Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Intrekking van de Werkloosheidswet, invoering van een nieuwe Werkloosheidswet en een aantal andere wetten, alsmede de in het kader van die intrekking en invoering te treffen overgangsregelingen en de daarmee verband houdende wijzigingen van een aantal wetten en regelingen (lnvoeringswet stelselherziening sociale zekerheid) (19383).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

S.C. (Steef)  WeijersDe heer Weijers (CDA): Voorzitter! Voordat ik namens de CDA-fractie zal spreken over de invoeringswet, hecht ik er bij deze gelegenheid nog eens aan, onze dank en waardering uit te spreken voor de zeer zorgvuldige beantwoording van al deze complexe, vraagstukken. Er zijn deze dagen veel dankwoorden uitgesproken. Een groep hebben wij daarbij niet in onze waardering betrokken: onze eigen fractiemedewerkers. Hier en nu zou ik zeker in de richting van de medewerkers van de CDA-fractie mijn waardering willen uitspreken voor de vele uren die zij hebben gestoken in de behandeling van deze complexe aangelegenheid. Voorzitter! Een wezenlijk onderdeel van de stelselwijziging is de invoeringswet. Wezenlijk, omdat het overgangsrecht is geregeld voor mensen die nu reeds zijn aangewezen op een uitkering. Dat overgangsrecht houdt de huidige uitkeringsgerechtigden ook zeer bezig. Ondanks goede voorlichting van het departement is er helaas onduidelijkheid in de maatschappij over wie wel en wie niet bij de stelselwijziging betrokken zijn. Uit de talloze brieven en telefoontjes die wij in de afgelopen maanden ontvingen en nog steeds ontvangen, blijkt dat een heleboel Vrijeberoepsbeoefenaars Sociale zekerheid

mensen met een uitkering het nieuwe stelsel projecteren op hun eigen situatie. Vaak wordt dit beeld ten minste suggestief bevestigd in krantekoppen. Onjuiste berichtgeving en halve waarheden veroorzaken bij uitkeringsgerechtigden angst en teleurstelling. In het algemeen moeten wij er met nadruk op wijzen, dat de stelselwijziging betrekking heeft op nieuwe uitkeringsgerechtigden, een thans in feite nog niet bestaande groep, en dat de echte minima buiten schot blijven. Een en ander neemt niet weg, dat wij de situatie wettelijk moeten regelen voor de huidige uitkeringsgerechtigden wanneer de nieuwe wetten worden ingevoerd. Een aantal aspecten spelen bij het karakter van de wet een rol. De PPR-fractie heeft mij op het punt van de delegatie van bevoegdheden nog eens aan het denken gezet. Dat is natuurlijk nooit weg. In de schriftelijke gedachtenwisseling heeft de fractie de manier van een ministeriŽle beschikking uitdrukkelijk onder de aandacht gebracht in verband met het tijdsbeslag dat dat met zich brengt. Die gedachte werd in de schriftelijke beantwoording in mijn ogen wat halfslachtig afgedaan. Ik hou vaak pleidooien voor het zoveel mogelijk delegeren. Die gedachte werd door mij dus niet meteen weggeworpen. Wat is de reactie van de staatssecretaris? Uit de schriftelijke behandeling blijkt overduidelijk, dat het kabinet de intentie heeft, de huidige uitkeringsgerechtigden waar enigszins mogelijk niet te confronteren met financiŽle gevolgen van de stelselwijziging. Tijdens de schriftelijke behandeling is een aantal uitkeringssituaties naar voren gebracht die tot inkomensachteruitgang zouden kunnen leiden, maar op klemmend verzoek van onder meer onze fractie heeft het kabinet via een aantal technische maar zeer fundamentele nota's van wijziging aangegeven dat het hem serieus is, thans lopende uitkeringen te ontzien. De problemen kwamen met name naar voren wanneer een uitkeringsgerechtigde een bepaalde wet heeft doorlopen en in een vervolgwet belandt. Een knelpunt bleken voorts de situaties waarin nog geen recht op een uitkering aanwezig is maar waarbij wel een uitzicht bestond of bestaat op de desbetreffende uitkering. Ik doel hierbij onder andere op de werkloosheidssituaties waarin nog een doorbetalingsverplichting van werkgeverszijde aanwezig is. Ook andere situaties zijn denkbaar. Deze zal ik verderop in mijn betoog bespreken. Ik denk dat het goed is, de positie van de huidige uitkeringsgerechtigden in relatie tot het nieuwe stelsel hier de revue te laten passeren. Ik kom allereerst op de relatie met betrekking tot mensen die een uitkeringsrecht hebben krachtens de WAO. Het kabinet heeft zich bereid getoond, arbeidsongeschikten die ouder zijn dan 35 jaar niette herkeuren op grond van hun mogelijke werkloosheidscomponent. Ik wijs erop dat door de onlangs ontvangen nota van wijziging ook bij reguliere herkeuringen oudere arbeidsongeschikten nooit geconfronteerd zullen worden met de gevolgen van het nieuwe stelsel. Mijn fractie is het kabinet zeer erkentelijk, omdat in de nota van wijziging de huidige definitie voor arbeidsongeschiktheid voor oudere arbeidsongeschikten van toepassing zal blijven. Voor de in relatie tot de boven 35-jarige WAO-ers kleine groep beneden 35-jarige WAO-ers heeft mijn collega Bosman zich namens de CDA-fractie instemmend uitgelaten over de toepassing van de nieuwe definitie voor arbeidsongeschiktheid, zij het dat mijn fractie dit nadrukkelijk koppelt aan een reÔntegratiebeleid voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dit beleid kan met name worden geŽffectueerd door de werking van de WAGW en het arrest van de Hoge Raad betreffende de verplichting van een werkgever om aan zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikt geworden werknemer passende arbeid aan te bieden. Daarnaast achten wij het van groot belang dat in de AAW en de WAO de mogelijkheid wordt gecre-eerd om aan gedeeltelijk arbeidsongeschikten die zich opnieuw in het arbeidsproces gaan begeven, een zogeheten opstapje te verlenen. Maar met het oog op de inkomenseffecten willen wij nog nadrukkelijk op twee punten wijzen: 1. Personen beneden de 35 jaar die na herkeuring op basis van de nieuwe definitie voor arbeidsongeschiktheid volledig arbeidsongeschikt blijken te zijn, zullen ook na de stelselwijziging 70% van het laatstgenoten inkomen blijven ontvangen. 2. Personen beneden de 35 jaar die nu reeds een WAO-uitkering ontvangen en dus herkeurd worden, ontvangen bij gebleken gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid voor hun werkloosheidsdeel een loongerelateerde NWW-uitkering die qua duur in het algemeen twee maal zolang is als voor werklozen van dezelfde leeftijd. Daarna volgt voor een ieder voor de periode van ťťn jaar de zogenaamde vervolguitkering. Ik hecht eraan om hierbij nogmaals aan te tekenen dat voor alle nieuwe gedeeltelijk arbeidsongeschikten en vooral voor arbeidsongeschikten onder de 35 jaar die om die reden geconfronteerd worden met de herkeuring, de weg naar de bijstand welke aanvankelijk zou ontstaan na de periode van de verdubbelde werkloosheidsrechten en de vervolguitkering, reeds door een ingediend amendement en via de nota van wijziging is dichtgetimmerd. Wij hebben inmiddels begrepen dat het kabinet bereid is mee te werken aan deze doelstelling, getuige zijn medewerking aan de introductie van de IOAW. Ik kom thans op de werkloosheidsrechten. Ik betuig graag mijn instemming met het voornemen van het kabinet om voor personen die na inwerkingtreding van het nieuwe stelsel werkloos worden, een nadrukkelijke relatie te leggen met het arbeidsverleden en de loongerelateerde uitkeringsduur. Voor personen die vůůr de inwerkingtreding reeds werkloos zijn, zullen de criteria en de daaruit voortvloeiende uitkeringsrechten niet van toepassing zijn. Zij behouden in het algemeen hun bestaande werkloosheidsrechten. Hieruit blijkt opnieuw dat het kabinet mensen die reeds nu een uitkering ontvangen, bij de stelselwijziging zoveel mogelijk wil ontzien. Graag wil ik hierbij een aantal specifieke uitkeringssituaties ten aanzien van werkloosheid nader bespreken. In de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben de staatssecretaris en zijn ambtenaren een hele serie posities geschetst. Wij zijn hen daarvoor zeer dankbaar, zeker vanwege de helderheid die daaruit blijkt. Ik heb echter nog enkele vragen over dit punt. Eerst de categorie van oudere werklozen. De beneden-57,5-jarige werklozen in de WW behouden gedurende een half jaar hun WW-rechten. Daarna zal de WWV niet voor hen van toepassing zijn. Zij worden overgeheveld naar de NWW, maar de duur en de hoogte van de NWW-uitkering is exact gelijk aan de uitkering die zij volgens de NWWV zouden hebben gehad. De NWW-uitkering wordt gebaseerd op het WW-dagloon.

De boven-57,5-jarigen die recht hebben op een WW-uitkering met uitzicht op de huidige 57,5 jarigen-regeling in de WWV zullen na het half jaar WW ook overgeheveld worden naar de NWW, maar de duur en de hoogte van de uitvoering zal worden gerelateerd aan de WWV-systematiek, zodat zij materieel in inkomen gelijk blijven. Concluderend kan worden gesteld dat de loongerelateer-de uitkering zal doorlopen tot aan het 65ste jaar. Een andere categorie, de beneden-57,5-jarigen in de WWV, behoudt ook na invoering van het nieuwe stelsel de WWV-rechten. Ten aanzien van deze categorie wordt de dagloonsystematiek ook niet gewijzigd. Personen die werkloos zijn geworden nadat ze 57,5 jaar geworden zijn en die na hun WW-periode in de WWV zitten, behouden hun loongerelateer-de uitkering tot hun 65ste jaar. De CDA-fractie heeft de indruk dat de socialeminimumbescherming voor de hiervoor bedoelde groepen geschiedt door middel van een materiŽle doorwerking van de minimumdagloonbepalingen. De CDA-fractie zou graag vernemen of nu formeel die minimumdagloonbepalingen blijven bestaan in het overgangsrecht. Degenen die WW of een WW-loonsuppletie ontvangen, blijven hun aanspraak gedurende de duur van de uitkering ontvangen. Wij constateren met instemming dat de staatssecretaris in het overgangsrecht de waarde erkent van de loonsuppletieregeling. Tegen de achtergrond daarvan pleit ik nogmaals voor een dergelijke voorziening die met name voor oudere werklozen haar waarde heeft bewezen en nog bewijst. Wij hebben samen met de VVD een amendement voorgesteld dat ertoe strekt de minister de bevoegdheid te geven om bij algemene maatregel van bestuur nadere regelgeving te treffen met betrekking tot de loonsuppletieregeling. Natuurlijk is het van belang dat wij daarbij de effectiviteit van de huidige regeling onder ogen nemen. De CDA-fractie kan er zich mee verenigen dat naar de hoogte en duur van de suppletie met een kritisch oog wordt gekeken. Wij hechten er nadrukkelijk aan dat de meest problematische groep naar de arbeidsmarkt toe, de oudere werkloze, in de toekomst het meest van een dergelijke voorziening kan blijven profiteren. Daarom willen wij helderheid hebben over hoe dat verder gaat, met name voor nieuw gerechtigden. Enige indicatie over wanneer de algemene maatregel van bestuur kan worden verwacht, is daarbij naar ons oordeel van essentieel belang. Ten aanzien van de positie van WW-en WWV-uitkeringsgerechtigden met neveninkomsten constateren wij enerzijds een geringe vooruitgang en anderzijds een geringe achteruitgang. De geringe inkomenseffecten zijn afhankelijk van het aantal uren dat wordt gewerkt en het daarbij verdiende loon. Wij kunnen met die berekeningssystematiek instemmen. Een en ander is aangegeven in een aantal voorbeelden naar aanleiding van art. 4, lid 6. De motivering van het kabinet om tot een uniforme heldere systeemverdeling te komen die zowel lichte voorals nadelen kent, achten wij, mede tegen de achtergrond van de uitvoeringspraktijk, aanvaardbaar. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd bepaald dat de WW een half jaar na invoering van de nieuwe Werkloosheidswet zou worden geschrapt. Voor een aantal bijzondere WW-uitkeringssituaties zou een dergelijke schrapping ongunstig kunnen uitwerken. De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor de nota van wijziging, waardoor het voor een ieder mogelijk wordt om zijn volledige WW-rechten te verkrijgen. Met de opschorting van werkloosheidsrechten wordt hiermee op bevredigende wijze rekening gehouden. Iedereen kan dus de maximum uitkeringsduurvan de WW ontvangen. Belangwekkend acht de CDA-fractie de fundamentele toezegging van het kabinet dat, wanneer er uitzicht bestaat op een bepaalde werkloosheidsuitkering, de rechten qua duur en hoogte ook daadwerkelijk worden toegekend. Ik doel hierbij onder andere op de problematiek dat de werkloosheid reeds feitelijk aanwezig is, maar wanneer er nog geen recht op een uitkering kon worden geŽffectueerd. Belangrijk is deze toezegging met name voor mensen die nadat ze 47,5 jaar of 57,5 zijn geworden, recht hebben op een WW-uitkering en daarna WWV. Volgens het kabinetsvoorstel zullen deze personen qua duur en hoogte van de uitkering gelijkelijk worden behandeld als degenen die reeds nu in de voor betrokken personen in het vooruitzicht gestelde regeling verkeren. Onze conclusie zou dan zijn dat 47,5-jarigen die uitzicht hebben op de Interimvoorziening oudere werklozen-WWV niet in de bijstand komen, maar net als hun voorgangers recht hebben op de lOW-uitkering. Zie ik het goed, dat 57,5-jarigen met vooruitzichten op de 57,5-jarigenregeling in de WWV materieel de rechten van deze regeling toegekend zullen krijgen? De CDA-fractie constateert met instemming, dat de minimumdagloonbescherming in de WWV na invoering van het nieuwe stelsel ook voor ongehuwden zal gelden. Voorheen moesten deze personen een aanvullende bijstandsuitkering aanvragen. Ook hier constateren wij een verbetering. Als laatste categorie werklozen noem ik de beneden-23-jarigen die uitzicht zouden hebben gehad op de WWV. Aanvankelijk zag het ernaar uit, dat er een verscherping van de arbeidsverledeneis zou plaatsvinden in vergelijking met de tot in 1 985 gewijzigde systematiek ten aanzien van het toekennen van WWV-rechten aan jongeren. De huidige arbeidsverledeneis, 2,5 uit 3 jaar, is voor 4% van het jongerenbestand gunstiger. Daarnaast constateert de CDA-fractie met tevredenheid, dat de arbeidsverledeneis voor beneden-35-jarigen in gunstige zin is aangepast. In plaats van de indertijd via een amendement van mijn hand ingevoerde 4,5 uit 6 wordt in de nieuwe systematiek gekozen voor 3,5 uit 5. Bij de invoeringswet heeft het kabinet reeds een bijlage gevoegd waaruit blijkt, dat in positieve zin wordt meegedacht over de onder meer door de CDA-fractie tijdens de schriftelijke behandeling bepleite inkomensvoorziening voor oudere zelfstandigen. Mijn collega Gerritse zal in de tweede termijn van de behandeling van de IOAW hierop terugkomen. De CDA-fractie heeft tijdens de schriftelijke behandeling met name bij dit wetsontwerp vragen gesteld over informatievoorziening aan deze categorie, de mensen die in het recht verkeren. Dat is een andere categorie van voorlichting dan aan mensen die eventueel met het recht te maken krijgen. Dat vraagt een zeer zorgvul dige informatievoorziening. Wij hebben gepleit voor een netwerk. Daarover is de staatssecretaris positief. De door ons gesuggereerde mogelijkheid van een 'socialezekerheidstelefoon' wordt ook serieus genomen. Wij hebben het met name gezegd vanwege het succes van de

belastingtelefoon en een aantal andere voorbeelden. Mij heeft nog even de vraag beziggehouden wie verantwoordelijk moet zijn voor de informatieverstrekking. De discussie daarover loopt. Wij zouden het liefst zien, dat degene die informatie geeft in beginsel niet de uitkeringsinstantie zelf is. Bij de belastingtelefoon is het het departement en niet de inspectie. Wellicht moeten wij in dat voetspoor nagaan of de informatie door een objectief orgaan, onder verantwoordelijkheid van de SVR en Voorlichtingscentrum, zou kunnen worden verstrekt. In de paragraaf 'Relatie ontslag/ein-de dienstbetrekking en overgangsrecht' in de nota naar aanleiding van het eindverslag geeft de staatssecre~ taris aan, dat degene die voor de invoeringsdatum reeds feitelijk werkloos is maar nog geen recht heeft op een WW-uitkering, in beginsel materieel onder het oude systeem valt. Zoals ik reeds eerder heb betoogd is dit voor een aantal uitkeringsgerechtigden gunstiger. Toch teken ik hierbij aan, dat een dergelijke constructie voor een aantal andere werklozen in vergelijking met nieuwe stelsel ongunstig kan uitvallen. Immers, in het nieuwe stelsel worden oudere werklozen in het algemeen beter beschermd. Is door de staatssecretaris overwogen om ten aanzien van het uitkeringsregime een keuzemogelijkheid in te bouwen? De CDA-fractie constateert, dat in de AOW een dergelijke keuze wel wordt geboden. Ik zou het op prijs stellen indien de staatssecretaris op dit punt nader zou willen ingaan. Wat betreft de Ziektewet merk ik op, dat de in het voorlopig verslag gestelde vragen over de eerste zes weken bij ziekte nagenoeg afdoende zijn beantwoord. Met de staatssecretaris zijn wij van mening, dat de wijziging in het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt. Echter, in uitzonderingssituaties zou het wenselijk kunnen zijn, de Toeslagenwet ook gedurende de eerste zes weken van ziekte open te stellen. Ik doel hierbij onder andere op het geval, dat de werkgever, bij voorbeeld wegens faillissement, niet aan zijn doorbetalingsverplichting kan voldoen. De staatssecretaris heeft in de memorie van antwoord op de Invoeringswet aangegeven, dat art. 3, lid 2, van de Toeslagenwet de mogelijkheid biedt, nadere regelgeving te treffen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de nadere regelgeving zal worden geŽffectueerd? Het overgrote deel van de AOW-gerechtigden blijft ongemoeid. Voor alle gehuwde bejaarden treden er dus geen wijzigingen op. Dit geldt evenzeer voor nu reeds ongehuwd samenwonenden. Bij de nieuwe rechthebbenden worden gehuwden en ongehuwd samenwonenden gelijk behandeld, geen tweemaal 70%, maar tweemaal 50%. Wie als gerechtigde van status verandert, wordt ook beoordeeld volgens deze nieuwe norm. De staatssecretaris heeft vandaag reeds gereageerd op het persbericht van de Partij van de Arbeid inzake de AOW. Ik kan niet nalaten op te merken dat de fractie van het CDA de visie van de staatssecretaris op dit punt volledig deelt. Ook onze fractie beschouwt dit als een voorbeeld van berichtgeving die tendeert naar het verwekken van onrust in onze samenleving. Het persbericht spreekt immers over 880.000 ongehuwde bejaarden, die met de wijziging zouden kunnen worden geconfronteerd. Daarmee wordt toch de suggestie gewekt dat al die bejaarden geconfronteerd kunnen worden met een inkomensachteruitgang van 300 of zelfs 600 gulden. Die suggestie vind ik overdreven en onjuist. Hoeveel van de 880.000 ongehuwde bejaarden zullen na invoering van de gelijkstelling gaan samenwonen met andere bejaarden?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als zij de financiŽle consequenties kennen, kijken zij wel uit.

De heer Weijers (CDA): Voorts merk ik op -ik sluit hierbij opnieuw aan bij de woorden van de staatssecretaris -dat wanneer een AOW-gerechtigde gaat samenwonen met een partner die jonger is dan 65 jaar de regeling van 50% AOW en 50% inkomensafhankelijke toeslag voor hen gunstiger uitwerkt. De AOW-gerechtigden met een partner beneden de 65 jaar worden in beginsel ook gelijkgesteld. Over de techniek van de te hanteren inkomenstoets en het niveau van het recht bestaat nu nog geen duidelijkheid. Ik neem aan dat wij daar dezer dagen verder over zullen moeten exerceren. Ook voor deze groep betekent de wijziging echter een verbetering. De ABW-gerechtigden merken weinig of niets van deze stelselwijziging. De 100%-uitkering kan gesplitst worden. Samenwonenden van een gelijk geslacht zijn geen woningdelers meer, zij krijgen dus geen tweemaal 60%, maar 100%. Dat kan leiden tot inkomensachteruitgang. De fractie van het CDA beseft dat terdege. Wij tekenen daarbij aan dat de gevolgen slechts ondervonden zullen worden door een zeer kleine groep van ABW-uitkeringsgerechtigden. Over de zogenaamde 'doorlopers'-problematiek in de Algemene Bijstandswet is door onze fractie een amendement ingediend. Deze problematiek kwam ook voor in de IOW. Zij is daar door ons, middels een amendement, opgeheven. Hetzelfde geldt voor de Toeslagenwet, namelijk bij de overgang van de Ziektewet naar de Arbeidsongeschiktheidswet. Gisteren hebben wij de nota's van wijziging ontvangen. Wij constateren dat de staatssecretaris ons op dat punt tegemoet is gekomen. Wij zijn hem daar erkentelijk voor. Het punt van de krediethypotheek houdt ons nog bezig. De staatssecretaris heeft getracht ons in zijn eerste termijn te overtuigen van de overbodigheid van ons amendement inzake de aflossing van de krediethypotheek. Hij stelt dat de gemeenten reeds voldoende beleidsruimte hebben om de problematiek, die ontstaat bij ontdooiing van de krediethypotheek, op te vangen. Waarom ontvangen wij dan zoveel brieven en waarom moeten wij zoveel gesprekken met mensen over dit punt voeren? Wij moeten hierover toch wat helderheid krijgen. Als gemeenten de vrijheid hebben om wat te doen, houdt dat dan ook een recht in? Kunnen betrokkenen daarop dan ook een beroep doen en er zo nodig een uitspraak van de administratieve rechter over uitlokken? Dan wordt het beeld wat helderder. Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat die gesuggereerde extra ruimte voor gemeentebesturen een afdoende oplossing betekent. Immers, als die grotere ruimte er is, waarom weet men dat dan niet? Is dat alleen een kwestie van voorlichting of speelt, bij voorbeeld, ook de financiŽle positie van de gemeente een rol bij het al of niet toepassen van die regeling? Wij zijn er niet van overtuigd dat er geen minimum regeling in de wet, of in een besluit of aanwijzing, moet worden aangebracht. Wij zijn nieuwsgierig naar het antwoord. Vooralsnog houden wij ons het recht voor eventueel met een amendement op dat punt te komen.

