De voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met v... - Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 17 april 1986 orde 4

Inhoudsopgave

  1. Tekst
  2. Meer informatie

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen, die één of meer personen tot hun financiële last hebben (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van mannen en vrouwen en gelijkstel ling van niet-gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geëindigd (Wet inkomensvoorziening oudere werloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen de geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheids wet) (19261) en van: -de motie-Kraaijeveld-Wouters/Linschoten over de samenhang van normen en regelingen (19257, nr. 26); -de motie-Kraaijeveld-Wouters c.s. over de bepaling van het arbeidsverleden (19261, nr. 46); -de motie-Gerritse/Bosman over een sociale regeling voor oudere zelfstandigen (19260, nr. 28); -de motie-Willems over een volledig geïndividualiseerd sociaal zekerheidsstelsel (19261, nr. 51); -de motie-Brouwer over verwerping van de voorstellen tot wijziging van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 55);

Ingekomen stukken WIR Verzoekschriften Sociale zekerheid

-de motie-Groenman over de toekomstige financiering van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 58). (Zie vergadering van 16 april 1986.) De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik was gisteren gekomen tot de behandeling van de wijzigingsvoorstellen met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Een deel heb ik al behandeld. De heren Bosman en Nijhuis komen terug op de nota van wijziging waarbij in een nieuwe definitie van het arbeidsongeschiktheidscriterium ' passende arbeid' werd gewijzigd in: arbeid. De heer Bosman acht deze wijziging een ongelukkige zaak en is met name bang, dat hierdoor een breuk met de jurisprudentie van de Centrale raad van beroep omtrent het begrip 'passende arbeid' zou kunnen ontstaan. Juist omdat de CDA-fractie grote waarde hecht aan de jurisprudentie op dit punt, ook vanwege de hieruit ontstane zekerheid voor de uitvoeringsorganisaties en uitkeringsgerechtigden, hecht de fractie aan handhaving van het begrip 'passende arbeid'. Allereerst wil ik in herinnering roepen waarom het kabinet met zijn nota van wijziging op dit punt is gekomen. Zowel tijdens de schriftelij ke behandeling van de nieuwe werkloosheidswet als tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is gebleken, dat de modernisering van het arbeidsongeschiktheidscriterium op dit punt bij de leden van veel fracties tot misverstanden heeft geleid. Velen meenden, dat hiermee een inhoudelijke wijziging werd beoogd. Om uiteindelijk elk misverstand op dit punt weg te nemen en om mogelijke verwarring met het begrip 'passende arbeid', zoals dat wordt geïntroduceerd in de nieuwe werkloosheidswet te vermijden, is via de nota van wijziging het begrip 'passende arbeid', gewijzigd in: arbeid. Ik wil nogmaals benadrukken, dat aan de elementen die aanvankelijk zijn samengevat onder het begrip 'passende arbeid' en nu dan ook het begrip 'arbeid' niets is veranderd. Ik kan dan ook de vrees, dat een breuk zal ontstaan met de jurisprudentie geenszins delen. Een nieuwe wijziging op dit punt, waardoor overigens mijns inziens alleen maar opnieuw verwarring zou ontstaan, wordt door mij dan ook niet overwogen. Mede naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Brouwer loop ik nu even vooruit op de discussie over de invoeringswet. Zij stelde dat de arbeidsongeschikten van 35 jaar en ouder, als zij na intreding in het arbeidsproces vervolgens weer arbeidsongeschikt worden, niet volgens de nieuwe maatstaven maar volgens de oude zouden moeten worden beoordeeld. Ik wil mevrouw Brouwer verwijzen naar de tweede nota van wijziging op de invoeringswet. In het kort komt het erop neer, dat voor deze personen de oude bepalingen onverkort blijven gelden. De nieuwe bepalingen zijn en worden ook na intreding van het arbeidsproces en vervolgens hernieuwde arbeidsongeschiktheid niet op hen van toepassing, dat wil zeggen ook niet wanneer een nieuwe beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid plaatsvindt. Overigens komen wij hierover in het kader van de invoeringswet nader te spreken. Ik wil nog nader ingaan op een aantal losse onderwerpen waarover door diverse leden vragen zijn gesteld. De heer Nijhuis noemt een aantal argumenten voor afschaffing van de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse in de WAO. In het kader van het voorontwerp-WAGW is indertijd voorgesteld, de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse in de WAO af te schaffen. Dat was een terechte verwijzing van de heer Nijhuis. De SER heeft toentertijd echter unaniem geadviseerd deze klasse te handhaven. Hij voerde daarvoor een aantal argumenten aan: allereerst het functioneren van de WAGW en vervolgens het materiële effect van de afschaffing voor de betrokkenen. Handhaving van de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse zou ook gewenst zijn om de nodige medewerking van de werkgever en de werknemer te verkrijgen bij het streven naar continuering van de dienstbetrekking. Deze argumenten hebben ertoe geleid dat bij de indiening van het wetsontwerp WAGW geen voorstel tot afschaffing van de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse werd gedaan. Wel werd ook toen aangekondigd dat dit niet betekende dat een dergelijk voorstel in de toekomst ook niet meer zou worden overwogen. Hierbij sluit ik mij aan. De afschaffing van de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse acht ik in het kader van de nu aan de orde zijnde stelselherziening niet gewenst, ondanks de door de heer Nijhuis aangevoerde argumenten. De problemen, samenhangende met de afschaffing van de laagste klasse, door de SER in zijn advies naar voren gebracht, zullen dan opnieuw bekeken moeten worden.

De heer Nijhuis (VVD): Voor de goede orde, de staatssecretaris schrijft deze argumenten aan mij toe, maar ik heb de argumenten gebruikt die de toenmalige regering, dus ook de heer Den Uyl in het wetsontwerp gebruikte.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb zojuist ook gezegd dat de heer Nijhuis terecht bij zijn verdediging verwees naar hetgeen werd gesteld in de toelichting op het wetsontwerp-WAGW, destijds ingediend door de heer Den Uyl en mevrouw Dales. Mevrouw Ter Veld vroeg mij in dit verband hoeveel personen deel uitmaken van de laagste klasse van de WAO. Op dit moment zijn dat er circa 16.000. Na het vervallen van de verdisconteringsbepalingen zal het aantal personen in de lagere arbeidsongeschiktheidsklasse ongetwijfeld aangroeien. Wij verwachten dat het aantal personen dat zich in een structurele situatie in de klasse van 1 5 tot 25% zal bevinden uiteindelijk in de buurt van 50.000 zal komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel mensen van het huidige . WAO-bestand, naar hij verwacht, onder de 15%-klasse raakt, dus volledig wordt afgeschaald? Zij zijn minder dan 1 5% arbeidsongeschikt en worden dus geacht een loonschade van minder dan 1 5% te hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zou ik zo niet kunnen zeggen. Mevrouw Ter Veld bedoelt van het huidige bestand?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zijn er dus 16.000.

Mevrouw Ter Veld: (PvdA): U hebt in een staatje een procentueel overzicht gegeven van de huidige verdeling. U geeft nu ook een procentueel overzicht van de verdeling zoals die zou kunnen worden na de wijziging, maar daarbij gaat u waarschijnlijk niet uit van hetzelfde aantal mensen. U komt in beide percentages op honderd uit, maar er moeten, door de herbeoor-

deling, ook mensen in de groep van minder dan 1 5% zijn geraakt. Misschien kunt u die informatie voor de tweede termijn nog ergens krijgen?

Staatssecretaris De Graaf: Als ik die informatie heb, zal ik ze geven.

De heer Nijhuis (VVD): In het jaarverslag van de GMD.

Staatssecretaris De Graaf: Ik betwijfel of de gegevens die mevrouw Ter Veld vraagt daarin staan, omdat die betrekking hebben op een verandering in de situatie. Het jaarverslag van de GMD is meer een feitelijke weergave van dit moment. Zowel mevrouw Ter Veld als mevrouw Beckers zijn van mening dat de huidige financiering van de WAO betekent dat de lasten van de arbeidsongeschiktheid nog nauwelijks rusten op de werkgevers. Door het geringe werkgeversaandeel in de premie ontbreekt de financiële prikkel die werkgevers zou moeten aansporen tot preventieve maatregelen. Naar mijn overtuiging is deze analyse onvolledig. De conclusie is dan ook onjuist. Immers, de werknemer die arbeidsongeschikt wordt, zal in de eerste plaats een beroep doen op de AAW. De WAO heeft een aanvullende functie daarop. De bijdrage aan de financiering van de arbeidsongeschiktheid door de werkgevers krijgt gestalte doordat de AAW door werkgeverspremies wordt opgebracht. Het aandeel van de AAW in de financiering van de totale lasten van arbeidsongeschiktheid is groter dan dat van de WAO, hetgeen betekent dat de financiële prikkel, waarover mevrouw Ter Veld sprak, wel degelijk aanwezig is. De conclusie dat de risico's van de arbeidsomstandigheden en de gevolgen van een slechtere arbeidsmarkt volledig op de werknemers zijn afgewenteld lijkt mij daarom niet houdbaar. Mevrouw Ter Veld refereert aan de vragen die kamerbreed gesteld zijn over de positie van vrouwen in de WAO. Zij vraagt wat aan deze problematiek kan worden gedaan. Ook mevrouw Groenman en mevrouw Beckers hebben daarover opmerkingen gemaakt. In paragraaf 4.3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik al aangegeven dat op basis van het interimrapport van de SVR over klachten van vrouwen in de AAW/WAO geenszins kan worden gesteld dat vrouwen per definitie in een lagere arbeidsongeschiktheidsklasse worden ingedeeld dan mannen. Ook bleek niet op basis van kwantitatieve gegevens dat vrouwen een grotere kans hebben voor herbeoordeling in aanmerking te komen, dit in tegenstelling tot hetgeen mevrouw Beckers heeft betoogd. Wel is gebleken dat vrouwen bij herbeoordeling een grotere kans hebben op beëindiging van de arbeidsongeschiktheidsuitkering. De oorzaken hiervan zijn niet bekend. Juist ten aanzien van dit punt stelt de SVR een nader onderzoek in. Ik wil in aansluiting hierop ingaan op de positie van buitenlanders in het wetsvoorstel. Uit de verschillende betogen bespeur ik dat op dit punt nogal wat onduidelijkheid bestaat. Mevrouw Beckers meent zelfs dat het schrappen van de verdiscontering tot gevolg heeft dat de regering gemakkelijk afkomt van de export van WAO-uitkeringen. Deze veronderstelling is absoluut onjuist. De huidige bepalingen van de WAO leiden ertoe dat, als iemand zich in het buitenland vestigt, het werkloosheidsdeel uit de WAO-uitkering wordt gehaald. De betrokkene is immers niet meer beschikbaar voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Ik merk hierbij nadrukkelijk op dat dit geldt voor zowel Nederlanders als buitenlanders. Voor degenen, die naar het buitenland vertrekken, heeft het voorliggende wetsvoorstel geen enkel gevolg. De door het wetsvoorstel voor alle uitkeringsgerechtigden te bereiken situatie gold reeds voor degenen, die zich in het buitenland vestigden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Betekent dit dat mensen, die in het buitenland gevestigd zijn, omdat daar hun eigen vader-of moederland is of omdat zij uit Nederland om andere redenen zijn weggegaan, als zij worden herbeoordeeld niet geconfronteerd worden met de criteria, die thans worden voorgesteld?

Staatssecretaris De Graaf: Als zij terugkeren in Nederland?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee. Mensen, woonachtig in Marokko en Turkije, kan het regelmatig gebeuren dat zij worden herbeoordeeld, ook nu.

Staatssecretaris De Graaf: Terecht.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die mensen vallen waarschijnlijk onder de groep van personen ouder dan 35

jaar en al gedeeltelijk afgeschat, dus niet 80 tot 100 procent arbeidsongeschikt. In de overgangsmaatregel zijn die mensen niet betrokken bij degenen van wie de staatssecretaris zegt dat daarop de huidige criteria van toepassing zullen blijven. Dat betekent dat, wanneer mensen van boven de 35, zich niet in de hoogste arbeidsongeschiktheidsklasse bevindende, te maken krijgen met een herbeoordeling, zij volgens de voorstellen van de staatssecretaris worden herbeoordeeld op grond van de onderhavige wet. Kan dit consequenties hebben?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp de redenering niet. Deze mensen zijn al beoordeeld op basis van hetgeen wij nu voorstellen. Daaraan verandert niets. Als zij herbeoordeeld worden, gebeurt dit op de normale wijze in het kader van het periodiek bekijken of men terecht nog voldoet aan de normen, behoren-de bij de mate van arbeidsongeschiktheid. Voor die mensen verandert er dus niets. Zo simpel liggen de verhoudingen. Dit zijn de feiten! Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft nog gewezen op de relatie met de pensioenproblematiek. Zij ziet de dreiging van een nieuwe pensioenbreuk voor degenen, die in verband met hun afschatting niet langer volledig of gedeeltelijk verder deelnemen aan de pensioenopbouw. Ik merk hierover in de eerste plaats op dat in het algemeen de consequenties van wijzigingen in wettelijke regelingen voor de daarop gebaseer-de aanvullende pensioenvoorzieningen voor de verantwoordelijkheid komen van de sociale partners. De voorgestelde wijziging van de AAW en de WAO kan leiden tot besparing in het kader van de aanvullende regelingen. Zuiver bezien vanuit de kosten zijn er dus geen belemmeringen om via aanpassing van de aanvullende regelingen de oude situatie materieel te handhaven. Of men dit beleidsmatig wenst, is een andere zaak. Partijen zouden kunnen redeneren dat er bij een inkomensdaling als gevolg van de afschaffing van de verdiscontering geen reden is voor een volledige voortzetting van de pensioenopbouw. Men kan zich echter ook voorstellen dat de sociale partners partieel werklozen juist wel willen betrekken bij de beoogde voortzetting van de pensioenopbouw tijdens de werkloosheid, bij voorbeeld via subsidies van de rente-inkomsten van het fonds voorheffing pensioen-

verzekering. Zoals bekend, werkt de Stichting van de Arbeid aan een regeling op dit punt. Over de aanvaardbaarheid van dergelijke gedachten laat ik mij niet uit. Dat is, vind ik, een zaak van sociale partners. In aansluiting hierop wil ik ingaan op het voorstel van de heer Nijhuis om de WAO te beperken tot de feitelijke pensioenleeftijd. Tijdens de schriftelijke behandeling heb ik er al op gewezen dat deze zaak vele facetten heeft. In ieder geval zullen er bij realisering van zo'n voorstel backserviceproblemen ontstaan voor de betrokken pensioenfondsen. Ik blijf van mening, dat een dergelijke wijziging pas na zorgvuldige analyse eventueel mogelijk zou zijn. Naar ik heb begrepen, is de heer Nijhuis dat wel met mij eens. Ik vind het ook niet de plaats en overigens ook prematuur om de wet zodanig te wijzigen dat de SVR de bevoegdheid zou krijgen om ten aanzien van de eindleeftijd van 65 jaar in de WAO nadere en afwijkende regels te stellen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom dan bij de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik moet dan opmerken dat u drie vragen van mij niet hebt beantwoord. Ik kan ze wel herhalen, maar dat heeft wellicht ook niet zoveel zin. Een van de vragen was naar uw reactie op het artikel in het Sociaal Maandblad Arbeid, waarin gemotiveerd wordt bestreden dat de werkloosheidsconv ponent, zoals u dat noemt, 50% bedraagt. Als de cijfers die daarin worden genoemd juist zijn, dan is het bezuinigingsbedrag voor dit wetsontwerp aanzienlijk lager dan de regering heeft berekend.

Staatssecretaris De Graaf: En daar maakt u zich zorgen over?

Mevrouw Brouwer (CPN): Niet bepaald, maar wel over de motivatie waarmee de regering een zo ingrijpend wetsontwerp indient. Ik vind dat die motivatie onderbouwd moet zijn. Ik kom hier met een verwijzing naar een artikel en ik verwacht van u dat u daar uitgebreid op ingaat. Ik had nog twee andere vragen gesteld, maar ik vind het een beetje ingewikkeld worden als ik alle vragen bij interruptie moet gaan herhalen, Voorzitter!

De Voorzitter: U kunt ze in tweede termijn herhalen. Dat komt vaker voor!

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat kan, maar dan zou ik wellicht een derde termijn nodig hebben om te reageren op het antwoord dat de staatssecretaris dan heeft gegeven.

De Voorzitter: Soms is dat noodzakelijkl Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik zal dan enkele opmerkingen maken over dat artikel in SMA. Ik neem aan, dat daarin dezelfde problematiek aan de orde is als die welke speelde bij de benaderingswijze die bij voorbeeld is weergegeven in een rapportage van de SVR, waarin verschillende vooronderstellingen zijn gedaan met betrekking tot de mate van verdiscontering. Welnu, ons commentaar daarop is bekend, want dat is uitvoerig gegeven in de stukken die nu op tafel liggen. Ik kan nu niet beoordelen of dezelfde problematiek aan de orde is in dat artikel. Misschien is dat het geval, ik veronderstel van wel. Het enige dat ik kan zeggen, is dat wij bij de schatting van de mate van verdiscontering in de Arbeidsongeschiktheidswet een berekening hebben gemaakt op basis van een determinantenonderzoek dat is ingesteld onder supervisie van de SVR en dat is uitgevoerd door de universiteit van Leiden. Op basis van die veronderstellingen hebben wij de berekeningen uitgevoerd. Natuurlijk kan men van andere veronderstellingen uitgaan, zoals bij voorbeeld is gedaan in een rapportage van de SVR en waaruit naar voren kwam dat de besparing zo'n 8 mld. zou zijn bij een bepaalde veronderstel ling, maar ook, bij een andere veronderstelling, dat het 2 mld. zou kunnen kosten. Daar zat dus een verschil in van 10 mld.! Op die problematiek zijn wij uitvoerig ingegaan in de stukken. Ik neem aan, dat ongeveer dezelfde problematiek in dat artikel in SMA aan de orde wordt gesteld!

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Ik stelde juist die vraag omdat die problematiek niet uitgebreid in de stukken is behandeld. Er is wel naar gevraagd, ik dacht door de fractie van de PvdA. Daar is echter onvoldoende op ingegaan. Wellicht kan de staatssecretaris er in tweede termijn wat uitgebreider op ingaan, want de werkloosheidscomponent die hij berekent op 50% wordt in dat artikel veel en veel lager ingeschat, onder andere op basis van de vraag hoe vaak verdiscontering nu nog wordt toegepast. De adviezen over verdiscontering blijken in aantal veel en veel lager te zijn dan waar de regering van uitgaat. Ik zal het artikel niet herhalen. Het is een artikel in SMA van februari 1986 van Hermans c.s. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hier in tweede termijn uitgebreid op inging!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter, als het mogelijk is, zal ik het heel graag doen. Ik wil wel zeggen dat hetgeen mevrouw Brouwer nu zo even noemt, gebaseerd is op een uitwerking van de beoordeling van de verdiscontering. Ik denk dat ik daar weinig mee kan doen. Onze gegevens zijn gebaseerd op het determinantenonderzoek, dat wetenschappelijk verantwoord is uitgevoerd. Het is een uitvoerig onderzoek geweest. Het is precies dezelfde problematiek als die tot uitdrukking kwam in het rapport van de Socialeverzekeringsraad. De uitkomst is afhankelijk van de veronderstellingen waarvan je uitgaat. Dat kan een verschil van 10 miljard opleveren. Ik denk in ieder geval dat het door ons gekozen determinantenonderzoek een goed uitgangspunt biedt. En als het geheel minder oplevert -dat is kennelijk de conclusie van het rapport dat mevrouw Brouwer noemde -dan denk ik dat zij zich daarover niet zoveel zorgen behoeft te maken.

