Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschikt heidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheids voorzie ning militairen, die ťťn of meer personen tot hun financiŽle last hebben (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijkstelling van niet-gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen de geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheidswet) (19261);

en van: -de motie-Kraaijeveld-Wouters/Linschoten over de samenhang van normen en regelingen (19257, nr. 26); -de motie-Kraaijeveld-Wouters c.s. over de bepaling van het arbeidsverleden (19261, nr. 46); -de motie-Gerritse/Bosman over een sociale regeling voor oudere zelfstandigen (19260, nr. 28); -de motie-Willems over een volledig geÔndividualiseerd sociaal zekerheidsstelsel (19261, nr. 51); -de motie-Brouwer over verwerping van de voorstellen tot wijziging van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 55); -de motie-Groenman over de toekomstige financiering van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 58).

(Zie vergadering van 1 7 april 1 986.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

S.C. (Steef)  WeijersDe heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van het CDA kan niet anders dan waardering hebben voor de vele toezeggingen die het kabinet de Kamer heeft gedaan. In het bijzonder is onze fractie tevreden omdat de meeste voorstellen tot verbetering die wij hebben gedaan, zijn overgenomen. Met name de positie van oudere werklozen, van jongere arbeidsongeschikten en van ex-zelfstandigen zal worden versterkt. Daarboven werden diverse andere gedachten, zoals inzake de toeslagberekening, het sanctiebeleid en de verzwaring van de bewijslast nagenoeg geheel gevolgd bij nota van wijziging. De tweede termijn kan derhalve onzerzijds kort zijn. Niettemin staan nog een aantal zaken ter discussie. In het algemene deel, maar ook bij diverse onderdelen is nog geen afdoende helderheid over de gescheiden en gedeelde verantwoordelijkheden van sociale partners en de overheid. Ook het verklinken van arbeidsmarktbeleid en sociale zekerheid is niet voldoende doorgesproken. Zoals bekend wil het CDA de verantwoordelijkheden voor werknemersverzekeringen zo veel als mogelijk is, overdragen. Die positiebepaling leidde tot enkele conclusies van mijn kant. In de eerste plaats dient er via het initiatief van het CNV in de richting van overdracht te worden gewerkt. In de tweede plaats zal de uitvoering van de nieuwe wet zo veel mogelijk in de bestuurlijke handen van bedrijfsverenigingen en van de SVR moeten worden gelegd, eventueel met termijnen in tijd. Beide conclusies werden door de staatssecretaris onderschreven, doch niet geconcretiseerd. Hoe stelt de staatssecretaris zich de verdere procedure voor? Ik ga ervan uit dat de sociale partners tot overeenstemming komen langs de algemene lijnen die ik in mijn eerste termijn heb geschetst. Moet er dan weer een gerichte adviesaanvrage worden ontwikkeld? Komt dan ook het hele 'Berenbos'-gedoe weer om de hoek kijken? De staatssecretaris zei dat de reorganisatie van de sociale zekerheid eerst aan de top gestalte moet krijgen en daarna aan de voet. Maar aangezien er aan de top weinig of niets gebeurt, staat de voet ook stil.

Vragen Sociale zekerheid

Niettemin beaamt de staatssecretaris onze stellingname ter zake van het verklinken met het beleid ten aanzien van de arbeidsmarkt. Ook de voorstee len om voorwaarden te stellen aan bedrijfsverenigingen bij het in handen stellen van de nieuwe werkloosheidswet werden onderschreven. Om een en ander nog eens uitdrukkelijk te onderlijnen zal collega Bosman in zijn betoog hier verder op doorborduren. Hij zal eventueel een motie op dit punt indienen. Op basis van de door de staatssecretaris verstrekte cijfers is de stelling dat de stelselwijziging een grote bezuinigingsoperatie is, niet meer houdbaar. Mijn analyse is dat tot 1990 vermoedelijk niet meer dan 1 mld. uit hoofde van deze stelselwijziging wordt omgebogen. De staatssecretaris heeft scherp de randvoorwaarden geschetst welke uitgangspunt zijn bij de vormgeving van de voorstellen. Ook voor de fractie van het CDA zijn van belang het ontzien van minima en het zo veel mogelijk ontzien van lopende uitkeringen. De wetsvoorstellen hebben vooral betekenis voor hen die in de toekomst op een uitkering zijn aangewezen. Met name bij de Invoeringswet zijn via nota's van wijziging huidige uitkeringsgerechtigden, die in de aanvankelijke voorstellen er misschien wel op achteruit zouden gaan, zoveel mogelijk ontzien. De staatssecretaris erkent dat de uitvoeringsorganisatie nadrukkelijk tijd moet worden geboden voor de technische omschakeling naar het nieuwe stelsel. Feit is wel dat het hoe van de stelselwijziging na afronding van de behandeling in de Tweede Kamer vaststaat. De Eerste Kamer beslist in feite of de stelselwijziging doorgaat. De fractie van het CDA heeft met belangstelling kennis genomen van de opmerking van de staatssecretaris dat de wensen van de Partij van de Arbeid zouden leiden tot een extra uitgavepost van 3,1 miljard gulden. De verhoging van het uitkeringsniveau van 70 naar 75% zou een bedrag vergen van 1,2 miljard gulden en de verlenging van de duur van de werkloosheidsuitkering kost 1,3 miljard. Daarnaast is een verzachting van de eis inzake het arbeidsverleden een kostenpost van 100 miljoen. De staatssecretaris wees er in het debat op dat hij op dat moment de precieze onderbouwing van de berekeningen van het ministerie naar de woordvoerder van de Partij van de Arbeid had gezonden. Wij zouden het op prijs stellen ook kennis te mogen nemen van deze cijfers, zeker tegen de achtergrond van de opmerking dat de uitvoering van de wensen van de Partij van de Arbeid een financieringslast per gezin van 550 gulden zou vergen. Dat maakt nadere bestudering van die voorstellen ook voor ons zinnig. De fractie van het CDA zou graag nog een nadere reactie ontvangen, eventueel op schrift, van de staatssecretaris tesamen met zijn minister over de mogelijkheden van stimulering van arbeidsherverdeling door middel van premiedifferentiatie. Mijn fractie constateert dat er op dit punt in het verleden nogal eens wisselende geluiden te horen zijn geweest vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is het vanwege zuiver technische bezwaren tegen een premiedifferentiatie, die ik in eerste aanleg uitleg als een premieverlichting voor personen die in deeltijdverband werken, dat de staatssecretaris tot zijn conclusie kwam? Ik heb nog een aantal opmerkingen over de werkloosheidswet. Bij de artikelsgewijze behandeling kan een groot deel daarvan besproken worden. De wet is een basisverzekering. In het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid zijn partijen vrij om via de bedrijfsverenigingen aanvullingen op het recht toe te passen. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik heb commentaar gevraagd op de brief van de voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad over de delegatie van bevoegdheden. Daarop is verwezen naar de coŲrdinatiewet sociale zekerheid. Ik vind die reactie wat aan de magere kant. Ik wil daarover nu wat meer horen. Wij hebben kennis genomen van de opmerking van de staatssecretaris dat het in zijn voornemen ligt tijdens de kabinetsformatie op het punt van de verzekeringsplicht van bestuurders van produktiecoŲperaties met werknemerszelfbestuur gewoon 'door te regeren'. Dit lijkt mij een waardevolle suggestie. Ik heb mij in verband met de binnenkomst van het overheidspersoneel in de nieuwe werkloosheidswet uitgesproken voor een zo mogelijk amendeerbare status. De staatssecre taris heeft daarop naar mijn mening niet voldoende geantwoord. De fractie van het CDA deelt de visie van de staatssecretaris dat nadere discussie over het aannemelijk maken bij fraude noodzakelijk is. Wij vinden de ISMO-discussie een goede plaats daarvoor. Wij zouden het op prijs stellen indien de staatssecretaris in dat debat nog eens uitvoerig uiteen zou zetten waarom hij aanleiding ziet het aannemelijk maken van fraude om te keren, zoals hij aanvankelijk in artikel 25 had voorgesteld. Het lijkt mij goed daarover in die discussie zoveel mogelijk klaarheid te scheppen, want ik heb de indruk dat er enige discrepantie is tussen de opmerkingen die door de fractie van de Partij van de Arbeid zijn gemaakt en het object waarom het in feite gaat. Ik zou dat betreuren. Een gedegen discussie is noodzakelijk, want het gaat uitsluitend om het bestrijden van fraude en het hulpmiddel van het omkeren van het aannemelijk maken daarvan. Dat omkeren van het aannemelijk maken slaat niet op strafbepalingen in de nieuwe werkloosheidswet of in andere wetten, want die maken deel uit van het strafrecht. Met de staatssecretaris zijn wij van mening dat in die bepalingen die strafrechtelijk van aard zijn omkering van het aannemelijk maken niet gewenst is. Wij hopen dat de Kamer bereid is om, nadat deze onduidelijkheid is weggenomen, open en gemeen overleg te voeren met de nieuwe regering over dit punt. Ik teken daarbij aan dat die discussie een wat bredere context moet krijgen, waarbij aspecten van het belastingrecht, het civielrecht en de bestaande jurisprudentie met betrekking tot de bewijslastverdeling aan de orde komen. Ik wijs er nog op dat, wat het administratieve recht betreft, er ťťn opmerkelijk facet is, namelijk dat de administratieve rechter niet lijdelijk is.

Mevrouw Brouwer (CPN): De staatssecretaris heeft gezegd dat de bedrijfsvereniging in een voordeliger bewijspositie moet komen. Dat staat nog steeds in de stukken. Het lijkt mij, dat dit uitgangspunt in dit debat opgehelderd moet worden. Is het CDA van mening dat de bedrijfsvere niging in een betere bewijspositie moet komen ten opzichte van de uitkeringsgerechtigde of is dit punt nu voor het CDA afgesloten?

De heer Weijers (CDA): Nee. Ik wens de discussie open te hebben over de gevolgen van een eventueel voorstel om het aannemelijk maken van de bewijslast te verzwaren ten opzichte van degene, die fraudeert.

Dat is het punt waar het om gaat. Die discussie wil ik open hebben met alle facetten die ik daarbij heb genoemd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat betekent dat het CDA de discussie opschuift, ook ter zake van de sociale verzekeringswetgeving en niet uitsluit dat omkering van het aannemelijk maken -een andere uitdrukking voor 'omkering van de bewijslast' -ook terugkomt in de sociale verzekeringswetgeving.

De heer Weijers (CDA): Die discussie willen wij open en bloot hebben, zoals ik al gezegd heb. Wij hebben van de aanvang af gezegd dat wij nogal grote bedenkingen hebben tegen de huidige voorstellen. Wij willen de staatssecretaris de ruimte geven om zijn gedachten nader te ontvouwen. Ik wil een en ander zien in relatie tot andere rechtsgebieden en ik wil het niet uitsluitend over het rechtsgebied sociale zekerheid hebben.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik begrijp dat u een algemene discussie over de bewijslast wil. U sluit echter niet uit dat eventueel na zo'n discussie een wijzigingsvoorstel wordt ingediend met betrekking tot de sociale verzekeringswetgeving, beogende alsnog de omkering van de bewijslast erin te brengen.

De heer Weijers (CDA): Niet om de omkering van de bewijslast erin te brengen, maar om het aannemelijk maken wat te verscherpen in deze wetgeving. Dat sluit ik op voorhand niet uit.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een woordenspel. Dat is hetzelfde.

De heer Weijers (CDA): Neen, dat is geen woordenspel. Dat is een essentieel verschil. Voorzitter! Het hart van de wet wordt gevormd door de binding van de rechtsduur aan arbeidsverleden en leeftijd. Dit is een startmodel, waar wij geheel achter staan. Onduidelijk is echter hoe wij nu verder moeten gaan. Onze opvatting is de volgende. Voer deze wet in en laat na enkele jaren nader advies geven door de SVR, hoe wij eventueel verder kunnen gaan. Daarbij is onze optie een hoofdingang via het arbeidsverleden met een vangnet via leeftijd. Daarop zijn diverse modellen uit te werken, maar onze gedachte is om eerst de praktijk op dat gebied te laten spreken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ligt het uitdrukkelijk in de bedoeling van de heer Weijers, dat alleen de SVR hierover advies zal uitbrengen, omdat het slechts een technische en geen sociaal-politiek^ economische zaak zou zijn? Of denkt hij voor het geven van advies ter zake ook aan de SER?

De heer Weijers (CDA): Het lijkt mij verstandig ook de SER hierbij te betrekken. Ik zou niet weten waarom niet. Voorzitter! In dat licht speelt ook het verzorgingsforfait. Wij deden de suggestie om het verzorgen van kinderen beneden de zes jaar voor honderd procent mee te tellen, met een maximum van drie jaren uiteraard. Ik wil echter eerst nog eens doorborduren op hetgeen de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd. Hij zei, dat het verzorgingsforfait beoogde het extra nadeel te ondervangen in de periode, waarin kinderen beneden de twaalf jaar zijn verzorgd en dat voor vijftig procent te laten meetellen, dit zowel voor de arbeidsverledeneis als voor de periode van vijf jaar feitelijk arbeidsverleden. Een honderd procent forfait zal naar de mening van het kabinet tot gevolg hebben dat vrouwen of mannen, die tijdelijk kinderen hebben verzorgd, te gemakkelijk aan de arbeidsverledeneis zullen kunnen voldoen. In het kabinetsvoorstel, waarin de verzorging voor de helft wordt meegeteld, moet men naast de periode van verzorging in de laatste vijf jaar ten minste ťťn jaar een dienstbetrekking hebben gehad om aan de arbeidsverledeneis te kunnen voldoen, zo stelde de staatssecretaris. Mijn fractie ging ervan uit dat het criterium was, dat men in de periode van verzorging in de laatste vijf jaar ten minste 1,5 jaar een dienstbetrekking moet hebben gehad. Ik zou graag een nadere verduidelijking hebben betreffende de feitelijke werking, voordat wij de discussie afmaken of wij onze gedachten over een volledig forfait bij verzorging van kinderen beneden de zes jaar al of niet zullen doorzetten. Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling is de positie van de ontwikkelingswerker in de vrijwillige verzekering uitvoerig besproken. Er deed zich een probleempje voor terzake van een ontwikkelingswerker zonder voorafgaande werknemerstatus. Dat is inmiddels bij amendement afgedekt en ik ben benieuwd naar het commentaar van de staatssecretaris op dit punt. Voorzitter! De ziekte als uitsluitingsgrond. De PvdA-fractie heeft daarover aan ons enkele vragen gesteld en ik wil proberen daarop een antwoord te geven. Alvorens ik dat doe, zou ik graag de beschikking willen hebben over wat cijfermateriaal. Mevrouw Ter Veld zegt, dat eenieder die langer dan drie maanden ziek is, bijna altijd naar de WAO gaat. Welnu, dat wil ik graag cijfermatig onderbouwd zien voordat ik een definitief antwoord geef op de gestelde vragen. Ik sluit dus op dit punt mijn ogen niet voor de realiteit der dingen, zoals die ons wordt aangeboden. Voorzitter! Ik heb een beschouwing gehouden over het verschil bij het verwerken van neveninkomsten tussen regelingen voor overheidspersoneel en voor marktwerknemers. Ik heb gesuggereerd dat verschil nader te ontleden, ook met het oog op het te voeren arbeidsmarktbeleid. Op die suggestie heb ik geen reactie gekregen. Hetzelfde geldt voor deelname aan opleidingen en het al dan niet toepassen van de Toeslagenwet. Ik wil graag helderheid op dit punt. Iemand, die een werkloosheidsuitkering geniet en toestemming heeft, een bepaalde opleiding te volgen, mag niet worden beknot door toepassing van de Toeslagenwet. Voorzitter! Over de krediethypotheek hebben wij bij de Invoeringswet nader van gedachten gewisseld Het zal de staatssecretaris niet verbazen, dat wij hierop nader terug willen komen, maar misschien kan hij in zijn tweede termijn reageren op opmerkingen, die ik op een andere plaats heb gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld gaf mij college over collectieve lasten en economie. Ik heb er niet voor doorgeleerd om colleges te geven, zeker niet aan collega's in dit huis. Ik reageer dus maar in de hoedanigheid van een eenvoudige landsman. Mijn stelling luidde, dat onze collectieve sector een te smalle economische basis heeft en dat het aantal werkers in de marktsector moet toenemen, mede om de collectiviteit te ontlasten ter wille van behoud en uitbreiding van werkgelegenheid. Dat werd door mevrouw Ter Veld bestreden. Voor haar maakte

dat niet zoveel uit. Het was meer een kwestie van centen tellen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voor alle helderheid: Ik bestreed de stelling dat de collectieve sector twee keer brengen betekent en de marktsector twee keer halen. Uw stelling was: mensen in de collectieve sector kosten geld en mensen in de marktsector leveren op.

De heer Weijers (CDA): Ja, dat wil ik nog eens aan u proberen duidelijk te maken. Ik verwijs nog eens naar het zeer lezenswaardige WRR-rapport 'Maken wij er werk van?'. Ik verwijs ook naar kamerstuk 1 9 1 20, waarin cijfers staan die mijn stelling onderbouwen. Op bladzijde 6 wordt vastgesteld, dat de werkenden in de marktsector in de jaren '60 nog tweederde van het aantal inkomens voor hun rekening namen, terwijl dat in 1980 al minder dan de helft was Verderop staat dat de werkgelegenheid in de marktsector na 1980 afnam met 100.000 arbeidsplaatsen per jaar en dat daarvoor in de plaats arbeidsplaatsen in de collectieve sector zijn ontstaan. En dan volgt de zin: Van de naar schatting ruim 8 miljoen inkomenstrekkers in 1983 was slechts iets meer dan 40% werkzaam in de marktsector; de overige 60% ontving zijn inkomen uit de collectieve middelen waarvan 20% als ambtenaar of trendvolger en 40% als uitkeringsgerechtigde. Welnu, deze discussie hebben wij toen niet gevoerd, maar ik heb mij wel gebaseerd op dit stuk. Het probleem van de werkloosheid zou voor mevrouw Ter Veld heel simpel zijn op te lossen. Je stelt bij voorbeeld alle mensen zonder werk aan als ambtenaar. En dan is het probleem opgelost!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zou bijna zeggen: Nou, en?

De heer Weijers (CDA): Dan moet u er wel op rekenen dat dit, met inverdieneffecten meegerekend, een slordige f20 miljard zal kosten

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wat gebeurt er nu als die mensen niet zijn aangesteld als ambtenaar, maar ergens werkzaam zijn in de collectieve sector? Zij leveren bij voorbeeld in de gezinsverzorging een bepaalde produktie. U kunt mij toch niet wijsmaken dat mensen met een uitkering voor de samenleving goedkoper zijn dan mensen met werk?

De heer Weijers (CDA): Mevrouw, ik wil u niets wijs maken. Als je de collectieve sector wilt ontlasten, en dat willen wij allen, ontkom je niet aan deze verhoudingen. Het miskennen van die, in mijn ogen, niet goede verhoudingen, leidt tot een economisch tekort voor het financieren van de collectiviteiten. Ik blijf die stelling betrekken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil nog een opmerking over de collectieve sector maken. De heer Weijers brengt een wat ouderwets verhaal. Het spijt mij dat te moeten zeggen. De collectieve sector is niet alleen een sector die iets kost; er zijn ook vele sectoren die iets opbrengen. Het is maar hoe je de produktie organiseert. Het openbaar vervoer zorgt ervoor dat bij voorbeeld in Rijnmond vele bedrijven kunnen blijven draaien. Als je dat terugdringt, breng je de produktie in gevaar. Er zijn talloze mensen die werken in de produktie, maar dan in de collectieve sector. Op zich is de verhouding collectieve sector -marktsector helemaal niet zo bepalend.

De heer Weijers (CDA): Op zich zelf genomen is het juist dat mensen in de collectieve sector, ook in economische zin, een waardevolle functie verrichten. Dat staat buiten kijf. Ik duid echter op het gebrek aan evenwicht dat in de Nederlandse verhoudingen is ontstaan. Daarvoor, zeg ik, moeten wij de consequenties nemen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter.

De Voorzitter: Neen, dit is nu voldoende toegelicht.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat lijkt mij niet, maar daar kom ik in tweede termijn wel op terug.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! Ik trek algemene conclusies naar aanleiding van de bijdrage van de PvdA aan dit debat. Wij hebben grote waardering voor de inzet om de wetten goed in beschouwing te nemen. Er zijn heel wat verbeteringen op initiatief van de PvdA-fractie verwerkt. Veel viel ook samen met onze opvattingen. -De uitkeringsduur bij werkloosheid dient te worden verlengd, ongeacht de economische mogelijkheden.

-Het uitkeringsniveau bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid kan naar 75% als de economie dat toelaat. Het kan niet terug naar 80%. -De discriminatie tussen gehuwden en ongehuwd samenwonenden wil de PvdA niet opheffen. Deze fractie wil dit puntzelfs niet afhankelijk stellen van economische mogelijkheden. Bejaarden kunnen bij voorbeeld vanwege de portemonnee beter in concubinaat leven dan als gehuwden gewoon samen het leven delen. -De PvdA is tegen de afschaffing van de verdiscontering. Voorzitter! Zo liggen er tussen de PvdA en onze fractie op hoofdpunten een aantal overeenkomsten en tegenstellingen. Wij geven uitkeringsgerechtigden koopkrachtbehoud in het vooruitzicht: verder geen gesleutel, behoudens de arbeidsongeschikten die beneden de 35 jaar zijn en enkele bijzondere groepen. Indien de economische groei toeneemt, denken wij eerder aan verlenging van uitkeringen dan aan verhoging. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor het gelijk behandelen van gehuwd en ongehuwd samenwonenden, ook al is dat niet altijd een erg vriendelijke boodschap. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wij waren erbij toen het stelsel werd uitgebreid. Dan willen wij ook de verantwoordelijkheid bij inkrimping daarvan niet ontlopen. Misschien kan deze variatie daarop worden gemaakt: Wie een sociaal gezicht wil dragen, zonder economische romp en twee stevige financiŽle benen, valt vroeg of laat op dat gezicht. En dan is dat gezicht geen gezicht, maar een masker.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn zeer positief gestemd over de overname van een aantal amendementen met betrekking tot de Toeslagenwet. Wat de mate van vrijlating betreft stellen wij het zeer op prijs, dat het kabinet ons idee heeft overgenomen. Daardoor kan een veel evenwichtiger opbouw van de vrijlatingsregeling worden gerealiseerd. Daardoor kunnen de lage inkomens van partners zoveel mogelijk ontzien worden. Verder is de knik er nu uit. Wij kenden die knik wel bij de minimumdagloonbepaling. Op dit punt ontstaat dus een verbetering. Daar komt nog iets bij. Als men op dit moment al WAO er is en als de

echtgenoot een inkomen van bij voorbeeld 600 gulden heeft, kan men tot nu toe met de minimumdagloonbepaling niet uit de voeten. Men valt erbuiten. Als de Toeslagenwet gaat gelden, moeten naar onze mening deze situaties in dat systeem worden meegenomen. Wij hebben ook geconstateerd, dat het kabinet op diverse fronten heeft overgenomen, dat in elke nieuwe regeling opnieuw een vrijlatingsregeling van twee jaar zal gelden. Nog een enkele opmerking over het begrip 'inkomen uit arbeid'. Er moet nog definitief uitsluitsel komen over de definitie van het begrip 'arbeid', als het gaat om inkomen uit een eigen particuliere verzekering. In de behandeling van de wet hebben wij daarover niets aangetroffen. In de adviesaanvrage aan de Sociale Verzekeringsraad, die ons vorige week heeft bereikt, komt dit probleem echter wel aan de orde. Collega Bosman zal daarover straks nog spreken. Ik meld het nu vast aan. En dan de kwestie van de tijdelijkheid van de Toeslagenwet. De discussie over het emancipatiebeleidsplan hebben wij gevoerd. In het emancipatiebeleidsplan staat, dat mensen allereerst moeten trachten uit arbeid een voldoende inkomen te verwerven en dat voor de generatie na 1 990, die dan 18 jaar is, dit voor een ieder moet gelden. Er blijft dan echter een functie van de Toeslagenwet over, als de verzorging van met name jonge kinderen tot een geringe beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt leidt. Daarvoor zou de Toeslagenwet dan nog dienen. Intussen heeft die gedachte zich verder ontwikkeld. In de UCV over het beleidsplan is de leeftijd van 12 jaar ter sprake gekomen. Die gaat nu een eigen leven leiden. Tegelijkertijd constateer ik, dat de staatssecretaris de vorige week -duidelijker dan in de UCV -heel duidelijk de zorg voor jonge kinderen, voor kinderen tot 12 jaar, centraal heeft gesteld. Stapje voor stapje komt het in de richting die het CDA graag wil, alhoewel nog niet helemaal. Wij willen vandaag nog wel graag uitsluitsel over de vraag, waarom het kabinet niet het amendement op stuk nr. 13 van de PvdA overneemt. Daarin wordt dit ook vastgelegd, zodat het ook in de wet komt. Niet dat dit onze mening precies weergeeft, maar wij staan wat vreemd tegenover dit gegeven, dat dit amendement niet is overgenomen. Ik wil nu het volgende vaststellen. Als het niet juist is, hoor ik dat graag. Vanaf de generatie van 1 8 jaar in 1990 is nu automatisch voor een ieder die de zorg voor jonge kinderen heeft, voor elke partner die de zorg voor jonge kinderen tot 12 jaar heeft, een toeslag beschikbaar, als men daarop volgens de wet een beroep zou kunnen doen. Dit kan dus 12 jaar duren. Het kan ook langer duren als er meer kinderen zijn. Dit begint dan bij de generatie die nog moet beginnen met kinderen krijgen. Wij vragen ons dus in gemoede af, waarvoor die wet dan in 1990 gewijzigd moet worden. Wij stellen het op prijs, dat vorige week door het kabinet is gezegd, dat het nu niet meer is dan een politieke intentie die wordt geuit. Akkoord. Wij zien het dan later wel. Ik kom vervolgens te spreken over de normen. Wij hebben een motie ingediend. Wij willen toch de relatie van de normen onderling ter hand nemen. Die zou nog eens besproken moeten worden aan de hand van een notitie. Deze materie zou aan moeten worden aangeboden in samenhang met de belangrijkste inkomensafhankelijke regelingen. Wij willen er ten zeerste sterk op aandringen dat de uitvoering van die motie ter hand wordt genomen, ook in de periode dat het kabinet demissionair is, zodat dit kabinet daarmee al zover mogelijk kan komen. Ten tweede zou ik op dit punt willen vragen -vorige week heb ik dat niet beluisterd -hoe het kabinet denkt over de gedachte van de fractie van de Partij van de Arbeid om in de toeslagenwet de eenoudergezinnen op de 100%-norm te zetten, terwijl wij tot nu toe spreken over het relevante minimum van 90% voor de onderhavige gezinssituatie. Ik vraag mij ook af, welke reactie er zou zijn op de gedachte van de Partij van de Arbeid om alleenstaanden in de toeslagenwet op te nemen. Wij kunnen hierop bij de artikelsgewijze behandeling terugkomen, maar dit zijn toch principiŽle vragen die in het algemeen gesteld moeten worden. Wat is het relevante sociale minimum en hoe kijkt het kabinet er tegenaan om in het kader van de toeslagenwet, van de norm af te wijken die tot nu toe in de minimumbehoeftefunctie wordt gehanteerd? Wij stellen het bijzonder op prijs, dat helder is uitgesproken dat in de toeslagenwet de buitenlanders die hun gezin in het buitenland hebben maar die daar toch de zorg voor dragen, als gehuwden worden beschouwd. Dat is voor ons een opluchting, want dat was onduidelijk uit de schriftelijke behandeling

Kraai je veld Wouters

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA); Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het heel aardig van mevrouw Kraaijeveld dat zij, ons citerend, vragen aan de staatssecretaris stelt. Maar ik ben zo benieuwd naar de mening van het CDA over de verschillende voorstellen die wij hebben gedaan.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij hebben de gedachte gesteund om het relevante sociale minimum in de toeslagenwet te garanderen. Dat is voor eenoudergezinnen 90%. Wij hebben zelfs expliciet uitgesproken dat, het relevant sociale minimum voor de alleenstaanden op 70% ziende, wij daarom de redening van het kabinet volgen dat voor de alleenstaanden de toeslagenwet niet zou behoeven en kunnen gelden voor het aanvullen tot het relevant sociale minimum. Dat is voor de alleenstaande 70%. Wij hebben hierover in de schriftelijke behandeling vragen gesteld. Ik begrijp uit het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven, dat zij waarschijnlijk denkt aan alleenstaanden die in een deeltijdfunctie verkeren. Dan krijgen wij een heel andere discussie. Dat zal ook voor gehuwden gelden. Hoe ga je met deeltijders om in het kader van deze wet en wanneer komt de Bijstandswet in zicht? Het gaat dan niet om de toeslagenwet voor het relevant sociale minimum, maar om de Bijstandswet Ik ben erg benieuwd. Ik meen, dat mevrouw Van Nieuwenho ven principieel de alleenstaandennorm hier anders interpreteerd in het begrip relevant sociaalminimum, terwijl haar amendement zou dienen te gaan over de positie van alleen staande deeltijders.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Daar heeft u gelijk in, mevrouw Kraaijeveld. Mijn vraag had meer betrekking op het feit, hoe u ertegenover zou staan om dit voor de alleenstaanden op te nemen in de toeslagenwet. Anders krijgen zij met een tweelokettensystematiek te maken. Technisch gezien, is dat een van de redenen waarom wij menen dat dit in de toeslagenwet geregeld zou moeten worden.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De twee loketten vormen een probleem apart. Het gaat om het principe. Wat is het relevante minimum voor een persoon die het zelf zou kunnen verdienen? Het gaat niet om de discussie over de deeltijders. Ik meen, dat een deeltijder ten slotte aanvulling moet halen bij de Bijstandswet. Hij moet geen recht hebben op een toeslag, want dan kom ik in principe fout uit. Ik leg in dit kader de vraag toch eerst maar eens aan het kabinet voor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het is u toch niet ontgaan dat over de hoogte van het relevant sociale minimum er op zich zelf geen meningsverschil is -ik geloof zelfs niet in deze Kamer -dat het 70% is?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Juist, en die kan men direct krijgen als men normaal verzekerd is. Wanneer men niet normaal verzekerd is omdat men een deeltijdbaan heeft, geldt het antwoord op de vraag waar dan de toeslag gehaald moet worden ook voor iemand die partner is. Een deeltijder met een 50% inkomen kun je ook beschouwen als iemand die Ťn voor zich zelf Ťn voor zijn partner nog 50% toeslag moet hebben. Ik meen dat ik dan met de toeslagenwet helemaal in de problemen kom. Graag verneem ik de mening van de staatssecretaris op dit punt. Dit punt kan nog verder uitgediscussieerd worden bij de artikelsgewijze behandeling. Mijnheer de Voorzitter! Wij stellen het op prijs, dat de ministeriŽle beschikking die is toegezegd in het kader van de toeslagenwet artikel 3, lid 2 bij ons komt. Wij kunnen er dan concreet over spreken. Ik wil nog een opmerking maken over het begrip inkomen. Het inkomensbegrip dat nu gehanteerd wordt, moet nog verder worden besproken. In de adviesaanvrage aan de SVR is een aantal invullingen gegeven die hier en daar toch anders zijn dan die welke op dit moment gehanteerd worden bij het begrip inkomen in de minimumdagloonbepaling. Er komt een AMvB over dit punt. Wij zouden het zeer op prijs stellen als deze algemene maatregel van bestuur aan de Kamer wordt voorgelegd, zodat wij daarover kunnen discussiŽren. Ik zeg op voorhand dat wij het misschien niet eens zijn met alle begrippen in die adviesaanvraag. Wij achten ons daaraan op dit moment niet gebonden. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom bij de definitie van de samenlevingsvorm men en welke begrippen daarbij gehanteerd moeten worden. Wij hebben daarover samen met de fractie van de VVD amendementen ingediend. Wij hebben geluisterd naar hetgeen de staatssecretarissen daarover in eerste termijn gezegd hebben. Ik zou nog een paar opmerkingen ter zake willen maken. Allereerst wensen wij zo dicht mogelijk aan te sluiten bij hetgeen de regering nu in de diverse wetten verstaat onder samenwonenden. Wij willen dezelfde categorieŽn als samenwonenden beschouwen als de regering. Wij denken dat wij daarmee zeer ver komen. Ik wil die categorieŽn nog een keer noemen. Gehuwden zijn duidelijk, verwanten tot in de tweede graad zijn duidelijk; degenen die in strikte zijn woningdeler zijn, zijn duidelijk. De staatssecretaris sprak vorige week over de studenten en de studiefinanciering. Mijn collega Linschoten zal daarop verder ingaan.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb juist beweerd, dat het niet duidelijk was voor die woningdelers.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wie sec woningdeler is, is duidelijk. Er zijn ook woningdelers met een gemeenschappelijke huishouding die geen partners zijn en toch onder de woningdelersregeling vallen. Ik geef als voorbeeld twee collega's die samenwonen en die geen partnerrelatie hebben. Tot nu toe is er geen sprake van een gehuwdenrelatie en dat wordt ook geen partnerrelatie c.q. samenwůnendenrelatie. Uitsluitend die categorie wordt door onze terminologie als extra categorie boven die van het kabinet meegenomen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat betekent toch, dat voor mevrouw Kraaijeveld het partnerelement een rol moet gaan spelen om dit te onderscheiden en dat mevrouw Kraaijeveld daarmee op een lijn zit met de staatssecretaris?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Als wij het begrip partner uit de definitie weglaten, omdat wij het niet kunnen definiŽren, constateer ik dat er in de categorie woningdelers mensen zijn die niet als partners worden aangemerkt -dat zijn zij ook niet -en die dan in onze optiek wel vallen onder het begrip 'voeren van een gemeenschappelijke huishouding'. Dat is de enige groep die extra toegevoegd wordt. Het spijt mij een beetje, dat de staatssecretaris niet kan aangeven over hoeveel mensen

Kr;i ai je veld Wouters het gaat. Het principe hebben wij echter in onze terminologie meegenomen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Nu zegt mevrouw Kraaijeveld opnieuw, dat het gaat om mensen die wel allerlei overeenkomsten met elkaar hebben maar geen partner zijn. Mevrouw Kraaijeveld vindt dus toch, dat het element partner doorslaggevend is om mensen gelijk te stellen met gehuwden?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Nee, ik haal het begrip partner weg. Wanneer wij kijken naar de jurisprudentie in de Bijstandswet, dan gaat het op een gegeven moment om de vraag of twee vrouwen straks partner zijn of niet. In het ene geval -zie het voorstel van het kabinet -zouden zij in de Bijstandswet wel aangemerkt worden voor eenzelfde behandeling als gehuwden en in het andere geval niet. Door nu het begrip partner weg te halen uit het wetsvoorstel, valt deze groep mensen onder degenen die een gemeenschappelijke huishouding voeren en samen een zeer verstrengelde financiŽle verhouding hebben. Dat is dus de enige categorie die er extra bijkomt. Dit is positief met betrekking tot de toeslagenwet etcetera -een 65-jarige met een jongere huisgenoot enzovoorts -en negatief met betrekking tot de Bijstandswet.

De heer Buurmeijer (PvdA): U zou toch moeten aangeven hoe u die financieel economische verstrengeling, die gemeenschappelijke of gezamenlijke huishouding definieert. Daar zoeken wij nog steeds naar. U moet niet langer verwijzen naar de heer Linschoten als tweede spreker voor de fractie van het CDA. Ik zou graag hebben, dat u dit zelf invult.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik dacht dat ik slechts tav. ťťn punt zei, dat de heer Linschoten daarover interessante opvattingen had. Ik heb vorige week al gezegd, dat ik graag zo collegiaal met hem wil samenwerken, dat ik niet al het gras voor zijn voeten wil wegmaaien. Wat dat betreft, kunt u straks ook weer bij mij terugkomen. Ik verdedig hetgeen waarvoor wij staan.

De heer Buurmeijer (PvdA): Maar waar staat u dan voor?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik sta voor weghalen van het begrip partner. Ik constateer dat alle gehuwden onder de begrippen gemeenschappelijke huishouding en duurzaamheid vallen. Ik constateer dat alle echte woningdelers daar niet onder vallen. Ik constateer dat alle 'verwanten' in ons amendement daar niet onder vallen. Ik wens bovendien dat de studenten niet onder die begrippen vallen. Het gaat hier niet om begrippen die in de studiefinancieringsregeling moeten worden opgenomen. Ik constateer dat er alleen in de huidige categorie woningdelers een groep is die nu wel onder die wetten valt. Dan kom ik vervolgens bij de woongroepen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): En de kloosters?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat zijn ook woongroepen!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik wijs op het gevaar dat studenten wťl onder die definitie kunnen vallen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Op welke wijze kunnen studenten daaronder vallen als in de studiefinancieringsregeling dat begrip niet apart wordt opgenomen?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is nu juist het punt. Als wij nu een formule vinden op de wijze die de regering voorstaat of op de wijze die het CDA en de VVD voorstaan -ik verwijs naar het amendement -dan geldt dat voor de sociale zekerheid en tevens voor de studiefinanciering. Wij spreken dan uiteraard over degenen die samen een bepaalde leefvorm hebben. Het geldt dus automatisch ook voor de studiefinanciering. Dat is het probleem. Hiervoor is een apart begrip in de studiefinanciering. Minister Deetman heeft altijd gezegd dat hij voor de studiefinancieringswet geving steeds volgt wat er in de sociale zekerheid wordt gedaan.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Maar minister Deetman heeft wel een aparte studiefinancieringsregeling nodig. Deze heeft dan wel een relatie met de systematiek in de bijstandswet, maar is niet de bijstandswet! Ik voorzie veel complicaties als de studenten die op zichzelf recht hebben op een studiebeurs en op een lening, worden geconfronteerd met de begrippen duurzaamheid en gemeenschappelijke huishouding.

Als dit niet wordt vastgelegd in de studiefinancieringsregeling, zal men daar toch mee geconfronteerd worden.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien ben ik niet duidelijk geweest, mijnheer de Voorzitter. Wij geven in onze wetgeving juridisch vorm aan hetgeen moet worden verstaan onder de leefvormen die gelijk worden gesteld aan huwelijken. Er zijn verschillende invullingen: de invulling van de zijde van het kabinet en de invulling van de kant van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten. Dat zijn verschillende invullingen. Welke invulling uiteindelijk ook gekozen wordt, zij zal ook gelden voor de wet inzake de studiefinanciering. Het gaat om samenlevingsverbanden Voor beide terreinen geldt dezelfde maatstaf. Daarop heb ik geattendeerd. Men moet zich ervan bewust zijn dat het zijn vertaling zal vinden in de studiefinanciering.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Bij de voorbeelden die de staatssecretaris noemt, is er sprake van het samen voeren van bepaalde onderdelen van een huishouding. In ons amendement wordt gesproken van een gezamenlijke huishouding. Een en ander is beargumenteerd vanuit de financiŽle verstrengeling zoals deze in de jurisprudentie gestalte heeft gekregen. Op grond van die overwegingen kan toch worden gesteld dat deze problematiek zich niet zal voordoen. Is mevrouw Kraaijeveld het hiermee eens?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik speel deze vraag door aan de staatssecretaris. Ik dacht dat een en ander in de wet inzake de studiefinanciering zuiver was geregeld. Het moet hier helder worden of de suggestie van de heer Linschoten juist is. Ik leg de staatssecretaris graag die vraag voor.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb daarop al duidelijk geantwoord in eerste termijn en bij interruptie.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik ben er nog niet helemaal uit, Voorzitter. Ik zal hierover nog nadenken. Wellicht kom ik hierop nog uitvoerig terug bij de artikelsgewijze behandeling. Als de amendementen aangenomen worden, dan is het de vraag hoe een en ander in de praktijk verloopt.

Kraaije veld -Wouters Wij zijn natuurlijk zeer benieuwd daarnaar en wensen dat dit gevolgd zal worden. Als deze amendementen worden aangenomen en het blijkt dat er in de praktijk problemen zullen ontstaan, dan zullen nadere regels gesteld moeten worden. Is de staatsecretaris deze mening ook toegedaan? Dat geldt natuurlijk voor alle wetten. Bezien moet worden of er voorzorgsmaatregelen getroffen moeten worden. In artikel 5 van de Algemene Bijstandswet wordt mijns inziens voldoende ruimte geboden voor nadere regels.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gesuggereerd dat het mijns inziens beter zou zijn, de algemene maatregel van bestuur waarover in het amendement van mevrouw Kraaijeveld wordt gesproken, te vervangen door een ministeriŽle beschikking. Ik geloof namelijk buitendien niet in het stellen van nadere regels Als je in het diepe springt, moet je ook heel snel kunnen reageren als blijkt dat iets niet geheel volgens bedoeling is. Die suggestie heb ik gedaan.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters: Die suggestie hebt u inderdaad gedaan. Daarop ga ik graag in. Het blijft echter een vraag of dit ook geregeld moet worden in de andere wetten waarvoor de amendementen gelden. Ik neem aan dat er in die wetten de mogelijkheid moet worden geboden om eventueel nadere regels te stellen. Het amendement is, nogmaals, niet alleen op de Algemene Bijstandswet van toepassing. Over de Algemene Bijstandswet wil ik nog het volgende opmerken. Ik wil concreet vaststellen dat wij uitsluitend regelen dat de uitbetaling van de gezinsbijstand aan twee partners heel reŽel kan plaats vinden en dat er geen zelfstandig uitkeringsrecht zal ontstaan, waarbij een vrijlatingsregeling zou passen met een sollicatieplicht, enzovoorts. Nogmaals willen wij bij de Algemene Bijstandwet expliciet vaststellen dat ook het kabinet van mening is dat voor deze ene gezinsuitkering geen twee sollicitatieplichten moeten worden geÔntroduceerd. Blijft over het punt waarover vorige week verwarring ontstond, namelijk de partner met een recent arbeidsverleden. De staatssecretaris heeft gezegd dat uit de praktijk van de Algemene Bijstandswet is gebleken dat dit ook nu voorkomt. Met hem ben ik van mening dat wanneer in de gezinssituatie de tweede partner nog zeer onlangs bewezen heeft dat de gezinssituatie het best toelaat dat ook deze partner betaalde arbeid verricht en wanneer deze zich dus op de arbeidsmarkt begeeft, dat aan hem of haar in het kader van de Algemene Bijstandswet ook gevraagd kan worden als het gezin bij deze wet aanlandt. Wij willen de staatssecretaris graag volgen, zij het dat per individueel geval, heel concreet moet worden bezien hoe de gezinssituatie is. Dat laat onverlet, onze opvatting dat niet automatisch aan de partner een sollicitatieplicht opgelegd mag worden. Hetzelfde geldt op dit moment voor de schoolverlaters. Ik heb daarover expliciete vragen gesteld, waarop geen reactie is gekomen. Ik wens deze reactie graag alsnog te ontvangen. Onzes inziens moet, wat de Algemene Bijstandswet betreft, na 1990 niet hetzelfde worden voorgenomen als nu in de Toeslagenwet wordt voorgenomen. Ik zeg dit, ter onderstreping van onze gedachten tijdens de behandeling van het beleidsplan. Ook voor de IOW stel ik dit vast. Hierover is in de stukken duidelijk gesproken. Over de individualisering in de Algemene Bijstandswet wil ik het volgende opmerken. Wij constateren dat dit een lonkend perspectief kan zijn, maar wel een zeer ver perspectief. De fractie van het CDA is een nuchtere fractie. Wij willen graag met beide benen in de realiteit staan en mensen niets schimmigs in het vooruitzicht stellen waarvan wij weten dat wij dat niet kunnen realiseren. Wij vinden dat wij dat hier duidelijk moeten zeggen. Wij vragen ook aan het kabinet om dat te doen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Geldt de maatschappelijke realiteit van vandaag de dag en het verder streven naar individualisering in de economische zelfstandigheid dan niet voor het CDA?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Economische zelfstandigheid kunt u heel goed bereiken door betaalde arbeid te verrichten en goed verzekerd te zijn als deze arbeid wegvalt. Dat is de lijn van het kabinet en die steunen wij van harte. Als mensen dat wensen en zij hebben die reŽle keuze, dan zullen wij er krachtig aan meewerken dat zij die keuze ook echt kunnen maken. Wij hebben de hoofdlijnen van het emancipatiebeleidsplan op dit punt ten volle onderschreven. Ik zeg dat nog maar eens expliciet. Het gaat erom dat dit perspectief in de sfeer van de voorzieningen, in de sfeer van de Algemene Bijstandswet boven de markt blijft hangen, terwijl mensen dat gegarandeerd moeten krijgen. Het garanderen van een economische zelfstandigheid, ook door de overheid op het moment dat men geen inkomen heeft en niet verzekerd is, is een laatste schrede die wij niet willen zetten en die wij ook irreŽel vinden gezien de maatschappelijke situatie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U zegt dus heel duidelijk dat het perspectief van economische zelfstandigheid voor mensen in de ABW niet geldt?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat klopt en ik vraag mij af of u dat garanderen kunt. Om te beginnen gaat het al om 20 mld. Er zijn drie redenen waarom wij die stap niet willen zetten. De twee belangrijkste daarvan zijn de maatschappelijke en financiŽle omstandigheden. De derde is gelegen in het karakter van de Algemene Bijstandswet. Het is een voorziening als een laatste vangnet. De overheid springt in als mensen onder de armoedegrens komen te verkeren. Het karaktervan die voorziening wensen wij niet aan te tasten. Wij zien dus geen enkel ' perspectief. Misschien is er iets mogelijk in de verre, verre toekomst als Nederland buitengewoon rijk wordt. Onze weg nu is de weg van de staatssecretaris. Als je economische zelfstandigheid wenst te bereiken, dan moet je de kans krijgen om zelfstandig een inkomen te verdienen en goed verzekerd te zijn voor het moment dat het inkomen wegvalt. Einde van het verhaal. Dat is de realiteit.