Er is natuurlijk nog een serie vragen met een fijnmazig, wettechnisch karakter. Het lijkt mij echter gewenst dat wij die in de artikelsgewijze behandeling uitvoerig met elkaar bespreken.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Collega Weijers is begonnen enige dank uit te spreken, onder meer in de richting van de fractiemedewerkers. Ik doe dit gaarne ook, uiteraard in de richting van onze fractiemedewerkers. Bij de Invoeringswet gaat het ook om de invoeringsdatum. Ik heb in mijn algemene beschouwing reeds mijn twijfel uitgesproken over de haalbaarheid van de invoeringsdatum van 1 oktober. In zijn antwoord heeft de staatssecretaris gezegd dat de datum van 1 oktober technisch haalbaar is, maar dat deze datum afhankelijk is van een aantal omstandigheden, zoals onder meer de kabinetsformatie en de behandeling in de Eerste Kamer. Ik hanteer bewust deze volgorde, gelet op de uitspraak van het Eerste-Kamerlid van het CDA, de heer Franssen, die ik al eerder heb geciteerd. Dit betekent dus, dit is althans de conclusie van onze kant, dat de datum van 1 oktober vooralsnog een theoretisch karakter heeft. Ik kom nu aan het punt van de voorlichting. Ik wil nogmaals onderstrepen dat naar ons oordeel een goede en heel actieve voorlichting een absolute noodzaak is in het belang van de betrokkenen. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag een aantal voorstellen gedaan voor diverse activiteiten op schrift en via de media. Hij heeft dit alles gevat in de terminologie: een voorlichtings-en informatienetwerk. Nu vinden wij dergelijke activiteiten altijd zeer goed en wij zeggen daar vaak bij, dat perfectie de grootste vijand van het goede is. In dit geval zeggen wij echter dat het niet goed genoeg kan zijn. Wij hebben zelfs de indruk dat het misschien nog beter kan dan de overigens goede voorstellen van de zijde van het kabinet. Wij vinden ook dat het niet alleen moet gaan om voorlichting en informatie in algemene zin, maar ook dat deze moet worden toegespitst op concrete situaties. Mensen vragen heel concreet wat er voor hen in hun concrete situatie geldt. Wij beschikken tegenwoordig over een goede automatisering met computers, zodat het mogelijk moet zijn dit soort computerprogramma's te maken, zodat mensen heel concreet en direct antwoord kunnen krijgen op hun vragen. Zo'n computernetwerk zou bij die voorlichting ook een rol kunnen spelen. Ik zeg nogmaals dat een dergelijk programma zeer concreet moet worden toegespitst op de wensen van de mensen zelf. Een volgend punt is dat wij ons afvragen of wij met deze voorlichting moeten wachten op het aanvaarden van de wetsvoorstellen door de Eerste Kamer en op de invoering van de stelselwijziging zelf. Naar ons oordeel moeten wij niet op de verdere behandeling wachten. Wij moeten reeds nu een goede voorlichting geven. Ik wijs daarbij op de ervaring bij de ziekenfondswetgeving. Wij hebben daarover gesproken in dit huis. Wij hebben gezegd dat er goede voorlichting moest komen. Ik ben toen heel nadrukkelijk gevraagd om daarmee snel te beginnen, zelfs al voor de behandeling in de Eerste Kamer. Wat gebeurde er toen, Voorzitter? De Partij van de Arbeid vond, dat dit pas mocht op het moment dat het wetsvoorstel aan de overzijde aanvaard zou zijn. Er ontstond toen een grote onrust, omdat het moment van het aanvaarden door de Eerste Kamer en het moment van invoering kort na elkaar lagen. Nu weet ik wel, dat dit de Partij van de Arbeid politiek heel goed uitkomt. Ik vraag de PvdA-fractie of zij bereid is, mijn voorstel op dit punt te steunen, teneinde de mensen helderheid te verschaffen. Want laten wij wel wezen: veel van de uitkeringsgerechtigden hebben mede als gevolg van die harde en qua inhoud vaak erg ongenuanceerde kritiek ten onrechte de indruk gekregen dat de voorstellen op hen slaan en dat ook zij zullen worden getroffen. Ik verwijs bij voorbeeld naar de uitlatingen op de televisie van een aantal WAO-gerechtigden die heel duidelijk ouder waren dan 35 jaar. Als zij zeggen dat zij getroffen worden door deze voorstellen en dat zij in de bijstand terechtkomen, zit er wat scheef. Ik ben van mening dat degenen die kritiek hebben, moeten beseffen dat de mensen op het verkeerde been worden geplaatst en met onrust worden omgeven. Ik vraag de staatssecretaris dan ook heel nadrukkelijk of hij bereid is, reeds nu te starten met goede voorlichting op het terrein van de voornemens van het kabinet, opdat de mensen die nu een uitkering hebben, weten waarop zij recht hebben. Zij hebben in ieder geval recht op duidelijkheid, zoals ik al eerder heb opgemerkt. Mijn vraag aan de PvdA-fractie is of zij bereid is, mij in dit opzicht te steunen. Indien dit niet gebeurt, zal ik ter zake een motie indienen om de beoogde helderheid te krijgen. Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de formulering in de memorie van toelichting op de Invoeringswet. Ik heb al eerder opgemerkt dat ik die nogal ongelukkig vind en dat zij in ieder geval voor tweeŽrlei uitleg vatbaar is. Dat is niet goed, want het is toch volstrekt helder dat een aantal van de huidige uitkeringsgerechtigden door deze voorstellen wordt getroffen, nl. arbeidsongeschikten tot 35 jaar. Die kunnen worden geconfronteerd met een herkeuring en dus met een ander uitkeringsregime. Maar ook nu nog komt een aantal vage begrippen voor -ik verwijs maar naar de nota naar aanleiding van het eindverslag -zoals 'in principe' en 'in het algemeen' blijven de huidige uitkeringsrechten ongewijzigd. Laten wij oppassen met dit soort vage bewoordingen; schep helderheid! Ik zeg dat nogmaals. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is een aantal grensgevallen opgesomd, waaruit duidelijk wordt dat betrokkenen in die situaties wel degelijk door deze stelselwijziging kunnen worden getroffen, met als gevolg een eigenlijk onbedoelde verslechtering. Ik zal die gevallen niet herhalen, ze staan in de nota naar aanleiding van het eindverslag en bovendien heeft collega Weijers ze zoeven al vermeld. Wij zijn er daarom ook heel gelukkig mee dat de staatssecretaris in de nota van wijzigingen daarvoor heel concrete oplossingen heeft geboden. Ik sluit niet uit -ik denk de staatssecretaris ook niet -dat er nog een aantal andere onbedoelde en onvoorziene effecten zal optreden. Juist daarom zijn wij ook heel happy met de discretionaire bevoegdheid die aan de bedrijfsverenigingen is gegeven. Noem het maar een soort hardheidsclausule om in heel bijzondere gevallen van de wet te kunnen en mogen afwijken. Ik denk hierbij ook aan het voorbeeld dat mevrouw Ter Veld naar voren heeft gebracht, nl. van een WAO-gerechtigde die raadslid wordt. Inmiddels heb ik twee partijgenoten gesproken die in dezelfde situatie verkeren, maar dan als wethouder. Zij

zeggen: als wij die klus voor een aantal jaren aanpakken, dan worden wij daarna wel met de nadelen ervan geconfronteerd! Ik denk dat die hardheidsclausule een opening kan zijn om in dit soort gevallen concrete oplossingen aan betrokkenen te bieden. Voorzitter! Misschien zijn wij nog het meest gelukkig waar het gaat om de positie van de arbeidsongeschikten boven de 35 jaar. In de stukken had ik gesignaleerd dat zij een risico liepen in die gevallen waarin zij weer aan de slag gaan, dus herintreden in het arbeidsproces. Zij lopen het risico om wederom uit te vallen, of omdat zij zichzelf hebben vergist, of omdat de GMD zich heeft vergist. Zij zouden dan in aanraking komen met de nieuwe bepalingen, met andere woorden, met de afgeschafte verdiscontering. Dat zou voor hen een duidelijke verslechtering hebben betekend. Bovendien zou het een gigantisch ontmoedigingseffect veroorzaken, want wie gaat er dan nog aan de slag met zo'n risico? Welnu, wij zijn dan ook buitengewoon happy dat de staatssecretaris op dat punt een nota van wijzigingen heeft ingediend, waarin staat dat de huidige wet, dus inclusief de bestaande verdiscontering, altijd van kracht blijft. Dat betekent dat de huidige uitvoeringspraktijk ook een wettelijke basis krijgt. Daarmee is hij nog iets verder gegaan dan wij eigenlijk in de stukken hadden gevraagd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als de heer Nijhuis nu zo'n enorm ontmoedigingseffect verwacht van de nieuwe wet op mensen van boven de 35 jaar bij arbeidshervatting, waarom accepteert hij het dan wel voor mensen onder de 35 jaar?

De heer Nijhuis (VVD): Die worden niet met dat ontmoedigingseffect geconfronteerd. Het gaat om die mensen die op basis van de voorstellen zouden blijven vallen onder de huidige wettelijke bepalingen en die, indien ze aan de slag gaan en wederom uit moeten treden, zouden worden geconfronteerd met nieuwe wettelijke bepalingen. Ik heb dat volgens mij volstrekt terecht gesignaleerd. In dat opzicht was er overigens al een lang bestaande uitvoeringspraktijk; mensen die nu al herintreden in het arbeidsproces en het risico van opnieuw uitvallen lopen, krijgen nu al vaak op grond van uitvoeringsbepalingen te horen van de GMD dat, indien dat uitval inderdaad plaats vindt, zij terugtreden in hun oude rechten. Ik heb dat aan de staatssecretaris gevraagd en hij heeft dat bevestigend beantwoord en is zelfs nog iets verder gegaan dan ik had gevraagd. Hij heeft daarvoor een wettelijke basis gegeven, namelijk onbeperkt recht op de oude wetgeving en ik vind dat terecht! Voorzitter! Wij vinden het heel goed voor de eenvoud en de overzichtelijkheid dat de invoerings-en de overgangsbepaling in ťťn afzonderlijke wet zijn geregeld. Het karakter van de invoeringswet is voornamelijk van formeeltechnische aard. Dat heb ik ook geschreven in de stukken. Er is natuurlijk een aantal punten dat bepaald wel van inhoudelijke betekenis is. Ik denk daarbij onder meer aan de AOW/AAW-grondslagen: de hoge grondslag, de middengrondslag en de lage grondslag. De lage grondslag blijft bestaan; de hoge grondslag en de middengrondslag verdwijnen. Zij vervallen in verband met de toeslagenwet. Nu kan een aantal mensen daardoor nadelig worden getroffen, namelijk de ťťnoudergezinnen. Ook op dat punt zijn wij er gelukkig mee dat de staatssecretaris een corrigerende overgangsmaatregel heeft genomen. Er is ook een aantal situaties waarin mensen er beter van worden, namelijk in die situaties waarin men niet in de bijstand terechtkomt, maar onder de toeslagenwet komt te vallen. Daarop moet ik weer een uitzondering maken, want er is nu eenmaal een categorie mensen die daar niet voor in aanmerking komt -dat moet toch gezegd worden -namelijk de alleenstaande AAW-gerechtigden. Voor hen geldt die toeslagenwet immers niet. Voorzitter! De heer Weijers heeft gesproken over de problematiek rondom de krediethypotheek. Ik sluit mij daar volstrekt bij aan. In eerste termijn heb ik daarover overigens al een aantal opmerkingen gemaakt. Er zijn echter nadere opmerkingen door de heer Weijers gemaakt, die ik ten volle onderschrijf. Ook wat de loonsuppletieregeling betreft sluit ik mij aan bij collega Weijers. Ik heb alleen ťťn vraag. Moeten de kosten nu worden betaald uit verzekeringsgeld, of uit het bestaande ARBVO-budget, omdat het hier om een arbeidsmarktinstrument gaat?

Voor de overige punten verwijs ik naar de artikelsgewijze behandeling, die nog volgt. Tot slot een opmerking over een passage in de nota naar aanleiding van het eindverslag: 'De door ons wenselijk geachte rust en zekerheid ter zake van de sociale zekerheid is daarmee gerealiseerd.' Nu heb ik in eerste termijn bij de algemene beschouwingen al aangegeven dat wij moeten oppassen met dit soort uitspraken, want daarmee wordt toch de indruk gewekt alsof er sprake zou zijn van absolute rust. Ik zeg dit tegen mij CDA-collegae en ook tegen de staatssecretaris. Laten wij die indruk niet wekken. Laten wij geen garanties suggereren die wij wellicht niet kunnen waarmaken, te meer ook omdat ik al in eerste termijn heb aangegeven dat er een aantal maatregelen op stapel staat.

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik zou bijna willen beginnen met meteen aan te sluiten bij de laatste opmerking van de heer Nijhuis: geef geen garanties voor wat er precies gebeurt, noch voor de bestaande uitkeringsgerechtigden noch in de nieuwe situatie, als je nog bezig bent zoveel maatregelen uit te vaardigen en zelfs nog bezig bent met wetsbehandeling. Wellicht herhaal ik die waarschuwing aan het eind van mijn betoog. Vanzelfsprekend hebben onze fractiemedewerkers ook hard gewerkt, maar dat doen zij altijd. Voor de Handelingen mag dit echter niet onvermeld blijven, dus ook zij: hartstikke bedankt! Ik had niet verwacht, mijnheer de Voorzitter, dat de invoeringswet in dit huis no zo'n uitgebreide behandeling zou krijgen. Bij de eerste behandeling van de invoeringswet viel het mij op dat de PvdA ongeveer als enige fractie daar uitgebreid aandacht aan besteedde. Naar mijn stellige indruk hebben wij dat niet ten onrechte gedaan. Het was opvallend dat bij voorbeeld de VVD-fractie nog meende met een blanco eindverslag te kunnen volstaan...

De heer Nijhuis (VVD): Als procedurevoorstel!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): ... en ťťn minuut spreektijd ook voldoende achtte voor de behandeling van de invoeringswet. Toch heb ik grote bezwaren tegen het feit dat wij de invoeringswet nu

Tweede Kamer 1 7 april 1986

hier behandelen. Die bezwaren zijn in de eerste plaats van uitdrukkelijk politieke aard. Naar mijn overtuiging is er zeker geen politieke noodzaak om de invoeringswet thans te behandelen, omdat wij nog bezig zijn met de uitgebreide beschouwingen over de stelselherziening die moet worden ingevoerd en waarvan de eerste termijn nog maar net is afgerond. De behandeling van de invoeringswet zou logischerwijs moeten plaatsvinden nadat wij duidelijkheid hadden verkregen over die andere wetten. Het enige voordeel dat ik erin zie, is dat wij nu toch de mogelijkheid hebben om een aantal algemene moties over de effecten van de invoering van de stelselherziening naar voren te brengen. Daarbij is het wellicht interessant om eens na te gaan of de opmerking van de minister-president, te weten dat maar 2% van de huidige uitkeringsgerechtigden door de invoering wordt getroffen, op waarheid berust. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Voorzitter: Cornelissen

Mevrouw Ter Veld (PvdA)undefined: Mevrouw de Voorzitter! Mijn tweede bezwaar om de Invoeringswet nu te behandelen, is van juridischtechnische aard. Ik acht het onmogelijk om deze wet op dit moment zorgvuldig te behandelen. Ik ben het volstrekt eens met een opmerking die gemaakt is in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daar wordt over de lnvoeringswet gezegd dat, om haar goed te begrijpen, een behoorlijke kennis van de huidige en de voorgestelde (wijzigingen in de) socialezekerheidsregelingen vereist is. Ook het departement, ook de staatssecretaris erkent dat, om de Invoeringswet zelfs maar goed te kunnen begrijpen, nodig zijn goede kennis van en duidelijk inzicht in de bestaande wetgeving, de voorgestelde wetgeving en de wijzigingen die in de voorgestelde wetgeving zullen worden aangebracht. Ik zou het wel op prijs stellen, een overzicht te krijgen van de effecten op de Invoeringswet, wanneer alle voorstellen van de PvdA zouden worden overgenomen. Ik zou graag willen weten, of wij op dit moment nog nota's van wijziging op de invoeringswet kunnen verwachten dan wel of deze reeds onderweg zijn. Zeer kort geleden -gisteren -zijn immers nog nota's van wijziging op de wetten die moeten worden ingevoerd, in het vooruitzicht gesteld. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat wij eens nagaan hoe in de loop van de tijd de discussie daarover is geweest. Als de heer Nijhuis verwijst naar een televisiedebat waarbij hij WAO'ers heeft horen zeggen dat zij op deze manier in de bijstand komen en als hij vervolgens stelt dat zij het dan kennelijk verkeerd hebben begrepen, is de vraag interessant op welk moment die uitzending plaatsvond. Immers, voor de laatste nota van wijziging, waarbij uitdrukkelijk is toegezegd dat mensen boven de 35 bij herbeoordeling niet te maken zouden krijgen met de nieuwe wetgeving, bestond voor iedere WAO'er boven de 35 de mogelijkheid om op grond van de voorgestelde nieuwe wetgeving te worden beoordeeld. Die zekerheid, waarover de heer Nijhuis tevreden is en waarvan ik het ook bepaald op prijs stel dat deze voor die groep geboden is -die zekerheid is nog maar pas zeer onlangs verstrekt.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Als ik uitspraken hoor, ook van bekende Nederlanders zoals Herman Bode, dat dŤ WAO'ers afglijden naar de bijstand, dan hebben toch dŤ WAO-gerechtigden die indruk gekregen, terwijl mensen van dat niveau heel goed weten dat er een voorstel op tafel ligt, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen mensen tot 35 jaar en de nieuwe WAO-gerechtigden enerzijds en de overigen anderzijds. Het gaat overigens niet alleen om die zaken. Ik denk bij voorbeeld aan een artikeltje in Trouw van gisteren; ik raad mevrouw Ter Veld aan, dit eens te lezen. Als je dat artikel leest, als nuchtere Nederlander, zonder precies te weten wat er in die voorstellen staat, dan moet je concluderen dat het inderdaad voor iedere WAO-gerechtigde opgaat. Dit is echter niet zo. Deze opmerking geldt overigens niet alleen voor WAO-gerechtigden; het geldt ook voor een aantal mensen die onder de werkloosheidswetten vallen. Als de kritiek zo hard is en soms zo ongenuanceerd, dat mensen de indruk krijgen dat zij door deze maatregelen worden getroffen, dan moeten wij er als parlement voor zorgen, dat die mensen de goede informatie krijgen, opdat deze onjuiste indrukken worden voorkomen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Het lijkt mij veel belangrijker dat wij als parlement ervoor zorgen, dat de wetgeving zodanig wordt gewijzigd dat de mensen er niet mee te maken krijgen, dan dat wij proberen een zodanige voorlichting te geven, dat daarmee onjuiste wetgeving in stand wordt gehouden maar de werkelijkheid wordt verdoezeld. In de nota van wijziging -ik denk dat een artikel in het weekblad Vrij Nederland over de positie van de huidige uitkeringsgerechtigden die te maken kunnen krijgen met de stelselherziening, hierbij zeker een rol heeft gespeeld -is uitdrukkelijk vastgelegd dat volledig arbeidsongeschikte WAO'ers boven de 35 jaar zullen worden beoordeeld volgens het huidige stelsel. Tot aan die nota van wijziging was het zeker in de voorgestelde wetgeving -dit is geen kwestie van onduidelijkheid -dat iedere WAO'er boven de 35 jaar die een verandering zou ondergaan in zijn arbeidsongeschiktheid (dit zou kunnen zijn doordat er een verslechtering zou optreden of een verbetering, dan wel doordat er een loonsverandering zou optreden als hij werkte), zou worden herbeoordeeld op grond van het wetsvoorstel dat de VVD aanvaard baar acht voor mensen onder de 35 jaar. U moet dus niet die WAO'ers verwijten en u moet niet Herman Bode verwijten dat zij zeiden dat het zo was, u moet uzelf verwijten dat u het niet eerder gezien hebt als u het niet gezien had, dan wel, u moet erkennen dat u het eerder wel gezien had maar het toen nog acceptabel vond en pas onder de maatschappelijke druk bereid bent geweest om dit niet langer te accepteren.

De heer Nijhuis (VVD): Wat mevrouw Ter Veld naar voren brengt, is onjuist. In de eerste plaats heb ik niet gesproken over deze specifieke categorie maar ik heb in het algemeen gesproken. Over deze specifieke categorie heb ik mij overigens tevoren laten informeren door de gemeenschappelijke medische diensten. Zij hebben mij verzekerd dat die praktijk allang bestond. Naar aanleiding van het artikel dat u citeerde en dat toch ook wel wat suggestief was, vond ik het nuttig om in de schriftelijke voorbereiding de staatssecretaris te vragen om schriftelijk een goede reactie te geven. Daarbij is hij nog iets verder gegaan dan ik had gevraagd. Derhalve was ik terecht gelukkig.

Maar daar had ik het nu niet over, mevrouw Ter Veld. Ik sprak over de informatie die door een aantal belangenorganisaties wordt gegeven en die af en toe wat ongenuanceerd is, op zijn zachtst gezegd. Ik verwijs daarbij, evenals de heer Weijers, naar uw persbericht over de AOW. Dat was ook uiterst ongenuanceerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Daar kom ik ook nog op terug. Ik heb op de televisie mensen die ouder dan 35 jaar waren, gezien die deden alsof zij met die nieuwe wet te maken hadden en alsof zij naar de bijstand zouden afglijden. Tot aan de laatste nota van wijziging waarin de staatssecretaris de garantie gaf dat zij met de huidige wetgeving geconfronteerd blijven, hadden de mensen terecht die angst.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat niet om die groep. Er is door diverse mensen op bijeenkomsten -ik heb het ook diverse keren meegemaakt in fora -gezegd, dat dŤ WAO-gerechtigden afglijden naar de bijstand. Dat is gewoon niet waar. Daaraan heb ik gerefereerd. Als die mensen dan die indruk krijgen, meen ik dat ze een goede informatie moeten krijgen. Ik vraag nogmaals aan mevrouw Ter Veld of zij bereid is, mij te steunen in mijn verzoek aan de regering om zo spoedig mogelijk na de aanvaarding van het wetsontwerp in dit huis -dus nog voordat de Eerste Kamer het gaat behandelen -de mensen die nu een uitkering hebben goed te informeren over hun rechten. Bent u daartoe bereid? Bij de ziekenfondswetgeving was de Partij van de Arbeid daartoe niet bereid. Integendeel, men heeft toen mijn verzoek onderuit gehaald.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik maak even een aantekening over de ziekenfondswetgeving. Daar kom ik nog op terug.