Mevrouw Brouwer (CPN): De conclusie uit het rapport is inderdaad dat het merendeel van de bezuinigingen die uit deze maatregelen moeten voortvloeien, aanzienlijk geringer zullen zijn dan geraamd is. Daar gaat' het mij echter niet om; je kunt natuurlijk altijd over allerlei bedragen twisten. Het gaat mij erom dat het een zeer ingrijpende maatregel is. Als er dan zoveel onzekerheid is over de veronderstellingen die de staatssecretaris bij de opzet ervan heeft gehanteerd, dan vind ik het onverantwoord dat hij zelfs geen poging doet om de kritiek op die veronderstellingen te weerleggen.

Staatssecretaris De Graaf: Maar die onzekerheid leidt niet tot meer besparing, ze kan hooguit resulteren in minder besparing.

Mevrouw Brouwer (CPN): De maatregel brengt de betrokkenen wel in een zeer onzekere positie, en daar gaat het mij om.

Staatssecretaris De Graaf: Hun positie wordt juist zekerder, als die veronderstelling juist is.

Mevrouw Brouwer (CPN): Goed, laten wij aannemen dat die veronderstelling juist is, dat een kleinere

groep hiermee te maken krijgt. Ook dan vind ik dat de kritiek op het wetsontwerp zodanig is dat de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hieruit een bezuiniging moet voortko men, aanleiding moet zien om het wetsontwerp nog eens heel goed te bekijken. Want, ook al hebben minder mensen er last van, de mensen voor wie het wel geldt, hebben er wel degelijk heel veel last van. Bij de herbeoordeling van arbeidsongeschikten gaat het om een zeer grote categorie, dat weet de staatssecretaris ook. Hij geeft in de stukken immers zelf aan dat het om ten minste 100.000 mensen zal gaan.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is 14% van het bestand; 86% blijft dus buiten de haken. De kwalificatie van die 14% getuigt op z'n minst van enige overdrijving.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter, ik vind die kwalificatie niet overdreven als het om 10000 0 mensen gaat. En ik vind het nog minder van overdrijving getuigen als ik erbij betrek dat volstrekt onduidelijk is, of bij voorbeeld arbeidsongeschikten ouder dan 35 jaar met de nieuwe maatstaven te maken krijgen als ze gewerkt hebben en dan weer arbeidsongeschikt worden. Het is ook de vraag, welke mensen behalve die 100 000 nog met het wetsontwerp te maken krijgen. Er zijn dus zoveel vragen dat de staatssecretaris niet kan zeggen dat ik overdrijf; 10000 0 mensen, dat is toch geen kleine groep?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter, ik meen dat ik hierover voorlopig het nodige heb gezegd. Ik ben graag bereid om na te gaan, in hoeverre er in tweede termijn nog aanleiding is om op het genoemde artikel in te gaan. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Dat is een regeling die haar weerslag vindt in een viertal wetten, namelijk denrs. 19257, 19258, 19259 en 19260. Wij hebben over dit onderwerp op 18 en 29 december reeds mondeling overleg gehad. Ik constateer allereerst dat het uitgangspunt dat aan onze voorstellen ten grondslag ligt, door een groot aantal fracties wordt gedeeld, getuige de bijdragen van onder meer mevrouw Kraaijeveld, de heer Linschoten en toch ook die van de heer Buurmeijer en anderen. Dit gemeenschappelijke uitgangspunt bestaat er uit, dat waar voor de sociale zekerheid het element van de minimumbehoefte geldt, gehuwden en ongehuwd samenwonenden, die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, dezelfde uitkeringsrechten dienen te hebben. Dit heeft naar mijn mening helemaal niets te maken met het willen opleggen van oude normen en waarden, zoals de heer Willems meent. De discussie rond de gelijke behandeling spitst zich voor een belangrijk deel toe op de vraag, welke situaties vergelijkbaar zijn met gehuwden en welke niet. Mevrouw Ter Veld, de heer Buurmeijer en mevrouwVan Nieuwenhoven menen, als ik hen goed begrijp, dat het kabinet er niet in is geslaagd een voldoende, nauwkeurige omschrijving te geven van een dergelijke situatie. Zij zien daar evenmin zelf kans toe. De heer Buurmeijer heeft in dit verband een moratorium voorgesteld. Ik wijs erop dat in dat geval ook de uitbreiding van rechten voor ongehuwd samenwonenden, die ook aan onze voorsteL len verbonden is, in ieder geval voor de duur van dat moratorium achterwege blijft. Dit is de consequentie. Mevrouw Brouwer is in haar betoog vooral ingegaan op de uitvoeringsproblematiek van de gelijke behandeling. De heer Willems wijst de gelijke behandeling ten principale af. In zijn visie is volstrekte individualisering de enige oplossing. De heer Leerling is van mening dat de gelijke behandeling in de AOW een einde maakt aan de onterechte bevoordeling ten opzichte van gehuwden. De heer Van der Vlies zegt, moeite te hebben met de uitbreiding van de minimumbescherming tijdens de loondervingsfase naar ongehuwden. De heer Schutte is van mening dat de gelijke behandeling nodig is om te voorkomen dat alternatieve samenlevingsvormen financieel aantrekkelijker zijn. Mijnheer de Voorzitter! Het kabinet stelt voor, de vergelijkbaarheid met het huwelijk te bepalen aan de hand van een drietal criteria. Ik noem ze nog maar eens: 1. het voeren van een gezamenlijke huishouding; 2. een zekere duurzaamheid; 3. de presentatie van samenwonenden naar buiten toe: dit is het meer subjectieve partnerelement, dat nogal centraal in de discussie staat. Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten het met het kabinet eens zijn, waar het gaat om de eerste twee criteria: gezamenlijke huishouding en duurzaamheid. Ook de heer Buurme-ijer meent dat de gelijke behandeling plaats dient te vinden vanuit een neutrale benadering. Volgens de heer Linschoten is er, indien aan de criteria duurzaamheid en gezamenlijke huishouding is voldaan, sprake van een economische eenheid. De uitkering op grond van de minimumbehoefte kan dan worden afgestemd op de gezamenlijke middelen. Hij en mevrouw Kraaijeveld willen daarbij een uitzondering maken voor duurzaam samenwonenden. . ik bedoel te zeggen: voor duurzaam samenwonende verwanten: deze laatste toevoeging is heel essentieel. De kern van de discussie is de vraag, of het derde criterium, waar het gaat om het meer subjectieve partnerelement, noodzakelijk is. De heer Linschoten, mevrouw Kraaijeveld en de heer Buurmeijer hebben gewezen op de problemen die naar hun mening in de uitvoering zullen ontstaan met betrekking tot het derde criterium. Bovendien dient de overheid zich verre te houden van de relationele aspecten van een bepaalde samenwoonsituatie, zo menen deze woordvoerders. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding aangegeven, dat naar mijn mening dit derde criterium nodig is om ervoor te zorgen dat alleen indien een situatie goed is te vergelijken met de situatie waarin gehuwden zich bevonden, de gezamenlijke middelen in aanmerking worden genomen bij de bepaling van de hoogte van de toeslag of uitkering. In de gevallen waarin dat niet zo is, bestaat dan een zelfstandig recht op uitkering, bij voorbeeld als woningdeler als het gaat om de Bijstandswet. De criteria duurzaamheid en het voeren van een gezamenlijke huishouding, zijn daarvoor naar mijn mening toch nog te beperkt.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag mijn hele betoog willen afmaken omdat dan pas een goede beoordeling van het geheel kan plaatsvinden. Ik vermoed namelijk dat als de heer Linschoten nu gaat interrumperen, er toch interrupties plaatsvinden op elementen en punten die ik nog ga uitdiepen. Ik ga heel serieus op al zijn overwegingen in, met name ook op het alternatief.

Mijnheer de Voorzitter! Ik kom daarmee op de gedachte die de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld op dit punt naar voren hebben gebracht, te weten het schrappen van het partnerelement. De beoorde ling vindt dan plaats aan de hand van de criteria duurzaamheid en de gezamenlijke huishouding. Ook de heer Buurmeijer sprak deze gedachte wel aan, zo heb ik de indruk, al plaatst hij nog enkele vraagtekens bij de mate van objectiviteit van het begrip gezamenlijke huishouding. Zolang die vragen nog niet zijn beantwoord, kiest hij voor een denkpauze in deze zaak. Ik stel vast, dat met alleen de criteria gezamenlijke huishouding en duurzaamheid een grotere groep met gehuwden gelijkgesteld wordt dan in het kabinetsvoorstel. In de stukken heb ik aangegeven voor welke groep zo'n ruimere gelijkstellingsbepaling consequenties heeft. Het is goed, daar nu nogmaals op in te gaan. Om die groep te kunnen omschrijven, is het nodig om het huidige woningdelersbestand nader uit te splitsen. Te onderscheiden zijn enerzijds personen die alleen de woonlasten delen maar geen gezamenlijke huishouding hebben en anderzijds personen die de woning delen en die tevens een gezamenlijke huishouding voeren. Deze beide groepen hebben in de huidige bijstandssystematiek recht op een zelfstandige woningdelersuitkering. Het is toch goed om hier even de aandacht op te vestigen. Dat geldt dus ook voor de groep die niet alleen de woning deelt, maar tevens een gezamenlijke huishouding voert. Zowel in de huidige situatie als in het kabinetsvoorstel wordt de bijstand alleen op de gezamenlijke middelen afgestemd als er sprake is van samenwonende partners. Daarvoor is het feit dat men een gezamenlijke huishouding voert niet voldoende. In dat geval kan recht op een woningdelersuitkering bestaan. In de visie die mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten op dit punt naar voren hebben gebracht, is dat niet meer zo. Het schrappen van het partnerele ment leidt ertoe, dat indien twee personen duurzaam -dat wil zeggen langer dan drie maanden -een gezamenlijke huishouding voeren, zij met gehuwden worden gelijkgesteld, los van de vraag of zij ook anderszins als partners zijn aan te merken. Er bestaat dan enerzijds recht op een toeslag op grond van de toeslagenwet en de AOW; anderzijds zal de hoogte van de uitkering op grond van de IOW en de Bijstandswet worden afgestemd op de gezamenlijke middelen. Daardoor zal bij voldoende middelen voor de huishouddelers de eventuele uitkering voor woningdelers van 60% komen te vervallen. In de AOW zal, indien het twee bronnen van twee boven-65-jarigen betreft, een uitkering van 50% in plaats van een uitkering van 70% worden verstrekt. De heer Willems merkte in zijn bijdrage tot dit debat op, dat dit naar zijn mening niet het geval kan zijn, omdat woningdelers in geen enkel opzicht te^ vergelijken zijn met gehuwden. Ik meen echter, dat indien het derde criterium wordt geschrapt en de beoordeling alleen plaatsvindt aan de hand van de criteria duurzaamheid en gezamenlijke huishouding, er wel degelijk woningdelers zullen zijn die aan beide criteria voldoen en die toch niet in redelijkheid als eikaars partners zijn te beschouwen. Over de omvang van de groep die in tegenstelling tot het kabinetsvoorstel, in de gedachte van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld wel met gehuwden zal worden gelijkgesteld, bestaat onduidelijkheid. Mevrouw Kraaijeveld noemde in haar bijdrage het door mij in de stukken genoemde getal van 35.000 woningdelersnietverwanten. Van deze 35.000 zal een deel geen gezamenlijke huishouding voeren, maar alleen de woning delen. Zij vallen dus ook niet onder de door mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten voorgestelde gelijke behandeling. Het andere deel van de 35.000 wel. Bij deze mensen zal in die gedachte in beginsel recht op toeslag kunnen bestaan aan de ene kant, maar aan de andere kant zal in de bijstandswet het recht op zelfstandige -woningdelers -uitkering vervallen. Behalve de gevolgen wat betreft de bijstandswet, de IOAW en de toeslagenwet is er nog een aantal consequenties in relatie tot de invoeringswet verbonden aan het voorstel van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten. Daarbij gaat het om uitbreiding van de groep personen die op grond van het overgangsrecht in de WWV recht op het minimumdagloon zullen krijgen en om uitbreiding van de groep personen die recht heeft op een overlijdensuitkering op grond van de WWV, de AAW, de WAO en de Ziektewet. Verder zullen de voorziene kopjes van de AAW-en WWV-gerechtigden voor een beperktere groep gelden. De specifieke gevolgen in de AOW zal ik direct bij de bespreking van het wetsvoorstel over de AOW noemen. Daarnaast zijn er gevolgen voor de studiefinanciering. Dit valt uiteraard niet in de eerste plaats onder mijn verantwoordelijkheid maar het voorstel heeft uiteraard ook voor de partnerdefinitie in de studiefinancieringsregeling gevolgen. Het komt onder studenten, denk ik, relatief vaak voor, dat het huishouden wordt gedeeld zonder dat op grond van het kabinetsvoorstel sprake zal zijn van partners. Enerzijds zal daar de hoogte van de te verstrekken beurs in meer gevallen worden afgestemd op het inkomen van anderen en anderzijds is bij het terugbetalen van de beurs het inkomen van meer mensen van belang. Ten slotte vestig ik nog de aandacht op een ander probleem dat samenhangt met het schrappen van het partnerelement, te weten de vraag hoe samenwoonsituaties moeten worden beoordeeld waarin meer dan twee personen een gezamenlijke huishouding voeren. In het kabinetsvoorstel kan in een dergelijke situatie -zij het in sommige situaties misschien gebrekkig -een beoordeling plaatsvinden aan de hand van het partnercriterium. Bij een volstrekt objectieve benadering kom je dan in de problemen als bij voorbeeld drie personen in één huis wonen. Indien een uitkeringsgerechtigde in zo'n situatie een toeslag aanvraagt, is het onmogelijk te bepalen voor wie van de twee anderen de toeslag is. In de stukken heb ik al vermeld, dat ten aanzien van de toeslagen misschien eenzelfde systematiek als in de fiscus ten aanzien van de alleenverdienerstoeslag kan worden gebruikt. De uitkeringsgerechtigde kan analoog aan die regeling één samenwonende aanwijzen waarvoor de toeslag wordt aangevraagd. Moeilijker is dat bij de toepassing van de ABW in zo'n situatie. Moet het zo zijn, dat indien een van de drie samenwonenden een baan heeft de twee anderen geen uitkering op grond van de bijstandswet krijgen? Dat lijkt mij niet. De fiscale systematiek kan daar naar mijn mening niet worden gehanteerd. Tot zover de belangrijkste consequenties. Ik kom er dadelijk op terug, maar ik wil graag het gehele verhaal afmaken. De reden waarom de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld een

wijziging van de voorstellen op dit punt in gedachten hebben, is mede gelegen in de uitvoeringsproblematiek die samenhangt met de gelijke behandeling. Zoals ik in mijn inleiding op dit punt heb aangegeven, verschillen zij niet met mij van mening over de principiële vraag of een gelijke behandeling moet plaatsvinden. Zij menen echter, dat het schrappen van het derde criterium leidt tot een duidelijke regeling, die beter uitvoerbaar is dan het kabinetsvoorstel. Ook andere sprekers, onder wie de heren Buurmeijer en Willems, zijn ingegaan op de uitvoeringsproblematiek. De heer Linschoten stelt in dit verband, dat de uitvoeringspraktijk in de problemen komt indien moet worden beoordeeld, wat de aard van de relatie is en wat moet worden verstaan onder 'partnerschap'. Hij meent verder, dat niet in redelijkheid mag worden verwacht dat de uitvoeringsorganen iets aan kunnen met de door ons gevormde criteria. Ook mevrouw Kraaijeveld stelt, dat vooral de uitvoeringsorganen duidelijke en objectieve criteria willen. Ik heb in de stukken meermalen opgemerkt begrip te hebben voor dat standpunt, maar ik wil niet zo ver gaan als de heer Linschoten. Hij suggereert, dat het bij de bijstandswet om iets nieuws gaat. Ik wil de heer Linschoten erop wijzen, dat juist in de Algemene Bijstandswet het partnercriterium vanaf de invoering van de wet een rol heeft gespeeld bij de beoordeling van de vraag of er sprake is van een met een huwelijk gelijk te stellen situatie. Hierover bestaat uitvoerige jurisprudentie. Ons voorstel betekent voor de huidige uitvoeringspraktijk van de bijstandswet nauwelijks een wijziging. Ik ben mij ervan bewust dat de uitvoeringspraktijk problemen kent. Een groot deel van die problemen zal naar mijn mening worden opgelost doordat zogenoemde LAT-relaties in het kabinetsvoorstel buiten het nieuwe partnerbegrip zullen vallen. Tijdens het mondeling overleg over de notitie leefvormen van 19 december jl. hebben wij daarover gesproken. Ik deel dus niet de mening van de heer Linschoten, dat onze voorstellen op dit punt onuitvoerbaar zijn. Het advies van het College bijstandswet geeft volgens mij geen aanleiding dat te veronderstellen. Het deze week verschenen rapport over de uitvoering van de woningsdelersregeling heeft geen gevolgen voor het kabinetsvoorstel gelijke behandeling gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Bij de woningdelersdiscussie gaat het erom of iemand de woning met een ander deelt of als alleenstaande leeft. In het kabinetsvoorstel gaat het er met name om of iemand de partner is of niet. Dit even als tussenopmerking in de richting van de heer Van der Spek.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het in de bijstandswet geen problemen geeft. Dat lijkt mij een onjuiste conclusie. Ik heb in mijn betoog trachten aan te geven dat het bij de beoordeling van de bijstandsproblematiek om één essentieel punt gaat, namelijk om de vraag of er sprake is van economische verbondenheid. Iedereen zoekt naar een oplossing om dat te regelen. De staatssecretaris brengt daar het element in van gelijkstelling gehuwden en ongehuwden. Dit beperkt de discussie in hoge mate. Het leek mij niet verstandig de staatssecretaris verder te laten spreken als wij op dit essentiële punt in de discussie van mening verschillen en daarom plaats ik nu mijn interruptie. Ik daag de staatssecretaris uit in te gaan op de redenering die ik heb gegeven, dat de bijstandswet in feite al te ver is gegaan via de judisprudentie door daar bepaalde elementen in te brengen. De staatssecretaris neemt die elementen nu over en doet vervolgens alsof er geen discussie meer over mogelijk is. Zo mag hij het niet voorstellen.

