrengen, zich over zo'n zwaarwegend wetsontwerp niet wat bescheidener moeten opstellen? Zou zo'n meerderheid niet moeten zeggen: in ons democratisch systeem moeten wij tegen de verkiezingen bij zo'n zwaar wetsontwerp niet meer onze wil willen doorzetten? Zou een meerderheid zich niet eens moeten afvragen, wat het betekent om plannen door te zetten terwijl er zo'n fundamentele kritiek is gekomen? Stel nu eens even, dat de kritiek die de oppositie hier naar voren heeft gebracht, juist is; stel dat zelfs tweederde van de kritiek juist is en dat de regering eenderde kan weerleggen, dan betekent dit toch -zelfs als je een meerderheid hebt -dat wij straks met een stelsel komen te zitten waarin grote fouten zitten? Het is toch de functie van de kritiek van de oppositie om duidelijk te maken dat er fouten in de plannen zitten? Welnu, Voorzitter, als je de kritiek niet meer serieus neemt, kun je toch niet zeggen dat je daarmee ons democratisch systeem onderbouwt? Ik meen, dat een meerderheid -zelfs als die er zou zijn voor deze plannen -zich moet realiseren, dat je zo'n stelsel niet kunt aannemen als je het risico loopt dat een stelsel zulke fouten gaat bevatten als de oppositie nu naar voren brengt. En de meerderheid en dus ook de regering loopt dat risico. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over het woord, dat naar mijn mening in dit debat zeer misbruikt is, namelijk de verzekering van rust. Ik heb het steeds onbegrijpelijk gevonden hoe de regering en de regeringspartijen dat hebben kunnen volhouden, terwijl in de kaderbrief, waarover gisteren in de Kamer is gesproken, 1,2 miljard bezuiniging op de sociale zekerheid is opgevoerd. Ik zal daar verder niet op ingaan. Ik constateer wel, dat de talloze keren dat ik gevraagd heb om de invulling van deze 1,2 miljard, zowel CDA en VVD, alsook de regering hebben geweigerd hierop een echt antwoord te geven. Ik vind dat niet terecht. Als je het hebt over een stelselherziening als waarover wij nu spreken, en je zegt dan ook dat mensen moeten geloven dat er rust komt, dan heb je de plicht om te verantwoorden waar je buiten dit debat mee bezig bent. Dat zijn ook de plannen voor 1987. Ik laat die zaak op dit moment even rusten. Wel wil ik opmerken, dat als je kijkt naar de verkiezingsprogramma's van CDA en VVD -daar moet je voorlopig op afgaan -er duidelijk geen sprake kan zijn van rust na de verkiezingen. Het CDA handhaaft weliswaar de uitkeringsniveaus, maar er wordt een zeer sterke nadruk gelegd op wat men activering van de mensen met een uitkering noemt. Hoe moet zoiets worden ingevuld? Ik denk dan dat in het CDA-program nog ťťn punt als het ware openblijft. Dat betreft de invoering van wachtdagen en de uitsluiting van grote groepen uitkeringsgerechtigden. Invoering van wachtdagen en uitsluiting van uitkeringsgerechtigden zou een volgende stap kunnen zijn. De bewindsman moet wel begrijpen dat de uitkenngsgerechtigden, waarover het nu gaat, niet zo gerust zullen zijn als het bedrag van 1,2 miljard gehandhaafd wordt en het duidelijk is dat er nog andere plannen volgen. Het zou ook wel eens zo kunnen zijn, dat dan niet op de uitkering wordt gekort, maar dat bepaalde groepen op de een of andere manier worden uitgesloten. Een dergelijke mogelijkheid sluit het CDA-verkiezingsprogram niet uit. Het program van de VVD is wat dat betreft nog duidelijker. De VVD wil nog wel een stapje verdergaan en desnoods de laagste klasse van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen afschaffen. Zij denkt ook aan andere zaken. Het woordje 'rust' kunnen de regeringspartijen dus beter maar even achterwege laten. Telkens als zij dit woordje gebruiken, zal ik vragen wat dit woordje betekent. Ik kom terug op het antwoord van de staatssecretaris. De staatssecretaris had er beter aan gedaan niet zo hoog van de toren te blazen over de opmerkingen van de critici. De argumenten die zijn gebruikt, zijn voldoende om de critici in het gelijk te stellen. Ik wil er overigens op wijzen, dat tijdens de loop van het debat ook interessante commentaren zijn verschenen in verschillende kranten. In NRC van dinsdag jongstleden stond een zeer opmerkelijk commentaar. Daarin werd gezegd dat dit een bizar debat is. Om verschillende reden zou dit zo zijn. Er zijn bij voorbeeld regeringspartijen die ťťn week voor de verkiezingen de definitieve stemmingen willen