De heer Nijhuis (VVD): Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ga nu in op uw vraag of wij bereid zijn tot het geven van goede voorlichting. Mevrouw de Voorzitter! Wij zijn niet alleen bereid tot goede voorlichting, wij menen zelfs dat deze parlementaire openbare debatten daartoe een bijdrage zullen leveren. Nogmaals, het gaat ons als fractie van de PvdA niet zozeer om de wijze van voorlichting op dit moment, want wij zijn nu nog bezig met de wetsbehandeling. Wij zullen alles op alles zetten om eerst die wetten zodanig veranderd te krijgen, dat de mensen die nu een uitkering hebben en de mensen die in de toekomst een uitkering zouden kunnen krijgen, in een zo goed mogelijke sociale zekerheidsregeling zullen kunnen vallen. Ik kom nu op een meer algemeen betoog over de vraag hoe wij moeten omgaan met de groepen die nu een uitkering hebben. Ik heb inderdaad vanaf het begin van de behandeling van de wetsvoorstellen geconstateerd, dat grote groepen mensen niet door de directe wetsvoorstellen, maar door de gevolgen van de zogenaamde systeemintegratie met de gevolgen van de stelselherziening geconfronteerd zouden kunnen worden. Toen wij bij de eerste schriftelijke behandeling daarop reageerden, werd de kritiek verre weggeworpen. Daarbij kwam een heel mooie zin die in de memorie van antwoord staat: wanneer het zo zou zijn, dat mensen achteruit zouden gaan, dan was dit niet zozeer gelegen in de bedoeling maar in het karakter van de wet zelve en voor zeer grote groepen zouden na de invoering van de stelselherziening bestaande wetten zijn gehandhaafd. Wij hebben gemeend -ik ben zeer tevreden dat dit ook gelukt is -juist die onduidelijkheid en juist die achteruitgang van vele groepen mensen met een uitkering op dit moment, naar voren te moeten brengen. Mede daardoor zijn nu een aantal nota's van wijzigingen ingebracht. Natuurlijk bepleit het CDA rust op het uitkeringsfront, maar rust bereikt men niet door te verhullen wat er gebeurt. Rust op het uitkeringsfront wordt bereikt door een zodanige wetgeving te realiseren, dat mensen niet alleen een inkomenszekerheid ontlenen aan de sociale zekerheid, maar ook hun rechtszekerheid.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Is het niet duidelijk dat wij juist daarom graag deze wetsbehandeling willen afronden? Daarmee verhullen wij niet, maar maken wij duidelijk wat er nu wel en wat er niet in de wetten komt te staan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja, dat zou je kunnen zeggen. Als je weet wat je overkomt, is het minder erg dan wanneer je het vreest. Dat is kennelijk de invalshoek. Ik denk -het CDA zou zich dat ook moeten aantrekken -dat kennelijk het merendeel van de Nederlandse bevolking liever heeft dat deze stelselherziening na de verkiezingen wordt behandeld, omdat dan wellicht veranderingen mogelijk zijn. Kennelijk heeft men liever de veranderingen die de PvdA hoopt te bereiken dan de zekerheid over de wijze waarop de fractie van mevrouw Kraaijeveld steunt dat de staatssecretaris -ik gebruik het woord toch -verder gaat in de afbraak van het stelsel van sociale zekerheid. Ook het CNV heeft het afbraak genoemd en u als gewone CNV-jongen, mijnheer de staatssecretaris, moet dat toch ernstig hebben geraakt. Mevrouw de Voorzitter! Rust kan het best worden bereikt wanneer mensen er vertrouwen in hebben dat hun uitkering in stand blijft. Dat vertrouwen is de afgelopen periode ernstig op de proef gesteld. Er is zo'n 10 mld. bezuinigd in de uitkeringen van mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering en werkloosheidsuitkeringen. De WAO'ers zijn al achteruitgegaan, niet alleen trouwens door de sociale zekerheid, maar ook door maatregelen van alle mogelijke andere departementen. In de Eerste Kamer is eens om een overzicht gevraagd van alle inkomenseffecten van alle mogelijke departementen, juist van mensen met een WAO-en AAW-uitkeringen, zoals gehandicapten. Deze kan je ook arbeidsongeschikten noemen; het hangt er kennelijk een beetje vanaf met welk departement je bezig bent. Als je dat bij elkaar ziet, leidt alleen al het idee dat er weer een fatale datum nadert -en hoe vaak hoorden wij dat niet op spreekbeurten -waarop wel weer gekort zou worden, 1 januari, 1 juli, of waarop misschien wel weer iets zou gebeuren of in de belastingsfeer of sociale zekerheid zou worden ingevoerd, tot onzekerheid. In de afgelopen periode hebben wij dat constant meegemaakt, leder van ons die regelmatig komt op bijeenkomsten van WAO-gerechtigden weet dat zij achter elkaar met de datum erbij dingen kunnen noemen. De WAM-toeslag is afgebouwd, terwijl 'kamerbreed' was toegezegd dat dit niet zou gebeuren en ga maar door. Ik ken de lijst niet eens meer uit mijn hoofd. Zij zouden hem bij wijze van spreken zo op mijn bureau kunnen neerleggen. Ik herhaal het niet, maar ik wijs erop, dat de onrust mede veroorzaakt is door de bijna halfjaarlijkse aantasting van inkomens van mensen met een langdurige uitkering in de sociale zekerheid.

Ik wil nu enkele opmerkingen maken over de groepen die met de invoering van de stelselherziening te maken hebben. Er zijn vier groepen waarop heel expliciet wetgeving is gericht. Dat is dus niet per ongeluk een inkomensachteruitgang van mensen die nu een uitkering hebben; dat is bedoeld. In de eerste plaats gaat het om WAO'ers en AAW'ers die jonger zijn dan 35 jaar. Het gaat hier om ruim 100.000 mensen en niet om 60.000 a 70.000, zoals de minister-president denkt. Een deel van die mensen kan inderdaad in de hoogste arbeidsongeschiktheidsklasse blijven. Ik wil daarover een paar vragen stellen. De staatssecretaris acht de herbeoordeling mogelijk in een termijn van twee jaar. De Gemeenschappelijke Medische Diensten hebben aangegeven, dat dit niet kan. Hoe denkt de staatssecretaris dat dit kan worden bereikt? Hij geeft de mensen die in die periode van twee jaar worden herbeoordeeld en daarmee grotendeels hun uitkering inzake de WAO verliezen, een langere uitkering in de nieuwe werkloosheidswet. Waarom geldt een dergelijke verlenging van de uitkeringsduur in de werkloosheidswet voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten -want ook nu worden mensen herbeoordeeld -nu alleen voor diegenen die in die twee jaar in de wet staan, dat wil zeggen worden herbeoordeeld? Betekent dit, dat mensen beneden de 35 jaar eigenlijk moeten vragen of zij nu herbeoordeeld kunnen worden? Want als de GMD te laat is, kost het hun misschien 1, 2 of misschien zelfs 3 jaar aan uitkeringsduur in de nieuwe werkloosheidswet. Een langere uitkeringsduur is trouwens een merkwaardige verzachting. Dat zou het niet zijn als de uitkeringsduur in de WW doorliep tot het 65ste jaar, want dan is het verschil tussen WAO en WW in materieel opzicht eigenlijk niet meer aanwezig. Wat dat betreft is zo'n verlenging van de uitkeringsduur een stap in de goede richting. Maar waarom wordt het beperkt tot precies die categorie, de groep onder 35 jaar die in die twee jaar wordt herbeoordeeld? Waarom wordt niet voor iedereen die in de toekomst gedeeltelijk arbeidsongeschikt en gedeeltelijk werkloos zou zijn een soortgelijke verlenging voorgesteld, of een verlenging van zelfs nog veel langere duur?

Mensen uit de groep WAO/ AWW'ers onder de 35 jaar die niet op de eerste dag dat zij werkten van de steiger vielen, maar die voldoen aan de referteperiode van zes maanden, kunnen in aanmerking komen voor de IOAW. Mensen uit die groep die niet voldoen aan de voorwaarde van de referteperiode voor de werkloosheidsuitkering, die binnen zes maanden na aanvang van hun arbeid reeds in de Ziektewet belandden en daarna in de WAO, of vroeggehandicapten of zelfstandigen, al die mensen zullen op dit moment direct bij herbeoordeling, die leidt tot een lagere arbeidsongeschiktheidsuitkering, in de bijstand belanden. Dit geldt trouwens evenzeer voor mensen die arbeidsongeschikt worden verklaard voor minder dan 15%.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is nu ook zo.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat is nietwaar. Nu worden zij met ongeveer dezelfde argumentatie als waarmee de heer Nijhuis de IOAW heeft verdedigd, voor een groot gedeelte in de WAO-uitkering gehouden op grond van het verdisconteringsartikel. Toen in 1 921 (als ik mij niet vergis) de verdiscontering in de Ongevallenwet terechtkwam, lag daaraan een soortgelijk betoog als dat van de heer Nijhuis ten grondslag om die mensen niet in de bijstand te doen maar in de pseudo-bijstand, dus zonder het opeten van het eigen huis en de vermogenstoets. Het is heel merkwaardig dat de heer Nijhuis 65 jaar later een soortgelijk betoog houdt als wat toen heeft geleid tot invoering van de verdisconteringsmogelijkheid om de afschaffing van de verdiscontering te verzachten. Misschien is het goed als de heer Nijhuis dat alles nog eens naleest. Hij kan er vast argumenten uit halen waarmee hij zijn betoog over de IOAW had kunnen versterken. Naar mijn stellige indruk hadden de mensen die geen uitzicht op de arbeidsmarkt hebben, ten gevolge van de situatie op de arbeidsmarkt en ten gevolge van hun beperkingen, gewoon in de WAO moeten blijven. Van de ruim honderdduizend WAO/AAW'ers zal een zeer groot deel zijn uitkering voor een groot deel verliezen ten gevolge van de NWW en de IOAW. Zoals ik zoeven al zei toen ik sprak van pseudo-bijstand: deze mensen zitten in een situatie die vergelijkbaar is met de bijstand, met uitzondering van het opeten van het eigen huis en van de vermogenstoets. Een tweede groep waar de wetgeving uitdrukkelijk op gericht is en die thans een uitkering heeft, is de groep van oudere werknemers die in de huidige interimwerkregeling verkeren, een interimregeling die naar mijn oordeel altijd gold als overgang van de niet goede situatie van bijstand naar het nieuwe stelsel. Ik had nooit verwacht -maar misschien had ik het van deze staatssecretaris moeten verwachten -dat een interimregeling tot een slechtere maatregel zou leiden. Ik betreur dat. In de berekeningen wordt de indruk gewekt alsof een en ander maar heel weinig effect zou hebben. De rekenvoorbeelden waarnaar ik had gevraagd, zijn uitgegaan van een oudere werknemer met een partner die 25% van het minimumloon verdient. Ik heb eens nagerekend wat de invoering van de IOW betekent in vergelijking met de interimwet voor een werknemer van 48 jaar met een partner met het minimuminkomen, die niet voldoet aan de arbeidsverledeneis. Voor alle duidelijkheid: dit geldt voor 15% van de leeftijdscategorie 40-tot 49-jarigen. Alles bij elkaar optellend (de man krijgt maar een half jaar een uitkering, hij voldoet niet aan de arbeidsverledeneis en komt dan meteen in de IOW, de partner heeft een inkomen ter hoogte van het minimumloon) betekent dit vergeleken met de situatie in de huidige interimwet' opgeteld een inkomensachteruitgang van f239.269. Die besparing moet ook ergens vandaan komen, denkt de staatssecretaris nu. Nu neem ik iemand die wel voldoet aan de arbeidsverledeneis. Deze is ook 48 jaar en heeft ook een modaal inkomen. De partner verdient eveneens het minimumloon. Deze persoon zal de eerste jaren weinig merken van de overgang van de interimwet IOW omdat hij nog een vervolguitkering ontvangt en de WW wat langerduurt. Wanneer betrokkene werkloos blijft en 65 jaar wordt, is de inkomensachteruitgang dan ook 'maar' f 194.640. De bezuinigingen moeten ook ergens vandaan komen. Een bedrag van 3 mld. lijkt weinig op een bedrag van 107 mld., zegt de staatssecretaris. Het betekent wel dat het bij een vrij kleine groep gaat om enorme bedragen. Mevrouw de Voorzitter! Ik zie graag dat mijn tabellen als noot aan de Handelingen worden toegevoegd.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]2

©

E. (Elske) ter VeldMevrouw Ter Veld (PvdA): Mevrouw de Voorzitter! Zevenduizend oudere werklozen gaan volgens de memorie van antwoord op bladzijde 169 in hun inkomen achteruit als gevolg van de overgang van de interimwet naar de IOW. Gisteren zei de staatssecretaris dat het om 1500 personen ging. Wij hebben toen gezegd, geen aantallen te noemen. Of het aantal 7000 klopt, weet ik ook niet precies. In de stukken ging het echter om meer mensen. Ik kom nu op de derde groep, die als gevolg van voorgestelde wetswijziging in inkomen achteruit kan gaan. Dat zijn inderdaad de mensen die thans een AOW-uitkering hebben en na invoering van de stelselherziening gaan samenwonen. Ik wil, wat de WAO betreft, herinneren aan de VPRO-uitzending over de sociale dienst in Leiden. Er was een wat oudere vrouw en die kwam met een nog wat oudere man bij de sociale dienst voor de eenmalige uitkering en zei: de maatschappelijk werker heeft mij verzocht om op hem te passen. Zij vertelde dat zij in de problemen zaten, namelijk een hoge huur. Zij vroeg waarom men hen niet gewoon in ťťn huis kon zetten. Dat betekent f300 minder huur en f600 minder AOW. Het is een maatregel die inderdaad maar voor een heel klein aantal mensen in werking treedt, omdat immers de mensen die nu reeds voldoen aan de criteria van samenwonen, kunnen kiezen. Het zijn overigens criteria die mij niet duidelijk zijn. Zij kunnen kiezen voor het behoud van de 70%-uitkering of, desgewenst voor de hoge uitkering voor de jongere partner met daarna de 50%-50%-uitkering. Om hoeveel mensen het gaat, weten wij niet. Er wordt hier een onrust gezaaid die ik ken uit de tijd dat staatssecretaris Koning in de Tweede Kamer de Wet Tweeverdieners had ingediend, namelijk de onrust die ontstond bij mensen die ouder zijn en die samenwonen met een vriendin of achternicht die zij verzorgen. Dat heeft er destijds toe geleid dat staatssecretaris Koning bij behandeling van de Wet tweeverdieners in de Eerste Kamer heeft toegezegd dat daar waar mensen samenwonen omdat zij ook de zorg voor elkaar dragen, deze wet niet van toepassing zou zijn. Exact dezelfde mensen die toen in paniek raakten, zullen zich nu, nota bene voor 1,5 jaar, moeten afvragen wat de gevolgen zijn van hetfeitdatzij niet alleen om financiŽle, economische of andere redenen, besloten hebben hun oude dag niet alleen door te brengen maar dat gezellig te zamen met een ander te doen. Ik heb mij er buitengemeen over verbaasd, dat een dergelijke regeling voor 1,5 jaar van kracht zou zijn. Als ik denk aan de uitvoeringsorganisatie en bij voorbeeld aan de effecten op de pensioenen van personen ouder dan 70 jaar die gaan samenwonen na invoering van de wet, als ik voorts denk aan de ziekenfondswet en aan het bejaardenziekenfonds, dan begrijp ik niet hoe wij nu zouden kunnen discussiŽren over invoering van een regeling als de voorgestelde AOW, namelijk de gelijkstelling van ongehuwden met gehuwden, als wij tegelijkertijd al in die wet hebben vastgelegd dat deze op 1 april 1988 weer vervalt. En dat omdat de staatssecretaris niet tot overeenstemming met de VVD kan komen. Waar zijn wij hier dan mee bezig? Wie herinnert zich niet -ik herinner mij dat zeker -de uitvoeringsproblemen waarmee de sociale verzekeringsbank en de raden van arbeid nog steeds bezig zijn, als gevolg van de wijziging in de AOW voor echtparen. Hoe vaak heb ik hierover geen schriftelijke vragen gesteld.

De heer Weijers (CDA): Mij schoot in herinnering die mooie hoorzitting waarin mensen van de SVR en de raden van arbeid het deden voorkomen, dat zij het wel eventjes zouden doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zij hebben het ook gedaan, maar wij worden nog steeds geconfronteerd met een voortdurende stroom problemen rond de uitvoering, het niet op tijd uitbetalen, enz. Ik heb even gedacht, dat het misschien bedoeld is als werkgelegenheidsproject voor de mensen werkzaam bij raden van arbeid. Als dat de diepere achtergrond is, dan stel ik de bezorgheid van de staatssecretaris voor het personeel bij de raden van arbeid op prijs, maar zou ik graag andere maatregelen zien.

Ik noem een vierde groep die door de voorgestelde wetgeving achteruit zal gaan: mensen in de Algemene Bijstandswet die eerst als alleenstaand werden aangemerkt, vervolgens als deurdelers en nu, omdat zij met z'n tweeŽn wonen en kennelijk naar buiten toe een bepaalde relatie hebben -ik weet nog steeds niet precies hoe ik dat moet aanduiden -als samenwonenden gelijkgesteld met gehuwden. Ik neem aan dat dat vrij grote groepen bijstandsgerechtigden zijn, bij voorbeeld homofiele relaties, bij voorbeeld twee vriendinnen die om huisvestings-of voedingsredenen een woning delen, waarvan anderen vinden dat zij geacht moeten worden een economische verstrengeling te hebben. De criteria zijn niet helder, maar het betekent voor de mensen wel een inkomensachteruitgang van 10% van het minimumloon per persoon. Het is mij opgevallen, dat een dergelijk onduidelijk criterium van samenwonen zelfs al geacht wordt te bestaan en te kunnen worden gehanteerd als een dergelijke relatie drie maanden duurt. Een relatie van drie maanden lijkt mij niet een basis waarop mensen economische verstrengelingen hebben gelijk te stellen met diegenen die een juridisch contract, zoals huwelijk, hebben gesloten. Ik noemde vier groepen die als gevolg van aanwijsbare wetten met de stelselherziening te maken krijgen. Daarnaast is er een groot aantal mensen die als gevolg van de invoering van de wetten en de systeemintegratie de kans lopen dat hun inkomen verandert. Aan het eind van alle negatieve dingen noem ik misschien nog een groep die vooruitgaat. Ik ben er bang voor dat het een vergissing zal zijn en dat er een nota van wijziging zal komen om die groep alsnog achteruit te laten gaan. Ik begin met de systeemintegratie. De Algemene Arbeidsongeschiktheidswet gaat over van een netto-uitkering naar een bruto-uitkering. Op zichzelf kan dat een heldere en goede uitwerking hebben op de systematiek. Het betekent echter wel, dat een zeer groot aantal mensen met een AAW-uitkering alleen op grond van deze systeemwijziging met een inkomensachteruitgang te maken krijgt. Ik geef wat voorbeelden. Twee samenwonende broers van wie ťťn een AAW-uitkering heeft, zijn voor de sociale zekerheid niet

samenwonend, maar voor de belasting wŤl tweeverdieners. De belastinggroeptariefindeling is dezelfde als voor een ongehuwde AAW'er onder de 27 jaar. De jongeren onder de 27 jaar krijgen, omdat belasting met een 70% bruto-uitkering leidt tot een lagere uitkering dan 70% netto, een kopje, in afwachting van de herziening van de belastingen doordecollegastaatssecretaris van FinanciŽn. Die twee samenwonende broers zijn voor de heer Koning tweeverdieners, maar voor deze staatssecretaris alleenstaanden. Merkwaardig genoeg krijgen zij geen kopje en komen zij netto individueel lager uit dan die jongeren onder de 27 jaar. Dat klopt niet. Er zijn daarnaast zo'n 45 000 alleenstaande ongehuwde mensen met een AAW-uitkering, die ook niet samenwonen. Zij gaan er f 22 per maand op achteruit. Dat is kennelijk 'slechts', want voor hen is geen overgangsregeling gesteld. Een grote groep jongeren met een AAW-uitkering -de vroeggehandicapten -gaat erop achteruit in die zin, dat haar uitkering wordt bevroren totdat zij door het ouder worden weer recht heeft op de huidige uitkering. Zij heeft zichzelf dan weer ingehaald. Als ik kijk naar de groep die het betreft, dan moet ik constateren dat het hier gaat om een verlaging van de AAW-uitkering voor vroeggehandicapten. Dan zijn er twee mogelijkheden: -of zij wonen thuis, waar het in een gezin een grote last geeft om een waarschijnlijk meervoudig gehandicapt kind goed te kunnen opvangen, ook al heeft het een eigen inkomen; -of het gaat om kinderen van 1 8, 19 of 20 jaar die verblijven in een inrichting. Zal er dan geen verschuiving plaatsvinden vanuit de AAW naar de AWBZ, omdat de jongere zelf vermoedelijk valt onder de zakgeldregeling van de AWBZ-instelling? Waar zit dan de bezuiniging? Bij staatssecretaris De Graaf? Wordt die bezuiniging dan verschoven naar staatssecretaris Van der Reijden?

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat toch om die categorie vroeggehandicapten die al de lage AAW-grondslag had?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het gaat om ongehuwden, dus zij hebben altijd hooguit de lage grondslag gehad. Maar in de voorstellen -dat kunt u zien op blz. 24 van de nota naar aanleiding van het eindverslag -geldt voor nieuwe groepen in de toekomst een lagere AAW-uitkering die eventueel wordt aangevuld met een bijstandsuitkering. De uitkering van de bestaande AAW-gerechtigden wordt bevroren totdat zij zichzelf in de loop van een aantal jaren hebben ingelopen.

De heer Nijhuis (VVD): Iemand die op de lage AAW-grondslag zit, kan toch nooit een aanvulling krijgen uit de bijstand? Die heeft namelijk met die lage AAW-grondslag al het relevante bijstandsniveau voor een alleenstaande. Het gaat dan toch alleen maar om die mensen die een hogere uitkering moeten krijgen vanwege de Toeslagenwet?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee, dan moet u toch echt even kijken naar blz. 24 van kamerstuk nr. 19383, nr. 9. Dan zult u zien, dat in de huidige situatie een 18-jarige inderdaad f760 AAW krijgt. De relevante ABW-norm is f752. In de nieuwe situatie komt de 18-jarige AAW-gerechtigde uit op f535. Dat is dus ongeveer f217 lager dan de voor betrokkene relevante ABW-norm. Een 20-jarige, die thans f976 AAW krijgt, krijgt straks met de brutokoppeling f691. De relevante ABW-norm is f763. Een 22-jarige AAW-er zat op f 1085. Hij gaat naar f937 inclusief het zogenaamde kopje. Dat is exact de relevante ABW-norm. Deze inkomensachteruitgang betreft 79.000 mensen. Zij gaan er door deze bruto/nettosystematiek op achteruit, wat varieert van f22 tot de bedragen die ik net heb genoemd. Dat is dus systeemintegratie. Systeemintegratie betekent in de politiek heel vaak grote bezuinigingen en dat betekent het hier ook. Als ik kijk naar de gehuwde AAW/WAO-ers, waarop de heer Nijhuis net weos, dan moet ik inderdaad constateren dat de wijziging in de grondslagensystematiek kan leiden tot een inkomensachteruitgang, namelijk als de echtgenoot of echtgenote een inkomen heeft. Is er geen ander inkomen, dan zullen de hoge grondslag en de Toeslagenwet leiden tot exact hetzelfde minimumniveau. Nou ja, een tientje meer of minder kan altijd. Dat weet je nooit. Als er wel neveninkomsten zijn, dan heeft betrokkene te maken met de Toeslagenwet. De Toeslagenwet is veel stringenter voor neveninkomsten en biedt een beperktere vrijlating dan de AAW. Dat kan dus leiden tot inkomensachteruitgang.

Ik wil trouwens speciale aandacht vragen voor die groep mensen die voor 1976 in de WAO is gekomen. Dat zijn de mensen die bij de invoering van de AAW zijn betiteld als de zogenaamde artikel-90-gevallen. Of dat artikel feitelijk ooit effect heeft gehad, is maar zeer de vraag, omdat hun inkomen immers, het WAO-inkomen, altijd net iets boven de grondslag-AAW zat. Op dit moment hebben wij te maken met zo'n 20.000 mensen die de minimumdagloonbescherming zonder afbouw hebben. Die mensen zullen dus op een gegeven ogenblik op enigerlei uitkeringsverjaardag geconfronteerd worden met een vervanging van hun hoge grondslag, de minimumdagloonbepaling, door een ander systeem. Het is mij niet volstrekt duidelijk hoe dat werkt. Er is een overgangssystematiek voor gekozen van ťťn naar drie jaar. Wij hebben gezegd dat ťťn jaar onmogelijk is. Ik heb de indruk dat de mensen die voor 1976 al in de WAO zaten, eigenlijk heel weinig te maken hebben met die minimumdagloonbepaling, omdat ze uiteindelijk een dagloon krijgen dat gelijk is aan het minimumloon. Ik denk dat er wat dat betreft nooit gebruik is gemaakt van artikel 90. Misschien dat de staatssecretaris mij nog uitgebreid kan informeren over die 20.000 mensen, vallende onder artikel 38, van het onderdeel WAO van de invoeringswet. Stel dat zo iemand in de gemeenteraad gaat zitten. Is dat de reden waarom zijn ' inkomen achteruitgaat? Of zou hij rustig in de gemeenteraad kunnen gaan zitten, omdat hij bij invoering van de stelselherziening sowieso achteruit zou gaan? Dan is het altijd plezierig om daarbij gemeenteraadslid te zijn. …ťnoudergezinnen in de AAW kunnen eveneens met een inkomensachteruitgang worden geconfronteerd wanneer zij samen wonen met een vriend, vriendin of iemand anders die op grond van de nieuwe criteria tot partner wordt aangewezen. Het gaat hier volgens de stukken om viertot vijfduizend gevallen. Deze mensen gaan dus in inkomen achteruit. Ik heb al aan de hand van het interruptiedebat met de heer Nijhuis gewezen op de mensen boven de 35 jaar die dankzij de nota van wijziging nu pas helderheid hebben over het feit dat zij buiten beschouwing blijven. Dan de mensen die niet volledig arbeidsongeschikt zijn. Mevrouw Brouwer heeft er ook al op gewezen.