Staatssecretaris De Graaf: Er is natuurlijk altijd discussie over mogelijk. Wij behoren die discussie nu te voeren, omdat wij nu ten principale over die zaak praten. Ik heb ook niet gezegd dat er geen problemen zijn; ik heb gezegd dat er jurisprudentie over bestaat en dat die jurisprudentie op zichzelf duidelijk is. Op basis van die jurisprudentie hebben wij een aantal criteria ontwikkeld. Ik wil graag mijn verhaal vervolgen, omdat wij dan vanzelf terechtkomen bij de essentie van wat wij wel of niet willen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik heb die jurisprudentie aangevochten. Mijn bezwaar tegen de redenering van de staatssecretaris is dat hij die jurisprudentie in wetgeving heeft omgezet. Daar zit de beginselfout die hij in deze wetgeving aan ons heeft voorgelegd. Wij bestrijden dit uitgangspunt van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Buurmeijer is het er niet mee eens -dat is zijn goed recht -dat er wordt uitgegaan van de vergelijkbare positie van gehuwden en mensen in andere samenlevingsvormen. Daar kan best verschil van mening over bestaan.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik ben geen stap verder gegaan dan te zeggen, zoals wij steeds hebben gezegd, dat vergelijkbare situaties gelijk behandeld moeten worden en dat dan om economische motieven en niet om andere motieven, die de staatssecre taris nu en passant even meeneemt met de opmerking dat andere samenlevingsvormen niet voordeliger uit mogen zijn dan gehuwden. Dat is kletskoek! Dat heeft er niets mee te maken. Het gaat erom dat de verstrekking onder gelijke economische omstandigheden gelijk moet zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp dat, maar de consequentie daarvan is dat het dan ook geldt voor de relatie tussen verwanten, tussen ouder en kind, tussen broer en zuster en noem maar op. Dan wordt gekeken naar economische verbondenheid. Dat is een andere benadering dan ik nu heb gekozen. Ik ga in dat opzicht beduidend minder ver. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, en ik wil proberen mijn verhaal af te maken, dat mijn benadering hanteerbaar is bij de invulling van de criteria die ons voor ogen staan. Misschien kunnen wij dadelijk nog even bezien wat de consequenties kunnen zijn als wij van deze benadering afwijken. De heer Buurmeijer heeft er dus volkomen gelijk in als hij zegt dat ik vanuit een andere uitvalshoek redeneer. Met zijn redenering bepleit hij in feite dat de mindere uitkering ook zou moeten worden gegeven in de familierelaties die ik zoeven noemde.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik pleitte niet voor een denkstop, ik pleitte voor een stop om na te denken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mijn verhaal op dit punt is niet meer zo lang. Ik wil het graag even afronden. En zij lachte, en hoe! Dit alles neemt niet weg -ik heb dat in de stukken al gesteld -dat ik ook denk dat het voorstel van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld een vereenvoudiging van de uitvoering kan betekenen. Niet te

ontkennen valt immers, ook naar mijn mening, dat er sprake kan zijn van een beoordeling met minder subjectieve elementen. Het zal echter ook dan in bepaalde situaties moeilijk zijn, te bepalen of iemand een gezamenlijke huishouding voert met een ander of niet. Het zal dus zeker niet zo zijn dat met het schrappen van het derde criterium alle uitvoeringsproblemen zullen verdwijnen. De heer Willems gaf in zijn betoog terecht aan dat bij het alleen gebruiken van objectieve criteria natuurlijk nog altijd het probleem blijft, dat moet worden vastgesteld of bepaalde personen een gezamenlijke huishouding voeren of dat zij slechts de woning delen. Ik wil dan ook waarschuwen voor te hoge verwachtingen ten aanzien van de eenvoud van uitvoering, indien het partnerelement wordt geschrapt. De vraag of iemand een gezamenlijke huishouding voert of dat hij slechts de woning deelt, is namelijk in het voorstel van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld van zeer groot belang. Waar het in het kabinetsvoorstel zo is, dat als er sprake is van partners, de bijstand op de gezamenlijke middelen wordt afgestemd, is dat in het voorstel van de beide afgevaardigden zo, indien er sprake is van een gezamenlijke huishouding. Mevrouw Kraaijeveld heeft in dit verband gesproken van een sprong in het diepe. Ik begrijp die opmerking aan de ene kant heel goed. De maatschappij zit zeer gevarieerd in elkaar. De discussie die wij nu al zo lang met elkaar voeren over dit punt, heeft dat ook aangetoond. Aan de andere kant moeten wij ons ervan bewust zijn dat een voorgestelde wijziging onbedoelde effecten kan hebben. Ik kom nu met mijn slotbeschouwing over dit punt. Ik heb in het voorgaande aangegeven waarom ik meen dat het partnerelement als derde criterium nodig is. Op die wijze wordt de groep personen waarbij een gelijke behandeling als gehuwden plaatsvindt, beperkt tot de groep die daarmee ook goed te vergelijken is, overigens in andere zin dan de heer Buurmeijer bedoelde. Ik heb ook aangegeven in welk opzicht de wijziging die mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten voorstellen, mogelijk een voordeel kan zijn en waar mogelijk ook in die visie problemen zullen blijven. Met het oog daarop zou in ieder geval de mogelijkheid tot flexibele regelgeving noodzakelijk zijn. Een afweging tussen aan de ene kant de mogelijke verlichting van de uitvoeringsproblematiek en aan de andere kant de consequenties ten aanzien van de uitkeringsrechten van degenen die slechts een gezamenlijke huishouding voeren doch niet in redelijkheid als partner zijn te beschouwen, is noodzakelijk. Deze afweging brengt mij ertoe vooralsnog vast te houden aan het ingediende wetsvoorstel. Mevrouw Kraaijeveld sprak, zoals ik reeds zei, van een sprong in het diepe. Zij durfde die te maken. Ik ben zover nog niet, hoezeer ook ik aan zo objectief mogelijke toetsingscriteria zou hechten. Als verantwoordelijke bewindspersoon moet je, alvorens een voorstel te doen of over te nemen, twee dingen voldoende hebben onderbouwd, namelijk: Allereerst de zekerheid dat er geen mensen waarvoor de regeling is bedoeld tussen wal en schip raken. Die verantwoordelijkheid hebben zowel Kamer als bewindspersoon. Ik meen in geval van twijfel -en mevrouw Kraaijeveld heeft die twijfel ook -niet op zo'n regeling te moeten insteken. Daarnaast draag ik de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. De uitvoering van de drie criteria te zamen uit het wetsvoorstel, ken ik. De uitvoeringspraktijk op basis van uitsluitend de eerste twee criteria kan ik thans niet geheel overzien. Ik voel mij niet ten volle verantwoord, een regeling uit te voeren, zolang ik zelf aan een aantal effecten van die regeling twijfel. In zo'n situatie is het niet eenvoudig opdealdusonvoldoen-de te sturen uitvoering toezicht te houden. Dit te meer, omdat in het voorstel van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld niet in middelen tot zeer snelle bijsturing, bij voorbeeld een mogelijkheid door middel van een ministeriële beschikking in plaats van een algemene maatregel van bestuur, is voorzien. Aldus slaat bij de weging van de pro's en contra's het gewicht voor mij door naar de keuze voor de drie in het wetsvoorstel voorziene criteria. Ik zou die willen handhaven. Deze worden in de Bijstandswet al toegepast. Mijnheer de Voorzitter! Dit was mijn meer principiële verdediging van het handhaven van de invulling zoals wij die hebben gegeven. Ik heb overigens alle begrip voor het verlangen om dit te doen met wat meer objectieve en eenvoudige criteria.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris heeft zijn verdediging voor een niet-onbelangrijk deel opgebouwd aan de hand van het onderscheid dat hij ziet tussen woningdelers en het voeren van een gemeenschappelijke huishouding. Ik stel vast, dat die redenering op gespannen voet staat met de aanpassing van de memorie van toelichting op de algemene maatregel van bestuur van de woningdelersmaatregel, die op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer tot stand is gekomen en zelfs voor een meerderheid van de Kamer voorwaarde was om akkoord te gaan met de maatregel. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen. De staatssecretaris probeert een principiële verdediging te geven van het hanteren van het partnerbegrip. De principiële wenselijkheid daarvan is door mij in de Kamer niet bestreden. Het hoofdpunt van kritiek was, dat de staatssecretaris een criterium gaat inbouwen zonder dat hij in staat is een waterdichte omschrijving te geven. Hij zadelt derhalve ...

De Voorzitter: Hoe lang duurt deze interruptie nog? Volgens mij is het een tegenbetoog en typisch iets voor de tweede termijn.

De heer Linschoten (VVD): Ik probeer het zo kort mogelijk te houden.

De Voorzitter: In tweede termijn kunt u uitgebreider spreken.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag of hij in staat is het partnerbegrip, dat een belangrijk onderdeel is van zijn verdediging, te omschrijven. Daar richtte zich in eerste termijn het grootste deel van de kritiek op. Het is geen principiële stellingname tegen de staatssecretaris. Zijn de wettekst en de uitleg begrijpelijk en duidelijk? De stelling van de Kamer was, dat dit niet het geval was. Bij zijn verdediging moet de staatssecretaris ook ingaan op de vraag of het partnerbegrip wettelijk voldoende af te bakenen is. Ik stel vast, dat dat laatste niet is gebeurd. Dat is een cruciaal onderdeel van de discussie.

Staatssecretaris De Graaf: Het is juist, dat dit een cruciaal punt van de discussie is. Ik heb ook in het mondeling overleg al duidelijk aangegeven, dat onze drie criteria, ook het subjectieve element daarin,

uitvoerbaar zijn en tot een uitkomst kunnen leiden die ik nu kan overzien, gezien de praktijk met de Algemene Bijstandswet. Dat is niet het geval met het door de heer Linschoten geformuleerde criterium, hoewel ik graag erken dat ik geen waterdichte omschrijving op dit punt kan geven. Er is een subjectieve beoordeling, die van geval tot geval invulling moet krijgen. Bij een huwelijk is er registratie en dan is een waterdichte regeling mogelijk. Dat geldt in dit geval niet. Ik erken dat dat voor mij een van de moeilijkste elementen in het geheel is. Ik stel daar echter tegenover, dat de formule in het amendement van de heer Linschoten tot een aantal overeenkomstige moeilijkheden zal leiden. Wellicht zullen zelfs extra moeilijkheden optreden. Het is een kwestie van afweging. Ik ben heel serieus op deze problemen ingegaan. Wij hebben deze zaak heel diep met elkaar doorgegraven. Vooralsnog zie ik geen betere, betrouwbaarder formule.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Het begrip 'partner' is in de bijstandswet ontstaan vanuit het huwelijk. Wij zijn toen verder gegaan met het begrip ' concubinaat'. Van lieverlee, zie de maatschappelijke ontwikkelingen, zijn daar partners van allerlei samenlevingsvormen onder gevat. De staatssecretaris zet nu een nieuwe stap bij het invullen van het begrip 'partner' door ook partners van gelijk geslacht erbij te betrekken. Daardoor komen wij in de problemen. Hoe je er ook over moge denken, men neemt aan dat twee samenwonenden van ongelijk geslacht sneller tot partnerschap zullen overgaan dan twee mensen van gelijk geslacht. Op het moment dat men weigert te erkennen dat men partner is, is de jurisprudentie over de Algemene Bijstandswet daarop niet van toepassing. Dat heeft men namelijk nog niet aan de orde gehad. De staatssecretaris voegt dus een nieuwe categorie toe, die zeer moeilijk te definiëren is. Daardoor is dat begrip 'partner' uiteindelijk haast niet meer te hanteren.

Staatssecretaris De Graaf: Dat 'haast niet meer te hanteren' is niet waar. Met name om niet discriminatoir te werken, hebben wij deze gelijkstelling gemaakt. Ik geef toe dat dit een nieuw element is, gelet op de Algemene Bijstandswet. Ik kan mij ook best voorstellen, dat dit niet altijd gemakkelijk zal zijn. In de voorstellen die nu op tafel liggen, zitten echter niet alleen negatieve maar ook positieve elementen. Men kan in het kader van de loondervingsverzekeringen toeslagen krijgen als men als partners samenwoont van welke sekse dan ook. Men kan toeslagen krijgen als één van de partners nog geen 65 jaar is. De andere kant van de medaille is, dat men ook een lagere uitkering kan krijgen als je als echtpaar leeft. Nogmaals: dat geldt alleen voor nieuwe gevallen. Wij zijn het eens over dit principe; dat wordt erkend. Het betreft situaties waarin sprake is van gelijke omstandigheden. Ik erken dat de heer Buurmeijer voor een ander criterium kiest: de economische structuur. Ik doet dat niet. Als je nu kiest voor dit principe, dan moet je een poging doen om dat in te vullen. Ik heb dat gedaan op de manier die hier voorligt. Dat is naar mijn mening de meest veilige manier, waarbij de mensen niet tussen de wal en het schip terecht kunnen komen. Mevrouw Kraaijeveld heeft dat op een andere manier gedaan. Dat was een heel serieuze poging om het eenvoudiger en minder subjectief te doen. Ik heb aangegeven, dat zij uiteindelijk toch voor hetzelfde probleem zal blijven staan. Mevrouw Kraaijeveld waagt die sprong in het duister.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Niet in het duister, maar in het diepe.

Staatssecretaris De Graaf: Enfin, niet in het duister maar in het diepe.

De heer Linschoten (VVD): Een volstrekt objectieve sprong.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Er zijn niet zoveel momenten in dit debat dat ik het eens ben met de staatssecretaris. Dat betreft zijn argumentatie tegen het amendement dat gisteren is ingediend. Ik heb zelf ook gezegd, dat de onzekerheden te groot zijn om ...

De Voorzitter: Het is nu geen onderlinge discussie.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Wat bent u fel. Ik heb vanochtend nog bijna niks gezegd en dan dit al. Uitgaande van de kleinste economische eenheid -de alleenstaande die een huishouding voert -kunnen er andere vormen van economische eenheden zijn. Waarom gaat de staatssecretaris buiten deze redenering? Want in die situatie geldt: gelijke omstandigheden, gelijke behandeling. Waarom gaat hij daarbuiten en voert hij andere elementen naar voren? Wil de staatssecretaris niet terug naar het uitgangspunt dat ook de Algemene Bijstandswet op dit punt altijd heeft Een momentopname van het debat over de herziening van de sociale zekerheid Staatssecretaris De Graaf voert het woord. De kamerleden Buurmeijer (PvdA), Kraaijeveld-Wouters (CDA) en Linschoten (VVD) wachten hun beurt af bij de interruptiemicrofoons

gekend in termen van draagkracht en behoefte?

Staatssecretaris De Graaf: In het kader van de Algemene Bijstandswet is dat alleen dan het geval als er sprake is van andere samenlevingsvormen die je kunt vergelijken met een gezin, zoals ik het heb geformuleerd. Dat is dus niet alleen in economische zin. Ik begrijp de keuze van de heer Buurmeijer wel, maar zij gaat verder dan de regeringsfracties en ik wensen. In feite is de heer Buurmeijer het wel met ons eens. Principieel verschillen wij niet zo verschrikkelijk veel van mening. Wij staan heel dicht bij elkaar. De heer Buurmeijer wil alleen even een denkpauze, een soort moratorium. Voorzitter, wij moeten beslissen in de politiek. Ook op dit punt hoop ik dat er nu beslissingen kunnen worden genomen. Na deze algemene beschouwing ga ik over de afzonderlijke wetsvoorstellen praten. Ik begin met de Algemene Ouderdomswet. Wat dit wetsvoorstel betreft, wil ik mij beperken tot de meer specifieke aspecten van de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden in de AOW. Over de algemene opmerkingen van diverse fracties over de gelijke behandeling ben ik bij de behandeling van dit onderwerp reeds ingegaan. Er is voor mij namelijk geen aanleiding om in de AOW te komen tot afwijkende bepalingen voor de gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonenden. Ik constateer in de eerste plaats dat dit wetsvoorstel door een aantal fracties is aangegrepen om het uitkeringssysteem dat verleden jaar in deze Kamer is aanvaard, weer bij de discussie over de gelijke behandeling te betrekken. De bezwaren van een aantal fracties tegen dit wetsvoorstel blijken overigens wel verschillen-de achtergronden te hebben. Zo heeft de fractie van de PvdA zich verleden jaar uitgesproken voor inkomensafhankelijkheid en nu tegen behandeling van ongehuwd samenwonenden als gehuwden. Bij de VVD is de situatie precies omgekeerd. Ik heb de betogen, ook van de andere fracties, goed beluisterd. Het kabinet heeft op grond hiervan bij het wetsvoorstel een nota van wijziging ingediend. De fractie van de PvdA heeft gisteravond een persbericht uitgegeven naar aanleiding van deze nota van wijziging op het wetsvoorstel.

De heer Nypels (D'66): Wat is de strekking van die nota van wijziging?

Staatssecretaris De Graaf: Het betreft de horizonbepaling. Daarop heeft u een amendement voorgesteld.

De heer Nypels (D'66): Ik denk dat dit een overname is van het amendement dat wij hebben voorgesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Sorry, u heeft volkomen gelijk.

De heer Nypels (D'66): Daarom wilde ik het even horen.

Staatssecretaris De Graaf: Bij dezen dan. Bedankt voor uw bijdrage. U weet dat wij naar iedereen luisteren. Ik ga even terug naar het persbericht. In dat persbericht stelt de PvdA allereerst dat zij met verbijstering kennis heeft genomen van deze nota van wijziging. Welnu, mijnheer de Voorzitter, met zo mogelijk nog grotere verbijstering heb ik kennis genomen van het persbericht van de PvdA. Gisteren hebben wij hier gesproken over onrust die her en der onder uitkeringsgerechtigden wordt gezaaid. Het persbericht dat door de PvdA is uitgebracht, is hiervan, vind ik, een schoolvoorbeeld. Wat is er namelijk aan de hand? Ten eerste voorziet het wetsvoorstel met betrekking tot de AOW in een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Wij hebben zojuist gesproken over de definitie. Op zichzelf bestaat hiervoor steun bij de meerderheid in de Kamer. Op de tweede plaats houdt de nota van wijziging die gisteren is ingediend niet meer in dan dat die gelijke behandeling vooralsnog geldt tot de datum waarop een begin wordt gemaakt met de inkomensafhankelijkheid van een toeslag in de AOW, dus tot 1 april 1988. De heer Nypels heeft dit geformuleerd in een amendement. In de derde plaats: de reden hiervoor is, dat éen van de regeringsfracties, de VVD, grote moeite heeft met het systeem van inkomensafhankelijke toeslagen en in verband hiermee met uitbreiding van dit systeem tot ongehuwd samenwonenden, hoewel deze fractie op zichzelf niet tegen de bedoelde gelijke behandeling is. Ten vierde: tot 1 april 1 988 werkt het uitkeringssysteem van de AOW inkomensonafhankelijk. Ik constateerd dan ook dat tot de datum van invoering van die inkomensafhankelijkheid het bezwaar van de VVD niet aanwezig kan zijn. Door de ingediende nota van wijziging kom ik naar mijn mening optimaal tegemoet aan de bezwaren die bij die fractie bestaan terwijl dan toch het beginsel van gelijke behandeling wordt gerealiseerd. Door deze tijdelijkheid wordt namelijk de mogelijkheid gecreëerd om voor 1 april 1988 nog eens fundamenteel te discussiëren over het definitieve uitkeringssysteem van de AOW. Wanneer dan in samenspraak tussen het zittende kabinet en de Kamer overeenstemming over het definitieve uitkeringssysteem bestaat, zal de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden in dat systeem naar mijn mening, uitgaande van de wenselijkheid van een dergelijke gelijke behandeling, geen punt van discussie meer behoeven te zijn. In mijn optiek kan zij dan ook worden gecontinueerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb één vraag over het betoog aan het adres van de VVD. Wat zet u nu op losse schroeven, het inkomensafhankelijk maken van de toeslag voor de gehuwde partner na 1988 of de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden met gehuwden? Welke ruimte creëert u nu ten opzichte van een wet die wij ruim een jaar geleden hebben aangenomen?