De heer Buurmeijer (PvdA): Welke staatssecretaris had u op het oog?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello.

De heer Buurmeijer (PvdA): Heeft u uit haar eerste termijn begrepen, dat zij de mogelijkheden voor individualisering, ook op het niveau van de minimumbehoefte, net zo afschrijft als u nu doet?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik heb haar en met haar staatssecretaris De Graaf uitgedaagd om nuchter te zijn en geen lonkend perspectief boven de markt te laten hangen, omdat nog geen begin van realisering daarvan geboden kan worden. Die nuchterheid vraag ik van het kabinet. Ik kom op de AOW. Ook op dit punt is het CDA tevreden. De samenwonenden moeten niet in een gunstiger positie komen te verkeren dan gehuwden. Wij zijn wat verbaasd over de nota van wijziging. Wij hebben er eigenlijk helemaal geen behoefte aan om er iets als een horizonbepaling in op te nemen. Waarom moet zo'n bepaling worden opgenomen? Wat ziet de VVD hier voor mogelijkheden in? De staatssecretaris heeft gezegd, dat de wet van vorig jaar blijft gelden en alleen door een nieuw voorstel van wet op losse schroeven kan worden gezet. Voor ons is het in orde zoals het nu is. Je weet echter nooit waar je nog eens voor gezet wordt.

©

G. (Gerrit)  GerritseDe heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Gezien de discussie over het tijdschema bij de regeling van werkzaamheden, ben ik blij dat de staatssecretaris mij in de gelegen heid heeft gesteld, erg kort te zijn. Ik ben dankbaar voor de antwoorden die er op mijn vragen zijn gekomen. In mijn verhaal in eerste termijn noemde ik drie problemen. De staatssecretaris is mij tegemoet gekomen op welke van deze drie punten. Ik ben daarvoor zeer dankbaar. Ik wil nog wel een paar aanvullende vragen stellen. Op de eerste vraag kan de staatssecretaris waarschijnlijk geen erg concreet antwoord geven, maar ik wil haar toch stellen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij wil 'treden' in datgene wat wij een IOZ hebben genoemd. De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat hij dat snel zal doen. Ik vraag dan: kan de staatssecretaris ook zeggen, hoe snel hij dat kan doen? Gisteren over een maand hebben wij verkiezingen. Ik vraag mij af, of de verkiezingen de uitwerking van de IOZ kunnen belemmeren. Of meent de staatssecretaris, dat dit ongestoord kan doorgaan? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op de motie van collega Bosman en mijzelf op stuk nr. 28

(19260). Ik moet daarin een kleine correctie aanbrengen. In mijn streven, in uw geest handelend, om de motie zo kort mogelijk te houden, is zij al te kort geworden. In de op een na laatste alinea van het dictum staat onder andere: (bijlage II bij de Nota naar aanleiding van het Eindverslag IOW). Dat moet worden veranderd in: (bijlage II bij de Nota naar aanleiding van het Eindverslag Invoeringswet).

De Voorzitter: Van de motie-Gerritse/Bosman (19260, nr. 28) zal dus een herdruk verschijnen.

De heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Deze motie zou, gezien de toezegging van de staatssecretaris, kunnen worden ingetrokken. Maar gezien het feit dat de verkiezingen en mogelijkerwijs een nieuw kabinet op komst zijn, stel ik er toch prijs op om een uitspraak van de Kamer over deze materie te hebben. Ik zal die motie dus niet intrekken. Er is een discussie geweest naar aanleiding van het amendement van mevrouw Groenman op stuk nr. 32 over de vrijstelling van een stuk vermogen bij de vermogenstoets IOW. Mevrouw Groenman spreekt dan van een bedrag van f 1 50.000. Daarover heeft een interruptiedebat plaatsgevonden. Ik vind eigenlijk dat de staatssecretaris in dezen iets soepeler had kunnen zijn ten opzichte van mevrouw Groenman. Mevrouw Groenman vroeg wat nadere gegevens. Ik neem aan, dat zij daarop in haar termijn nog zal terugkomen. Ik wil haar verzoek om nadere gegevens, dat zij ongetwijfeld weer zal doen, al bij voorbaat ondersteunen. Evenals mevrouw Groenman wil ik graag weten, waar ik aan toe ben. Ik wil bij voorbeeld weten, wat haar voorstel kan opbrengen. Ik wil tegelijkertijd de gegevens krijgen waarop die opbrengst is gebaseerd. Dit houdt niet in -ik wil niet te veel hoop bij mevrouw Groenman wekken -dat ik zeg dat wij dit amendement zullen steunen. Maar ik deel van ganser harte haar nieuwsgierigheid.

De heer Bosman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan het adres van mijn collega's die een aantal opmerkingen maakten ter gelegenheid van mijn eerste speech hier. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn antwoord daaromtrent.

De staatssecretaris heeft uitvoerig geantwoord op mijn vragen in eerste termijn. Ik ben hem daarvoor zeer erkentelijk, te meer omdat hij in de nota van wijziging een groot aantal zaken die de CDA-fractie als voorwaarde had gesteld voor de behandeling en uiteindelijke goedkeuring van de wetsvoorstellen, heeft overgenomen. Ik wil toch op een paar zaken ingaan. Mevrouw Ter Veld heeft gezegd, dat ik in mijn inbreng de tweede keer niet had gesproken van 'de rust op het uitkeringsniveau'. Zij had dat gemist. In die zin wil ik mevrouw Ter Veld adviseren, de tekst van mijn betoog goed na te lezen. Ik heb het wel ťťn keer gezegd. In het kader van de snelheid van de behandeling ~ de Voorzitter vroeg daar weer om aan het begin van deze vergadering -heb ik het de tweede keer niet uitgesproken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Misschien kunt u mijn collega Bosman geruststellen. U suggereerde slechts dat snel spreken hielp, maar u zei niet dat het moest.

De Voorzitter: Ik heb niet gesproken van 'snel spreken', maar van 'kort spreken'.

De heer Bosman: Voorzitter! Ik zal proberen het snel en kort te doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vroeg niet naar de rust op het uitkeringsfront. In uw tekst, zoals die was rondgedeeld, stond een zin in de trant van 'dit is voor het CDA dan ook de allerlaatste bezuiniging die wij voor de WAO zullen toestaan'. Die zin had u niet uitgesproken. Toen dacht ik: betekent dit dan dat er nog verdere bezuinigingen voor de WAO aan liggen te komen en dat de CDA fractie daarvoor nog mogelijkheden openlaat?

De heer Bosman (CDA): Neen, ik kan mevrouw Ter Veld geruststellen. Ik heb al eerder uitgesproken dat mijn fractie van mening is dat na de stelselherziening deze wet en de uitkeringsniveaus niet verder moeten worden aangepast. Hooguit zouden wij dan nog kunnen spreken over organisatorische aanpassingen. Ik kom daarop straks overigens nog terug. Ik denk dat dit een heldere en duidelijke zaak is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Organisatorische aanpassingen?

De heer Bosman (CDA): Als u mij nu wilt laten uitspreken, mevrouw Ter Veld, krijgt u daartoe straks een voorzet. Ook is de indruk gewekt dat onze opmerkingen over het wetsvoorstel in de zin van 'wij accepteren het, maar tot hier en niet verder' zijn bedoeld om het sociaal geweten te sussen van het CDA. Die indruk wijs ik van de hand. Het gaat erom te zoeken naar een evenwichtig en betaalbaar stelsel. Onze afwegingen daartoe hebben wij in eerste termijn gegeven. Voor de kortheid behoeven wij ze niet te herhalen. Ik heb overigens met verbazing kennis genomen van de standpunten van met name de Partij van de Arbeid over de verdiscontering. Het is mij volstrekt onduidelijk wat de Partij van de Arbeid nu wil. Wil men nu wel afschaffing van de verdiscontering of niet? Ik heb niet voor niets verwezen naar de nota van 1976, waarin heel principieel een keuze wordt gemaakt. Ik mis dat op dit moment in de betogen van de Partij van de Arbeid. Tot mijn grote verbazing heb ik in het programma van de Partij van de Arbeid dat geldt voor de volgende ronde gelezen -het is ook wel eens leuk daarnaar te kijken -dat ten principale akkoord wordt gegaan met de afschaffing van de verdiscontering. Mijn vraag is dan: wat is het nu? Wordt het onder voorwaarden geaccepteerd omdat dan de uitkering naar 75% moet -dan is het slechts een materiŽle zaak -of gaat het om een puur fundamentele afschaffing van de verdiscontering? Her en der is nogal wat onrust gekomen over een cijfermatige opzet, als zou de 50%, het effect van de afschaffing van de verdiscontering, niet geheel juist zijn. De staatssecre taris heeft in eerste termijn in sterke mate naar het determinantenonderzoek verwezen. Hij heeft gezegd dat het daarbij gaat om ongeveer 50%. In het SER advies zijn daarbij wat vraagtekens gezet. Men zat daar zelfs op 30%. Ik vraag de staatssecretaris of hij een jaar na invoering van deze wet de Kamer op de hoogte kan stellen van de feitelijke percentages en van hetgeen er feitelijk aan verdiscontering is geregistreerd. Een ander punt -mevrouw Kraaijeveld sprak er al over -is de relatie met de vrijwillige arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Op dit moment is er sprake van de situatie waarin de uitkeringen van degenen die in de private sfeer een arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben afgesloten als inkomen worden meegeteld in de toeslagenwet. Ik krijg van de staatssecretaris toch een onderbouwing van zijn keuze waarom hij dat wel doet ten aanzien van de inkomenstoets en bij voorbeeld niet als zo'n zelfde verzekering wordt afgesloten op basis van een vermogensuitkering die in wezen dezelfds oorsprong en systematiek heeft. Het gaat er alleen om of je op het moment van het afsluiten van de verzekering kiest voor een incidentele periodieke uitkering dan wel voor een kapitaalsuitkering op het moment waarop je arbeidsongeschikt wordt. Vervolgens kom ik te spreken over de integratie van de uitvoeringsorganisaties en het arbeidsmarktinstrumentarium. Daarover hebben wij al eens eerder gesproken. Ik hecht eraan heel duidelijk te zeggen waar wij daarbij aan denken. In de huidige wetsvoorstellen komt een groot aantal uitkeringsgerechtigden in aanraking met een aantal uitkeringsinstanties en wetten. Je zou je kunnen afvragen of het niet tijd wordt dat wij met elkaar heel diep nadenken over de vraag of je de gehele organisatie aan de voet op een andere wijze moet structureren. Of je niet voor enerzijds het arbeidsmarktvoorzieningenbeleid en anderzijds de uitkeringsorganisaties en daaraan gekoppeld de volksge-zondheid-en de GMD-structuren moet zorgen voor een regionale inbedding en een regionale organisatie daarvan. Ik heb dat in eerste termijn ook al gezegd. De staatsse cretaris heeft naar mijn oordeel, met alle respect, daar enigzins omheen gevigileerd. Heel concreet vraag ik hem hoe hij over dat idee denkt. Om dat op enigerlei wijze te ondersteunen, vraag ik graag een uitspraak van de Kamer op dat punt.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Bosman en Nijhuis wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, het belang van een samenhangend beleid ten aanzien van sociale zekerheid, arbeidsbemiddeling, arbeidsomstandigheden en volksgezondheid (GMD's);

constaterende, dat in de huidige uitkeringsstructuur uitkeringsgerecfv tigden vaak met verschillende uitvoeringsinstanties geconfronteerd worden, hetgeen ten koste kan gaan van een behoorlijke begeleiding;

spreekt uit, dat een integrale organisatie van sociale zekerheid, arbeidsbemiddeling, arbeidsomstandigheden en volksgezondheid op regionale basis wordt ontwikkeld en verzoekt de regering, bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor 1987 de Kamer omtrent de voortgang hiervan nader te rapporteren, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (19261).

De heer Bosman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ter geruststelling van mevrouw Ter Veld zeg ik nogmaals dat de fractie van het CDA na invoering van deze wet volstrekt rust op het gebied van wetgeving inzake de WAO en AAW wil.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie zeg ik de bewindslieden dank voor hun gedegen beantwoording. In eerste termijn heb ik reeds aangegeven dat deze stelselwijziging een nogal lange voorgeschiedenis heeft gehad. In 1977 is er namelijk al aan begonnen. De maatschappelijke discussie hierover kon in ieder geval vanaf 1983, het moment waarop de adviesaanvrage verscheen, volop worden gevoerd. Dit is ook gebeurd. Desalniettemin heeft mevrouw Ter Veld op dit punt nogal forse kritiek geuit. De kwaliteit van de besluitvorming is volgens de fractie van de PvdA onvoldoende geweest, omdat de bevolking en vooral de belangengroeperingen de besluitvorming niet hebben kunnen beÔnvloeden. Mevrouw Ter Veld heeft gezegd dat de feitelijke besluitvorming zich heeft onttrokken aan de maatschappelijke discussie en dat de maatschappelijke discussie bewust klein is gehouden. Ik meen dat deze kritiek volstrekt in strijd met de feiten is en de werkelijkheid geweld aandoet. Juist vanwege de maatschappelijke discussie heeft het kabinet zijn voorstellen bijgesteld. Ik wijs op het

schrappen van de halfjaarlijkse stapjes. De regeringspartijen hebben door die maatschappelijke discussie eensgezind een aantal wijzigingsvoorstellen gedaan. Hierbij gaat het in totaal om een bedrag van circa 1 mld. Hiermee is de piketpaal die door minister-president Lubbers is geslagen, ruimschoots gepasseerd. Hieruit blijkt tevens dat de ombuigingen -het gaat om een ombuiging op termijn, dat wil zeggen, over een periode van tientallen jaren -anders dan wordt beweerd, niet de primaire doelstelling van deze stelselwijziging is, laat staan dat de regeringspartijen zich door een vermeend financieel dictaat hebben laten leiden. Integendeel, de regeringspartijen hebben een open oor gehad voor redelijke wensen die uit de samenleving tot ons zijn gekomen, ook al zat daar een niet gering prijskaartje aan. Mijnheer de Voorzitter! Staatssecretaris De Graaf heeft zijn voorstellen met goede argumenten verdedigd. Hij heeft dit ook met verve gedaan. Dit is een compliment waard. De fractie van de VVD heeft er grote waardering voor, dat het kabinet de gezamenlijke wijzigingsvoorstellen van de fracties van het CDA en van de VVD heeft willen overnemen in de vorm van nota's van wijzigingen. Zij die beweren dat er 'handjeklap' is gespeeld, hebben last van kinnesinne. Juist uit het feit dat het kabinet de wijzigingsvoorstellen heeft overgenomen, blijkt dat het zich in gemeen met de Kamer heeft laten overtuigen, zoals overigens ook was afgesproken. Hierdoor is de positie van een aantal groepen uitkeringsgerechtigden duidelijk verbeterd. Collega Weijers heeft hier ook op gewezen. Op ťťn punt is er nog een verschil van inzicht en is het kabinet nog niet overtuigd. Dit betreft de definitie van het begrip 'economische eenheid'. Hierover zal mijn collega Linschoten ongetwijfeld nog een aantal opmerkingen maken. Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik al zei, zouden de oorspronkelijke voorstellen een ombuiging teweeg hebben gebracht van circa 4 mld. Door de wijzigingsvoorstellen is dit bedrag tot circa 3 mld. teruggebracht. Dit betekent dat, zoals de staatssecretaris aangaf, in 1990 een ombuiging van 1 mld. is gerealiseerd. Uiteraard ga ik hierbij uit van de gehanteerde veronderstellingen. Wij moeten nog maar afwachten of die juist blijken te zijn. In ieder geval is er absoluut geen sprake van afbraak van de sociale zekerheid. De overgenomen wijzigingsvoorstellen van de fracties van CDA en VVD betreffen in totaal een bedrag van ongeveer 500 of 600 min. Dit is wederom een structureel bedrag; dit wil zeggen, dat gevolgen op langere termijn zijn berekend en wel tot het jaar 2025. Bovendien heeft de regering daarbij, naar ons oordeel, wel erg ruim en pessimistisch gerekend. Het zij zo. In ieder geval zouden wij van de staatssecretaris nog graag een indicatie willen hebben van de kosten voor de komende jaren. Die zullen uiteraard een stuk lager liggen. De staatssecretaris heeft nog een aantal argumenten opgesomd waarom deze stelselwijziging moet worden doorgevoerd: de maatschappelijke ontwikkelingen, de ontwikkelingen in het systeem zelf, zoals onvolkomenheden, systeemfouten en dergelijke, alsmede de beheersing van de kosten. In dat verband sprak hij, naar goed CDA-gebruik, over het rentmeesterschap. Toch moet worden vastgesteld dat het rentmeesterschap in het verleden, ondanks waarschuwingen van de kant van de VVD, onvoldoende in acht is genomen ook door bewindslieden van christendemocratische huize, met alle gevolgen van dien. Ik wijs even op de 'schuldbekentenis' van oud-minister Veldkamp in de Tijd en op de uitspraken van de heer Boersma. Onze conclusie is dat wij uit het verleden lessen zullen moeten trekken voor de toekomst. Laat ik het dan in VVD-termen zeggen: wij zullen goed op de winkel moeten blijven passen. Mevrouw Ter Veld heeft, om de visie van de Partij van de Arbeid kracht bij te zetten, teruggegrepen naar de commissie-Van Rijn uit de oorlogsjaren. Ik wil nog wat verder teruggrijpen, namelijk naar het oude Egypte, naar de uitspraken van Josef de onderkoning, die al wist te vertellen dat er vette en magere jaren waren en dat je in de vette jaren moest reserveren voor de magere jaren.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik dacht dat de heer Nijhuis zou spreken over de pyramidebouwers en hun sociale zekerheid.

De heer Nijhuis (VVD): Mevrouw Ter Veld greep ver terug, maar ik grijp nog verder terug. Zij heeft namelijk bij haar citaten het essentiŽle punt van de commissie-Van Rijn vergeten. De heer Van Rijn heeft in dit verband het woord 'economische stabilisato ren' uitgedacht. Erger nog -ik zeg het maar hard -de Partij van de Arbeid vervalt weer in dezelfde fout. Men somt nu reeds een aantal wensen op waarvoor het geld nog moet worden verdiend. De VVD is op dat punt realistischer. Wij zeggen: eerst economisch herstel, eerst weer het geld verdienen. En als wij dat dan verdient hebben ...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan houdt u het zelf.

De heer Nijhuis (VVD): ... dan zullen wij niet alleen moeten kijken naar nieuwe wensen, maar ook naar een mogelijke reservering. Als wij dat niet doen -ik zeg het nogmaals hard -dan zal bij een nieuwe economische crisis het stelsel opnieuw niet crisisbestendig blijken te zijn. Ik waarschuw daarvoor.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als er weer geld verdiend wordt, wie krijgt dat dan van de VVD?

De heer Nijhuis (VVD): Als er in economische zin weer geld wordt verdiend en als dus ook het nationaal inkomen verbetert, dan moeten wij dat geld niet, zoals wij hebben gedaan in de zeventiger jaren, terstond opmaken. Dan zullen wij gezamenlijk ons moeten afvragen of wij niet een deel van dat geld apart moeten leggen zodat wij wat reserveringen kunnen opbouwen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mag ik de VVD er dan op wijzen dat in de afgelopen vier jaar het geld dat is bezuinigd op de sociale zekerheid onder andere gebruikt is voor een verbetering van de hoge inkomens? Is dat dan een juist gebruik? Of past dat in de visie van de VVD?

De heer Nijhuis (VVD): Ik vind dit een buitengewoon slechte voorstelling van zaken. Wij hebben dat wat wij in de afgelopen jaren hebben verdiend -dat was overigens niet zoveel -vooral besteed aan het verlagen van onze schuldenlast en dus het verlagen van onze rentelast, waarvan wij allemaal samen de rekening gepresenteerd krijgen, en voorst aan het ietwat verlagen van de premie en belastingdruk met zo'n 7,5 miljard, waardoor de mensen in

Moment uit het debat over de sociale zekerheid. Op de voorgrond zit de heer Nypels (D'66). Daarachter staan v.l.n.r. de kamerleden Brouwer (CPN), Buurmeijer(PvdA) en Groenman (D'66)

het land van de door hen verdiende gulden tenminste meer overhouden, want daar gaat het toch om.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus investeren in het buitenland en bevoordelen van hogere inkomens. Dat heeft u ermee gedaan en de uitkeringen hebt u naar beneden gebracht. Zo simpel ligt het toch?

De heer Nijhuis (VVD): Ik spreek dit tegen, want dit is volstrekt in strijd met de feiten. Wat de gevolgen van een verkeerd beleid kunnen zijn is pas nog heel helder aangegeven in het recent gepubliceerde Centraal Economisch Plan. Ik verwijs naar de interviews met de directeur van het Centraal Planbureau, de heer De Ridder. Hij zegt met zoveel woorden: indien in de zeventiger jaren het roer eerder was omgegooid, indien er een ander beleid was gevoerd en indien er eerder kostenbeheersende maatregelen waren getroffen, dan zouden er nu 300.000 mensen minder werkloos zijn, dan zou de gezamenlijke premie-en belastingdruk nu 1 5% lager zijn geweest, er zou dus meer koopkracht zijn geweest en dan zou er %% meer economische groei zijn geweest en dus meer perspectief. Dat was de boodschap, helder en klaar, uit het Centraal Economisch Plan.

De heer Buurmeijer (PvdA): De VVD was er toch vanaf 1977 bij?

De heer Nijhuis (VVD): Ik heb hier voorgelezen wat de heer De Ridder heeft gezegd. Die wees met name op de periode van Den Uyl. Toen ging het mis. Vervolgens -ook dat staat in het verhaal van de heer De Ridder -is er in de periode van het Bestek-beleid onvoldoende omgebogen. De heer Buurmeijer weet drommels goed dat dat niet de wens van de fractie van de VVD was. In ieder geval wenst de Partij van de Arbeid blijkbaar geen les te trekken uit dat verleden en heeft zij wederom dure alternatieven gepresenteerd. De staatssecretaris heeft daar vervolgens heel vriendelijk een rekening aan gehangen. Hij spreekt daarbij over drie miljard. Nu lijken de voorstellen van de fractie van de PvdA nogal nadrukkelijk op die van de FNV, waarover wij ook hebben gesproken. De plannen van de FNV kosten drie miljard ten opzichte van het huidige stelsel.

Wanneer je kijkt naar de verhouding tot het voorstel tot stelselwijziging van dit kabinet, dan is er een verschil van zes miljard. Ik vraag de fractie van de PvdA dan, hoe zij dit wenst te betalen. Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn hebben de politieke partijen niet alleen hun visie gegeven op deze stelselwijziging, maar ook op hoe zij tegen de sociale zekerheid in zijn algemeenheid aankijken. Ik heb daarbij nog eens nadrukkelijk gezegd, dat de kiezer in dat opzicht recht heeft op duidelijkheid. De politicoloog Keizer heeft aangetoond -ik verwijs naar het onderzoek in 1982 van de Rijksuniversiteit te Leiden -dat de VVD vanaf 1945 de meest stabiele opvatting over de sociale zekerheid heeft gehad, vergeleken met de overige grote partijen. Het CDA heeft in het verleden nogal eens een wisselende koers gevaren en het rentmeesterschap wat verschillend ingevuld. Tijdens deze kabinetsperio-de heeft het CDA zich, wat zijn opvattingen over de sociale zekerheid betreft, echter duidelijk geschaard aan de zijde van de VVD. Dat stemt uiteraard tot tevredenheid. De PvdA daarentegen is kampioen geworden in onduidelijkheid. Ik noem een paar voorbeelden. Allereerst spreekt men over herstel van de koppelingen. Dit is een buitengewoon verhullend woordgebruik. Ik wijs op de discussie van vorig jaar over dit verhullende woord in de UCV over de bijstand. De indruk wordt gewekt, dat de PvdA iets zal corrigeren, terugdraaien. Of is de PvdA van plan de koppeling opnieuw in te voeren en accepteert men daarmee de gerealiseerde koppeling op afstand, zonder dat men dit openlijk durft te erkennen? Ik noem een tweede voorbeeld. De fractie van de PvdA zegt, dat arbeidstijdverkorting moet worden doorgevoerd tot 32 uur in 1990. Maar in de kleine lettertjes in de desbetreffende nota staat: als in 1 986 de 36-urige werkweek is gerealiseerd. Mijn onderwijzer zei vroeger altijd al, dat men voor 'als' niet zoveel koopt. Het is het formuleren van een politieke doelstelling met een zodanige ontbindende voorwaarde, dat men zeker weet, dat men zijn politieke verplichting niet behoeft na te komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de koppelingen. Ik vind het een merkwaardig verwijt dat zij, die jaar in jaar uit de koppelingen hebben doorbroken door bevriezing, de PvdA durven verwijten dat niet in ťťn keer te kunnen herstellen. Wij maken een herstelplan en de heer Nijhuis heeft volstrekt correct geoordeeld als hij zegt, dat wij slechts in staat zijn

vanaf dit moment de koppeling opnieuw in te voeren. Wij betreuren dat sterk, maar het past de heer Nijhuis niet ons dat te verwijten, omdat de VVD van plan is zelfs de koppelingen in 1987 niet door te voeren. Ik wil ook wel eens weten hoe de VVD in zijn verkiezingsprogramma de komene bezuinigingen op de sociale zekerheid denkt in te vullen.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter, hebben altijd volstrekte duidelijkheid betracht. Wij hebben gezegd dat er in dit land koppeling op afstand moest komen. Wij hebben het vorige jaar in een UCV over de bijstandswetgeving gediscussieerd over wat de PvdA verstaat onder herstel van de koppeling. Ik zie mevrouw Brouwer knikken. Zij heeft toen de heer Buurmeijer geÔnterrumpeerd na mijn eerdere interruptie en gezegd: dit deugt niet. Wij horen nu voor het eerst dat de PvdA wil overgaan tot het opnieuw invoeren. Dus accepteert men wat wij hebben gerealiseerd. Daarbij heeft men geen vuile handen behoeven te maken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Nijhuis instructies heeft gekregen jl. zaterdag om de PvdA aan te spreken.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is volstrekte onzin.

De heer Buurmeijer (PvdA): Als u het doet, moet u het goed doen. Ik heb in menige UCV over de bijstand en in inkomensdebatten in de Kamer over bevriezing en al datgene wat u teweeg hebt gebracht, geen enkele keer namens mijn fractie de suggestie gewekt, zoals zoeven al door mevrouw Ter Veld is aangegeven, dat wat u hebt aangericht op het moment dat de PvdA gaat regeren direct is te herstellen. U hebt de inkomens in dit land anders verdeeld en u hebt de bestedingen anders aangewend. U mag dit in onze richting dan zo niet zeggen. Als u een ander beleid had gevoerd, meer in onze richting, zou u ons mogen aanspreken. Wij zullen moeten beginnen vanuit de situatie, die nu bestaat.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter. Dat is allemaal mooie taal, maar ik verwijs naar de Handelingen van die UCV. De heer Buurmeijer draaide er toen volstrekt omheen en kreeg kritiek van de kleine linkse partijen.

Zo was het en niet anders. Wij waren duidelijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): De VVD heeft nu kennelijk een bui van helderheid. Hoe staat het met de invulling van de 1,2 miljard gulden in de kaderbrief, die morgen wordt besproken?

De heer Nijhuis (VVD): U zegt het al: de brief wordt morgen besproken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ja, wij spreken nu over de sociale zekerheid. De 1,2 miljard gulden is slechts een onderdeel van de brief en gaat over de sociale zekerheid. Evenals de heer Nijhuis ben ik voor duidelijkheid. Dat stel ik zeer op prijs, hoewel ik het helemaal niet met hem eens ben. Hij moet dan echter ook duidelijk zijn over die 1,2 miljard gulden.

De heer Nijhuis (VVD): Zoals ik al zei: daar praten wij morgen uitvoerig over. De brief staat apart op de agenda.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dus geen duidelijkheid!

De heer Nijhuis (VVD): Die komt er ongetwijfeld.

Mevrouw Brouwer (CPN): Die 1,2 miljard gulden komt ongetwijfeld aan de orde, maar ik spreek nu over de invulling van dat bedrag. Welke groepen vliegen er volgend jaar uit als de VVD dat bedrag moet invullen?

De heer Nijhuis (VVD): Morgen zullen wij er uitvoerig over spreken. Bovendien kan ik mevrouw Brouwer naar ons verkiezingsprogramma verwijzen waarin enkele heldere zinnen over deze materie staan. Mijnheer de Voorzitter! Ik noem een derde voorbeeld van een onderdeel waarop de PvdA niet duidelijk is. Men wekt de stellige indruk dat men de stelselwijziging zal terugdraaien. Mevrouw Ter Veld had het in dat verband zelfs over 'inzet van de verkiezingen'. Men zegt: Wij gaan de 75% opnieuw invoeren en nieuwe wensen realiseren zoals een werkloosheidsuitkering tot het 65ste levensjaar, zonder overigens precies aan te geven hoe dat zal moeten gebeuren. Wel hanteert men een ontsnappingsclausule, namelijk: Als er weer geld voor is. Dat zei mevrouw Ter Veld tijdens een uitzending van Den Haag Vandaag. Zij viel daarbij volstrekt door de mand. Ik citeer haar uit haar eerste termijn, toen zij aan het adres van de staatssecretaris het volgende zei: 'Ik begrijp niet hoe de staatssecretaris kan veronderstellen serieus genomen te worden als hij zegt en klaagt: Als ik het geld maar had'. Hoe verklaart mevrouw Ter Veld deze zinsnede vergeleken met haar uitspraak: Als wij het geld ervoor hebben? En wie is dan niet serieus te nemen? Hetzelfde geldt voor de heer Den Uyl.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wacht even, nu eerst even over mij.

De heer Nijhuis (VVD): Als het mag, maak ik het even af. De heer Den Uyl zei namelijk tijdens de Brandpuntuitzending van afgelopen dinsdag eveneens: Als er weer geld voor is. Bovendien zei hij: Als er weer economische groei is. Ik verbind hieraan twee conclusies. Het alternatieve plan van de PvdA is daarmee van tafel. Probleem is alleen dat ik niet weet of ik er een uitroepteken of een vraagteken achter moet zetten. Het is namelijk ťťn van tweeŽn: of economische groei, of het realiseren van allerlei wensen, dat de economische groei omlaag drukt. Mijn tweede conclusie is, dat de PvdA allerlei schone verwachtingen wekt, die hoogstwaarschijnlijk niet kunnen worden waargemaakt. De PvdA vlucht in verhullend woordgebruik en in het formuleren van allerlei ontsnappingsclausules. Daarmee schept de PvdA een grote onduidelijkheid. Erger nog, zij loopt weg voor duidelijkheid. De heer Den Uyl bewees dat tijdens het bekende spel in KRO-Brandpunt. Want toen het ging om bezuinigingen op de sociale zekerheid, stak hij zijn munt in de zak. Hij dorstte geen kleur te bekennen. Het waren groene munten. Maar toen het ging om uitgaven, durfde hij dat wel. Toen was hij gauw klaar met het overal neerleggen van rode munten. Zo was het en niet anders!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is jammer dat wij een Brandpuntuitzending niet als noot aan de Handelingen kunnen toevoegen.

De heer Nijhuis (VVD): Zij staat op mijn videorecorder. Kom maar eens kijken bij mij thuis.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Jawel, maar ik weet niet of het technisch mogelijk is, die uitzending aan de Handelingen toe te voegen.

De heer Nijhuis (VVD): Jammer!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat vind ik ook. Maar nu wil ik nog even reageren op uw opmerkingen. Staatssecretaris De Graaf geeft tegelijkertijd premie terug, en dat was ik niet van plan. Wij zijn heel duidelijk en hebben diverse amendementen ingediend. Wij willen de koppeling handhaven. Dat staat ook in de wet en daartoe hoeven wij dus geen amendement in te dienen. Als u die koppeling kwijt wilt, zult u dat wťl moeten doen. De langere duur van de uitkering ligt in een amendement vast en wat betreft de 75% hebt u in zoverre gelijk dat wij er geen einddatum aan geven. Als het aan ons ligt, zal de verhoging zeker inzet zijn van de onderhandelingen als de VVD of het CDA niet bereid is, ons amendement over te nemen.

De heer Nijhuis (VVD): Mevrouw Ter Veld geeft precies aan waarom het gaat: er zit een ontsnappingsclausule in. Wat de andere wensen betreft, heeft zij zelf gezegd: als er weer geld voor is. Dat staat ook op die videoband van de uitzending van Den Haag Vandaag. Misschien kan die ook aan de Handelingen worden toegevoegd. In ieder geval is de VVD-fractie tevreden over de resultaten van dit debat. De wensen die wij te zamen met het CDA hebben geuit, zijn gerealiseerd. Dat betekent ook dat wij waar hebben gemaakt, wat wij hebben beloofd. Het antwoord van de staatssecretaris kwam qua visie overeen met die van ons. Op een belangrijk punt is niet voldoende gereageerd, namelijk daar waar het ging om de lange termijnvisie. De staatssecretaris zei daar niets over. Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft hierover wel gesproken. Zij wees op de verdergaande individualisering. Vervolgens ging de staatssecretaris niet voldoende in op mijn kritiek op het artikel van professor Fase in het Sociaal Maandblad Arbeid. Op dat punt hoor ik graag een nadere reactie, te meer daar waar professor Fase sprak over 'aanvullingsonvriendelijk'.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello. Als ik iets zeg, kunt u uitgaan dat ik mede namens de heer De Graaf spreek. Ik meen uit uw vraag te beluisteren dat u datgene wat u uit mijn mond gehoord had, ook nog eens van de heer De Graaf wilde horen. Dat lijkt mij, gezien de tijdsspanne van dit debat, een wat overbodige vraag. De heer De Graaf is het namelijk met mij eens.

De heer Nijhuis (VVD): Dan vul ik mijn opmerking aan met de naam van de heer De Graaf. Ik heb ter zake van de lange termijnvisie gezocht naar een consensus tussen meerdere partijen. Op dat terrein had ik graag een reactie willen horen. Het zij zo. Ook op het punt van de kritiek van professor Fase heb ik geen nadere reactie gekregen. Zo'n nadere reactie is van betekenis, omdat inmiddels een nadere adviesaanvraag is gestuurd naar de Sociale Verzekeringsraad. Daarin wordt gesproken over uitvoeringsmaatregelen en in het bijzonder over particuliere verzekeringen, zoals ongevallen-en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, die zullen worden aangetast. Wij zullen hier pas in een later stadium een eindconclusie aan verbinden, maar het lijkt mij verstandig om hierover nu al enige opmerkingen te maken. Is nu datgene wat er staat niet strijdig met de privatiseringsdoelstelling, zoals die stond geformuleerd in de adviesaanvraag? Worden nu niet daardoor de verdere privatisering en het verder stimuleren van de eigen verantwoordelijkheid illusoir gemaakt? Wordt niet ingegrepen in bestaande rechten van burgers en in het bijzonder in de aard daarvan? Het gaat hier met name om particuliere verzekeringen met een periodieke uitkering waar zelfstandigen veel mee te maken hebben. De helft van de zelfstandigen heeft zo'n soort verzekering. De PvdA-fractie heeft nog gepleit voor premiedifferentiatie in verband met het bevorderen van de arbeidstijdverkorting. De staatssecretaris antwoordde dat dit niet kan, omdat er allerlei uitvoeringstechnische bezwaren aan vastzitten. Wij delen die stellingname en wij vinden het bovendien een onjuist middel. De premiestelling wordt dan voor een ander doel gebruikt dan waarvoor zij is bedoeld. Met andere woorden: het wordt strijdig met de verzekeringsgedachte. Het laatste punt van mijn algemene betoog betreft de uitvoeringsorganisatie. Ik sluit mij aan bij wat de heren Weijers en Bosman hierover hebben opgemerkt. En ik verwijs ook naar de ingediende motie. Ik kom nu tot het wetsontwerp 19256. Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoord. Hij zei dat de discussie over de afschaffing van de verdiscontering in de WAO eigenlijk al een tijd gaande is. Dat is correct. Die discussie begon al bij de behandeling van het wetsontwerp AAW in 1974. Ik verwijs naar wat de heer Rietkerk toen zei. Vervolgens is de discussie verdergegaan bij de behandeling van de nota collectieve voorzieningen van het kabinet-Den Uyl in 1976. Toen zei de PvdA: daar gaan wij mee akkoord; wij gaan akkoord met de afschaffing van de verdiscontering. Men heeft toen geen bijzondere voorwaarden vooraf gesteld. Het argument van de toenmalige woordvoerder van de PvdA was de noodzaak tot kostenbeheersing. Dit gold ook voor het tweede voorstel, namelijk de verlaging van de uitkering van 80% naar 75%. Wat zijn de conclusies dan nu, in 1986? In de eerste plaats: hadden wij die maatregel toen maar getroffen. In de tweede plaats: dat is het historisch bewijs dat de PvdA nu ten aanzien van de verdiscontering een nogal opportunistisch standpunt inneemt. Wat de eerste conclusie betreft verwijs ik wederom naar hetgeen staat in het Centraal Plan van de vorige week en naar de uitlatingen van de heer De Ridder. Was er een ander beleid gevoerd, dan waren er minder werklozen geweest en dan was er meer perspectief geweest, dus ook voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wat de tweede conclusie betreft wilde de PvdA in 1976 zonder bijzondere voorwaarden vooraf de afschaffing van de verdiscontering steunen. Nu zegt de PvdA dat zij daarbij voorwaarden stelt. Daarbij speelt zij dan leentjebuur bij de FNV en het eigen oordeel. Dat wil zeggen: men wil pas de verdiscontering afschaffen, als de werkloosheidsuitkering kan duren tot het 65ste levensjaar. Het werkelijke standpunt van de PvdA is echter veel genuanceerder. Ik verwijs naar de eigen nota van de PvdA-fractie. Daarin staat allereerst een voorstel om te komen tot een permanent opstapje. De mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, krijgen dan ťťn klasse arbeidsongeschiktheid hoger dan waarop men eigenlijk medisch en arbeidskundig recht heeft. Daar kopen zij natuurlijk erg weinig voor. Het lijkt natuurlijk allemaal veel mooier dan het in feite is. Dat blijkt ook uit dezelfde nota van de PvdA-fractie.

De conclusie daarin is namelijk, dat alleen de gedeeltelijk arbeidsongeschikten boven de 50 jaar er niet op achteruit zullen gaan in het PvdA-modei. En dan de positie van mensen die jonger dan 50 jaar zijn. In die nota staat dan: 'Voor personen jonger dan 50 jaar, die niet voldoen aan een referte-eis van vijf aanťťngesloten jaren' -ik heb daar zelf een uitroepteken achter gezet -'betekent dit, dat zij moeten terugvallen op een bijstandsregeling, zoals dat thans ook het geval is.' De conclusie is dat in het PvdA-model grote groepen arbeidsongeschikten in de bijstand terecht zullen komen. Ik heb daarbij gezet: (zoals het overigens thans niet het geval is.)

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als de heer Nijhuis zijn tijd wil besteden aan uiteenzettingen over nota's van de PvdA, zou hij dit dan ook volledig willen doen?

De heer Nijhuis (VVD): Ik was daarmee bezig.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): In het voorstel van de PvdA is een langere werkloosheidsduur verwerkt dan wij thans amenderen. Naast die werkloosheidsduur is er voor mensen met een arbeidsverleden van vijf jaar -en daarbij telt uiteraard ook de arbeidsongeschiktheidsperiode mee -een doorlopende uitkering op minimumniveau. Zelfs als uw verhaal verder correct zou zijn -waarbij ik overigens wel een kanttekening maak -is het niet zo dat, als dit voorstel met al zijn aspecten wordt uitgevoerd, de bijstand het eindstation is. Die regeling die wij thans voorstellen, is een vervanging van de door u omhelsde IOALW.

De heer Nijhuis (VVD): Mevrouw Ter Veld onderbrak mij midden in een zin. Ik zal die zin vervolgen, dan krijgt zij exact het antwoord dat zij wil hebben. Personen die wel aan die zware referte-eis van de PvdA voldoen, kunnen eventueel voor hun werkloosheidsdeel terugvallen op een individuele minimumuitkering -de RWW, de bijstand -zonder de middelentoets. Dat is echter pas het geval, als daar weer centen voor zijn. En dan verschilt het PvdA-standpunt nauwelijks of niets van het voorstel van de regeringsfracties en van het gewijzigde kabinetsvoorstel, het lOAW-model.