houden. Moet je nagaan wat dat betekent! Daarom is dit een bizar debat. Het commentaar in NRC is zeer goed onderbouwd. Ik nodig de staatssecretaris uit in zijn volgende termijn hierop in te gaan. Hij verwijst ook wel eens naar kranten en manifesten. Laat ik dan nu eens verwijzen naar dit commentaar. De Partij van Arbeid heeft gepleit voor het instellen van een moratorium. Vertegenwoordigers van deze partij zijn nu ook aanwezig en ik zal daarom ook enkele opmerkingen aan hun betoog besteden. Dat lijkt mij niet van enige wijsheid ontbloot. De Partij van de Arbeid pleitte voor een moratorium op het denken over het begrip 'leefeenheid'. Ik ben het wel met dit voorstel eens. Ik vind dat dit debat de verwarring heeft vergroot. Het lijkt mij echter aardig om te pleiten voor een moratorium voor het gehele stelsel. Zouden wij niet moeten zeggen: 'Laten wij een moratorium voor het gehele stelsel uitroepen, wat er ook gebeurt'? Zo'n moratorium zou dan ook na de verkiezingen moeten gelden. Ik zeg dit ook aan het adres van de Partij van de Arbeid.Voor haar is deze opmerking ook niet onbelangrijk. Een moratorium voor het gehele stelsel betekent niet -men zal begrijpen waar ik naar toe wil -: tijdens de formatie onderhandelen over enige lichte verbetering en ondertussen de stelselherziening doorzetten. Er moeten daarentegen voorwaarden gecreŽerd worden voor hetgeen van de kant van de critici wordt gevraagd, namelijk een goed gestructureerd debat over hoe het moet. Zo iets zou de Partij van de Arbeid tijdens de formatie niet kunnen regelen. Daarom nodig ik de Partij van de Arbeid uit om op te komen voor het instellen van een moratorium voor het gehele stelsel. Tijdens dat moratorium kunnen wij dan nog even nadenken over de noodzaak van het herstel van de schade die deze regering heeft aangebracht. Ik wil ook zeggen waarom. Ik doe dit voorstel niet om de veronderstelling te voorkomen dat het verschil tussen PvdA en CPN zo'n 5% is. Neen, het gaat om het feit dat dit verschil van 5% voor de betrokkenen heel wat voorstelt. Dat zal de Partij van de Arbeid met mij eens zijn. Het gaat ook nog om iets anders.

Als wij op deze wijze doorgaan en wij accepteren een verlaging van de uitkeringsniveaus, een verlaging van het minimum en een minimum op afstand, betekent dit ook dat wij een toeslagenmaatschappij accepteren. Het is namelijk duidelijk gebleken dat mensen van het zogenaamde verlaagde minimum en het verlaagde uitkeringsniveau, niet kunnen leven. Mijn meest fundamentele kritiek op dit stelsel betreft dan ook het feit dat nu voor de komende 10 a 20 jaar wellicht wordt vastgelegd dat er met 1

toeslagen gewerkt wordt, zodat wij voortaan met een toeslagenmaatschappij te maken hebben. Daarbij :

hebben wij dan ook te maken met vele controles en extra collectieve uitgaven. Die zijn namelijk aan een toeslagenmaatschappij verbonden. Als je iets verder kijkt dan je neus lang is, zal je zien dat dit stelsel ook geld gaat kosten. Dan gaat het geld niet naar de mensen die het nodig hebben, maar wordt het besteed aan het doen van controles. Vandaar, nogmaals, een moratorium en het herstel van de schade die aan de uitkeringsgerechtigden is berokkend. Ik vind dat in Nederland, ook in deze tijd, gestreefd moet worden naar een stelsel dat als iemand werkloos is of arbeidsongeschikt, deze tenminste een minimumbedrag in handen krijgt waarvan hij kan rondkomen, opdat hij niet naar talloze loketten moet om een toeslag aan te vragen en te moeten zeggen: ik leef in die en die situatie, kijkt u het a.u.b. nog even na, ik moet er een toeslag bij hebben, ik vind dat heel vervelend. Mijns inziens moeten wij naar een stelsel toe waarin mensen gewoon een uitkering krijgen en voor de rest van alle bureaucratie, loketten en controle af zijn. De financiŽle kant wil ik natuurlijk bekijken. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben ook alternatieven op tafel gelegd en er zijn ook andere politieke keuzen te maken. Ik ben wat mijn kritiek op de Partij van de Arbeid in eerste termijn betreft, ook na de KRO-uitzending waarin de heer Den Uyl een en ander heeft geprobeerd uiteen te zetten, toch niet geheel gerust op de wijze waarop de Partij van de Arbeid bij de formatie gaat onderhandelen. Als de Partij van de Arbeid echter alleen in het geval dat er een economische groei komt, wil uitgaan van 75%, dan vraag ik mij af wat 3,5 min. uitkeringsgerechtigden betekenen in koopkracht. Wat betekent dat ook voor onze economische groei? Laten wij de discussie daarover ook eens voeren. Ik ben overigens de VVD ook een antwoord schuldig. Wellicht is men dat al vergeten, maar in eerste termijn heb ik kritiek geuit op het feit dat de regeringspartijen hier in deze Kamer met kritiek op de critici komen, maar dat met name de VVD afwezig is op een aantal bijeenkomsten van uitkeringsgerechtigden. Ik ben dus zelf uitgenodigd door de VVD om aan te geven of dit klopt. Wel, die uitnodiging heb ik aanvaard. Ik heb inderdaad een lijstje met namen waar de VVD heeft toegezegd, te komen maar niet is verschenen. Ik zal dit lijstje niet voorlezen maar ik zal het de VVD wel laten zien. Ik wil hiermee aangeven dat er kennelijk een klimaat is ontstaan in deze verkiezingstijd waarin het debat hier wel gevoerd wordt met kritiek op de critici maar waarin met name ťťn van de regeringspartijen op cruciale momenten het laat afweten. Dat dit kwaad bloed zet bij de uitkeringsgerechtigden, kan ik u wel vertellen. Nogmaals, ik ben uitgenodigd om dit te onderbouwen. Ik neem deze uitnodiging serieus. Ik zal dit lijstje in ieder geval overhandigen. Als anderen hiervoor belangstelling hebben, dan wil ik het ook laten circuleren.

De heer Nijhuis (VVD): Toch blijft het ondermaats.