Staatssecretaris De Graaf: De wet die toen is aangenomen verandert door deze nota van wijziging niet. Zij blijft gelden, exact zoals zij is aangenomen. Er komt geen verandering in. Er kan alleen een verandering in komen als er opnieuw een funda-' mentele discussie plaatsvindt over de gelijke behandeling. De wet kan alleen door een nieuw voorstel van wet aan de orde komen. Als dat niet komt, loopt de trein door op de manier waarop deze thans rijdt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U stelt de wet inzake de wijze waarop de AOW voor echtparen zal worden behandeld, zoals die door de Kamer vorig jaar is aangenomen, dus niet op losse schroeven.

Staatssecretaris De Graaf: U verwacht toch niet dat ik een wetsontwerp dat ik zelf met verve heb verdedigd, laat vallen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Gezien de wijze waarop u omgaat met de voorstellen van de VVD, krijg ik de indruk dat u deze zaak wil uitstellen, zodat een volgend kabinet dit vuiltje moet oplossen. Of u denkt dat de VVD met de PvdA tegen de gelijkstelling is, of u bent bang dat u de VVD gelijk moet geven wat betreft de

partnerafhankelijke toeslag. Volgens mij stelt u een wet, die u zelf inderdaad met verve hebt verdedigd, op losse schroeven, onder druk van de VVD. Wat u doet is heel gevaarlijk.

Staatssecretaris De Graaf: Datgene wat mevrouw Ter Veld zegt zou het geval zijn, als een voorstel zou zijn gedaan, de wet op dat punt te veranderen. Een dergelijk voorstel is er echter niet. De politieke discussie daarover zal wel beginnen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De staatssecretaris zei zoeven, dat hij dacht dat er een kamermeerderheid was voor het voorstel.

Staatssecretaris De Graaf: U hebt niet goed naar mij geluisterd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat hebt u echt gezegd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gezegd, dat er een kamermeerderheid is voor de invulling van de gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden, ook in de AOW.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar niet voor het wetsontwerp.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is wat anders. Het gaat echter om wat er gebeurt na 1 april 1 988. Dat is een andere zaak.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U antwoordt precies zoals ik verwachtte. Dat is de prijs die u dus moet betalen voor het verkrijgen van de stem van de VVD voor het wetsontwerp. Uit het persbericht is dat overduidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Welke prijs is dat dan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De prijs is dat geen finale beslissing wordt genomen over de inkomensafhankelijke partnertoets en dat er opnieuw over kan worden gediscussieerd na 1 april 1988.

Staatssecretaris De Graaf: Voor 1 april 1988 moeten wij het erover eens zijn. De discussie kan ten principale beginnen maar de wet is op dit punt niet veranderd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Op zo'n manier schep je toch geen rust op het stuk van de sociale zekerheid! Ook de AOW-ers doen toch mee in het totaal van de sociale zekerheid? U creëert meer onrust dan rust op dit punt.

Staatssecretaris De Graaf: Dat doe ik niet. In het persbericht wordt gesuggereerd, dat de nota van wijziging betrekking heeft op 880.000 ongehuwde bejaarden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat staat er niet.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb zelf een persbericht gezien waarin sprake is van 800.000 ongehuwde bejaarden. Ik maak mijn verhaal echter graag af. Ik acht de voorstelling van zaken van de PvdA uiterst tendentieus. Alsof alle ongehuwde bejaarden op de een of andere wijze na invoering van de voorgestelde maatregel gaan samenwonen. Uiteraard zal dit slechts in zeer beperkte mate het geval zijn. Ik merk hierbij op, dat in het geval van samenwoning van twee ongehuwde bejaarden die op het moment van invoering van de maatregel al samenwonen het overgangsrecht bewerkstelligt, dat beiden het ongehuwdenpensioen behouden. Er verandert niets. Daar is dus geen sprake van achteruitgang. Slechts in het geval van het aangaan van een samenlevingsverband na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel kan er sprake zijn van een achteruitgang. In veel gevallen zal er evenwel sprake zijn van een voordeel, namelijk wanneer de ongehuwde bejaarde samenwoont met een partner die jonger is dan 65 jaar. De maatregel kost namelijk niet voor niets in 1987 30 miljoen gulden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De staatssecretaris herhaalt nu de gedachtenwisseling uit de schriftelijke stukken. Als hij een reactie geeft op een persbericht van de Partij van de Arbeid en daarbij constateert dat wij daar iets onjuist vermelden, dan hou ik het daar even bij. Dat is namelijk niet waar. Bij de wijziging die hij in de AOW voorstelt kan het handelen om de 880.000 ongehwude bejaarden die er op dit moment in Nederland zijn. Dat staat er ook. Er staat namelijk heel duidelijk dat deze mensen te maken kunnen krijgen met de maatregel die nu wordt voorgesteld. Als hij daar iets tendentieus in ziet, dan laat ik dat voor zijn rekening. Wij hebben een reactie willen geven op zijn nota van wijziging, die voor anderhalf jaar mensen in een bepaalde situatie brengt en die geen uitzicht geeft op de situatie waarin zij daarna zullen verkeren. Dat vinden wij voor de 880.000 ongehuwde bejaarden inderdaad verbijsterend.

De heer Linschoten (VVD): Veertien miljoen mensen kunnen er potentieel mee te maken krijgen. Dat geldt voor ieder wetsvoorstel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In dit geval gaat het over de AOW. Voordat wij ook 65 zijn zijn er nog wel meer wetswijzigingen te verwachten.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb toch geprobeerd mijn verbijstering ook onder woorden te brengen, omdat in dat persbericht toch een suggestie zat die op zijn minst weersproken moest worden op de manier zoals ik nu heb gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het was een reactie op de suggesties die u wekt met uw manier van wetgeving.

Staatssecretaris De Graaf: Als u kijkt naar wat er nu echt is gebeurd in deze nota van wijziging, dan kan ik mij niet voorstellen dat u kunt spreken over verbijstering. Ik wil nu niet meer ingaan op de uitkeringsvarianten die door de heer Linschoten naar voren zijn gebracht en evenmin op de kosten daarvan. De heer Linschoten gaat er overigens bij voorbaat van uit dat grote uitvoeringsproblemen door de gelijke behandeling, in combinatie met de inkomensafhankelijkheid, zullen ontstaan. Daarop wil ik nog wel even ingaan. Niet voor niets is de invoering van de inkomensafhankelijkheid uitgesteld tot 1 april 1988. Zodoende hebben de uitvoeringsorganen ruimschoots de tijd, namelijk drie jaar, om zich op het nieuwe stelsel voor te bereiden. Daar komt nog bij, dat ook vanaf 1 april 1988 de inkomensafhankelijkheid zeer geleidelijk zal gaan werken. In dit verband vraagt mevrouw Kraaijeveld of de huidige uitvoeringsproblemen als gevolg van een gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW achter de rug zijn. Ik heb mij door de Sociale Verzekeringsbank laten verzekeren dat de bestaande problemen als gevolg van de splitsingsoperatie goeddeels zijn opgelost en dat voorts maatregelen zijn getroffen om binnen afzienbare tijd de op een aantal afdelingen opgelopen achterstand weg te werken. Overigens brengen die achterstanden niet de tijdige betaling van pensioenen in gevaar. Ik heb er behoefte aan nog te wijzen op een specifiek gevolg voor de AOW van gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden volgens het amendement van

de fracties van VVD en CDA. Van een ongehuwde bejaarde, die iemand op kamers neemt, kan, als wordt voldaan aan de eis van een gezamenlijke huishouding van tenminste drie maanden, het inkomen te zamen toenemen met 30% van het nettominimumloon. Wordt deze gezamenlijke huishouding weer opgeheven, dan gaat deze bejaarde weer naar het ongehuwdenpensioen. Mevrouw Van Nieuwenhoven verwacht dat er bejaarden zullen zijn die beweren samen te wonen om zodoende een toeslag binnen te halen. Oneigenlijk gebruik zou volgens haar in de hand worden gewerkt. De heer Nypels sprak van een stimulans tot fraude. Howel ik het niet kan uitsluiten, acht ik het toch niet waarschijnlijk. Ik ga er in het algemeen van uit dat mensen naar eer en geweten handelen. Zonder zo'n aanname zouden veel regelingen onuitvoerbaar worden. Daar komen voor de AOW nog andere aparte elementen bij. In de eerste plaats behoeft in de structurele situatie, dat wil zeggen bij inkomensafhankelijkheid van de toeslagen, de presentatie als een huwelijk niet blijvend gunstiger te zijn. De partner kan inkomen of meer inkomen verwerven. In de tweede plaats is de toeslag in principe van tijdelijke aard. Hij vervalt zodra de jongere partner de 65-jarige leeftijd bereikt, dan is het ouderdomspensioen voor de partners samen, 100%, weer lager dan dat van twee ongehuwden, 140%. Met het oog op die consequentie ligt het niet voor de hand, dat een toeslag wordt aangevraagd zonder dat de situatie werkelijk die van twee samenwonenden is. Dit beperkt mede de noodzaak van controle van alle ongehuwd bejaarden en onderzoeken in het buitenland, waarop de heer Nypels doelt. Hiermede heb ik mede een reactie gegeven op een desbetreffende vraag van de heer Leerling. Mevrouw Kraaijeveld vraagt wanneer de mensen weten waaraan zij toe zijn, wat de aanpassing betreft van de aanvullende pensioenvoorzieningen. Ik kan niet voorzien hoe en wanneer aanpassing plaatsvindt. Die kan per pensioenfonds of per werkgever verschillend zijn. Hetzelfde geldt voor de trendvolgers. Wat het overheidspensioen betreft, is de aanpassing geregeld in het inmiddels door de Kamer aanvaarde wetsvoorstel 19309 over de omschakeling in het ABP van de inbouwsystematiek naar een franchisestelsel. Deze houdt in dat in de ABP-wet onder 'echtgenoten' wordt verstaan degenen, die als zodanig in de AOW worden behandeld. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog gevraagd naar de financiële gevolgen van het wetsvoorstel. Aanvaarding van het wetsvoorstel zal in 1986 30 miljoen meer kosten. Deze opbrengst staat los van de administratiekosten. Deze kosten vallen redelijkerwijs niet aan te geven, maar verwacht mag worden dat zij een bedrag van een paar miljoen niet te boven zullen gaan. Omtrent de structurele consequenties van dit wetsvoorstel valt uiteraard pas een uitspraak te doen aan de hand van de besluitvorming over de periode na 1 april 1988. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan de Toeslagenwet. Mijn antwoord kan, mede als gevolg van de wijzigingsvoorstellen die via de derde nota van wijzigingen zijn ingediend, betrekkelijk kort zijn. Ik wil mij beperken tot een reactie op een aantal algemene opmerkingen die over deze wet zijn gemaakt en ik wil vervolgens de gestelde vragen zo concreet mogelijk beantwoorden. Mevrouw Kraaijeveld, de heer Linschoten, mevrouw Van Nieuwenhoven, mevrouw Groenman en de heer Schutte zijn vrij uitvoerig ingegaan op het karakter van de Toeslagenwet. De vraag of er wel een aparte Toeslagenwet moet komen, is door een aantal sprekers, onder wie Van Nieuwenhoven, mevrouw Beckers, de heer Van der Spek en de heer Leerling ontkennend beantwoord. Dat spijt me. Eerlijk gezegd verbaast het mij dat mevrouw Van Nieuwenhoven geen afzonderlijke Toeslagenwet wil. Gezien het belang dat de PvdA hecht aan individualisering had ik verwacht dat zij de loonderveringsregelingen een strikt individueel karakter zou willen geven. Hoe men het ook wendt of keert, dat gebeurt niet indien de minimumbescherming binnen de loondervingsre-. geling wordt gehandhaafd.

-i De opstelling van de heren Leerling en Schutte begrijp ik beter, hoewel ik het niet met hen eens ben. Mevrouw Brouwer heeft duidelijk gemaakt dat zij de Toeslagenwet volstrekt afwijst. Ik vind de keuze die zij maakt, namelijk 100% minimumdagloon als bodem voor iedereen, niet realistisch.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dit is een vrij essentieel punt. Mijn redenering is geweest: als je individualisering wil en als je daarvoor kiest, zonder in een toeslagenmaatschappij terecht te komen, moet je beginnen in de werknemersverzekeringen een zodanige minimumbescherming op te nemen dat men nooit een toeslag behoeft aan te vragen. Consequentie daarvan is een 100% minimumdagloon.

Staatssecretaris De Graaf: Je moet een onderscheid maken in niveau van de uitkering al naar gelang de hoogte van het loon. Ik kan mevrouw Brouwer niet zo goed volgen. Als men zegt dat volledig geïndividualiseerd moet worden, zeg ik: geef dan iedereen 100%. Zo werken onze loondervingsverzekeringen echter niet. Een loondervingsverzekering geeft een uitkering van -vroeger 80, ' later 75 -70% van het loon, waarvoor men verzekerd is en waarover men premie betaalt. Dat is het equivalentiebeginsel, het echte karakter van de loonderving. De individualisering is dus 70%.

Mevrouw Brouwer (CPN): Natuurlijk is dat zo, maar op het moment dat die 70% niet voldoende is, dus dat men onder het minimum zakt, is men in het voorstel van de regering aangewezen op toeslagen. Dit betekent dat het karakter van de werknemersverzekering hiermee vaker wordt uitgehold!

Staatssecretaris De Graaf: Volstrekt niet, u tast het karakter van een werknemersverzekering in de grond , aan! Ik zeg niet dat dat niet mag, natuurlijk kun je het zo regelen. Ik kom straks nog op een bepaalde suggestie van mevrouw Groenman, maar u tast veel meer dan wij de essentie van een loongerelateerde verzekering aan!

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, laat ik het anders zeggen. De discussie over de minimum behoeften, de bodem in de werknemersverzekeringen, is indertijd gevoerd, maar toen is niet direct gekozen voor een relatie met het laatst verdiende loon. Als men een volledige individualisering wil en als men al die toeslagen wil voorkomen, dan is het heel goed mogelijk om de consequentie daarvan helemaal door te trekken en om te zeggen dat zo'n werknemersverzekering dan ook een volledige loonderving moet geven, ook op minimumniveau. Dat is een heel consequente redenering, want dat betekent dat iemand die het mini-mumloon verdient niet alleen als hij werkt geen toeslag behoeft aan te

vragen, maar ook niet als hij werkloos wordt. Dat is dus een consequente redenering vanuit het loondervingsprincipe.

Staatssecretaris De Graaf: Maar dan moet de bedrijfsvereniging evenzeer beoordelen of men die 100% al of niet moet hebben, want het is nu 70%. U wilt er 30% aan toevoegen als men niet het minimumloon haalt!

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, Voorzitter, de staatssecretaris gaat opnieuw volledig in de techniek, maar het gaat mij om het principiële uitgangspunt. Iemand die een minimumloon verdient, behoeft, kostwinner of niet, geen toeslag aan te vragen. Ik neem aan, dat de staatssecretaris het daarmee eens is?

Staatssecretaris De Graaf: Iemand die het minimumloon verdient behoeft, uitgaande van een individualisering op basis van 70%, geen enkele toeslag aan te vragen! Iemand die vervolgens iemand moet onderhouden...

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat was mijn vraag niet! Bestaat er een situatie waarin iemand die werkt en het minimumloon verdient een toeslag moet aanvragen, of niet?

Staatssecretaris De Graaf: Laten wij even naar de wet kijken. Wij hebben te maken met een nieuwe werkloos^ heidswet en net als in de huidige staat daar 70% in! Dat is het uitkeringspercentage! Dus een individu krijgt die 70% op basis van die verzekering. Anders moet u dat uitkeringspercentage in een aantal gevallen en dan ook gedifferentieerd op 100 zetten en in andere gevallen niet!

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, Voorzitter, dat is niet het geval. De staatssecretaris gaat in feite keer op keer aan mijn vraag voorbij.

Staatssecretaris De Graaf: Zeker niet!

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik zeg het heel simpel, zodat iedereen het moet kunnen begrijpen. Iemand die werkt, of hij nu getrouwd is of niet, verdient het minimumloon en is niet afhankelijk van een toeslag. Wat verandert er nu? Iemand verdient het minimumloon en wordt werkloos of arbeidsonge schikt en zit dan onmiddellijk in de toeslagenmaatschappij, want die 70% is niet voldoende als hij ook nog eens kostwinner is.

Staatssecretaris De Graaf: Dat klopt ook wel!

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik zeg dan dat u ook voor iets anders had kunnen kiezen, bij voorbeeld voor het doorzetten van het echte londervingsprincipe. Breng zo iemand die verdient in dezelfde situatie als hij werkloos of arbeidsongeschikt wordt! Daar kun je voor kiezen!

Staatssecretaris De Graaf: U brengt de een met een loon op 1 00% en een ander met een ander loon op een ander percentage. Daar komt het in feite op neer.

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, ik kies voor een minimumbescherming die iedereen heeft, ook als hij werkt.

Staatssecretaris De Graaf: Ook ik kies voor die minimum bescherming, maar vanwege de keuze om die werknemersverzekering als equivalentie volledig in stand te houden, geïndividualiseerd en wel, zeg ik: daar waar die loongerelateerde uitkering -het maakt iets uit of die 70 of 75% is -niet voldoende is, moet een toeslag worden gegeven. Dat is alles!

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik kom er in tweede termijn nog wel op terug. Het is een zeer essentieel uitgangspunt, want door de keuze die de regering heeft gemaakt, zullen veel meer mensen aangewezen zijn op een toeslag, met name de laagstbetaalden. Met name deze groep krijgt met alle controles te maken die met toeslagen en dergelijke samenhangen.