Dat model is naar mijn mening zelfs beter. In de eerste plaats is er niet zo'n heel zware referte-eis. In de tweede plaats bestaat er thans in onze voorstellen, in het kabinetsvoorstel, de zekerheid dat er geen vermogenstoets zal plaatsvinden. Wat de gemitigeerde partnertoets betreft komen wij tot dezelfde conclusie als de PvdA, namelijk dat wij die zouden kunnen verbeteren of verzachten indien daar meer geld voor was. De conclusie is dan ook, dat afwijzing van de afschaffing van de verdiscontering door de PvdA opportunistisch is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vind dat u uit onze contourennota, waarin een langetermijn herstelprogramma is opgenomen, correct moet citeren. Het is absoluut onjuist, zoals u onze interim-maatregel lOW-achtigheid doorgeeft. Ik ben hooguit verheugd dat u in staat zou zijn, als daar middelen voor waren, om de regeling voor oudere werknemers conform ons amendement te steunen. En dan neem ik aan, dat dit niet afhangt van de prijs van een vat olie. In mijn tweede termijn zal ik nog eens uiteenzetten wat de PvdA vindt Misschien is dat voor u verhelderend.

De heer Nijhuis (VVD): Dat lijkt mij heel verstandig. Ik heb uiteraard de stukken van de PvdA-fractie, zowel de nota als het verkiezingsprogramma, heel nauwgezet, letter voor letter, bestudeerd. Ik heb daaruit ook geciteerd. De VVD-fractie ging wel akkoord met de afschaffing van de verdiscontering. Wel hadden wij ťťn indringen-de wens, namelijk het opstapje bij herintreding en ťťn heel duidelijke voorwaarde, die al in 1984 is geformuleerd, namelijk dat de gedeeltelijk arbeidsongeschikte niet mocht afglijden naar de Algemene Bijstandswet. Door middel van een nota van wijziging is het kabinet daaraan tegemoet gekomen. Dat stemt uiteraard tot tevredenheid en dat betekent, dat het amendement-Nijhuis/Bosman over het lAOW-model kan worden ingetrokken.

De Voorzitter: Aangezien de amendementen-Nijhuis/Bosman op stuk nr. 25 (19260) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het kabinet zegt dat de kosten voor het IAOW 11 5 miljoen zullen bedragen. Wij wijzen naar de SER-berekeningen die heel wat lager uitkomen. Aanvankelijk kregen wij van het departement te horen dat de kosten voor het opstapje slechts circa 15 miljoen zouden bedragen. Het is nu 65 miljoen geworden. Het betekent wel, dat als wij dit weten te realiseren er een groot bedrag aan uitkeringen minder zal behoeven te worden uitgegeven. In dit verband gaat letterlijk de kost voor de baat uit. Nu zei mevrouw Ter Veld -een beetje badinerend vond ik -dat dit opstapje slechts een subsidie was aan de werkgever. Welnu, dat klopt. Hetzelfde geldt ook voor het voorstel van de heren Vermeend en Moor -ik wijs op het initiatief wetsvoorstel -want ook dat is een gewone loonsubsidie. Maar waar het om gaat, is dat het wel in het belang van de betrokkenen gebeurt. Vervolgens zegt mevrouw Ter Veld dat die IAOW niet zoveel voorstelt omdat jongeren geen eigen huis hebben. Nu vergist zij zich, want die IAOW geldt natuurlijk ook voor de ouderen en bovendien hebben ook veel jongeren een eigen huis, zeker op het platteland. Maar omdat de regering ons model, de IAOW, heeft overgenomen, kan ons voorstel voor de dekking, namelijk afschaffing van de laatste arbeidsongeschiktheidsklasse, vervallen. Er waren natuurlijk nog andere argumenten -de dekking was zelfs het laatstgenoemde argument -namelijk vereenvoudiging en de argumenten die al waren genoemd door het kabinet-Van Agt I en het kabinet-Van Agt II waarin de heer Den Uyl minister van Sociale Zaken was. De discussie daarover zweeft al zo'n zes jaar boven de markt. Dat blijft ook zo, want de staatssecretaris heeft al gezegd: wij komen er op terug. Misschien is het dan toch goed om ons tweede voorstel daarmee te combineren. Wij hebben namelijk voorgesteld om eens te kijken naar een ander type drempel, namelijk het Baremasysteem, waarbij ook de mate van handicap een duidelijker rol gaat spelen. Dat kan ook een voordeel inhouden voor die mensen die nu onder de drempel vallen omdat zij een klein verlies hebben aan verdienmogelijkheden maar relatief wel een behoorlijke handicap. Is de staatssecretaris bereid, dit voorstel in welwillende overweging te nemen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Begrijp ik de heer Nijhuis nu goed, dat hij op dit moment zijn voorstel niet handhaaft maar dat hij wel blijft vasthouden aan het voorstel dat de op dit moment laagste arbeidsongeschiktheidsklasse uit het WAO moet worden afgeschaft?

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb tot op heden nimmer een amendement op dat punt ingediend. Ik heb alleen aan de regering gevraagd hiernaar te kijken. Naar ons oordeel is het een goed voorstel, dat al gedaan was door het kabinet waarin de heer Den Uyl minister was. Nogmaals, wij menen nog steeds dat het een realistisch voorstel is. De staatssecretaris heeft ook gezegd, dat hij er wellicht op terugkomt. Als de staatssecretaris dat wil doen, dan stellen wij voor om het te combineren met het andere verhaal dat wij hebben gehouden. Op die manier zou men tot een beter systeem kunnen komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Moet ik verder begrijpen dat u opnieuw komt met het voorstel om de Baremanormen te introduceren in een loonschalenverzekering als de WAO?

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft zelf aangegeven, dat het huidige systeem van arbeidsongeschiktheid leidt tot onduidelijkheden voor de betrokkenen. Zij heeft zelf in de schriftelijke stukken aangegeven, dat in ons systeem mensen met een relatief kleine handicap een relatief hoge uitkering kunnen krijgen -een hoge klasse van arbeidsongeschiktheid -en dat ook andersom mensen met een lage arbeidsongeschiktheids klasse -15% tot 25% -te maken kunnen hebben met een relatief hoge graad van handicap of gebrek. Welnu, dat zou toch meegewogen moeten worden in de discussie over drempels, ook als het gaat om mensen die nu al onder de drempel verdwijnen

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus u wilt van een loonschalenverzekering terug naar de oude ongevallenwet, naar het Belgische systeem?

De heer Nijhuis (VVD): Nee, mevrouw Ter Veld!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Waarom hanteert u dan de 'Baremanormen'?

De heer Nijhuis (VVD): Nee, mijnheer de Voorzitter, nu wekt mevrouw Ter Veld wederom een heel verkeerde indruk. Ik heb zowel in het mondeling overleg als ook in de Kamer aangegeven, dat wij geenszins voornemens zijn, te vragen om een ander systeem van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Wij hebben in Nederland een verzekering waarbij het verlies aan verdienmogelijkheden is verzekerd en niet de mate van handicap. Als echter over een drempel gesproken wordt, dan zou dit overwogen kunnen worden. Dat is onze stelling geweest.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vind u onduidelijk. U gebruikt het woord Baremasysteem. Dat is simpelweg het systeem dat in BelgiŽ nog gehanteerd wordt: een arm eraf: zoveel procent arbeidsongeschikt, twee armen eraf: 100% arbeidsongeschikt. Zo'n systeem wilt u opnieuw als drempel in de WAO invoeren, nadat wij dat ongeveer tachtig jaar geleden verlaten hebben.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is volstrekt onwaar.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wat bedoelt u dan?

De heer Nijhuis (VVD): Wij hebben zowel bij de schriftelijke voorbereiding als in mijn eerste termijn heel helder aangegeven, dat wij het huidige systeem als een goed systeem kwalificeren. Overigens zijn wij de enigen in de wereld die dit systeem hebben. Wij vinden het een goed systeem. Wanneer er echter gesproken gaat worden over verhoging van een drempel -ik heb daarbij verwezen naar de opvattingen van de Organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling en naar de Miljoenennota -, dan stellen wij voor ook eens naar een ander type drempel te kijken, niets meer en niets minder.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voor alle duidelijkheid: als ik het goed begrijp, wordt die drempel in uw gedachten bepaalt door de zwaarte van de handicap?

De heer Nijhuis (VVD): Dat zou wellicht kunnen. Je zou daarbij kunnen denken aan een combinatie van beide. Ik geef daarover nog een uitsluitsel. Ik zeg alleen: wil men van regeringszijde dit eens nader in onderzoek nemen? Het kan best zijn, dat wij dan met elkaar concluderen, dat het niet goed is. Het kan echter ook zijn dat men tot de conclusie komt, dat het wel een goede methode is. Het betekent immers ook voor de mensen die nu uit het beeld van de WAO verdwijnen -dat zijn de mensen met soms een redelijk forse handicap -wel worden geholpen en niet in de Bijstand geraken. Dat is nu wel het geval.

Mevrouw Brouwer (CPN): Noemt u eens een voorbeeld.

De heer Nijhuis (VVD): Vrouwen en met name ongeschoolde mensen, die arbeidsongeschiktheid worden en die een forse handicap hebben verdwijnen onder de drempel. Dat weet u.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is maar helemaal afhankelijk van de vraag hoe zwaar die handicap weegt en wat zij er nog mee kunnen doen. Dat kunt u zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Daarom is uw voorstel ook zo onduidelijk. Het is onduidelijk ot u nu bedoelt de WAO en de arbeidsongeschiktheidsverzekering te verbeteren of dat u een voorstel brengt om nog verder te bezuinigen.

De heer Nijhuis (VVD): Beide, daarin ben ik heel eerlijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Beide!

De heer Nijhuis (VVD): Ik heb vorige keer al gezegd, dat het te overwegen zou zijn om die onderste arbeidsongeschiktheidsklasse te schrappen, ook vanwege het feit dat in de onderbouw van onze verzekering deze klasse niet voorkomt, die zit alleen in de bovenbouw. Dat is wetstechnisch gezien op zich zelf een heel vreemde situatie. Met andere woorden: wij vragen de regering daar nog eens naar te kijken en tevens het andere systeem te bekijken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Over de invulling van de ombuigingstaaksteU ling van het VVD verkiezingsprogramma staat bij de drie a vier miljard bezuinigingen in de Sociale Zekerheid verhoging toegangsdrempel WAO. Is dat nu ter discussie gesteld?

De heer Nijhuis (VVD): Nee, dat staat niet ter discussie. Dat staat recht overeind.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U handhaafd dus uw voorstel, dat de laagste klasse WAO wordt afgeschaft?

De heer Nijhuis (VVD): Dat blijf ik handhaven, Voorzitter, dat heb ik niet voor niets naar voren gebracht. Alleen is het argument dekking vervallen. Ik heb andere argumenten aangegeven. Mevrouw Ter Veld weet dat. Ik heb gesproken over vereenvoudiging en verwezen naar de argumenten van het kabinet Van Agt-ll, waarin de heer Den Uyl minister van Sociale Zaken was. Die deed namelijk dat voorstel, niet de VVD. Het voorstel werd gedaan door een PvdA-minister.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar die heeft het niet ingevoerd.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is natuurlijk een flauwe opmerking. De heer Den Uyl kwam met het voorstel en niemand anders. Voorzitter! Ik kom bij het punt van de WAO in relatie tot de feitelijke pensioenleeftijd. Zou de regering dit eens nader willen bekijken? Terecht geeft de regering aan, dat hieraan een aantal problemen zitten die een zorgvuldige analyse vergen. Inzake de uitvoeringsproblematiek verwijs ik naar hetgeen collega Bosman heeft gezegd, namelijk het feit dat men te maken krijgt met twee uitvoeringscircuits. Ook wij vinden het eigenlijk niet juist dat het kabinet wel op korte termijn wil praten over de uitvoeringsorganisatie aan de top, maar de problematiek aan de voet van de uitvoering wil wegschuiven naar latere tijd. Juist de cliŽnten hebben belang bij een goede uitvoeringsorganisatie aan de voet, bij de integratie van uitvoeringsorganisaties en bij regionalisatie. Velen hebben terecht opgemerkt dat reÔntegratie van het grootste belang is. Niet alleen scholing, om-, her-en bijscholing zijn van betekenis. Ook het opstapje is niet alleen van belang als reÔntegratiemaatregel. Het is vooral van betekenis dat ondernemers, werkgevers, hun koudwatervrees kwijtraken. Het besef moet ontstaan dat men ongeschikt is voor een bepaalde functie en niet voor alle functies. Op de jonge AAW'ers zal ik terugkomen bij de behandeling van de invoeringswet.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de regering voor haar open opstelling in eerste termijn. Hierdoor werd het mogelijk om het kabinet te overtuigen van een aantal voorstellen. Die opstelling maakte het duidelijk dat bij dit debat niet uitsluitend een ombuigingstaakstelling centraal stond. Goede wetgeving voor de toekomst was basis voor de discussie dit nu plaatsvindt. Ik wil vervolgens ingaan op de kwaliteit van de wetgeving. Hierover is in eerste termijn bij de bespreking van de nieuwe werkloosheidswet erg veel gezegd. Ook de staatssecretaris maakte enkele opmerkingen ter zake. Het wetsontwerp dat nu gewijzigd op tafel ligt, is een ander wetsontwerp dan het wetsontwerp dat op 17 oktober vorig jaar werd ingediend. Waar het gaat om de systematiek en de duidelijkheid van begrippen is er nadrukkelijk sprake van een verbetering. De wijzigingen zijn aangebracht na het overleg in deze Kamer. Ook de fractie van de VVD had in eerste termijn nog op een aantal punten kritiek op de nieuwe werkloosheidswet en een aantal andere wetten. Wat de nieuwe werkloosheidswet betreft, is de staatssecretaris inmiddels via een nota van wijziging akkoord gegaan met wijzigingsvoorstellen die wij met het CDA hebben ingediend. Het betrof in eerste instantie de problematiek van de opschortende werking in geval van ziekte na drie maanden. Nu wordt na drie maanden de uitkering ingevolge de ziektewet gezien als een uitsluitingsgrond. Het betrof in tweede instantie het schrappen van de omkering van de bewijslast c.q. de verzwaring van de bewijslast. Het betrof in derde instantie het schrappen van de niveaubegrenzing of -zoals ik in eerste termijn stelde -de minimumsanctie. Het betrof in vierde instantie degenen die op de eerste dag van de werkloosheid 57,5 jaar zijn en aan de drie-uitvijfeis voldoen. Zij krijgen na de volledige uitkeringsduur van de nWW tot hun 65-ste jaar een vervolguitkering in plaats van een uitkering ingevolge de IOW. Het betrof in vijfde instantie de situatie waarin mensen ten gevolge van een scholingsverplichting kunnen komen te verkeren: zij kunnen buiten de uitkering komen te vallen waarop zij op dat moment recht hebben. Die mogelijkheid wordt ongedaan gemaakt. Ik herhaal dat het om een aantal voorstellen gaat die wij zelf in eerste termijn ook hebben gedaan. Nu de staatssecretaris daarmee akkoord gaat, is het niet erg zinvol om in tweede termijn op al die zaken terug te komen. Toch wil ik nog enkele reacties geven op de drie punten die ik eerder al noemde. Ik wil allereerst ingaan op het omkeren van de bewijslast c.q. de verzwaring van de bewijslast. Wij gaan graag akkoord met het voorstel van de staatssecretaris om aan de hand van de sanctienotitie die het kabinet de Kamer heeft doen toekomen, terug te komen op deze problematiek. Onze grote twijfels omtrent deze zaak zijn op dit moment nog steeds aanwezig. De staatssecretaris heeft heel nadrukkelijk nu de zaak geschrapt, waar het gaat om de wettelijke regeling ervan. Dat betekent dat wij een definitief standpunt openhouden tot de discussie hierover in veel bredere zin is gevoerd met het kabinet.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik denk dat de heer Linschoten in de war is, mijnheer de Voorzitter! Die discussie zou niet gevoerd worden bij behandeling van de sanctienotitie maar van de ISMO-brief.

De heer Linschoten (VVD): lnderdaad.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik neem er overigens kennis van dat u in eerste instantie niet heeft gevraagd om dit definitief te stoppen. U houdt de zaak nog open.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb de zaak niet opengehouden omdat dat enige kwalificaties zou kunnen inhouden van onze twijfels over deze zaak. Wij hebben ook in eerste termijn tegen het kabinet gezegd dat wij het gelet op die twijfels niet juist vinden om op dit moment -zonder in breed kader over de ISMO-brief te hebben gediscussieerd -de zaak al wettelijk te regelen. Als de staatssecretaris vervolgens met een nota van wijziging komt waarin hij zijn bereidheid toont om op dit moment de zaak nog niet wettelijk te regelen, mag van ons worden verwacht dat wij nu de zaak nog niet dicht gooien! De staatssecretaris heeft in eerste termijn een aantal argumenten genoemd. Ik ben het zeker niet op alle punten met hem eens, maar aan de hand van die argumenten moeten wij inderdaad bereid zijn, een discussie aan te gaan. Het enige wat ik in tweede termijn zeg, is dat ik allereerst blij ben dat de zaak uit het huidige voorstel is geschrapt. In de tweede plaats zijn wij bereid de discussie, tegen de achtergrond van de bezwaren die wij in eerste termijn

naar voren hebben gebracht, met het kabinet te voeren.

Mevrouw Dales (PvdA): U heb uw twijfel. Betekent dat dat u, evenals het CDA nog wat ruimte hebt?

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van de VVD zal op het moment dat zij zegt, bereid te zijn om een discussie aan te gaan, nooit voordat deze discussie gevoerd wordt al zeggen dat iedere deur, voor welke oplossing dan ook, volledige gesloten is. In dit verband heb ik nog een nadere vraag aan de staatssecretaris. Uit de financiŽle gegevens die bij de nota van wijziging zijn gevoegd, blijkt dat de staatssecretaris voor deze maatregel, indien deze zou zijn doorgegaan, een bedrag van 150 min. heeft ingeboekt. Dat is een bedrag waarvan de fractie van de VVD staat te kijken. Ik zie graag dat hij in tweede termijn aangeeft, op grond van welke overwegingen hij tot deze conclusie is gekomen. Over het schrappen van de niveaubegrenzing wil ik het volgende opmerken. Wij zijn enorm blij dat de staatssecretaris deze heeft overgenomen. Ik stel vast dat het nu over de hele linie voor de uitvoeringsorganen mogelijk is, een genuanceerd sanctiebeleid te voeren en dat in alle gevallen, ook in het geval van het ontstaan van verwijtbare werkloosheid, de sanctie kan worden toegepast, en kan worden toegesneden op de ernst van het feit waarop het betrekking heeft. Het laatste onderdeel waarop ik in verband met deze wijzigingen een opmerking wil maken, betreft de nadere regelingen in geval van een scholingsverplichting. In de nota van wijziging komt de staatssecretaris met een voorstel dat niet geheel overeenstemt met het door ons ingediende amendement. Er is enig verschil. In ieder geval vind ik het belangrijk dat het principe van het niet veranderen van de status overeind blijft. Wij zullen graag, tegen de achtergrond van het amendement dat nog steeds op tafel ligt, in de artikelsgewijze behandeling de discussie verder voeren. Naast deze wat meer politieke wijzigingen moeten wij vaststellen dat er wat de systematiek en de definities betreft cok een aantal wijzigingen zijn aangebracht. In eerste instantie betreft dit de eerste werkloosheidsdag. Ik maak hierover een opmerking omdat de wijzigingen die zijn voorgesteld mijns inziens betekenen dat er aan de invulling van het werkloosheidsbegrip iets is veranderd. Bovendien zal met betrekking tot het ontstaan van het recht, zich een andere situatie gaat voordoen. Het eerste voorstel is dat een werknemer pas werkloos is als hij uren heeft verloren ťn geen recht op loon meer heeft. In de tweede plaats is op voorstel van mevrouw Ter Veld gesteld, dat als een werknemer tussen perioden van dienstbetrekking geen uitkering aanvraagt, er geen sprake van werkloosheid is. Dat betekent dat als het gaat om het begrip 'werkloosheid' een aanvulling voor de zaken die daarbij aan de orde zijn, is gerealiseerd. Allereerst is niet alleen maar het verlies van arbeidsuren relevant, maar ook de loonderving. Daarnaast moet, dat is een formeel vereiste, de uitkering worden aangevraagd, waardoor in ieder geval in de toekomst de situatie kan ontstaan, waarin niet, zoals de staatssecretaris ook in de schriftelijke voorbereiding heeft verdedigd, het recht op werkloosheidsuitkering van rechtswege ontstaat, uitsluitend en alleen doordat wordt voldaan aan de voorwaarden die in de wet worden gesteld. Heel nadrukkelijk komt hierbij nu de aanvraag als criterium. Over het beschikbaarheidsvereiste in relatie tot de uitsluitingsgronden, wil ik nog het volgende zeggen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is de problematiek aan de orde gekomen van het samenvallen van het ontstaan van werkloosheid en de aanwezigheid van een uitsluitingsgrond. Het kabinet heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag het standpunt verlaten, dat als gevolg van dit samenvallen het recht op een werkloosheidsuitkering als zodanig niet kan ontstaan. De fractie van de VVD steunt dit. In geval van het samenvallen, moeten de uitsluitingsgronden als beŽindigingsgronden worden gezien, zodat herleving mogelijk is. Uit een nogal cryptische formulering uit de nota naar aanleiding van het eindverslag die ik in eerste termijn heb geciteerd, kan worden begrepen dat in dit verband het beschikbaarheidsvereiste en de uitsluitingsgronden vergelijkbare consequenties hebben, in de zin dat bij afwezigheid van beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt dat ook als beŽindigingsgrond moet worden gezien en dus geen belemme ring vormt voor het ontstaan van het recht.

In eerste termijn heb ik hierover een aantal opmerkingen gemaakt. Ik heb aangegeven dat een dergelijke interpretatie onzes inziens geen recht doet aan de wetssystematiek. In het antwoord van de staatssecretaris is toch nog wat onduidelijkheid blijven bestaan. Hij heeft toegezegd, dat indien de conclusie die ik in een interruptiedebat in eerste termijn heb getrokken, onjuist is hij daarop in tweede termijn zou terugkomen. Ik hecht eraan dat dit expliciet gebeurt, zodat hierover geen onduidelijkheid blijft bestaan. Over de problematiek over de personenkring wil ik ook nog een aantal opmerkingen maken. Ik ben blij met hetgeen staatssecretaris Kappeyne van de Coppello heeft gezegd over thuiswerkers en afkoopcontractanten. De regeling die nu voor ons ligt, is niet in alle opzichten bevredigend, maar wij zullen het kabinet bij deze materie zeer nauwlettend blijven volgen en wachten graag nadere informatie af. Wij steunen de staatssecretaris in hetgeen hij heeft gezegd over de eventuele consequenties, verbonden aan de uitspraak van de centrale raad van beroep over de positie van directeuren van BV's en NV's. De staatssecretaris heeft verdedigd, dat het overheidspersoneel ten principale onder de personenkring van deze wet komt te vallen. Als VVD-fractie hebben wij dat gesteund. Wij zullen nader met de minister van Binnenlandse Zaken discussiŽren over de consequenties voor het open en reŽel overleg en over de te kiezen vorm en inhoud. Wij steunen de staatssecretaris in zijn opvatting dat, indien uit het open en reŽel overleg de conclusie moet worden getrokken dat het overheidspersoneel definitief tot de personenkring gaat behoren, de gekozen procedure voor effectuering zwaar genoeg is. Het antwoord van de staatssecretaris over werknemers in het buitenland met een ook in het buitenland verblijvende werkgever vonden wij niet geheel bevredigend. Deze mensen kunnen niet deelnemen aan de vrijwillige verzekering. Natuurlijk accepteren wij het argument, dat sprake is van een moeilijke situatie rondom de controle. Ook is wellicht de band met Nederland onvoldoende. Maar waarom wordt nu gekozen voor een absolute uitsluiting? Waarom wordt niet gekozen voor een situatie waarin de Sociale Verzekeringsraad nadere regels kan stellen, opdat de deur niet volledig dicht zit?

Ik kom op de anti-cumulatie. De staatssecretaris heeft daarover een aantal duidelijke uitspraken gedaan. De mate van beschikbaarheid is geen doorslaggevend criterium. Dat betekent naar mijn opvatting dat zich heel rare situaties kunnen voordoen waarvan ik mij afvraag of ze acceptabel zijn. Iemand die werk heeft en daarnaast aanvullende werkzaamheden verricht, bij voorbeeld een gemeenteraadslidmaatschap, is ingeval van werkloosheid volledig beschikbaar voor de arbeidsmarkt. De aanvullende inkomsten hebben op geen enkele manier consequenties voor de hoogte van de uitkering. Indien die zelfde persoon die werkzaamheden in de avonduren verwerft op het moment dat hij werkloos is, dan heeft dat wŤl consequenties voor de hoogte van de uitkering.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is nu ook al zo.

De heer Linschoten (VVD): Materieel vergelijkbare situaties moeten niet op een verschillende manier behandeld worden. Nu wij toch bezig zijn met een stelselwijziging, kan de staatssecretaris dit punt in beschouwing nemen, zeker tegen de achtergrond van de verzekeringsgedachte van de nieuwe Werkloosheidswet. Op het punt van het fictief arbeidsverleden heb ik een amendement ingediend. Het kabinet heeft gekozen voor een oplossing waarin fictief en feitelijk arbeidsverleden een rol spelen. In eerste termijn heb ik al gezegd, dat de VVD fractie ervoor is, het feitelijk arbeidsverleden per jaar een jaar meer een rol te laten spelen. Wij zijn voor een groeimodel waarin op een dynamische wijze wordt toegegroeid naar een situatie waarin volledig sprake is van een feitelijk arbeidsverleden. Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd wat op termijn de financiŽle consequenties zullen zijn van dit model. In eerste termijn heb ik geen exact bedrag kunnen noemen. Zelf noemde zij een bedrag van 3 mld. Volgens berekeningen van het departement klopt het bedrag van 3 mld. in de verste verte niet. Het zou in de structurele situatie gaan om een opbrengst van ongeveer 45 min. Die structurele situatie wordt overigens pas na een groot aantal jaren bereikt. Voordat ik al te nadrukkelijk ...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik neem aan dat die berekening als noot aan de Handelingen kan worden toegevoegd, opdat wij er ook op termijn nog kennis van kunnen nemen. Wellicht kan ik er dan ook nog enkele berekeningen aan toevoegen.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb slechts de uitkomst van de berekening bij de hand. De vraag of deze berekeningen wel of niet als noot aan de Handelingen moeten worden toegevoegd, is wellicht pas te beantwoorden na mijn volgende opmerking. Over de vraag hoe belangrijk dat feitelijk arbeidsverleden de komende jaren al kan zijn, heeft de staatssecretaris een aantal nadere opmerkingen gemaakt die erop neerkomen dat de informatie in de nota naar aanleiding van het eindverslag, namelijk dat er al binnen twee jaar sprake zou zijn van een verzekerdenadministratie, op dit moment onjuist blijkt te zijn. Naar aanleiding van een gesprek dat de staatssecretaris heeft gehad met het presidium van de Sociale Verzekeringsraad beschikt de staatssecretaris op dit moment over andere feitelijke informatie. Indien dat waar is -ik ga daarvan uit na hetgeen de staatssecretaris in eerste termijn heeft gezegd -dan is het door mij voorgestelde amendement op dit moment onuitvoerbaar. Dan zou namelijk aan mensen worden gevraagd, verder dan vijf jaar terug te gaan in termen van de bewijslast met alle problemen van dien. Dat brengt mij tot de conclusie, dat het amendement op stuk nr. 43 (19261) moet worden ingetrokken. Wij zullen dit punt, dat wij principieel blijven verdedigen als de beste uitwerking van het equivalentiebeginsel, opnieuw aan de orde stellen op het moment dat wij definitief beschikken over een dergelijke verzekerdenadministratie.

De Voorzitter: Aangezien de amendementen-Linschoten (19261, nr. 43) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Linschoten (VVD): Voorzit ter! Voordat ik overga op een ander onderwerp, wil ik een enkele opmerking maken over het begrip 'passende arbeid'. Uit de eerste termijn heb ik begrepen dat er op dit moment sprake is van een wettelijke regeling die volledig spoort met de jurisprudentie over de WW en de WWV. De staatssecretaris hoopt dat ook ik hiermee over de kwestie van de passende arbeid in voldoende mate op de hoogte ben gesteld. Voordat ik hem daarop antwoord, wil ik in ieder geval mevrouw Ter Veld bedanken die mij heeft weerhouden van het uitspreken van een verouderde tekst in eerste termijn. Het antwoord aan het adres van de staatssecretaris kan zijn, dat er niet alleen sprake is van duidelijkheid op dit punt. Sterker nog: de VVD-fractie kan instemmen met de regeling zoals die nu definitief bij nota van wijziging is verwoord. Ik kom thans op de problematiek van de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Die problematiek speelt in het kader van de Toeslagenwet, de AOW, de Algemene Bijstandswet en de IOW. Het is opvallend dat in ieder geval bij het kabinet en de CDA-en VVD-fractie in eerste termijn het principe van die gelijke behandeling niet ter discussie heeft gestaan. Op dat punt is er geen sprake van een meningsverschil. Dat principe komt erop neer dat, daar waar in de sociale zekerheid het element van de minimumbehoefte aan de orde is, gehuwd en ongehuwd samenwonenden die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, dezelfde uitkeringsrechten dienen te hebben, zonder dat door middel van wetgeving indirect bepaalde waarden en normen aan mensen worden opgelegd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wordt er nu toch niet weer een misverstand gecreŽerd? Gaat het nu om mensen die in economische zin in dezelfde omstandigheden verkeren, voor wie dientengevolge een gelijke behandeling dient plaats te vinden en dus niet per definitie om gehuwd en ongehuwd samenwonenden?

De heer Linschoten (VVD): Ik heb niet gesproken van economisch vergelijkbare omstandigheden. Ik heb gesproken over de situatie waarin, als het element van de minimumbehoefte aan de orde is, gehuwd en ongehuwd samenwonenden die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, ook gelijke uitkeringsrechten dienen te hebben. Dat brengt mij dan ook tot de conclusie -dat was de opmerking die ik wilde maken toen de heer Buurmeijer mij interrunv peerde -dat de discussie zich in feite toespitst op de vraag, welke situaties wel en welke situaties niet vergelijkbaar zijn in dit kader. Daarop zal ik het vervolg van mijn betoog enten.

De staatssecretaris heeft in eerste termijn verdedigd, dat de drie elementen uit de notitie Leefvormen voor hem van cruciaal belang zijn, wil je tot een goede vergelijking komen. Dat betreft: de gemeenschappelijke huishouding, de duurzaamheid en de presentatie naar buiten toe van samenwonenden c.q. het meer subjectieve partnerelement. De staatssecretaris blijft van mening, dat dit derde element -het partnerelement -noodzakelijk is. De heer Buurmeijer heeft voorgesteld, te komen tot een pauze om wat langer na te denken dan wel op dit moment vast te stellen dat het begrip 'gemeenschappelijke huishouding' in voldoen-de mate te objectiveren is. Ik wil allereerst ingaan op de stellingname van de staatssecretaris. In zijn antwoord in eerste termijn heeft hij uitvoerig stilgestaan bij de vraag, wat het verschil is tussen woningdelers en samenwonenden, zonder dat hij in die beantwoording een nadrukkelijk onderscheid maakte tussen samenwonenden en mensen die een gemeenschappelijke huishouding voeren. Hij onderscheidde twee groepen: personen die alleen woonlasten delen en personen die de woning delen en tevens een gezamenlijke huishouding voeren. Wat dat betreft kunnen wij een kort verhaal heel erg lang maken. Wij hebben echter met de staatssecretaris hier in de Kamer een afspraak gemaakt bij de bespreking van de algemene maatregel van bestuur die betrekking had op de woningdelers, die heeft geleid tot aanpassing van de memorie van toelichting, in die zin dat uitdrukkelijk een onderscheid werd aangebracht tussen degenen die wel en niet als woningdelers moesten worden beschouwd. Dat betekent, wanneer het gaat om de uitbreiding van een groep die niet onder het partnercriterium, maar wel onder het door ons geformuleerde begrip valt, dat wij het dan over een wat geringere groep hebben dan de staatssecretaris in zijn eerste termijn aangaf, tenzij wij het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn volstrekt letterlijk moeten nemen. In dat geval moet ik vaststellen dat de uitvoeringspraktijk van de algemene Bijstandswet niet volledig spoort met de toezeggingen die de staatssecretaris aan de CDA-fractie en de VVD-fractie heeft gedaan op het moment waarop wij hier bezig waren met de besluitvorming omtrent de algemene maatregel van bestuur over de woningdelers. Ik ga daarvan echter niet uit. Cruciaal in het antwoord van de staatssecretaris is het gegeven dat er wel degelijk woningdelers zullen zijn die aan beide criteria voldoen, de gezamenlijke huishouding en de duurzaamheid, en die toch niet in redelijkheid als eikaars partners te zijn beschouwen. Dat is ook het probleem waarbij mevrouw Kraaijeveld stil heeft gestaan. Ondanks het feit dat de staatssecretaris daarin gelijk heeft, moet hij een en ander niet voorstellen als een probleem in het kader van onze voorstellen. Het partnerschap vormt geen rechtsgrond waaraan wat betreft de socialezekerheidsrechten consequenties kunnen worden verbonden, althans dat is het voorstel. Dat is geen vervelende consequentie die wij op de koop toe nemen; nee, dat is de bewuste keuze die is gedaan; geen keuze omdat daarmee een meer genuanceerd onderscheid tussen leefvormen kan worden aangebracht, maar omdat de nuance die het kabinet via het partnerbegrip aanbrengt -hoe goed in principe ook verdedigbaar -niet voldoende afgebakend valt te omschrijven. Dat is iets wat het kabinet zelf ook toegeeft. Vasthouden aan het derde criterium van het partnerschap leidt naar mijn wijze van zien tot een belangrijk stuk rechtsonzekerheid, tot problemen voor de uitvoeringsorganisatie en tot problemen waar het gaat om zeer privacygevoelige controles, aangezien de aard van de relatie van mensen moet worden bepaald. Zonder dat ze al te veel nadelige consequenties hebben kunnen dergelijke problemen worden weggenomen als alleen maar objectieve criteria zoals de gemeenschappelijke huishouding en de duurzaamheid een rol spelen. Dat is dan ook de reden waarom wij als VVD-fractie en CDA-fractie op dat punt een nader voorstel hebben gedaan. In dat verband is wel een aantal aanvullende vragen aan de orde gekomen. Die zijn gesteld door de staatssecretaris en door de heer Buurmeijer. De staatssecretaris ging in eerste instantie in op een drietal zaken die te maken hebben met de invoeringswet. Op het moment dat deze zaken bij de artikelsgewijze behandeling aan de orde zijn, kom ik daarop terug. Ik stel nu het probleem van de studiefinanciering en de problematiek rond de woongroepen aan de orde. Daarbij zal ik tevens ingaan op de vraag van de heer Buurmeijer of het begrip 'gezamenlijke huishouding' in voldoende mate te objectiveren valt, zodat wij daarmee op een verstandige manier in de praktijk kunnen werken. Allereerst ga ik in op de studiefinanciering. In zijn antwoord stelt de staatssecretaris onder andere: 'het komt onder studenten relatief vaak voor dat het huishouden wordt gedeeld zonder dat sprake is van partners'. Voorzitter! In dit verband kan ik zelf van enige recente ervaring spreken. In een situatie waarin er voor studenten sprake kan zijn van het 'delen van de huishouding' is er nog geen sprake van hetgeen mevrouw Kraaijeveld en ik verstaan onder het 'gemeenschappelijk voeren van een huishouding'. Er is meer voor nodig dan alleen maar het geheel of gedeeltelijk delen van de huishouding. Zelfs als studenten in ťťn huis wonen, gezamenlijk eten en in veel gevallen ook andere zaken doen die lijken op het delen van een huishouding, wil dat nog niet zeggen dat er in die situatie ook sprake is van een volledig gemeenschappelijke huishouding. Daar is meer voor nodig. Daar is voor nodig waarop ik straks zal spreken daar waar het gaat om wat nu een gezamenlijke huishouding onderscheidt van andere situaties, zoals woningdelen. Het tweede probleem waarop de ' staatssecretaris duidde is dat van de woongroepen. Dat probleem heeft naar mijn stellige overtuiging niet zozeer te maken met de gelijke behandeling in het kader van de gehuwde en ongehuwd samenwonenden; dit probleem houdt ten nauwste verband met de discussie die wij hebben gehad over het begrip 'economische eenheid'. Ik begin met op te merken dat ook op dit moment in het kader van de Bijstandswet woongroepen een probleem vormen. Ook bij de uitvoering van de Bijstandswet moeten in dit geval ficties worden gehanteerd. Bij woongroepen gaat men ervan uit dat de woongroep bestaat uit verschillende alleenstaanden of dat er sprake is van verschillende relaties, dus dat er verschillende partners zijn. Als je uitgaat van een aantal fictieve partners, behoeft dit op zichzelf niet te verschillen van het uitgangspunt van een aantal fictieve economische eenheden.

Linchoten Zoals ik al heb gezegd is de definitie van het begrip 'economische eenheid' een probleem. Op deze discussie komen wij zeker bij de behandeling van de wijziging van de bijstandswet nog terug. In ieder geval zeg ik nu alvast dat een economische eenheid voor de fractie van de VVD meer inhoudt dan alleen het model waarin het om twee mensen gaat. Ook woongroepen kunnen daaronder vallen en ook alleenstaanden zijn in onze zienswijze een economische eenheid. Dit heeft te maken met de wijze waarop definities in het kader van de verschillende wetten worden gehanteerd. De discussie hierover probeerde de staatssecretaris in eerste termijn te vermijden. Naar mijn overtuiging zullen wij deze discussie moeten voeren bij de voorstellen tot invoering van gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. In deze discussie zullen wij de vraag moeten beantwoorden wat wij in de toekomst onder het begrip 'economische eenheid' moeten verstaan. Overigens wordt deze discussie reeds gevoerd op basis van de door een aantal mensen aan de orde gestelde vragen bij de schriftelijke voorbereiding. Er is geen aanduiding dat dit gebeurt door een voorstel van de kant van de regering.

Staatssecretaris De Graaf: Tegen de heer Buurmeijer heb ik duidelijk gezegd dat de door ons gekozen formule voor het beoordelen van de verschillende samenlevingsvormen, die met een gewoon gezin vergelijkbaar zijn, ontleend is aan de jurisprudentie in het kader van de Algemene Bijstandswet. In die jurisprudentie is vooral sprake van economische eenheden. In die context moet deze kwestie worden bezien. Hoe ieder het begrip 'economische eenheid' wil definiŽren is een andere zaak.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat wil ik zeker niet weerspreken. De opstelling van de staatssecretaris is duidelijk. Alleen heb ik bij interruptie proberen duidelijk te maken, dat er wat mij betreft ťťn probleem is als je, zoals de staatssecretaris doet, van de jurisprudentie uitgaat. De jurisprudentie is namelijk op de bestaande wetgeving gebaseerd. In deze wetgeving is het van cruciaal belang of men gehuwd is of niet. Hiervan zijn de normen die leiden tot het partnerschap afgeleid. De vraag of men al dan niet gehuwd is, staat echter centraal in de jurisprudentie. De rechter kan hier niet van afstappen, omdat de wetgeving nog niet veranderd is. Wij zijn bezig met een stelselwijziging. Bij deze aanpassing van de desbetreffende wetten zal de vraag of aan dit uitgangspunt ook in de toekomst moet worden vastgehouden, aan de orde moeten komen. Wij moeten vaststellen dat lang niet meer in alle economische eenheden er sprake is van gehuwden of van partners. Er zijn alleenstaanden die een plaats in dit geheel moeten hebben. Er zijn ook woongroepen. De vraag is of de definities die wij tot nu toe hebben gehanteerd en die zijn afgeleid van het huwelijk, in de toekomst nog bruikbaar zijn. Daarom wordt deze problematiek terecht bij deze stelselwijziging aan de orde gesteld. Deze discussie gaat niet alleen om de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden, maar heeft een veel breder karakter.

De heer Nypels (D'66): Voorzitter! Wat is in uw zienswijze het verschil tussen een woongroep van twee en een woongroep van drie personen?

De heer Linschoten (VVD): U stelt een vraag die aan de hand van de definities, zoals die op dit moment worden gehanteerd, niet te beantwoorden is. Wij weten niet wat er onder een economische eenheid wordt verstaan. Daarom pleit ik ervoor, deze vraag gezamenlijk te beantwoorden. Tot op dit moment is dit niet gebeurd. In de stukken werden wij voortdurend geconfronteerd met de jurisprudentie waarop het kabinet zijn voorstellen baseert. In eerste termijn bleek het niet mogelijk de discussie te verbreden. Mijn pleidooi is er juist op gericht dat de vraag van de heer Nypels in de toekomst kan worden beantwoord. Het is niet de bedoeling dat ik alleen mijn mening hierover geef. Ik stel mij voor dat wij tot gezamenlijke afspraken op dit punt kunnen komen, zodat de rechter zich hierop kan baseren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar hoe dan? De heer Linschoten is samen met mevrouw Kraaijeveld de indiener van het amendement. De interpretatie van de indieners is altijd heel belangrijk. Hij heeft net gezegd, toen het ging over studenten, dat gezamenlijk eten niet voldoende is. Dan wil ik toch wel weten wanneer er nu een gemeenschappelijke huishouding is.

De heer Linschoten (VVD): Op die vraag kom ik nu. Wij waren bezig met de discussie over wat al dan niet een economische eenheid is en die heeft niet te maken met de gelijke behandeling van de verschillende leefvormen. Ik kom nu bij het begrip 'gezamenlijke huishouding' en de vraag of dat in voldoende mate te objectiveren is. De staatssecretaris geeft in zijn antwoord in eerste termijn toe dat het in ieder geval een vereenvoudiging betekent voor de uitvoeringspraktijk ten opzichte van de huidige situatie waarin het partnerbegrip een rol speelt. Het lijkt mij belangrijk dat vast te stellen. Wij komen zelf ook tot de conclusie dat dat begrip gemeenschappelijke huishouding in voldoen-de mate te objectiveren is. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee de illusie hebben dat daarmee de uitvoeringspraktijk de eenvoud zelve zal worden. Ook het begrip gemeenschappelijke huishouding kent zijn complicaties. Dat is gebleken uit de jurisprudentie tot nu toe en dat blijkt ook uit het feit dat het begrip gemeenschappelijke huishouding een van de drie elemen ten is waarvan de staatssecretaris uitgaat. Een belangrijk gegeven is daarom dat het ook in de huidige uitvoeringspraktijk een bestaand begrip is, waarmee die uitvoeringspraktijk ook zonder de wijzigingsvoorstellen in exact dezelfde mate geconfronteerd zal worden. Bovendien is het begrip gemeenschappelijke huishouding in de notitie Leefvormen, in de memorie van toelichting op de verschillende wetsontwerpen, in de memories van antwoord en in de nota's naar aanleiding van het eindverslag aan de orde geweest. Bij de daar gehanteerde uitleg zullen wij ons ook aansluiten. De vraag of sprake is van een gemeenschappelijke huishouding moet worden beoordeeld aan de hand van de feitelijke, te objectiveren omstandigheden. Wat zijn die omstandigheden in onze wijze van zien? In eerste instantie is dat het gezamenlijk bewonen van het huis. Verder heeft het te maken met de wijze waarop en de mate waarin er sprake is van een financiŽle verstren geling. Dan is aan de orde het doen van consumptieve uitgaven, maar met name ook uitgaven ten behoeve van duurzame goederen die moeten

worden aangeschaft en het betalen van rekeningen. Het gaat dus om de mate waarin mensen financieel verstrengeld zijn. Dat is een van de zaken die pas in de jurisprudentie daadwerkelijk uit kan kristalliseren. De mate van financiŽle verstrengeling is het doorslaggevende criterium. Dat betekent naar mijn idee dat ...