Mevrouw Brouwer (CPN): U moet met meer argumenten komen dan met wat u nu vanuit het bankje roept. Dat is voor mij onvoldoende. Ik nodig u uit om, nadat u het lijstje hebt gezien, met argumenten te komen. Over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden wil ik het volgende opmerken. Hoofdpunt van kritiek is dat gehuwden en ongehuwden niet gelijk zijn en dus niet gelijk behandeld kunnen worden. Kern van de kritiek is dat de onderhoudsplicht als het gaat om het huwelijk in het Burgerlijk Wetboek is vastgelegd. Die onderhoudsplicht bestaat niet tussen ongehuwden. In dit verband verwijs ik ook nog naar een ander debat. Dat betreft de behandeling van het vermogen in de belastingwetgeving. Ik verwijs naar wetsontwerp 19078, de belasting bij ongehuwde binnenlandse belastingplichtigen, dat behandeld is in het jaar 1984-1985 in deze Kamer.

In die discussie staat ook centraal de vraag, of gehuwden en ongehuwden, gelijk kunnen worden behandeld. Het gaat dan om de vraag of als mensen belasting moeten betalen over vermogen, je als regering kunt zeggen dat je de ongehuwd samenwonenden gelijk met de gehuwden behandelt. Ik zal een deel van de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp voorlezen. Staatssecretaris De Koning zegt over de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden het volgende: een dergelijk systeem zou niet alleen botsen met de individualiseringsgedachte maar het zal bovendien in strijd zijn met de werkelijkheid. Immers, bij de vermogensbelasting zou het gaan om het samenstellen van vermogens van personen die, anders dan het in het algemeen het geval is bij gehuwden, vermogensrechtelijk geen binding met elkaar hebben. Kortom, hij wijst de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden voor de vermogensbelasting af. Bovendien, zo zegt de staatssecretaris verderop in de memorie van antwoord, zal in een situatie waarin beide ongehuwde partners over een vermogen van ten minste de belastingvrije som beschikken en gezamenlijk ťťn huishouding voeren toch de voor hen geldende belastingvrije som voldoende groot moeten zijn om met het vrijgestelde bedrag uitgaven voor de daaraan toegeschreven reservefuncties te kunnen financieren, te meer daar in zo'n situatie na beŽindiging van de samenleving geen wederzijdse zorgplicht behoeft te gelden. Conclusie van dit verhaal -want ook dit is gedaan onder de verantwoordelijkheid van dit kabinet -is dat als het gaat om ongehuwden en om het vermogen, de regering met kracht van argumenten aantoont dat er geen sprake kan zijn van gelijke behandeling tussen ongehuwden en gehuwden. Zodra het echter gaat om mensen die afhankelijk zijn van een minimumuitkering, wijzigt de regering dit principiŽle uitgangspunt. Zij stelt dan vast dat er sprake kan zijn van een zorgplicht. De conclusie is dat, als het gaat om de mensen in dit land die een redelijk inkomen en die nog wel enig vermogen hebben, ervoor gewaakt wordt dat de regering geen zorgplicht aanneemt. Zodra het echter gaat om de uitkeringsgerechtigden, is dat wel het geval. Ik vind dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn maar eens moet uitleggen hoe het kan dat de regering dit uitgangspunt voor groepen ongelijk hanteert. Ik wil nog iets zeggen over het amendement" Linschoten/Kraaijeveld, dat een belangrijke rol heeft gespeeld in dit debat.

De Voorzitter: Kunt u dat niet uitstellen tot de artikelsgewijze behandeling?

Mevrouw Brouwer (CPN): De algemene beschouwing daarover toch niet, dacht ik.

De Voorzitter: Neen, maar het gaat over een amendement. Dat past dus uitstekend bij de artikelsgewijze behandeling. U bent al weer een half uur bezig. Ik heb al eerder gezegd dat ik zou willen bevorderen dat deze algemene beschouwing van de kant van de Kamer om 13.00 uur eindigt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter, ik wil u graag ten dienste zijn en mijn best doen om het korter te maken, maar er zijn een aantal vragen die ik nu eenmaal toch nog wil stellen.