Staatssecretaris De Graaf: Toesla gen gelden in de gevallen waarin 70% niet toereikend is, dus het gaat inderdaad om de laagste uitkeringen. Dat doen wij om te voorkomen dat de betrokkenen nog naar een ander loket moeten om een aanvulling te verkrijgen. Het is dus per definitie zo.

Mevrouw Brouwer (CPN): In uw keuze is het zo.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris bleek onze houding tegenover de toeslagenwet niet begrepen te hebben. Maar hij moet mij toch hebben horen zeggen dat wij het kostwinnersbeginsel dat in de minimumdagloonbescherming voorkomt, als zodanig niet bestrijden, en dat is ook een toeslag. Het werkt alleen nu al voor gehuwden, en aangezien wij niet willen dat ongehuwden op grond van onduidelijke criteria waarover nog verder onderhandeld moet worden, onder de werking van die wet worden gebracht, hebben wij deze toeslagenwet niet nodig. Maar materieel verandert de situatie niet voor degenen die nu minimumdagloonbescherming genieten. Er is geen inkomensafhankelijke partnertoets in de minimumdagloonbescherming; althans, die is er op een andere manier in verwerkt dan nu in de toeslagenwet wordt voorgesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Dat had ik al heel goed begrepen, maar ik vind die keuze niet consequent.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar u gaf er blijk van, onze opstelling niet te begrijpen, door ervan uit te gaan dat wij iets minder voor de mensen zouden doen, zoals ik uit uw woorden meende te moeten opmaken.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, ik begreep niet goed waarom u een element dat betrekking heeft op de minimumbehoeftefunctie, in een werknemersverzekering wilde handhaven. Dat lijkt mij gelet op de principiële stellingname van uw fractie niet de juiste keuze. Ik zeg niet dat u de minimumdagloonbescherming die de werknemersverzekeringen nu bevatten, zou willen wegpoetsen. Als ik die indruk heb gewekt, dan neem ik die bij deze weg. U wilt de zaak alleen op een andere wijze regelen dan wij.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Kunt u het dan ook met mij eens zijn dat de minimumbehoeftefunctie -u noemt het zo, ik noem het gewoon het kostwinnersbeginsel -een verworvenheid is geweest van de arbeidersbeweging, die strijd heeft gevoerd om dit te bereiken voor mensen die ook de zorg voor anderen hebben? Gelet op de opbouw van de sociale zekerheid is dit ook een heel bewuste keuze geweest. Nu komt er verandering in omdat mannen en vrouwen gelijk behandeld moeten worden. Wij doen dan ook de principiële keuze, niet nog meer mensen onder de werking van het kostwinnersbeginsel te brengen. Integendeel, wij willen erover nadenken, hoe je ook op het minimumbehoefteniveau tot een zekere individualisering zou kunnen komen, zoals de heer Buurmeijer in zijn betoog heeft gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp u heel goed, u bent tegen onze keuze, niet vanwege de invulling van

de minimumgarantie voor gezinnen, maar vanwege het feit dat dit principe vanwege de gelijkstelling van vergelijkbare situaties ook voor anderen gaat gelden. Daarom bent u ertegen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Omdat u niet hard kunt maken dat die situaties echt vergelijkbaar zijn. Daarover hebben wij zoeven al gediscussieerd.

Staatssecretaris De Graaf: Maar dan moet u niet het argument van een door de arbeidsbeweging verworven recht aanvoeren. Ik laat dat recht volledig intact, ik doe er niets aan. Je kunt zeggen 'En de partnertoets dan?', maar die geldt nu ook in de minimumdagloonbepalingen van de werkloosheidswet en de WWV. Dat is geen verschil.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Maar hoe lang geldt die toets al en wie heeft 'm ingevoerd?

Staatssecretaris De Graaf: Ik begon hierover omdat er gezegd werd dat wat wij voorstellen, anders is omdat er een partnertoets in voorkomt. En dan zeg ik, dat mevrouw Van Nieuwenhoven die partnertoets in haar opstelling ook handhaaft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voor die beperkte groep!

Staatssecretaris De Graaf: Juist, we zijn weer terug bij het uitgangspunt. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb kunnen constateren dat mevrouw Kraaijeveld, de heer Linschoten en de heer Van der Vlies in hoofdlijnen met het wetsontwerp kunnen instemmen. Dat geldt ook voor onderwerpen als financiering, uitvoering en werkingssfeer. Wat de werkingssfeer betreft wil ik mij graag aansluiten bij hetgeen mevrouw Kraaijeveld heeft gezegd over een beperking tot degenen die een ander financieel tot hun last hebben. Dit betekent dat ik de gedachte van mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Groenman om alleenstaanden die in deeltijd hebben gewerkt, via de toeslagenwet of via de minimumdaglonen een inkomen op het relevante sociale minimum te garanderen, afwijs. Ik ben daar zoeven al op ingegaan. Met de toeslagenwet is onlosmakelijk verbonden dat rekening wordt gehouden met ander inkomen in het gezin. Dat kan men betreuren, maar het vloeit wel direct voort uit het minimumbehoeftekarakter van die regeling. Daarom moet men ook aanvaarden dat er impliciet -de heer Willems zei dit -een heffing op het andere inkomen plaatsvindt, waarbij uiteraard het inkomen van de partner direct in het oog springt. Die impliciete heffing voorkom je alleen door simpelweg een minimumgarantie door middel van de toeslagwet te bieden. De toeslagwet is derhalve, zoals mevrouw Groenman het heeft gezegd, een noodzakelijk kwaad. Deze toeslagwet is vooralsnog nodig om zolang de arbeidsparticipatie van gehuwde vrouwen niet aanzienlijk groter is dan zij nu is, te voorkomen dat men bij het ontstaan van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid in bepaalde gevallen direct op bijstand is aangewezen. Een en ander betekent dus dat het logisch is dat ten volle rekening wordt gehouden met het andere inkomen in de leefeenheid. Dit geldt bij voorbeeld dus ook voor de studiebeurzen, die mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van der Vlies hebben genoemd, alsmede voor de bovenwettelijke uitkeringen. Op dit punt heb ik verschillende standpunten beluisterd. Mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten zijn ervan overtuigd -hoewel zij er moeite mee hebben -, dat de keuze die het kabinet heeft gemaakt, systematisch gezien de enig juiste is. Mevrouw Van Nieuwehoven, mevrouw Groenman en de heer Leerling zijn het er niet mee eens Na de uitvoerige schriftelijke gedachtenwisseling die op dit punt heeft plaatsgevonden, is het -mede omdat in eerste termijn geen nieuwe gezichtspunten naar voren zijn gekomen -naar mijn mening niet opportuun nu nog verder op de kwestie van de bovenwettelijke uitkeringen in te gaan. Dit is uitvoerig, tot op de details, in de witte stukken gebeurd. Ik heb nu in de discussie echt geen nieuwe elementen kunnen ontdekken. Er is gevraagd naar een ontmoedigingsbeleid met betrekking tot CAÖ-contracten, maar ik geloof niet dat daardoor de COA-onderhandelingen anders zullen verlopen en anders zullen worden ingevuld dan nu het geval is. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans toe aan het onderwerp vrijlatingen. In eerste termijn is mij gebleken dat de vrijlatingsregeling die het kabinet met betrekking tot het arbeidsinkomen had voorgesteld, vrij algemeen als te krap werd ervaren. Dit heeft het kabinet ertoe gebracht -zij het schoorvoetend; ik wil dit niet verhelen -, de voorstellen van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten over te nemen. Enerzijds betreft dit het niveau van de vrijlating, anderzijds de duur. Ik verwijs op dit punt naar de toelichting bij de nota van wijziging. Met het overnemen van de voorstellen van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten meent het kabinet dat het maximaal mogelijke is gedaan. De veel verder gaande wijzigingsvoorstellen die bij voorbeeld mevrouw Van Nieuwenho ven heeft ingediend, zouden naar mijn mening een ontoelaatbare inbreuk op de beginselen van de toeslagwet betekenen. De heer Schutte vraagt, of er eigenlijk wel reden is voor een vrijlatingsregeling voor het partnerinkomen, omdat naar zijn mening het verwerven van dit inkomen fiscaal al wordt gestimuleerd. Ik vind dat die reden er wel degelijk is. Ondanks de fiscale behandeling van tweeverdie ners, zou zonder vrijlatingsregeling de toetreding tot de arbeidsmarkt van gehuwde vrouwen kunnen worden belemmerd. De kritiek die mevrouw Van Nieuwehoven, de heer Willems, mevrouw Beckers en mevrouw Groenman hebben geuit met betrekking tot de voorstellen ten aanzien van de één oudernorm, spreekt mij in het geheel niet aan. Ik meen dat de voorstellen van het kabinet consistent zijn en mede door de voorgestelde overgangsregeling alleszins acceptabel. Een notitie met betrekking tot de onderlinge verhou-' ding van de verschillende normen, zoals gevraagd door mevrouw Kraaijeveld, lijkt mij zinvol. Ik kan een dergelijke notitie echter niet op zeer korte termijn toezeggen, wegens onvoldoende op het departement beschikbare menskracht. Ik meen dat een volgend kabinet de beleidsverantwoordelijkheid voor zo'n notitie zou moeten nemen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kraaijeveld over de werkingssfeer van een toeslagwet gedurende de eerste zes weken van ziekte, zeg ik gaarne toe de concept beschikking aan de Kamer te zullen toezenden. Een regeling bij algemene maatregel van bestuur lijkt mij zeker niet nodig. Handhaving van de minimumdagloonbepalingen in de Ziektewet -hiernaar is gevraagd door mevrouw Groenman en de heer Schutte -is voor mij geen optie. In de schriftelijke voorbereiding is hierover uitvoerig gediscussieerd. Ik zou daarnaar

willen verwijzen. Wel wil ik nog in de richting van de heer Schutte opmer ken, dat ook thans na zes weken ziekte de aanvulling door de werkgever in aanmerking wordt genomen bij de beoordeling van het recht op een minimumdagloon. Over de positie van de buitenlandse werknemer die zijn gezin in het land van herkomst heeft, bestaat bij mevrouw Kraaijeveld, mevrouw Van Nieuwehoven en de heer Willems wellicht enig misverstand. Voor de toepassing van de toeslagwet wordt deze buitenlandse werknemer, die een normaal contact met zijn gezin heeft, als gehuwd aangemerkt. Dit betekent dus, dat voor deze buitenlandse werknemer recht op toeslag bestaat in het kader van de toeslagenwet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ook als de familie in het buitenland woont?

Staatssecretaris De Graaf: Dat vertelde ik zoeven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik verstond het niet, want het gaat zo vlug.

Staatssecretaris De Graaf: Dan moet u misschien goed luisteren. Mevrouw Kraaijeveld heeft de aandacht gevestigd op de positie van de alleenstaande ouder met een kind van 18 jaar of ouder dat geen rechten aan het nieuwe stelsel van studiefinanciering kan ontlenen. Zij vraagt of dit voor de invoering van de toeslagenwet geen extra problemen veroorzaakt. De huidige situatie verandert op dit punt niet. Gelijktijdig met de invoering van een nieuw stelsel van studiefinanciering wordt immers een overgangsregeling op het terrein van de kinderbijslag van kracht. Op dit moment bestaat ook recht op minimumdagloon totdat het jongste kind de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Over de uitvoering van de toeslagenwet merkt mevrouw Van Nieuwenhoven op, dat geen directe controle op de uitgaven van de algemene middelen bestaat. Ik wil deze mening bestrijden. De wet is op dit punt duidelijk genoeg en heeft voldoende aanknopingspunten voor directe controle. Ik wil in dit verband kortheidshalve verwijzen naar de artikelen 24, 31 en 34 waarin de verhouding tussen de minister en het toeslagfonds wordt geregeld. Het alternatief van mevrouw Van Nieuwenhoven, uitvoering van de toeslagenwet door de gemeenten

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat heeft u mij in dit verband niet horen zeggen.

Staatssecretaris De Graaf: Dan neem ik dit terug, want ik begrijp dat u dit in ieder geval niet wilt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven: Dan is een kleine vergissing verholpen.

Staatssecretaris De Graaf: Ze vergissen zich op het departement minder dan ik. De opmerking van mevrouw Van Nieuwenhoven over de rechtsbescherming met betrekking tot de toeslagenwet heb ik reeds in het algemeen beantwoord bij de bespreking van de nieuwe werkloosheidswet Over de toetsingssystematiek die in de toeslagenwet is opgenomen kan ik de heer Linschoten en wellicht ook mevrouw Beckers geruststellen. Weliswaar bestaat per dag recht op toeslag maar het inkomen moet over een langere periode worden gemeten en wordt vervolgens tot een inkomen per dag herleid. Over deze kwestie is inmiddels aan de Sociale Verzekeringsraad advies gevraagd. Met betrekking tot de toeslagenwet kom ik terug op de opmerking van mevrouw Ter Veld over het verschil in definiëring van het minimumloon in de nieuwe werkloosheidswet en in de toeslagenwet. In de nieuwe werkloosheidswet is het minimumloon gedefinieerd inclusief vakantie-uitkering en in de toeslagenwet exclusief de vakantieuitkering. Dat is bewust gebeurd. Voor de toeslagenwet is alleen de uitkering van belang. De uitkering wordt afgetrokken van het minimumloon. Over de toeslag die dan resulteert, wordt één keer per jaar 7,5% vakantieuitkering uitbetaald. Zou voor de Toeslagenwet onder minimumloon worden verstaan: het minimumloon inclusief vakantie-uitkering dan zou de eenvoudige regel dat de toeslag gelijk is aan het verschil tussen minimumloon en uitkering niet meer kunnen worden gehanteerd. De toeslag zou dan immers op een te hoog bedrag worden vastgesteld. Om dit te voorkomen, zou vervolgens weer een correctie op de toeslag moeten worden aangebracht. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu toe aan wetsontwerp 19260, bekend onder de naam IOW, maar inmiddels onder de naam IOAW. Binnen het pakket van voorstellen vervult de IOW de functie van een aanvullende inkomensvoorziening voor oudere werkloze werknemers. In de IOW gaat het om personen die na hun 50ste jaar werkloos zijn geworden, een langdurig arbeidsverleden hebben en na het doorlopen van de volledige uitkeringsduur in de WW nog steeds werkloos zijn. De opvatting, dat de positie van de oudere werklozen bijzondere aandacht verdient, is zeer algemeen. Deze aandacht is vooral gerechtvaardigd door het gegeven, dat het mensen betreft die al door vele jaren werken een bijdrage aan de maatschappij hebben geleverd en tegelijkertijd moet worden geconstateerd, dat in de huidige arbeidsmarktsituatie juist oudere werkozen extra belemmeringen ondervinden om weer aan de slag te komen. Met de voorgestelde voorziening wordt een eventueel opgebouwd vermogen ontzien. Juist bij oudere werknemers speelt deze factor een rol. Zij zullen immers, wanneer zij een beroep moeten doen op de bijstandsverlening meer dan jongeren worden geconfronteerd met het vooruitzicht, een in de loop der jaren opgebouwd, veelal niet te groot vermogen op te souperen. Wij denken hierbij vooral aan het eigen huis. Bovendien is hun vooruitzicht om door middel van het herkrijgen van beloonde arbeid hun positie weer te herstellen, verhoudingsgewijs gering. Verschillende sprekers hebben hun instemming betuigd met de introductie van de IOW. De heer Gerritse stelt terecht dat daarmee de extra aandacht voor de oudere werkloze wordt onderstreept. Ook de heer Linschoten en de heer Leerling geven blijk van hun instemming. De heer Schutte noemt de IOW zelfs het aantrekkelijkste onderdeel van de stelselherziening. Mevrouw Dales put zich uit in het opsommen van bezwaren tegen de voorgestelde IOW, maar als ik het goed taxeer, is zij niet tegen een aparte IOW. De heer Willems en mevrouw Groenman zouden liever geen IOW zien, maar langere uitkeringsrechten voor boven-50-jarigen in de nieuwe Werkloosheidswet. De heer Wagenaar sluit zich, als ik hem heb begrepen, met name op dat punt daarbij aan.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Wij hebben ook duidelijk aangegeven, dat onze voorkeur ligt in het opnemen in de nieuwe Werkloosheidswet. Maar uitputten? Het enige wat ik heb gedaan, is de staatssecretaris te vragen of hij wil aangeven, dat in het thans voorgestelde stelsel de oudere werkloze werknemers beter worden beschermd dan in het nu nog van kracht zijnde stelsel. Dat antwoord wacht ik nog steeds af.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik zal mijn beantwoording vervolgen. Overigens is dit ten principale een problematiek die in het kader van de invoeringswet moet worden behandeld, waarin de overgangsmaatregelen worden geregeld. Getracht is de opzet van de IOW zo eenvoudig mogelijk te houden. Wat betreft de systematiek van de uitvoering is zo veel mogelijk aangesloten bij die van de Algemene Bijstandswet. De uitvoerende organen, de gemeenten, worden dan ook niet geconfronteerd met een voor hen volledig nieuwe uitvoeringssystematiek. Zij kunnen steunen op hun ervaring met de bijstandswet. Aan de hand van vragen en opmerkingen van de verschillende woordvoerders ga ik nu in op een aantal aspecten van de voorgestelde wet. Mevrouw Dales vraagt mij te bevestigen, dat voor oudere werklozen geen sprake is van een verslech tering. Ook mevrouw Brouwer heeft vragen hieromtrent gesteld. Ik kan hierover kort zijn. Voor de categorie van 57,5-jarigen en ouderen die thans een verlengde WWV uitkering genieten, treedt geen verslechtering op. Wat betreft de categorie op wie thans de interimregeling in het kader van de WWV van toepassing is, geldt dat deze regeling wordt beëindigd. Mijnerzijds is nooit ontkend, dat de interimregeling gunstiger kan zijn dan de IOW. Dit verschil hangt samen met de inkomenstoets. Er is echter geen sprake van, dat hiermee een eerdere toezegging wordt ontnomen. Zoals mevrouw Dales blijkens haar inbreng ook weet, is de interimregeling uitdrukkelijk nooit anders bedoeld dan als een tijdelijke regeling, die ophoudt te bestaan met ingang van de stelselherziening. Verdergaande toezeggingen zijn met betrekking tot de duur van de interimregeling niet gedaan. De heer Schutte bepleit een verlaging van de leeftijdsgrens van 50 naar 40 jaar. Ik wil deze gedachte op zich niet als verwerpelijk kwalificeren. Op den duur zou wellicht aan enige verlaging van de leeftijdsgrens kunnen worden gedacht, maar met een dergelijke wijziging zou een bedrag van 295 min. zijn gemoeid. Deze moet op dat moment dan ook worden bezien in relatie met andere prioriteiten. Hierbij denk ik dan ook onder andere aan verlenging van de vervolguitkering.