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Bij wat de heer Linschoten nu heeft gezegd ...

De Voorzitter: Wilt u nu alstublieft niet midden in een zin interrumperen?

De heer Buurmeijer (PvdA): Als hij ziet dat ik wil interrumperen, dan blijft hij doorpraten, daarom wilde ik maar een poging doen.

De Voorzitter: Dat is zijn recht. Als hijzelf niet ophoudt en als de voorzitter u geen gelegenheid geeft, dan gaat de interruptie niet door. Zo zijn de regels. De heer Linschoten maakt nu eerst zijn zin af.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik ken mijn positie, Voorzitter, maar ik sta al zo lang te wachten. Ik nodig nu de heer Linschoten uit zijn zin af te maken, opdat ik hem een vraag kan stellen.

De Voorzitter: Dan moet u mijn aandacht trekken.

De heer Linschoten (VVD): Mijn zin was bijna af. De mate waarin men in de relatie financieel verstrengeld is, is bepalend voor het antwoord op de vraag of er een gemeenschappelijke huishouding wordt gevoerd. Er hoeft dus niet alleen maar sprake te zijn van het samen bewonen van een huis of het delen van een aantal elementen in de huishouding. Dat verstrengeld zijn van de financiŽle verhoudingen heeft ook in recente jurisprudentie een duidelijke rol gespeeld en is daarin ook afgebakend.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten zei zoeven dat de aanschaf van duurzame consumptie-artikelen van meer belang zou zijn. Begrijp ik nu goed dat hij eigenlijk zegt: wij weten het ook niet precies, maar de aanschaf van een koelkast samen is iets heel anders dan samen de boodschappen kopen. Komt hij tot dat soort onderscheidingen?

De heer Linschoten (VVD): Dat is niet waar. Ik heb zojuist gezegd dat het aan de hand van een aantal objectieve gegevens zal moeten worden beoordeeld en die objectieve gegevens kunnen voor alle mogelijke gemeenschappelijke huishoudingen verschillend zijn. Dat is het probleem waarmee wij hier zitten. Dat probleem kwamen wij ook iedere keer tegen in het mondeling overleg dat wij over de leefvormen hebben gehad. Al die feitelijke omstandigheden, zoals inderdaad het aanschaffen van een koelkast of van wat dan ook, kunnen een rol spelen. Echter, de manier waarop mensen met elkaar ook in financieel opzicht verstrengeld zijn, moet bepalend zijn voor de vraag of er al dan niet inderdaad sprake is van een volledige gemeenschappelijke huishouding. Ik realiseer mij heel goed dat zich daarbij ťťn probleem voordoet. Nooit zullen wij in een wettekst kunnen vastleggen wanneer precies er alleen maar sprake is van het delen van bepaalde elementen in een huishouding en wanneer er inderdaad absoluut sprake is van die gemeenschappelijke huishouding. Dat betekent dat in dit verband de jurisprudentie een rol zal blijven spelen. Maar de jurisprudentie en de vraag, hoe de uitvoeringsorganen daarmee te maken hebben, zullen alleen maar betrekking hebben op dergelijke te objectiveren criteria. De aard van een relatie en de vraag of mensen al dan niet de nacht met elkaar doorbrengen, komen daarbij niet aan de orde. Ons voorstel is derhalve in onze zienswijze aanzienlijk minder privacygevoelig dan het voorstel van de bewindslieden. Daarom doen wij op dit moment dit wijzigingsvoorstel. Ik zeg erbij, Voorzitter, dat er een mogelijkheid moet zijn om bij te sturen -dit element heeft ons aangesproken in het antwoord van de staatssecretaris -indien zich een situatie zou voordoen waarin de jurisprudentie een andere kant zou opgaan als uitdrukkelijk is beoogd door de indieners van dit amendement. De staatssecretaris heeft in dat verband de suggestie gedaan om bij het amendement de mogelijkheid van een ministeriŽle beschikking op te nemen. Ik heb met mevrouw Kraaijeveld afgesproken, dat wij dit serieus zullen overwegen. Dit kan bij de artikelsgewijze behandeling verder aan de orde komen. Daar zullen zonder enige twijfel alle ins en outs van dit amendement wat de juridische merites betreft op een rij worden gezet. De politieke verdediging komt erop neer dat objectieve criteria in de controle en in de uitvoering aanzienlijk minder privacygevoelig zijn dan criteria, die te maken hebben met de aard van een relatie die twee mensen hebben. Hier mag de overheid naar onze opvatting niet intreden. De overheid moet zich daarvan verre houden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Zou de heer Linschoten, mede namens mevrouw Kraaijeveld, een uitvoerige toelichting willen schrijven bij het amendement? Wil hij met name de elementen, die hij nu heeft genoemd, op schrift stellen, zodat degenen die uiteindelijk over het amendement moeten oordelen, precies in de gaten hebben op welke glijdende weg hij zich begeeft?

De heer Linschoten (VVD): Dat wil ik doen, met die correctie, dat ik de opmerking dat het een glijdende weg is, niet accepteer. Wel ben ik het met de heer Buurmeijer eens, dat dit zo nauwkeurig mogelijk moet worden omschreven. Wij zullen dat zonder enige twijfel bij de artikelsgewijze behandeling van het wetsvoorstel ook doen. Dit betekent dat wij zullen aansluiten bij wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Buurmeijer (PvdA): U heeft erg veel woorden nodig. Wilt u een

De heer Linschoten (VVD): Dat zeg ik u toe. Van de kant van verschillende fracties is bij de bespreking van dit amendement de vraag aan de orde geweest, waarom het noodzakelijk zou zijn een uitzondering te maken voor verwanten tot de tweede graad. Dit is inderdaad niet noodzakelijk, omdat dit te maken heeft met de aard van de relatie van mensen. Wij hebben deze uitzondering niet gemaakt, omdat dit in het kader van het principe dat aan deze amendering ten grondslag ligt, voor de hand ligt. Wij hebben dit gedaan omdat wij niet beogen met dit amendement een wezenlijke verandering in de groepen aan te brengen, die de staatssecretaris met zijn voorstel op het oog heeft. In het voorstel dat het kabinet doet, worden ook verwanten in deze zin

uitgesloten. Wij hebben dit in ons amendement willen handhaven. Dit en niet meer is de reden om in de richting van verwanten tot en met de tweede graad en dergelijke een uitzondering te maken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik dacht dat verwanten er misschien buiten vielen, omdat zij geen koelkasten kopen.

De heer Linschoten (VVD): Ik stel er prijs op, dat ook de heer Buurmeijer probeert zo serieus mogelijk hierover te discussiŽren. Ook van de kant van de PvdA-fractie is bij tal van gelegenheden kritiek geuit op de situatie, die zich op dit moment voordoet in het kader van de bijstandswet, zoals de manier waarop gecontroleerd wordt welke partnerschappen mensen hebben. Wij doen een serieuze poging om dat probleem op te lossen, ook al weten wij dat daarbij allerlei andere problemen opdoemen. Mevrouw Kraaijeveld en ik hebben dat aan de orde willen stellen en zijn daar ons ook van bewust. Wij zullen pogen gedurende de hele behandeling van dit wetsvoorstel om op een zo zorgvuldig mogelijke wijze te komen tot een oplossing van dat probleem. De amendering, die wij hebben voorgesteld, is naar onze opvatting een goede stap in de richting van een oplossing. Met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen wil ik nog een nadere vraag stellen aan het adres van de PvdA-fractie. Zij stelt voor ten aanzien van een aantal van de wetsvoorstellen om de gelijke behandeling tussen gehuwden en ongehuwden niet door te laten gaan. Dat betekent, als dat voorstel wordt aangenomen, dat in het kader van de sociale zekerheidswetgeving, in een aantal gevallen in sociale voorzieningen, een onderscheid wordt aangebracht dat gebaseerd is op echtelijke staat of leefsituatie, een situatie waarop uitdrukkelijk geduid wordt in het kader van de derde richtlijn van de EG, een situatie die tot de conclusie kan leiden dat er sprake is van indirecte discriminatie. Nu is inmiddels op grond van jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie duidelijk geworden, dat dat alleen maar kan als degenen die dat voorstellen daarvoor een objectief gerechtvaardigde grond hebben. Ik heb echter noch in de toelichting bij de diverse amendementen noch in het betoog van mevrouw Van Nieuwenhoven in eerste termijn die objectief gerechtvaardigde grond gehoord. Vandaar mijn dringende verzoek aan mevrouw Van Nieuwenhoven in haar tweede termijn daarop uitdrukkelijk in te gaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Om daar echt goed op in te kunnen gaan, moet ik de heer Linschoten een nadere verduidelijking vragen. In de derde EEG-richtlijn is niet sprake van leefvormen of leefeenheden, maar van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat is heel iets anders dan wat hier nu gebeurt, namelijk ongehuwden gelijk stellen aan gehuwden.

De heer Linschoten (VVD): Dat zou een te gemakkelijke reactie van uw kant zijn. De derde richtlijn heeft inderdaad betrekking op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Nu wordt in die richtlijn gesteld dat er, zonder dat er sprake is van directe discriminatie, zich situaties kunnen voordoen waarin vrouwen indirect worden achtergesteld, gegeven hun positie op bij voorbeeld de arbeidsmarkt. Dat kan gebeuren als in de wetgeving onderscheid wordt gemaakt tussen leefvormen of tussen vormen van echtelijke staat en dat doet mevrouw Van Nieuwenhoven in haar amendementen. Dat roept een vermoeden van indirecte discriminatie op. Het Europese Hof van Justitie vindt nu, dat daarvoor een objectief gerechtvaardigde grond moet worden geboden. Met het oog op de door mevrouw Van Nieuwenhoven voorgestelde amendering vraag ik haar die objectief gerechtvaardigde grond aan te geven en in haar tweede termijn uitdrukkelijk stil te staan bij de vraag of de amendementen op enigerlei wijze in strijd zijn met de derde EG-richtlijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat zal ik doen, maar ik constateer nu dat de heer Linschoten het met mij eens is dat de derde EG-richtlijn over gelijke behandeling van mannen en vrouwen gaat en niet over de gelijke behandeling van leefvormen.

De heer Linschoten (VVD): Natuurlijk ben ik dat met u eens. Het gaat om de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ik wijs echter op de opmerkingen van onder andere mevrouw Dales bij het WWV-wetsvoorstel met betrekking tot de interpretatie van de derde EG-richtlijn. Ik vraag mij nu af of de amendementen van mevrouw Van Nieuwenhoven volledig overeenstemmen met de indertijd door mevrouw Dales uitgezette lijnen. Op die vraag wil ik graag een duidelijk antwoord. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de behandeling van de AOW, de Toeslagenwet, de IOAW en de Algemene Bijstandswet. Over deze wetsvoorstellen kan ik in tweede termijn buitengewoon kort zijn. Wat betreft de AOW is de datum van 1 april 1988 een buitengewoon cruciaal gegeven. Tot die tijd heeft de VVD geen problemen met het wetsvoorstel. Dat heb ik in eerste termijn ook heel nadrukkelijk aan het kabinet laten weten. Deze opstelling van de VVD-fractie heeft de staatssecretaris wel buitengewoon letterlijk opgevat door in een nota van wijziging te komen met een horizonbepaling, die inderdaad tenminste tegemoet komt aan de door mij aangegeven bezwaren. Overigens lag dat voorstel al op tafel omdat het door de heer Nypels in eerste termijn was ingediend. Natuurlijk is dat gegeven -de ruimte, die ik namens de VVD-fractie in eerste termijn heb aangegeven -een acceptabele oplossing. Het is echter geen fraaie oplossing. En ook geen oplossing voor de problematiek van de inkomensafhankelijkheid in het kader van de AOW. Wij hadden dat graag zien gebeuren. Het betekent in ieder geval, dat het probleem naar de toekomst wordt verschoven. De VVD-fractie zal dan ook doorgaan met het in het nu geboden tijdsbestek zoeken naar wegen om te komen tot een situatie waarin de inkomensafhankelijkheid alsnog niet behoeft in te gaan op 1 april 1988. De regering stelt heel nadrukkelijk, dat wij op grond van deze nota van wijzigingen die ruimte hebben. Er staat: 'Door deze tijdelijkheid wordt namelijk de mogelijkheid gecreŽerd om voor 1 april 1988 nog eens fundamenteel te discussiŽren over het definitieve uitkeringssysteem in de AOW.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Wordt volgens de VVD op die manier voor AOW-uitkeringsgerechtigden binnen het sociale zekerheidsstelsel nu rust gecreŽerd?

De heer Linschoten (VVD): U hebt mij in eerste termijn niet over rust horen spreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat is de visie van de staatssecretaris, een visie die u in het algemeen -gezien uw opstelling en uw amendementen -deelt.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb in eerste termijn niet over deze oplossing gesproken. Ik heb het woord 'horizonbepaling' niet in de mond genomen. U moet deze vraag aan de staatssecretaris voorleggen. Volgens mijn opvatting wordt hierdoor een situatie gecreŽerd, waarbij de mogelijkheid ontstaat nog eens fundamenteel te discussiŽren over de vraag wat de uiteindelijke invulling is van het uitkeringssysteem in het kader van de AOW. Dat zegt de staatssecretaris in zijn antwoord heel nadrukkelijk en daar is de VVD fractie blij mee. Om die reden menen wij dat de oplossing die nu geboden wordt, precies binnen de grens ligt die wij hebben aangegeven. Overigens heb ik in eerste termijn een aantal mogelijke oplossingen aan de orde gesteld die in de periode tot 1 april 1988 kunnen worden gebruikt. Ik wil de staatssecretaris, al is het alleen maar bij wijze van voorschotje op de discussie die wij blijkbaar toch krijgen, vragen om in tweede termijn op de door mij genoemde varianten in te gaan. Dan de toeslagenwet. De VVD fractie heeft in eerste termijn op deze wet een aantal kritiekpunten laten horen. Wij hebben te samen met het CDA wijzigingsvoorstellen ingediend. Deze voorstellen zijn door de staatssecretaris in de nota van wijziging overgenomen. Dat brengt mij tot de conclusie dat er nog maar een probleem overblijft. Dat is het definiŽren van het inkomensbegrip in het kader van de toeslagenwet. Mevrouw Kraaijeveld en de heer Bosman noemden dit probleem ook. Er moet op basis van artikel 5 van de wet nog een algemene maatregel van bestuur komen, waarin een definitie wordt gegeven van het inkomensbegrip. In de adviesaanvraag die de staatssecretaris aan de Sociale Verzekeringsraad heeft gestuurd, wordt een groot aantal categorieŽn inkomens opgesomd, die onderdeel moeten worden van dat inkomensbegrip. Ik stel een ding vast. De totale categorie wijkt af van wat op dit moment in het kader van de minimumdagloonbepaling aan de orde is. Ik vraag de staatssecretaris nadrukkelijk, alvorens hij tot definitieve besluitvorming komt omtrent de invulling van het inkomensbegrip betreffende de toeslagenwet, de door hem voorge stelde oplossingen aan de Kamer voor te leggen, zodat wij daarover, voordat ze van kracht worden, met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Wat ik heb gezegd over wijzigingsvoorstellen en de nota van wijziging heeft ook betrekking op de IOAW. Ik kan ook hier volstaan met de staatssecretaris ervoor te danken dat hij onze voorstellen heeft overgenomen. Ik heb er met verbazing kennis van genomen dat de heer Gerritse, zelfs na de uitdrukkelijke toezegging van de staatssecretaris, toch zijn motie overeind houdt. Uit de eerste termijn bleek dat wij in ieder geval de inhoud van de motie steunen, hetgeen wij blijven doen. Dan nog een enkele opmerking over de Algemene Bijstandswet. Ik had de problematiek van de economische eenheid aan de orde willen stellen, maar daarover is tijdens het interruptiedebat al uitvoerig gesproken, zodat ik daar nu niet meer bij stilsta. Ik wil nog een vraag stellen die gerezen is bij de behandeling van de Algemene Bijstandswet in eerste termijn. De staatssecretaris is niet duidelijk geweest over de verdeling van de verplichtingen op het moment waarop beide partners werkloos zijn. Het gaat om vragen als de verplichting om in te schrijven bij het arbeidsbureau, de sollicitatieplicht, de vrijheid van keuze, wat er gebeurt als een van beide partners verwijtbaar werkloos is geworden of als de werkloosheid verwijtbaar voortbestaat. Hoe is precies de onderlinge verdeling van de verantwoordelijkheden tussen de beide partners geregeld? Hoe worden de verplichtingen verdeeld of is er sprake van een complete vrijheid die de partners onderling kunnen uitspreken? Op deze laatste vragen wil de VVD-fractie graag een duidelijk antwoord hebben.

©

B.J. (Bas) van der VliesDe heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u heel in het bijzonder voor het feit dat u mij het woord geeft. Ik dank ook de collega's die daaraan medewerking hebben verleend. Graag wil ik de bewindslieden danken voor hun beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld en, meer in het algemeen, voor hun beschouwing. Wat plagerig veronderstelde ik, dat de fracties die pas dinsdag 1 5 april aan het woord kwamen, als de spreekwoordelijke mosterd na de maaltijd zouden worden beschouwd. Ik herinnerde aan de verslaggeving over de persconferentie na de ministerraadsvergadering van de vrijdag ervoor, waaruit bleek dat het kabinet knopen had doorgehakt naar aanleiding van de inbreng van de drie grote fracties. Maar goed, ik sprak mijn vertrouwen al uit, dat de bewindslieden toch zorgvuldig zullen omgaan met alle inbrengen. Ik stel vast, dat beide staatssecretarissen uitvoerig zijn ingegaan op onze inbreng. Daarvoor wil ik mijn dank uitspreken. Het doel van de hele operatie is, te werken aan een rechtvaardig en houdbaar stelsel van sociale zekerheid voor mensen. Het gaat daarbij om de beheersbaarheid van kosten, om een rechtvaardige verdeling van last en lust binnen het stelsel, dus van plicht en recht op menselijke maat. Onevenwichtigheden respectievelijk onrechtvaardigheden moeten daarom worden weggenomen. De maatschappelijke betekenis van de stelselherziening bestaat naar het oordeel van de regering ook hieruit, dat een afstemming wordt bewerkstelligd op nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen. Gedoeld wordt dan op de emancipatie, de herverdeling van werk over mannen en vrouwen ' binnen en buiten het huwelijk, de toenemende keuze voor deeltijdbanen en het leggen van accenten bij meer eigen verantwoordelijkheid. Dit laatste spreekt mij erg aan. Het is door mijn fractie een ijkpunt genoemd bij de uiteindelijke afweging om te komen tot een stemgedrag. In de visie van de SGP zal de eigen verantwoordelijkheid van mensen en primaire samenlevingsverbanden (gezin, familie, kerk, verenigingen en dergelijke) duidelijker geproportioneerd moeten zijn in het stelsel. Ik heb gevraagd of het kabinet die stelling deelt, ten eerste in het licht van de huidige voorstellen -en dat zal dan wel zo zijn -en ten tweede meer ten principale voor de toekomst van het stelsel en eventuele bijstellingen daarin op termijn. Een dergelijke toekomstvisie miste ik in de beschouwing. Wellicht mag ik die in tweede termijn alsnog vernemen. De SGP heeft principiŽle kanttekeningen gemaakt bij de zogenaamde verzekeringsgedachte die aan het

stelsel ten grondslag ligt. Ik heb daarbij verwezen naar de nota Sociale zorg, onze zorg, die de SGP onlangs publiceerde. Ik houd mij er gaarne van overtuigd, dat de bewindslieden van die nota willen kennisnemen. Daarin wordt een aanzet gegeven tot een stelsel dat een andere grondslag heeft en dat naar onze mening de eigen verantwoordelijkheid van mensen voor hun eigen positie duidelijker zichtbaar maakt. Uiteraard heeft ook de overheid een taak, ook in ons model. De overheid heeft, als dienaresse Gods, wel degelijk de taak een schild te zijn voor de zwakken, dus ook voor mensen die maatschappelijk in de hoek zitten waar de klappen van werkloosheid, gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid en dergelijke vallen, om die zegswijze te hanteren. Solidariteit moet zeker worden betracht. Het is duidelijk -en de staatssecretaris heeft dat ook toegegeven -dat in het onderhavige stelsel de zogenaamde verzekeringsgedachte in feite uitgebreider wordt gehanteerd dan in het huidige. Voor ons, in die verplichtende zin, is dat een bezwarend punt. Ik heb overigens met dankbaarheid kennis genomen van de duidelijke uitspraak, dat door deze stelselherziening geen verandering in immateriŽle en materiŽle positie zal optreden voor gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering. In de samenleving wordt felle kritiek geleverd op de stelselherzienlng. 'Afbraak, sloop, onverantwoord, asociaal'. Het zijn trefwoorden die kwistig over en weer worden gebruikt. Het mag allemaal niet gebeuren. Maar wat dan? Moet er dan helemaal niets gebeuren? Wat zijn daarvan dan sociaaleconomisch en financieel de gevolgen, die onverhoopt juist uitkeringsgerechtigden relatief zwaar zullen treffen?. Wat opvalt, is, dat nauwelijks betaalbare alternatieven worden aangereikt. Wellicht is dat een principiŽle keuze. Aan de andere kant is het echter ook een blijk van betrekkelijke onmacht. Het is in elk geval weinig overtuigend. Maar goed, ook wij hebben moeite met bepaalde onderdelen van het huidige pakket voorstellen. Wij stelden onze prioriteiten, bij voorbeeld de leeftijd en het arbeidsverleden, als criterium bij de bepaling van de duur van het uitkeringsrecht; de arbeidsongeschikten niet in de bijstand met de werkloosheidscomponent, met daardoor toetsing van de eigen financiŽle positie. Wij stelden ook een prioriteit bij de oplossingen voor oudere ex-zelfstandigen en bij de oudere werklozen, gelet op hun positie op de huidige arbeidsmarkt. Bovendien hebben wij bedenkingen tegen de gang van zaken rondom de gelijke behandeling die wordt verwerkt van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Principieel wijzen wij een gelijkberechtiging op deze wijze af. Zakelijk menen wij dat de financiŽle bevoordeling van ongehuwd samenwonenden ten opzichte van gehuwden ook niet kan. Ik erken, dat dit ons voor een dilemma plaats. Voor ons is doorslaggevend dat de norm van Gods Woord in dezen niet onduidelijk is. Ik heb met verbazing naar de discussies geluisterd over de vaststelling en de mogelijkheden tot vaststelling van het karakter van een niet-huwelijkse leefvorm. Ik kom tot de conclusie dat de samenleving zich ermee in de nesten heeft gewerkt. Ik voorzie een moeizaam proces van wet-en regelgeving om daar naar de maat van rechtvaardigheid en billijkheid de vinger achter te krijgen. Het feit, dat het in de voorstellen gaat om samenwonenden van ongelijk en gelijk geslacht, vormt een extra moeilijkheid. Het begrip partner zal daar ook op gaan slaan. Het is de vraag of een zo vergaande beslissing zo terloops genomen kan worden. En om principiŽle redenen Ťn om redenen van zuivere discussie rondom wetgeving steunt mijn fractie de amendering die intussen op dit punt door de heer Schutte aan de Kamer is voorgelegd. Bij nota van wijziging zijn diverse bijstellingen gedaan. Enkele daarvan heeft mijn fractie ook in principe bepleit. Ik neem daar uiteraard met erkentelijkheid kennis van. Het zijn evenzovele verbeteringen. De vele verdere wijzigingsvoorstellen gaan nog uitvoerig de revue passeren bij de artikelsgewijze behandeling in de geplande uitgebreide commissievergaderingen van volgende week. Ik kan daar dan nog enkele vragen bij artikelen en bepaalde amendementen kwijt. Ik wil nu nog slechts enkele andere punten aanroeren. Over de verzwaring van de bewijslast, nadat de zogenaam-de omkering van de bewijslast op emotionele en zakelijke weerstanden stuitte, heeft de staatssecretaris zich in feite verwant getoond aan onze argumentatie op dat punt. Hij heeft zich echter neergelegd bij wat een zich aftekenende meerderheid in de Kamer kennelijk wil, of -omgekeerd -juist niet wil. Het is maar van welke kant je ertegen aan kijkt. Maar heeft hij de gevolgtrekking uit zijn argumentatie, die dus spoort met de onze, niet te snel uit handen gegeven? Het verzorgingsforfait is een onmisbaar element in de voorstellen. Ik heb ervoor gepleit, hieraan uitbreiding te geven voor de personenkring, nadat onderzoek duidelijk heeft gemaakt hoe dit zonder ongewenste effecten kan. Dat pleidooi heb ik gesteld in het licht van een aanmoedigingsbeleid ten aanzien van de zorgplicht, formeel maar ook moreel. Het zorgvermogen van onze samenleving staat onder druk. Dat zegt bij voorbeeld ook de Nationale Raad voor de Volksgezondheid. Er wordt ook onderzoek naar gedaan, als uitvoering van de motie van de fracties van het GPV en de SGP. Wat hier ook uitkomt, instrumenten om dat zorgvermogen aan te moedigen, te onderbouwen, zijn altijd nodig en welkom. Daarom sprak ik mijn zorg uit over de terughoudendheid op dit punt van de staatssecretaris. Ik leg hem toch nog eens de vraag voor, of de staatssecretaris zich op dit punt niet wat meer geÔnspireerd wil tonen. De heer Schutte heeft voorgesteld, de leeftijdsgrens van 50 jaar bij de aanvullende inkomensvoorziening, met ontzien van eigen vermogen, te verlagen tot 40 jaar. Hij heeft een voorstel gedaan dat budgettair neutraal is of zelfs nog voordeliger uitpakt. Ik heb dit althans begrepen uit de commentaren die hierop door het kabinet zijn gegeven. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt, dat hij een andere prioriteit heeft. Hij verwees naar emancipatoire overwegingen bij de nieuwe werkloosheidswet en de IOAW, die de regering daartoe brachten. Het zal duidelijk zijn dat voor de fractie, namens welke ik spreek, de afweging anders uitpakt. Bij de beoordeling van de restcapaciteit zal worden gewerkt met een strikt individuele beoordeling op basis van objectieve factoren. Psychische factoren spelen ook een rol, aldus de staatssecretaris. In feite wordt de taak van de medicus in dezen centraal gesteld. Wat mij al met al nog niet duidelijk is, is hoe psychische disharmonie, leidend tot arbeidsongeschiktheid, kan worden ingeschaald bij de bepaling van de werkloosheidscomponent, dan wel

daartegen kan worden afgezet. Het begrip werkloosheid steunt op het sleutelbegrip -zie de definitie -beschikbaarheid. Arbeid als therapie kan heel goed passen bij een re-integratiedoelstelling in de WAO. Hoe wordt het arbeidsaanbod van deze aard onderscheiden gehouden van de beschikbaarheid voor arbeid? Ik meen dat die vraag nog niet beantwoord is en wel beantwoord moet worden. De toeslagenwet is in de context van het totale pakket een onmisbare en nodige schakel bij de individualisering van de uitkeringsrechten. Deze individualisering en de sollicitatieplicht in de wet worden door ons niet gesteund, integendeel, daar hebben wij principiŽle bezwaren tegen. Dat ik mij toch positief uitdrukte in eerste termijn, sloeg dan ook alleen op de onmisbaarheid binnen het voorliggende pakket en de gekozen financiering; geen premieheffing maar uit de algemene middelen. Een verder strekkende betekenis mag aan mijn woorden op dit punt dus echt niet worden ontleend. De al genoemde IOAW is voor ons een van de aantrekkelijkste bouwstenen van de stelselherziening. Over een daar onderbrengen van de ex-zelfstandigen sprak ik reeds positief. Wel liggen er raakvlakken met andere beleidssectoren: structuurbeleid, landbouwbeleid, bedrijfsbeŽindigingsregelingen etcetera. Natuurlijk moet een en ander eerst goed worden doordacht. Wat de sollicitatieplicht betreft, zou er geen strijdigheid zijn met de voornemens over een cohortsgewijze in te voeren verplichting vanaf 1990, die wij in het beleidsplan Emancipatie tegenkomen en ook in de Kamer hebben besproken. Op die laatste wordt een ontheffing voorzien als kinderen jonger dan twaalf jaar te verzorgen zijn. Onze opvattingen over dat voornemen hebben wij indertijd onomwonden verwoord. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Ik sluit mij uiteraard aan bij de vraagstelling van mevrouw Kraaijeveld over het al of niet automatisch toekennen van de vrijstelling als daar kinderen van die leeftijd te verzorgen zijn. Ik ben het volstrekt met haar eens dat daarover echt helderheid moet komen. De optie is duidelijk materieel en ook principieel onderbouwd. Het begrip recent arbeidsverleden moet zijn weg gaan vinden door middel van de interpretatie door uitvoeringsorganen. Het is niet afsluitend gedefinieerd en de staatssecretaris wil ook niet meer regelen dan nodig is. Op welke wijze is volstrekte uniformiteit op dit punt gewaarborgd? Ik denk dat onderscheiden interpretaties gehanteerd kunnen gaan worden. Moet dat in de tijd naar het verleden niet worden gelimiteerd? Ik houd op dit punt mijn aarzelingen. Misschien kan de staatssecretaris mij overtuigen van het niet noodzakelijk zijn van nadere precisering op dit punt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan het einde van mijn tweede termijn. Een eindoordeel over de onderscheiden wetgeving schort ik op. Wij krijgen nog een artikelsgewijze behandeling. Die is uiteindelijk ook heel erg belangrijk omdat wij daarna pas kunnen zien hoe de wet er naar alle waarschijnlijkheid komt uit te zien. Pas dan denkt mijn fractie de eindafweging te kunnen maken.

©

M.B.C. (Ria)  Beckers-de BruijnMevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De staatsse cretaris is in de aanval gegaan. Niet socialezekerheidsplannen van deze regering hebben onrust in de samenleving veroorzaakt. De oppositie zou die onrust geheel ten onrechte hebben opgeklopt. Het algemene gedeelte van het antwoord van de staatssecretaris was een puur propagandaverhaal. Het was kennelijk al geschreven voor er ťťn kamerfractie aan het woord was geweest. Prachtige zinnen, die stuk voor stuk niet door feiten werden onderbouwd. Als wij naar die feiten vroegen, was de reactie: dat komt verderop in mijn verhaal. Het is typerend voor deze bewindsman, die er de laatste jaren een gewoonte van heeft gemaakt om de grote lijnen en dus de politieke betekenis van zijn voorstellen te laten ondersneeuwen in een lawine van details. Dat is ook een manier om zaken erdoor te krijgen. Propaganda en informatie liepen, naar mijn mening, in het antwoord van de staatssecretaris geheel door elkaar heen. Wat is beeld en wat is werkelijkheid, vraagt de PPR-fractie zich na de laatste algemene beschouwingen opnieuw af. 'Veel uitkeringsgerechtigden zullen nog dieper in het moeras wegzinken', aldus het inspraakorgaan van de gemeente Rotterdam. 'Het functioneren van onze samenleving is in het geding, daar zijn wij als uitkeringsgerechtigden gewoon onthutst over', aldus de WAO-groep in Hoorn. Een bijstandsvrouw schrijft: 'Wij willen niet financieel afhankelijk worden van onze kinderen, wij worden nu al als een citroen uitgeknepen, wij willen als volwaardige mensen kunnen deelnemen aan de maatschappij'. De staatssecretaris rangschikt deze kwalificaties waarschijnlijk onder wat hij in eerste termijn noemde 'emotionele reacties', begrijpelijk maar emotioneel. Wat zou nu de werkelijkheid zijn, mijnheer De Graaf? Reacties zoals van de Raad van Kerken en van de initiatiefgroep bescherming en vernieuwing sociale zekerheid noemde u eenzijdig en ongenuanceerd. De opmerking van ae heer Weijers dat deze kritieken door hem als uiterst grievend werden ervaren, werd door u met instemming aangehaald. De argumenten van zeer veel ook door u gerespecteerde mensen, hebben niet geleid tot een bijstelling van de standpunten in hun kern maar tot een zich gegriefd voelen. Deze regeringscoalitie als redder van de samenleving. Is dat de werkelijkheid van de socialezekerheidsoperatie? Deze regeringscoalitie als schild van de zwakken, als bouwers aan de sociale zekerheid van de toekomst? Laten wij nog eens kijken naar de doeleinden van de wetsvoorstellen zoals de staatssecretaris die zelf al herhaalde. Het eerste doel is het wegnemen van onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden in het huidige stelsel. Wat mijn fractie als resultaat ziet, is een enorme onevenwichtigheid tussen een warboel van formele regels en de nodige bureaucratie om die regels uit te voeren enerzijds en de lage en met de geleidelijke invoering steeds lager wordende materiŽle rechten van mensen anderzijds. Onrechtvaardigheden, ongelijkheden, heeft het huidige stelsel zeker. Echter, deze worden met de huidige plannen zeker niet weggenomen. Buitenlanders met hun gezin in het land van herkomst en zelf in Nederland in de bijstand worden nog steeds als alleenstaanden of -erger nog! -als voordeurdelers gezien. Aan de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen in de arbeidsongeschikt heidswetten wordt geen einde gemaakt. Het tweede doel is het aanpassen van het stelsel aan de maatschappelijke ontwikkeling. De staatssecretaris sprak in dit verband over de herwaar-

dering van de eigen verantwoordelijkheid. Gegeven het onbreken van een financieel-economisch beleid waarmee voldoende en zinvolle arbeidsplaatsen worden geschapen en gegeven het ontbreken van een beleid gericht op duidelijke herverdeling van de beschikbare arbeid, kan de staatssecretaris maar ťťn ding voor ogen hebben met die eigen verantwoordelijkheid: mensen moeten meer voor elkaar zorgen en worden daarom onderling afhankelijk gemaakt van elkaar en ver gaand in hun privťleven gecontroleerd. Hij zegt ook niets over al degenen die, als gevolg van het toeslagensysteem en de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden aan gehuwden, hun uitkering gekort zien. Na de uitzichtloosheid van het werkloos zijn, komt nu voor velen het schuldgevoel van het moeten leven op andermans zak. Het derde doel is het weer betaalbaar maken van het sociale zekerheidsstelsel, zodat het bestand is tegen crises en zodat het sociale zekerheidsstelsel geen negatieve werking heeft op de werkgelegenheid. Ik vraag mij in alle redelijkheid af wat hiermee wordt bedoeld. Kan de staatssecretaris dat laatste nog eens uitleggen? Mijn fractie constateert dat het bezuinigen op de sociale zekerheid vrijwel het enige antwoord is geweest van dit kabinet op de massale werkloosheid. De omvang van het beroep op de sociale zekerheid kun je niet regelen binnen het stelsel zelf. Daarvoor moet je een goed werkgelegenheidsbeleid voeren en een economisch beleid waarin de factor arbeid aantrekkelijker wordt om in te investeren dan de factor kapitaal. Daarvan hebben wij niets gezien. Anders dan de staatssecretaris en met hem de regeringsfracties, vind ik deze herziening van het stelsel geen verdienste en niet getuigen van moed, zo vlak voor de verkiezingen. De gemakkelijkste weg kiezen, heeft met moed niets te maken. Kiezen tegen de zwakken en daardoor voor de sterken, evenmin. Een laatste opmerking nog over het inleidend betoog van de staatssecretaris. 'Constructief', heeft hij het overleg met de Kamer en de adviesorganen herhaaldelijk genoemd. Alle betrokkenen, zei hij bij de discussie, zijn doordrongen van de maatschappelijke betekenis van de stelselherziening. Mijn fractie neemt uitdrukkelijk afstand van dit gesuggereerde gevoel van eenheid. De regeringsfracties en de oppositie staan hier niet voor een en dezelfde zaak. Met de groepen van uitkeringsgerechtigden, met hun adviseurs en zelfs met de uitvoerders van het beleid doet de minderheid van deze Kamer wanhopige pogingen om te redden wat er nog te redden is. Maar onze eigen visie en onze eigen idealen over wat een goede sociale zekerheid is, zijn met deze stelselherziening stukken verder weg komen te liggen. Wij zullen die idealen niet opgeven. Dat is dan onze betrokkenheid. Op een druk bezochte manifestatie over het basisinkomen, zaterdag in Amsterdam, werd overigens door velen de conclusie getrokken dat deze stelselwijziging langs alle maatschappelijke ontwikkelingen heengaat. De chaotische lappendeken die nu ontstaat en die de tweedeling tussen mensen met en zonder betaald werk aanzienlijk verscherpt, zal de discussie over een heel andere benadering naar mijn overtuiging alleen maar versnellen; een benadering, waarin de gelijkwaardigheid van betaalde en onbetaalde arbeid centraal staat en het recht op beide voor iedereen wordt gerealiseerd. Ik kom op de werkloosheidsverzekering en met name op de vervolguitkering. Voorkomen moet worden dat mensen reeds snel na het verlies van hun eigen arbeidsinkomen volledig financieel afhankelijk worden van hun eventuele partner en op hun vermogen moeten interen. Deze zin is niet van mij, die komt uit de adviesaanvrage over de stelselherziening van mei 1983. In de toelichting bij de nieuwe werkloosheidswet is ook een dergelijke zin opgenomen. Beide keren wil het kabinet daarmee de vervolguitkering onderbouwen. Deze uitkering, zo zegt de memorie van toelichting, is een stap in de richting van individualisering van uitkeringsrechten. Mijn fractie tekent hierbij aan, dat het slechts een stap kan zijn, in zoverre de individuele uitkeringsrechten niet door de arbeidsverledeneis zijn bekort en door het systeem van toeslagen tot een farce zijn geworden. Maar goed, ook als dat zo zou zijn, klopt dan de stelling van de staatssecretaris dat de volledige arbeidsverledeneis voor de vervolguitkering niets afdoet aan de doelstelling ervan? Neen, Voorzitter! Nogmaals, de cijfers in de nota naar aanleiding van het eindverslag van het onderzoek naar het arbeidsverleden, zijn ondubbelzinnig. Vrouwen voldoen beduidend minder aan de drie uit vijfeis dan mannen. Van degenen die jonger zijn dan 23 jaar, voldoet slechts een kwart aan de drie uit vijfeis. Dat betekent dat slechts ťťn op de vier jongeren in aanmerking komt voor verlenging van de nWW-uitkering. Het betekent ook dat drie van de vier jongeren na het eerste halfjaar uitkering naar de bijstand moeten, als zij ten minste niet, omdat zij in deeltijd hebben gewerkt tegen een laag loon, tijdens het eerste half jaar al voor de aanvulling van hun uitkering op de bijstand waren aangewezen. De emancipatieraad heeft de regering geadviseerd om terug te keren tot het uitgangspunt van de adviesaanvrage 1983 en het recht op vervolguitkering toe te kennen aan alle nWW-gerechtigden. Voor mijn fractie is dit alles grond geweest voor het indienen van een amendement, zodat degenen die wel aan de referte-eis van 26 weken voldoen, maar niet aan de drie uit vijfeis ook in aanmerking komen voor de vervolguitkering. Ik wil nog iets zeggen over deeltijders. Minister De Koning heeft ongeveer ťťn jaar geleden in de UCV over deeltijdarbeid opgemerkt, dat het kabinet deeltijdarbeid buitengewoon belangrijk vindt. Dat is logisch. Dank zij deeltijdbanen kunnen meer mensen profiteren van de bestaande werkgelegenheid. Het is des te vreemder dat de gelijkberechtiging van mensen met een deeltijdfunctie en mensen met een voltijdsfunctie voor het kabinet niet vanzelfsprekend is en bevochten moet worden. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding haar waardering uitgesproken voor het omzetten van de referte-eis in dagen naar een referte-eis in weken. Waar de groep deeltijders het echter in de nieuwe WW slecht mee zullen treffen, zijn de bepalingen over de minimale omvang van de werkloosheid om voor een uitkering in aanmerking te komen. De ondergrens in de omvang van de werkloosheid komt bij deeltijders veel harder aan dan bij voltijders. Een minimale omvang van de werkloosheid van vijf uur per week betekent, dat je tot en met een werkloosheid van vier uur dus niet verzekerd bent. Voor iemand met een volledige betrekking -op dit moment is dat 38 uur -is dit een risico van 10,4% van de totale arbeidstijd en dus van het inkomen.