Theoretisch kunnen die mensen of werken, of reeds zijn gekeurd via de criteria die nu door middel van de nieuwe wet voor iedereen gelden, maar ik wil graag de zekerheid hebben dat zij niet nog een keer op heel andere gronden, hetzij omdat hun loon verandert, hetzij omdat hun medische situatie verandert, op een rare manier tussen wal en schip vallen. Ik heb al gevraagd hoeveel mensen als gevolg van de voorgestel-de wijziging in de categorie minder dan 15% arbeidsongeschikt zullen geraken. Dat zijn immers de mensen die nergens een beroep op kunnen doen. Ik kom weer op een andere groep. De mensen in de WWV hebben inderdaad een minimumdagloonbepaling. Die blijft bestaan zolang ze in de WWV zitten. De minimumdagloonbepaling wordt herzien, zodat die feitelijk overeenkomt met de Toeslagenwet. Die partijen die ervoor zijn om ongehuwden gelijk te stellen met gehuwden zullen instemmend constateren dat ook dan de mogelijkheid bestaat voor een partner die tot dan toe geen enkel inkomen heeft om op naam en noemer van de partner met een uitkering een toeslag te krijgen; economisch afhankelijk maken wat daarvoor economisch zelfstandig was. Wederom, de alleenstaande ouder in de WWV zal moeten worden getoetst op de aanwezigheid van een eventuele partner conform de criteria in de notitie leefvormen. Ook dat kan leiden tot het wegvallen van de bestaande garanties. De WW'ers. Wie in de WW zit op het moment van invoering van de nieuwe stelselherziening blijft in de WW. Ik zou graag willen weten of de op zichzelf positieve schrapping van het half jaar dat de WW blijft bestaan geen nieuwe problemen oplevert, nu de WW kennelijk tot in de oneindigheid blijft bestaan. Welke consequenties heeft dat als de WW niet wordt ingetrokken voor de invoeringswet? Betekent dat voor de andere artikelen dat wij in de toekomst met de WWV, de WW en de NWW te maken hebben ter zake van alle mogelijke nota's van wijziging, aanpassing en dergelijke? Iemand met een WW-uitkering die onder de thans vigerende wet zou overgaan naar de WWV, gaat na de stelselherziening over naar de nieuwe Werkloosheidswet. Voor de duur van de uitkering is het toekomstperspectief gelijk.

Doordat de uitkering in beide gevallen 70% is, is ook daar geen verschil. Het verschil zit wederom in het vervangen van de minimumdagloonbepaling onder de criteria van de nieuwe werkloosheidswet door de toeslagen. Ik heb al vaker gemeld: slechts twee jaar met beperktere vrijlating. Het tweede probleem is, dat de verrekening van beperkte arbeid verricht gedurende werkloosheidsperioden in de nieuwe werkloosheidswet een andere is dan in de thans vigerende Werkloosheidswet. Hoe moeten wij ons dat nu voorstellen? Ik noem het voorbeeld van iemand in de horecasector, die werkloos wordt voor de invoering van de nieuwe werkloosheidswet. Incidenteel is betrokkene in staat, gedurende enkele dagen arbeid te verrichten. Hij geeft dat keurig op bij de bedrijfsvereniging, die het verrekent. Hij komt in de nieuwe werkloosheidswet na ommekomst van de WW-periode. Hij werkt weer enige dagen. Hij geeft het op aan de bedrijfsvereniging, die de gewerkte uren verrekent conform het aantal uren waarop is gewerkt. Dat probleem wordt toegegeven in de stukken. Er wordt echter gezegd, dat het maar geldt voor een klein aantal mensen en dan alleen voor hen die beperkte arbeid verrichten voor een lager loon dan dat waarvan de uitkering is afgeleid. Ongeveer 50% van de mensen met een uitkering trachten in de periode waarin zij een uitkering krijgen arbeid te verrichten. Dat komt voor in de horeca, via uitzendbureaus, bij mensen met een afroepcontract en noem maar op. Het 'beperkte aantal' is dus 50%. In het overgrote deel van de gevallen zal het gaan om arbeid verricht tegen een lager loon dan dat waarvan de uitkering is afgeleid. Door de verrekeningssystematiek gaan deze mensen er dus op achteruit. Bij de nieuwe werkloosheidswet zal ik terugkomen op de verrekeningssystematiek. Ik wijs er hier op, omdat het een van de gevallen is waarop de heer Nijhuis ongetwijfeld doelde toen hij zei, dat er vast nog wel meer gedoe in de wetgeving zat. Dat zit er zeker in. Ik kom dan te spreken over de toekomstigen. Zeer grote groepen van de mensen die nu een uitkering hebben zullen te maken krijgen met de nieuwe wet. Ik had het fatsoenlijk gevonden als de minister-president, het kabinet had betoogd dat het redelijk zou zijn, op grond van de

overweging dat hij het ook aanvaardbaar vindt voor nieuwe gevallen. Ik vind het niet eerlijk, anderen te verwijten dat zij foute informatie geven. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen wanneer in een verkiezingsprogramma alle mogelijke subjectieve informatie over andere partijen wordt verstrekt. Ik zou haast zeggen, dat wij weten dat het er bij hoort. Als het gaat om cijfers en inkomenseffecten voor mensen als gevolg van de stelselherziening dient echter correcte informatie te worden gegeven. Dat die daarna worden gemajoreerd of onderbelicht, is een kwestie van benadering. Men moet echter niet om de feiten heendraaien. Ik geef deze boodschap hier maar zoals ik haar vind. Mevrouw de Voorzitter! Na te hebben gesproken over de bestaande gevallen -bij de behandeling van de wet hebben wij voortdurend gewezen op de inkomenseffecten voor alle mensen die in de toekomst een uitkering krijgen -wil ik iets zeggen over de systematiek van de invoeringswet. Ik stel mij wel eens de situatie voor ogen van iemand uit de sociale rechtshulp die zes jaar na de invoering van de nieuwe werkloosheidswet wordt geconfronteerd met iemand die gedeeltelijk werkloos en gedeeltelijk arbeidsongeschikt is maar in de tussentijd een baan heeft gehad. Ik weet nu dat zo iemand in de wetssystematiek gedurende een overgangsperiode nog recht heeft op een langere uitkeringsduur, dat voor hem een herlevingskans bestaat en dat die wordt beperkt tot tien jaar. Waar vindt de rechtshulpverlener dat? In welke Schuurman en Jordens is straks de Invoeringswet stelselherziening sociale zekerheid te vinden? Hoe moeten, als zo'n boekje er niet komt, de hulpverleners straks iemand die heeft te maken met de nieuwe werkloosheidswet en de WAO en in de invoeringssystematiek valt, helpen? Die wet is heel moeilijk. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zelf ook twijfelt of hij meteen kan antwoorden op deze vragen, want het is een ingewikkelde wet. Ik citeerde al hoe moeilijk het zal zijn -het wordt toegegeven in de nota naar aanleiding van het eindverslag -om deze wet goed te begrijpen. Zoek je, bij voorbeeld, artikel 39 op in de wet, dan kom je drie of vier keer artikel 39 tegen, iedere keer onder een ander hoofdstuk. Het is echt 4659

vreselijk ingewikkeld. Hoe kan je dat later terugvinden? Ook bij de Invoeringswet moet duidelijk aandacht worden besteed aan een onderwerp dat mij bij Sociale Zaken vaker aan het hart gaat, namelijk de wijze waarop wetgeving op elkaar wordt afgestemd. Hier zal ik dan ook terugkomen op de opmerkingen van de heer Nijhuis over de ziekenfondsaanspraken. Wetgeving op het terrein van Sociale Zaken heeft bijna altijd te maken met wetgeving hetzij op het terrein van FinanciŽn, hetzij op het terrein van Volksgezondheid, en wellicht ook nog op andere terreinen. Als voorbeeld noem ik de verandering van de roze en de groene tabellen -ik weet niet welke regenboogkleuren FinanciŽn allemaal gebruikt -voor mensen met een VUT-uitkering, waarvan de WSW'ers een enorm nadelig inkomenseffect hebben ondervonden. Bij de behandeling destijds van de AAW heeft niemand eraan gedacht dat wezen als gevolg van veranderingen in zowel de belastingwetgeving als de wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid een hogere premiebetaling voor de volksverzekering kregen. Dit zijn van die samenhangen. Voorzitter: Dolman

Mevrouw Ter Veld (PvdA)undefined: Een van de belangrijkste daarvan is inderdaad de samenhang tussen de wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid en de ziekenfondswetgeving. Ik wees er al even op bij de behandeling van de AOW en de bejaarden. De afstemming van wetten op elkaar en de noodzaak van invoering van nieuwe wetten gaan, naar mijn stellige overtuiging, nieuwe problemen opleveren. In de stukken kom ik tegen dat, voordat de stelselherziening kan worden ingevoerd, er eerst nog een wijziging van de Bijzondere Landelijke Normering zal moeten plaatsvinden, het Aanwijzingsbesluit ziekenfonds zal moeten worden aangepast en het wetsvoorstel premieheffing zal moeten worden ingevoerd. Van dit wetsvoorstel zei de staatssecretaris in deze marathonzitting dat het inmiddels bij de Sociale Verzekeringsraad lag ter advies. Door zo'n wetsvoorstel premieheffing komt er inderdaad voor beperkte categorieŽn een duidelijker beeld van wie wel en wie niet onder het ziekenfonds valt. Die discussie hebben wij met een interpellatie van de heer Nijhuis en met schriftelijke vragen van mij, van bijna een jaar daarvoor, al eerder in de Kamer aan de orde gehad. Het zou een voordeel zijn wanneer uitkeringen en lonen bij elkaar worden geteld. Dan weet je precies of je onder de ziekenfonds-grens valt en over welk loon je premie betaalt. Dat schijnt bij de coŲrdinatiewetswijziging nog niet de bedoeling te zijn. Het schijnt wel de bedoeling te zijn dat uitkeringen bij elkaar worden opgeteld. Wij houden dus de situatie dat iemand die een WAO-uitkering heeft en een arbeidsinkomen van, bij voorbeeld, beide 40.000 gulden, in totaal een inkomen van 80.000 gulden, daarmee wel onder de Ziekenfondswet kan vallen, maar wel twee keer premie betaalt. Die situatie blijft nog even bestaan. Voordat iedereen nu juichend opspringt omdat uitkeringen bij elkaar mogen worden geteld, wijs ik erop dat bij elkaar tellen ook hele negatieve effecten kan opleveren voor inkomens. Niet dat wij die effecten niet terecht hoeven te vinden, maar ze zijn er wel. Wie nu twee inkomens heeft die apŁrt worden behandeld, bij voorbeeld twee uitkeringen van twee bedrijfsverenigingen heeft enerzijds te maken met de problemen van de Ziekenfondswet, maar waarschijnlijk ook met tweemaal de WAO-franchise. Ik ben er niet volstrekt van overtuigd dat het geen premie hoeven te betalen voor het ziekenfonds opweegt tegen het wel premie moeten betalen voor de WAO. Nogmaals, systematisch kan het heel correct zijn, maar kan de staatssecretaris wat rekenvoorbeelden geven over de beperkte voorstellen die hij in de coŲrdinatiewet sociale verzekering doet en die tegelijk met de stelselherziening moeten ingaan? Dan zal er achteraf tenminste niet weer een interpellatie noodzakelijk zijn over de inkomenseffecten van deze stelselherzieningsvoorstellen. Ik kom dan tot wat andere afstenv mingen. Ik heb al gezegd dat naar mijn overtuiging de Toeslagenwet en de nieuwe Werkloosheidswet -om het even tot een beperkte groep te houden -niet goed op elkaar zijn afgestemd. In de Toeslagenwet wordt uitgegaan van een berekening per dag. Wanneer iemand, die werkloos is, in beperkte mate via een uitzendbureau werkt, de ene week wat meer en de andere week wat minder uren, en op grond daarvan inkomen heeft, heeft dit iedere dag effect voor de Toeslagenwet. Theoretisch bestaat de mogelijkheid, aangezien van wijzigingen in de uitbetaling kennis kan worden gegeven aan de betrokkenen, dat iedere dag een nieuwe berekening moet worden gemaakt van het aantal uren, dat de ene partner werkt en waarop de toeslag van de andere partner gebaseerd is, en dat al die beslissingen bij een conflict over de juiste berekening van uren bij voorbeeld als het gaat om arbeid, niet als werknemer verricht maar als zelfstandige, zullen leiden tot een voor beroep vatbare beslissing. Ik denk niet dat het vaak zal gebeuren, maar is dat beoogd? Dat lijkt mij hoogst onverstandig. Ik vraag mij af of de staatssecretaris duidelijk kan maken hoe precies de verhouding is tussen de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Algemene Ouderdomswet. Op dit moment heeft de staatssecretaris het juist geoordeeld om van de AAW als het gaat om een echtpaar alleen dat deel te laten uitbetalen wat een gehuwdenpensioen WAO overtreft. Ik wil er nadrukkelijk op wijzen dat dit tot een grote hoeveelheid problemen leidt. Hierop wil ik graag een reactie hebben. Dit komt, simpel gezegd, omdat het GAK en de Raden van Arbeid volstrekt langs elkaar heen werken bij het verstrekken van informatie. Het gaat hierbij om een echtpaar, waarbij juridisch heel simpel controleerbaar is dat mensen getrouwd zijn. Het vervelende is dan dat er zo'n 14.000 gulden te veel aan AAW betaald is, omdat de betrokkenen zelf dachten dat zij een ongetoetste AOW met partnertoeslag zouden krijgen, en omdat de jongere echtgenoot of echtgenote zijn eigen AAW-heeft. Dit blijkt dan na een jaar niet te kloppen en dan krijgt men 14.000 gulden aan AAW na te betalen. Het GAK zegt dan, dat het beetje AAW waarop men recht heeft, pas kan worden uitbetaald, wanneer die 14.447 gulden is terugontvangen. Ik praat hier over een heel concreet geval. Voor deze mensen betekent dit niet alleen de terugslag van AAW naar AOW plus maar een kleine deel AAW. Nee, de gehele AAW-uitkering van de jongere partner valt weg. Dat brengt deze mensen in onmogelijke problemen op inkomensgebied. Bovendien kunnen zij er ook weinig aan doen. Naar hun oordeel heeft de vrouw of de man -degene die het oudste is -recht op een ongetoetste

AOW tot 1 april 1988, terwijl de jongste recht heeft op zijn eigen AAW. Nu wordt in de Invoeringswet voorgesteld om de AAW in geval van een echtpaar niet meer te anticumuleren. Ik zou graag weten hoe de verhouding AAW-AOW na invoering van de stelselherziening is. Hoe is de verhouding AAW-AOW na 1 april 1988 voor echtparen? Hoe stelt de staatssecretaris zich dit voor, wanneer hij toch zal kunnen vasthouden aan de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden in de AOW? Dit principe heeft hij voorlopig op 1 april 1988 losgelaten. Soortgelijke vragen doen zich voor in de relatie tussen de IOW -je moet zeggen de IOAW -en de AOW. Als de oudste partner recht heeft op eigen AOW en de jonste partner zit in de IOAW, vervalt de IOAW dan omdat de oudste partner dan een toeslag kan krijgen? Verschuift de last dan van de gemeente naar de uitvoeringsorganisatie? Of moet er bij de AOW van worden uitgegaan, dat het om het eigen inkomen van de oudere partner gaat en dat op een andere wijze moet worden verrekend? Hoe zit dit bij invoering voor 1 april 1988 en hoe zal dit zijn, als de stelselwijziging nog zal bestaan in de vorm waarin zij thans wordt voorgesteld, na 1 april 1988? Ik wil graag weten hoe de verhouding is tussen de IOAW en de Toeslagenwet. Het kan zijn dat mij iets is ontgaan, maar ik heb zo langzamerhand de indruk dat de IOW en de Toeslagenwet en de IOAW en de Toeslagenwet feitelijk materieel hetzelfde bewerkstelligen. Als ik kijk naar iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en ik zie de videofilm van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan zie ik bij deze gedeeltelijk arbeidsongeschikte, nadat er een aantal uitkeringssituaties in kleur zijn weergegeven, dat een soort regenboogeffect ontstaat. De betrokkene krijgt een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. Daar bovenop komt een stukje Toeslagenwet. Daar bovenop komt nu nog een stukje bijstand, straks IOAW. Zowel de TW als de IOAW beogen om het gezicht tot het niveau van het sociaal minimum te brengen. Ik neem aan, dat IOW en TW door dezelfde uitvoeringsinstanties worden uitgevoerd. Wat is nu precies het verschil tussen deze twee pseudo-bijstandsregelingen? Ze laten beide vermogen vrij, ze laten beide eigen huis vrij, ze houden beide rekening met de partnertoets, ze hebben dezelfde inkomensvrijlatingsregeling; wat is er de achtergrond van dat deze mensen op basis van drie wetten een uitkering moeten hebben? Dat wil ik gewoon even weten. Ik wil ook weten hoe de verhouding is tussen de Ziektewet en de Toeslagenwet. Als het probleem tussen de nieuwe Werkloosheidswet en de Toeslagenwet waar het betreft de vakantietoeslag is opgelost, geldt dat dan ook voor de Ziektewet? Immers, de Ziektewet gaat ervan uit dat de bedrijfsvereniging de uitkering geeft zonder vakantietoeslag. De werkgever geeft de vakantietoeslag op basis van het volle loon van betrokkenen en niet op basis van de uitkering. Hoe werkt dat uit? Ook daar wil ik graag duidelijkheid over. Alsmede op het punt van de ongehuwden en de Ziekenfondswet, maar dat had ik al gevraagd. Ik wil de heer Nijhuis nog vragen of ik nog meer opmerkingen moet maken waar het zijn vragen betreft inzake de coŲrdinatiewet sociale verzekeringen en het aanwijzingsbesluit ziekenfondsverzekerden.

De heer l Mijhuis (VVD): Het is wel goed zo!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Akkoord!

De heer Nijhuis (VVD): U hebt het wel op uw geweten! Dat weet u toch?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Heb ik het op mijn geweten? Ik kom op de invoeringsdatum.

De heer Nijhuis (VVD): Mag ik het even uitleggen?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ben het nu aan het uitleggen, maar u mag wel!

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik heb destijds om dat debat gevraagd, wetende dat er in dat KB van de heer Van der Reijden fouten zaten. Ik heb toen gevraagd of de PvdA samen met de fracties van het CDA en de VVD bereid was, dit KB van tafel te halen, maar daartoe was de PvdA-fractie niet bereid. Zo was het!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu ga ik het uitleggen! Op 27 februari verleden jaar heb ik de staatssecretaris schriftelijk gevraagd, of hij er rekening mee had gehouden dat door de verlaging van de uitkeringspercentages WAO/WW/WWV, vooruitlopend op invoering van de stelselherziening, de uitkering aan mensen met een maximumdagloon zou vallen beneden de ziekenfondsgrens. Ik heb er toen op gewezen dat degenen die geen aanvulling kregen vanwege de werkgever een inkomen zouden hebben dat lag onder de ziekenfondsgrens, maar op grond van het aanwijzingsbesluit ziekenfondsverzekerden niet in aanmerking konden komen voor een ziekenfondsverzekering. Ik heb daar op maart verleden jaar antwoord gekregen en toen het KB in oktober verleden jaar kwam, werd de VVD wakker, maar niet vanwege de onrust onder de groepen waar ik het over had. Ik had het over de mensen die een inkomen hadden onder de ziekenfondsgrens, zonder verdere aanvullingen, en die toch geen gebruik konden maken van het ziekenfonds. Toen kwamen de mensen die zeiden: ik heb een aanvulling van de werkgever, een premievrije ziektekostenpolis, ik heb een inkomen dat boven de ziekenfondsgrens ligt -ik heb telefoontjes gehad van mensen die een inkomen hadden dat daar ver boven lag -maar door dat rare KB moeten wij nu in het ziekenfonds. Ik erken het probleem en heb er ook op gewezen dat een soortgelijk probleem bestaat bij mensen met een inkomen van bij voorbeeld f80.000, waarvan f40.000 uit uitkering en f40.000 uit loon. Mijn eerste belang als kamerlid van de PvdA is om mensen met een inkomen onder de ziekenfondsgrens in staat te stellen aanspraak te maken op het ziekenfonds. Pas daarna ben ik bereid om voor mensen met een inkomen ver boven de ziekenfondsgrens te kijken of voor hen een dergelijke inkomensverslechtering ongedaan kan worden gemaakt. De heer Nijhuis verzocht mij destijds mee te werken aan een situatie waarin mensen met een inkomen onder de ziekenfondsgrens niet in het ziekenfonds konden. Ik had toen al acht maanden gewacht op de wijziging van het aanwijzingsbeleid en ik was blij dat die mensen eindelijk onder het ziekenfonds konden. Toen dat geregeld was, was ik bereid om met u ervoor te zorgen dat het ook goed geregeld werd voor mensen met een hoog inkomen. Dat is de volgorde van de PvdA; het is geen onwil, wij hebben ernaar gevraagd, wij hebben moeten wachten op een advies van de Ziekenfondsraad -volgens mij is dat nog niet binnen -en daarna hebben wij de heer Nijhuis onmiddellijk gesteund om ervoor te zorgen dat de mensen die toen tegen heug en meug, want hun inkomen was hoog,

in het ziekenfonds moesten onder dezelfde voorwaarden weer bij hun oorspronkelijke ziektekostenverzeke raar terug konden keren. De heer Nijhuis kan ons niet verwijten dat wij hem niet geholpen hebben zijn probleem op te lossen, want waar was hij toen op 1 januari verleden jaar al die mensen onder de ziekenfondsgrens vielen en toch niet in het ziekenfonds konden?