Wij hebben gisteren samen ook nogal een discussie gehad over de vraag waar je je prioriteiten legt. Krijg je in de toekomst meer ruimte, bij voorbeeld vanwege een afname van het aantal mensen dat recht heeft op een uitkering, dan hoef je niet naar één categorie te kijken, maar moet je het totaal bezien. Ik heb ook al de gevallen genoemd de 0,5 mld., de leeftijdsverlaging voor de IOW, de vervolguitkering en eventuele verandering van de duur van uitkeringen voor oudere werknemers. Wij hebben onze 'mind' echter opgemaakt. Het zou 295 min. kosten. De heer Schutte zegt daarvoor ook geen alternatief te hebben. Daarvoor zou ik dan de vervolguitkering inruilen. Ik stem daarin toe.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik begrijp hieruit, dat de staatssecretaris niet herhaalt wat hij in de stukken wel heeft gezegd, namelijk dat de prioriteit zou liggen bij de verlenging van de vervolguitkering als er financiële ruimte zou komen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet, dat je dan aan één onderdeel moet denken. Je moet het dan in breder verband zien. Als ik de heer Wagenaar goed heb begrepen, pleitte hij er in sterke mate voor om de leeftijdsgrens in de IOW zelfs helemaal af te schaffen. Hij zal begrijpen dat dit niet past in mijn voorstellen. Ik kom nu bij een eventueel te treffen sociale regeling voor oudere zelfstandigen die zich genoodzaakt zien hun bedrijf te beëindigen. Diverse woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de positie van de oudere zelfstandigen met gedurende een aantal jaren een inkomen onder het sociaal minimum. In de schriftelijke voorbereiding heeft over deze problematiek reeds een uitvoerige gedachtenwisseling plaatsgevonden. Over de vormgeving leven verschillende gedachten. De heren Gerritse, Nijhuis en Linschoten hebben begrip getoond voor de opvatting van het kabinet, dat aan het onder de IOW brengen van de oudere ex-zelfstandigen belangrijke bezwaren kleven, onder meer van wetstechnische aard. Mevrouw Dales heeft daarentegen aangedrongen op het opnemen van de categorie in de personenkring van de IOW Wanneer voor de genoemde groep een oplossing wordt gezocht, verdient naar mijn oordeel een afzonderlijke regeling de voorkeur boven opname in de IOW. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is dit uitvoerig beargumenteerd. In een afzonderlijke regeling kan het beste recht worden gedaan aan de bijzom dere aspecten die aan het zelfstandig ondernemersschap en de bedrijfsbe-eindiging verbonden zijn. Bovendien moet een voorziening voor deze doelgroep met de nodige zorgvuldigheid worden voorbereid in verband met reeds aanwezige voorzieningen zoals de bedrijfsbeëindigingsregelingen. Ik verwijs in dit verband verder naar bijlage 2 bij de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de invoeringswet, waarin de hoofdlijnen voor een eventuele inkomensvoorziening oudere gewezen zelfstandigen (IOZ) zijn aangegeven. In de motie-Gerritse/Bosman is naar die bijlage verwezen. Ik heb begrepen dat mevrouw Groenman met een aparte IOZ zal kunnen leven en dat ook de heer Van der Vlies wel voor een dergelijke regeling voelt. Ik ben bereid om spoedig na afronding van de behandeling van de wetsvoorstellen in het kader van de stelselherziening een voorstel voor een IOZ aan de Kamer voor te leggen. De heer Linschoten heeft mij gevraagd in te gaan op de mogelijkheid om het sociale aspect in de bedrijfsbeëindigingsregelingen te versterken. Uit de woorden van de heer Nijhuis heb ik evenwel begrepen dat de VVD-fractie een te vergaande vermenging van sociale en structuureconomische factoren in de bedrijfsbeëindigingsregelingen niet wenselijk acht. Gezien dat uitgangspunt en gelet op het EG-structuurbeleid, met name het gemeenschappelijk landbouwbeleid, is de ruimte om het sociale aspect in de bedrijfsbeëindigingsregelingen te versterken, beperkt Ik kan de heer Van der Vlies antwoorden dat in de structurele situatie globaal 6000 personen voor de IOZ in aanmerking zouden komen. In de voorstellen van de IOZ zal mede worden betrokken de zelfstam dige, gedeeltelijke AAW gerechtigde, over wie de heer Bosman een vraag stelde. Het voorstel van de heren Nijhuis en Bosman tot opneming in de IOW van werkloze gedeeltelijk arbeidson geschikten die jonger zijn dan 50 jaar die de volledige uitkeringsduur van de nWW hebben doorlopen, heb ik reeds besproken. Ik heb dat voorstel overgenomen in de nota van wijziging die inmiddels aan de Kamer is gezonden. Hiermee is ook tegemoet gekomen aan de wens van de heer

Van der Vlies en andere woordvoer ders. Mevrouw Dales plaatste een aantal kanttekeningen bij het recht op uitkering van de partner van de werkloze werknemer. Zij vindt het gebruik van de term 'gelijkelijk recht op uitkering' misleidend. Ik zeg nadrukkelijk dat op geen enkele wijze sprake is van misleiding. Er kan geen misverstand over bestaan dat er voor het ontstaan van het recht op IOW een werkloze werknemer moet zijn in de zin van de wet. Het maakt niet uit of dit een man of een vrouw is. Het recht is tevens afhankelijk van het inkomen van beide partners. In het geval er twee partners zijn, hebben beiden gelijkelijk recht op de uitkering. De uitkering kan gesplitst worden uitbetaald. Hiertoe bestaat geen enkele verplichting, zoals mevrouw Dales suggereerde, als ik haar althans goed begreep. Mevrouw Dales gaat er bovendien vanuit dat ook in geval beide partners werkloze werknemers in de zin van de IOW zijn, het uitkeringsrecht van de een vervalt, wanneer de ander van het recht wordt uitgesloten, bij voorbeeld vanwege detentie of vertrek van huis. Deze veronderstelling is onjuist, zoals ook reeds in de nota naar aanleiding van het eindverslag is uiteengezet. In een dergelijk geval behoudt de achterblijvende werkloze werknemer zijn of haar eigen uitkeringsrecht. Dit ligt natuurlijk anders als de achterblijven^ de partner niet zelf een werkloze werknemer is in de zin van de IOW. Mevrouw Dales bepleit een geheel andere uitkeringsstructuur dan in de IOW wordt voorgesteld. Voorgesteld wordt een uitkeringsrecht van 50% van het sociaal minimum voor een werkloze werknemer, eventueel aangevuld met een toeslag voor de afhankelijke echtgenoot, derhalve alleen voor een gehuwde partner. Daarin wordt verder een uitkering ter hoogte van 100% van het sociaal minimum voorgesteld voor eenouder gezinnen en veel ruimere vrijlatings bepalingen dan in de IOW beoogd. Dit leidt overigens tot wel heel ingewikkelde constructies, die de uitvoering van de wet niet zullen vereenvoudigen. Dat kan ook door mevrouw Dales niet zijn bedoeld. Deze voorstellen staan ver van wat door ons met de IOW wordt beoogd en ik wil ze dan ook ten stelligste ontraden. Aan de gedachten van de heer Linschoten en mevrouw Kraaijeveld over een andere wijze van gelijkstelling van ongehuwde partners met gehuwden, heb ik reeds eerder in mijn betoog aandacht geschonken. Het voorstel van de heren Linschoten en Gerritse om boven 57,5-jarigen recht op een lOW-uitkering te geven, ook als zij niet aan de arbeidsverledeneis van de nieuwe Werkloosheidswet hebben voldaan, lijkt mij een zinvolle gedachte. Ik heb inmiddels via de ingediende derde nota van wijziging voorgesteld deze groep onder de personenkring van de IOW te brengen. Het voorstel van mevrouw Dales om illegaal hier te lande verblijvende vreemdelingen uitkeringsrechten te geven, wijs ik af. Er zijn verschillende voorstellen gedaan voor wijziging in de middelentoets en de vrijlatingsbepalingen. Essentieel in de IOW is de afwezigheid van een vermogenstoets. Een beperkte vermogenstoets als door mevrouw Groenman bepleit, meen ik te moeten afwijzen.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Zo gaat dat natuurlijk niet. Ik doe een voorstel en was daar eindeloos mee bezig. Ik vind het niet eens een onredelijk voorstel want anders had ik het niet ingediend. Ik krijg daarop nu niet eens een antwoord.

Staatssecretaris De Graaf: Mijns inziens is dat voorstel in strijd met de essentie van de Algemene Bijstandswet.

Mevrouw Groenman (D'66): De IOW is toch een loondervingsuitkering volgens u?

Staatssecretaris De Graaf: Wilt u een beperkte vermogenstoets invoeren?

Mevrouw Groenman (D'66): Neen. U laat in uw voorstel het hele vermogen vrij, terwijl ik mij afvraag of dat wel reëel is.

Staatssecretaris De Graaf: Nu begrijp ik u. U hebt gelijk. Er is een bewuste keuze gedaan. Ik noem bij voorbeeld het opeten van het eigen huis, hetgeen een van de punten was. Wij vinden dat je consequent moet zijn. Als je kiest voor de IOW vanwege de wil om de vermogenstoets niet in te voeren dan moet je deze ook niet gedeeltelijk invoeren. Nogmaals, het is een bewuste keuze.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat begrijp ik. Mijn amendement was ook een bewuste keuze. Ik ben uitgegaan van een gemiddelde verkoopwaarde van huizen, zijnde f 140.000. Toen heb ik gezegd: dan stellen wij dit vrij te laten bedrag aan vermogen dat niet per se een huis behoeft te zijn -want het kan ook om zuinige huurders gaan -op f 1 50.000. Volgens mij moet u daarop besparen. Ik heb u zelfs een berekening gevraagd.

Staatssecretaris De Graaf: Dat houdt inderdaad een besparing in. Mijns inziens moet je dan veel verder gaan, want waarom laat je de ene vorm van vermogen wel vrij en de andere niet. Voor de ene is bij voorbeeld een huis een zekere belegging of voorziening, een voorziening om op het moment dat de 65-jarige leeftijd is bereikt, wat ruimer te kunnen leven. Natuurlijk kunt u dit bepleiten. U hebt gelijk dat de grens die u legt, een besparing voor het Rijk oplevert. Een en ander wordt nu iets ingewikkelder. Wij hebben dit punt nu juist uit de Algemene bijstandswet willen lichten. Ik waardeer uw poging om het kabinet te helpen bij het terugdringen van het financieringstekort.

De heer Nypels (D'66): U had een betere regeling moeten voorstellen.

Staatssecretaris De Graaf: Het is maar net wat je beter vindt. Dat is een subjectief oordeel.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het prachtig dat het eigen huis beschermd wordt. Die problematiek is immers toch altijd te groot geweest. Waarom dit nu tot in het onbeperkte vrijgelaten moet worden, ontgaat mij echt. Iemand met veel vermogen kan ook werkloos worden. Dat blijft in de optie van de staatssecretaris allemaal vrij.

Staatssecretaris De Graaf: Dan moet je veel verder gaan en allerlei vormen van vermogen in acht nemen...

Mevrouw Groenman (D'66): Het vermogen tot f 1 50.000 of dat nu een huis of een postzegelverzameling is.

Staatssecretaris De Graaf: Stel, je hebt een vermogen in de vorm van een uitgesteld pensioen. De heer Nypels zal weten dat pensioenverzekeringen op kapitaaldekking individuele vermogens zijn. Moet dat er ook bij worden betrokken?

De heer Nypels (D'66): Dat kan afzonderlijk geregeld worden.

Staatssecretaris De Graaf: Is dat nu wel consequent?

De heer Nypels (D'66): Als wij goed doorwerken met goede kabinetten, dan zal door iedere burger een eigen pensioenrecht worden opgebouwd. De tegenwaarde van de pensioenafspraken zou in dit geval dus buiten beschouwing moeten blijven.

Staatssecretaris De Graaf: U zeilt nu even weg van de echte discussie.

Mevrouw Groenman (D'66): Desalniettemin zou ik graag horen van de staatssecretaris wat hij denkt dat het hem oplevert. Het is gewoon een heel redelijk voorstel. De problemen rond het eigen huis worden er voor een groot deel mee opgelost, maar niet tot in het oneindige.

Staatssecretaris De Graaf: Dan gaat het dus alleen om het vrijstellen van het vermogen van een huis.

Mevrouw Groenman (D'66): Nee, dat hoeft niet. Een zuinige huurder kan dat vermogen natuurlijk ook hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Dus elke vorm van vermogen. Voordat ik de mensen aan het rekenen zet, zou ik graag horen of ook schilderijen, sieraden, en dergelijke in acht moeten worden genomen.

Mevrouw Groenman (D'66): U hebt die vermogenstoets in de bijstandswet ook.

Staatssecretaris De Graaf: U wilt dus uitgaan van de vermogenstoets conform de bijstandswet, beperkt tot f 1 50.000. Dat is waarschijnlijk wel te berekenen. Als dat kan, dan krijgt u de cijfers.

Mevrouw Groenman (D'66): Uw medewerkers hadden mijn tekst verleden week al. Ik vind echt dat uw antwoord veel te mager is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb een principieel antwoord gegeven ...

Mevrouw Groenman (D'66): U zei alleen dat het niet kon. Het paste niet in uw systematiek. Dat was het eerste antwoord dat ik kreeg; daarom ben ik nu zo boos.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar toen dacht ik even aan de bijstandswet. Uw invulling voor de IOW is wat zuiniger dan de onze. Dat is juist. Het verandert niets aan mijn beleidsstandpunt.

Mevrouw Brouwer (CPN): De regering moet duidelijkheid verschaffen over de keuzes die gemaakt worden. Er wordt nu een regeling voorgesteld met vrijlating van welk vermogen dan ook. Iemand kan een eigen huis hebben van vijf ton en daarmee wordt geen rekening gehouden. Ik denk nu even aan een gouden handdruk. Met zoiets wordt in deze regeling geen rekening gehouden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zie iemand met een gouden handdruk niet zo gauw naar de IOW stappen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Naar de IOW stappen? Als hij langdurig werkloos is, belandt hij er vanzelf in.

Staatssecretaris De Graaf: Dan is hij die gouden handdruk ook al vergeten, denk ik.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat zou kunnen, maar ik neem aan dat u toch ook wel zo realistisch bent dat u voorbeelden kent van mensen die een aanzienlijke gouden handdruk hebben gekregen, vervolgens een werkloosheidsuitkering krijgen...

Staatssecretaris De Graaf: Zo makkelijk gaat dat niet. Als je een gouden handdruk krijgt die de bedoeling heeft, een schadeloosstel ling te zijn voor de periode...

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is mij bekend. Daar hebben wij het niet over.

Staatssecretaris De Graaf: Dit betekent wel, dat het door die gouden handdruk een hele tijd duurt voordat...

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat hoeft niet. Dat is geheel afhankelijk van de manier waarop een gouden handdruk wordt gegeven. Dat verhaal kunt u dus niet hard maken.

Staatssecretaris De Graaf: Maar u mag er ook niet van uitgaan, dat een gouden handdruk per definitie niet wordt verrekend. Ik heb u zonet al gezegd dat...

Mevrouw Brouwer (CPN): Waar het mij om gaat, is...

De Voorzitter: Zoudt u elkaar willen laten uitspreken?

Staatssecretaris De Graaf: Een gouden handdruk die het karakter heeft, wat meestal het geval is, van een vergoeding voor de tijd na het ontslag, geeft geen recht op uitkering. Die schuift daardoor op. Vervolgens gaat u van constructies uit.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb de realiteit voor ogen. Ik vind het heel belangrijk om in dit debat van de realiteit uit te gaan. De realiteit is, dat er situaties voorkomen zoals u schetst, namelijk dat zo'n gouden handdruk vooruitloopt op een WW-uitkering. De realiteit is echter ook, dat er andere gouden handdrukken worden verstrekt die niet als zodanig worden erkend als een vervanging voor de WW uitkering. Laten wij nu even niet praten over de vraag, hoe vaak dat voorkomt. Mijn vraag is: stel dat dit laatste gebeurt, valt dit dan ook onder de vrijstelling van vermogen zoals in de IOW is geregeld?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk van wel. Dat is vermogen dat niet meetelt. Maar dat geldt ook voor iemand die ziek wordt, arbeidsonge schikt wordt, werkloos wordt en al die dingen meer. Enfin, u kunt natuurlijk de voorstellen van mevrouw Groenman steunen.

Mevrouw Brouwer (CPN): In verhouding tot de inkomensmogelijkheden van de minima is dit toch wel een beetje cru.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten heeft gevraagd, nog eens uiteen te zetten waarom de in de Toeslagenwet neergelegde vrijlatingsbepaling het best past in de IOW. In dit verband vroeg hij ook, of is overwogen om de in de AOW bij amendement gerealiseerde vrijlatingsregeling van toepassing te laten zijn in de IOW. Bij de vrijlatingsbepalingen in de IOW staat centraal, dat het een voorziening is in de minimumbehoeftefunctie. De AOW heeft daarentegen het karakter van een bodemvoorziening die met andere pensioenen kan worden aangevuld. Om die reden kan een vrijlating in de AOW minder stringent van karakter zijn dan in de minimumbehoeftesfeer. De vrijlatingsgrens die nu geldt bij de AOW is daarom bij de IOW niet overwogen. Gelet op het feit dat de IOW volgt op de loondervingsfase, is gekozen voor een gelijke vrijlatingsbepaling in de Toeslagenwet en in de IOW. Een onbeperkte vrijlatingstermijn, zoals mevrouw Dales wenst, is strijdig met het uitgangspunt van de minimumbe-hoefte-regeling Haar voorstel in die richting wijs ik dan ook af. Daarentegen kan ik wel begrip opbrengen voor de wens van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten om de vrijlatingstermijn van twee jaar niet te beperken met de periode waarin eerder een vrijlating in het kader van de Toeslagenwet is genoten. Dit heeft geleid

tot een aanpassing van het wetsvoorstel. Mevrouw Dales verwijst naar het feit dat de IOW de mogelijkheid kent, de partner van de werkloze werknemer de verplichting op te leggen zich voor de arbeidsmarkt beschikbaar te stellen. Zij ziet een tegenstrijdigheid met de beleidsnota inzake het emancipatiebeleid. In die nota was sprake van een verplichting voor een ieder die na 1990 de leeftijd van 18 jaar bereikt. Dit betekent een generieke verplichting die cohortsgewijs wordt ingevoerd. In de IOW gaat het om de mogelijkheid tot het opleggen van voorwaarden in afzonderlijke gevallen als daartoe, mede gezien de aanwezigheid van een recent arbeidsverleden, aanleiding is. Naar mijn mening is dit volstrekt gerechtvaardigd. De achterliggende ratio voor deze voorwaarde in de IOW is een wezenlijk andere, zoals uit het vervolg van mijn betoog blijkt, dat het voornemen dat is neergelegd in het beleidsplan Emancipatie. Op dit laatste zal mevrouw Kappeyne nog nader ingaan. Het voorstel van mevrouw Dales om deze mogelijkheid ongedaan te maken, meen ik dan ook niet te moeten overnemen.