Voor een deeltijder maakt dit eigen risico een veel groter deel daarvan uit. Voor iemand die 10 uur per week werkt, is die vier uur een inkomensachteruitgang van ongeveer 40%. Dat is niet billijk. Deeltijders moeten een gelijk risico van gedeeltelijke werkloosheid hebben als voltijders. Daarom hebben wij op dit punt een amendement voorgesteld. Het gaat daarbij niet om een algemene verbetering in de uitkeringsrechten, het gaat uitsluitend om de erkenning, dat deeltijders gelijke uitkeringsrechten dienen te bezitten als voltijders. Daarom stellen wij ook voor, de extra eis die bij de verlenging van de nieuwe WW-uitkering na het eerste halfjaar wordt gesteld, te laten vervallen. Het gaat niet aan, mensen die een baan hebben van minder dan acht uur per week wel werkloosheidspremie te laten betalen, maar hun het recht op een uitkering van langer dan een halfjaar te ontzeggen. Deze Kamer heeft zich herhaaldelijk uitgesproken over deeltijdsarbeid als een belangrijk instrument voor het herverdelen van betaalde arbeid. Wij zijn eindeloos bezig geweest in overleg met de bewindslieden om te proberen de bestaande ongelijkheden weg te werken. Dat gaat zeer langzaam, maar de houding van de Kamer heeft consequenties, op zijn minst de consequentie dat wij geen nieuwe ongelijkheden scheppen. Ik kom op het arbeidsverleden. In eerste termijn heeft mijn fractie verzocht om op schrift een vergelijkend overzicht te krijgen van de arbeidsverledenvariant volgens de tweede nota van wijziging, de oorspronkelijke wetsvoorstellen en de huidige situatie. Dat was kennelijk te veel moeite. Ik hoorde de staatssecretaris wel snel een aantal getallen afraffelen, maar dat was niet de bedoeling. Het staat ook niet in de stukken zoals de staatssecretaris suggereerde; dat is juist het punt. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat slechts een vergelijking van een gemiddelde uitkeringsduur met het oorspronkelijke voorstel. Maar wie krijgt er nu een gemiddelde uitkeringsduur? Men heeft recht gedurende een minimale of gedurende een maximale duur. Die vergelijking zou ik graag hebben. Mijn kritiek gold de onterecht gunstige voorstelling van zaken. Het is waar dat ten opzichte van de 'naderrapportvariant' de arbeidsverledenvariant gunstig afsteekt, maar er zijn in de loop van de jaren wel meer varianten de revue gepasseerd. Er is maar ťťn eerlijke vergelijking: die van de nu voor ons liggende variant, zowel minimaal als maximaal, met die in de memorie van toelichting en met de bestaande situatie. Wij hebben al heel lang gepraat over het verzorgingsforfait. Ik heb met interesse naar de staatssecretaris geluisterd. Hij vindt het volledig meetellen van de verzorgingstijd te gemakkelijk. Als je dat doet en de verzorgende ouder vindt na minimaal vijf jaar buiten de betaalde arbeid te hebben gestaan een baan, dan hoeft zij slechts aan de referte-eis van een halfjaar te voldoen om in aanmerking te komen voor een volledige werkloosheidsuitkering. Inderdaad, dat willen wij. Deze onbetaald verrichte arbeid moet net zo worden gewaardeerd en daarom moet er sprake zijn van volledige uitkeringsrechten. Wij handhaven ons amendement derhalve. Er is al heel veel gezegd over de afschaffing van de verdiscontering bij de AAW en WAO. Blijkbaar was het voor de staatssecretaris niet voldoende. Wij vinden dat hij met deze aanpak aan de verkeerde kant van het probleem begint. Ik doe een laatste poging voor een bepaalde groep, alleen vanuit praktische overwegingen. Mijn fractie komt tot de conclusie, dat het niet nodig is en een verspilling van de beschikbare mankracht bij de GMD's om al degenen die jonger zijn dan 35 jaar nog eens te keuren. Dat kost een heleboel tijd en een heleboel geld, dat anders voor de begeleiding of voor de herintreding gebruikt zou kunnen worden. Herkeuring in het kader van de stelselwijziging zal bovendien maar voor ongeveer 1 5% van de betrokkene tot afschatting leiden. Maar bij 100% van deze groep -100.000 mensen -leiden de plannen wel tot grote onzekerheid. Dat ligt dan aan de plannen en niet aan de organisaties die proberen uit te vissen hoe die plannen precies in elkaar zitten! De grootste regeringsfractie probeert goede sier te maken met haar bescherming van de gedeeltelijk werkloze en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer. De heer Bosman zei in eerste termijn, dat het voor het CDA volstrekt onrechtvaardig is dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten op den duur terug zouden vallen op de Algemene Bijstandswet. Hij vond dat onacceptabel. Terzijde moet mij dan wel van het hart, dat het voor al diegenen die in de bijstand zitten en die ook bijna geen kans hebben om er voor hun 65ste ooit uit te komen, toch wel een hard gelag is als fracties keer op keer proberen, bepaalde, meestal kleine groepen buiten de ABW te houden. Want oh die afschuwelijke Algemene Bijstandswet, die gun je toch echt niet aan iedereen! De vraag die hier eigenlijk ter discussie zou moeten staan, is waarom de Algemene Bijstandswet voor bepaalde groepen een te slechte voorziening en voor andere groepen goed genoeg is. Die vraag wordt niet beantwoord.

De heer Bosman (CDA): Hoor ik mevrouw Beckers zeggen dat het, als wij spreken over de arbeidsongeschikten, over kleine groepen gaat?

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik sprak van 'bepaalde, meestal kleine groepen'. Maar luistert u maar naar de rest van mijn betoog, want er komt nog meer. Waarom wordt dus de conclusie getrokken dat die wet voor bepaalde groepen te slecht is en voor andere groepen precies goed genoeg? Dat snap ik niet. Mijn opvatting is dat de huidige ABW-uitkering onder de huidige voorwaarden voor iedereen onacceptabel zou moeten zijn en dat wij daarover zouden moeten praten. Ik kom terug op het CDA. Het wenste een nieuwe groep in de IOW, wat inmiddels door net kabinet is ' overgenomen. Waarom is het voor het CDA dan wel acceptabel dat bij voorbeeld vroeggehandicapten -dus diegenen die niet in staat zijn geweest om een arbeidsverleden op te bouwen -direct na afschatting in de bijstand belanden? Mijn fractie heeft alsnog een amendement ingediend waardoor in elk geval nu in de Invoeringswet wordt bepaald dat de vroeggehandicapten die worden afgeschat in de periode dat de herkeuring in het kader van de wetswijziging plaatsvindt, recht krijgen op een uitkering IAOW. Wij proberen ook nog de mogelijkheid te openen, voor alle gedeeltelijk arbeidsongeschikten die niet over een arbeidsverleden in de zin van de NWW beschikken, de IOW open te stellen. Ik hoop dat de heer Bosman dan ook de consequenties trekt en daarvůůr stemt. Ik wil nog heel in het kort iets zeggen over de leefvormen. Ik heb net de tweede termijn van mevrouw Kraaijeveld beluisterd. Ik vind toch

Beckers de Bruijn haar toelichting op het door de heer Linschoten en haarzelf ingediende amendement niet helder genoeg. Ik moet de discussie nog verder aanhoren. Er mag geen twijfel over zijn dat mijn fractie met de huidige uitvoeringspraktijk op dit punt en met de formele vastlegging van het subjectieve criterium van feitelijke gedragingen naar buiten toe zeer ongelukkig is. Maar wat VVD en CDA nu willen, lijkt mij nog veel gevaarlijker. Ik ben tot nu toe geneigd, daarin met de staatssecretaris mee te gaan. Mevrouw Kraaijeveld stelt voor om met haar in het diepe te springen om daar dan vervolgens te ontdekken, zo vrees ik, dat wij een absoluut niet te rechtvaardigen korting gaan toepassen op nog meer mensen die samen een huishouding voeren, op welke manier dan ook. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd, dat dit een goed voorstel is. Integendeel. Ik trek voorlopig de conclusie, dat het onverantwoord is. Voorzitter! De conclusie van mijn fractie over de hele operatie -de huidige voorstellen en de al eerder ingevoerde verlaging van de uitkeringen naar 70%, want die hoort daarbij -is dat 'afbraak' inderdaad het juiste woord is. Dit kabinet heeft sinds 1983 f 15,5 mld. op het stelsel bezuinigd. 96% van het totale aantal uitkeringen ligt straks op het mini-mum. Dat in een rijk land als het onze mensen net geen honger lijden, noem ik echter geen sociale zekerheid. Bij sociale zekerheid denk ik aan de mogelijkheid om behoorlijk maatschappelijk te functioneren. Ik moet helaas vaststellen dat bijna niemand met een uitkering dat straks meer kan. Ik vind trouwens ook, dat dat de progressieve partijen verplicht om duidelijk stelling te nemen; duidelijker dan de Partij van de Arbeid tot nu toe doet. Ook zonder economische groei is het mogelijk, de uitkeringsgerechtigden garanties van geleidelijk herstel te geven. Het is een kwestie van politieke keuzes. De PPR vindt dat die keuzes dan maar gemaakt moeten worden.

De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.45 uur geschorst.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Zoals gebruikelijk in dit Huis wil ik natuurlijk niet vergeten de staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden die hij wŤl heeft gegeven. Tevens is een doorrekening van het PvdA-alternatief gegeven. Aangezien in de stukken een dergelijke doorrekening niet mogelijk bleek te zijn, neem ik aan dat ik de staatssecretaris daarvoor heel dankbaar moet zijn. Ik ben hem trouwens ook dankbaar voor de antwoorden die hij niet heeft gegeven. Juist uit de manier waarop deze staatssecretaris op mijn algemene beschouwingen in eerste termijn heeft gereageerd, blijkt voor mij namelijk dat hij de sociale zekerheid volstrekt geÔsoleerd benadert. Ik merk daaruit dat voor hem sociale zekerheid eigenlijk niet zo vreselijk veel meer is, dan 'als de echte minima maar voldoende beschermd zijn, heb ik voldoende gedaan'. Mij is ook opgevallen dat hij nauwelijks is ingegaan op mijn betoog over een samenhangende visie op de sociale zekerheid, de uitkeringen, de verdeling van de arbeid, de rechtsbescherming de rechtszekerheid, de arbeidsomstandigheden en dergelijke. Als ik de staatssecretaris zo aanhoor, dan krijg ik de indruk dat hij heel sterk het gevoel heeft dat hij is ingehuurd door dit kabinet om vooral en in de eerste plaats op de sociale zekerheid te bezuinigen. Dan is hij nog verbaasd als hem, als oud-vakbondsbestuurder, vanuit het land afbraak van de sociale zekerheid wordt verweten. Ik heb het al vaker gezegd in eerdere discussies en uitgebreide commissievergaderingen: dat de staatssecretaris regelmatig voorstellen doet waarmee ik het niet eens ben, is nog tot daar aan toe; maar wat ik nu de gehele tijd in hem gemist heb, is zoals ik het zou willen noemen, liefde voor het onderwerp. Wanneer je de verantwoordelijk^ heid krijgt voor de sociale verzekering, ťťn van de belangrijke uitingen in een sociale samenleving over hoe je omgaat met mensen die buiten hun schuld niet in staat zijn uit eigen arbeid een eigen inkomen te verwerven, dan behoort daar, zelfs wanneer het gaat om maatregelen die ik absoluut niet kan accepteren, een soort grote betrokkenheid, een bevlogenheid uit te spreken. Ik herinner aan de discussies die wij de afgelopen jaren hebben gehad: niet doen, mevrouw Ter Veld, dat betekent besparingsverlies. Dat vind ik ook eigenlijk het meest sprekende uit de manier waarop de staatssecretaris mijn opmerkingen heeft beantwoord.

Vervolgens kom ik te spreken over de eerste en kennelijk meest belangrijke vraag. Wat wil de Partij van de Arbeid en hoe denkt ze dat te kunnen betalen? Laten wij heel duidelijk zijn: ons eerste en meest belangrijke punt is, dat wij vinden dat de koppeling tussen lonen en uitkeringen moet worden gehandhaafd. Het ligt ook in de wetsvoorstellen die wij thans behandelen. Wanneer in een samenleving een bepaalde welvaartsstijging -vaak een gecombineerd effect van daling en stijging -aanwezig is, behoort die net zo goed toe te komen aan hen die werken als aan hen die niet of niet meer aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Een tweede belangrijk punt is de duur van de uitkering. Wij hebben nog niet ons gehele verkiezingsprogramma kunnen realiseren in ťťn keer. Dat weten wij ook. Dat willen wij geleidelijk doen. Maar ik heb al voorstellen ingediend om de uitkering bij werkloosheid met twee maanden per leeftijdsjaar te verlengen op basis van een half jaar. Een derde voor ons heel belangrijk punt is een goed systeem; een systeem dat juridisch klopt, uitvoerbaar is en rechtszekerheid biedt aan mensen. Een vierde belangrijk punt is de hoogte van de uitkering. Regelmatig wordt ons de vraag voor de voeten geworpen waarom de PvdA uit uitkeringen niet naar 80% wil terugbrengen. Daar wordt dan bij gezegd dat de PvdA teven de verlaging van 80% naar 75% was. Dat klopt. Toen de verlaging van 80% naar 75% een feit werd, hebben wij uitgebreid betoogd dat de hoogte van de uitkering nooit los mag worden behandeld van vragen rond de uitkeringsduur en de uitkeringsvoorwaarden. In feite is door de verlaging eerst van 80% naar 75% en uiteindelijk van 75% naar 70%, iedere keer een voorschot in de bezuinigingssfeer op de sociale zekerheid genomen, zonder dat er ruimte beschikbaar bleef voor een herziening van het stelsel. Deze kritiek is destijds bij voorbeeld ook door het CNV en de FNV geuit. Wij hadden in een totale visie op de sociale zekerheid, bij een betere uitkeringsduur en bij betere uitkeringsvoorwaarden geen bezwaar tegen een hoogte van de uitkeringen van 75% gehad. Wij hadden er wel bezwaar tegen dat de verlaging van de uitkeringen steeds voorop stond. Nu wij over een andere systematiek praten, blijkt dat er geen geld meer

beschikbaar is. Er moet juist nog meer worden bezuinigd om een beter systeem tot stand te brengen. Waarom dan een hoogte van de uitkeringen van 75%? De indruk wordt gewekt dan 75% voor de PvdA een soort van 'beetje meer dan het kabinet wil' is. Die hoogte van 75% wordt door ons heel degelijk onderbouwd. Ik heb dit naar voren gebracht op het moment dat de staatssecretaris zijn voorstellen tot verlaging naar 70% indiende. Een uitkering, ook een minimumuitkering, hoort eigenlijk boven het sociale minimum te liggen. Zeker zou het merendeel van de werknemers bij arbeidsongeschiktheid of bij werkloosheid op grond van het 'rechtvaardigloonbeginsel' geen aanspraak behoeven te maken op aanvullende bescherming. Bij een verlaging van de uitkering naar 70% -wij hebben daarover destijds voorbeelden uitgewisseld -werd feitelijk beslist dat meer dan 50% van de mensen die werkloos of arbeidsongeschikt worden een aanspraak op de toeslagenwet moeten doen. Wij spreken in dit huis over marginale lastendruk. De grootste marginale lastendruk ontstaat juist op het minimumniveau. Als de echtgenoot of de echtgenote gaat werken, wordt dat inkomen met de uitkering verrekend. Dit is ook het effect wanneer er een kleine vrijlatingsduur is. Een verhoging van de uitkeringen naar 75% betekent niet eens dat het systeem voor het merendeel van de mensen duurder wordt. Het houdt in dat de mensen afgeleid van hun eigen inkomen een uitkering hebben, zonder dat zij een beroep op de toeslagenwet behoeven te doen. Het doet er dan niet toe of zij getrouwd zijn of zij kinderen hebben als alleenstaande ouder. Juist dit effect van de toeslagenwet vinden wij geen geslaagde ontwikkeling. Ik kom hier straks nog op terug en ook mijn collega Van Nieuwenhoven zal dit doen.

Staatssecretaris De Graaf: Bij een hoogte van de uitkeringen van 75%, is er toch, evenals nu, een toeslagenwet nodig? In de grond maakt dit toch niet veel verschil?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het scheelt enorm veel.

Staatssecretaris De Graaf: Het scheelt 5%.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wij hebben destijds berekeningen uitgewisseld. Bij een uitkeringshoogte van 70% komen mensen met een bruto-inkomen van ongeveer f36.000 op of onder het sociaal minimum als zij arbeidsongeschikt of werkloos worden. Bij een uitkeringshoogte van 75%, betekent dit gezien de inkomensverdeling van de Nederlandse werknemers, op eigen kracht het sociaal minimum te boven blijven wanneer zij op een uitkering zijn aangewezen.

Staatssecretaris De Graaf: Dit zijn toch marginale verschillen. Ik erken dat deze verschillen bestaan. Maar het principe is toch hetzelfde?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als je beroep op de toeslagenwet doet -hetzelfde geldt voor de huidige minimumdagloonbepalingen -valt hetgeen je bijverdient weg tegen de inkomensbescherming. Dit marginale effect wordt door de toeslagenwet veroorzaakt. Als je door verhoging van het uitkeringspercentage die toeslagenwet niet nodig hebt, omdat je er op eigen kracht net boven zit, bevindt je je in een 'gunstige' situatie. Als jezelf of je partner dan een klein bedrag bijverdient, komt dat erbij. De vrijlating van de neveninkomsten in de toeslagenwet zal leiden tot een enorme hoeveelheid verrekeningen. Bij een uitkeringshoogte van 75% zal dit beperkt worden tot een aanzienlijk kleinere groep. Trouwens, met een uitkering van 75% -ik verwijs hierbij naar de betogen van de heer Weijers en van het CNV -is er een ruimte waarboven het nog heel wel mogelijk en waarschijnlijk zeer noodzakelijk is om semi-collectieve of andere aanvullen-de regelingen te treffen. 70% betekent in feite dat je de uitkeringen vaststelt op het laagst mogelijke niveau en dan krijg je problemen. Bij de behandeling van de Toeslagenwet zal ik, en ook mijn collega Van Nieuwenhoven, daarop uitgebreid ingaan. De staatssecretaris heeft ons berekeningen doen toekomen waaruit blijkt dat wij in plaats van drie miljard te bezuinigen net zo duur zijn als thans. Als ik het goed begrepen heb is dat althans het structurele beeld tot het jaar 2010. Geen bezuinigingen dus, maar feitelijk ook niet meer uitgaven. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de staatssecretaris, die zelf zo'n 2,5 miljard per jaar bezuinigd heeft

-daarvan ben ik geschrokken -nu schrikt als de Partij van de Arbeid stelt dat een goed stelsel van sociale zekerheid inderdaad die drie miljard mag kosten. In feite is met de stelselherziening, inclusief de vier hieraan voorafgaande jaren, al zo'n vijftien miljard bezuinigd op een beperkt aantal sociale zekerheidswetten. Daarom vinden wij het op zichzelf heel redelijk, zeker als er sprake is van een aantrekkende economie, dat de voorstellen van de Partij van de Arbeid geld kosten of, omgekeerd, niet nog meer bezuinigen, maar is dat niet de solidariteit waarop ook de staatssecretaris zich steeds beroept? Is het bij een economische ontwikkeling, waarbij het nationaal inkomen jaarlijks met zo'n tien miljard zal stijgen, vreemd om ook aan werkenden, ook aan anderen te vragen stop te zeggen tegen die bezuinigingen op de sociale zekerheid en opnieuw aan te vangen met het herstel van een uitkeringssysteem? Ik heb mij verbaasd over de manier waarop de staatssecretaris de collectieve lasten meent te moeten voorrekenen: gemiddeld 550 gulden per gezin. Dat zal wel als je drie miljard deelt door 5,5 miljoen huishoudens. Als wij op die manier omgaan met de collectieve lasten, de aanleg van dijken, de defensiebegroting, onderwijs en volksgezondheid dan is dat toch een ontzettend merkwaardige benadering. Ik zeg toch ook niet dat de bezuinigingen van drie miljard van de staatssecretaris per uitkeringsgerechtigde -dat gaat niet per gemiddelde, want men is niet gemiddeld werkloos of arbeidsongeschikt -zoveel duizend gulden betekenen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb er geen bezwaar tegen als u dat ook doet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vind het een verkeerde manier van omgaan.

Staatssecretaris De Graaf: Als u claims op tafel legt in de orde van grootte zoals ik u die heb voorgerekend, van zo'n drie miljard gulden, en u telt daar nog eens de kosten van de verdiscontering bij -dat is nog veel meer -dan moet dat toch op de een of andere manier opgebracht worden. Dat moet dan gebeuren via een premie die hoger is dan de premie die wij berekend hebben. Dat

moet toch, hoe je het ook wendt of keert, betaald worden?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De staatssecretaris vindt het dus kennelijk redelijk bij de uitkeringsgerechtigden zoveel miljard weg te halen om mensen op termijn, tot het jaar 2010, 45 gulden per maand voordeel te geven? Ik kijk naar wat er verder is gebeurd met de hele inkomensverdeling en dan vraag ik mij af waar dat terecht komt. Tot nu toe kwam lastenverlichting vooral terecht bij de hogere inkomens. Eerlijk gezegd vrees ik bij zijn beleid en dat van zijn collega's dat bij lastenverlichting bovendien wordt gezegd dat de huursubsidie er ook nog wel af kan.

Staatssecretaris De Graaf: U verwijt mij dat ik de premies verlaag. Die premieverlagingen zijn mogelijk vanwege dit soort operaties. Die premieverlagingen hebben echter geen effect voor de hoogste inkomens. Voor de sociale verzekering kennen wij premiegrenzen. Uw verhaal is in dit opzicht niet helemaal goed te volgen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan ga ik nu even in op die premieverlaging. De premieverlaging die de staatssecretaris voorstelt kan tot stand komen omdat hij feitelijk door het nog niet doorgaan van de stelselher ziening zowel middels de belastingheffing als middels de premieheffing WW twee keer inkomen voor de WVV-financiering heeft binnengehaald. De staatssecretaris zegt nu dat hij ruimte heeft voor premieverlaging. Mijn eerste vraag is dan: waarom verlaagt hij de premie als hij tegelijkertijd zegt niet genoeg geld te hebben voor de sociale zekerheid? Kennelijk zijn de Nederlandse burgers op dit moment bereid te betalen wat er betaald wordt. Mijn tweede bezwaar tegen de premieverlaging is het volgende. Als er ruimte zou zijn voor premieverlaging -dit punt hebben wij ook bij de algemene beschouwingen in de afgelopen herfst naar voren gebracht -dan moet deze ruimte zodanig worden ingezet, geclausuleerd, met een lintje erom, dat deze alleen benut wordt, als zij effect heeft op herverdeling van arbeid, zodat deze op termijn, door het voeren van een goed volumebeleid, weer wordt terugverdiend.

Ik vind het onbegrijpelijk -wij hebben de discussie over de premiestijging WW al anderhalf jaar geleden gevoerd -dat de staatssecretaris een premiestijging in de WW heeft doorgevoerd, vooruitlopend op de stelselvoorziening. Toen ik de staatssecretaris bij het doorvoeren hiervan vroeg, waarom hij dit deed, gaf hij ten antwoord, dat hij dit nu deed, omdat anders een jojo-effect zou ontstaan. Nu krijgen wij zo nu en dan een verlaging. Nogmaals, op dit moment zijn mensen bereid, deze lasten op te brengen. Ik vraag hen niet meer lasten dan zij nu opbrengen. Ik stel alleen voor, niet verder te bezuinigen. Met een zich ontwikkelende economie, zoals wij die mogen verwachten, stel ik voor te stoppen met de bezuinigingen en te beginnen met een nieuw herstelbeleid.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld reageerde en reageert niet op mijn opmerking dat deze zaken niet alleen aan de hogere inkomens ten goede komen. Ik heb namelijk gezegd, dat deze premieverlaging ten goede komt aan de mensen beneden de premiegrens en niet aan de hoge inkomens.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat klopt inderdaad in dit geval. De premieverlaging komt inderdaad ten goede aan de mensen met een inkomen tot 63.000 gulden. Daarover zijn wij het eens. Ik wijs er wel op dat de staatssecretaris -wij hebben deze discussie gehad bij de terugtrekking van de rijksbijdragen -toen hij de rijksbijdragen terugtrok in de grootte van -als ik het mij goed herinner -een 7,5 mld., deze belastinginkomsten vervangen heeft door een premiestijging van drie procent. Ik heb de staatssecretaris toen ditzelfde verhaal voorgehouden. Nogmaals, als de staatssecretaris vindt dat er ruimte is voor premieverlaging en als die verlaging kan zonder dat de uitkeringen daardoor worden aangetast, dan stel ik hem toch voor, er een strik om te doen en deze premieverlaging te gebruiken onder voorwaarde, dat zij benut wordt voor de herverdeling van arbeid. Daarmee heeft deze structureel de voordelen dat het aantal mensen dat een beroep moet doen op de sociale zekerheid terugloopt.

De heer Linschoten (VVD): Staan deze voorstellen niet haaks op de voorstellen die twee weken geleden door de PvdA zijn gedaan om te komen tot herverdeling van arbeid? U geeft aan dat naast premiedifferentiatie in zijn algemeenheid een verkleining van het brutonetto traject inclusief premieverlaging een essentieel onderdeel moet zijn in een beleid, zeker op de toekomst gericht, als het om herverdeling van arbeid gaat. U beweert nu eigenlijk precies het tegenovergestelde.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee hoor. Ik ging nog veel verder met het wondermiddel van het verkiezingsprogramma van de PvdA. Zo heeft de heer Ruding het een aantal jaren geleden genoemd. In de voorstellen van de PvdA is de sociale zekerheid duurder dan in de voorstellen van de staatssecretaris. Dat klopt. Daarnaast staat -en als men het verkiezingsprogramma bestudeert, ziet men dat -dat bij doorvoering van het beleid van de PvdA door een combinatie met investeringen, door herverdeling van arbeid, meer mensen aan het werk gaan en geld niet wordt gereserveerd, maar wordt gebruikt voor investeringen met werkgelegenheid. Daardoor kan en zal de collectievelastendruk dalen. Ik begrijp dat dit de heer Linschoten verbazingwekkend voorkomt. Dat is vaker het geval in dit huis, maar een dergelijk systeem bestaat, en de mogelijkheid om door een goed volumebeleid toch de individuele effecten van een collectievelastendruk te verlagen, namelijk via premie-en belastingdaling, is er. Ik herinner mij dat een paar jaar geleden de grote klacht was: de collectievelastendruk daalt; met name de premiekant en niet zozeer het financieringstekort daalt bij de PvdA. Ook dat is een kwestie van verschuiving.

De heer Linschoten (VVD): Dat is volstrekt in strijd met de ervaringen die wij de afgelopen jaren hebben opgedaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Toen heeft de Partij van de Arbeid ook niet geregeerd!

De heer Linschoten (VVD): Aan het eind van de zeventiger jaren -er waren inderdaad ook andere partijen verantwoordelijk voor dan alleen de Partij van de Arbeid -was...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Toen had uw partij ook geregeerd.

De heer Linschoten (VVD): De algemene ervaring is op dit moment dat het laten stijgen van overheidsuitgaven en overdrachtsinkomens, gepaard gaande met dus een stijging van een collectievelastendruk, juist een tegenovergesteld effect is. De inverdieneffecten, waarop mevrouw Ter Veld nu weer rekent, hebben ons de afgelopen jaren geleerd dat wij alleen maar verder in de problemen komen. Het teruggaan naar de systematiek, waarin wij in brede kring in de zeventiger jaren geloofden, die gelogenstraft is en waarvan is aangetoond dat deze in de Nederlandse economie tegen de achtergrond van de huidige problemen niet werkt, lijkt mij buitengewoon onverstandig en staat ook haaks op de voorstellen die de Partij van de Arbeid twee weken geleden heeft gedaan. Een daling van de druk van de collectieve lasten wordt gezien als een van de belangrijkste instrumenten om daadwerkelijk te komen tot herverdeling van arbeid in het bedrijfsleven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Daarom hebben wij ook de voorstellen van de commissie-Oort actief gesteund. Ik geloof niet dat uw betoog klopt. Ik denk dat u wijst op het door u gevreesde effect dat bij een PvdA-beleid sprake zal zijn van afwenteling van de lasten op anderen dan op wie je ze direct verhaalt.

De heer Linschoten (VVD): Als lasten stijgen, moet in ieder geval iemand dat betalen. Welnu, die financiŽle ruimte kan dan in ieder geval niet gebruikt worden voor herverdeling van arbeid. Dat is nu juist mijn grote kritiekpunt, want dat staat haaks op een aantal op zichzelf redelijk evenwichtige voorstellen die uw partij twee weken geleden heeft gedaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar die voorstellen hebben nu juist zo direct met elkaar te maken. Een daling van de uitgaven voor sociale zekerheid maakt een daling van de collectieve lastendruk mogelijk. Dat kan alleen als wij ervoor zorgen, dat meer mensen behoren tot het zogenaamde sociale draagvlak, dus tot de werken-de bevolking. Dat laatste is alleen mogelijk door te zorgen voor herverdeling van arbeid en door het bevorderen van investeringen die werkgelegenheid tot stand brengen. De heer Linschoten kan hooguit zeggen, dat dit op papier het geval is want, nogmaals, sinds 1979 heeft de VVD regeringsverantwoordelijkheid gedragen en de PvdA op enkele maanden na niet. Onze voorstellen lopen rond en hebben als effect dat je met meer mensen aan het werk een daling krijgt van de collectieve lastendruk.

De heer Linschoten (VVD): Mijn bezwaar richt zich erop, dat het niet rondloopt. Gebleken is in de Nederlandse situatie van de zeventiger jaren dat er op papier schitterende inverdieneffecten optreden, maar dat de praktijk anders is. Het zou een enorme fout, een gemiste kans zijn om terug te keren naar de weg waarvan wij weten dat ze leidt tot enorm veel ellende in de overheids-en marktsector en tot enorm veel werkloosheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als u zegt, dat het in de jaren zeventig misliep, vind ik dat u moet aangeven waarom u dat vermoedt. Eťn van de argumenten, die in dit verband altijd wordt genoemd is dat het tot afwenteling leidt. Dat deden de heer Weijers, Nijhuis en De Graaf ook nu weer. Uit de cijfers van het centraaleconomisch plan over de perioden 1973-1982 en 1982-1986 blijkt echter iets anders. In de eerste periode is namelijk de afwenteling van collectieve lasten en normvervangende uitkeringen van de gemiddelde loonmutaties slechts 0,3% geweest. In de periode 1982-1986 wordt dat percentage vastgesteld op -0,1. Die afwenteling is dus het probleem niet. Ik denk, dat de heer Linschoten zegt dat het niet mogelijk is omdat hij nog nooit precies heeft nagegaan waarom de lasten van de sociale zekerheid zijn gestegen. Daarvoor zijn drie oorzaken aan te wijzen. In de eerste plaats de gezinsverdunning; in de tweede plaats de nettonettokoppeling en ten slotte het enorm toenemend aantal mensen dat een beroep doet op de uitkeringen. Die mensen kosten inderdaad in die zin geld dat zij een beroep doen op de collectieve voorzieningen zonder werkzaam te zijn in een sector. Dat is een zware belasting op het maatschappelijk inkomen. Door een herverdeling van arbeid, waarbij wij inderdaad rekening moeten houden met een verborgen werkloosheid die geactiveerd wordt, daalt het aantal uitkeringsgerechtigden. Daardoor kan de premie-en lastendruk dalen.

De heer Linschoten (VVD): lnverdieneffecten!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): lnderdaad, maar uw bezuinigingen hebben uitverdieneffecten.

De heer Linschoten (VVD): En u houdt vol dat dat systeem ons uit de problemen kan helpen, wetende wat er in de jaren zeventig is gebeurd?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Waarschijnlijk was het ook veel beter geweest als de PvdA na 1977 was doorgegaan met het dragen van regeringsverantwoordelijkheid.

De heer Linschoten (VVD): Zo lust ik er nog wel een paar!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wil ze best geven! In ieder geval is duidelijk dat de PvdA er niet omheen draait en dat haar voorstel minder bezuinigend werkt op de algemene gezinsuitgaven als de staatssecretaris suggereert. Ik wil graag van hem weten hoe hij het bij een herstel van de economie kan waarmaken dat juist de mensen met een uitkering, waarop al zo'n 10 tot 12 miljard gulden is bezuinigd, nog eens de rekening moeten betalen. Welke particuliere verzekeringsmaat schappij zou voor 45 gulden per gezin het plan van de PvdA kunnen verzekeren? Het kan alleen als het collectief gebeurt op basis van solidariteit. Wij vinden dat een verantwoord rentmeesterschap. Een van de belangrijkste zaken voor ons is de koppeling. Is het waar dat de bezuinigingen voor 1987, een bedrag van f 1,2 miljard, opnieuw leiden tot een bevriezing van de uitkeringen, eventueel met een koopkrachtaanpassing? Aanpassing van de koopkracht is vaak beduidend minder dan een koppeling. Is het verder waar dat het bedrag van f 1,2 miljard moet worden opgevangen door de gevolgen van de stelselherziening voor 1987? Hoe groot zijn die gevolgen, wanneer wij ervan uitgaan dat de stelselherziening, ook zoals door de staatssecretaris is voorgesteld, niet doorgaat op 1 oktober en vermoedelijk ook niet op 1 januari? Ik wil nog enige opmerkingen maken over de effecten van de stelselherziening. Ik verbaas mij er blijvend over dat, ook na de discussie die wij hier hadden over de invoeringswet, het toch nog mogelijk is dat bij voorbeeld de fractievoorzitter van het CDA zegt dat de mensen er niet op achteruit gaan. Er staat duidelijk in de stukken dat bij voorbeeld een ongehuwde met een AAW-uitkering van boven de 27 jaar per jaar f 264

achteruit gaat bij invoering van de stelselherziening. Ik begrijp niet hoe een dergelijke rekenfout kan worden gemaakt, terwijl een bedrag van f550 per gezin tot het jaar 2010 een enorm probleem oplevert. Volgens mij zit achter die berekening een foute informatiestroom. Als dat zo is, is het niet terecht dat mensen als onze minister-president en de fractievoorzitter van het CDA met onjuiste informatie de verkiezingen in moeten. Het is ook mogelijk dat die informatie willens en wetens niet wordt doorgegeven. Dat lijkt mij ook zeer onjuist. Ik vraag niet dat nu van de hoogste toren wordt geblazen dat bepaalde mensen er op achteruit gaan. Ik hoop namelijk dat wij deze stelselherziening kunnen tegenhouden. Ik vind wel dat er uiterst zorgvuldig moet worden omgegaan met het wekken van de suggestie dat mensen er niet op achteruit zullen gaan, terwijl het feitelijke effect van het doorgaan van de stelselherziening, zoals zij thans voorligt, is dat zij er wel op achteruit gaan. Ik vind dat daarmee in de voorlichting rekening moet worden gehouden. Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag de Kamer hierover een motie aan te nemen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Ter Veld wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende, dat de stelselherziening niet alleen gevolgen heeft voor huidige uitkeringsgerechtigden zoals: -AAW/WAO-gerechtigden onder de 35 jaar, -oudere werknemers, die overgaan van de Interimwet naar de IOW, -ongehuwd samenwonenden in de bijstand, -mensen met een AOW-uitkering, die na de stelselherziening gaan samenwonen, maar ook voor andere groepen huidige uitkeringsgerechtigden;

vaststellende, dat in de voorlichting tot nu toe de gevolgen van de stelselherziening voor onder meer: -ongehuwden boven de 27 jaar met een AAW-uitkering, die 22 gulden per maand achteruit zullen gaan, -ongehuwden onder de 23 jaar met een AAW-uitkering, wier uitkering zal worden bevroren, -ťťn-oudergezinnen en echtparen met een AAW-uitkering, omdat de midden-en hoge grondslag vervangen wordt door de Toeslagenwet, -WAO/AAW-gerechtigden, die reeds voor 1976 een uitkering ontvingen, omdat voor hen de minimumdagloonbescherming vervalt, onderbelicht zijn gebleven;

tevens vaststellende, dat als gevolg van de vertraagde verlaging van de minimumdaglonen veel WAO-gerechtigden op 1 juli 1986 nog een inkomensdaling zullen ondervinden, wat evenmin in de voorlichting naar voren komt;

van oordeel, dat, ter voorkoming van toekomstige onrust, de voorlichting feitelijk juist behoort te zijn;

verzoekt de regering, het voorlichtingsbeleid aan te passen, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(19261).

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Naast het feit dat inderdaad de plannen van de PvdA het makkelijkst uitvoerbaar zijn bij economische groei, wijs ik erop, dat ook bij een tegenvallende economische groei er bepaald geen enkele reden is de gevolgen daarvan alleen en uitsluitend af te wentelen op de schouders van de mensen met een uitkering. Ook dan zal koppeling tussen inkomen en uitkeringen vast moeten staan. Ook dan zal de duur voor werklozen verlengd moeten worden. Het zal dan ook voor de PvdA moeilijker zijn, de uitkeringspercentages te verhogen. Het is mij verder opgevallen, dat ik zo ontzettend weinig reacties van de staatssecretaris heb gehad op mijn betoog, dat het sociale zekerheidsstelsel een bijdrage moet leveren tot het functioneren van de arbeidsmarkt. Het is waar: deeltijdarbeid wordt ten dele beter beschermd dan het bestaande stelsel. Helaas geldt de minimumbescherming niet voor deeltijdwerkers, ook niet voor alleenstaande deeltijdwerkers. Mijn stelling is, dat de voorstellen voor de nieuwe Werkloosheidswet feitelijk leiden tot een rigide arbeidsmarkt.

Het is voor de mensen van het grootste belang, dat er geen onderbreking in het arbeidspatroon komt. De uitkeringen zijn namelijk zeer sterk afhankelijk van het hebben van een lang arbeidsverleden. De VVD-voorstellen, die zijn ingetrokken, gingen daar nog meer vanuit. Mijn indruk is -ik heb die ook voorgelegd -dat er drie keuzen zijn. De eerste is een sociaal zekerheidsstelsel dat uitgaat van een arbeidsmarkt. Ik zou bijna zeggen: een arbeidsmarkt van gisteren. Ik heb de indruk, dat dit de keuze is die thans door VVD en CDA is gemaakt. De voorstellen van de PvdA zijn 'neutraal' ten opzichte van de arbeidsmarkt van morgen. Wij hadden graag, voordat wij spraken over de systematiek van de uitkeringen en de wijze waarop rekening moest worden gehouden met toetredingscriteria, een discussie gevoerd over de sociale zekerheid in relatie met een vernieuwende arbeidsmarkt. De staatssecretaris sprak in de trant van ' ach ja, dat rapport over de afroepcontractant'. Naar mijn overtuiging is echter in de Eerste Kamer toegezegd, dat een rapport over flexibele arbeidspatronen tijdig bij de Tweede Kamer aanwezig zou zijn, zodat het betrokken kon worden bij de discussie over de stelselherziening. Naar onze mening moeten wij ervan uitgaan dat vrouwen niet in het arbeidspatroon van mannen zullen geraken, met gedurende 40 a 45 jaar van het leven, 40 uur per week en 40 weken per jaar arbeid. Voor mannen en vrouwen is een flexibeler arbeidspatroon wenselijk en waarschijnlijk wordt dit van de zijde van de werkgever ook wenselijk geacht. Daarom is het noodzakelijk, dat wij daarmee rekening houden in de sociale zekerheidspatronen. Dan gaat het niet alleen om ouderschapsverlof, maar ook zeer zeker om educatief verlof, om de mogelijkheden voor een zondagsjaar, een sabbatsjaar. Het gaat om een totaal patroon, waarin betaalde arbeid en onbetaalde activiteiten in een mensenleven elkaar afwisselen. Ik vind, dat de sociale zekerheid daarop moet worden ingesteld. Het mag niet zo zijn dat mensen vanwege een zwakkere positie op de arbeidsmarkt in een flexibel arbeidspatroon geraken, zonder goede sociale zekerheid, en dat mensen die drie of vijf jaar achtereen een baan hebben, eventueel met wisselende werkge-

vers, wel goed verzekerd zijn. Dit leidt tot een verstarring op de arbeidsmarkt, die naar mijn stellige overtuiging ongewenst is. Ik heb evenmin een reactie gehad op mijn betoog, dat wij gelden voor uitkeringen veel actiever moeten gebruiken voor het creŽren van werkgelegenheid. De staatssecretaris heeft gezegd, dat de mogelijkheden om terugploegprojecten in te stellen bij de nieuwe WW teruglopen. Dat klopt, omdat de financiering via de algemene middelen wegvalt voor de NWW. Toch vind ik dat er actief gewerkt moet worden om mensen in staat te stellen arbeidservaring op te doen. Ik vind en blijf vinden, dat de sociale zekerheid uiteindelijk slechts een vergoeding is van de loonschade, maar niet van de menselijke schade die mensen lijden bij het verlies van een arbeidsplaats. Ik heb gewezen op Zweden. In het kader van het gebruik maken van uitkeringsgelden en premiegelden heb ik ook gewezen op het initiatiefvoorstel van de leden Vermeend en Moor. Daarvan heb ik inmiddels begrepen dat dit bij sommigen in deze Kamer op redelijke wijze kan worden onthaald. Ik heb een amendement ingediend om premiedifferentiatie mogelijk te maken om daarmee een proces voor arbeidsherverdeling te ondersteunen. De reactie van minister De Koning daarop was positief. Betekent dit, dat de staatssecretaris bereid is, dit zorgvuldig geformuleerde amendement over te nemen? Ik kom nu op het punt van de verantwoordelijkheid voor het sociale zekerheidsstelsel. De staatssecretaris, alsmede de woordvoerders van het CDA waren uiterst benieuwd naar de opvattingen van andere fracties over de verantwoordelijkheid voor het sociale zekerheidsstelsel. Ik was daar reeds op ingegaan. De gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het totaal van overheid en sociale partners heb ik, naar mijn stellige overtuiging, uiteengezet. Wij voelen weinig voor een geknipte verantwoordelijkheid, waarbij de verantwoordelijkheid van sociale partners en overheid niet in samenhang met elkaar geregeld is maar beide een duidelijk afgescheiden takenpakket hebben. De sociale verzekering voor werknemers met boven minimale uitkeringen kan niet gefinancierd worden uit premies die betaald worden door de sociale partners, terwijl de overheid verantwoordelijk zou zijn voor het minimum, zonder enige invloed te kunnen uitoefenen op het effect voor de minimuminkomens op het brutonettotraject. De verantwoordelijkheid voor de sociale minima en voor het bovenminimale gedeelte moet in uitdrukkelijke samenhang met elkaar worden bezien, zowel qua financiering als qua afstemming.