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Dit is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Ik erken volstrekt, volledig en open dat er verschillende visies zijn over de groep waarom het gaat. Waar ging het toen om? Mevrouw Ter Veld wist dat. Tijdens die interpellatie heb ik geconstateerd, dat de coŲrdinatiewet sociale verzekeringen niet was aangepast en dat dit een van de problemen was. U hebt op dat moment niet gereageerd. Ik heb toen gevraagd of u, toen in dit huis een fout in de regelgeving werd geconstateerd, u bereid was dat KB van tafel te halen en te komen tot een goed KB met als uitgangspunt datgene wat uzelf zoeven hebt gezegd. Welnu, daartoe was u toen niet bereid en u bent toen dus ook akkoord gegaan met het laten voortbestaan van dat KB, waarvan u wist dat het niet deugde, omdat de coŲrdinatiewet niet was aangepast.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat Koninklijk Besluit had het effect dat bij ons prioriteit had, namelijk dat mensen met een laag inkomen in aanmerking kunnen komen voor het ziekenfonds. Voor de mensen waar u zich zorgen over maakte, is inmiddels een heel fatsoenlijke regeling getroffen. De fout zit naar mijn overtuiging niet in de coŲrdinatiewet

De heer Nijhuis (VVD): Dat is toch de zorg van mevrouw Muller, die heeft op dezelfde wijze hier...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mevrouw Muller en mevrouw Ter Veld behoren tot ťťn en dezelfde fractie. Zij mogen wellicht verschillend klinken, zij spreken namens exact dezelfde fractie en voeren daarbij exact hetzelfde beleid. Maar ik kan mij voorstellen dat de ene fractiegenoot van mij op u anders -misschien plezieriger -overkomt dan de andere. In het voeren van beleid kan er echter geen verschil zijn.

De heer Nijhuis (VVD): Ongetwijfeld niet, maar daar gaat het even niet om. Ik heb op een gegeven moment met mijn collegae contact opgenomen om te zeggen wat ik had ontdekt. Ik heb hen gevraagd of zij bereid waren om dat aan te pakken. Toen was mevrouw Muller, evenals de heer Lansink, met mij van mening dat het Koninkrijk Besluit niet door de beugel kon en van tafel moest verdwijnen. Vervolgens kwamen er andere woordvoerders, die een ander standpunt innamen. Zo was het en niet anders!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ach, misschien gaat het bij u zo, maar bij ons is er altijd ťťn standpunt van de fractie. Maar nogmaals, ik wilde uitleggen waar de fout zat. De fout zit meen ik niet zozeer alleen in de coŲrdinatiewet. Het merkwaardige is dat men bij het aanwijzingsbesluit ziekenfondsverzekerden automatisch uitgaat van het loonbegrip, zoals gedefinieerd in artikel 3 van de coŲrdinatiewet. Wij krijgen nu de merkwaardige situatie, dat wanneer deze staatssecretaris komt met zijn wijzigingsvoorstellen in de sfeer van de coŲrdinatiewet, daarmee indirect alle mogelijke wijzigingen worden aangebracht in het aanwijzingsbesluit ziekenfondsverzekerden, terwijl staatssecretaris Van der Reijden nog zit te wachten op het advies van de Ziekenfondsraad ter zake. Die wetten hebben namelijk een heel nauwe samenhang. Nogmaals, wij hebben u gesteund bij de oplossing voor uw groep, maar wij zijn altijd heel blij als mensen met een inkomen onder de ziekenfonds-grens gebruik kunnen maken van het ziekenfonds. Wat mij betreft had dit destijds meteen per 1 januari ingevoerd moeten worden. Mijn collega Willem van de Zandschulp heeft daarop nog in de Eerste Kamer geattendeerd. Ik was in mijn betoog gebleven bij de invoeringsdatum. De wijziging coŲrdinatiewet sociale verzekering/ premieheffing ligt nog bij de Sociale Verzekeringsraad. Door de Raad van State moet nog een advies worden uitgebracht. Daarna moeten wij daarover nog een politiek debat voeren. Die wijziging moet tegelijkertijd met de stelselherziening worden ingevoerd. Het lijkt mij dan, zonder enige politieke uitspraak te doen over de stelherziening, absoluut onmogelijk dat die stelselherziening ingaat op -zoals de staatssecretaris denkt -1 oktober. Uit wat de deskundigen in de Eerste Kamer op het terrein van de sociale zekerheid naar voren hebben gebracht, begrijp ik -ik las dat laatst in de Haagse Post -dat men niet verwacht dat de wetten voor 1 januari 1987 in het Staatsblad staan. Ik vind dat natuurlijk niet te betreuren. Ik vind dat een heel goede zaak, omdat het immers zeer wel denkbaar is dat na de verkiezingen andere opvattingen over de sociale zekerheid een wat sterkere nadruk krijgen. Maar ik vraag mij wel af waarom deze haast moet worden gemaakt. Er vinden marathonzittingen plaats. Er komen nota's van wijzigingen, vers van de pers, niet eens als wit stuk en dus niet goed te beoordelen. Waarom wordt deze haast gemaakt, als je weet dat die wetsvoorstellen niet kunnen worden ingevoerd, zelfs als je de wetten goed zou vinden. En dat doe ik niet. De wetten kunnen pas worden ingevoerd in de loop van 1987. Ik kom dan op de uitvoeringsorganisatie. Bij lezing van de stukken heb ik pas goed inzicht gekregen in de verhouding tussen het ministerie van Sociale Zaken -ik roep dan: Zeestraat -en de Sociale Verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen en in de verhouding tussen de Zeestraat en zo'n kleine 700 gemeenten. Uit de nota naar aanleiding van het eindverslag kwam toch duidelijk een irritatie in de richting van de gemeenten naar voren. De Sociale Verzekeringsraad en de Federatie van Bedrijfsverenigingen worden geprezen voor de actieve wijze waarop zij meewerken om de wetgeving mogelijk te maken. Op zichzelf is dit ook niet onlogisch: zij vormen een grote uitvoeringsorganisatie, enkel en alleen ingesteld om de sociale verzekeringen uit te voeren en uitvoerbaar te houden. Ik heb overigens grote twijfels of in alle opzichten voldoende contact is geweest tussen deze deskundige uitvoeringsorganisaties. Wat zegt de Zeestraat nu echter over de gemeenten? Gemeenten is gevraagd, of zij uitvoeringsproblemen hadden. Zij hebben in het begin helemaal niet gereageerd, terwijl zij wel overal aan hebben kunnen meedoen, zo wordt gesteld. Ten aanzien van de voorlichting zei de staatssecretaris eerst dat hij niet precies wist, hoe de gemeenten erbij werden betrokken. Vervolgens zei hij dat DIVOSA eraan mee zou doen. Nu is DIVOSA een heel goede organisatie: het is de vereniging van directeuren van sociale diensten. Een contact met DIVOSA is echter geen contact tussen een landelijke overheid en de

medebewindvoerders over de sociale verzekeringswetten, te weten de gemeentelijke overheden. Dit gaat toch niet met een briefje in de trant van: 'Als jullie problemen hebben, zijn wij zelfs bereid om erover te praten'? Als je het medebewind hebt, dan hoort dit toch te gaan op een manier die neerkomt op gemeen overleg? Ik heb mij daar echt over verbaasd. Zelfs vroeg de staatssecretaris zich gisteren nog even af, wat de gemeenten met die wetten hebben te maken. Ik denk dan: hij kent zijn eigen wetten toch wel? Hij weet toch dat er allemaal veranderingen plaatsvinden: van Interimwet naar IOW, de veranderingen in de Algemene Bijstandswet en de mogelijkheid om in de toekomst op de WWV, zolang deze nog geldig is, de Toeslagenwet van toepassing te verklaren, met alle uitvoeringsproblemen daaromheen. Ik noem nu maar een aantal voorbeelden. Mijn conclusie is dan, dat het mij verbaast. Bovendien moet, bij zo'n medebewindvoering over een deel van de sociale zekerheid, bepaald niet worden onderschat dat gemeenten geen uitvoeringsorganisatie zonder meer zijn, maar ook een politieke verantwoordelijkheid hebben. Het is mij opgevallen -de staatssecretaris zal dit ook zijn opgevallen -dat gemeenten zich ook zeer nauw betrokken voelen, niet alleen bij de uitvoering van de sociale zekerheid, maar ook bij het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid. Ik wijs op de grote hoeveelheid brieven die wij hebben ontvangen van colleges van burgemeester en wethouders, waarin zowel CDA-, PvdA-als VVD-wethouders van sociale zaken voorkomen. Zij hebben allemaal gewezen op hun specifieke medeverantwoordelijkheid voor welzijn, sociale verzekering en sociale inkomenspositie van hun burgers. Ik vind dat de staatssecretaris daar veel te weinig naar heeft geluisterd. Er is een uitgebreid mondeling overleg over deze materie geweest, maar concreet zou ik willen weten op welke wijze enigerlei vorm van achterafverrekening en regeling van eventuele extra kosten voor de gemeenten tot stand zou kunnen komen, nu nacalculatie niet schijnt te kunnen. Wij hebben het al over de voorlictv ting gehad. Ik wil hierover nog het volgende opmerken. Niet alleen de heer Glaudť, de directeur van de afdeling voorlichting van het GAK, vond de presentatie van de medewerkers van Sociale Zaken op de videoband mooi, ook ik vond deze presentatie heel mooi en dat meen ik. Ik was niet over de inhoud tevreden, maar het was wel een goede presentatie. Ik moet dit even zeggen, om te voorkomen dat de indruk zou ontstaan, dat ik alleen maar kritiek op deze medewerkers zou hebben. Na gesproken te hebben over de invoeringsdatum en de uitvoeringsorganisatie, heb ik nog een aantal opmerkingen. Ik zou graag willen weten, hoe nu precies de zogenaamde pijplijngevallen zijn geregeld. Het betreft de mensen die in een ontslagperiode zitten, de mensen die wellicht al geconfronteerd zijn met ontslag of met een periode van op non-actiefstelling. Ik leg daarbij de verbinding met zijn amendement dat terecht door de staatssecretaris in zijn nota van wijziging is overgenomen en dat betrekking heeft op de eerste werkloosheidsdag. De nota naar aanleiding van het eindverslag geeft immers voortdurend een iets andere invulling van de wijze waarop de eerste werkloosheidsdag wordt gehanteerd in een overgangsperiode. Een tweede opmerking betreft het volgende. Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris regelmatig en terecht prijzende woorden spreekt aan het adres van de uitvoeringsorganisatie, met name aan het adres van de bedrijfsverenigingen, voor de redelijk soepele wijze waarop zij voor de betrokkenen moeilijke zaken regelen. Maar ook is het mij opgeval^ len dat de staatssecretaris van oordeel blijft, dat daar waar het gaat om soms individuele onbillijkheden, die kunnen voortvloeien uit de Invoeringswet, alleen ministeriŽle besluiten mogelijk zijn. Ik ben en blijf ervan overtuigd dat problemen zich zullen voordoen, bij voorbeeld aan het loket van het GAK te Heerlen. Voordat het van Heerlen bij de Sociale Verzekeringsraad bekend is, duurt het al een tijd. En dan moet het nog naar de Zeestraat voor een ministerieel besluit, waarna het via de SVR weer terug naar Heerlen en naar de betrokkene gaat. Dat lijkt mij niet handig. Vervolgens meen ik, mijnheer de Voorzitter, dat de regeling voor de nagelaten betrekkingen niet behoort uit te gaan van de gedachte met wie men samenwoont. Waarom is er een regeling voor nagelaten betrekkingen in het BW van twee maanden doorbetaling van het loon dan wel van de uitkering? Die is er, omdat de huur nog doorloopt, omdat de kat nog moet worden ondergebracht, omdat het huis nog moet worden ontruimd. Naar mijn overtuiging zal een dergelijke regeling dus enerzijds en allereerst horen bij diegenen die thans in het BW genoemd worden; ten tweede toekomen aan diegenen die betrokkene bij het leven als begunstigde heeft aangemerkt -dat zal als iemand samenwoont veelal de samenwonende partner zijn -en ten derde aan diegene die de taken heeft verricht die normaal gesproken gedaan geacht te worden door degenen die de staatssecretaris ook op het oog heeft: dus het afronden van de zaken die bij overlijden moeten gebeuren. Mijn voorlaatste opmerking betreft onze eigen sociale zekerheid. Ik heb hierover in het eindverslag van de nieuwe werkloosheidswet ook een vraag gesteld. Het lijkt mij redelijk, dat wanneer de ambtenaren in discussie komen over hun wijze van invoering in de sociale zekerheid, wij ook bekijken hoe dit gaat voor politieke ambtsdragers. Maar is niet, vooruitlopend op de stelselherziening sociale zekerheid, zo'n tien miljard gekort op de uitkeringen en hebben er geen voorstellen gelegen -en heeft de Partij van de Arbeid dat al niet eerder gedaan -om ook eens goed de vraag te bekijken of dergelijke kortingen niet door behoren te werken en vertaald moeten worden naar de regeling voor politieke ambtsdragers? Kan de staatssecretaris mij informeren op welke wijze hierover op Binnenlandse Zaken wordt gedacht? Daarna kan de Kamer dit punt verder oppakken. Mijnheer de Voorzitter! Ik beŽindig mijn betoog met nogmaals op te merken dat, wat onze fractie betreft, het beter is de stelselherziening niet in te voeren in de huidige vorm. Naar onze opvatting is het zeker, dat de behandeling van de invoeringswet naast deze algemene ronde niet kan worden voortgezet voordat er politieke duidelijkheid is over de wetten die moeten worden ingevoerd. Mijn betoog over de invoeringsdatum zal ertoe moeten leiden dat ook de staatssecretaris inziet, dat bij deze ingewikkelde wetgeving het een goede zaak zou zijn als de rust die hij voor het uitkeringsfront bepleit, ook op zijn eigen departement en bij hem zelf enige dagen aanwezig kon zijn.

zodat ook deze wetten met grote zorgvuldigheid kunnen worden behandeld. Terzijde nog de volgende vraag: ligt er nu wel of niet een nota van wijziging in het postvakje?

©

L.S. (Louise)  GroenmanMevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Je vraagt je dezer dagen voortdurend af wat er van terecht moet komen als al deze wetsvoorstellen worden afgerond. Ik heb bij de andere wetsvoorstellen gepleit voor het voeren van een schaduwadministratie in steekproefgemeenten. Naar mijn gevoel zijn er namelijk zoveel losse einden en zoveel casusposities waarin mensen volstrekt in onduidelijkheid verkeren, evenals de uitvoeringsorganisaties, dat er ongetwijfeld veel fouten zullen worden gemaakt. Soms zullen die in het voordeel maar vaak ook in het nadeel van mensen zijn. Ik heb op die suggestie helemaal geen reactie gekregen. Nog afgezien van de inhoud van die wetsvoorstellen, meen ik dat als wij verantwoord bezig willen zijn, die zaak naar behoren moet kunnen worden uitgevoerd. Graag krijg ik dus alsnog een reactie van de staatssecretaris. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij een uitvoerige discussie met de regering gehad over het karakter van de invoeringswet en over de presentatie daarvan. Door de fractie van D'66 werd en wordt beweerd, dat de regering ten onrechte de suggestie wekt, zowel bij de presentatie van de invoeringswet als op andere momenten, dat voor mensen die nu al aangewezen zijn op een uitkering er nagenoeg niets verandert. De discussie over de eerder in eerste termijn behandelde wetsvoorstellen nebben inmiddels andermaal duidelijk gemaakt dat dit verhaal niet juist is. Zeker, de overgangsrechten voor mensen die nu al werkloos zijn, zijn in de invoeringswet heel behoorlijk geregeld, al kan men op onderdelen kritiek hebben. Ik kom hier straks nog op terug. Het is echter ten enenmale onjuist dat bestaande rechten niet zouden worden aangetast. Niet alleen de arbeidsongeschikten onder de 35 jaar, waarvan inderdaad vanaf het begin duidelijk is gemaakt dat zij herkeuring te verwachten hebben, maar ook arbeidsongeschikten van oudere leeftijd kunnen niet geheel gerust zijn, zoals onder meer het persbericht nr. 4 van de Coronagroep duidelijk maakt. Daar blijft het niet bij. Werklozen van 47,5 jaar en ouder, die nu onder de interimregeling WWV vallen, komen in aanmerking voor de IOAW, ook als zij bij de aanvang nog geen 50 waren. Dat is op zich zelf mooi; echter de IOAW is een slechtere regeling waarin een partnertoets is opgenomen. Voorts gaan ook de huidige werklozen met een WWV-uitkering over naar de nieuwe werkloosheidswet op het moment dat zij anders onder de WWV zouden zijn gevallen. Daarbij is weliswaar bepaald, dat de uitkeringsduur ten minste gelijk is aan die van de WWV maar dat neemt niet weg, dat daaruit wel degelijk een achteruitgang kan resulteren met name wanneer men nevenverdiensten heeft. De wijze waarop daarmee rekening wordt gehouden, kan in de NWW immers ongunstiger uitpakken. Dat geldt ook voor degenen die hun rechten weliswaar niet zien aangetast maar voor wie de vrijlatingsbepalingen in de toeslagenwet op grond van het partnerinkomen ongunstiger uitwerken dan in de huidige werkloosheidsregelingen. Alleenstaande arbeidsongeschikten met een AAW-uitkering gebaseerd op de lage grondslag, gaan er per maand 22 gulden op achteruit. Dat is een winterjas per jaar, om maar eens wat te noemen. Het kabinet acht het zelfs niet noodzakelijk om daarvoor een overgangsregeling te treffen. Dat keurt mijn fractie absoluut af, mede in het licht van de niet geringe offers die deze groep de afgelopen jaren toch al heeft moeten brengen, zoals de afbouw van de minimumdaglonen, de alleenstaandentabel in de huursubsidie e.d. AAW-gerechtigden die nu nog recht hebben op de hoge of de middengrondslay gaan er eveneens in bepaalde gevallen op achteruit, zij het dat bij nota van wijziging is bepaald dat dit niet eerder gebeurt dan op het moment van de driejaarlijkse herbeoordeling. Maar toch, uitstel is immers geen afstel. Natuurlijk ondervinden ook bepaalde groepen samenwonenden -bij voorbeeld homoseksuelen -die een beroep doen op de Algemene Bijstandswet, de negatieve gevolgen van de wijzigingen in die wet. Ik bedoel maar. De krampachtige pogingen van het kabinet om de indruk te wekken, dat de mensen die op dit moment een beroep doen op een uitkering eigenlijk niets te vrezen hebben, missen iedere grond, of men dat nu door de minister-president of door de staatssecretaris van Sociale Zaken laat zeggen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag nuanceert het kabinet overigens die stellingname enigszins. Gesteld wordt op blz. 6, dat op basis van de in de invoeringswet neergeleg-de hoofdlijnen van het overgangs-en invoeringsrecht bestaande rechten, in het bijzonder als het gaat om de duur en de hoogte van de uitkering, in het algemeen zijn gehandhaafd. Dat is toch wel heel wat anders dan het gesuggereerde behoud van bestaande rechten. Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie heeft zich in het voorlopig verslag op het standpunt gesteld, dat de invoeringswet een beoordeling op eigen merites behoort te krijgen los van de beoordeling over andere onderdelen van het stelsel. Wij hebben dat ook zo goed mogelijk gepoogd te doen. Dat neemt niet weg, dat de wet natuurlijk niet op zich zelf staat. Behalve de overgangsrechten, waarover men een zelfstandig oordeel kan vellen, geeft de invoeringswet immers het startschot voor de invoering van het door de regering ontworpen nieuwe socialezekerheidsrecht. Of de invoeringswet steun verdient, kan dan ook niet alleen afhangen van het overgangsrecht maar wordt op zijn minst evenzeer bepaald door de mening over de vraag of het nieuwe stelsel wel moet worden ingevoerd. Zou men die vraag al positief beantwoorden -ik wil erop wijzen dat mijn fractie zich bij de behandeling van de wetsvoorstellen bepaald niet tegen elk voorstel heeft verzet -dan nog is het de vraag op welk moment de wijzigingen zouden moeten worden doorgevoerd. Moet dit gebeuren zo gauw mogelijk nadat de uitvoeringsorganen zich daarop hebben ingesteld? Dat is eigenlijk het standpunt van het kabinet en daarom wordt gemikt op de datum van 1 oktober, als die datum ten minste nog steeds overeind staat. Ik hoor dat graag. De fractie van D'66 is van oordeel, dat het niet alleen van de technische mogelijkheden om een stelsel in te voeren, mag afhangen wanneer dat gebeurt. In mijn eerste termijn over de andere wetsvoorstellen heb ik uitvoerig betoogd, dat volgens mijn fractie getracht moet worden om alsnog met sociale partners overeen-

stemming te bereiken over het stelsel van sociale zekerheid, dat immers voor een belangrijk deel het stelsel van werknemers en werkgevers is, een en ander binnen het kader van een sociaal contract voor de komende jaren. Daarbij kunnen met name kwesties als arbeidsduurverkorting en reÔntegratie van arbeidsongeschikten maar ook de zaak van de bovenwettelijke uitkeringen aan de orde komen. Ik kom hierop uitvoeriger terug in mijn tweede termijn, want ik heb daarop in ťťn zin antwoord gehad. Zelfs als men van mening is dat deze wetsvoorstellen in hoofdlijnen de juiste kant op gaan -mijn fractie is die mening niet toegedaan -dan nog is het onwijs om los van alle andere doeleinden van het sociaal-economisch beleid over te gaan tot invoering van een stelsel van sociale zekerheid en daarmee de werkloosheidsbestrijding -wat ons betreft prioriteit nr. 1 -in gevaar te brengen, voor zover deze op het bord ligt van sociale partners. En dat is voor een belangrijk deel het geval. In het verlengde hiervan wil ik het volgende opmerken. Mijn fractie heeft in de schriftelijke behandeling ervoor gepleit, de premieverdeling in de WAO niet nu al in de wet vast te leggen maar deze geheel aan de sociale partners over te laten, of eerst met hen daarover overeenstemming te bereiken en pas dan de verdeling vast te leggen. Ook de premieverdeling in de WAO is immers een element waardoor mede de koopkracht wordt bepaald en derhalve van invloed op de onderhandelingen over de arbeidsduurverkorting. Om maar eens iets te noemen! Ik heb al gezegd, van mening te zijn dat na de tweede nota van wijziging, de overgangsrechten voor degenen die op dit moment werkloos zijn, heel behoorlijk geregeld zijn. Behoud van rechten is op enkele uitzonderingen na -ik heb die al genoemd -het uitgangspunt van de invoeringswet waar het de werkloosheidsrechten betreft. Waar in de schriftelijke gedachtenwisseling vooral door de fracties van PvdA en D'66 was geconstateerd dat op een aantal belangrijke punten tekortkomingen bestonden, in het oorspronkelijke wetsvoorstel is in de eerste en vooral in de tweede nota van wijziging hieraan tegemoetgekomen. Het spreekt vanzelf dat wij dat positief waarderen.