De Voorzitter: Doet u het zo snel mogelijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Er is gezegd dat door het amendement in te dienen objectieve elementen worden ingevoerd in deze wetgeving. Nu is het maar de vraag -daarover is het debat eigenlijk gegaan -wat nu 'objectieve elementen' zijn. Een gezamenlijke huishouding; is dat bij studenten het geval? Neen, zegt de VVD. Bij woongroepen? Neen! Bij religieuzen? Neen, dat is niet het geval. Dan zijn er nog andere, onduidelijke groepen waar dat wel het geval kan zijn. Ik constateer dat tijdens dit debat de discussie van de tandenborstelcontrole is verlegd naar de controle op de ijskasten en andere duurzame goederen. Wat wordt nu gezegd door de VVD en het CDA? Er is sprake van gezamenlijke huishouding als er sprake is van bij voorbeeld het aanschaffen van duurzame gebruiksmiddelen. Ik heb daar toch een aantal vragen over. Hoezo? Is het voldoende als er ťťn ijskast is aangeschaft? Of moet je meer keren een ijskast aanschaffen? Moeten er meer duurzame gebruiksgoederen worden aangeschaft? Wie gaat dat eigenlijk controleren? Hoe ziet u de controle voor u? Kan dan een controleur van de sociale dienst op bezoek gaan en zeggen: waar heeft u die ijskast vandaan, waar is dat bed gekocht en met wie heeft u dat gedaan? Op dat moment is er natuurlijk onmiddellijk weer sprake van een vorm van controle die ingrijpt in de privacy. Het is mij dan ook volstrekt onduidelijk wat er met 'objectieve elementen' wordt bedoeld. Ik meen dat het CDA en de VVD het ook niet waar kunnen maken. Natuurlijk hebben de criteria die de regering hanteert net zo goed het element in zich van privacycontrole, want dat betekent gewoon het voortzetten van de lijn zoals wij die nu kennen bij de Algemene Bijstandswet. Bij een stelselherziening -ik heb het meermalen gezegd -zou je nu juist moeten voorkomen dat deze praktijk wordt doorgezet. In beide gevallen is sprake van ingrijpen in de privacy en van subjectieve elementen. De zaak is alleen maar verplaatst. Ik wil daarbij zeggen dat dit niet zomaar een discussie is die geen consequenties heeft. De consequentie van een gezamenlijke huishouding kan zijn, dat sprake is van een weigering van de uitkering. Het benadeelt dan ook opnieuw de laagst betaalde groepen in de samenleving. Wat dat betreft is het duidelijk dat de emancipatie vooral voor de hoger betaalden is bedoeld en de laagst betaalden daarin geen enkele boodschap hebben, zeker niet als zij arbeidsongeschikt of werkloos worden. Ik kom toe aan de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Ik waarschuw de regering alvast dat ik daarover een aantal vragen wil stellen die in eerste termijn niet zijn beantwoord. Ter wille van de tijd wil ik proberen, die vragen kort te behandelen, maar het zijn zoveel vragen, dat ik het toch ook niet al te kort kan maken. Ons standpunt over de afschaffing van de verdiscontering is duidelijk: wij wijzen haar principieel van de hand. Wij doen dat op basis van weloverwogen redenen, namelijk omdat wij vinden dat er geen sprake is van 'verborgen' werkloosheid. Het is een essentieel element in het arbeidsongeschiktheidscriterium om rekening te kunnen houden met de arbeidsmarktfactoren. Van het determinantenonderzoek heb ik aan de staatssecretaris al gevraagd, hoe hij dit vol kan houden, ondanks de kritiek. Wij willen dan ook horen, waarom hij vasthoudt aan dat onderzoek. Ik verwijs ook in dit verband naar het sociaal maandblad arbeid (SMA). In eerste termijn heb

ik dat ook al gedaan, maar Ik heb daarop geen reactie gekregen. In dat maandblad wordt over het onderzoek dat de staatssecretaris hanteert als onderbouwing van zijn wetsvoorstel gezegd, dat de kritiek onder andere is dat van alle mensen die gevraagd zijn om mee te werken aan dat onderzoek 5,8% niet in staat was om mee te werken aan het onderzoek. De schatting van de omvang van verborgen werkloosheid komt bovendien als zodanig niet voor in het rapport. Hoe is de schatting van 50% dan berekend en is het waar, dat ervan wordt uitgegaan dat personen met een resterende arbeidscapaciteit, geen recht hebben op een uitkering? Haalt de staatssecretaris dan de arbeidscapaciteit en de verdiencapaciteit niet door elkaar en zo ja, waarom doet hij dat? Op bladzijde 130 van het artikel staat dat verhoging van de arbeidsongeschiktheidsuitkering door toepas sing van de verdisconteringsbepaling alleen plaatsvindt bij personen, die niet werken en van wie de arbeidsongeschiktheidsklasse na duiding van geschikte functies niet de hoogste blijkt te zijn. De schrijvers van het SMA-artikel spreken over een dubbele paradox in de regeringsplannen. De specifieke categorie om wie het gaat, namelijk de medisch-arbeidskundige redenen en na duiding van de functies, krijgt een uitkering, maar deze categorie vormt slechts een klein deel van het bestand, naar schatting minder dan 15%. De regering neemt dus kennelijk aan, dat er verborgen werkloosheid voorkomt bij alle personen met een volledige AAW/WAO-uitkering. Hoe komt de regering aan dat uitgangs punt en hoe kunnen maatregelen die gericht zijn op een beperkte groep -1 5% -de vermeende verborgen werkloosheid van een veel grotere groep elimineren? Een hierop aansluitende vraag is, of ook gedeeltelijk arbeidsongeschikten opnieuw moeten worden beoordeeld. Ik kom toe aan de functieduiding. Er wordt in de uitvoeringspraktijk gesproken over een functionele leeftijdsgrens, die voor een aantal beroepen geldt. Naast de beroepsgroep van de piloten, hebben ook andere beroepsgroepen een functionele leeftijdsgrens. Na een bepaalde leeftijd word je gewoon niet meer aangenomen. Er is ook sprake van andere leeftijdsgrenzen. Als bij het arbeidsongeschiktheidscriterium rekening wordt gehouden met dit soort mechanismen, is er niets aan de hand want het is realistisch om rekening te houden met het feit dat iemand niet meer kan worden aangenomen. Wordt dat niet meer gedaan, dan is er dus sprake van discriminatie, want een bepaalde groep heeft te maken met het feit dat een bepaald beroep niet meer kan worden uitgeoefend na een bepaalde leeftijd en een andere groep heeft daar niet mee te maken. Kortom, ook op dit punt lopen de zaken uiteen. Wil de staatssecretaris hierop zijn commentaar geven? De staatssecretaris heeft nog helemaal geen aandacht besteed aan de vraag wat eigenlijk de risico's zijn voor de volksgezondheid van deze wetgeving. In eerste termijn heb ik al verwezen naar een artikel van drs. P. Buis, een sociaal geneeskundige, in de NRC van 11 april jl. Hij zegt dat het grote gevaar bestaat dat mensen die het beeld ziekte, WAO, bijstand voor ogen hebben, ziek zullen doorwerken. Ik vind dat de staatssecretaris hierop in zijn tweede termijn moet ingaan. Wat zijn de risico's die wij lopen met deze wetgeving? Wat kan het extra beroep van mogelijke arbeidsongeschikten op de gezondheidszorg worden? Door de afschaffing van de verdisconteringsbepalingen en de verruiming van de functieduiding wordt een grotere nadruk gelegd op de medische kant van de zaak. Hierdoor ontstaat het gevaar van de medicalisering, dat wil zeggen dat mensen zullen proberen aan te tonen dat vooral de medische kant van de zaak duidelijk is om zodoende een arbeidsongeschiktheidsuitkering te krijgen. Ik vind dat de waarschuwingen die daarover zijn gedaan door de staatssecretaris moeten worden weerlegd. Ik verwijs naar de bijdragen van verschillende andere woordvoerders als het gaat om de positie van vroeggehandicapten en de kritiek op de IOW en de IOAW, waar deze groep volledig uitvalt. Dat kan natuurlijk niet. Het opstapje dat hierbij bedacht is door het amendement van het CDA dat inmiddels door de staatssecretaris is overgenomen, kan nooit worden gezien als een vervanging van verdiscontering, maar eerder werkt als een loonsuppletie voor de werkgevers. Ik dacht dat de regering daar juist vanaf wilde. Welke groepen lopen nu het grootste risico met deze wetgeving te worden geconfronteerd? Dat zijn de mensen die het grootste risico in Nederland lopen om arbeidsongeschikt te worden. Zoals wij weten, is dat risico niet gelijk verdeeld. Als je bij bouwvakkers en kantoorpersoneel kijkt naar welke groep de grootste kans loopt om arbeidsongeschikt te worden, blijkt dat het hierbij gaat om een verhouding van drie staat tot een. Bij hand-en hoofdarbeiders is dat vijf staat tot een. Er is onderzocht dat mensen die een hoge functie uitoefenen een 18 keer lagere kans hebben dan de laagste functiegroepen en de ongeschoolden in deze samenleving. Kortom de verslechteringen in de WAO-wetgeving werken ongelijk, omdat zij werken naar de groepen die de minste kans lopen arbeidsongeschikt te worden. Deze kans is nog steeds het grootst bij de laagstbetaalde en ongeschoolde mensen in deze samenleving. Zij krijgen de gevolgen weer op hun brood. Ik wil afronden met de vraag, wat er dan moet gebeuren. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat alle argumenten zijn aangedragen om de zaak even op te schuiven en een goed gestructureerd debat te houden, niet in de laatste plaats voor de uitkeringsorganisatie, de uitvoeringsorganisaties en de vakbeweging, want die groeperingen krijgen met de uitvoering te maken Naar mijn mening moet gewerkt worden aan een stelsel dat eenvoudig, doorzichtig en rechtvaardig is. Dat betekent, ervoor zorgen dat zo weinig mogelijk mensen in de bijstand komen. Er moet voor worden gezorgd dat er goede regelingen zijn in de werknemersverzekeringen, met name voor de laagstbetaalden, zodat zij niet nog eens een toeslag moeten aanvragen als zij werkloos of arbeidsongeschikt worden. Een zeer belangrijk punt om de armoede in Nederland tegen te gaan en te bestrijden, is de verhoging van het minimum met terugwerkende kracht. Dat is de enige methode om het systeem van de eenmalige uitkeringen tegen te gaan en ervoor te zorgen dat mensen met een minimum rond kunnen komen. Daar zou een prioriteit moeten worden gelegd Er moet een verlening van de werkloosheidsregelingen tot 65 jaar worden doorgevoerd. Als je ervan uitgaat dat er in Nederland tenminste 250.000 geregistreerde langdurig werklozen zijn en uit onderzoek blijkt dat deze mensen geen kans meer hebben aan de bak te komen, vind ik dat de