Staatssecretaris De Graaf: Geldt dat ook voor de pensioenen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een van de problemen bij pensioenen is, dat het een strikt privaatrechtelijke overeenkomst is. De pensioenpremie zit niet in het koopkrachtplaatje. Bovendien hebben wij bij pensioenen minder het probleem dat ik hier schets, omdat de pensioenpremie niet betaald wordt, gezien de franchise, over het minimumniveau. Als ik kijk naar de effecten van de premieheffing voor het netto resultaat van het wettelijk minimumloon -de nettonettokoppelingen -dan blijf ik van mening dat daar een duidelijke relatie zit tussen de verantwoordelijkheid van sociale partners en van de overheid. Een tweede punt waarbij ik een duidelijke samenhang zie, is het volgende. Als wij de sociale zekerheid zo zouden organiseren als bij de pensioenen, zouden wij ook alle risico's hebben voor de sociale zekerheidsbreuk. De huidige financiering van de sociale zekerheid heeft een bepaalde mate van spreiding over de bedrijfstakken. Mensen in sterke en in zwakke bedrijfstakken worden door een overheveling van de financiering tussen de verschillende bedrijfstakken, min of meer gelijkelijk beschermd. Ik kan mij zeer wel voorstellen, dat er een grotere betrokkenheid van sociale partners dan thans het geval is, in de sociale zekerheid aanwezig zal zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat het mensen emotioneel wellicht meer het gevoel geeft, dat de sociale zekerheid van hen is, hoewel ik op geen enkele bijeenkomst in de afgelopen maanden en jaren de indruk heb gehad, dat de betrokkenheid bij de sociale zekerheid niet erg groot is. Ik ben echter niet voor een vorm van privatisering: maak een lage bodemuitkering en daar bovenop verzekert iedereen maar zich zelf. De heer Weijers stelde dat ook niet voor. Dat idee wordt meer door de fractie van de VVD benadrukt. Het zal gemiddeld wel even duur zijn maar de uitwerking zal vele malen ongelijker zijn dan thans, waar ook in de premieheffing een bepaalde solidariteit is geregeld. Dit kan een heel interessante discussie worden, die wij zeker bij de organisatie van de sociale zekerheid, met de kanttekeningen die ik erbij heb gemaakt, moeten voeren. Het heeft mij echter wel verbaasd dat het CDA duidelijk uitspreekt dat men de sociale zekerheid wil teruggeven aan de sociale partners, nadat men er eerst tegen de zin van de sociale partners in, met name het CNV, zo vergaand op heeft bezuinigd. Als de sociale partners de verantwoordelijkheid hebben, zoals bij voorbeeld voor de minimum bescherming, en zij zeggen gezamenlijk dat zij dit niet meer willen, moet de overheid dan plotseling weer klaar staan om het over te nemen of ligt dan ook daar een bepaalde verantwoordelijkheid? Die benadering bespeurde ik bij de CDA-fractie en ik wil hier graag duidelijkheid over krijgen. Ik heb die vraag aan mevrouw Kraaijeveld gesteld en via haar ook aan de heer Weijers. Hoe ziet de CDA-fractie dan de verhouding tussen de verantwoordelijkheid van overheid en de sociale partners? De charme van de voorstellen van het CDA vind ik, dat er dan in ieder geval nog ruimte blijft voor semi-collectieve inspanningen. Het CDA heeft naar mijn mening dan ook grote problemen met de volstrekte verrekening van bovenwettelijke uitkeringen zoals die plaatsvindt in de toeslagenwet. Het lijkt mij, dat bij een verhoging van de uitkeringen de toeslagenwet minder vaak om de hoek kan komen kijken, waardoor ook het effect van bovenwettelijke uitkeringen en andere afspraken tussen werkgevers en werknemers meer tot hun recht zullen komen. Evenals andere fracties hebben ook wij nog enkele vragen over de effecten van een aanvullende verzekering op de toeslagenwet. Als ik het goed begrijp is het zo dat, wanneer een zelfstandige met een AAW-uitkering en een niet verdienen-de partner, die thans een hoge grondslag heeft en bij voorbeeld f300 uit een aanvullende ongevallenverzekering krijgt, bij het doorgaan van de stelselherziening zijn hoge grondslag kwijtraakt, omdat die vervangen wordt door de toeslagenwet meteen de f300 van de particuliere arbeidsongeschiktheidsverzeke ring wordt verrekend met de toeslagenwet. Ik heb de indruk dat het gaat om een totaal aan uitkeringen van

ongeveer 40 a 50 min. De helft daarvan kan worden verrekend en een ander deel zal bij de bovenminimale daglonen zitten. Op die manier is toch een fors bedrag verzekerd. Dat komt niet als inkomen uit arbeid bij mensen terecht en valt toch weg. Ik zou daarop graag een reactie horen. Ik zou bijna zeggen: de VVD hoort daar tegen te zijn en het CDA vanuit haar opvattingen ook. Het Ijkt mij dat wij eens goed moeten horen wat de motivatie is voor het verrekenen van een dergelijke particuliere verzekering. Naast de financiŽle beheersbaar heid van het stelsel en de afstemming op de moderne arbeidsmarkt zou ik nog twee doelstellingen aan de orde willen stellen: emancipatie en doorzichtigheid. Ik vind het nieuwe stelsel bepaald niet doorzichtiger dan het oude. Ik zou nogmaals willen pleiten voor het instellen van een informatietelefoon. Mijn ervaringen met alle mogelijke sociale verzekeringswetten -ik krijg de laatste tijd constant telefoontjes omdat de ongehuwde AOW'er f 5,95 minder krijgt ten gevolge van het doorgaan van de wet toegang ziektekostenverzekeringen -doen mij regelmatig wensen, dat er een nummer bij Sociale Zaken was waarheen die mensen konden bellen, ledere keer zijn er situaties in de sociale zekerheidsuitkeringen die mensen doen schrikken en waarover mensen willen bellen. Ik denk toch dat het beschikbaarstellen van een telefoonnummer, niet om alle klachten te kunnen oplossen, maar wel om de mensen te kunnen verwijzen, heel zinnig kan zijn. Vervolgens ben ik van mening, dat alleen met informatie via de radiorubriek Vast en Zeker en via de uitvoeringsorganisaties de mensen niet voldoende bereikt worden met informatie over de sociale zekerheid. Het is duidelijk dat bij voorbeeld informatievoorziening vanuit de sociale rechtshulp, vanuit de Stichting Ombudsman, vanuit de vakbonden een wezenlijk onderdeel is van de wijze waarop mensen geÔnformeerd worden over hun rechten in het sociale zekerheidsstelsel. Wanneer inderdaad de stelselherziening doorgaat, lijkt het mij noodzakelijk dat ook deze organisaties betrokken worden bij de verdere voorlichting over het sociale zekerheidsstelsel en daarvoor materiŽle en immateriŽle steun krijgen. Ik wil daartoe een motie indienen. Men kan zich natuurlijk afvragen waarom ik van alles vraag aan deze regering. Een motie die aangenomen wordt, geldt echter ook voor de volgende regering

Motie

De Voorzitter: Door het lid Ter Veld wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

constaterende, dat naast de uitvoeringsorganisaties en de gemeenten ook andere organisaties, zoals vakbonden, de Stichting Ombudsman en de Stichting Organisatie Sociale Rechtshulp, een belangrijke rol vervullen bij de voorlichting en ondersteuning van betrokkenen op het terrein van de sociale zekerheid;

van oordeel, dat vanuit het belang van huidige en toekomstige uitkeringsgerechtigden deze organisaties een rol moeten kunnen blijven spelen bij de voorlichting en begeleiding met betrekking tot de gevolgen van de stelselherziening;

verzoekt de regering, deze organisaties ten eerste bij de voorlichtingsopzet te betrekken, en ten tweede immateriŽle en materiŽle steun te verlenen, opdat zij deze taken op adequate wijze kunnen uitoefenen, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (19261).

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop met deze informatie te bereiken dat, mochten bepaalde maatregelen worden genomen, de volgende coalitie na verloop van tijd niet de schuld krijgt. Ik heb er eerder al eens in een motie opgewezen dat wij op 1 juli wederom te maken krijgen met de nawerking van een wet van december 1982. Zo zullen wij nog langdurig met nawerking van wetten te maken kunnen krijgen. Ik kom bij de emancipatiedoelstelling. Het is mij opgevallen dat bijna de helft van het aantal vrouwelijke werknemers in het voorstel van het kabinet nooit langer dan een half jaar een uitkering krijgt bij werkloosheid. Het was de Kamer al eerder opgevallen dat vrouwen bij arbeidsongeschiktheid vaker worden 'afgeschat' dan mannen. Oorzaak? Ik vermoed dat het te maken heeft met het relatief lage inkomensniveau van veel vrouwen. Een baan op minimunv niveau is zeer snel passend. Een en ander zal zeer snel leiden tot een beoordeling van minder dan 1 5% arbeidsongeschiktheid. Ik vrees dat ook het volgende een rol speelt. Als vrouwen hun eigen huishouden nog kunnen voeren, worden zij vaak geacht arbeidsgeschikt te zijn. Ik kom bij de gelijkstelling van ongehuwden met gehuwden. Hierover hebben al uitgebreide interruptiedebatten plaatsgevonden. Het lijkt mij ronduit absurd. Ik vind dat de staatssecretaris alles veel beter moet motiveren. Ook moet hij meer ageren tegen de voorstellen van CDA en VVD. Ik heb de indruk dat hij bereid is, zich daarbij neer te leggen. Ik vond het voorstel van de staatssecretaris onaanvaardbaar, maar het voorstel van CDA en VVD is ťcht onmogelijk! Het betoog van de staatssecretaris was eigenlijk veel meer een aanval tegen de PvdA dan een verdediging van zijn eigen beleid. Dat schijnt overigens ook in het land zo langzamerhand de beleidslijn te worden. De merkwaardige dubbelslag is de volgende. Gesteld wordt: de PvdA wil hetzelfde als wij, alleen een beetje anders, een beetje meer, een beetje minder. Tegelijkertijd is de PvdA hoogst onverantwoord bezig. Of het ťťn, of het ander! Het hoogst onverantwoord bezig zijn, ontken ik volstrekt. Ik heb al aangegeven dat wij inderdaad niet bezuinigen. Wij doen wat de minister-president zei, toen ik hem mondeling vragen stelde in juli vorig jaar. Wij geven ongeveer hetzelfde bedrag uit. Wij proberen een andere verdeling waar te maken Het is best mogelijk dat een en ander bij een verder herstel duurder is. Tegelijkertijd is het niet 'een beetje hetzelfde'. De PvdA wil duidelijk andere dingen. Onze amendementen behelzen dan ook meer dan 'een beetje hoger' of 'een beetje langer'. Natuurlijk bestaan er, wat de werkloosheidsverzekering betreft, enkele overeenkomsten. Mensen moeten werkloos zijn geworden. Wij zijn niet tegen een zekere koppeling aan het arbeidsverleden.Dat moet dan wel zodanig gebeuren dat mensen aan de voorwaarden voor een uitkering kunnen voldoen. Wij willen dan ook, naast een korter arbeidsverleden, expliciet uitzonderingen op de regel

mogelijk maken voor specifieke beroepsgroepen, zoals dat ook bij de referte-eis het geval is. Er zou een herverdeling van arbeid moeten plaatsvinden. Ook zouden andere perioden voor de eis van het arbeidsverleden erkend moeten worden. Het is de vraag of de leeftijd andere effecten heeft! Is bij zo'n betere verdeling een koppeling aan het arbeidsverleden niet gerechtvaardigd? Er bestaat ook een duidelijk verschil van mening over hetgeen in het inmiddels ingetrokken amendement van de VVD stond. Voor ons is niet bepalend of er een goede registratie is. Dat is een klein onderdeel. Voor ons is mede van belang of de betaalde arbeid dusdanig verdeeld is dat door het nemen van het arbeidsverleden als uitkeringsvoorwaarde -zeker als het een langere is dan die wij voorstellen -mannen en vrouwen uit verschillende bedrijfstakken gelijke aanspraken kunnen maken op een uitkering. Dan kom ik nu te spreken over de WAO. Velen hebben uitgesproken dat de PvdA zo warrig is. Het zal duidelijk zijn dat wij niet een bikkelhard 'ja' of 'neen' naar voren brengen. Wij hebben duidelijk behoefte aan een discussie over de werkwijze van de GMD. Zeker, ook wij vragen ons af hoe verantwoord kan worden omgegaan met de verdiscontering. Welke mogelijkheden biedt de WAGW, zeker als daarin een quoteringssysteem wordt opgenomen tot reÔntegratie van arbeidsongeschikten? Wij hebben geen enkel bezwaar tegen het uitbreiden van het aantal reÔntegratie-instrumenten, zoals de loonsuppletieregeling. Ik heb hierbij echter wel een aantal vragen. Wij hebben de stellige overtuiging dat bij de huidige wet zeer goed de discussie over de uitvoeringssystematiek mogelijk is Sterker nog, wij denken dat eerdere begeleiding -dat is al vaker genoemd -en meer activiteiten van de GMD al duidelijk zullen bijdragen -hetgeen op zeer korte termijn vermoedelijk ook al merkbaar zal zijn bij de eerdere opvang van mensen al tijdens de eerste zes maanden van de ziektewet -tot het terugdringen van de werkloosheidscomponent in de arbeidsongeschiktheidswet, zonder de WAO zelf daarvoor te moeten veranderen en zonder mensen door afschatting in de bijstand te doen belanden. Ik kom straks op die wetten afzonderlijk terug.

Onze bezwaren tegen de toeslagenwet nemen aanzienlijk toe. Collega Van Nieuwenhoven zal hierop ingaan. Zij zal ook de AOW verder behandelen. Ik wil voorts nog een enkele opmerking maken over de invoeringsdatum van de gehele stelselherziening. Ik zei al, 1 oktober is volstrekt onhaalbaar. Kan de staatssecretaris, waar hij toch rust op het uitkeringsfront wil, niet zelf de uitspraak doen dat op generlei wijze het zo zal en kan zijn dat de stelselherziening voor 1 mei volgend jaar kan doorgaan, zelfs niet als de huidige regeringscoalitie gehandhaafd blijft? Ik kom nu op de nieuwe werkloosheidswet. De staatssecretaris zei dat de nieuwe werkloosheidswet op ten minste 1 5 punten is gewijzigd op voorstel van de fractie van de PvdA. Dat is goed, maar ik vind dat meer tekenend voor de kwaliteit van zijn oorspronkelijk voor ons liggende wetsvoorstel, dan dat daarmee het wetsvoorstel aanvaardbaar is geworden voor de Partij van de Arbeid. Natuurlijk is het een verbete ring, maar dat is nog geen enkele garantie dat de wet daarmee goed is. Het is natuurlijk plezierig dat de door ons geachte noodzakelijke verbeteringen, zijn overgenomen, maar wij zouden het bijzonder op prijs gesteld hebben als discussies met de uitvoeringsorganisatie, als een meer rustige tijd van voorbereiding en een eerdere reactie op onze discussies tijdens het mondeling overleg, eerder hadden geleid tot aanpassing van het wetsvoorstel. Het had ons veel werk bespaard en wij hadden niet voortdurend te maken gehad met alle mogelijke nota's van wijziging. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen over de achterkant van de wet. Het gaat dus niet om de hoogte of de duur, maar om zaken als toetreding tot de wet, kring van verzekerden, verwijtbare werkloosheid en dergelijke. Om maar meteen met het laatste te beginnen, kan ik het volgende stellen. Door de uitgebreide discussie is de verplichte sanctie bij verwijtbare werkloosheid geschrapt. Alleen heb ik de indruk dat de intentie van de staatssecretaris daarmee niet is vervallen. Het blijft immers vasthouden aan zijn opvatting dat eigenlijk bij verwijtbare werkloosheid iemand geen recht heeft op een uitkering. Het lijkt mij dat de ervaringen van de gemeenten bij een sanctiebeleid als gevolg van een verwijtbare werkloosheid niet gemist kunnen worden bij een opzet van het sanctiebeleid door de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat ik niet kan eisen dat de Federatie van bedrijfsverenigingen de lijnen van de gemeenten volgen. Evenmin kan ik de staatssecretaris vragen de Federatie van bedrijfsverenigingen te verplichten, contact te leggen met de gemeenten. Toch vind ik de intentie dat de ervaringen van de gemeenten in hun omgaan met het sanctiebeleid bij een langdurige uitkering met verwijtbare werkloosheid, behouden moeten blijven en dat overleg moet plaatsvinden tussen de Federatie van bedrijfsverenigingen en de gemeenten. De reden dat ik hiervoor een motie indien, is omdat ik vind dat de staatssecretaris te snel geneigd is de positie van de gemeenten te negeren en de gemeenten over het hoofd te zien. Deze motie is dus een aansporing om hem te verzoeken, het daartoe te leiden dat zo'n overleg tussen de Federatie van bedrijfsverenigingen en de gemeenten zal plaatsvinden.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Ter Veld wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat bij vormen van verwijtbare werkloosheid de bedrijfsverenigingen een sanctiebeleid moeten ontwikkelen;

vaststellende, dat bij de gemeenten kennis en ervaring is opgedaan met betrekking tot sancties bij langlopen-de uitkeringen in het geval van vormen van verwijtbare werkloosheid;

van oordeel, dat vanuit het belang van uitkeringsgerechtigden het van grote waarde is wanneer de gemeentelijke kennis en ervaring benut wordt bij het ontwikkelen van een sanctie-beleid door de bedrijfsverenigingen;

verzoekt de regering, te bevorderen, dat overleg tussen de federatie van bedrijfsverenigingen en de gemeenten plaats vindt met het oog op een te ontwikkelen sanctiebeleid door de bedrijfsverenigingen, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(19261).

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zal nog een aantal dingen van de nieuwe Werkloosheidswet hier aanstippen. Het lijkt mij, dat wij het zwaartepunt van de wetsbehandeling zullen moeten leggen bij de artikelsgewijze behandeling. Over de personenkring is reeds een aantal opmerkingen gemaakt. Wij zijn allen nieuwsgierig naar de effecten van voortgaande studie op het departement over de positie van directeuren van besloten vennootschappen. Wij menen dat de personenkring van de vrijwillige verzekering zou moeten kunnen worden uitgebreid met bij voorbeeld landbouwschoolverlaters, met mensen die vanuit de opleiding in een ontwikkelingsland gaan werken. Het is mij opgevallen, dat een amendement van mij wat beoogde offshorewerknemers bij algemene maatregel van bestuur onder de nieuwe WW te brengen, is afgewezen. Dat begrijp ik niet, want de positie van offshorewerknemers was in studie en de mogelijkheid van opname van deze groep zou dus aanwezig moeten zijn. Ik heb met de staatssecretaris al gediscussieerd over de starters. Als iemand vanuit de nieuwe Werkloosheidswet als zelfstandige begint, dan mag het voor de mogelijkheid tot herleving van het werknemersrecht geen verschil maken of iemand al of niet een RZ-uitkering heeft gehad. Immers, dat is een uitkering die niet wordt gegeven aan degenen die samenwonen met een partner die zelf het minimumloon verdient. Het kan verschil maken voor de uitkeringshoogte conform de gronden van de bijstandswet, het behoort geen onderscheid te maken voor de herleving van het werknemersrecht. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris met de overneming van het amendement van het CDA beoogde, juist die mensen in de uitsluitingssituatie van de nieuwe Werkloosheidswet te brengen die bijna automatisch voor het merendeel doorgaan naar de WAO. Mijn amendement met betrekking tot de zes weken was uitdrukkelijk bedoeld om mensen die niet naar de WAO gaan, maar weer herstellen, in staat te stellen om ruim te kunnen solliciteren en niet in de situatie te brengen dat zij hun volledige of een gedeelte van hun werkloosheidsuitkering reeds hebben opgesoupeerd. Zeker bij kortlopende uitkeringen van zes of negen maanden is dat al zeer snel het geval. Nadere informatie zou deze discussie bij de artikelsgewijze behandeling kunnen verhelderen. De verrekening van inkomen uit beperkte arbeid zou ik graag nog eens duidelijk uiteengezet horen. Ik heb begrepen, dat het inmiddels iedereen duidelijk is geworden, dat van de mensen met een werkloosheidsuitkering een vrij groot deel arbeid van beperkte duur of beperkte omvang verricht in de werkloosheidsperiode. Vermoedelijk zijn dat die 50.000 werklozen die in de ogen van minister De Koning toch werken. Zij zijn gewoon werkloos, maar kunnen natuurlijk best tijdelijk, bij voorbeeld via een uitzendbureau, een tijdje werken. Ik heb de indruk, dat de verrekening van inkomen uit arbeid van beperkte aard negatief uitwerkt voor betrokkenen. De staatssecretaris wijst op een voordeel dat deze mensen zouden hebben: zij bouwen een nieuw uitkeringsrecht op. Kan de staatssecretaris mij dit nog eens begrijpelijk uitleggen? Iemand heeft een arbeidspatroon, wordt ontslagen en werkt in de uitkeringsperiode van twee jaar onregelmatig enkele dagen of weken. Hoe bouwt zo iemand een nieuw uitkeringspatroon op? Hoe loopt zoiets langs elkaar? Krijgt zo iemand op een gegeven ogenblik vier uitkeringsrechten naast en boven elkaar? Ik begrijp dat voordeel niet en heb voorlopig de indruk, dat een verrekening zoals voorgesteld door de federatie van bedrijfsverenigingen meer conform de oude systematiek is en veel beter uitwerkt voor betrokkenen. Ik heb al vrij uitgebreid uitgelegd, waarom wij vinden dat de uitkeringsduur niet afhankelijk moet zijn van een periode van drie uit vijf, maar van een periode van twee uit vijf, met een dispensatiemogelijkheid. De duur van uitkering loopt dan mooi geleidelijke op, waardoor veel minder problemen ontstaan met leeftijd en eerste werkloosheidsdag. Over het verzorgingsforfait stel ik een vraag aan de staatssecretaris onder andere belast met het emancipatiebeleid. Hoe staat het met de ratificatie van het verdrag van de internationale arbeidsorganisatie over werknemers met gezinsverantwoordelijkheid? Ik neem aan, dat ook de motie van het CDA met betrekking tot de meetellingsperiode voor het verzorgingsverlof heel mooi in het kader van dat verdrag past. Ik wil ook nog een vraag stellen aan de VVD-fractie. Zij hecht zo aan verzekerde tijdvakken c.q. perioden waarover premie is betaald. Waarom telt zij dan de werkloosheidsperiode zelf niet mee als bepalend voor de arbeidsverledeneis. Immers, ook als men werkloos is, betaalt men premie. Waarom zou dat dan geen verzekerd tijdvak zijn? Ik heb onze bedoeling met het niet in ťťn keer brengen van de uitkeringshoogte naar 75% -wat wij wel uitdrukkelijk willen -al uiteengezet. Ik kom dan op het voorzieningenbeleid. Wij achten het amendement betreffende de loonsuppletie in de Invoeringswet en het scholingsamendement van de VVD absoluut een verbetering, maar het is nog steeds niet voldoende. De staatssecretaris geeft dat zelf ook toe. Het is nog maar een invulling van ťťn van de gereserveerde artikelen. Ik hoop dat het aantal voor het voorzieningenbeleid gereserveerde artikelen onvoldoende groot zal blijken te zijn. Het lijkt mij namelijk zeer gunstig wanneer niet door ťťn maatregel ťťn artikel wordt opgesoupeerd, want dan zouden wij in het totale voorzieningenbeleid maar vier maatregelen kunnen krijgen.

De heer Weijers (CDA): Je kunt onder ťťn artikel ook 10 voorzieningen brengen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Je kunt ook die artikelen laten vervallen en later de wet hernummeren. Het uitgebreide voorzieningenbeleid is dus onvoldoende. Ik wil daarnaast toch nog een opmerking maken over de terugploegprojecten. Gezien de beginselen van behoorlijk bestuur in de sociale zekerheid, wil ik weten wanneer de gezamenlijke studie met Justitie over de kwestie van de rechterlijke beoordeling van de toepassing van die beginselen van behoorlijk bestuur in de sociale zekerheid tot ons kan komen. Wellicht is het beter om de toetsing die ik heb voorgesteld in een amendement, nu op te nemen in plaats van de studie af te wachten en dan wellicht alsnog een dergelijke bepaling op te nemen. Voor de overige onderdelen van de nieuwe Werkloosheidswet wil ik mij beperken tot de opmerking, dat wij bij de artikelsgewijze behandeling nog op zeer vele punten uitvoerig en in ieder geval uiterst zorgvuldig zullen terugkomen. De beoordeling van de wetten kan uiteindelijk vanzelfsprekend pas plaatsvinden na de artikelsgewijze behandeling. Ik vrees helaas de staatssecretaris te moeten teleurstellen: wanneer

hoogte en duur van de uitkeringen niet worden gewijzigd, zal het voor ons niet mogelijk en wenselijk zijn om zijn voorstellen te steunen, ook al neemt hij nog tien amendementen van mij over. Ik hoop toch dat dit hem er niet van zal weerhouden, mijn amendementen, daar zij een verbetering van de wet zijn, over te nemen. Wij bieden ze hem gratis aan, zo zou ik bijna zeggen, en ook met dank aan zijn eigen departement dat ons daarbij heeft geholpen. Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij verstandig om nu meteen ook maar de WAO af te handelen. Dan kan mijn fractie wat minder verbrokkeld optreden. Met mijn algemene opmerkingen zei ik al, dat de PvdA over de WAO van mening is dat er wel zeer degelijk de noodzaak bestaat voor een goede discussie over de vraag, hoe je omgaat met verdiscontering. Wij pleiten daarbij voor handhaving van de huidige wettelijke mogelijkheden. Bij de mogelijkheden tot verdiscontering moet rekening worden gehouden met de realiteit. Het gaat bij de WAO om een loonschadeverzekering en die loonschade wordt ook in realiteit geleden en niet ten opzichte van een theoretische arbeidsplaats. Ik heb mij een beetje verbaasd, toen de staatssecretaris als voorbeeld van leeftijdsbeperkingen plotseling met het beroep 'piloot' voor de dag kwam. Ik kan mij amper voorstellen dat een arbeidsongeschikt iemand als gevolg van ziekte en gebrek als passende arbeid het werk van piloot aangeboden krijgt. Ik kan mij echter zeer wel voorstellen, dat leeftijdseisen en andere criteria het begrip 'arbeidsongeschiktheid' tot een meer maatschappelijk begrip maken dan de staatssecretaris suggereert. Nogmaals: arbeidsongeschiktheid is geen medische term, maar heeft duidelijk te maken met zowel de loonschade die men lijdt als met de sociale omstandigheden waardoor men in staat is, die loonschade zelf te herstellen. Ik heb er inmiddels helderheid over gekregen -bij de artikelsgewijze behandeling komen wij daarop nog terug -dat ook mensen die in het voorstel van de staatssecretaris zouden worden afgeschat voor minder dan 15%, wel in aanmerking zouden komen voor een verlengde uitkering volgens de nieuwe werkloosheidswet. Het lijkt mij dat ook zonder wijziging van de WAO, waar het mogelijk is dat mensen ook in de huidige systematiek worden afgeschat, een dergelijke mogelijkheid zou moeten worden geboden. Verder vraag ik de staatssecretaris of mensen die arbeidsongeschikt zijn ook in de IOAW terechtkomen wanneer zij minder dan 15% arbeidsongeschikt zouden zijn verklaard. Nogmaals, aangezien ook bij de huidige wetgeving mensen kunnen worden afgeschat, is dat een zeer belangrijke vraag. Is de IOAW alleen voor degenen die nog een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben of ook voor degenen die afgeschat zijn voor minder dan 15%? Vervolgens komt de vraag met betrekking tot het opstapje aan de orde. Ik meen dat ook thans in de WAO de mogelijkheid bestaat -deze wordt wellicht veel te sporadisch toegepast-van een loonkundige verhoging. Hoe verhoudt zich die loonkundige verhoging in de WAO tot het opstapje? Gaat het bij het invoeren van een dergelijke loonsuppletieregeling -zo zou ik dat opstapje liever noemen -om het vasthouden aan een theoretische schatting? Is het niet mogelijk dat een dergelijke loonsuppletieregeling voor twee jaar na afloop van die periode zal leiden tot een nieuwe beoordeling van betrokkene? Ik wijs erop dat ook de gemeenschappelijk medische dienst heeft gevraagd om als reÔntegratie-instrument niet alleen een dergelijke loonsuppletieregeling voor te stellen maar ook de mogelijkheid open te houden tot een reŽle herbeoordeling op basis van het werkelijk loon. Nogmaals, ook in de huidige wet is een loonsuppletieregeling een zeer zinnig integratie-instrument. Ik vind het wel bezwaarlijk wanneer het te allen tijde slechts zou betekenen dat daarmee de theoretische schatting per definitie moet worden geŽffectueerd. Immers, het is zeer wel mogelijk, als iemand met een loonsuppletieregeling een bepaalde arbeid verricht, dat na verloop van tijd bij de beoordeling moet worden geconstateerd dat dit werk ook zijn feitelijke verdiencapaciteit betekent. Van de staatssecretaris krijg ik ook graag meer informatie over de gevolgen die hij overziet van de theoretische schatting voor verhaalsmogelijkheden van betrokkene op de veroorzaker van eventuele schade, alsmede voor de verhaalsmogelijkheden van de federatie van bedrijfsverenigingen op grond van artikel 90 van de WAO. Heel concreet bedoel ik daarmee het volgende. Wanneer iemand nu bij voorbeeld zijn werkgever, een derde aansprakelijk stelt voor geleden schade, wordt daarbij, naar ik aanneem, rekening gehouden met de mate van arbeidsongeschiktheid die betrokkene heeft. Zou het niet zo kunnen zijn, dat hoewel betrokkene exact dezelfde schade lijdt omdat hij nog steeds arbeidson geschikt en niet aan het werk is, maar theoretisch is geschat op een lager arbeidsongeschiktheidspercentage, dat een doorwerking heeft in de mate waarin hij in staat is een derde aansprakelijk te stellen voor de schade en de mate waarin die wordt berekend? Zou iets dergelijks geen effect hebben voor de mate waarin de bedrijfsvereniging verhaal kan toepassen in het kader van het zogenaamde regresrecht. In de stukken heb ik vrij breeduit gemotiveerd hoe wij de WAO zien en waarom wij de WAO, zoals die thans als wet is geformuleerd, willen handhaven. Laat ik nog eens simpel zeggen hoe wij ertegen aan kijken. Als de wet arbeid gehandicapte werknemers goed functioneert, is er geen reden om de WAO te veranderen. Immers, dan zou het zo zijn, dat iedereen met een verdiencapaciteit die hij kan benutten, ook feitelijk die verdiencapaciteit zal benutten. De wet arbeid gehandicapte werknemers met een quoteringssysteem; het debat daarover hebben wij hier al gehad. Als de WAGW goed functioneert moet je er bijna per definitie van uitgaan dat, wie dan niet gereÔnte-' greerd wordt in het arbeidsleven, ook feitelijk volledig arbeidsongeschikt is. Zolang de WAGW niet goed functioneert, is het volstrekt ten onrecht de WAO te veranderen. Als de WAGW goed functioneert, behoeft de wet ook niet veranderd te worden omdat juist door een goed functionerende WAGW, juist door een actief reÔntegratiebeleid en juist door een actief beleid om arbeidsongeschiktheid op de arbeidsplek te voorkomen, de werkloosheidscomponent in de WAO aanzienlijk wordt teruggedrongen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoeveel van de huidige werknemers onder de verantwoordelijkheid van de bedrijfsgezondheidsdienst vallen? Welke mogelijkheden ziet hij om de bedrijfsgezondheidsdiensten uit te breiden? Ik heb nog enkele vragen in verband met de premieheffing. Wordt er feitelijk niet een soort loonkostensubsidie door de collectieve sector aan de private sector

gegeven? In beide sectoren wordt hetzelfde percentage AAW betaald, maar de collectieve sector stoot veel minder arbeidsongeschikten uit dan in de marktsector het geval is. Op die manier vindt er een overheveling van premies plaats -in feite is het soort loonkostensubsidie -van de collectieve naar de private sector. Waarom wordt deze loonkostensubsidie dan niet gericht aangewend? Dit geld kan bij voorbeeld worden gebruikt om te voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden of het kan gebruikt worden om speciale maatregelen voor oudere werknemers te nemen. Waarom kan de AAW-premie in de private sector niet kostendekkend worden vastgesteld? Ik heb ook nog enkele vragen over de herziene staffeling. Ook in de huidige situatie worden mensen afgeschat. Is het nieuwe voorstel voor het merendeel van de betrokkenen een voordeel? Als de staffeling niet gewijzigd wordt, hoe worden dan de werkloosheidsuitkering en de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering verrekend? Wat zijn precies de bezwaren tegen het toch vrij simpel voorstel voor de uitvoeringsorganisatie van de Sociale Verzekeringsraad? Waarom wijkt de staatssecretaris van dit naar mijn mening meer wetstechnische voorstel van de Sociale Verzekeringsraad af? Het lijkt mij dat wij bij de artikelsgewijze behandeling uitgebreid verder moeten spreken over een aantal zaken die de WAO betreffen. Aan de hand van de resultaten daarvan zullen wij ook op dit punt ons definitieve oordeel over deze wet geven.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog eens terug op de wijziging van de Algemene Bijstandswet in het geheel van deze stelselherziening, op de gelijkstelling van gehuwd en onge huwd samenwonenden en op de lijn van individualisering, voor zover daar nog sprake van is. Het heeft mij verbaasd, dat staatssecretaris De Graaf heeft gezegd dat de ABW alleen bij de stelselwijziging is betrokken, omdat de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden aan de orde is. Anders had de staatssecretaris daar geen woord aan vuil willen maken. Ik vind dit zeer verbazingwekkend. Hoe je het ook keert of wendt, de Algemene Bijstandswet is een integraal onderdeel van het stelsel van sociale zekerheid. Er is nooit afgesproken dat het alleen om de loondervingsregelingen zou gaan. Dit werd eigenlijk door de staatssecretaris gesuggereerd. Ik kom hier straks nog wel op terug. Ik ga eerst wat uitvoeriger in op de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden met gehuwden. De reactie van staatssecretaris De Graaf op dit punt vond ik inhoudelijk -niet qua woordgebruik -beneden de maat. Hij etaleerde een denkkader dat niet verder ging dan hetgeen nu in de Algemene Bijstandswet is geformuleerd. Toen bij voorbeeld over de economische eenheid werd gesproken, kon de staatssecretaris daar alleen maar de invulling aan geven die in de jurisprudentie van de Algemene Bijstandswet is ontstaan. Vanmiddag heeft de staatssecretaris dit nog herhaald. Met mijn opmerkingen in eerste termijn probeerde ik juist aan te geven dat je ook op een heel andere wijze kunt omgaan met de financieel-economische situatie van degene die op een uitkering op het minimumbehoefteniveau is aangewezen. De manier waarop hier zeer beperkt en beperkend, en vervolgens ook normerend, op werd gereageerd, geeft aan dat er niet creatief is gereageerd op de inbreng van de Kamer op dit punt. Wij zijn niet de enigen die hebben getracht mee te denken in deze kwestie. De staatssecretaris zei ook letterlijk dat het gemeenschappelijk uitgangspunt hieruit bestaat dat waar voor de sociale zekerheid het element van de minimumbehoefte geldt, gehuwd en ongehuwd samenwonenden die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, dezelfde uitkeringsrechten dienen te hebben. Ik vind deze formulering beperkend. De staatssecretaris zei dan ook ten onrechte in zijn eerste termijn dat wij het op dat punt al eens waren. Ik heb dat proberen uit te leggen. Het gaat er namelijk niet om het uitgangspunt te nemen bij gehuwden. Dat heeft het CDA gedaan en ook de heer SChutte en anderen. Dat is hun goed recht. Uit dat uitgangspunt spreekt een zekere jaloezie, een angst dat de situatie van het gehuwd zijn bena deeld zou kunnen worden door andere samenlevingsvormen op een andere wijze te beoordelen. Daar gaat het in deze discussie echter niet om en daar mag het ook niet om gaan.

Laten wij elkaar nu recht in de ogen kijken. Het maakt toch niet uit of er sprake is van een situatie van gehuwd of ongehuwd zijn. Het gaat erom dat, wanneer vanuit de gemeenschap een aanvulling wordt gegeven op een inkomen, mogelijk vanuit nul en mogelijk vanuit iets meer, tot het minimum behoefteniveau, dan uitsluitend de financieel-economische situatie van de betrokkene aan de orde is. Dat staat los van iedere vorm van gehuwd of ongehuwd zijn. In alle betogen heb ik wel uitgesproken dat je dan wel datgene wat vergelijkbaar is moet gaan vergelijken. Dat is nodig -ik herhaal het nog eens om geen onduidelijkheid te laten bestaan -om objectief enerzijds de draagkracht en anderzijds de behoefte vast te stellen. In de zestiger jaren is daarover een jurisprudentie ontstaan waarin de gedachte overheerste van de situatie van gehuwden met daarin verankerd een zorgplicht. Toen werd geprobeerd om dat vast te stellen ook buiten het huwelijk. Het ging daarbij dus om de concubinaatsregeling. Ondertussen kijken meerderen in deze Kamer daar echter volstrekt anders tegenaan. Dat element wil men achterwege laten en het beperken tot het punt van de draagkracht en de behoefte en tot de vraag of er al dan niet sprake is van besparende werking. De staatssecretaris is op deze wijze van benadering niet ingegaan. Hij heeft vastgehouden aan die eerste, die historisch verklaarbare uitleg van het begin van de Algemene Bijstandswet. Ik herhaal nog eens dat deze discussie ontdaan moet worden van iedere ideologie, van iedere voorkeur voor de wijze waarop mensen gaan samenleven. Daar mogen wij verschillend over denken. De een mag het ťťn verdedigen en de ander het andere, maar laten wij dat niet betrekken in deze discussie over mensen die vanwege hun inkomenspositie zijn aangewezen op steun van de gemeenschap. Wij zijn het erover eens dat die besparende werking beoordeeld kan worden aan de hand van de woonlasten. Dan kan er sprake zijn van besparende werking Dat geldt evenzeer bij het gezamenlijk voeren van een huishouding Er is bij beide aspecten echter niet per definitie sprake van een besparende werking, waardoor je voor degenen voor wie dat geldt op een lager uitkeringsniveau zou moeten uitkomen. Vandaar ons voorstel te beginnen daar waar van gezamenlijkheid nog geen sprake

is. Als zodanig heb ik de term economische eenheid gehanteerd voor de situatie van de alleenstaande die zelfstandig een huishouden voert. Hoe goed ik ook mijn best heb gedaan dat in mijn eerste termijn en bij interrupties aan de staatssecretaris duidelijk te maken, de staatssecretaris blijft zeggen dat hij een ander begrip economische eenheid hanteert. Ik vind dat niet goed voor een debat waarbij het gaat om uitbreiding te geven aan de werkingssfeer van elementen van de Algemene Bijstandswet, waaraan zo ontzettend veel onzekerheid, ongewisheid en daardoor willekeur bij de uitvoering kan gaan kleven. In de redenering van de kleinste economische eenheid gaat het er niet om, te komen tot een criterium dat nodig is om ervoor te zorgen dat een situatie goed vergelijkbaar is met de situatie van gehuwden en dat de gezamenlijke middelen in aanmerking worden genomen (de formulering van de staatssecretaris). Dan blijft het erom gaan, zeg ik, aan te geven dat er in die situatie sprake is van sterkere vergroting van de kosten om als alleenstaande zelfstandig een huishouding te kunnen voeren dan bij voorbeeld geldt voor mensen, die zich gezamenlijk bevinden in een volstrekt financieel-economische verstrengeling, een begrip dat ik in eerste termijn heb gebruikt en dat vandaag door andere woordvoerders ook is gebruikt. Voorzitter! Ik denk dat de discussie op dit punt bij lange na niet is afgerond. Dat is ook gebleken uit wat van de zijde van de regeringspartijen vanmiddag is gezegd. Ik wijs erop dat ik in eerste termijn niet heb gezegd: laten wij het denken stopzetten. Ik heb juist gezegd: laten wij inzake de wijze van onderbrengen in nieuwe wetten en de wijze van uitbreiding van deze benadering door formalisatie zowel in de Algemene Bijstandswet als in andere wetten pas op de plaats maken, juist om ons allen tijd te geven om er nog eens goed over na te denken. Zolang er geen sprake is van verbetering in vergelijking met de huidige situatie -die verbetering is mij tot nu toe ontgaan; ik kom daarop straks nog even terug, waarbij ik een aantal vragen zal stellen aan de regering en aan de regeringspartijen -zeggen wij: nu geen verdere stappen ondernemen en terughoudendheid betrachten op het punt van de uitvoering van de Algemene Bijstandswet.

Ik wil in dit verband graag weten welke positie de staatssecretaris inneemt. Hij heeft bij herhaling aangegeven het partnerelement nodig te hebben. Hij heeft ook moeten constateren dat daarvoor in de Kamer geen steun is te vinden, zelfs niet bij de regeringspartijen. Er is een amendement voorgesteld door de regeringspartijen. Zij hebben een poging gedaan om de zaak af te grendelen zonder partnerelement. De staatssecretaris heeft dit -ik heb dit al eens bij interruptie gezegd -inhoudelijk op goede gronden bestreden. De beperking die wij gewenst achten, is niet gegeven met het amendement. Uit de bijdragen van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld konden wij niet opmaken, dat zij de zaak beter hebben gedefinieerd. Zij hebben juist meer ruimte voor interpretatie gegeven. Zij hebben de methodiek voor de vaststelling wat zuiverder gemaakt en ook wat objectiever. Als de mensen gearmd over straat lopen, lopen zij in de voorstellen van de staatssecretaris al grote risico's. Dat is in hun benadering voorbij. Op zichzelf zou dit winst betekenen. Door de wijze, waarop de regeringspartijen hun amendement hebben gedefinieerd, zal echter een soortgelijke praktijk ontstaan voor de uitvoeringsorganisaties als thans reeds in de ABW om vast te stellen of er sprake is van een gemeenschap pelijke huishouding. Op dat punt vraag ik de staatssecretaris wat hij gaat doen. Is het juist, dat, zoals in een van de kranten heeft gestaan, hij het amendement bestrijd maar wel aanvaardbaar vindt? Dan neemt hij een onduidelijke positie in. Of hij kiest voor de partnerredenering, en die wordt in het amendement bestreden -of hij maakt pas op de plaats. Ik denk dat de staatssecretaris dan weinig andere mogelijkheden heeft dan onze stellingname te volgen, namelijk dat wij vooralsnog niet kunnen overgaan tot uitbreiding van de werkingssfeer.

Staatssecretaris De Graaf: Waarom met ik daartussen per se kiezen? Ik heb hier mijn eigen standpunt verdedigd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat heb ik net gezegd en daar ging ik ook van uit. U verdedigt uw eigen standpunt. Ik acht het niet mogelijk dat u met dat standpunt, gelet op de door u geuite twijfel bij het amendement van mevrouw Kraaijeveld en de heer

-en ik onderschrijf deze twijfel -straks in een positie terecht komt, dat u dit amendement zal aanvaarden, als het wordt aangeno men. Dit lijkt mij een onmogelijke positie.

Staatssecretaris De Graaf: Wat heb ik nog in te brengen, als de Kamer in meerderheid dit amendement aanvaardt? Ik ken het machtswoord. Verwacht u dat ik in dat geval, gezien mijn bijdragen in de discussie, dit machtswoord zal gebruiken? Dit is dan de enige mogelijkheid. Ik heb aan het adres van het CDA en de VVD een suggestie gedaan.

De heer Buurmeijer (PvdA): Daar kom ik nog op. Dat maakt het nog veel slechter.

Staatssecretaris De Graaf: Als men wat ik niet wil handhaaft, is er een mogelijkheid om eventueel wat ruimte te bieden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Jaja, jaja.

Staatssecretaris De Graaf: U zei namelijk, dat ik, als ik niet voor deze mogelijkheid koos, voor uw optie moest kiezen, dus voor het moratorium. Dat snap ik niet zo goed.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat vind ik zo helder als wat omdat wij dan niet bezig zijn met het in praktijk brengen van een geheel nieuwe regeling die, om met de heer Linschoten te spreken, het nodig maakt dat de jurisprudentie duidelijkheid gaat verschaffen. Dat noem ik vervaging in wetgeving en ik vind dat de Kamer dat stadium niet mag ingaan. En de regering moet de Kamer ervoor behouden dat zij die kant uitgaat. Als het om geld ging, heeft de staatssecretaris alles gedaan om te voorkomen dat de Kamer afweek van zijn voorstellen, besparingsverlies werd koste wat kost bestreden. Waarom zou hij zijn gewicht ook niet eens in de schaal werpen op een immaterieel punt waarbij de zorgvuldigheid van wetgeving ten volle in het geding is? De Kamer is het niet eens met zijn stellingname, maar ik vind niet dat de staatssecretaris een paar weken voor de verkiezingen kan zeggen: Moet ik soms het machtswoord spreken? Hij zou aan de regeringsfracties duidelijk moeten maken dat ze buitengewoon onzorgvuldig bezig zijn als zij het amendement handhaven; dat is des te meer nodig nu is

gesuggereed om, als de ellende te groot wordt, bij ministeriŽle beschikking daarop terug te komen en weer iets anders te creŽren om te trachten uit de problemen te komen. Dat is de onzorgvuldigheid ten top. Het geeft ook aan dat de indieners van het amendement er niet zeker van zijn dat zij niet in dezelfde problemen komen als waarvan sprake is bij de uitvoering van de huidige bijstandswet, maar dan voor een veel grotere categorie. Ik vraag mij af, waarom dit nu nodig is. Waarom neemt men niet een verstandiger houding in en zegt men niet: Wij zien de risico's en maken even pas op de plaats? Wat dat betreft heb ik nog wel een paar vragen te stellen over het begrip 'gemeenschappelijke huishouding'.