Het moet mij overigens van het hart dat ik de redenering van de regering op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wat vreemd vind overkomen. De regering zegt dat de uitkeringsrechten zoveel mogelijk worden behouden en dat in de invoeringswet zo nodig nadere en afwijkende regels kunnen worden gesteld, als zou blijken dat er toch mensen zijn die erop achteruitgaan; ook zonder dat te expliciteren. Volgens het kabinet hadden de verbeteringen in de tweede nota van wijziging dus ook impliciet kunnen blijven, omdat de uitvoeringsorganen heel wel in staat zijn om in bijzondere gevallen een bevredigende oplossing te vinden. Dat is een heel merkwaardige redenering. Als, om een voorbeeld te noemen, de wet de eis stelt van 3 uit 5 jaar en dat voor jongeren jonger dan 23 jaar kan betekenen dat zij niet in aanmerking komen voor een vervolguitkering, was het dan volgens de regering de bedoeling geweest om die eis impliciet dan maar niet te hanteren voor die groep? Dat zou toch wel heel merkwaardig zijn geweest. Als het dan kennelijk zo begrepen moet worden, geldt dat dan ook nog voor andere onderdelen van de in deze weken besproken wetgeving? Zal de uitkeringsorganisatie in die gevallen op eigen macht een bevredigende oplossing mogen zoeken waar dat kennelijk het geval was geweest voor de nu geŽxpliciteer-de bedoelingen? Ik ben benieuwd hoe vindingrijk de uitvoerende organen in dit opzicht zullen zijn. In het verlengde hiervan wil ik ingaan op de delegatie van bevoegdheid die veelvuldig in het wetsvoorstel te vinden is. In het eindverslag heeft mijn fractie zich op het standpunt gesteld dat nadere regelgeving het beste kan worden opgedragen aan de Sociale Verzekeringsraad. Daarbij was echter de vraag gevoegd, of de nadere regelgeving die geboden zou zijn indien de wet onbedoelde gevolgen zou hebben, er alleen toe zou kunnen leiden dat nadere regels worden gesteld in het voordeel van betrokkenen, voorzover er anders nadeel zou optreden, of dat er ook nadeel kan zijn voorzover er een onbedoeld voordeel zou optreden. De regering heeft geantwoord dat het laatste het geval is. Wanneer de wet zou leiden tot een onbedoeld voordeel voor de betrokkenen, kan bij nadere regelgeving door de minister dat onbedoeld voordeel worden tegengegaan. Mijn fractie acht dat onjuist. Rechten worden bij wet toegekend. Wetten kunnen hardheidsclausules kennen of de mogelijkheid geven tot nadere regelgeving indien de wetgeving leidt tot onbedoelde nadelen voor betrokkenen. Dat ook onbedoelde voordelen bij ministeriŽle regeling kunnen worden weggenomen, lijkt ons niet juist. Wij overwegen dan ook, voor te stellen een artikel in de wet op te nemen waarin wordt bepaald dat in de gevallen waarin de minister een bevoegdheid is gegeven om nadere regels te stellen, deze alleen kunnen strekken tot het voordeel van betrokkenen. Mijn fractie is voorts teleurgesteld in de houding van de regering omtrent het volgende. Werknemers, en mensen wie reeds ontslag is toegezegd maar voor wie de ontslagdatum valt na invoering van het nieuwe stelsel, vallen van aanvang af onder de nieuwe werkloosheidswet. Mijn fractie acht dat geen goede zaak, aangezien immers de nieuwe werkloosheidsrechten in bepaalde gevallen minder goed kunnen uitwerken en omdat bovendien in een aantal van deze gevallen afvloeiÔngsregelingen zijn getroffen, die als gevolg van deze bepaling kunnen worden gefrustreerd. Wij zijn dan ook van oordeel dat indien de ontslagdatum gelegen is na invoering van de nieuwe werkloosheidswet, doch wanneer deze voor de invoering reeds vaststaat, de oude wetgeving, in casu de WW, nog van toepassing dient te zijn. Een en ander natuurlijk binnen redelijke termijn. Graag hoor ik het oordeel hierover van de staatssecretaris. Ook in de schriftelijke behandeling van de invoeringswet is uitvoerig gediscussieerd over de wijze waarop bekendheid zal worden gegeven aan de betekenis die de nieuwe sociale zekerheidsregels kunnen hebben voor mensen. De regering kondigde een aantal voornemens aan waaruit moet blijken dat de voorlichting alle zorg heeft. Wat echter onbegrijpelijk is in zijn uitgangspunten, in het moment waarop het wordt ingevoerd en in zijn motieven, is niet uit te leggen. Laten wij uitgaan van situatie 2 op blz. 32 van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daarin is sprake van persoon A en persoon B. B ontvangt een bijstandsuitkering als alleenstaande. A is werkloos. Zij gaan samenwonen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat daarover het volgende:

'Aan de hand van de door B verstrekte informatie en het ingestel-de onderzoek beoordeelt de gemeente of er sprake is van woningdelers of samenwonende partners. Is er sprake van woningdelers, dan ontvangt B een individuele 60%-bijstandsuitkering. Indien de gemeente van oordeel is dat er sprake is van samenwonende partners, zal de individuele uitkering aan B worden beŽindigd. Indien B bezwaar maakt als partner van A te worden aangemerkt en ter zake een beroepsprocedure aanspant, kan het uit bijstandsoogpunt verantwoord worden geacht, dat aan A en B als leefeenheid een aanvullende bijstandsuitkering op de 70%-loondervingsuitkering van A wordt toegekend tot het niveau van de echtparennorm. Van A kan in die situatie immers bezwaarlijk worden verlangd, dat hij een toeslag op grond van de Toeslagenwet aanvraagt. Daarmee zou impliciet te kennen worden gegeven, dat A en B zich als partners beschouwen, hetgeen nu juist wordt bestreden. Wanneer in hoogste beroep is beslist dat A en B samenwonende partners zijn, zal de aanvullende bijstand worden beŽindigd. A zal dan een beroep op de voorliggende voorziening in casu een toeslag op grond van de Toeslagenwet moeten doen. Er mag worden aangenomen dat een aanvraag hiertoe zal worden gehonoreerd.' Mijnheer de Voorzitter! Je zult maar A of B heten! Het is niet het moment om de grondslagen in de wetgeving die de omschreven situatie veroorzaken, te bespreken. Ik vraag de regering wŤl op welke wijze zij denkt, de situatie van A en B aan A en B zelf uit te leggen. Er zijn nog ingewikkelder situaties denkbaar. Bovendien verandert de gehele toestand weer als A's individuele loondervingsuitkering is afgelopen en een beroep op de bijstand moet worden gedaan. Ik vraag de staatssecretaris om de tekst van de voorlichtingsfolder die die situatie kan verduidelijken, niet in algemeenheden, maar op zo'n manier dat A en B en alle andere letters van het alfabet begrijpen waar zij aan toe zijn. Ik maak mij sterk, dat een dergelijke folder niet te maken is. Het socialezekerheidsrecht is niet in zodanige termen en woorden te vangen, dat het voor een ieder terstond of na enige bestudering duidelijk is wat het betekent als men gaat samenwonen.

Dat recht is voor de betrokkenen niet meer te kennen. Waar de kenbaarheid van het recht verloren gaat, wordt ook het recht zelf aangetast, omdat het een onderdeel van het recht is, dat er in voorkomende gevallen het juiste beroep op kan worden gedaan. De ingewikkelde wetgeving leidt er bovendien toe, dat het de handige, de slimme, de goed geÔnformeerde mensen zijn, die tevoren rekening kunnen houden met de gevolgen van hun handelen voor hun positie in de sociale zekerheid. Te vrezen valt, dat dat voor de meesten niet te realiseren is. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie weinig vertrouwen heeft in het antwoord op de vraag of de socialezekerheidsregels met een goede voorlichting voor de mensen te begrijpen zullen zijn. Ik geloof daar niets van. In het debat van gisteren ben ik ingegaan op de wijze waarop de informatievoorziening toegespitst op specifieke, concrete situaties verbeterd kan worden. Ik heb gewezen op de mogelijkheden die de zogenaamde expertsystems in de informatica bieden en daarnaast gepleit voor gemeentelijke loketten waar een ieder terecht kan, die enigszins losstaan van de socialezekerheidsorganisatie en die hooguit een doorverwijzende taak hebben. Ik heb Łberhaupt geen reactie gehoord op de relatie die ik heb gelegd met de mogelijkheden van de informatietechnologie. In de maatschappij waarin wij leven, moet er hoognodig over gedacht worden hoe je computers gebruikersvriendelijk kunt maken, niet alleen voor de uitvoerders, die het overigens moeilijk genoeg zullen krijgen. In het kader van de invoeringswet is de vraag aan de orde geweest of de overlijdensuitkeringen op grond van de socialezekerheidswetten ook voor alleenstaanden moeten gelden. Het kabinet weigert dit, naar de mening van mijn fractie ten onrechte. Ik roep de discussie van gisteren in herinnering over het amendement ter verkrijging van een minimumbescherming van deeltijdwerkers. De staatssecretaris heeft gezegd, dat dit amendement een doorbreking zou betekenen van de equivalentie. Het uitsluiten van de groep alleenstaanden van de overlijdensuitkeringen is naar mijn mening evenzeer een doorbreking van de horizontale equivalentie. Het gaat daarbij toch ook om een verzekerd recht? Mijn fractie blijft dan ook van mening, dat dit alsnog anders geregeld moet worden. Ook bij een andere zaak -het recht op een aanvullende werkloosheidsuitkering voor zelfstandigen en vroeggehandicapten bij afschatting -blijven wij op ons standpunt staan dat dit recht moet worden verleend. De 4%-regeling in de belastingheffing zal in de toekomst niet langer gelden voor mensen met een WW-uitkering. Natuurlijk betreft het hier verwervingskosten welke met een forfait worden berekend. Het betreft echter ook een werkloosheidsuitkering waarbij de band met het arbeidsproces nog zeer nauw aanwezig is. Bovendien mag je ervan uitgaan, dat door de recent werkloos geworden man of vrouw in veel gevallen druk wordt gesolliciteerd. Ten slotte kun je verdedigen dat het forfait, ook door de jarenlange bevriezing ervan langzamerhand meer het karakter heeft gekregen van een soort extra belastingvrije som dan het karakter van een reŽle kostenaftrek. Ik zie er dan ook werkelijk de zin niet van in, de forfaitaire aftrek in deze gevallen af te schaffen. Het leidt er ook nog eens toe, dat de belastingwetgeving ingewikkelder en moeilijker uit te voeren wordt. In bepaalde gevallen is namelijk het forfait niet meer van toepassing. Bovendien zullen meer mensen hun werkelijke kosten -in dit geval vaak sollicitatiekosten -aftrekken. Dit alles leidt ertoe dat de belastingwetgeving verder wordt gecompliceerd en gedifferentieerd. Het belangrijkste bezwaar tegen de afschaffing van het 4%-forfait in deze gevallen is, dat de afstand tussen de inkomens van actieven en niet-actieven opnieuw wordt vergroot. Het door de invoering van de arbeidstoeslag ontstane verschil in fiscale behandeling wordt verder vergroot. Mijn fractie kan daarmee niet akkoord gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot een korte afronding van mijn betoog. Ik herhaal dat het eindoordeel van mijn fractie over de invoeringswet, behalve door deze wet zelf waartegen ik een aantal bezwaren heb genoemd, ook zal worden bepaald door de wenselijkheid van de invoering van de socialezekerheidswetsvoorstellen die wij deze weken bespreken en waarvan het resultaat nog niet vaststaat.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Wij hebben bij het ordedebat, waarin door het CDA werd voorgesteld om de eerste termijn inzake de invoeringswet te houden gedurende het debat over de stelselherziening, al gezegd dat het ons ondoenlijk lijkt om dit zorgvuldig te doen. Er is heel weinig tijd om echt tot een inhoudelijke beoordeling te komen van de invoeringswet. Dat geldt zeker voor de laatste stukken. Voor kleine fracties is het zelfs geheel onmogelijk om alle details te overzien. Alle fracties in het parlement moeten echter kunnen meewerken aan een zorgvuldige behandeling. Het is natuurlijk een beetje merkwaardig, dat je de invoeringswet midden in het debat over de stelselherziening gaat behandelen. Je praat dus eigenlijk over de invoering van iets waarvan je nog niet zeker weet hoe het er gaat uitzien. Wat zijn de consequenties van de amendementen? Wat zijn de consequenties van al of niet aangenomen moties? Hoe werkt dat door in de invoeringswet? Het lijkt mij, dat je moet vaststellen dat deze behandeling, waar door de regeringsfracties toe is besloten ondanks talloze argumenten die daartegen pleitten, slechts voorlopig kan zijn. Het kan slechts een voorlopige beschouwing zijn over de hoofdlijnen van de invoering van de stelselherziening. In mijn bijdrage kan ik dan ook alleen een aantal losse opmerkingen maken over een aantal grote lijnen. Ik heb volstrekt niet de pretentie, een volledige behandeling te geven van de invoeringswet. Dat zou wel moeten, maar dat kan pas na een definitieve behandeling van alle voorstellen in dit parlement. Dat is nu nog niet het geval, zoals ik al heb gezegd. Het is wel opvallend dat deze behandeling ťťn ding duidelijk heeft gemaakt. Ik heb de eerste termijn van het CDA en de VVD in grote lijnen gevolgd. Ik vind het heel opvallend, dat het CDA en de VVD het oneens zijn over de vraag, of er rust bestaat na deze stelselherziening. De VVD heeft in eerste termijn gezegd: ' Geen garanties die wij niet kunnen waarmaken'. Dat was een opmerking gericht aan het CDA. 'Geen garanties dus dat er rust komt na de stelselherziening', zo heb ik het begrepen, 'want wij kunnen dat misschien helemaal niet waarmaken'. Ik neem aan dat deze opmerking van de VVD is gemaakt in de verwachting

-misschien moet ik zeggen in de hoop -dat na de verkiezingen dezelfde coalitie doorgaat. Daarom is tegen het CDA gezegd: 'Hoor eens, geen opmerkingen maken daarover, want die kunnen wij niet waarmaken'.

De heer Nijhuis (VVD): Neen Voorzitter, ik heb verwezen naar mijn algemene beschouwing. Ik heb daarin een aantal punten opgesomd dat de komende jaren nog moet worden geregeld. Dus moet er niet de indruk worden gewekt van absolute rust.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat deze opmerkingen ook worden gemaakt met het oog op het debat van volgende week over de Kaderbrief en de bezuiniging van f 1,2 mld. in de sociale zekerheid. Zo langzamerhand weten wij hoe het gaat. Als er een Kaderbrief van de regering komt met daarin een bezuiniging van een bedrag van f 1,2 mld. voor de sociale zekerheid, dan is er bij de regeringspartijen allang overleg over de vraag hoe dat bedrag zou moeten worden ingevuld. Ik gok het. Ik kan niet anders, want ik moet afgaan op enkele signalen die mij bereiken en die -dat moet ik erbij zeggen -mij zeer onrustig maken, laat staan de mensen die niet in dit parlement zitten. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat aan de ene kant door de regeringspartijen wordt gepraat over de stelselherziening en de betekenis daarvan, maar dat aan de andere kant -misschien moet ik zeggen in de achterzak -een lijstje met een aantal maatregelen circuleert die genomen moeten worden om het bezuinigingsbedrag van f 1,2 mld. voor 1987 op te brengen. Wij zijn natuurlijk niet gek. Als er een bedrag van f 1,2 mld. wordt genoemd, dan is het natuurlijk duidelijk dat de regeringspartijen praten over de invulling van dat bedrag. Ik zal nu niet gaan schelden, want dat mag niet. Ik zal het aardiger zeggen. Ik vind de wijze waarop de regeringspartijen proberen te zeggen dat er rust komt op het uitkeringsfront -iedereen die zegt dat er geen rust komt ter zake wordt demagogie verweten -bijna aandoenlijk. Tegelijkertijd is duidelijk dat er na de stelselherziening een debat komt over het bedrag van f 1,2 mld. aan bezuinigingen in 1987. Dat is natuurlijk de mensen voor de gek houden. Dan moet niet worden gezegd dat de onrust die daarover bestaat het gevolg is van het feit dat de mensen verkeerd worden voorgelicht. Neen, dit heeft alles te maken met de onzekerheid die ontstaat door het feit dat de regeringspartijen het kennelijk heel normaal vinden om over een stelselherziening te praten en tegelijkertijd over een bezuiniging van f 1,2 mld. in de sociale zekerheid in 1987. Wij kennen elkaar nu al een tijdje. De mensen kennen dit kabinet ook al een tijdje. Die weten zo langzamerhand wel dat het roepen om rust niet per se een garantie is voor het feit dat er geen kortingen meer komen. Nu men toch met het lijstje van f 1,2 mld. bezig is, wil ik best voorrekenen wat er moet gebeuren in het kader van een inkomensverlaging of iets dergelijks, als men het daarvan wil doen. Er zal aanzienlijk worden ingegrepen, ook na de stelselherziening. Als je een bedrag van f 1,2 mld. gaat omrekenen, dan zijn er een paar mogelijkheden. Je kunt bij voorbeeld zeggen dat het minimum gespaard moet blijven. Dat heeft de regering gezegd. Gisteren is komen vast te staan dat rondom de 84%, 85%, na de stelselherziening 90%, misschien zelfs hoger, van het aantal mensen het minimum heeft. Het percentage van 96 is zelfs genoemd.

Staatssecretaris De Graaf: Dat percentage klopt niet helemaal. Het was 86%.

Mevrouw Brouwer (CPN): Daarover bestaat dus ook al onduidelijkheid, want er zijn percentages genoemd van 84 en 96.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, er was geen onduidelijkheid over. De stelling van mevrouw Beckers was dat het 96% was, maar het is 86%.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het heeft te maken met de onduidelijkheid -die moeten wij dan ook maar toegeven -over de effecten van de maatregelen. Er is ook onduidelijkheid over het aantal mensen dat na de stelselherziening die de staatssecretaris voor ogen staat op een minimum terechtkomt. Er worden verschillende percentages genoemd. Het is een van de argumenten om te zeggen dat over de gevolgen onvoldoende duidelijkheid bestaat. Ik vind het goedkoop van de regering en de regeringspartijen om dan te beweren, dat de mensen die roepen dat aanzienlijke effecten zijn te verwachten onrust zaaien. Dat is natuurlijk onzin. Ik noem nog een voorbeeld. Wij herinneren ons waarschijnlijk

allemaal de debatten die in december 1982 zijn gevoerd over negen maatregelen. Toen heeft deze staatssecretaris gezegd, dat de inkomenseffecten aanvaardbaar waren en dat zij grotendeels terecht zouden komen bij de hogere uitkeringen. Toen de maatregelen fasegewijs werden ingevoerd, benaderden velen ons met de vraag: hoe is het mogelijk dat mijn uitkering met een vrij groot bedrag achteruit gaat, want toen de wetten in december 1982 werden behandeld beweerde de regering keer op keer, dat de inkomenseffecten zouden meevallen. Een aantal maatregelen hadden ook nog tegelijkertijd effect. Dit voorbeeld geeft aan dat niet alleen het parlement maar ook mensen die moeten leven van uitkeringen ervaringen hebben met 'garanties' en 'geruststellingen' van de regering. De staatssecretaris moet maar toegeven dat heel wat effecten van maatregelen die inmiddels zijn genomen niet waren te voorzien. Ik noem nog een derde voorbeeld. Gezegd werd dat de effecten van de tweeverdienerswet wel zouden meevallen. Een zogenaamd onverwacht effect van invoering van de wet was -de oppositie had er echter voor gewaarschuwd -dat zeer veel vrouwen, bij voorbeeld alfahulpen en bejaardenhulpen, hun baan opzegden. De regering zei, dat dit kwam door onvoldoende voorlichting, waardoor de mensen het niet goed begrepen. Volgens de regering zou het effect niet zo groot zijn als de mensen verwachtten. Een aantal malen zijn effecten onderschat, niet alleen de financiŽle maar ook de sociale. Het is mij volstrekt duidelijk, zeker na alle waarschuwingen van deskundigen en uitvoeringsorganisaties, dat de effecten van deze wetgeving dit moment niet kunnen worden overzien. Er wordt gesproken van zorgvuldige wetgeving, ook door het CDA. Bij de schriftelijke behandeling en in dit debat tot nu toe is echter gebleken dat talloze vragen van uitvoeringsorganisaties niet goed kunnen worden beantwoord. Ik vind deze behandeling dan ook onverant woord. In het ordedebat hebben wij het standpunt ingenomen, dat geen eerste termijn van de behandeling van de invoeringswet moest plaatsvinden zolang de behandeling van de stelselherziening niet had plaatsgevonden. Het CDA heeft toen gezegd, dat het best kan, omdat er een uitgebreide schriftelijke voorbereiding heeft plaatsgevonden. Toen de regering vanmiddag werd gevraagd, vandaag nog in eerste termijn te antwoorden, zei zij echter dat zij de mogelijkheid daarvan nog moest bezien, omdat de zaak technisch zo ingewikkeld is. Dit is dus een erkenning van het argument van de oppositie dat dit niet zo maar is af te handelen. Ik ben blij dat de regering dat heeft erkend, want daarmee is het duidelijk dat het inderdaad niet zo'n eenvoudige aangelegenheid is als deze behandeling wel suggereert.

Staatssecretaris De Graaf: Er is iets meer gezegd. Ik heb inderdaad gezegd dat het een technisch ingewikkelde zaak is. Het zal echter ook afhangen van wat nu in eerste termijn door de Kamer wordt ingebracht. Daarom kon en kan ik die vraag niet eerder beantwoorden dan ongeveer op dit moment.