werkloosheidsregelingen verlengd moeten worden. Dan ben je ook af van alle problemen met de Toeslagenwetten, de IOW en de IOAW en alle controle daarop en bovendien ook met alle woordenboeken die wij moeten aanschaffen om dit stelsel te verklaren. Zorg op dit moment voor een stimulans, een steun in de rug van de mensen die snakken naar een baan, maar die niet meer hebben of niet meer kunnen krijgen. Zorg dus bij voorbeeld voor een herintredersregeling met scholing en begeleiding voor met name de langdurig werklozen. Dat is geen geldverspilling. Dat is geen louter financiŽle kwestie. Dat is investeren in de toekomst, namelijk een investering zodanig dat je de oorzaken aanpakt. Die oorzaken zijn gelegen in de werkloosheid en in de arbeidsongeschiktheid en niet in de hoge uitkeringen, want zo langzamerhand zit 85% van de mensen op het minimum en het minimum is niet meer voldoende om van rond te komen. Het valt dus niet vol te houden dat het aan de mensen ligt. Er moet een politiek komen die de oorzaken aanpakt. Zorg om te beginnen voor een herintredersregeling voor langdurig werklozen. Voor de mensen die, ondanks dat feit, ondanks verbeterde regelingen nog in de bijstand terechtkomen, moet het begrip 'economische eenheid' zoveel mogelijk worden teruggedrongen. Zorg er dan voor, dat dit begrip niet nu al zoveel spraakverwarring in de Kamer met zich brengt, dat de mensen die dit debat volgen -dat komt heus niet omdat ze toevallig een manifestje hebben gelezen -denken: wat hangt ons nu weer boven het hoofd? Straks krijgen wij de ene controleur na de andere. Moet ik dan ook nog eens de aanschaffingsbiljetjes en de nota's overhandigen waarop staat waar de ijskast, het bed en de televisie vandaan komen? Dat is toch geen eenvoudig en rechtvaardig stelsel? Laten wij elkaar toch niets wijsmaken. Dit is toch geen wetgeving die je in de tachtiger jaren, voor de komende tien, twintig jaar gaat ontwerpen? Dit is een wetgeving waarvan de mensen inderdaad onrust in hun benen en in hun hoofd krijgen. Dat is toch niet gek? Het ligt niet aan de mensen, maar aan de volstrekte spraakverwarring die hier al aan het ontstaan is. Ik vind dat een parlement dat zich een beetje serieus neemt.