De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp niet waarom de heer Buurmeijer de zaak in deze context plaatst. Hij doet het voorkomen alsof, nu het partnerbegrip wegvalt, daarvoor de gemeenschappelijke huishouding in de plaats komt, hetgeen dan weer nieuwe problemen voor de uitvoeringspraktijk betekent. In het ongewijzigde voorstel staan drie criteria op grond waarvan moet worden uitgemaakt of sprake is van een economische eenheid en ťťn van die criteria is ook de gemeenschappelijke huishouding. Met andere woorden: ook in de huidige uitvoeringspraktijk en eveneens na concretisering van de voorstellen van de staatssecretaris zal het uitvoeringsorgaan moeten uitmaken of er al dan niet sprake is van een gemeenschappelijke huishouding. Het door ons ingediende amendement levert dus in ieder geval wat dit betreft geen extra complicaties op. De heer Buurmeijer gaf dus een verkeerde voorstelling van zaken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Nee. Op dit moment is alleen ten aanzien van de Algemene Bijstandswet op basis van jurisprudentie een zekere uitvoeringspraktijk gegroeid. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven waar dat systeem aan het ontsporen is. Dat hebben wij meerdere keren naar voren gebracht in UCV's. Hetgeen onder andere heeft geleid tot de notitie Leefvormen. Maar het antwoord dat de regering daarop heeft gegeven -het partnerelement -wordt door vrijwel niemand in deze zaal gedeeld. Nu de uitvoeringspraktijk van de Algemene Bijstandswet dreigt te ontsporen, vind ik dat het verstandiger is, pas op de plaats te maken en een terughoudende opstelling te kiezen. Ik vind dat wij eerst moeten trachten tot scherpere definities te komen. Ik geef een voorbeeld. Het amendement van de heer Linschoten leidt ertoe, dat het element van de gezamenlijke huishouding wordt ingevoerd in nieuwe wetten en als zodanig is sprake van een uitbreiding. Daartegen richt zich ook ons verzet. Daarom ook hebben wij bij de Toeslagenwet een andere benadering gekozen middels de minimumdagloonbepalingen die naar onze mening weer in leven moeten worden geroepen. En voor de AOW trekken wij ook die consequentie. De heer Weijers gaf vanmiddag aan wat dat in zijn visie zou kunnen betekenen; hij suggereerde dat alle mensen wel eens zouden kunnen gaan samenwonen. Maar in dat soort verdachtmakingen moeten wij niet meer trappen. Zo is ook nu niet de leefwijze van met name de bejaarden. Wij nemen hier geen risico en zijn niet van plan de volgende stap nu te zetten. De heer Linschoten zou eens antwoord moeten geven op de vraag wat nu precies een gemeenschappelijke huishouding is. Gaat het daarbij om ťťn keuken? Moeten de mensen gezamenlijk eten? Of moeten ze gezamenlijk inkopen en uit ťťn portemonnaie betalen? En moet dat dan de ene week uit de ene en de andere week uit de andere portemonnaie? Of moeten de inkopen uit twee portemonnaies worden betaald, maar dan wel tegelijkertijd? Houdt dat ťťn stofzuiger in? Of gaat het om twee stofzuigers of om ťťn met twee slangen? Zegt u het maar. Hoe wilt u uw begrip van een gemeenschappelijke huishouding definiŽren? In dit debat is toch al gebleken dat wij daar toch nog helemaal niet uit zijn? Trek daar dan de consequenties uit.

De heer Linschoten (VVD): Ik vind dat de heer Buurmeijer de consequenties moet trekken uit de bestaande uitvoeringspraktijk van de Algemene Bijstandswet. Ik stel dan vast dat in de huidige praktijk, de gemeenschap pelijke huishouding een geaccepteerd en omschreven criterium is waarmee gewerkt wordt. Ik stel ook vast dat in de voorstellen van het kabinet ten aanzien van de IOW, de AOW en de toeslagenwet, de gemeenschappelijke huishouding een van de criteria is die een rol speelt. De heer Buurmeijer probeert nu de problemen wat te ridiculiseren, maar ik had liever dat hij wat serieuzer op de zaak ingaat.

Als zich nu een probleem voordoet over de definitie van een gemeenschappelijke huishouding, dan stel ik vast dat dit probleem door ons amendement niet vergroot wordt, omdat dit element in alle wetten voorkomt, alsmede in de huidige uitvoeringspraktijk van de Algemene Bijstandswet. Ik ben het eens met de heer Buurmeijer dat wij ook bij de artikelsgewijze behandeling moeten proberen over dat criterium, dat zeker een rol zal spelen, zoveel mogelijk duidelijkheid te krijgen. Ik zal ook proberen, van mijn kant daaraan een bijdrage te leveren. Men moet echter niet doen alsof een nieuw criterium in het leven wordt geroepen, waardoor problemen ontstaan. Dat wil ik bepaald weerspreken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik vind dat u niet door hebt hoe nu al de Algemene Bijstandswet werkt, hetgeen tot aanzienlijke problemen leidt. Alle stukken van de sociale diensten wijzen erop dat men met de handen in het haar komt te zitten door de huidige uitvoeringspraktijk. Zolang wij niet in staat zijn, dat eenduidig te regelen -terwijl het nu alleen nog maar gaat om samenwo nenden van ongelijk geslacht -moeten wij op dat punt geen uitbreiding voorstaan. U moet ook gelezen hebben dat in de Algemene Bijstandswet en alle andere wetten, de andere relaties er integraal bij betrokken worden. U moet dan in uw amendement, op verzoek van het CDA, op onduidelijke gronden familierelaties erbuiten laten vallen. Dit is ooit historisch in de Algemene Bijstandswet gegroeid, maar het is volstrekt niet logisch. U hebt hiervoor nog geen inhoudelijk argument gegeven.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb dat uitgelegd in tweede termijn.

De heer Buurmeijer (PvdA): Neen, u hebt het niet uitgelegd. U hebt er een verklaring voor gegeven, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee is uitgelegd en dat er een legitimatie is te geven voor het verschil dat gemaakt wordt tussen een economische eenheid en een gezamenlijke huishouding. Ik wil hier nog wel wat problemen aan toevoegen. U moet ook eens antwoord geven op dit voorbeeld. Drie mannen en drie vrouwen voeren een gemeenschappelijke huishouding, terwijl zij samen in een huis wonen en een gemeenschap-

pelijke keuken hebben. Wie vormt er met wie een economische eenheid? Wie bepaalt dat? De uitvoeringsorganen? Moeten daar straks de bedrijfsverenigingen mee worden opgezadeld? Ik denk niet dat er materieel zo'n verschil is tussen wat u en de fractie van de PvdA wil. Er is echter ťťn groot verschil: u neemt een risico dat wij nu niet wensen te nemen.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): De heer Buurmeijer tobt nog en vindt de zaak nog niet rijp genoeg om in de wet vast te leggen. Wij doen echter toch niet anders, bij allerlei soorten wetten, dan alvast maar wat in de wet opschrijven? Wij hebben bij de Wet op de tweeverdie ners na veel discussie de gemeenschappelijke huishouding geÔntroduceerd. Wij hebben bij de eenmalige uitkering, de ongehuwd samenwonenden a la de definitie-Bijstandswet meegenomen. Wij hebben in de Wet studiefinanciering een formulering opgenomen voor partners die als gehuwden samenwonen. Kortom: u bent voortdurend bezig dit soort definities in de wet vast te leggen. Nu staan wij voor een totaal. De staatssecretaris heeft een voorstel gedaan, waarmee wij het niet geheel eens zijn. Wij hebben geprobeerd dat te amenderen. U wilt nu pas op de plaats maken en bij de oude situatie blijven, maar op elk moment vindt u wel -en laat ik dan alleen naar de wet op de eenmalige uitkering kijken -dat in de praktijk moet gebeuren wat wij kennelijk nog niet kunnen formuleren. Wij moeten nu toch uit die discussie zien te komen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik schrik als mevrouw Kraaijeveld zegt, dat wij op allerlei momenten 'alvast maar wat in de wet opschrijven'. Dat is nu juist waartegen ik bezwaar maak. Het gaat nu om een stelselherziening, om een uitbreiding van wetten, om nieuwe wetten. Het gaat om een uitvoeringspraktijk die daarvan het gevolg is. De uitvoeringspraktijk van de Algemene Bijstandswet leidt bij voorbeeld tot gigantische problemen in de samenleving anno 1986. Wij kunnen dan toch niet zeggen dat wij maar wat doen, dat wij iets formuleren, dat wij komen met een soort van uitweg, een ministeriŽle beschikking, en dat wij wel zullen zien waar het schip uiteindelijk strandt.

Daarom doe ik dat dringende beroep op u om niet door te gaan op de wijze waarop u bezig bent. Daarom doe ik een beroep op u, een paar vragen te blijven beantwoorden, zoals ik zojuist heb gesteld. Ik heb dat niet gedaan om te ridiculiseren, mijnheer Linschoten. Ik heb dat bewust gedaan om aan te geven, dat dit de vragen zijn waarvoor de uitvoerders straks komen te staan. Dat zijn ook de vragen waardoor degenen die door deze benadering geiaakt kunnen worden, in de positie komen dat er voor hen heel weinig rechtsbescherming is.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb de indruk dat de heer Buurmeijer twee discussies door elkaar haalt. Er is de veel bredere discussie over het begrip 'economische eenheid'. Ook daarover heb ik een aantal opmerkingen gemaakt. Ik ben het met de heer Buurmeijer eens, dat er over die discussie niet in alle opzichten duidelijkheid bestaat. Nu gaat het -niet meer en niet minder -om de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Dat is een veel beperktere discussie. Ons amendement heeft op niet meer betrekking dan die gelijkstelling. Het heeft niet betrekking op dat bredere probleem van de economische eenheid.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat is niet meer en niet minder. Dat is alleen maar meer dan de huidige situatie, met alle gevolgen, die u niet overziet, vandien. U heeft een verdienstelijke poging gedaan om iets bij amendement de formuleren. Blijkbaar denkt u nu ook dat u dat moet doorzetten. Ik vind dat buitengewoon onverstandig. Laat ik nog een voorbeeld geven. Waarom worden broers en zussen uitgezonderd, zodat zij, als zij werkloos worden, wel in aanmerking komen voor een individuele uitkering? Waarom worden collega's niet uitgezonderd? Wat is het verschil tussen deze situaties, dat dit qua uitkering zo'n groot verschil kan opleveren? Wat gebeurt er in de situatie dat twee collega's samenwonen en dat er ťťn werkloos wordt en geen recht meer heeft op een individuele werkloosheidsuitkering? Komt deze collega dan in aanmerking voor een individuele bijstandsuitkering of kan hij maar beter gaan verhuizen? Betekent duurzaam gezamenlijk een huishouding voeren dat er problemen kunnen ontstaan in verband met het begrip 'economische eenheid', als twee collega's samenwonen, terwijl dit geen problemen zou opleveren als drie of meer collega's samenwonen? Zo kan ik nog talloze vragen stellen, waarop wij alleen nu niet precies kunnen antwoorden welke gedragslijn gevolgd moet worden. Ik maak dan toch een uitstapje naar het Burgerlijk Wetboek. Daarin is sprake van de mogelijkheid om over te gaan tot alimentatie-opheffing. In de jurisprudentie van de Hoge Raad inzake artikel 160 in Boek I van het Burgerlijk Wetboek komt het volgende naar voren: Er wordt voor het aannemen van de situatie van samenleven met een ander als waren zij gehuwd, vereist, dat de samenlevenden elkaar wederzijds verzorgen. Dit element lag en ligt ook ten grondslag aan de redenering bij de toepassing van de Algemene Bijstandswet, namelijk daar waar sprake is van een onderlinge zorgplicht. Ik wil de staatssecretarissen dan ook de volgende vraag stellen. Is het mogelijk dat aan de genoemde criteria van duurzaamheid, samenwonen en gezamenlijke huishouding niet het partnerelement wordt toegevoegd, maar het element van de wederzijdse verzorging, in de zin dat wordt vastgesteld dat er sprake is van wederzijdse verzorging op basis van een erkenning daarvan van de betrokkenen zelf? Daarop is in eerste termijn totaal niet gereageerd. Dat' geldt ook voor de vrijwillige registratie. Mijnheer de Voorzitter! Ik maak nog een laatste opmerking.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Bedoelt u daarmee elkaar verzorgen als feitelijke situatie of elkaar verzorgen in de zin van plicht tot wederzijdse zorg?

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat er maar ťťn situatie is op basis van het BW waar de plicht aanwezig is, namelijk daar waar sprake is van een formeel gesloten huwelijk. Ik heb dit uitvoerig toegelicht in mijn eerste termijn. Als het hier gaat om andere situaties van samenleven, dan gaat het om die feitelijke situatie van de wederzijdse verzorging. Ook wij blijven doordenken over de vraag hoe je die zaak sluitend kunt maken en hoe je kunt komen in een situatie waarin betrokkenen zelf een rol hierin kunnen spelen. Ik zeg er direct bij, dat ik niet

hoop de reactie te krijgen van: mensen mag je niet vertrouwen op dit punt. Wij accepteren het 'ja' dat op een moment voor de ambtenaar van de burgerlijke stand wordt gezegd, ook als uitgangspunt voor allerlei situaties. In deze richting zou verder nog iets ondernomen kunnen worden. Te meer omdat een man die van zijn alimentatie af wil, naar de rechter moet gaan. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat alleen wanneer er sprake is van die wederzijdse verzorging, betrokkene van zijn alimentatie af kan. Dat is een heel andere rechtsbescherming dan die welke op het ogenblik in de Algemene Bijstandswet geldt en die welke dreigt te ontstaan op basis van het amendement. Zoeven zei ik al, dat ik een laatste opmerking zou maken aangaande de individualisering. Mevrouw Kappeyne heeft gezegd, dat de regering spreekt als uit ťťn mond. Formeel zal ik dat niet betwisten. Het is mij wel opgevallen, dat zij in haar reactie, ook in relatie tot de Algemene Bijstandswet, in ieder geval enige perspectief boven de horizon laat bestaan. Juist op het moment -daar doelde de heer Linschoten op -dat je overgaat op een andere definiŽring van economische eenheid, uitgaande van ťťn persoon -ik heb het denkmodel van onze fractie als voorbeeld gegeven -heb ik de staatssecretaris van Emancipatiezaken niet horen zeggen dat dit ten principale niet mogelijk zou zijn. Ze zei alleen dat er nu geen geld voor is en dat de maatschappelijke omstandigheden er niet naar zijn. Ten principale meende zij, dat er ruimte voor was. In ieder geval vind ik dat een positie waarop wij verder kunnen gaan. Oorspronkelijk wilden wij op dit punt met moties komen, maar wij zullen dat niet doen. Ik verwacht namelijk dat het beleid dat nu onder de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris mede vorm krijgt, zo verankerd is dat dit straks als zij er niet meer zou zitten of als er iemand van onze partij zou zitten of gewoon iemand anders, het niet zomaar over zou zijn. Ik meen dat wij ervan uit mogen gaan, dat hiervoor in deze Kamer een meerderheid is. Ik acht mevrouw Kraaijeveld en dus de CDA-fractie daar niet meer bij, want zij heeft vandaag met zoveel woorden gezegd, dat voor haar dat perspectief weg is. Zij vond het te duur en het was niet meer aan de orde op dit moment. Zij wilde het de mensen niet voorhouden. Wij menen dat de enige doeltreffende manier om af te komen van de problematiek, van de samenlevingsvormen die ik zojuist heb besproken, is dat wij in het kader van de Algemene Bijstandswet overgaan tot individualisering. Graag krijg ik van de zijde van de regering een bevestiging voor deze redenering.

©

J. (Jeltje) van NieuwenhovenMevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd, dat hij de houding van de Partij van de Arbeid ten opzichte van die toeslagenwet niet zo goed begreep. Nu denk ik dat de formulering 'het niet zo goed begrijpen' soms gelijk is aan 'het er niet mee eens zijn'. Uit de verdere beantwoording constateer ik namelijk, dat de staatssecretaris en de fractie van de Partij van de Arbeid het op dit punt absoluut niet eens zijn. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Wij zouden veel liever kiezen voor het in stand houden van de minimumdagloonbescherming. Wij hebben echter moeten constateren dat de beide regeringsfracties en de regering die toeslagenwet toch willen. Realistisch als wij zijn, ben ik toen verder gegaan met het doen van enkele voorstellen ten aanzien van die toeslagenwet. Ik denk dat het wederzijds begrip in dezen wel aanwezig is maar dat wij van mening verschillen. Onze redenering is overigens wel consequent omdat, voor zover wij zeggen dat wij ongehuwd samenwonenden niet op de manier zoals de staatssecretarissen dat wensen onder deze wetgeving willen brengen, wij die toeslagenwet ook veel minder nodig hebben dan de regering en de regeringsfracties. Ik wil op een aantal dingen die ik in eerste termijn gezegd heb, terugkomen. Ook ik dank de staats secretarissen voor hun beantwoording. Als ik de beantwoording echter vergelijk met hetgeen ik in eerste termijn gezegd heb, moet ik constateren dat ik op een aantal zaken geen antwoord heb gekregen. Omdat wij echter wel prijs stellen op die antwoorden, zal ik enkele van mijn vragen herhalen. Allereerst kom ik dan bij ons amendement over de alleenstaanden die in deeltijd werken en niet onder de toeslagenwet zouden vallen. In Nederland werken zo langerzamerhand bijna een miljoen mensen in deeltijd. Door de regering, de regeringsfracties en ook door de andere fracties wordt het werken in deeltijd over het algemeen bevorderd, hoewel de ene fractie het soms anders ziet dan de andere. Wij zien het als een stap op de weg naar grootscheepse arbeidstijdverkorting. Er gaan ook steeds meer mensen in deeltijd werken. Het wordt dus in de komende jaren een nog veel groter probleem dan het nu reeds is. Mevrouw Kraaijeveld zei vanmiddag, dat zij van mening was dat wij uitgingen van een afwijkende norm als wij ook de alleenstaanden onder die toeslagenwet en onder de 70%-norm zouden willen brengen. Naar mijn mening gaat het hier om een inkomensbescherming door middel van een gelijke rechtsbescherming, dat wil zeggen zonder een vermogenstoets. De gezinsnorm bedraagt 100% van het netto minimumloon en de norm voor een alleenstaande bedraagt 70%. Dit is het zogenaamde relevante minimum. Daarover waren wij het eens. Hierbij wordt echter geen rekening gehouden met het feit dat een alleenstaande aan het zelfde criterium van het arbeidsverleden moet voldoen als de gehuwde alleenverdiener. Een en ander betekent onzes inziens dan ook, dat aan alleenstaanden die in deeltijd werken tot aan het niveau van hun relevante minimum dezelfde rechtsbescherming moet worden geboden. Wij staan daarin ook niet alleen. De SVR en de Emancipatieraad hebben in adviezen aan de regering hetzelfde bepleit. Ik heb hierop graag een reactie van de staatssecretaris, omdat wij op dit punt al heel gauw naar een twee lokettensystematiek voor een persoon gaan. Op ons amendement over de eenoudergezinnen zullen wij ook bij de artikelsgewijze behandeling terugkomen. Waar de staatssecretaris zegt dat bedrijfsverenigingen niet op leefeenheid behoeven te controleren, kan ik mij niet goed voorstellen hoe, wanneer er aan aanvraag gedaan wordt om in aanmerking te komen voor de toeslagenwet, de uitvoeringsorganisatie daartoe kan overgaan zonder enige vorm van controle op de werkelijke omstandigheden te hanteren. Ook op die vraag vernemen wij graag alsnog het antwoord van de staatssecretaris. Mevrouw Kraaijeveld heeft een motie ingediend, waarin om een notitie wordt gevraagd die de

onderlinge verhoudingen van de percentages moet aangeven. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij op dit moment.weinig kan doen. Hij wilde die toezegging echter wel namens het volgende kabinet doen. Daar komt het, vlot gezegd, op neer. Zo'n notitie kan op zichzelf heel goed zijn. Wellicht kan daarbij het rapport Inkomen en rondkomen van het SCP worden betrokken. Dit rapport is weliswaar al iets ouder, maar daarin werd goed op deze problematiek ingegaan. In het rapport staat veel cijfermateriaal over de eenoudergezinnen. Ik merk aan het adres van de staatssecretaris op dat er al zoveel notities zijn. Waar wij veel meer om verlegen zitten als wij echt goed beleid tot stand willen brengen, is een onderzoek met feiten. Op grond van die feiten moet beleid tot stand komen, waaraan de betrokkenen ook werkelijk iets hebben. Ik kom toch nog eens terug op de vrijlatingsbepalingen. De staatssecretaris heeft in een nota van wijziging een amendement van CDA en VVD overgenomen, waarin 1 5% van het minimumloon wordt vrijgesteld Daarbij is er sprake van de vrije voet van 5%. Dit betekent voor bijna alle groepen een verslechtering ten opzichte van de huidige vrijlatingsbepalingen in dezelfde wetten. De staatssecretaris regelt voor een groot aantal groepen overgangsrecht, waar het gaat om verworven rechten. Ik vraag me af of de staatssecretaris er helemaal niet aan heeft gedacht om voor die vrijlatingsbepalingen, die voor de betrokkenen zeer wezenlijk kunnen zijn, overgangsrecht te maken. Ik blijf het jammer vinden dat de staatssecretaris van oordeel is dat de duur tot twee jaar beperkt moet worden. Wij zijn dat mede van oordeel omdat in de komende jaren niet op grootscheepse wijze een einde kan worden gemaakt aan de werkloosheid. De duur is iets verlicht door amendementen van CDA en VVD. Toch hadden wij liever een langere duur van de vrijlating gehad. Ik heb gesproken over de vakantietoeslag en het niet gelijk in de NWW en de toeslagenwet formuleren van een en ander. De staatssecretaris stelde dat de oorzaak daarvan grotendeels lag in de bruto/nettoberekening. Voor zover ik het kan nagaan aan de hand van de antwoorden van de staatssecretaris, denk ik dat dat klopt.

Echter, de uitvoeringsorganisaties moeten voor dezelfde persoon twee verschillende programma's laten draaien. Ik neem althans aan dat zij met computerprogramma's werken. De vakantietoeslag is in die twee wetten namelijk verschillend geformuleerd. Ik vraag me af of de staatssecretaris hierover overleg heeft gevoerd met de uitvoeringsorganisaties. Zal er niet sprake zijn van een zeer moeilijke uitvoering, die de nodige kosten met zich brengt? Vervolgens kom ik bij de adviesaanvrage van de staatssecretaris aan de SVR over artikel 5 van de toeslagenwet, handelende over het inkomensbegrip. Het gaat dan in feite om het concept van de algemene maatregel van bestuur. Wil de staatssecretaris toezeggen dat die algemene maatregel van bestuur naar de Kamer komt, zodat wij ons daarover een oordeel kunnen vormen? Er is bij ons een brief binnengekomen van de Nederlandse Vereniging van Ongevallen-en Ziekteverzekeraars. Deze vereniging wijst op een aantal problemen en stelt dat door deze opstelling van de staatssecretaris in het concept van de algemene maatregel van bestuur, de systematiek van de toeslagenwet uiterst aanvullingsonvriendelijk is. De vereniging stelt: De opvatting van de staatssecretaris, als zouden de verschillende verantwoordelijkheden van de sociale partners en de overheid in het geheel van de sociale zekerheid onaangetast blijven, kunnen wij dan ook niet onderschrijven. Het lijkt ons dat hiermede geen recht wordt gedaan aan de individuele verantwoordelijkheid van de burger. Het komt ons alleszins onredelijk voor, voor burgers uitgaven te laten doen voor dekking van inkomensderving als deze dekking hen ook toevalt, indien zij daar individueel niet voor gezorgd hebben. Je kunt je 'mitsen' en 'maren' bij zo'n opstelling van deze particuliere ziekteverzekeraars hebben, maar het feit blijft dat hier, hoewel een analoge problematiek als bij de bovenwettelijke uitkeringen aan de orde is, teruggekomen wordt op afspraken die voorheen gemaakt waren. Mensen hebben bij voorbeeld een bepaalde berekening gemaakt, want anders zouden zij waarschijnlijk deze verzekering niet hebben afgesloten. Het is misschien een voorschotje op de problematiek over de algemene maatregel van bestuur.

Dat geef ik toe. Toch hoor ik graag het antwoord van de staatssecretaris in verband met de wettelijke formulering van artikel 5. De staatssecretarissen en de fractie van het CDA zijn voorts niet ingegaan op mijn stelling dat in de toeslagenwet wel plichten van mensen geregeld worden maar dat men, als het gaat om rechten, minder serieus lijkt te zijn. Ik heb het dan over de wet gelijke behandeling waar het nog steeds niet mogelijk is om homosexuele paren hun rechten te geven, terwijl het wel mogelijk is om hen hier bij wet nota bene gelijk te stellen met gehuwden. De heer Schutte is mijns inziens veel consequenter in zijn beredenering geweest. Hij heeft vandaag een amendement ingediend dat uit de desbetreffende artikelen verdwijnen moet dat homosexuele relaties gelijk gesteld kunnen worden aan het huwelijk. Ik deel zijn mening niet, maar ik vind hem wel consequent. Ik vind de houding van de staatssecretarissen -ik spreek nu ook zeker mevrouw Kappeyne van de Coppello aan die ooit een eerste verantwoordelijkheid had voor de wet gelijke behandeling in deze regeringsperiode -maar zeker ook het CDA dat zij zo voetstoots akkoord gaan met het gelijkstellen van deze relaties aan het huwelijk. Sterker nog, zij willen nog meer mensen hieronder brengen dan oorspronkelijk de bedoeling was. Wat dit betreft is er kennelijk geen enkele bescherming als het om rechten'van mensen gaat. Wat de tijdelijkheid van de toeslagenwet en de zogenaamde cohorteproblematiek betreft, wil ik het volgende opmerken. Ik ben het geheel eens met staatssecretaris Kappeyne van de Coppello als zij in een antwoord aan de Kamer zegt: ik ben dan ook van mening dat het emancipatiestreven op sociaal-economisch gebied in eerste aanleg gericht moet zijn op individuele inkomensverwerving in de primaire sfeer met als langetermijndoelstelling het doortrekken van de consequenties van die ontwikkeling naar de secundaire sfeer. Ik zou het zo gezegd kunnen hebben. Ik ben het daarom ook veel meer met mevrouw Kappeyne van de Coppello eens en ik ben hoogst verbaasd -ik durf het woord 'verbijsterd' bijna niet meer in de mond te nemen -over de opstelling van mevrouw Kraaijeveld tijdens een interruptiedebat met staatssecretaris

Kappeyne van de Coppello, waaruit mevrouw Kraaijeveld nota bene formuleert: ik heb pas na de discussie over het beleidsplan de verwarring ontdekt dat men meent dat het beleidsplan uitsluitend zou gaan om die gezinnen waarin geen jonge kinderen te verzorgen zijn, dus waarin geen kinderen zijn of kinderen boven de 12 jaar. Als dat zo is, dan is de discussie bij het beleidsplan voor mij volkomen onduidelijk geweest, want in het beleidsplan staat dat uitgemaakt moet worden, enzovoorts. Verder op zegt mevrouw Kraaijeveld nog: ik heb begrepen dat half Nederland op zijn kop heeft gestaan vanwege het voornemen van de regering om mensen zonder kinderen te verplichten beiden voor een uitkering in aanmerking te komen. Mevrouw Kraaijeveld mag dit misschien niet begrepen hebben, maar de overgrote meerderheid van de Kamer in het niet steunen van haar motie, had het kennelijk wel begrepen. Dat is vandaag en in eerste termijn ook heel duidelijk naar voren gekomen. Ik ben heel erg blij dat dit debat in ieder geval die verheldering heeft gebracht, dat de motie van mevrouw Kraaijeveld bij het beleidsplan dus volstrekt nutteloos was. Daarin werd ook niet ingegaan op de problematiek die toen aan de orde was. Zij zegt ook zelf nu, dat zij nooit heeft begrepen dat het daarover ging-De heer Linschoten heeft mij een vraag gesteld over de derde EG-richtlijn. Is de Partij van de Arbeid niet bezig met indirecte discriminatie als zij ongehuwden niet onder deze wet wil brengen en gehuwden er wel onder laat? Ik hoop dat ik het zo goed formuleer. Ik heb eerder bij interruptie al gezegd, dat ik van mening ben dat de richtlijn handelt over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en niet over de gelijke behandeling van welke leefvorm van ook en het huwelijk. De zorg van de heer Linschoten ligt volgens mij bij zijn gedachte dat gehuwde vrouwen door ons indirect gediscrimineerd zouden kunnen worden. Als dat zo zou zijn, dan worden ze nu ook al heel erg gediscrimineerd door de minimumdagloonbepalingen. Het is diverse malen in de Kamer aan de orde geweest of het kostwinnersbeginsel op de manier zoals het in Nederland functioneert in strijd is met de derde EG-richtlijn. Wat het minimumbehoefteniveau betreft, heeft Brussel het de Nederlandse regering altijd toegestaan dit beginsel te handhaven. Men maakt in de EG-richtlijn een uitzondering voor de minimumbehoefte. Bij de Toeslagenwet hebben wij het daar juist over. Het gaat om een loondervingssituatie voor mensen onder het relevante minimum, die een toeslag krijgen om in ieder geval dat relevante minimum weer te bereiken. Misschien ga ik voorbij aan de bedoeling van de heer Linschoten, maar ik vind dat het in lijn is met de derde EG-richtlijn. Het is heel wat anders, dat wij zeggen dat voor mensen met het kostwinnersbeginsel en zelfs voor de ABW geldt dat je moet toegroeien naar een individuele economische zelfstandigheid. In onze visie zit meer perspectief voor de mensen dan in de visie van de VVD en dat spijt mij. Gehuwde vrouwen gaan als groep minder vooruit dan anderen. Dan nog is er volgens de EG-richtlijn niets aan de hand. Het zou veel verstandiger zijn als de heer Linschoten en ik samen juist verder gaan op de weg van individualisering. Dat kan dit soort vragen in de toekomst voorkomen. Ik heb node een reactie gemist op mijn vragen over de uitlatingen van mevrouw Zonderop en de heer Lubbers op het ATV-congres in de Populier in september vorig jaar. Ik snap wel dat de minister-president het ook druk heeft en dat het niet mogelijk is geweest met hem te overleggen, maar misschien kan dat toch gebeuren voor de beantwoording in tweede termijn. Ik kom op de AOW. Staatssecretaris De Graaf is in zijn beantwoording wat inconsequent. In het kader van de Algemene Bijstandswet zou er sprake zijn van beperkte voorstellen. Niet de totale bijstandswet zou op dit moment in discussie zijn. In het kader van de AOW kan kennelijk meer in discussie zijn. Ik vind dat de voorstellen voor de AOW ook beperkt zijn, maar daarbij is opnieuw discussie mogelijk over de inkomensafhankelijke partnertoets, die nu niet in de voorstellen is opgenomen.

Staatssecretaris De Graaf: Wij zijn het er dus over eens, dat zowel de voorstellen voor de AOW als de voorstellen voor de ABW beperkt zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Nee. Ik zeg alleen dat u in uw beantwoording aan de kamer heeft gezegd, dat de voorstellen voor de ABW beperkt zijn. Ik ben het 'natuurlijk' met de heer Buurmeijer eens dat, als je over stelselherziening praat, de totale socialezekerheidswetgeving aan de orde is. Het kan dus wel degelijk om meer gaan dan om hetgeen op dat punt voorligt. Ik kan dit echter tegen u zelf gebruiken, want voor de AOW staat u dat wel toe. De staatssecretaris zegt namelijk ook: er is voor mij geen aanleiding om in de AOW te komen tot afwijkende bepalingen voor de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Hij zegt verder: door een aantal fracties is dit wetsvoorstel aangegrepen om het uitkeringssysteem dat verleden jaar in de Kamer is aanvaard, weer bij de discussie over de gelijke behandeling te betrekken. Voor alle duidelijkheid zeg ik nog maar eens een keer dat het verschil zit in het feit dat wij vorig jaar de inkomensafhankelijkheid hebben geaccepteerd, terwijl de VVD dat niet wilde. Wij zijn nu tegen behandeling van ongehuwd samenwonenden als gehuwd samenwonenden. Daarmee kan de VVD wel akkoord gaan, maar zij zit meer verlegen om een nieuwe discussie over een uitkeringssysteem in verband met de inkomensafhankelijke partnertoets. De staatssecretaris heeft het amendement van D'66 overgenomen inzake de horizonbepaling in deze wet. Daarmee zet hij de wet die op dit moment voorligt, op losse schroeven. In zijn beantwoording zegt de staatssecretaris echter: nee, want dat zou alleen het geval zijn als er een voorstel was gedaan om de wet op dat punt te veranderen. De politieke discussie daarover zal nog wel beginnen. Maar met die nota van wijziging, waarin de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat de discussie nog wel zal beginnen, heeft hij toch de Kamer bijna het voorstel gedaan om de hele uitkeringssystematiek opnieuw te behandelen. Het gaat kennelijk om datgene wat gebeurt na 1 april 1988. Ik weet dat het de prijs is die de staatssecretaris voor de steun van de VVD voor dit wetsvoorstel moet betalen. Daarin zit geen finale beslissing over de inkomensafhankelijke partnertoets. Bovendien wordt de discussie opnieuw opengelaten. Sterker nog het was volgens de staatssecretaris niet aan de orde bij de stelselherziening, maar het is volop aan de orde

na de stelselherziening. Na de stemming over dit wetsvoorstel is het aan de orde. Als wij de normale termijnen van wetgeving in deze Kamer in acht nemen, moeten wij zelfs meteen na de stemming over dit wetsvoorstel met die discussie beginnen. Door de nota van wijziging begrijp ik dat de staatssecretaris dat echt van plan is. Los gezien van alle onrust die hij nog steeds creŽert met betrekking tot de AOW, creŽert de staatssecretaris hier opnieuw onrust en wel niet alleen bij de uitkeringsgerechtigden maar ook bij de uitvoeringsorganen. De SVB heeft nu al lange termijnen nodig om tot uitkering te komen. Er zijn veel regelingen en veel bureaucratie. Dat alles geldt dan ook nog voor anderhalf jaar. De staatssecretaris zegt dan natuurlijk ik ga ervan uit dat ook na die anderhalf jaar de ongehuwden gelijk gesteld blijven aan de gehuwden, want dat is de systematiek van de onderliggende stelselherziening. Dat is echter niet zeker. Stel namelijk dat de VVD uit de verkiezingen versterkt naar voren komt en dat zij nog sterker haar invloed op de stelselherziening kan laten gelden. Dan kan de VVD er misschien nog een eis bij stellen, want de totale uitkeringssystematiek van de AOW staat de komende jaren weer ter discussie. In eerste termijn had ik mij aangesloten bij een paar vragen van de heer Linschoten over uitkeringsvarianten. Maar de staatssecretaris is daarop niet ingegaan. Ik dacht heel even dat hij dat eigenlijk ook niet meer behoefde te doen, omdat de prijs toch al geÔncasseerd is. De heer Linschoten is er echter in zijn tweede termijn op teruggekomen. Dat is voor mij reden te zeggen dat ik ook heel benieuwd ben naar de mening van de staatssecretaris daarover. Ik begrijp dat over de structureel financiŽle consequenties van het huidige wetsvoorstel met inbegrip van de horizonbepaling pas echt uitspraken zijn te doen aan de hand van besluitvorming die nog moet plaatsvinden voor 1 april 1988. Toch hoor ik graag of het amendement van CDA en VVD met betrekking tot het gelijkstellen van ongehuwden met gehuwden ook voor de nu voorliggen^ de wetgeving inzake de AOW financiŽle consequenties heeft in de uitvoering. Ik wijs er nogmaals op dat het dan om een periode zou moeten gaan van anderhalf jaar. Dat lijkt mij een rare manier van doen. Er was een bedrag van 30 min. geraamd, zo heeft de staatssecretaris mij geantwoord. Ik vraag mij af of dit bedrag niet aanzienlijk hoger zal kunnen uitvallen. Verder vraag ik de staatssecretaris of dit bedrag is opgenomen in het pakket van 1,2 mld. waarover morgen wordt gesproken.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Bij het nog eens ampel doorlezen van de stenogrammen van de beantwoording van de regering, rees bij mij een diep respect voor de volharding en het uithoudingsvermogen. In die zin wil ik in elk geval mijnerzijds daarvoor welgemeend respect tot uitdrukking brengen. Dit alles nogmaals voor mij hebbende, rees bij mij helaas niet de indruk van eenvoud en helderheid, hetgeen toch wel de bedoeling van de staatssecretaris was. Of was dat niet zo? Dat is mij eigenlijk niet zo duidelijk geworden. Mijn fractie is er verheugd over dat via de direct na de eerste termijn van de zijde van de Kamer -dat is op zichzelf een vreemd moment -ontvangen nota's van wijziging inzake de nieuwe werkloosheidswet, de toeslagenwet en de ook bij die gelegenheid officieel tot IOAW omgedoopte IOW, de omgekeerde, ook wel verzwaarde of verlegde bewijslast genoemd uit de wetsvoorstellen met betrekking tot de stelselherziening is verdwenen. Wij zijn er verheugd over, maar zijn er absoluut niet gerust op. De staatssecretaris heeft in het debat de vorige week heel duidelijk laten blijken dat hij zich innerlijk absoluut niet gedistantieerd heeft van deze gedachte. Dat bleek opnieuw duidelijk uit de nota's van wijziging. In de visie van de staatssecretaris gaat het slechts om een uitstel, omdat 'op dit moment een meerderheid in de Kamer aarzelingen heeft'. Over eufemismen gesproken. Na de vergadering van de bijzondere commissie ISMO zal in de visie van de staatssecretaris besluitvorming over het al dan niet opnemen van soortgelijke bepalingen in de wet plaatsvinden. Wij zullen zien of wij het debat dan opnieuw zullen moeten aangaan. Als dat nodig is, zijn wij daartoe in staat. Misschien kan de staatssecretaris voor zijn voorbereiding daarop de Handelingen van het mondeling overleg van 5 februari nog eens nalezen. Hij zegt daar op het moment dat de onderscheiden fracties in de Kamer in hun voorlopige verslagen en ook in hun eindverslagen hun mening al te kennen hebben gegeven en de publieke verontwaardiging reeds goed op gang is gekomen het volgende: 'Ik heb nooit ontkend dat er, als het hierom gaat, sprake is van een omgekeerde bewijslast in de zin die de heer Weijers ook bedoelde. Dit staat ook met zoveel woorden in de stukken. Laat daar geen geheim over bestaan.' In reactie op de opmerkingen van mevrouw Brouwer staat even verderop in hetzelfde verslag dat van ambtelijke zijde is gezegd: ' Ik neem aan dat mevrouw Brouwer ook weet dat ons strafrecht geen omkering van de bewijslast kent. Nederland is echter een van de weinige landen die dit soort principes niet in het strafrecht heeft toegepast'. Even verder staat: 'Wij kennen deze regels en in deze zin is er sprake van een innovatie. Je kunt ervoor of ertegen zijn, maar het is in ieder geval iets nieuws.' Dat het iets nieuws was, had de staatssecretaris ons ook in andere stukken, die ik eventueel bereid ben precies te noemen, al meegedeeld. Deze opmerkingen van ambtelijke zijde in het mondeling overleg zijn door de staatssecretaris niet weersproken en ook niet gecorrigeerd. Kort daarna heet het dat dit allemaal misverstanden waren. Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris sprak de hoop uit dat wij er dan later, tijdens de bespreking van de ISMO-brief en tijdens de in zijn gedachten daarop volgende besluitvorming, zakelijk over kunnen praten. Nu wat mij betreft, kan dat. Maar de staatssecretaris dient wel te beseffen dat er zaken van zo wezenlijke aard zijn en die zo diep geworteld zijn, dat degene die deze zaken tegen aantasting moet verdedigen een zeker emotionaliteit niet ontsiert. Wij hebben uit de mond van de staatssecretaris een vliesdunne erkenning gehoord dat de oudere werklozen in het voorgestelde stelsel inderdaad niet beter beschermd worden dan in het thans vigerende stelsel. De staatssecretaris wordt niet moe te betogen dat hij voor het nieuwe stelsel en de daarin vervatte politieke keuzen staat, maar het opgeven van de schijn van verbetering, die zo uitvoerig is gewekt, was

ondanks dat blijkbaar bijzonder moeilijk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het geheel eens met de opmerkingen van mevrouw Dales over de omkering van de bewijslast. Ik heb ook het verslag van het ISMO-overleg nog eens nagelezen.

Mevrouw Dales (PvdA): U bent dit dus ook tegengekomen!

Mevrouw Brouwer (CPN): Inderdaad en ik ben nog meer tegengekomen. Als ik het goed heb, leven er in de fractie van de PvdA verschillende opvattingen over de omkering van de bewijslast. Hoe zit dat precies?

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is heel eenvoudig. Wij weigeren ook de discussie met de staatssecretaris niet te voeren. In een groot aantal gevallen was er nog opheldering nodig. De discussie die hierover ook nog later is gevoerd, draagt het karakter van het uitwisselen van onderlinge informatie die tot besluitvorming leidt, die exact hetgeen inhoudt wat ik hier verwoord.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat wil zeggen dat het de PvdA in een komend overleg in de ISNO-commissie het standpunt zal innemen dat omkering van de bewijslast niet kan.

Mevrouw Dales (PvdA): Zeker, daarover bestaat geen enkele twijfel!

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat wilde ik alleen maar even weten!

Mevrouw Dales (PvdA): U was daar toch niet bang voor mevrouw Brouwer? Dat kan toch niet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het komt wel eens voor dat ik daar bang voor ben. Wij hebben wel eens discussies gehad, waarin het standpunt van de PvdA mij niet helemaal helder was. Dit punt is nu helder voor mij.