©

I. (Ina)  BrouwerMevrouw Brouwer (CPN): Jawel, dat is dus ťťn probleem. De staatssecretaris krijgt hier een heleboel vragen, die hij moet beantwoorden. Daartoe is hij verplicht. Daar zit hij hier ook voor. Het tweede probleem is dat los van de vragen die wij stellen -zo heb ik het tenminste begrepen -de staatssecretaris erkent dat de Invoeringswet technisch ingewikkeld is. Dat is natuurlijk ook logisch, want het gaat om een zeer uitgebreide wijziging van het stelsel en daar hebben zeer veel mensen en zeer veel uitvoeringsorganisaties mee te maken. Ik zou het ook vreemd vinden als hij zou zeggen dat het een eenvoudige klus is, want dat is natuurlijk niet waar. Het lijkt mij dan ook dat dit slechts een zeer voorlopige eerste termijn kan zijn. Ik wil nog iets zeggen over de verslechteringen die wij, naar aanleiding van de stelselherziening, kunnen verwachten. Er is al uitgebreid kritiek geleverd op de uitspraken van de minister-president. Ik zal die niet herhalen. Ik vraag nog wel aandacht voor een aantal verslechteringen die tot nu toe nog niet duidelijk uit de verf zijn gekomen. Vandaag hebben wij even gesproken over de gevolgen van de wijziging voor de AOW. De staatssecretaris heeft, naar aanleiding van het persbericht van de Partij van de Arbeid, gezegd dat hiermee ongeveer 1500 mensen te maken zouden krijgen. Ik heb toen gezegd dat het getal niet als een voldongen feit naar voren kon worden gebracht, omdat het onmogelijk is te weten welke ongehuwden te maken krijgen met de inkomenstoets. Heeft de staatssecretaris zich gerealiseerd dat het aannemen van het amendement"Linschoten/Kraaijeveld-Wouters een andere omschrijving van het begrip economische eenheid betekent? De gezamenlijke huishouding gaat daarvan dan onderdeel uitmaken. Dat is het belangrijkste element daaruit. Heeft dat nu ook gevolgen voor de berekening van het aantal AOW'ers dat te maken krijgt met deze wetgeving? Als het aannemen van dit amendement aanleiding is om de berekening weer te veranderen, omdat dan meer of minder mensen hiermee te maken krijgen, op basis waarvan wordt dat dan berekend? Dat lijkt mij ondoenlijk. Dan moet namelijk worden vastgesteld wanneer er sprake is van een gezamenlijke huishouding en tijdens het inhoudelijke debat over de wetsontwerpen is gebleken dat daarover nog altijd onduidelijkheid bestaat. Op basis waarvan heeft de staatssecretaris zijn berekening gemaakt? Komt hij tot dat aantal van 1 500 op basis van het oorspronkelijke wetsontwerp of is het aannemen van het amendement van VVD en CDA daarbij verwerkt? Ik heb nog een vraag over de WAO. Er is al voldoende gezegd dat niet alleen de WAO-ers onder de 35 jaar, maar ook die boven de 35 jaar te maken zullen krijgen met de effecten. De nota van wijziging hebben wij nog steeds niet ontvangen. Daar kan ik dus helemaal niet op ingaan. Ik ga daarom maar af op het persbericht. Ik heb daarin gelezen dat deze nota van wijziging waarschijnlijk een wijziging bevat die betrekking heeft op arbeidsongeschikten boven 35 jaar. Bij arbeidsongeschikten die het werk gedeeltelijk hervatten wordt een nieuwe schatting van het arbeidsongeschiktheidspercentage gemaakt. Volgens de Invoeringswet zouden in die gevallen de nieuwe bepalingen moeten gaan gelden. Dat wil zeggen dat bij de vaststelling van het arbeidsongeschiktheidspercentage geen rekening wordt gehouden met de positie van de arbeidsongeschikte op de arbeidsmarkt. Ik kan de consequenties van deze wijziging niet overzien, te meer niet omdat ik de nota van wijzigingen op dit moment niet heb. Ik zou willen weten of ik die moet opvatten in die zin, dat de WAO-ers boven de 35 jaar, die het werk hervatten en vervolgens arbeidsongeschikt worden, met verslechteringen te

maken krijgen. Of moet ik dit zodanig opvatten, dat zij niet met verslechteringen te maken krijgen, omdat een garantie wordt opgenomen? Dit is mij uit de tekst van het persbericht niet duidelijk. In dit verband is door de uitvoeringsorganisaties de vraag gesteld hoe het zit in het volgende geval. Het betreft overigens een theoretisch geval, maar dit kan ook in de praktijk voorkomen. Een arbeidsongeschikte boven de 35 jaar vindt werk en wordt daarna weer arbeidsgeschikt, bij voorbeeld omdat hij het werk niet volhoudt en binnen een korte termijn moet terugvallen op de WAO. Is er in dit geval sprake van de toetsing volgens de nieuwe maatstaven of niet? Wanneer de staatssecretaris zegt, dat er inderdaad sprake van een overgangsmaatregel is, waardoor de oude maatstaven zullen gelden en niet de nieuwe, dan vraag ik hoe gehandeld wordt als iemand -dat komt wel eens voor -het werk hervat, na een paar maanden opnieuw uitvalt, na een paar maanden met begeleiding van de gemeenschappelijke medische dienst toch weer het werk hervat en vervolgens weer uitvalt binnen drie a vier maanden. Met welke maatstaven krijgt de arbeidsongeschikte man of vrouw bij de tweede beoordeling te maken? Dit is van belang, als de regering beweert dat er garanties worden gegeven voor de WAO-ers boven de 35 jaar. De staatssecretaris kan dit alleen waarmaken -ik vind sowieso dat dit niet kan, los van de gehele inhoudelijke beoordeling -als hij rekening houdt met mogelijke complicaties die optreden, als iemand zijn werk al dan niet gedeeltelijk hervat. Er schijnt iets dergelijks in de nota van wijzigingen te staan. Ik moet dit punt op zijn beloop laten tot de tweede termijn, want ik heb deze nota van wijzigingen niet. Een volgende vraag is wat er gebeurt met de positie van de gemeenschappelijke medische dienst door het vervallen van verdiscontering. Zoals wij weten, heeft de GMD een duidelijke taak voor de begeleiding van WAO-ers. Een belangrijk onderdeel van deze taak is, dat deze dienst de mensen naar een mogelijke werkhervatting begeleidt. Dit is een zeer belangrijke en vitale taak. Het is belangrijk om te kijken of iemand met een handicap toch nog kan terugkomen op de arbeidsmarkt.

Door het vervallen van de verdiscontering kan een situatie ontstaan, waarin de arbeidsongeschikte man of vrouw gedeeltelijk een WAO-uitkering krijgt en gedeeltelijk een werkloosheidsuitkering volgens de nieuwe Werkloosheidswet. In dat geval krijgt hij niet met een andere bedrijfsvereniging te maken, maar wel met de verplichting tot inschrijving bij het arbeidsbureau. Hij krijgt te maken met een andere instantie, namelijk het arbeidsbureau. Dat betekent dat in zo'n situatie twee instanties te maken krijgen met dezelfde man of vrouw, namelijk de GMD voor het deel dat iemand nog arbeidsongeschikt is en het arbeidsbureau, voor het deel dat iemand werkloos is. Dat kan leiden tot zeer ingewikkelde situaties, want welke instantie bepaalt nu uiteindelijk wat passend werk is voor deze gedeeltelijke arbeidsongeschikte? Wie zal het Salomonsoordeel hierover geven? Doet de GMD dat op basis van de medische kennis en de begeleidingscriteria die hij heeft, of is dat het arbeidsbureau, dat totaal andere criteria hanteert, namelijk de criteria van de arbeidsmarkt voor gezonde werklozen. Wie zal dat doen? Dit is onduidelijk. En wat er als er meningsverschil ontstaat tussen deze twee instanties? Wie zal dan uiteindelijk beslissen? Ik ben tegen deze maatregel, maar als deze toch zou worden ingevoerd -hetgeen ik dus niet hoop -dan moet toch worden voorkomen dat de uitkeringsgerechtigden van het kastje naar de muur worden gestuurd en helemaal tussen twee instanties worden ingeklemd. Dit lijkt mij nu een voorbeeld van een volstrekt ondoorzichtige wetgeving die de gedeeltelijk arbeidsongeschikte man of vrouw alleen maar nog meer in de problemen zal gaan brengen. Dus graag in de eerste termijn van de staatssecretaris een reactie hierop. Dat is overigens ook nodig voor de uitvoeringsinstanties zelf, voor de diensten die ik noemde, omdat ook die niet weten waar ze aan toe zijn. Voorzitter! Ik heb vast nog wel meer vragen, maar die moet ik dan maar in tweede instantie stellen. Tot zover mijn opmerkingen over de WAO. Ik wil nu enkele opmerkingen maken over het begrip 'arbeidsverleden' in de nieuwe Werkloosheidswet. Het lijkt mij dat er juridischtechnisch, of zoals dat altijd wordt genoemd volgens het systeem van de wet, ook enkele schoonheidsfoutjes in zitten.

Ik heb het dan alleen nog maar over de puur juridische kant van de zaak, dus wetsystematisch gezien. Eťn daarvan lijkt mij te zijn dat het arbeidsverleden wordt vastgesteld aan de hand van een werkweek van ten minste acht uur per week. Dat is dus de norm, de drempel die iemand moet hebben gehaald, wil het arbeidsverleden meetellen. Nu is er in de referteperiode gekozen voor een andere drempel, nl. 5 uur per week. Ik vind dat je moet kiezen voor eenzelfde drempepel en dat je niet kunt zeggen dat het voor het arbeidsverleden 8 uur is en voor de referteperiode 5 uur. Qua wetsystematiek kan dat niet en bovendien krijg je daar ook weer uitvoeringsproblemen mee. Ik kan dat thans niet helemaal overzien, maar ook dit lijkt mij voor de uitvoeringsinstanties volstrekt onduidelijk. Ik kom op de vraag welke werklast de uitvoeringsorganisaties krijgen door deze stelselherziening. Ik heb informaties ingewonnen bij diverse invoeringsinstanties. Zij moesten ook gokken, want ook zij weten niet hoe een en ander uiteindelijk uitpakt. Zij hebben dus op de gok enkele notities gemaakt, want er wordt van deze organisaties nogal wat gevraagd. Zij moeten zich onder andere instellen op de stelselherziening en zij proberen nu te bezien wat ongeveer de gevolgen ervan kunnen zijn. Van sociale diensten in grote gemeenten heb ik begrepen dat zij erop rekenen dat een beperkt aantal tendensen in de richting gaat van minder gemeentelijke uitkeringen, maar dat er nog een groter aantal argumenten lijkt te kunnen worden aangevoerd voor meer werk voor de sociale diensten. Dat is een niet onbelangrijk discussiepunt voor de vraag hoe de gemeentelijke sociale diensten de last van deze stelselherziening zullen moeten opvangen. Er is bij voorbeeld gezegd dat de arbeidsverledeneis voor een groot aantal uitkeringsgerechtigden de toegang tot de nieuwe werkloosheidswet na een half jaar zal afsluiten. Dat is ook gebleken uit onderzoek van het GAK. Dat betekent dus waarschijnlijk een grotere groep voor aanvullende bijstand. Hoe groot die groep is, is nu nog niet geheel te overzien. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog wat uitgebreider op ingaan. Kortom, consequentie van de arbeidsverledeneis is aan de ene kant dat er mensen zullen uitvallen en aan de andere kant dat er meer mensen bij

de sociale diensten zullen moeten aankloppen voor een aanvullende bijstand. Over een andere kwestie heb ik al gediscussieerd met de staatssecretaris, namelijk over de consequenties van de door hem geschatte werkloosheidscomponent -ik noem het geen werkloosheidscomponent, maar de staatssecretaris wel -van 50%. Ik meen dat de staatssecretaris gisteren in een interruptiedebat heeft gezegd -ik onthoud het niet meer precies -dat het alleen maar beter is als die component lager is. Ik heb namelijk gezegd dat dan de bezuinigingen helemaal niet worden gehaald. De staatssecretaris zei daarop dat het niet uitmaakt, omdat er dan minder mensen de dupe zijn. Ik vind deze inschatting volstrekt onverantwoord, maar er is nog een andere consequentie. Stel dat die werkloosheidscomponent zoals de staatssecretaris zegt 50% is, dan betekent dat dat er meer mensen een beroep zullen moeten doen op de werkloosheidswet en dat meer mensen een beroep zullen doen op de IOAW, zoals dat tijdens het debat is gaan heten. Die wet is ook heel doorzichtig behandeld, want zelfs de titel is veranderd.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat is een goede gedachte.

Mevrouw Brouwer (CPN): Of dat een goede gedachte is, is nog maar de vraag. Ja, je moet wat repareren natuurlijk. De grootste consequenties moeten even worden weggewerkt. Ik vind in ieder geval dat je niet kunt overzien wat de gevolgen zijn. Nogmaals, als de werkloosheidscomponent 50% is, komen er meer mensen bij de nieuwe werkloosheidswet of de IOAW terecht dan wanneer de werkloosheidscomponent slechts 20% is, zoals onder andere het Centraal Planbureau heeft geschat. Dat heeft natuurlijk weer consequenties voor de gemeentelijke sociale diensten, want die voeren de IOAW uit. Waar moeten de gemeentelijke sociale diensten nu rekening mee houden? Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen? Moeten zij rekening houden met een werkloosheidsconv ponent van zo'n 50%, hetgeen meer werk zal geven voor de sociale diensten, of met een werkloosheidscomponent van 20%, zoals door het Centraal Planbureau is geschat, hetgeen minder werk zal geven voor de sociale diensten, maar meer werk voor de bedrijfsverenigingen. Wij hebben het over grote groepen. De staatssecretaris heeft zelf al gezegd dat de herbeoordeling ongeveer 100.000 mensen zal omvatten. De consequenties van een verkeerde schatting zijn dus nogal groot. Nogmaals, graag hierop een antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Voorzitter, ik wil verder nog de inkomenstoets in de verschillende wetten aan de orde stellen. Ik heb al gezegd dat de inkomenstoets zal leiden tot meer controle, meer bureaucratie en minder doorzichtigheid, en dus tot aanzienlijke kosten, tot het uitgeven van geld. Dat geld komt niet terecht bij mensen die zich daarmee beter zouden kunnen redden, maar bij de apparaten die nodig zijn om de uitvoering van de wetgeving te controleren. Dat vind ik een principieel bezwaar, want ik vind dat je beter geld aan de mensen kunt geven om zich beter te kunnen redden dan geld in bureaucratie stoppen. Dat effect wordt versterkt. Nu zijn er in het CBS-supplement bij de sociale maandstatistiek over 1 985 gegevens verstrekt, waaruit blijkt dat meeverdienende partners van uitkeringsgerechtigden ten hoogste voor 9,5% bijdragen in het huishoudinkomen. Dat zou dus niet zo'n hoog percentage zijn. Zou de staatssecretaris kunnen zeggen of dit percentage juist is? Het is natuurlijk nogal belangrijk om te weten te komen, hoeveel mensen met de inkomenstoets te maken krijgen. Ik wil de informatie wel aan de ambtenaren geven, als zij er niet over beschikken; dat is niet zo'n probleem. Als dat percentage juist is, waarom wordt er dan zo'n ondoorzichtige wetgeving gemaakt? Immers, als het percentage meeverdienende partners niet zo hoog is, is het effect niet zo groot en is dus ook de bezuiniging niet zo groot. Waarom kiest de staatssecretaris dan toch voor een inkomenstoets? Hoe hoog zullen naar zijn schatting de kosten van controle op de inkomenstoets zijn? Welke instrumenten zullen daarvoor nodig zijn? Hoe moet men daarvoor worden opgeleid? Hoe hoog zullen de kosten van extra rechtshulpverlening zijn? Daarvan zal natuurlijk sprake zijn; men zal een beroep doen op rechtshulpverleners. En hoe sterk zal de werklast van beroepsinstanties verzwaard worden? Iedereen, ook de uitvoeringsinstanties, verwacht dat er in de loop van de jaren een aanzienlijk beroep op deze beroepsinstanties zal worden gedaan om uit te kunnen vechten wat nu onduidelijk blijft. Via de gerechtelijke weg zal dus worden uitgevochten, hoe de wetgeving precies zal worden uitgevoerd. Wat zijn de kosten daarvan? Heeft de staatssecretaris daar een schatting van gemaakt of vindt hij dat niet nodig? In dit laatste geval zal ik er in tweede termijn op terugkomen. Alvorens over te gaan naar een andere kwestie, wil ik even mijn papieren doornemen om na te gaan of ik met betrekking tot het voorgaan-de alle punten heb gehad ... Ik hoor de heer Weijers van het CDA zeggen, dat hij hoopt dat dit laatste het geval is, maar dat wil nog niet zeggen dat van volledigheid sprake is.

De heer Weijers (CDA): Ik zei: het lijkt mij van wel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nu, het lijkt mij van niet, want ik ben ervan overtuigd dat er nog heel wat vergeten wordt. Ik zie in mijn aantekeningen, dat ik inderdaad nog een opmerking moet maken en deze betreft de sociale diensten. Er wordt verwacht dat er ook een verandering zal optreden in het bestand van de sociale diensten. Verwacht wordt dat er met name meer jongeren zullen komen in het bestand van de sociale diensten. Door de verslechtering van hun uitkeringsrechten in de werknemersverzekeringen zullen zij meer een beroep moeten doen op de Algemene Bijstandswet. De ouderen komen i'n een andere situatie terecht, onder andere in de IOAW, dit is een aparte wet voor de sociale diensten. Nu wordt verwacht dat de uitbreiding van het aantal jongere bijstandaanvragers dit laatste een aanzienlijke wijziging zal betekenen voor de sociale diensten, omdat jongeren veel vaker hun leefsituatie wijzigen dan ouderen. Kijkende naar de inkomenstoets, kan gesteld worden dat dit waarschijnlijk tot meer complicaties bij de sociale diensten aanleiding zal geven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, of hij dit effect ook heeft onderkend en welke consequenties hij ervan verwacht voor de gemeentelijke sociale diensten. Ik wens de regering wat dit betreft overigens alle sterkte toe, als zij erover gaat nadenken hoe wij Łberhaupt een voorlichting over deze wetgeving kunnen krijgen. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik niet zou weten, op welke wijze een doorzichtige

voorlichting over deze wetgeving aan de bevolking kan worden gegeven. Dit ligt dan niet aan de voorlichting, maar aan de wetgeving die zo gecompliceerd in elkaar zit. Ik heb vervolgens nog een vraag over de werklast bij de bedrijfsverenigingen. Deze krijgen te maken met nogal wat wijzigingen. Uit een interview in Trouw met de heer Van der Weg van het GAK blijkt dat verwacht wordt, dat de bedrijfsverenigingen te maken krijgen met een verdubbeling van het bestand, te weten van 50.000 WW'ers naar 100.000 NWW'ers. Dat betekent nogal wat. Bij het GAK denkt men dat het zeker vier jaar zal duren voor de overgang van de oude wetten naar de nieuwe helemaal zal zijn voltooid. Kortom, volgens de inschattingen van de uitvoeringsorganisaties krijgen wij vier jaar lang te maken met de effecten. Hoe denkt de staatssecretaris dit op te vangen? Hoe denkt de staatssecretaris voorts om te gaan met de herscholing van de mensen die een en ander moeten uitvoeren? Deze wetgeving is immers al zo ingewikkeld voor het parlement! Degenen die haar moeten uitvoeren zullen zeker bij-of omgeschoold moeten worden om ook maar eŽn mogelijkheid van uitvoering te hebben. Ik zou ook willen vragen, of een dergelijke omscholing in werktijd gebeurt, of er extra middelen voor beschikbaar worden gesteld en of er extra faciliteiten voor de werknemers van bedrijfsverenigingen en sociale diensten voor worden geschapen. Dit lijkt mij wel noodzakelijk. Ik wil eindigen met de opmerking dat het ontbreken van een maatschappelijk draagvlak voor deze wetgeving betekent, dat welke regering deze wetgeving ook gaat invoeren, te maken krijgt met uitvoerders die zelf niet geloven in deze wetgeving en die er zeer scherp tegen hebben gewaarschuwd. Nu zullen zij zeker wel loyaal zijn en het een en ander willen proberen. Het is echter een zeer wezenlijk punt dat als je een wetgeving als deze doordrukt zonder een maatschappelijk draagvlak en een werkelijk draagvlak in de uitvoeringsorganisaties -met inbegrip van de medische staf, de artsen, de juristen, de sociale diensten, enz. -, de uitvoering veel en veel moeilijker zal gaan worden. Ik vind dat het onaanvaardbaar is dat je dit risico accepteert, daar waar het gaat om een stelsel waar miljoenen mensen een beroep op moeten doen en bestaanszekerheid in moeten kunnen vinden. Ik verwijs dan ook nogmaals naar de consequenties van de tweeverdienerswetgeving maar nog meer naar de consequenties van de ziekenfondswet. Het kan best zijn, dat mensen het verkeerd hebben begrepen, maar wij hebben gezien dat zij in volstrekte verwarring verkeren over de gevolgen voor hun situatie. De enige mogelijkheid om deze mensen gerust te stellen is, ervoor zorgen dat er een wetgeving komt die hun rechten niet aantast, die niet ondoorzichtig is. Als de staatssecretaris toch op deze weg doorgaat, dan zal hij moeten begrijpen dat mensen nu eenmaal alleen maar gerust zullen zijn als zij een uitkering ontvangen die ten minste gelijk is -uitgedrukt in geld -aan wat zij nu hebben. Alles wat minder wordt, geeft een gecompliceerde situatie. Daar zijn de mensen, terecht, bang voor. De vergadering wordt van 18.55 uur tot 21.00 uur geschorst.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil niet zeggen dat ik alles precies op volgorde heb liggen zoals ik bij wat langere tijd graag had gewild, maar ik heb toch zo veel mogelijk geprobeerd orde in het geheel aan te brengen, zij het dat er misschien straks wat nadere informaties komen die ik aan het slot zo breedvoerig mogelijk in mijn beantwoording zal betrekken. Mijnheer de Voorzitter! De afgelopen dagen hebben wij met elkaar in eerste termijn uitgebreid van gedachten gewisseld over de zes wetsvoorstellen die gezamenlijk de herziening van ons socialezekerheidsstelsel vormen. Sinds vanmiddag is bij de gedachtenwisseling tevens het zevende ingediende wetsvoorstel betrokken, waarin het invoerings-en overgangsrecht is geregeld. Deze nu aan de orde zijnde zevende wet, de zogenaamde invoeringswet, kan dan ook getypeerd worden als het sluitstuk van de wijziging van het socialezekerheidsstelsel. De heren Nijhuis en Weijers hebben hun instemming betuigd met deze wijze van aanpak. De betekenis van de invoeringswet is beperkt, maar niet onbelangrijk. De hoofdlijnen van de herziening van ons socialezekerheidsstelsel zijn uitgewerkt in de andere zes voorstellen tot wet. In die voorstellen zijn de beleidsmatige keuzes gemaakt, waarover collega Kappeyne en ik gisteren en vandaag uitvoerig hebben gesproken. De invoeringswet werkt die beleidskeuzes uit en is derhalve vooral een wet met een technisch karakter. Het is uiteraard niet alleen technisch, het gaat ook over rechten van mensen in de overgangssituatie. Dit geldt ook ten aanzien van de nadere keuzes, zoals die in de gisteren ingediende nota's van wijziging zijn gemaakt. Aan de technische doorwerking van die nadere keuzes in de invoeringswet wordt momenteel met voortvarendheid op ons departement gewerkt. De resultaten van die technische doorwerking zullen de Kamer in ieder geval de volgende week voor het begin van de tweede termijn bereiken. Mijnheer de Voorzitter! Ik zei het al: de invoeringswet is dus vooral technisch. Ik zeg met nadruk 'vooral' en niet alleen, omdat de invoeringswet ook van inhoudelijke betekenis is. De inhoudelijke betekenis van de invoeringswet heeft met name betrekking op het overgangsrecht voor mensen die momenteel een uitkering ontvangen. Daarbij is vooral de vraag aan de orde in welke mate de huidige uitkeringsgerechtigden er door de stelselwijziging op achteruit zouden kunnen gaan. Over de mogelijke inkomensachteruitgang van de huidige uitkeringsgerechtigden zijn de afgelopen periode in de publiciteit naar mijn mening tal van ongenuanceerde berichten verschenen. Ik zei het reeds gisteren bij de bespreking van de andere zes wetsvoorstellen, dat deze berichten voor veel en onnodige onrust voor grote groepen mensen met een uitkering hebben gezorgd. Los van de vraag welke groepen uitkeringsgerechtigden nu exact wel en welke groepen nu precies niet door de stelselherziening worden getroffen -ik kom daarover dadelijk nog uitgebreid te spreken -wil ik voor die inkomensachteruitgang eerst de volgende meer algemene opmerkingen maken. Het aantal mensen dat nu een uitkering heeft en dat er als gevolg van de stelselherziening op achteruit kan gaan, is zeer beperkt. Daarover wil ik, net als de minister-president, geen enkele onduidelijkheid laten bestaan. Het gaat -ik houd dit onverkort staande -slechts om een groep van ongeveer 2% van het huidige aantal uitkeringsgerechtigden. Bij deze groep zijn geen echte minima betrokken. De heer Weijers wees daar terecht op. Het is dus zeker niet iedereen, het is ook zeker

geen grote groep, het is alleen een beperkte groep van de mensen die een uitkering hebben. Zo is het en niet anders.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is anders! 2% van de huidige uitkeringsgerechtigden zijn 70.000 mensen. Ik heb aan de hand van de antwoorden in de witte stukken van het departement aangetoond, dat het naast de mensen in de WAO/AAW onder de 35 jaar, naast de mensen die overgaan van de interimwet naar de IOW, naast de mensen die bij de ABW met de stelselherziening te maken hebben, naast de mensen in de AOW, bij voorbeeld gaat om 79.000 mensen in de AAW, bij voorbeeld gaat om 4000 a 5000 ťťnouderhuishoudens en om nog een heleboel andere mensen. Ik vind het best dat de staatssecretaris zegt dat hij het niet erg vindt; Ik vind het erg dat hij zegt dat het niet waar is.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik zeg niet dat ik dingen niet erg vind. Ik heb gezegd dat het om 2% van het geheel gaat en ik houd dat staande. Ik zal later nog reageren op de voorbeelden die mevrouw Ter Veld gaf en ingaan op alle andere groepen die vanmiddag door de woordvoerders zijn genoemd. Ik ben nog maar net met mijn antwoord begonnen. Maar nogmaals: ik blijf volhouden dat het gaat om ongeveer 2% van het geheel. Wij hebben steeds niets anders gedaan dan proberen zoveel mogelijk huidige uitkeringsgerechtigden zo weinig mogelijk van de stelselwijziging te laten merken. Wij hebben dan ook bij nota van wijziging nadere voorstellen ingediend om voor enkele groepen uitkeringsgerechtigden die bleken er eventueel toch nog op achteruit te gaan, alsnog de bestaan de rechten te handhaven. Ik hoop met deze uitspraak een duidelijk beeld te hebben gegeven van de huidige stand van zaken. Op de precieze gang van zaken bij de verschillende groepen uitkeringsgerechtigden waarover mevrouw Ter Veld en andere woordvoerders uitvoerig hebben gesproken, zal ik in de loop van mijn betoog ingaan. Ik zal daarbij ook aantallen noemen. Wat mij betreft maken wij dan nog eens, misschien niet vanavond, maar op enig moment in de discussie, de balans op van het aantal betrokkenen. Dan kunnen wij alles gewoon eens op een rijtje zetten.