dat nu eindelijk maar eens moet toegeven. Er is best een oplossing. Als je het begrip 'economische eenheid' niet meteen wilt afschaffen, maar wel duidelijkheid wilt verschaffen, dan moet je de prioriteit daar leggen. Dan moet je zeggen dat een economische eenheid alleen kan als mensen er zelf voor kiezen. Als je die consequentie trekt en de economische eenheid wordt alleen aangenomen als mensen ervoor kiezen -het geldt dan ook voor de belastingwetgeving en andere soorten wetgeving -dan kies je principieel voor de keuze van de mensen en tegen de controle van de kant van de staat, tegen bureaucratie en tegen de kosten die dat met zich brengt. Dan kies je principieel voor een ondersteuning van de mensen die het in deze tijd het aller-en allermoeilijkste hebben. Ik vind dat het zo langzamerhand tijd wordt dat die keuze gemaakt wordt. Alleen als je zo'n lijn uitzet, krijg je een houdbaar stelsel. Want laten wij elkaar niets wijsmaken. Een houdbaar stelsel krijg je niet omdat het volgens de boekhoudkundige sommetjes klopt. Een houdbaar stelsel krijg je alleen als mensen geloven in dat stelsel, de uitvoerders, de mensen met een uitkering, de mensen die de angst hebben werkloos en arbeidsongeschikt te worden en de oudere mensen, de AOW'ers. Ik vind dat er zoveel argumenten zijn aangevoerd die duidelijk maken dat dit alleen maar van kwaad tot erger leidt, dat de staatssecretaris, die toch zegt de praktijk te kennen, maar beter zijn conclusies kan trekken en zeggen: het was een mooi debat, maar laten wij nu maar ophouden en de zaken in de ijskast zetten om een echt serieus debat te voeren. Wij hebben het hier namelijk over problemen waar eenderde van de Nederlandse bevolking mee te maken heeft. Dat is niet niks. Wat dat betreft nodig ik de staatssecretaris uit om er geen prestigezaak van te maken, maar met enige wijsheid -ergens moet hij die nog wel hebben -tot de conclusie te komen dat dit echt niet kan. Ik dien nu nog twee moties in.

Moties

De Voorzitter: Door de leden Brouwer en Willems worden de volgende moties voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat het streven naar economische zelfstandigheid van vrouwen door regering en Staten-Generaal onderschreven wordt;

overwegende, dat het ontbreken van economische zelfstandigheid op zich zelf een drempel vormt voor toetreding tot de arbeidsmarkt;

overwegende, dat in het bestaande stelsel van sociale zekerheid mensen zonder betaald arbeidsverleden geen individueel recht op uitkering hebben;

van mening, dat bij wijziging van het stelsel van sociale zekerheid voor herintreders een brug geslagen moet worden naar betaald werk;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van een herintredersregeling, bijvoorbeeld door middel van individualisering van de RWW, en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat de overheid de taak heeft ervoor te zorgen, dat het minimumniveau een acceptabel leven mogelijk maakt;

overwegende, dat uit onderzoek en ervaring blijkt, dat het huidige minimumniveau te laag is;

overwegende, dat inkomens op het niveau van het minimum de laatste jaren zijn verlaagd en bevroren door het niet toepassen van de WAM;

spreekt als haar mening uit, dat de koppeling met terugwerkende kracht moet worden hersteld, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, worden deze moties voldoende ondersteund.

Zij krijgen respectievelijk de nrs. 81 en 82(19261).

©

A.H.D. (Aad)  WagenaarDe heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met de regering dank te zeggen voor haar reactie op hetgeen wij in verband met de