Mevrouw Dales (PvdA): Komt nu in het vervolg van uw betoog de reden waarom u dat allemaal niet ziet zitten of komt dat in het antwoord van mevrouw Kappeyne? Wan ik hoor nu niets anders dan een botte afwijzing.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat het verstandig is om het emancipatieverhaal van mevrouw Kappeyne af te wachten.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat wil ik wel doen, maar ik kom er wel op terug, want dit is geen beantwoording.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten vraagt om een toelichting op een paar aspecten die samenhangen met de voorstellen inzake voorwaarden aan de partner tot het zich beschikbaar stellen op de arbeidsmarkt. In artikel 27 van het wetsvoorstel wordt gesproken van een recent arbeidsverleden op grond waarvan inschakeling arbeid in redelijkheid kan worden verlang. Een factor daarbij is of van een bestendig arbeidspatroon kan worden gesproken. Daarbij is ervan afgezien specifieke criteria te noemen. De gehele beoordeling van het al dan niet opleggen van voorwaarden is immers afhankelijk van allerlei individuele factoren. Het kan daarbij gaan om redenen van medische of sociale aard. Deze beoordeling kan worden gemaakt zoals op grond van overeenkomstige bepalingen in de Algemene Bijstandswet gebeurt. Het gaat hierbij om in de persoon of in het gezin gelegen factoren voor de beoordeling waarvan door de uitvoerder ruimte moet worden gelaten. Deze factoren behoeven niet dezelfde te zijn als de aan een bepaalde arbeidsplaats verbonden factoren op grond waarvan die arbeid voor een bepaalde werknemer niet als passend kan worden beschouwd. Ik neem aan dat ik hiermee ook de over dit onderwerp gestelde vraag van de heer Van der Vlies heb beantwoord. Over mogelijke aantallen personen die het zou kunnen betreffen, heb ik geen gegevens. Gezien de beperkende voorwaarden verwacht ik niet dat het om grote aantallen gaat. Mevrouw Dales heeft gevraagd naar de administratiekosten van gescheiden uitbetaling in de IOW-uitkering door gemeenten. In tegenstelling tot hetgeen zij veronderstelt, zullen deze effecten naar mijn overtuiging beperkt zijn. In het betalingsverkeer dat geheel geautomatiseerd verloopt, zal een splitsing in de uitbetaling in de regel eenmalig leiden tot een verandering in de administratie. Ook voor zover mevrouw Dales meer op het oog heeft dan uitsluitend de gescheiden betalingshandeling, dat wil zeggen de gevalsbehandelingen, zullen de administratieve effecten beperkt zijn. Immers, de relevante gegevens die voor gescheiden betaling aan uitkeringsgerechtigden van belang zijn, stammen voor het grootste deel uit dezelfde bron en vergen dus geen additionele activiteiten.

Mevrouw Dales (PvdA): Het wordt zoetjesaan voorspelbaar. De vragen worden beantwoord met de vaste overtuiging van de staatssecretaris dat het beperkt is of zich niet zal voordoen. Dit is een heel zakelijke vraag. Ik stel die nogmaals. Wil de staatssecretaris mij eens met redenen omkleed aangeven hoe omvangrijk de kosten zijn van dat beperkte effect?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan de bedragen daarvoor niet invullen.

Mevrouw Dales (PvdA): Mag ik dan eens weten waar die vaste overtuiging op is gebaseerd?

Staatssecretaris De Graaf: Dat ze beperkt zijn, vanwege het feit dat het om een eenmalige splitsing gaat. Vervolgens behoeft het in het geheel geautomatiseerde systeem van betalingen niet meer te veranderen. Overigens is het één en hetzelfde dossier waarin die zaak zal plaatsvinden. Mevrouw Dales ging van de veronderstelling uit dat het een verplichting was, althans die suggestie meende ik te beluisteren. Het behoeft echter niet gesplitst te worden.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb gezegd: als een vrouw die gesplitste uitbetaling uitdrukkelijk niet wil, dan gebeurt het toch, omdat het voldoen-de is dat één van de partners het vraagt. Dat heeft hier echter niets mee te maken. Ik had eigenlijk willen wachten tot de tweede termijn. Nu u het weer opvoert, kom ik erop terug. Het is een beetje van de dolle. Er staat in de wetstekst: indien één of beide partners het vragen. Ik laat dan nog daar de onzinnigheid van de term 'of beide' want die kun je wel weglaten. Als één het vraagt, dan gebeurt het. Het kost nu alleen maar wetspapier. Het is duidelijk dat een verzoek, door één van de partners gedaan, een onontkoombare verplichting inhoudt voor de ander. Nu terug naar hetgeen waarover het ging. Het betrof de administratie. Elke computerhandeling kost geld. Ik heb de onzinnigheid van de gescheiden uitbetaling al aangetoond. Je behoeft dat bij wet niet te regelen, want wanneer partners dat willen, dan kan het zonder meer via de diensten van de Postbank of de andere banken, want die kennen dat soort zaken ook. Ik woon niet in de techniek. Ik vind dat deze debatten worden ontsierd door dit soort kleinigheden.

Staatssecretaris De Graaf: U vraagt technische gegevens.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb die in eerste termijn gevraagd en verwacht dan een net antwoord en niet allerlei verwarringen en ontkenningen met gigantische woorden als 'het is mijn vaste overtuiging'. Die heb ik in de techniek niet nodig.

Staatssecretaris De Graaf: U vraagt wat die beperkte uitbreiding is. Het is een puur technische vraag. Daarop heb ik een reactie gegeven. Het is mogelijk dat u de splitsing niet wilt. De mogelijkheid tot splitsing wordt echter algemeen wenselijk geacht, ook in het kader van emancipatie en

gelijkberechtiging. Die mogelijkheid bieden wij. Mogelijk levert het een beperkte hoeveelheid extra arbeid op.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik begrijp dat uw vaste overtuiging wat wordt afgezwakt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gezegd wat ik hierover meende te moeten zeggen en vervolg mijn betoog.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik wil nog een kleine correctie aanbrengen. Het verlangen naar gelijkberechtiging ontneemt de leden van de Kamer niet het recht, een voorstel te ontmaskeren als fake, als window dressing, en evenmin het recht te vragen wat een voorstel, zelfs als zij er van harte mee instemmen, voor effecten heeft in de technische sfeer, bij voorbeeld, qua geld, voor de werkbelasting en voor de uitvoeringsorganisaties.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal nog eens nagaan wat 'beperkt' in dezen precies betekent. Als het in een bedrag is weer te geven, zal ik het meedelen. Ik denk dat dit soort vragen niet van invloed is op de principiële keuze. Dergelijke vragen werden ook gesteld bij de behandeling van de gelijkberechtiging van man en vrouw in het kader van de AOW. Mevrouw Dales doet enige voorstellen met betrekking tot de relatie tussen Rijk en gemeenten waar het gaat om het niet declarabel stellen van in strijd met de wettelijke regels uitgekeerde bedragen. De situatie is, dat het Rijk 90% van de uitkeringslasten zal vergoeden. Een effectief controlebeleid is dan gewenst. De voorstellen van mevrouw Dales doen daaraan afbreuk. Daarom neem ik ze ook niet over.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik herken mij helemaal niet in wat de staatssecretaris nu zegt. Ik heb een vraag gesteld en meegedeeld, dat mijn fractie het zeer betwijfelt of het wel juist is, dat de gemeente 10% van de uitkeringslasten in het kader van deze nieuwe regeling voor haar rekening moet nemen. Ik heb helemaal niet over controle gesproken. Ik wil er met liefde een keer over praten maar mijn vraag ging daar niet over.

Staatssecretaris De Graaf: Dan geef ik een reactie op die vraag. Het is een passende verdeling van de lasten in het kader van de IOW. De IOW is simpelweg vergelijkbaar met de Algemene Bijstandswet, afgezien van de vermogenstoets. Mevrouw Dales weet evenzeer als ik waarom wij de verhouding 90: 10 kennen bij de uitkeringen. Over die zaak hebben wij een discussie gehad in het mondeling overleg naar aanleiding van een brief van collega Van Amelsvoort over deze zaak. Ik sluit mij daarbij aan. De redengeving daarvan is voldoende bekend. Er is geen reden die verhouding tussen de betaling door het Rijk en die door de gemeenten op dit punt te veranderen.

Mevrouw Dales (PvdA): Het gaat wel om een nieuwe taak voor de gemeenten. Als zodanig is het discutabel of zij dat dienen te betalen.

Staatssecretaris De Graaf: Het is zeer de vraag of het een nieuwe taak is. Deze mensen zouden anders in de bijstandswet zijn terechtgekomen, stuk voor stuk. Dat voorkomen wij met deze nieuwe wet. Zij vallen daardoor onder een nieuwe regeling, die ook door de gemeente wordt uitgevoerd. De gemeente houdt derhalve precies dezelfde mensen in de administratie. De ene regeling is wat milder en soepeler dan de andere.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik wacht nog op het argument dat deze mensen nog onder de Armenwet zouden vallen als wij helemaal niets hadden gedaan en dat de zaak wel weer naar het particulier initiatief kan.

Staatssecretaris De Graaf: Mevrouw Dales stelt voor, het College van Bijstand een adviestaak te geven met betrekking tot de IOW. Ik merk hierbij op, dat een voorziening voor landelijke advisering over de IOW niet ontbreekt. De SER dient op grond van zijn algemene adviestaak in sociale en economische aangelegenheden (artikel 41 van de Wet op de bedrijfsorganisatie) te worden aangemerkt als adviesorgaan voor de IOW. Een aparte bepaling daartoe is in de IOW niet nodig. In de nota naar aanleiding van het eindverslag op de Invoeringswet is daarop overigens door mij reeds gewezen. Het kabinet streeft naar een vermindering van het aantal specifieke adviesorganen en naar versterking van de integrale advisering. In dat kader bestaat het voornemen tot opheffing van het College Algemene Bijstandswet. Met inachtneming van het kabinetsbeleid op het punt van de externe advisering, ligt het niet voor de hand het College ABW met die adviestaak te belasten.

Mevrouw Dales (PvdA): Het is mij genoegzaam bekend dat er geen apart artikel in de wet nodig is om de SER te laten adviseren. Daar hebben wij ook geen probleem mee. Ik kom hier in mijn tweede termijn nog wel op terug. Wij stellen voor, het College Algemene Bijstandswet de advisering te laten doen voor deze wet vanwege -in mijn tweede termijn ga ik u daarbij citeren -de grote gelijkenis met de Algemene Bijstandswet enz. Ik houd het dus staande.

Staatssecretaris De Graaf: Dank voor deze vooraankondiging. Mevrouw Dales vraagt naar de reden dat het kroonberoep in de IOW is ingevoegd. De achtergrond hiervan is de aansluiting bij de ABW met name -dit is weer een argument -wat betreft de uitvoerings-en procedurekwesties. In de schriftelijke stukken is al aangegeven dat deze beroepsgang zal worden gewijzigd op het moment dat dat ook voor de Algemene Bijstandwet gebeurt. Dit lijkt mij veel praktischer dan de introductie van weer een andere beroepsgang in de IOW. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog één wetsvoorstel te behandelen, de wijziging van de Algemene Bijstands^ wet. Ik kan kort zijn. Over de gelijke behandeling van ongehuwd samenwonenden en gehuwden, zoals deze voor de Toeslagenwet, de AOW, de IOW en de Algemene Bijstandswet wordt voorgesteld, heb ik al uitvoerig gesproken. Ik heb daarbij ook aangegeven dat het voorde Algemene Bijstandswet wezenlijk is of de huidige criteria worden geformaliseerd, of dat hiervoor het uitgangspunt van de duurzaam gezamenlijke huishouding wordt gekozen. Over de individualisering van uitkeringsrechten, waarop vooral de heer Buurmeijer, mevrouw Groenman en de heer Willems zijn ingegaan, zal mevrouw Kappeyne straks spreken. Voor mij blijft over de voorgestelde splitsing van uitkeringsrechten.

De heer Buurmeijer (PvdA): De staatssecretaris zegt wie er zal antwoorden; daarvoor mijn dank. Waarom legt hij op het punt waar de individualisering zeker iets te maken heeft met het omgaan met economische eenheden -dat deel heeft hij vanochtend hier in de Kamer verdedigd -nu niet zelf die relatie? Waarom zegt hij nu niet hoe hij daar tegenaan kijkt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb, ook in een interruptiedebat met de

heer Buurmeijer, bij de behandeling van het algemeen beginsel van de gelijkstelling van gehuwden en andere samenlevingsverbanden, uitvoerig de door ons gemaakte keuze en de onderbouwing daarvan uiteengezet. Ik heb er geen behoefte aan dat bij dit wetsontwerp nog eens nadrukkelijk te herhalen. Ik heb nu eenmaal in mijn wijze van benadering gekozen voor het allereerst geven van de grondslagen van het algemeen principe. Ik weet dat de heer Buurmeijer dat anders benadert dan ik, omdat hij met name kijkt naar de economische eenheid, terwijl ik, aansluitend bij de jurisprudentie van de Algemene Bijstandswet, heb gekozen voor deze invulling.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dit zijn nu zo langzamerhand de voorspelbare reacties. Het wordt even naast elkaar gezet: ik denk zo en u denkt op deze wijze. Dat wordt geconstateerd en dan houdt het op. Juist daarom spreek ik de staatssecretaris nu opnieuw aan. Rond het begrip economische eenheid heeft hij vanmorgen een betoog gehouden, maar hij heeft dat niet afgemaakt. Nu, bij de Algemene Bijstandswet, zegt hij dat de individualiseringsaspecten daarin door zijn collega zullen worden behandeld. Nu hoort hij echter ook de relatie te leggen tussen de discussie over de economische eenheid en de individualiseringsaspecten. Hij kan zich daar niet vanaf maken door te zeggen dat hij zijn visie heeft gegeven, door te constateren dat die anders is dan die van mij en door dan te zeggen: en dus zijn wij uitgesproken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk toch dat er sprake is van een misverstand tussen de heer Buurmeijer en mij. Ik heb de indruk dat hij, als het gaat om de gelijke behandeling tussen gehuwden en andere leefvormen, de indruk heeft dat dit heel sterk is toegespitst op de economische eenheid. Ik heb in mijn algemeen betoog heel nadrukkelijk uiteengezet dat het meer is, ook gezien de jurisprudentie. Het is op grond van de jurisprudentie op basis van de Algemene Bijstandswet en op basis van de door mij in dat opzicht gegeven criteria, dat wij gekozen hebben voor een uniforme benadering van dat onderdeel voor alle regelingen. Wat moet ik er meer van zeggen?

De heer Buurmeijer (PvdA): U zou eens buiten uw denkraam moeten gaan en een stap doen in de richting van mensen, die hierover andere gedachten naar voren hebben gebracht. Vervolgens moet u zeggen waarom u het daarmee oneens bent. Want dat vermoeden heb ik; u ventileert dat ook. U zou zich de inspanningsverplichting moeten opleggen, te treden in onze redenering. Ik zeg en herhaal: de bijstandswet kent in feite alleen maar de economische eenheid als uitgangspunt voor de bepaling van de draagkracht en de behoefte, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb tijdens een interruptiedebatje bij de behandeling van de Toeslagenwet zoeven heel duidelijk in de richting van de heer Buurmeijer gezegd dat hij op basis van dat begrip veel meer categorieën onder 'economische eenheid' brengt dan in onze benaderingswijze ligt opgesloten. Ik heb getracht, mij echt in die gedachten te verplaatsen. Ik kan niet anders zeggen dan dat de huidige praktijk van werken met de bijstandswet, ook op basis van de jurisprudentie, naar onze wijze van zien een goede zaak is.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wij waren toch bezig met een stelselher ziening? Voor een lange periode zouden zaken geregeld moeten worden. Dan kunt u toch niet terugvallen op beperkende jurisprudentie? Dan hoort u een toekomstgericht beleid te ontwikkelen, zeker als het gaat om de Algemene Bijstandswet, die verder wat vergeten in deze hele discussie wordt meegenomen. Ik heb u dit verweten in eerste termijn en u hebt er totaal nog niet op gereageerd. Ik verzoek u dat nu wel te doen.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter Wij zijn inderdaad bezig met een stelselherziening. Deze stelselherziening heeft betrekking op twee onderdelen van de sociale verzekering, die verband houden met de loondervingsverzekeringen, namelijk arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Vervolgens is in de discussie ook de gelijke behandeling aan de orde van gezinnen en samenlevingsvormen die daarmee gelijk kunnen worden gesteld. Dat vindt zijn vertaling in de Toeslagenwet, in de IOW en in de bijstandswet. In de bijstandswet zit die splitsingsmogelijkheid.

Het gaat nu niet om een fundamentele, principiële discussie over het karakter van de bijstandswet en alles wat daarmee samenhangt. Wat mij betreft, mag het maar wij hebben nog niet zolang geleden die discussie over de bijstandswet gehad. Nu is aan de orde de invulling van twee aspecte". met betrekking tot de Algemene Bijstandswet. Daarop richt de discussie zich en daarom denk ik dat wij ons met die twee zaken nu moeten bezighouden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het is nog beperkter dan ik al gedacht had.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Zou de staatssecretaris niet moeten toegeven dat, op het moment dat je praat over de vorm van individualisering in de bijstandswet -het maakt mij niet uit wie daarop antwoordt -ten principale dan aan de orde is hoever je kan gaan met individualisering in het kader van een voorziening die geënt is op behoefte en draagkracht? Dan kom je toch bij de principes van de bijstandswet uit. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat staatssecretaris Kappeyne van de Coppello begint en dat staatssecretaris De Graaf eventueel een aanvulling geeft.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien is het goed, Voorzitter, dat ik nu het bijstandsverhaal houd -daar ben ik snel mee klaar; ik hoop er althans snel mee klaar te zijn -en dat mevrouw Kappeyne van de Coppello de zaak meer benadert vanuit het emancipatiebeleid.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik vond de vraag van mevrouw Kraaijeveld erg interessant. De vraag over de economische eenheid gaat over de vraag wat echt behoefte is en wat echt draagkracht is. Daarover zijn nogal wat meningsverschillen ontstaan en daarover is ook nogal wat jurisprudentie ontstaan, die volstrekt onduidelijk is, ook voor de mensen die ermee te maken hebben. Misschien mag ik een suggestie doen. De heer De Graaf zou kunnen ingaan op de vraag wat in het kader van de Algemene Bijstandswet volgens zijn visie onder draagkracht en onder behoefte wordt verstaan, terwijl wij vervolgens de visie van de staatssecretaris voor emancipatiezaken erop krijgen. Ik heb er geen bezwaar tegen, dat beiden erop ingaan.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter. Ik kan het heel kort aangeven.