Mevrouw Dales (PvdA): Het spijt me dat dit niet eerder het geval was. Nu is de kwestie gelukkig opgehelderd. Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de zelfstandigen die hun bedrijf niet langer economisch rendabel kunnen voortzetten, spitst de discussie zich toe op de vraag of dit binnen IOAW kan worden geregeld of dat hier een aparte wet voor moet komen. De materiŽle vraag is niet eens meer in discussie. Er ligt een motie en de staatssecretaris zegt op voorhand toe de Kamer een wetsvoorstel voor te zullen leggen. Dat is overigens gek genoeg, want er ligt ook een amendement. Zonder dat op enigerlei wijze is ingegaan op de verdiensten of gebreken van dat amendement en zonder ook maar enigszins in te gaan op de vraag hoe dat dan zou moeten of kunnen c.q. niet zou mogen, wordt een motie ingediend die hetzelfde beoogt. Komt dat misschien toch omdat de regeringspartijen het de Partij van de Arbeid niet gunnen deze zaak voor de zelfstandigen te regelen? Zo ja, dan betekent dit wel dat daardoor een enorme vertraging ontstaat. Hoe liggen de zaken? Een unanieme SER adviseert de zelfstandigen in de genoemde omstandigheden onder de werkingssfeer van de IOW te brengen. Voor de invulling die ik daarvoor in mijn amendement op stuk nr. 20 geef, is aansluiting gezocht bij bijlage 2 van de nota nanr aanleiding van het eindverslag bij de Invoeringswet, en wordt antwoord gegeven op de bezwaren 1 tot en met 8 uit de nota naar aanleiding van het eindverslag op de IOW. Kan de staatssecretaris, of iemand van de fracties van CDA of VVD, die meenden zonder enige inhoudelijke argumentatie een motie in de plaats daarvan te kunnen stellen, mij vertellen welke elementen of welke aspecten van mijn amendement niet te verteren zijn, welke dus zeker niet in het voorgenomen wetsvoorstel terug te vinden zullen zijn? Wat betekent trouwens de toezegging om spoedig na de afronding van de behandeling van de wetsvoorstellen in het kader van de stelselherziening een voorstel voor een IOZ aan de Kamer voor te leggen? Wat is spoedig? Wat moet ik verstaan onder afronding van de behandeling van de wetsvoorstellen in het kader van de stelselherziening? De verwachting van de staatssecretaris dat de stelselherziening wel op 1 oktober van kracht zal worden -dit is nog verschillende malen als reŽle mogelijkheid door hem aangevoerd -doet veronderstellen dat dit wetsvoor stel in het vroege najaar verwacht kan worden. Mogen wij daar wat opheldering over hebben?

De heer Gerritse (CDA): Ik wil graag een misverstand ophelderen. Mevrouw Dales wekt de indruk dat wij, kennis genomen hebbend van haar amendement, gepoogd hebben haar dit onderwerp voor de neus weg te snoepen...

Mevrouw Dales (PvdA): Het is een vraag.

De heer Gerritse (CDA): Jawel, maar het was een wat suggestieve vraag. Ik kan haar echter verzekeren dat daarvan nooit sprake is geweest. Als zij het stenogram op dit punt nagelezen had, dan had zij gezien dat een van de redenen dat wij een motie hebben ingediend was dat wij overtuigd waren door de eerdere argumentatie van de staatssecretaris dat het voor het scheppen van zo'n regeling beter zou zijn een zelfstandige wet te maken om de zaken wat helderder en zuiverder van elkaar gescheiden te houden.

Mevrouw Dales (PvdA): Ha, ha.

De heer Gerritse (CDA): Het verheugt mij dat dit aanleiding geeft tot vrolijkheid bij mevrouw Dales.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik herinner mij nu ineens weer, nu de heer Gerritse de woorden helderder en zuiverder gebruikt, dat de heer Linschoten ook iets zei over de zuiverheid en reinheid van de wet, of andere jonkvrouwelijke termen. Dat moet hij me nog maar eens uitleggen. Er bestond blijkbaar geen enkel bezwaar tegen ook de arbeidsongeschikten erin te voegen. Dat heeft de zuiverheid van de wet niet aangetast? Bovendien, over suggestie gesproken, de heer Gerritse zou eens op mijn verzoek kunnen ingaan om materieel te betogen wat hij inhoudelijk tegen dat amendement van mij heeft. Wil de heer Gerritse het voor de zelfstandigen op een andere manier geregeld hebben? Of is hij tevreden als er een ander wetstiteltje boven komt te staan? Ik geef toe, dat het langzamerhand wel een beetje gek wordt. De IOAZW moet het dan zeker worden.

De heer Gerritse (CDA): Dat zou op zich al bijna een aanleiding zijn om dit te doen.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat suggereerde ik zoeven ook al. Maar dat doet natuurlijk afbreuk aan de ernst waarmee wij hier debatteren. Er is al heel lang sprake van dat de zelfstandigen in de kou blijven staan. Het gaat niet aan -daarover is in deze

Kamer kennelijk overeenstemming -om slachtoffers van de recessie alleen op te vangen, wanneer zij in loondienst werkzaam zijn geweest. Er moet dus een regeling voor zelfstandigen komen. Zonder dat ťťn ander argument wordt gebruikt dan de zuiverheid van de wet -want de heer Gerritse maakt zich hieraan ook schuldig -wordt voor onbepaalde tijd -ik hoor geen termijn noemen -zonder nadere inhoudelijke aanduiding van wat hij eigenlijk wil de voorziening voor de zelfstandigen naar achteren geschoven. Daar komt het nu toch feitelijk op neer. Misschien wil de heer Gerritse dat helemaal niet. Maar laat hij dan eens wat meer inhoud geven aan wat hij wel wil.

De heer Gerritse (CDA): Ik zal op de uitnodiging voor zo'n inhoudelijke discussie niet ingaan. Wanneer wij vaststellen dat een dergelijke voorziening niet in de IOW ingebouwd moet worden, waarom zouden wij dan proberen het door mevrouw Dales ingediende amendement in onderdelen te weerleggen? Wij hebben gezegd dat wij een aparte regeling willen.

Mevrouw Dales (PvdA): En u geeft helemaal niet aan hoe die eruit moet zien.

De heer Gerritse (CDA): Dat is niet helemaal in overeenstemming met de feiten. Als u kijkt naar wat wij in het eindverslag vermeld hebben en als u hebt geluisterd naar wat ik heb gezegd, namelijk dat wij ons redelijk kunnen vinden in bijlage 2 bij het eindverslag Invoeringswet, zou u toch al aardig getroost moesten zijn.

Mevrouw Dales (PvdA): Zeker. Ik heb meegedeeld dat ook mijn amendement nauw aansluit bij die bijlage. Wij zouden dus niet zoveel problemen moeten hebben. Overblijft dus de zuiverheid van de wet.

De heer Gerritse (CDA): Voor de een schijnt dat argument zwaarder te wegen dan voor de ander.

Mevrouw Dales (PvdA): Waarvan akte!

De heer Gerritse (CDA): Dat vind ik eigenlijk ook. Ik kan mij best voorstellen dat ik het recht heb, met u van mening te verschillen, net zo goed als ik u het recht geef om met mij van mening te verschillen.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is het intrappen van open deuren. Ik stel vast dat de heer Gerritse geen enkel ander argument heeft dan de zuiverheid van de wet voor die motie en voor het daaraan gekoppelde uitstel van die voorziening voor zelfstandigen. Ik hoor straks wel wanneer wij het eerste stukje mogen verwachten. Dat de heer Gerritse het recht heeft met mij van mening te verschillen, heb ik niet betwist. Ik heb een en ander alleen wat duidelijker uit de doeken laten komen.

De heer Gerritse (CDA): Ik begrijp uw argumentatie niet zo goed. Wij hebben gevraagd of het mogelijk is, er op korte termijn mee te komen.

Mevrouw Dales (PvdA): Waarbij denkt u als u het hebt over 'korte termijn'?

De heer Gerritse (CDA): Ik heb in tweede termijn de staatssecretaris gevraagd wat hij met 'snel' bedoelt.

Mevrouw Dales (PvdA): Wat bedoelt u?

De heer Gerritse (CDA): Wanneer er sprake is van enig tijdsverschil is dat jammer, maar wanneer ik om die tijd te winnen een methode moet hanteren die in mijn ogen niet zuiver is, dan heb ik daarvoor wel enige tijdsverschil -ik hoop dat het niet veel is -over.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik hoop dat u nog lang en zuiver zult leven.

De heer Gerritse (CDA): Ik dank u.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Nu wij het toch hebben over termijnen stel ik in het kader van de verwachting dat op 1 oktober de stelselherziening wordt ingevoerd opnieuw de vraag naar de minimale termijn, die de staatssecretaris noodzakelijk acht tussen de datum waarop het wetsvoorstel inzake premie tot wet wordt verheven en de invoeringsdatum van de stelselherziening. Ik heb dit in de schriftelijke behandeling ook al gevraagd en ik heb daarop tot antwoord gekregen dat de staatssecretaris het nog niet wist. Dat zou namelijk afhangen van de reactie van de SVR op het concept-wetsvoorstel dat wij allen ontvangen hebben.

Is die reactie er al? Is er informeer al iets bekend? Wanneer wordt die reactie officieel verwacht? Kan de Kamer daarover iets vernemen, want het doet nogal wat ter zake als wij helemaal niet weten wanneer dat wetsvoorstel er kan zijn. Vermoedelijk moet het nog naar de Raad van State. Wanneer denkt de staatssecretaris dat beide Kamers dat voorstel kunnen behandelen, Dan moet nog een termijn in acht worden genomen, voordat de stelselherziening in uitvoering kan worden gebracht.

Staatssecretaris De Graaf: Het wetsvoorstel is in concept naar de SVR gestuurd en de Kamer heeft daarvan een afschrift ontvangen.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat zei ik.

Staatssecretaris De Graaf: De SVR moet nog adviseren.

Mevrouw Dales (PvdA): Zeker. Ik ben misschien wat te vlug geweest. Je wordt inderdaad moe van al dat luisteren. Ik vraag het dus met plezier nog een keer. Ik heb exact hetzelfde gezegd. Mijn vraag is of iets erkend is, onderhands. Wanneer wordt het advies verwacht? Ook stel ik de vraag hoe lang de behandeling van dat wetsvoorstel zal duren. Wij moeten ons realiseren dat wij zo langzamerhand in een wat eigenaardige parlementaire situatie komen te verkeren. Hoe verhoudt dit alles zich tot de invoeringsdatum van 1 oktober? Het begint nu wel zeer ridicuul te worden. Eenzelfde vraag stel ik ten aanzien van de wijziging van het besluit landelijke normering met betrekking tot de vrijlating van vermogens in de vorm van het zelfbewoonde eigen huis van lOAW-gerechtigden met aanvullende bijstand. Deze wijziging zal volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag tijdig gereed zijn. 'Tijdig' was niet voor de mondelinge behandeling van de IOAW. Wat is dan wel tijdig? Wanneer wordt het advies van het College Algemene Bijstandswet verwacht? Welke produktietijd denkt de staatssecretaris vervolgens nog nodig te hebben? En weer: hoe verhoudt zich dat tot de invoering van het nieuwe stelsel? Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello heeft haar toezegging gestand gedaan en mij het onderdeel van haar speech dat betrekking had op de emancipatoire oogst van de stelselherziening onmiddellijk nadat

wij daarover vorige week spreken ter hand gesteld, waarvoor mijn dank. Wij zien dan -ik zal niet letterlijk citeren, maar blijf heel dicht bij de tekst -dat de gelijkberechtiging in de nieuwe werkloosheidswet, inclusief uiteraard de vervolguitkering, is verankerd. Dat was in de huidige werknemersverzekeringen tegen werkloosheid ook al het geval. Hetzelfde geldt voor de WWV en krachtens de derde EG-richtlijn is het ook geboden. Dat is dus niet nieuw. Als ik mij daarin vergis, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Maar u heeft ook niet om nieuwe dingen gevraagd. U hebt gezegd, dat er helemaal geen oogst was en daarop heb ik zo zorgvuldig mogelijk willen reageren.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb aangenomen dat er pas van oogst sprake is als er iets nieuws binnen te halen is. Als wij daarvoor de oogsten gebruiken die al binnen zijn, kunnen wij natuurlijk wel even verder. In de prehistorie vinden wij dan misschien nog wel ergens een matriarchaat terug! Maar goed, de staatssecretaris heeft dat niet helemaal goed begrepen. Dat geeft niks; wij zijn het er dus over eens, dat het niets nieuws was. Wel hoor ik, dat dit in de toekomst nog wordt uitgebreid, maar dat is geen winst van nu. Als verbetering blijft dan het verzorgingsforfait. Ik noem het slechts correctheidshalve, want ik zal er niet verder op ingaan. Dat zullen de collega's, die daarmee in eerste termijn bezig zijn geweest, wel doen. Ten slotte noem ik de deeltijd. De IOW, waarover ik in het bijzonder sprak, wordt niet genoemd als emancipatoir succes. Dat had ik overigens al gedacht. Ik concludeer uit het antwoord van de regering dat echtgenoten, dus ook partners, alleen verplicht kunnen worden zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt als er sprake is van een recent arbeidsverleden. Daarover hebben wij al enige woorden gewisseld. Dat lijkt mij na de nota van wijziging inmiddels ook te gelden voor jongere, eventueel zeer jonge echtgenoten/partners van AOW'ers, die nu tot de inmiddels tot de IAOW zijn toegelaten. Is dat juist? Het begrip 'recent' wordt in de gedachten van de staatssecretarissen voer voor juristen. Zij hebben daarover overigens niet hetzelfde gezegd, maar ik sluit mij maar aan bij degene, die het laatst gesproken heeft want die zal dan wel gelijk hebben. Als het anders is, hoor ik het graag. Dat het wel vaker voorkomt dat cruciale begrippen voor de wetsinterpretatie door de wetgever niet worden gedefinieerd, is waarlijk geen reden en zeker geen eervolle reden om dat ook nu niet te doen. Dat de staatssecretaris daarbij de voorbeelden aanroept van de begrippen 'onvrijwillige werkloosheid' en 'passende arbeid' bevestigt mijn stelling dat er in de komende jaren veel narigheid voor betrokken uitkeringsgerechtigden en zeer veel werk voor onderscheidene rechtsprekenden te verwachten is. Daar zaten wij nu ook niet op te wachten. Ik hoor nog wel wie van de staatssecretarissen hierover nog iets te zeggen heeft. Ik vind het absoluut ontoelaatbaar dat zo'n begrip op geen enkele wijze wordt gedefinieerd en dat dit door decentrale uitvoeringsorganisaties geheel moet worden ingevuld. Dat geeft al in de aanvang grote discrepanties. Het gaat hier niet om bijzondere omstandigheden van persoon of gezin of andere termen die in de Bijstandswet bij voorbeeld alleen individueel kunnen worden beoordeeld. Het gaat hier om een termijn, om een rekenkundig mathematisch afbakenbaar begrip. Het is niet verantwoord om dat rustig te laten hangen. In het kader van de emancipatoire oogst was de bewering van staatssecretaris Kappeyne van de Coppello dat het zeer generieke -en let op het voorvoegsel 'zeer' -voornemen dat de komende vier jaar wellicht in wetsvoorstellen wordt geformuleerd voor degenen die in 1990 18 jaar zijn, de verplichting tot beschikbaarstelling voor de arbeidsmarkt in te voeren, nauwelijks in relatie te zien is met de nu voorgestelde verplichting voor enkele zeer kleine groepen van nieuwe vrouwen in de IOAW. Dat klopt. Ik wilde ook beweren dat daar helemaal geen relatie mee was.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: U zei dat het in strijd was met het beleidsplan. Dat hebt u gezegd.

Mevrouw Dales (PvdA): Neen, ik heb gevraagd naar de verhouding tot het beleidsplan.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: U hebt uitdrukkelijk gezegd dat het in strijd was met het beleidsplan.

Mevrouw Dales (PvdA): Laat ik dat dan maar op mij nemen. Ik kan dit zo gauw niet nazien. Wij houden nu vol dat er geen enkele relatie is. U spreekt over zeer kleine groepen vrouwen. Wij weten dat nog niet. Eigenlijk weten wij nog niet eens wie er allemaal in de IOAW instromen en wij weten ook niet wat het begrip 'recent' gaat doen. Het geven van een plicht aan deze vrouwen, zonder een recht, houdt inderdaad op geen enkele wijze verband -en blijkbaar heeft de staatssecretaris dat ook niet nodig geacht -met het beleidsplan emancipatie.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Het houdt geen verband met het voornemen om generiek een bepaalde groep in de toekomst anders te gaan behandelen. Op zich zelf lijkt het mij heel redelijk dat, als vrouwen getoond hebben dat zij op een normale manier net als mannen deelnemen aan de arbeidsmarkt, hen dezelfde verplichting wordt opgelegd om zich beschikbaar te stellen voor de arbeidsmarkt. Dat lijkt mij het voortborduren op een emancipatoire gedachte.

Mevrouw Dales (PvdA): Wilt u dan, al voortbordurend, het begrip 'recent' invullen en dat doen vanuit de achtergrond dat het gaat om vrouwen die juist als mannen gewerkt hebben?

De Voorzitter: Zou ik op enige bespoediging van het debat mogen aandringen? Ik hoor namelijk slechts stilte.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Ik zal hierop in tweede termijn antwoorden.

Mevrouw Dales (PvdA): Goed, ik wacht dat in tweede termijn af. Ik heb nog een aantal technische vragen, Voorzitter, maar het zal u genoegen doen dat ik wederom bereid ben, die bij de artikelsgewijze behandeling aan de orde te stellen. Ik wil nog een opmerking maken over de landelijke adviesstructuur. De staatssecretaris zegt dat het niet voor de hand ligt, het college algemene bijstandswet met de landelijke adviestaak te belasten. Het kabinet streeft ernaar, het aantal adviesorganen te verminderen. Dat is juist. Overigens delen wij dat streven. Er wordt echter helemaal niet naar gestreefd, alle adviesorganen af te schaffen. Dat is ťťn.

Vervolgens heeft de Kamer zich nog helemaal niet verenigd met de afschaffing van het college voor de Algemene Bijstandswet. Het gaat om een wijziging van de Algemene Bijstandswet. Dit zal ook nog tijd kosten, zo de Kamer daartoe al bereid is. Het college voor de Algemene Bijstandswet zal, hoe dan ook, nog geruime tijd bestaan. Het is in 1970 om een heel speciale reden tot stand gekomen. Ik ben dit nog eens nagegaan. Een reden was, dat het mogelijk moest zijn 'een advies in te winnen bij een landelijk adviescollege dat, gelet op zijn samenstelling, geacht kon worden een wezenlijke bijdrage te leveren aan een samenhang van het bijstandsbeleid met het algemeen sociale en welzijnsbeleid.' Een andere reden was, dat er behoefte was aan een orgaan dat 'ter waarborging van ee naar alle aan die bijstand voorkomende facetten evenwichtige besluitvorming deskundig adviseren kan.' Een andere reden was, dat 'in de verschuiving van de bevoegdheden naar de centrale overheid en daardoor in de gewijzigde verhouding tussen Rijk en gemeenten, de motieven liggen voor het instellen van een college voor de Algemene Bijstandswet.' Deze argumenten, indertijd uitgesproken door het toenmalige lid van de PvdA-fractie, mevrouw Heeroma-Meilink, gelden niet alleen nog, maar gelden in zeer versterkte mate. Bovendien is de overeenkomst met de Algemene Bijstandswet door de staatssecretaris in de hoogste mate benadrukt. Hij heeft termen gebruikt als 'omstandigheden van de persoon en het gezin', die overigens naar mijn mening in de IOW niet geheel thuishoren. Maar dat laat ik nu even zitten. De ervaringen bestaan bij het college voor de Algemene Bijstandswet. Zelfs als de staatssecretaris zijn zin zou krijgen en als het eens zou worden afgeschaft, is het nog van betekenis, bij de grote wijzigingen die komen, dat een college dat verstand heeft van de wet, verstand heeft van de omgang met de gemeente, verstand heeft om deze wetten in een breder kader te plaatsen, tenminste de start mag maken van de advisering daarover. Ik zie die afschaffing ook nog niet. Ik heb in de Handelingen gezien, dat mijn opmerkingen over het kroonberoep ernstig verminkt zijn doorgekomen. Er zit zelfs een gans onleesbare zin bij. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris ons namens de regering wil vertellen, hoever men is met de voorziening die daarvoor getroffen zou worden. Het lijkt mij dat hij dat zal kunnen doen, want hij zal vanavond niet meer spreken. Ik heb ook gevraagd, of het niet gepast is, er tenminste blijk van te geven dat een rechtsgang die niet kan blijven bestaan, nog wordt ingevoerd, daar dit een noodmaatregel is en dat dit niet zomaar kan gebeuren.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Met bewondering heb ik het antwoord van de bewindslieden in eerste termijn gevolgd en dat niet alleen vanwege het uithoudingsvermogen van in het bijzonder staatssecretaris De Graaf. Het aandeel van deze staatssecretaris in de realisering van de taakstelling van het kabinet is 'groter dan dat van menig minister, terwijl de kans om met deze portefeuille populair te worden, minimaal is. Hooguit mag hij de hoop koesteren dat hij later zal worden vermeld als de bewindsman die de sociale zekerheid voor geruime tijd veilig heeft gesteld. Bewondering behoeft nog niet te leiden tot instemming. Ik heb dat in eerste termijn al duidelijk gemaakt. Ook nu de regering een reeks amendementen heeft overgenomen, blijft mijn oordeel over het totale pakket niet onverdeeld gunstig. Dit geldt wel voor de aangebrachte verbeteringen in de WAO. Het resultaat hiervan is mijns inziens acceptabel en rechtvaardigt zeker niet de scherpe kritiek die op het voorstel is uitgebracht. Grote moeite blijf ik houden met de nieuwe Werkloosheidswet. Dit voorstel draagt te sterk de sporen van een compromis tussen moeilijk met elkaar verenigbare doelstellingen, namelijk een redelijke uitkering aan personen die buiten hun schuld buiten het arbeidsproces geraken en in het bijzonder aan hen die als gevolg van hun leeftijd en/of opleiding weer moeilijk aan de slag kunnen komen, en een zo sterk mogelijke individualisering van uitkeringsrechten. Staatssecretaris De Graaf heeft dit compromis bestempeld als een afgewogen compromis, waardoor beide doelstellingen op evenwichtige wijze worden gerealiseerd. Hij erkent echter, dat het hier om een politiek oordeel gaat, waarover anderen anders kunnen oordelen. Dat laatste is mijnerzijds dan ook het geval.

Zoals gezegd heb ik er geen enkele moeite mee, dat in loondervingsregelingen individuele rechten staan tegenover individuele plichten. Maar als het gaat om voorzieningen ten laste van de schatkist, liggen de kaarten anders. Dan gaat de overheidstaak mijns inziens niet verder dan de behoefte van een gezin of andere leefeenheid. Tegen die achtergrond blijf ik moeite houden met een afzonderlijke toeslagenwet in plaats van handhaving van de minimumdagloonbepalingen. Mijn bezwaren spitsen zich toe op de vervolguitkeringen. Bij amendement heb ik voorgesteld, op deze vervolguitkeringen een inkomenstoets toe te passen en de ruimte die daardoor vrij komt te benutten voor een verlaging van de leeftijdsgrens voor de IOW tot 40 jaar. Ik heb genoteerd, dat een dergelijke amendering technisch mogelijk is en dat de financiŽle gevolgen van beide elementen elkaar kunnen compenseren. Het gaat hier om een zuivere afweging van prioriteiten. De staatssecretaris erkent ook, dat als er voldoende middelen zouden zijn, hij zelf de leeftijdsverlaging had kunnen voorstellen. Welnu, die middelen zijn er mijns inziens als wij de prioriteiten goed stellen. Immers bij de vervolguitkeringen gaat het om een bijdrage uit de algemene middelen aan mensen die zelf, of in gezinsverband over ander inkomen kunnen beschikken. Bovendien komen zij na afloop van de vervolguitkering in een situatie waarin zowel een inkomens als een vermogenstoets zullen worden toegepast.

Staatssecretaris De Graaf: U zei, dat de vervolguitkering uit de algemene middelen wordt gefinancierd. In onze voorstellen maakt het onderdeel uit van de verzekering.

De heer Schutte (GPV): Dat is juist, de vervolguitkering is aan de verzekering toegevoegd. In eerste termijn heb ik ook gezegd, dat ik dit niet logisch vond vanuit de gedachte van een zo beperkt mogelijk verzekeringssysteem. U heeft gelijk, vanuit uw gedachtengang is het vanuit de verzekeringen bekostigd. Het kan dan toch moeilijk als een hardheid worden beschouwd, dat in die overgangssituatie reeds een inkomenstoets wordt toegepast. Dat geldt zeker als met de opbrengst hiervan een belangrijke doelstelling als de verlaging van de leeftijdsgrens voor oudere werklozen en arbeidsongeschikten kan worden gerealiseerd.

Vasthouden aan individualisering is dan wel een erg kostbare zaak. Het zal duidelijk zijn, dat ik die weg niet op wil. Overigens heb ik met instemming geconstateerd, dat beide bewindslieden een eventuele verlenginq van de vervolguitkering niet meer als de eerste prioriteit bij het beschikbaar komen van extra middelen hebben bestempeld. Ik hoop dat hun opvolgers te zijner tijd tot dezelfde conclusie zullen komen. Het tweede hoofdpunt waarop ik nog wil terug komen is de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. In eerste termijn heb ik mijn uitgangspunt uit de doeken gedaan. Het huwelijk als door de overheid erkende en geregelde vorm van samenleving dient mijns inziens uitgangspunt te blijven voor de wetgever, maar zij kan de ogen niet sluiten voor de werkelijkheid, zeker als het gevolg daarvan zou zijn, dat ongehuwd samenwonen financieel aantrekkelijk zou worden. Ik heb er alle begrip voor, dat het niet eenvoudig is om goede criteria te formuleren voor de toepassing van de gelijke behandeling. Objectieve criteria verdienen uiteraard verre de voorkeur. De moeilijkheid is nu juist, dat het meest objectieve criterium, het burgerlijk huwelijk met de daaraan verbonden registratie en de bekende rechtsgevolgen, niet geaccepteerd wordt. Ik vind het dan terecht, dat gezocht wordt naar criteria die dit negatieve aspect zoveel mogelijk en zo objectief mogelijk compenseren. Mijns inziens is de regering daarin redelijk geslaagd. De criteria van duurzaamheid en een gezamenlijke huishouding zijn nog redelijk objectief, maar ook het derde criterium, de presentatie naar buiten, gaat een heel eind in deze richting. Ik heb erop gewezen, dat dit criterium een openbaar gegeven betreft en dat de overheid die de openbare samenleving regelt, van dergelijke gegevens gebruik mag maken. Vanuit het uitgangspunt dat voorkomen moet worden, dat het ongehuwd samenwonen financieel aantrekkelijker wordt dan het huwelijk, meen ik dan ook dat het regeringsvoorstel de voorkeur verdient boven de door de regeringsfracties voorgestelde amendering. Er is echter terecht op gewezen, dat het wetsvoorstel niet alleen betrekking heeft op het ongehuwd samenwonen maar ook op het samenwonen van personen van het zelfde geslacht. Voor die gevallen kan moeilijk als argument gelden, dat voorkomen moet worden dat een alternatief voor het huwelijk financieel aantrekkelijk wordt. Daar staat tegenover dat een formele gelijke behandeling van beide samenlevingsvormen gemakkelijk kan gelden als een door de wetgever op een lijn stellen van het huwelijk met een samenleving van mensen van het zelfde geslacht. Ik meen dat de overheid die weg niet op moet en zeker niet in incidentele gevallen als die welke nu aan de orde zijn. Wij zouden zodoende wel ver verwijderd raken van de norm van het burgerlijk huwelijk waartoe de overheid zeker niet verplichten kan en mag, maar die voor haar wel het uitgangspunt dient te zijn. Ik heb daarom enkele amendementen ingediend waarin wordt voorgesteld, de woorden 'of gelijk' bij de vermelding van het geslacht te schrappen. Tot slot wil ik nog opmerken, dat ik het betreur dat de staatssecretaris de zaak van de gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden toch weer in het ongewisse heeft gebracht door het opnemen van de horizonbepaling. Ik zie niet in dat er sprake is van een inhoudelijke relatie met de inkomensafhankelijkheid van de AOW. Een politieke koppeling vormt vermoedelijk een betere verklaring voor de nota van wijziging op dit punt.

De heer Scholten: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank u en mijn collega's, dat het mij mogelijk gemaakt wordt dat ik, in afwijking van de geplande volgorde, nu nog een enkele opmerking kan maken. Ik zal mij mede om die reden de grootst mogelijke beperking opleggen. Ik wil slechts op een drietal punten ingaan. Allereerst kom ik dan nog een keer bij de positie van de vroeg gehandicapten zoals die wordt na de stelselherziening. Ik wil vooral voorkomen, dat er op dit punt een polariserende sfeer tussen de staatssecretaris en mij zou ontstaan zoals door een interruptie in eerste termijn van de kant van de staatssecretaris even dreigde. Dat vind ik voor de betrokken groep slecht. In eerste termijn heb ik gevraagd de toekomstige regelingen zodanig te laten zijn, dat vroeg gehandicapten buiten de bijstand kunnen blijven. Ik heb gevraagd of het niet kan blijven zoals het nu is. Staatssecretaris De Graaf heeft in zijn interruptie eerst gesteld, dat hier geen enkel probleem is. Immers, zo zei hij, wij hebben de AAW en die geldt voor vroeggehandicapten vanaf 18 jaar. Mijnheer de Voorzitter! Ik merk allereerst op, dat niet elke vroeggehandicapte thans onder deze regeling valt. Het ging mij echter vooral om de toekomst. Hoe zal het na de stelselherziening zijn met de vroeggehandicapten? Laat ik het heel voorzichtig formuleren. Behoort het tot de mogelijkheden dat met een meer toegesneden arbeidsongeschiktheidsbegrip en met de afschaffing van de verdiscontering ook een aantal vroeggehandicapten met verlaging van hun uitkering of via een beroep op de Algemene Bijstandswet met een feitelijke beŽindiging van hun arbeidsongeschiktheidsuitkering te maken krijgt, zoals dat met de WAO-ers onder de 35 jaar het geval kan zijn. Nadat ik anderen daarover heb geconsulteerd is mijn conclusie wederom dat het inderdaad zo is. De invoeringswet treft voor een aantal arbeidsongeschikten een overgangsmaatregel. Is echter -en dat vraag ik dan wederom heel voorzichtig -mijn conclusie juist dat de vroeggehandicapte daarmee niets opschiet omdat hij niet kan voldoen aan de daar gestelde eis van een arbeidsverleden? Ook hier ben ik van mening, dat een vroeggehandicapte die na herkeuring geconfronteerd wordt met een verlaagde uitkering feitelijk in de Algemene Bijstandswet terecht komt. Tegenover het systeem -ik zag de staatssecretaris licht knikken toen ik mijn vraag stelde -dat nu dreigt, stel ik dat vroeggehandicapten ook in de toekomst een aparte plaats in het systeem van de sociale zekerheid verdienen, juist omdat zij vroeggehandicapt zijn. Die plaats hebben zij in 1 980 ook in de AAW gekregen. De staatssecretaris had natuurlijk gelijk toen hij dat opmerkte in zijn interruptie aan mijn adres. De inkomenseis van artikel 6 AAW geldt niet voor vroeggehandicapten. Indien dit alles nu klopt -en ik denk dat het zo is -vraag ik de staatssecretaris nogmaals tot een regeling te komen waarbij de vroeggehandicapte zijn huidige positie behoudt dan wel ten minste gelijk gesteld wordt met de WAO-ers die onder een bijgestelde lOW-regeling vallen.

Ik wil hieraan nog iets toevoegen, Voorzitter. Een vroeggehandicapte heeft op dit moment in ieder geval dat recht op uitkering, zodat hij niet extra belemmerd hoeft te worden in zijn sociale contacten. Ik denk bij voorbeeld aan een partner of partnerkeuze. Als het voorgestelde systeem wordt ingevoerd, betekent dat, naar ik vrees, voor de vroeggehandicapte een verarming van zijn maatschappelijke en persoonlijke mogelijkheden. Het gaat dan met name om het hebben van een partner. Betrokkene zal dan op de zak van de partner moeten leven. Onder bepaalde omstandigheden is dat te veel gevraagd. Mijn pleidooi is dringend: doe er wat aan. Er kwam door een interruptie van de staatssecretaris in eerste instantie nog een geschilpunt naar voren. Het gaat dan om de niet onvrijwillig werkloos geworden werknemer, die in de nieuwe opzet geconfronteerd wordt met een systeem waarbij hij of zij meer dan voorheen gestraft zal worden met een lagere uitkering. De staatssecretaris heeft, mijns inziens, ten onrechte gezegd dat de huidige regeling slechter is dan de regeling die hij nu voorstelt. Het valt allereerst op dat met de laatste nota van wijziging op dit punt -waarbij artikel 44, lid 2, wordt geschrapt -een bedrag gemoeid is van 20 miljoen. Dat heb ik uit de stukken gehaald. Dit bedrag had de nieuwe opzet kennelijk moeten opbrengen. De nieuwe opzet is dus strenger dan de oude, anders kan die moeilijk geld opbrengen! Wie het ontwerp van de nieuwe werkloosheidswet met de eerste nota van wijziging op tafel legt -daarom ging het in het debat in eerste termijn -komt tot de conclusie dat er sprake is van een verscherping, al werd dan ook artikel 27, lid 3, waarin dit was geregeld, geschrapt en werd de inhoud overgebracht naar artikel 44, lid 2. Met dit artikel 27, lid 2, werd gesteld dat bij verwijtbare werkloosheid het uitvoeringsorgaan verplicht was, de uitkering te verlagen tot 70% van het minimumloon. Dat was de eerste opzet Zoals gezegd, werd dit artikel later geschrapt en overgebracht naar artikel 44, lid 2. De staatssecretaris stelde dat het eerder om een niveaubegrenzing dan om een sanctie ging. Nu is in de vierde nota van wijziging artikel 44, lid 2, geschrapt. De staatssecretaris stelt in de memorie van toelichting met betrekking tot dat schrappen dat hij ervan uitgaat dat de door hem voorgestane sancties zullen gelden als beleid voor de bedrijfsverenigingen. Voorzitter, hier schuilt ondanks de schrapping van artikel 44, lid 2, een gevaar, namelijk dat de bedrijfsverenigingen tot toepassing van artikel 27, lid 1, zullen overgaan. Dat kunnen zij doen. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris volstaat met een beleid dat vooralsnog de thans geldende richtlijnen van DIVOSA respecteert. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! DIVOSA kan toch geen richtlijnen ontwerpen voor de bedrijfsverenigingen, die voor hun eigen verantwoordelijkheid de wet moeten uitvoeren. Dat kan hooguit de federatie van bedrijfsverenigingen doen.

De heer Scholten: Het zijn aanbevelingen.

Staatssecretaris De Graaf: Maar die kan DIVOSA toch niet doen!

De heer Scholten: Ik dacht dat dat wel mogelijk was. Ik laat mij niettemin graag juist voorlichten door de staatssecretaris als ik het verkeerd zie. Maar eigenlijk gaat het mij hier niet om. Op dit moment worden er normen gehanteerd met betrekking tot verwijtbaarheid. Via de eerste nota van wijziging en via de vierde nota van wijziging heeft de staatssecretaris uiteindelijk toch in belangrijke mate de zaak voor nu ter zijde gesteld. Hij dringt erop aan om zijn aanvankelijke gedachte over het sanctiebeleid desalniettemin te honoreren, hetgeen met toepassing van het genoemde artikel tot de mogelijkheden behoort. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris het nu laat bij het hanteren van de nu geldende normen. De staatssecretaris kan DIVOSA wat dat betreft cadeau krijgen! Voorts heb ik een verzoek aan mevrouw Kraaijeveld om een artikel in CDA-verkenningen van de hand van de heer De Lange te lezen. Daarop antwoordde de heer Hogen dijk, de vroegere directeur van de Abraham Kuyperstichting en adviseur van de voormalige anti-revolutionaire Tweede Kamerfractie, wiens standbeeld hiernaast staat. In die kwaliteit hebben wij hem bij herhaling wekelijks meegemaakt.

Professor De Lange stelt zich in dat artikel terecht op het standpunt dat de regering een bezuinigingsbeleid heeft gevoerd, ten koste van de meest kwetsbare mensen in de samenleving en dat de regering heeft gefaald in het aangeven van structurele oplossingen met betrekking tot het punt waar het echt omgaat daar waar de crisis is ontstaan, namelijk het arbeidsbestel. De heer De Lange gaat in zijn artikel verder in op kritiek van het CDA op de zogenaamde 'maakbaarheid' van de samenleving en op de overschatting van het goede in de mens. Dat stond dan allemaal weer in een artikel van enige maanden daarvoor, zoals mevrouw Kraaijeveld natuurlijk nauwkeurig weet. Mijns inziens stelt de heer De Lange terecht dat niet centraal is hoeveel staatsmacht er moet zijn, maar waartoe men de macht wil gebruiken. In een samenleving met veel ongecontroleerde macht, bij voorbeeld in wetenschap en bedrijfsleven, moet de overheid een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb dat de vorige keer gezegd en dat zeg ik ook omdat ik opgevoed ben in antirevolutionaire visies ter zake. Voorts zegt de heer De Lange terecht dat wij in een meer en meer individualiserende samenleving terecht komen en dat het gewoon jezelf zijn haaks staat of vaak zal staan op de uitgangspunten van het christelijk geloof. Hij legt dan de nadruk op de solidariteit. Hij stelt ook dat het CDA ten onrechte de zondigheid van de mens centraal stelt als het gaat om economische vraagstukken, dat het zo weinig accentueert wanneer het gaat om andere beleidsaspecten, bij voorbeeld Zuid-Afrika en hij hekelt terecht dat ten overstaan van gedepriveerden niet centraal staat recht en onrecht in de samenleving maar dat dan, zoals de heer Lubbers in een van de artikelen doet, gesproken wordt over transcedentenwaarden. Daarvan is in de geschiedenis van de mensheid al heel veel misbruik gemaakt. Wat mij opvalt in het artikel van de heer Hogendijk is, dat het vriendelijk van toon is en niet polariserend. Dat vind ik meegenomen. Het artikel van de heer Hogendijk is echter geen adequate reactie op het artikel van de heer De Lange Het gaat met name niet in op de opmerkingen van professor De Lange over de zogenaamde maakbaarheid van de samenleving en op zijn opmerkingen

over de hantering van de zondheid van de mens, zoals dat door CDA-politici in die nummers is gebeurd. Wat mij tegenstaat in het verhaal van de heer Hogendijk is, dat hij de visie van de heer De Lange en ook van de Raad van Kerken niet correct weergeeft en de zaak onverantwoord versimpelt door de een een pastorale benadering -dat is dan de heer De Lange in de Raad van Kerken ~ en de andere een politieke benadering toe te dichten -dat is dan het CDA en de regering -. Weliswaar zijn de Raad van Kerken en de heer De Lange terecht getroffen door de ellende van mensen, maar zij volstaan niet met emoties zoals in dat artikel van de heer Hogendijk wordt gesuggereerd. De heer De Lange en de Raad van Kerken geven een weg aan ter bestrijding van de werkloosheid door deze in de wortels aan te pakken: meer werk en beter delen. Daarvoor zijn ook suggesties gedaan met een sterk beroep op de solidariteit. Ten onrechte stelt de heer Hogendijk ook in zijn artikel dat iedereen pijn voelt in deze jaren. Dat is niet zo. Eťn van mijn hoofdgrieven van kritiek is de volgende. Ik houd mij uitsluitend bij de cijfers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zelf. Daarover mag geen misverstand bestaan. Een modale WAO'er onder het kabinet Lubbers/Van Aardenne heeft een koopkracht moeten inleveren van 1 7% en degene die in de marktsector werkt en vier maal dat modale inkomen heeft, heeft zelfs een inkomensvooruitgang gehad in deze periode ten gevolge van het kabinetsbeleid. Het verhaal van Hogendijk gaat langs het verhaal van de Raad van Kerken heen, hoeveel waardering ik ook heb voor de vriendelijk gestelde toon.

Staatssecretaris De Graaf: U zei: ten gevolge van het kabinetsbeleid. Is een van de punten die daarbij een rol heeft gespeeld ook niet het laten vallen van de maximering in de vakantietoeslag, een besluit van de sociale partners?

De heer Scholten: Feiten zijn feiten. De heer De Graaf zal mij toch niet willen tegenspreken, dat het beleid van het kabinet, waarin hij in dit opzicht een centrale rol speelt, erop gericht is de inkomensverschillen te vergroten? De heer De Koning heb ik op dat punt herhaaldelijk bestreden. Hij heeft dat nooit weerlegd; dat kan hij ook niet, omdat het zwart op wit staat. Het is mede ten gevolge van het beleid van het kabinet, dat de zaken zijn zoals zij zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik had graag gehoord dat de heer Scholten inging op het punt van de vakantietoeslag.

De heer Scholten: Dat begrijp ik best.

Staatssecretaris De Graaf: Dat past u natuurlijk niet.

De heer Scholten: Ik begrijp best dat het u wel past om uit het geheel van maatregelen dat punt te halen. De staatssecretaris staat achter tal van maatregelen die de arbeidsongeschikten zijn overkomen. Die maatregelen hebben ertoe geleid, dat de modale arbeidsongeschikten 17% koopkracht hebben ingeleverd. Dat zijn harde feiten. Als het de einduitkomst van een beleid is, dat de een per saldo geen barst merkt van de economische crisis en dat de ander er zo zwaar door wordt gepakt, dat hij of zij werkelijk in grote moeilijkheden komt te verkeren, dan is dat een beleid waarvoor ik niet zou durven te tekenen. Deze staatssecretaris durft dat kennelijk wel. Ik ben niet in de stemming om te polariseren, maar ik stel niet met vreugde vast -daarvoor heb ik te lang in de christendemocratie gefunctioneerd -dat het CDA en de kerken ver van elkaar af staan, en niet alleen in deze zaak. Het is een feit, dat de Partij van de Arbeid en andere oppositiepartijen veel dichter bij de aanbevelingen van de kerken staan, al is het dan op grond van eigen argumenten. In een van de banken van het CDA wordt nu geschud dat dat niet zo zou zijn. Ik verbind daaraan de onheilspellende conclusie, dat de betrokkene de stukken van de kerken niet kent, de uitspraken van de Raad van Kerken niet kent, de aanbevelingen van de Gereformeerde synode en van de synode van de Nederlandse Hervorm-de Kerk niet kent. Als je CDA-politicus bent en je hebt in je program van uitgangspunten staan, dat het CDA bijzondere belangstelling heeft voor hetgeen de kerken zeggen, dan is dat toch het minste. Mevrouw Kraaijeveld heeft in een interview met Hervormd Nederland gezegd, dat zij dat niet zon geslaagde zin in het program vindt. Nu ik een CDA-lid zie gesticuleren dat hetgeen ik zeg niet waar is, concludeer ik dat de betrokkene niet weet wat de kerken over kruisraketten en over Zuid-Afrika, om die twee punten maar eens te noemen, hebben gezegd. Ik stel nogmaals vast, dat de Partij van de Arbeid en andere oppositiepartijen in deze Kamer veel dichter staan bij belangrijke aanbevelingen die in deze periode door de kerken zijn gedaan, dan een partij die ter zake zo'n bijzondere pretentie heeft. Dat gegeven, maar ook de analyses die eraan ten grondslag liggen, hebben mij er mede toe gebracht, de christendemocratie te verlaten en de sociaal-democratie te gaan steunen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: De algemene beraadslaging zal donderdagochtend worden hervat, tenzij hiervoor morgenavond na behandeling van de kaderbrief nog tijd is.

Sluiting 22.54 uur.

 
 

Meer informatie

 
 

Minidossiers

Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.