stelselherziening in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Eťn vraag is actueel gebleven en dat is de vraag of zekerheid wel een vruchtbare invalshoek is in de discussie over de sociale voorziening. Immers, er zijn ver gaande bezuinigin gen in aantocht, over aard en omvang van de overdracht van werknemersverzekeringen aan de sociale partners hangt nog steeds een nevel en naar ik heb begrepen is het vanaf 1990 de bedoeling dat er aan een verdere individualisering van het stelsel wordt gewerkt. Om meer dan ťťn reden en uit verschillende invalshoeken bezien, kan men de conclusie trekken dat gevoelens van onvrede en onzekerheid gerechtvaardigd zijn, om nog maar niet van regelrechte onrust te spreken. Veel belangrijker dan de beantwoording van de vraag of dit nu allemaal wordt veroorzaakt door de haast omdat deze wijzigingen nog voor de verkiezingen moeten worden afgehandeld, is de overweging dat het kennelijk niet mogelijk is binnen een bestek van vier jaar tot een reŽle herziening van het stelsel van sociale zekerheid te komen. Wat overblijft zijn de pogingen tot afslanking, die inmiddels ten dele al weer ongedaan gemaakt zijn, en enige aanvullende aanzetten tot herstructurering. In dat licht bezien kan de regering niet volhouden dat een volledige rust op het front van de sociale zekerheid wordt geboden. Naar mijn idee kan de regering slechts met de nodige slagen om de arm spreken van het 'houdbaar maken' van ons stelsel van sociale zekerheid. Voorzitter! Na deze algemene opmerkingen, geef ik een nadere reactie op de discussie over de meer specifieke onderdelen van de verschillende wetsvoorstellen. Voor ik dit doe, kom ik eerst nog even terug op mijn vragen uit eerste termijn over het hanteren van de dereguleringstoets. Op de vraag of de toelichtingen op de wetsvoorstellen met betrekking tot deregulering in feite niet een beetje hebben gefunctioneerd als het achteraf rechtvaardigen van politieke wensen, heb ik van de staatssecretaris een weinig bevredigend antwoord gekregen. Natuurlijk beperken de specifieke situaties waarin uitkeringsgerechtigden kunnen verkeren de mogelijkheden tot vereenvoudiging en vermindering van de regelgeving. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Ik denk echter dat er toch iets meer aan de hand is. Wij hebben immers op de noodzaak gewezen de dereguleringstoets reeds tijdens de voorbereiding van de wetgeving toe te passen. Dit moet mede gezien worden in relatie tot een mogelijke herijking van verantwoordelijkheden. Met andere woorden: worden de mogelijkheden tot deregulering niet meer beperkt als gevolg van het feit dat vooral budgettaire motieven bij de stelselherziening nogal hebben gedomineerd? Dit leidde tot een onvermijdelijke reactie in het parlement in de vorm van voorstellen tot het creŽren van uitzonderingsbepalingen. Kennelijk zijn deze voorstellen nogal succesvol geweest, gelet op het aantal nota's van wijziging. Voorts kan van deregulering weinig terechtkomen, indien men met de stelselherziening niet echt aan een herijking van verantwoordelijkheden voor de sociale zekerheid kan toekomen. Tegen deze achtergrond heb ik mijn vragen gesteld. Ik krijg nog graag een antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de deregulering. Door het honoreren van het zogenaamde 'opstapje' heeft de staatssecretaris de gevolgen van het afschaffen van de verdisconteringsbepalingen verzacht, maar op bezwaren van meer structurele aard, waarop ik heb gewezen, is hij nauwelijks ingegaan. Zo blijven wij toch meer zien in een systematiek, waarbij een differentiŽring van de WAO-en AOW-premie werkgevers en werknemers kostenbewuster kan maken, naast een betere beoordeling en begeleiding van werknemers die een beroep doen op ZW en WAO. Merkwaardig is dat de regering met haar meer generieke aanpak, waarbij iedere arbeidsongeschikte over ťťn kam geschoren wordt, zich kennelijk weinig zorgen maakt over de toegenomen druk op de uitvoeringsorganen, met betrekking tot de objectiviteit en de controleerbaarheid van bij voorbeeld de arbeidsongeschiktheidsclassificatie. Mag ik daarover alsnog de mening van de staatssecretaris vernemen? Het antwoord van de regering en met name de staatssecretaris voor Emancipatiezaken op de discussie over de duurzaamheid van de voorgestelde Toeslagenwet, heeft ons wederom in de overtuiging gesterkt, dat de regering aankoerst op een afschaffingoptermijn van de toeslagenregeling. De toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen moet op den duur voeren tot een systeem van individuele uitkeringsrechten en individuele plichten, wat het zich weer beschikbaar stellen op de arbeidsmarkt betreft, waarbij uitzonderingsbepalingen mogelijk zijn, hoewel de staatssecretaris op dit punt een niet helemaal helder antwoord heeft gegeven. De discussie hierover is naar mijn gevoel alleen vruchtbaar, indien men vanuit de Kamer ten minste laat blijken de vooronderstellingen van de regering te delen. Ik vind dit jammer. Feit is -wij schatten dit althans zo in -dat de overheid niet op maatschappelijke ontwikkelingen wacht, vraagt wat de maatschappij wil, maar alvast een stelsel in het vooruitzicht stelt, waarbij de partners straks een vereist rollenpatroon moeten aannemen om beiden voor een uitkering in aanmerking te komen. Tegen deze stimulerende overheidstaak richten zich vooral onze bezwaren.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Kunt u nog even zeggen, welk opzicht ik niet duidelijk was? Als u het bij zo'n vage stelling laat, kan ik daarop heel moeilijk ingaan.

De heer Wagenaar: Dat begrijp ik. Ik doel hier op de discussie die de staatssecretaris onder andere met de fractie van het CDA heeft gevoerd over de uitzonderingsbepaling in het geval er sprake is van vrouwen met jonge kinderen. Daarbij werd, naar ik meen, door de fractie van het CDA gevraagd aan de staatssecretaris of deze uitzonderingsbepaling straks ook zal gelden. In het antwoord van de staatssecretaris meende ik een zekere onduidelijkheid te bespeuren. Als ik mij daarin vergist heb, hoop ik van de staatssecretaris nog enige verduidelijking te krijgen. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heb ik met betrekking tot de Wet inkomensvoorziening oudere werkloze werknemers weliswaar de overwegingen die aan deze wet ten grondslag liggen, onderschreven, maar tegelijk opgemerkt dat ik niet overtuigd ben van de noodzaak om hier met een aparte wettelijke regeling te komen. Daarbij heb ik een aantal argumenten aangevoerd om deze regeling onder te brengen in de NWW, de bekostiging te laten plaatsvinden op basis van premiehef fing en de uitvoering in handen te geven van de bedrijfsverenigingen. In dit kader heb ik gepleit voor het