Wij hebben een Algemene Bijstands^ wet. Deze voorziet in de noodzakelijke kosten van het bestaan. Het betreft in de eerste plaats de algemene periodieke uitkeringen bij het ontbreken van een inkomen, waarop aanvullingen mogelijk zijn. Daarnaast gaat het om de beoordeling of bijzondere bijstand nodig is. Hiervoor bestaan twee landelijk geldende regelingen. De heer Buurmeijer kent ze beter dan ik. Daarin is precies aangegeven wat 'te voorzien in de noodzakelijke kosten van het bestaan' betekent. De criteria zijn bekend, nl. 100, 90, 70 en 60%!

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat weten wij!

Staatssecretaris De Graaf: Wat wilt u dan nog meer weten!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij horen het wel. Laten wij maar even afwachten!

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, wij horen het kennelijk niet, want blijkbaar is de vraag niet eens duidelijk. In de Algemene Bijstands^ wet wordt gesproken over de economische eenheid. Even afgezien van andere normen is de vraag wat nu precies een economische eenheid, is. Er wordt dan gesproken over draagkracht en behoefte. Nu wordt er al een tijd gediscussieerd over de vragen wat nu de draagkracht bepaalt en wat de behoeften. U geeft daar helemaal geen visie op!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Deze constatering is volstrekt bezijden de waarheid. Ik heb die visie heel nadrukkelijk uitgedragen in mijn algemeen betoog over de gelijke behandeling dat is namelijk de essentie -en

De heer Buurmeijer (PvdA): Daar gaat u al in de fout!

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga niet in uw straatje door, maar wel in de verdediging van dezelfde behandeling van gelijke situaties, dus van gehuwden en daarmee gelijk te stellen relaties...

Mevrouw Brouwer (CPN): Daar gaat het niet over!

Staatssecretaris De Graaf: Daar gaat het wel over! Wij discussiëren vandaag toch niet over de grondbeginselen of de structuur van de Algemene bijstandswet? De heer Buurmeijer kan dat wel stellen, maar dat heb ik niet begrepen. Ik heb de Kamer een aantal voorstellen voorgelegd. De gehele stelselwijziging die thans in discussie is -ik herhaal het nog maar eens -heeft betrekking op twee onderdelen van de sociale verzekering en dan alleen nog maar de sociale werknemersverzekeringen, geherstructureerd met daarbij een Toeslagwet, een IOW, enz., en vervolgens op een klein onderdeel van de Algemene Bijstandswet. De heer Buurmeijer kan wel willen dat wij over het geheel gaan praten, maar daar hebben de thans voorliggende voorstellen geen betrekking op.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het gaat er niet om wat ik wil, het is veel ernstiger, nl. dat u het niet wilt. Daar gaat het om. U staat hier in deze Kamer met wat anderen noemen uw levenswerk, de stelselherziening. Als u die beperkt tot alleen loondervingsregelingen, dan is dat een ernstige tekortkoming. U hebt in de schriftelijke procedure aangegeven dat u de individualiseringslijn in de Algemene Bijstandswet niet wenst door te voeren. Dat is uw recht en dat is uw opvatting, maar daarmee zijn wij wel in het hart van een deel van de stelselherziening, nl. gelijke behandeling van mannen en vrouwen, gelijke rechten. Dat is iets anders dan uw beperkende formulering van gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Dat is de discussie die wij hier moeten voeren en die mag u niet ontwijken op de wijze waarop u nu al de gehele morgen met deze materie omgaat!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik verwijs nogmaals naar de concrete wetsvoorstellen die op tafel liggen!

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is dan gemakkelijk!

Staatssecretaris De Graaf: Er is een keuze gemaakt en er is in de toelichting en alle andere stukken duidelijk aangegeven waarom wij ons een individualisering, zoals wij die voorstellen in het kader van de loongerelateerde werknemersverzekeringen, niet kunnen veroorloven in het kader van de Algemene Bijstandswet. Dat zegt niets over de vraag wat er in de verre toekomst nog eens zou kunnen gebeuren. Daarover zal mevrouw Kappeyne denk ik wel wat zeggen, maar dat is thans niet aan de orde, zij het dat het in beperkte zin wel voorligt in de voorstellen die ik heb gedaan en die ik nu verdedig.

De heer Linschoten (VVD): Ik wil het nog eens met een andere vraag proberen. Als wij praten over het begrip 'economische eenheid', dan is dat een andere discussie dan de discussie over gelijke behandeling van leefvormen. Een economische eenheid is ook een alleenstaande die in de bijstand kan zitten. Wat zijn nu de elementen, ook in de Algemene Bijstandswet, die behoeften en draagkracht binnen zo'n economische eenheid bepalen? Dat is, met alle respect voor de staatssecretaris, natuurlijk wel een discussie die wij tijdens de schriftelijke voorbereiding van dit debat hebben gevoerd!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb geprobeerd, uitgaande van de huidige invulling van wat de noodzakelijke kosten van het bestaan zijn, daaraan inhoud te geven. Dat is dus voor een gezin, voor een eenoudergezin, voor een alleenstaande en voor een woningdeler resp. 100, 90, 70 en 60.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is de definitie van de norm!

Staatssecretaris De Graaf: Dat is de invulling van het centrale criterium dat de Algemene Bijstandswet kent, om aan mensen die niet zelf beschikken over de middelen om in hun bestaan te voorzien, een aanvulling te geven. Dat is de essentie, het karakter van de Algemene Bijstands^ wet, het sluitstuk van onze sociale verzekering, de wet die pas in laatste instantie in werking treedt. Mevrouw Kraaijeveld heeft in dit verband nog gevraagd, een notitie op te stellen in , verband met de vraag, of die verdeling van 100-90-70-60 wel juist is.

De heer Buurmeijer (PvdA): U behoeft daar niet naar uit te wijken. Alleen al op het punt waarop u zegt 'dat is de regeling voor het gezin', waarna u de andere categorieën noemt, lopen onze meningen volkomen uiteen. U zou ook uit kunnen gaan van wat de heer Linschoten zei: een economische eenheid ontstaat als iemand zelfstandig een huishouden voert, maar niet in z'n eigen inkomsten kan voorzien, zodat hij een beroep doet op de Algemene bijstandswet als hij niet van andere voorzieningen gebruik kan maken. De volgende stap die wij dan allemaal onder ogen moeten zien, is het stellen van de vraag, of er eigen middelen zijn, of er een eigen vermogen is. Wij hebben steeds onderschreven dat dat aspect beoordeeld wordt. Daarna volgt de vraag, of er anderen zijn die in economische zin een bijdrage

leveren aan de bestaansmogelijkheid van de eenheid. Zo werk je de zaak dan af. Dat is in discussie, het is niet zoals de staatssecretaris het nu voorstelt.

Staatssecretaris De Graaf: Op dat punt verschillen wij van mening.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Komt dit punt niet volledig aan de orde ~ de staatssecretaris splitst het antwoord in twee delen -bij de discussie over de vraag of men kan individualiseren en of men zo het karakter van de bijstandswet ten principale wil veranderen. Dat moet toch vanmiddag uit het antwoord van de staatssecretaris blijken?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Misschien is het goed als ik mijn verhaal eerst afmaak. Daarna houdt mevrouw Kraaijeveld haar betoog, waarop ... Uit het gelach begrijp ik dat ik mij vergis, voorzitter. Ik bedoel natuurlijk mevrouw Kappeyne, waarop mevrouw Kraaijeveld wel zal reageren. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen een algemene instemming te mogen constateren met die splitsing. Alleen vindt mevrouw Kraaijeveld dat van de memorie van antwoord, waarin wij het hebben over ons voorstel om beide partners aanspraak te geven op de helft van de gezinsbijstand, de suggestie uitgaat dat er een zelfstan dig uitkeringsrecht in de Algemene Bijstandswet komt. Dat is niet het geval. Ik vind ook niet dat die suggestie is gewekt. In de toelichting op het wetsvoorstel en in de schriftelijke behandeling daarna is bij herhaling aangegeven dat het principe van de gezinsbijstand met de daarbij behorende middelentoets ten aanzien van beide partners blijft gehandhaafd. Met de uitleg die mevrouw Kraaijeveld geeft, ben ik het eens. Ik denk dat wij slechts verschik lende betekenissen toekennen aan de term 'splitsing van de uitkeringsrechten'. Het gaat inderdaad niet om een zelfstandig recht op uitkering, maar om een splitsing van het gezamenlijke recht. Mevrouw Kraaijeveld heeft een aantal vragen gesteld over de 'sollicitatieplicht' in de Algemene Bijstandswet. Dit deed zij naar aanleiding van onze reactie in de nota naar aanleiding van het eindverslag op het standpunt van de CDA-fractie, dat een eventuele sollicitatieplicht uitsluitend kan gelden voor de persoon die recht heeft op een bijstandsuitkering en dat die los staat van het voorstel tot gesplitste uitbetaling van de uitkering aan beide partners. Ik wijs erop dat bij de bijstandsuitkering aan partners niet één persoon recht heeft op uitkering, maar beiden gezamenlijk. Er moet daarbij worden bezien aan wie de voorwaarde tot arbeidsinschakeling wordt gesteld. Dit is de bevoegdheid van het uitvoeringsorgaan. Het voorstel tot gesplitste uitbetaling staat hier inderdaad los van. In de wet staat dat deze voorwaarden worden gesteld tenzij redenen van medische, sociale of andere aard zich hiertegen verzetten. Dit sluit dus niet uit dat voor beide partners voorwaarden tot inschakeling gelden als daartoe aanleiding is. Dit is onder andere meer afhankelijk van de rolverdeling, zoals in de rijksgroeps-regeling nader is aangegeven. In de huidige situatie is er dus in beginsei de mogelijkheid dat aan beide partners de voorwaarde tot arbeidsinschakeling wordt gesteld, maar dit hoeft niet het geval te zijn. Dat zou wel het uitgangspunt kunnen zijn voor een nieuwe generatie die na 1990 18 jaar wordt, als het regime van de toeslagenwet daarop wordt afgestemd. Ook dan kunnen er echter in individuele gevallen belemmeringen zijn van een sociale, medische of andere aard voor arbeidsinschakeling van een partner, waarmee bij de bijstandsverlening rekening moet worden gehouden. De heer Buurmeijer maakte enkele opmerkingen over de immateriële aspecten van het op bijstand aangewezen zijn.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Het is mij volstrekt onduidelijk wat er nu gebeurd. De uitkeringsrechten zijn geen rechten op zich; uitsluitend wordt één uitkeringsrecht gesplitst uitbetaald. Er is in de wet geen sprake van een apart uitkeringsrecht voor twee personen; dat is afgewezen. Daar hoort dus geen sollicitatieplicht voor deze twee personen bij, er hoort ook geen vrijlatingsregeling voor twee personen bij. Dit is echter niet het einde, want dan beginnen we weer, zo blijkt uit de woorden van de staatssecretaris. Immers, betrokkenen hebben nu allebei een uitkeringsrecht en dan moet maar worden uitgemaakt of zij allebei moeten solliciteren dan wel of er aanleiding is dat één van beiden moet solliciteren, waarbij vervolgens moet worden bepaald, wie dit zal zijn. Dan resteert mijn vraag, of het nu blijft zoals het is dan wel of nu toch die sollicitatieplicht voor beide partners ~ hoewel wij hebben gezegd, dat er geen sollicitatieplicht voor allebei de partners diende te zijn -via de voor-of achterdeur weer binnenkomt. Ik begrijp er niets meer van. Wat moet het uitkeringsorgaan nu bij iedereen gaan vaststellen? Hoe moet het uitkeringsorgaan hier beoordelen?

Staatssecretaris De Graaf: Er wordt ter! Het blijft zoals het nu al is, in het kader van de Rijksgroepsregeling werkloze werknemers. Er treedt geen verandering in op dit punt.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik neem als voorbeeld een stel van 35 jaar. Beide partners vragen een halve uitkering aan. Hoe gaat dit dan? Wie is nu bij het arbeidsbureau ingeschreven en wie niet? Of dienen beide partners bij het arbeidsbureau te zijn ingeschreven?

Staatssecretaris De Graaf: Er wordt een uitkering aangevraagd en deze kan gesplitst worden toegekend. Afhankelijk van de rolverdeling in het gezin en afhankelijk van het recente arbeidsverleden van de partners kan op een gegeven moment -dit hoeft niet per se de man óf de vrouw te zijn -worden gevraagd om te solliciteren. Dit hangt helemaal van de individuele omstandigheden af en is niet iets nieuws. Men kan dit terugvinden in de, naar ik meen, kortgeleden geherformuleerde Rijksgroepsregeling werkloze werknemers en de daarop gegeven toelichting.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Ik heb twee kleine vragen op dit punt. 1. Is hierbij een keuze mogelijk voor de mensen zelf? 2. Als beide partners in deeltijd werken, moeten zij dan allebei solliciteren?

Staatssecretaris De Graaf: Wij komen nu in de casuïstiek terecht. Je kunt je voorstellen dat beide partners een deeltijdbaan hebben en op het zelfde moment werkloos worden. Zij krijgen dan eerst een werkloosheidsuitkering, maar komen daarna, onder precies dezelfde omstandigheden, in de RWW terecht.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Nu nog mijn eerste vraag, betreffende de keuzemogelijkheid voor de mensen zelf.

Staatssecretaris De Graaf: Deze keuze hebben zij gemaakt, toen zij werkten. Daaruit valt in elk geval af te leiden, wat je in redelijkheid mag vragen van de partners. Gekeken wordt immers of er sprake is van een recent arbeidsverleden. Wij komen nu in een casuïstiek terecht...

Mevrouw Brouwer (CPN): .... die niet onbelangrijk is!

Staatssecretaris De Graaf: Deze zaken moeten beoordeeld worden aan de hand van het concrete geval van dat gezin. Als hier gevraagd wordt of betrokkenen mogen kiezen, is mijn antwoord dat er daarbij wel op moet worden gelet of er geen irreële keuze wordt gemaakt. Ik denk bij voorbeeld aan een situatie waarin één van de partners een heel goede positie inneemt op de arbeidsmarkt, op grond van opleiding, recent arbeidsverleden, enz. Voor hem of haar kunnen de kansen bij wijze van spreken voor het grijpen liggen, terwijl dit bij de andere partner niet het geval is. Bij de beantwoording van de gestelde vraag inzake de keuzevrijheid, zal de individuele beoordeling dan ook een belangrijk woordje meespreken.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Het gaat niet zozeer om de vraag wie zich bij een dergelijke dubbele werkloosheid laat inschrijven bij het arbeidsbureau, als wel om de vraag op wie de verplichting rust om zich te laten inschrijven, ten einde in aanmerking te kunnen komen voor een uitkering. Dit laat volstrekt de keuzevrijheid van de betrokkenen onverlet. Het gaat om de verplichting die opgelegd kan worden en die kan leiden tot het verwijtbaar werkloos blijven, met alle consequenties van dien. Het moet volstrekt duidelijk zijn op wie die verplichting rust; duidelijk moet zijn of de verplichting op beide partners rust dan wel op één van de partners en of er een keuzevrijheid is. Op het moment dat deze vragen zich voordoen, moeten wij de uitwerking glashelder voor ogen hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Op dit punt wordt er niets veranderd in de wet, Voorzitter! Het betreft hier de regels van de huidige Rijksgroepsre geling werkloze werknemers Daarin komt geen verandering met de wijziging van de ABW, zoals deze aan de Kamer is toegezonden. Met hetgeen nu op tafel ligt, wordt geen verandering gebracht in het uitvoeringsbeleid op dit punt. Als zou worden gezegd dat de praktijk van vandaag, bij de uitvoering van de RWW, onwenselijk of fout is, dan is dit een zaak waarover afzonderlijk zou kunnen worden gesproken. Maar deze voorstellen veranderen daar niets in.

De Voorzitter: Ik verzoek de leden nu, hun opmerkingen op te zouten tot de tweede termijn.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat wordt wel een derde termijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Buurmeijer maakte enkele opmerkingen over de immateriële aspecten van het op bijstand aangewezen zijn. Hij is van mening dat ik op dit moment mijn portefeuille slecht heb beheerd. Ik meen, dat de aandacht voor de immateriële problematiek van bijstandsgerechtigden in de afgelopen jaren zeker niet heeft ontbroken. Ik wijs de heer Buurmeijer op de herziene Rww, die op 1 maart 1985 in werking is getreden. Daarin zijn de mogelijkheden voor uiterkingsgerechtigden om met behoud van uitkering een scholing of opleiding te volgen en ook deel te gaan nemen aan onbetaalde werkzaamheden, verruimd. De rijksconsulenten sociale zekerheid hebben mede tot taak in hun contacten met gemeenten de samenhang van het bijstandsbeleid met andere sociale en welzijnsvoorzieningen aan de orde te stellen. Hun taak beperkt zich niet, zoals de heer Buurmeijer kennelijk veronderstelt, tot het toezicht op de uitvoering van de wet voor wat betreft de uitkeringen en de daaraan verbonden verplichtingen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Scholten heeft gevraagd hoever het staat met het onderzoek naar de aard en omvang van de schulden. Kort geleden is een in opdracht van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uitgevoerd onderzoek afgerond naar de haalbaarheid van een omvattend schuldenonderzoek. Daarin is gewezen op een aantal onderzoektechnische problemen. Ik beraad mij thans nog op de resultaten van deze haalbaarheidsstudie. Op afzienbare termijn zal ik deze studie evenals mijn standpunt daarbij aan de Kamer voorleggen Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op een tijdens de discussie aan de orde gestelde vraag. Mevrouw Ter Veld informeerde aan het begin van de ochtend naar het aantal mensen waarvoor door de afschaffing van de werkloosheidscomponent de arbeidsongeschiktheidsuitkering zal vervallen. Het antwoord op deze vraag luidt als volgt. Van de 60.000 mensen die momenteel jaarlijks instromen in de WAO/AAW verlaat in de eerstvolgende 6 jaren als gevolg van herstel, ongeveer 20% de regelingen. Dat zijn dus 12.000 mensen. Als gevolg van de stelselwijziging zal dit percentage zeer geleidelijk oplopen. Naar onze schatting zal het uiteindelijk, in de structurele situatie in het jaar 201 5, vermoedelijk zijn verdubbeld. Dit betekent, dat over 30 jaar het aantal mensen dat binnen zes jaar na toekenning van de uitkering de WAO of de AAW verlaten, zal stijgen van 12.000 naar 24.000. Deze mensen kunnen aan het werk, hetgeen over dertig jaar -ik hoop dat van harte -door de situatie op de arbeidsmarkt eenvoudiger zal zijn dan nu. Indien dit niet lukt, krijgen zij een werkloosheidsuitkering. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben gevorderd tot een gele pagina waarop staat: het einde van de eerste termijn van mijn kant. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

©

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

 
 
 

Meer informatie

 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.