geheel afschaffen van de leeftijdsgrens, zodat metterdaad voorkomen wordt dat langdurig werklozen in de bijstand terechtkomen. De regering zal toch niet kunnen ontkennen, dat een uitkering op grond van de IOW of de IOAW -zoals de wet nu gaat heten -veel meer weg heeft van een veredelde bijstandsuitkering, waaraan de vermogenstoets ontbreekt. Wat mij bijzonder heeft getroffen, is de omstandigheid dat aan de ene kant zeer lyrisch is gesproken over de taak van het toekomstige kabinet om de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners gestalte te geven en dat men aan de andere kant nauwelijks aandacht heeft geschonken aan de vraag of de huidige voorstellen een dergelijke overname van verantwoordelijkheden niet bemoeilijken. Als ik het goed zie dan is men ook in de kring van de vakbeweging niet onverdeeld gelukkig met de huidige opzet van de IOW. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan om in tweede aanleg in te gaan op onze argumentatie en daarbij bovendien in te gaan op de vraag met betrekking tot de vooronderstellingen die hebben gegolden bij de berekening van de additionele kosten, die gemoeid waren met een uitbreiding van de doelgroep in deze regeling. Voorzitter! In de discussie over de gelijke financiŽle behandeling sluit Ik mij gaarne aan bij wat de staatssecretaris heeft opgemerkt over handhaving van het criterium van de samenwonende partners. Daarmee wordt in elk geval bereikt dat de jurisprudentie in het kader van de ABW beperkt kan blijven uitgaan van criteria voor bijstand die zoveel mogelijk aansluiten bij vergelijkbare situaties -structuurkenmerken, zou ik bijna zeggen -van de gezinsgemeenschap. Het komt mij voor dat wij in het debat in een schemertoestand zitten tussen twee duidelijke stelselvarianten. Enerzijds is er het stelsel dat eenduidig uitgaat van het huwelijk en de gezinsgemeenschap en anderzijds is er hei zuiver individuele stelsel. Terecht merkt mevrouw Kraaijeveld-Wouters naar mijn mening dan ook op dat zij de indruk heeft dat men met het partner-criterium zal gaan 'zwabberen, omdat men er ook een partner van gelijke sekse onder wil laten vallen. Dat lijkt mij inderdaad een verschuiving in de problematiek. Ik pleit ervoor om als partnercriterium uit te gaan van: ťťn partner van ongelijke sekse. Hoe is de situatie eigenlijk in het buitenland? Gaat men daar uit van ťťn van beide stelselvarianten of kent men daar ook van dit soort tussenvormen? Kunnen ervaringsgegevens worden uitgewisseld, of is onze sprong in het duister iets uniek Nederlands? Ik moet eerlijk zeggen dat ik altijd de neiging heb, mij af te vragen of er niet iets loos is als ik verneem dat Nederland iets unieks doet. In elk geval wil ik op dit punt meer informatie van de regering krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens verduidelijken hoe bruikbaar fiscale criteria kunnen zijn bij de beoordeling van leefvormen? In de discussie heeft de staatssecretaris zich verweerd door te verwijzen naar de bruikbaarheid van fiscale criteria. Mij is niet geheel duidelijk in hoeverre dit een ondersteuning is van hetgeen de regering op dit punt voorstaat. Is het niet erg bezwaarlijk dat in de sociale wetgeving, ook in relatie met de fiscale wetgeving, met nogal verschillende begrippen wordt gewerkt?

Staatssecretaris De Graaf: Over de mogelijkheden om te toetsen aan de hand van fiscale criteria is een heel uitvoerige discussie gevoerd in het mondeling overleg. Beschouwingen hierover kunt u in het verslag van het mondeling overleg terugvinden op de plaats waar het gaat over leefvormen.

De heer Wagenaar: Dat ben ik met u eens, maar in het eindverslag op de invoeringswet vestigt u in uw antwoord op vragen van de PvdA de indruk dat fiscale criteria een belangrijke aanwijzing kunnen zijn voor het hebben van recht op bijstand, terwijl daarbij tegelijkertijd wordt gezegd dat in bij voorbeeld de fiscale wetgeving het partnerelement geheel ontbreekt. In de discussie met de fractie van het CDA, zoals weergegeven in de Handelingen, wekt u de indruk dat het loslaten van het partnerelement, zoals voorgestaan door CDA en VVD, de mogelijkheid kleiner maakt om fiscale criteria te gebruiken. Als dit juist is, hoor ik hierop graag een nadere verduidelijking van de staatssecretaris. De bruikbaarheid van fiscale criteria op dit punt was mij in elk geval niet helemaal duidelijk. Weliswaar wordt gezegd dat het partnerelement volledig ontbreekt, maar in de fiscale wetgeving is toch het partnercriterium impliciet begrepen in het criterium dat men zes maanden lang een gemeenschappelijke huishouding met iemand moet voeren, die geheel of gedeeltelijk fot financiŽle last van betrokkene komt? Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte merk ik nog iets op over het verzorgingsforfait in de NWW. In eerste termijn heb ik betoogd dat een dergelijk forfait wezensvreemd is aan de structuur van de werkloosheidswetgeving, die in beginsel immers het risico van onvrijwillige werkloosheid beoogt te dekken. Uit het commentaar van de staatssecretaris voor emancipatiezaken kan ik opmaken dat bovenal emancipatoire overwegingen tot deze maatregelen hebben geleid. Ik blijf dit een onnodige complicering van de wetgeving vinden. Daarnaast heb ik twijfel geuit over de omvang van de doelgroep, gelet op onderzoek ter zake. Waarom wordt niet met een dergelijke maatregel gewacht, als men al vindt dat het in die wet moet komen indien er werkelijk behoefte aan is. Ik vrees dat ik het antwoord van de staatssecretaris al zo'n beetje kan raden. Alles overziende, moet ik concluderen dat ik mijn eindoordeel over de wetsvoorstellen zal moeten opschorten. IK zie de antwoorden van de regering met belangstelling tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: De regering zal aanstaande maandag in een uitgebrei-de commissievergadering antwoorden.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. [De lijst is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]3

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.