Ik zeg namelijk niet dat bij wijze van spreken iedereen hetzelfde zal houden. Dat zal uit het vervolg van mijn verhaal ook wel blijken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Hoe verhoudt zich dat tot uw betoog over die 2%?

De heer Weijers (CDA): Laat die man nu toch eens uitspreken!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nog met mijn antwoord bezig, ik ben er zelfs amper aan begonnen. De heer Weijers heeft in zijn bijdrage nog eens gewezen op de uitgangspunten voor het overgangsrecht van de werkloosheidsuitkeringen. Die uitgangspunten houden in dat personen die bij invoering van de NWW een WW-of een WWV-uitkering ontvangen, in beginsel hun bestaande werkloosheidsrechten behouden. In grote lijnen wordt dit als volgt gerealiseerd: a. Personen beneden de leeftijd van 57,5 jaar met een WW-uitkering bij invoering van de NWW behouden die uitkering tot de maximale duur van de WW is bereikt. In aansluiting op de WW-uitkering krijgen zij een NWW-uitkering, waarvan de duur en de hoogte gelijk is aan de duur en de hoogte van de WWV-uitkering die betrokkene zou hebben ontvangen. Het NWW-dagloon is gelijk aan het WW-dagloon. b. Personen van 57,5 jaar en ouder met een WW-uitkering krijgen direct bij invoering van een nieuwe werkloosheidswet recht op een NWW-uitkering tot 65 jaar. Het NWW-dagloon is gelijk aan het WW-dagloon. c. Personen beneden de leeftijd van 57 jaar met een WWV-uitkering bij invoering van de nieuwe werkloosheidswet, houden recht op een WWV-uitkering totdat de maximumduur van de WWV is bereikt. Het WWV-dagloon wordt niet gewijzigd. d. Personen van 57 jaar en ouder met een WWV-uitkering krijgen direct bij invoering van een nieuwe werkloosheidswet recht op een NWW-uitkering tot het 65ste levensjaar. Het WWV-dagloon zal gelden voor de nieuwe werkloosheidswet. De heer Weijers is verschillende groepen werklozen nagegaan. Met genoegen heb ik gehoord, dat hem gebleken is dat het kabinet de mensen die nu reeds een uitkering ontvangen bij de stelselherziening wil ontzien. Hij heeft ook de sociale minimumbescherming van de bij de invoering van de nieuwe werkloosheidswet lopende werkloosheidsgevallen aan de orde gesteld. Ook mevrouw Ter Veld is ingegaan op de sociale minimumbescherming. Het lijkt mij goed dat ik hierop dieper inga. Het is een zeer belangrijk punt. Kennelijk is de bedoeling van de voorgestelde regeling op dit punt nog niet helemaal duidelijk. De NWW-uitkering van de personen die op de dag voorafgaande aan de invoering van de NWW recht hebben op een WW-of WWV-uitkering, blijft gebaseerd op het dagloon van de WW of de WWV. Indien de uitkering was gebaseerd op het minimumdagloon van WW of WWV, dan zal ook de minimumdagloonbepaling van de WW of de WWV, zoals die gold op de dag voorafgaande aan de invoering van een nieuwe werkloosheidswet, op betrokkenen van toepassing blijven. Die bepalingen, met inbegrip van het besluit nadere regelen minimumdagloon WW en WWV van 29 april 1983, zoals die golden op de dag voorafgaande aan de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel, blijven ook formeel op betrokkenen van toepassing. Dit is een antwoord op een concrete vraag van de heer Weijers. De vraag rijst vervolgens wat dat voor concrete consequenties heeft. Ik zal proberen dat in het kort te schetsen. Bij de overgang van de WW naar de nieuwe werkloosheidswet moet worden beoordeeld of tijdens de WW-uitkeringsperiode al dan niet ' een voor de toepassing van het minimumdagloon relevante wijziging van het inkomen is opgetreden, net zoals deze bij de overgang van de WW naar de WWV thans beoordeeld wordt. Voor de persoon die van de WWV naar de NWW overgaat, betekent dit dat wijzigingen in het inkomen voor de minimum dagloonbepaling gedurende drie jaar na de aanvang van de WWV-uitkering niet in aanmerking komen. Indien men volgens de huidige minimumdagloonbepaling van de WW en de WWV niet langer in aanmerking komt voor het minimumdagloon, bij voorbeeld wegens ontbinding van het huwelijk of het bereiken van de 18-jarige leeftijd van een kind, dan werkt een dergelijke wijziging ook door in het dagloon van de betrokkene tijdens de NWW-uitkeringsperiode. Het recht op minimumdagloon van een ongehuwde met een kind jonger dan 18 jaar, zal niet beÔnvloed worden door het gaan

samenwonen. Er is voor deze gevallen geen sprake in achteruitgang van rechten. In de huidige situatie is het ongehuwd samenwonen niet relevant voor het recht op minimumdagloon en dat zal ook zo blijven na invoering van de nieuwe werkloosheidswet. Dit betekent bij voorbeeld ook dat in het geval een eenouder, die nu recht heeft op een minimumdagloon op grond van de WW of de WWV ongehuwd samenwoont, het inkomen van die ongehuwde partner buiten beschouwing blijft voor het recht op een minimumdagloon. De minimumdagloonbepalingen houden immers op dit moment ook geen rekening met het inkomen van ongehuwde partners. Hiermee is dus de vraag van mevrouw Ter Veld hierover beantwoord.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Betekent dit dat het geldt voor drie jaar?

Staatssecretaris De Graaf: Dat lag in mijn antwoord besloten. Voor personen die op de datum van invoering van de nieuwe Werkloosheidswet recht hebben op een WW-of WWV-uitkering blijft de huidige minimumdagloonbescherming tijdens de duur van die uitkering uiteraard onverkort van kracht. De huidige minimumdagloonbescherming van de Werkloosheidswet en de WWV geldt thans niet voor een partner met wie de uitkeringsgerechtigde niet gehuwd is. Vanaf de datum van invoering van de nieuwe Werkloosheidswet zullen uitkeringsgerechtigden met ABW-of WW-uitkering onder de Toeslagenwet vallen. In de WWV zal de minimumdagloonbescherming voor ongehuwd samenwonenden worden opgenomen. Dit betreft voor betrokkenen dus een aanmerkelijke verbetering in de mini-mumbescherming ten opzichte van de huidige situatie. Er bestaat nog een aantal misverstanden rondom de overgangsregelingen voor arbeidsongeschikten. Allereerst kom ik te spreken over arbeidsongeschikten van 35 jaar en ouder. Degenen uit deze categorie die een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, zullen niets merken van de nieuwe bepalingen. De oude bepalingen blijven onverkort op hen van toepassing, ook wanneer sprake is van het voor de tweede of derde keer uitvallen na een gedeeltelijke werkhervatting. Ik heb hiertoe besloten, omdat ik het wenselijk vind deze categorie de grootst mogelijke zekerheid te bieden voor de uitkeirngspositie, ook als de mate van arbeidsongeschiktheid in de toekomst zich zou wijzigen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de invoeringswet is hieraan aandacht besteed in paragraaf 1.2 bij de arbeidsongeschiktheidsregeling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dit is een technisch ingewikkeld onderwerp. Kan de staatssecretaris zijn betoog over de WWV-minimumdagloonbescherming echter nog eens verhelderen aan de hand van artikel 29 van de invoeringswet onder afdeling X, waarin de wijziging van de minimumdagloonbepaling van de WWV aan de orde komt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb mijn betoog over de minimumdagloongaranties gehouden op de manier zoals ik dat heb gedaan. Ik ben niet in staat aan de hand van het genoemde artikel a bout portant te reageren. Met mijn betoog heb ik de essentie duidelijk gemaakt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U houdt een betoog over een ingewikkeld wetsvoorstel. Ik pak de wet erbij en vraag u verheldering over de verhouding van uw betoog tot de wet.

De Voorzitter: Dat is toch typisch iets voor een artikelsgewijze behandeling?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De indruk wordt gewekt alsof alles zo is als de staatssecretaris het zegt.

De Voorzitter: Natuurlijk niet, dit is gewoon het standpunt van de staatssecretaris. U krijgt straks een tweede termijn en dan nog een artikelsgewijze behandeling.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga in op de positie van mensen die met een WAO-uitkering in het buitenland wonen. Voor alle duidelijkheid zal ik dit doen aan de hand van een voorbeeld. Een boven-35-jarige woont in Marokko. De mate van arbeidsongeschiktheid is 30%. De nieuwe bepalingen worden direct van toepassing, zonder dat dit gevolgen heeft, omdat de werkloosheidscomponent bij het vertrek uit Nederland uit de arbeidsongeschiktheidsuitkering is gehaald. Wat nu als de arbeidsongeschiktheid toeneemt? Volgens de over gangsregeling wordt dit beoordeeld aan de hand van de nieuwe bepalingen. Stel dit levert een arbeidsongeschiktheid van 60% op. Een beoordeling volgens de oude bepalingen zou hetzelfde resultaat geven. In het buitenland wordt immers niet verdisconteerd, omdat men niet beschikbaar is voor Nederlandse arbeidsmarkt. Oude en nieuwe gevallen hebben dus dezelfde resultaten tot gevolg. Zowel bij beoordeling in het buitenland als bij beoordeling hier voor het vertrek naar het buitenland. Ik denk dat hiermee de vraag van mevrouw Ter Veld is beantwoord. Ik ben nu gekomen aan de overgangsregeling voor arbeidsongeschikten onder de 35 jaar. Ik kom op de herbeoordeling. Ten aanzien van de termijnen waarbinnen de herbeoordeling voor lopende gevallen onder de 35 jaar zal moeten plaatsvinden, wil ik nogmaals wijzen op de mogelijkheid om via ministeriŽle regelgeving deze periode voor bepaalde categorieŽn anders vast te stellen. Deze mogelijkheid is in de invoeringswet opgenomen, omdat ik mij er zeer goed van bewust ben dat een goede regeling voor de termijnen waarbinnen de herbeoordelingen worden gerealiseerd, van groot belang is. Dat geldt niet alleen voor de uitvoeringsorganen maar ook voor de betrokken arbeidsongeschikten. Zij hebben er namelijk recht op, dat bij de herbeoordelingen grote zorgvuldigheid in acht wordt genomen. Als dan ook nu of in de loop van twee jaar mocht blijken dat de thans voorgestelde termijnen uitvoeringstechnisch slechts haalbaar zijn door minder aandacht te besteden aan de benodigde zorgvuldigheid, zal ik die termijnen aanpassen. Daartoe is wel nodig, dat de GMD laat weten welke categorieŽn wel en welke niet binnen de gestelde termijnen kunnen worden herbeoordeeld. Eerder is het voor mij niet mogelijk, andere termijnen dan nu in het voorstel zijn vastgesteld, vast te stellen. Uit overwegingen van rechtsgelijkheid is het overigens naar mijn mening gewenst dat alle herbeoordelingen binnen een zo kort mogelijke periode worden afgerond. Om deze reden is gekozen voor de periode van twee jaar. Mevrouw Ter Veld heeft zich afgevraagd, waarom degenen die na twee jaar worden herbeoordeeld, niet in aanmerking komen voor de aanvullende uitkeringen. Het moge nu duidelijk zijn, dat met de zojuist door mij genoemde mogelijkheid van termijnverlenging iedereen die als gevolg van de stelselwijziging wordt herbeoordeeld en vervolgens

gedeeltelijk werkloos blijkt te zijn, recht heeft op een aanvullende uitkering ter compensatie van het geheel of gedeeltelijk verliezen van zijn arbeidsongeschiktheidsuitkering. Blijkt bij de herbeoordeling de arbeidsongeschiktheid 80% of meer te zijn, dan blijft gewoon het recht op een volledige arbeidsongeschiktheidsuitkering bestaan. Wanneer vervolgens in de toekomst na het verstrijken van de termijn de arbeidsongeschiktheid zou verminderen, bestaat er geen recht meer op een werkloosheidsuitkering met de dubbele duur. Naar mijn mening is er dan sprake van een geheel nieuwe situatie waarvoor geen overgangsregeling dient te worden getroffen. De betrokkene verliest immers niet zijn arbeidsongeschiktheidsuitkering als gevolg van de herbeoordeling op grond van de stelselwijziging.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Hij verliest die wel.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb precies bedoeld wat ik hier heb uitgesproken. U heeft op zichzelf gelijk met uw opmerking, maar dat neemt niet weg dat mijn opmerking ook juist is. Ik wil nog een misverstand uit de weg ruimen. De aanvullende uitkering is ook bestemd voor degenen die worden herbeoordeeld en minder dan 1 5% arbeidsongeschikt blijken te zijn. Dit blijkt naar mijn mening duidelijk uit de tekst van artikel 47. Bovendien staat het met zoveel woorden vermeld op blz. 36 van de memorie van toelichting. Ik wil nu iets zeggen over de toelatingsvoorwaarden voor de aanvullende uitkeringen, hetgeen oo!; een zaak is in het kader van de arbeidsongeschiktheid. Verschillende woordvoerders hebben bezwaar geuit tegen het feit dat sommige groepen geen recht hebben op de aanvullende uitkering. Dit zijn met name de vroeggehandicapten en de zelfstandigen -mensen met uitsluitend een AAW-uitkering -en degenen die niet voldoen aan de referte-eis in de nieuwe Werkloosheidswet. Bij de schriftelijke behandeling van zowel de wijzigingswet AAW/WAO als van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel is deze problematiek meermalen en ook uitgebreid aan de orde geweest. In het kort wil ik hier nogmaals de argumenten herhalen waarom ik vind dat deze categorie niet in aanmerking dient te komen voor een aanvullende uitkering. De aanvullende uitkering, die in wezen een overgangsmaatregel is, is in het leven geroepen om het verschil in uitkeringsduur bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid te overbruggen. Degenen die voordat zij arbeidsongeschikt werden, niet in dienstbetrekking hebben gewerkt dan wel zo kort dat geen recht bestaat op een werkloosheidsuitkering, hebben nog nimmer recht doen gelden op een werkloosheidsuitkering, zodat dit verschil in uitkeringsduur voor hen niet geldt. Voor hen ontbreekt derhalve de grond waarop destijds -hiervoor verwijs ik naar de adviesaanvrage stelselherziening -is besloten tot het treffen van een overgangsregeling. Bovendien wijs ik op de positie van bij voorbeeld zelfstandigen of vroeg gehandicapten die nu reeds gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, dan wel dit in de toekomst zullen worden. Zij kunnen nu of straks ook geen recht claimen op een werkloosheidsuitkering. In het algemeen zijn zij aangewezen op de Algemene Bijstandswet of op de daarop gebaseerde rijksgroepsregelingen. Ik ben van mening dat het van rechtsongelijkheid zou getuigen als ik ten aanzien van de groepen waarover wij het nu hebben een ander regime zou toepassen. Mevrouw Ter Veld heeft nog gevraagd naar de werking van het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel ten aanzien van de zogenaamde artikel 90-AAW-gevallen. In wezen werkt de stelselwijziging voor deze categorie hetzelfde als voor de AAW-gerechtigden wier uitkering was gebaseerd op de midden en hoge grondslag. De zogenaamde artikel 90-AAW-gevallen zijn de personen die bij de afschaffing van het minimumdagloon in de WAO hun recht op het minimumdagloon behielden voor zover zij ten minste recht zouden hebben op de hoge grondslag-AAW. Nu de hoge grondslag in de AAW vervalt, kan voor deze categorie niet langer het minimumdagloon WAO gehandhaafd blijven. Wat gebeurt er nu precies met deze groep op het moment dat de stelselherziening in werking treedt? Allereerst vervalt het recht op minimumdagloon voor deze groep. Vervolgens dient het uitkeringsdagloon te worden herzien naar het zogenaamde eigen dagloon, uiteraard met toepassing van de overgangsbepalingen die gelden voor de afschaffing van het minimumdagloon WAO.

Dit betekent dat ook voor hen het garantiebedrag geldt dat nu f 11 6,90 bedraagt. Hiernaast kan men uiteraard zonodig een beroep doen op de Toeslagenwet. Deze procedure vindt echter niet plaats op het moment dat het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel in werking treedt. Evenals voor degenen wier uitkering is gebaseerd op de hoge en midden grondslag gebeurt dit op het moment van inkomensbeoordeling indien de AAW-periode van drie jaar wordt teruggebracht tot ťťn jaar, de zogenaamde uitkeringsverjaardag. Hierna krijgt betrokkene nog -dit is geregeld in de tweede nota van wijziging op het onderhavige wetsvoorstel -een zogenaamde ongetoetste toeslag tot de eigenlijke afloop van zijn AAW-periode. Een voorbeeld ter verduidelijking. Iemand is voor het laatst beoordeeld op 1 februari 1986. Hij zou dus weer worden beoordeeld op het inkomen op 1 februari 1989. Na inwerkingtreding ' van het stelsel verliest deze persoon zijn minimumdagloon WAO op 1 februari 1987. Op dat moment valt hij terug op zijn eigen dagloon met toepassing van het dan geldende garantiebedrag. Vervolgens krijgt betrokkene nog tot 1 februari 1989 een ongetoetste toeslag, zodat hij in ieder geval tot dat moment in totaal dezelfde uitkering heeft als hij nu krijgt. Na 1 februari 1989 valt hij onder de normale toepassing van de Toeslagenwet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb de indruk dat er inderdaad sprake is van een toeslag die het verschil moet overbruggen tussen de AAW-uitkering oude stijl en de AAW-WAO-uitkering nieuwe stijl in artikel 93, lid 3. Juist die artikel 90-gevallen hebben geen AAW-uitkering. Weet u zeker dat lid 3 voor hen goed uitwerkt?

Staatssecretaris De Graaf: Hij werkt uit op de manier zoals ik zojuist heb geformuleerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zou u dat artikel dan niet herzien, zodat het inderdaad zo uitwerkt als u nu zegt?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, als ik zeg dat het is zoals het nu is, dan is dat conform de artikelen zoals die in het wetsvoorstel zijn geformuleerd, want anders zou ik dit niet uitspreken. Mevrouw Ter Veld heeft verschillen-de vragen gesteld over de verhouding tussen de verschillende wetten. Zij noemde in dit verband de verhouding tussen AAW en AOW, de verhouding

tussen IOAW en AAW en de verhouding tussen IOAW en Toeslagenwet. Over de samenloop van AAW en AOW is de Tweede Kamer geÔnformeerd bij brief van 11 oktober 1985 (19258, nr. 4). In die uitvoerige brief is onderscheid gemaakt tussen de situatie tot 1 april en de situatie daarna. Bij samenloop van AOW en AAW gaat het per definitie om ťťn persoon boven de 65 jaar en ťťn jonger dan 65 jaar. De situatie is als volgt. Tot 1 april 1 988: AOW 50% plus 50% toeslag; AAW 70% min 50%, toeslag 20%, totaal 120%.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat is nu zo. U hebt de AAW echter zodanig herzien, dat de uitkering van de ene echtgenoot geen invloed meer heeft op die van de andere echtgenoot. U hebt de AAW zodanig herzien, dat beide echtelieden, als beiden arbeidsongeschikt zijn, 70% krijgen. U heb gezegd dat anticumulatie van de AAW met een andere uitkering van de partner niet aan de orde komt, omdat de AAW feitelijk een inkomensdervingsverzekering is. Ik ga er daarom van uit, dat het aftrekken van 50% van de AAW bij de wijziging van de AAW niet meer geldt. Gelet op uw betoog zie ik daarvoor geen grond.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zou graag de hele trits opsommen. Zij wordt dan in het verslag vastgelegd, zodat zij nog eens kan worden nagegaan. Vanaf 1 april 1988 is de situatie als volgt: AOW 50%, AAW 70%, totaal 1 20%.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Komt er dan nog een toeslag? Verleden jaar is bij de AOW een vrijlatingsbepaling gemaakt voor het inkomen van de partner. Naar mijn stellige indruk is 70% AAW, gelet op de vrijlatingsbe paling, niet dusdanig hoog dat er geen enkele toeslag meer komt op de AOW-uitkering van de partner.

Staatssecretaris De Graaf: Gelet op het totaal van 120% is de Toeslagenwet sowieso niet in het geding.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het gaat niet om de Toeslagenwet. In de AOW is verleden jaar op voorstel van CDA en PvdA een vrijlatingsbepaling opgenomen, die erop neerkomt, dat een derde van het minimumloon en een derde van het meerdere buiten beschouwing blijven bij de berekening van de toeslag. Trek ik van 70% van een AAW-uitkering een derde van het brutominimumloon en een derde van het meerdere af, dan blijft minder over dan 50% AOW. In zo'n geval behoort nog een gedeeltelijke toeslag op het AOW-pensioen van de partner te worden gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan dat niet zo snel narekenen. Wel is de verrekening van andere inkomsten voor de AOW anders dan die voor de Toeslagenwet, de IOW en dergelijke. Ik kan niet voor de vuist weg aangeven wat dat betekent. Die verschillen zijn er echter tussen de verschillende regimes. Ik heb ook in mijn betoog tot nu toe meer dan voldoende duidelijk gemaakt dat wij niet het voornemen hebben in de IOW of in de Toeslagenwet een vrijlatingssystematiek als in de AOW over te nemen. Ik wil het voorbeeld best nog eens 'doorsteggelen' om te zien hoe het uitpakt. Vervolgens heb ik cijfers voor de IOWA en AOW. Ook bij een samenloop van deze twee regelingen moet het gaan om een persoon jonger dan 65 jaar en een persoon ouder dan 65 jaar. De situatie is dan als volgt. Tot 1 januari 1988 is de AOW 50% plus 50% toeslag, de IOAW is 0%, het totaal is 100%. Na 1 januari 1988 is de AOW-uitkering 50% en de lOAW-uitkering ook 50%. Toelichting: vanaf 1 april 1988 gaat het zelfstandig recht op IOAW in. Dit geldt uiteraard alleen indien de beneden 65-jarige zelf een werkloze werknemer is in de zin van de IOAW. Er bestaat dan dus in beginsel recht op 100% IOAW. Omdat tevens voor de echtgenoot recht bestaat op 50% AOW, resulteert een IOAW van 50%. Indien de jongste partner niet de werkloze werknemer is, bestaat geen recht op IOAW, maar op 100% AOW, 50% plus 50% toeslag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat kan nooit waar zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Het staat op papier, dus . . .

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De AOW is nu juist de enige wet van de hele sociale zekerheidswetgeving waarin een eigen 50%-recht voorkomt. Dat kan dus nooit een toeslag van 50% zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil dat ook nog weleens nakijken.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat horen wij in tweede termijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mevrouw Ter Veld vraagt naar de verhouding tussen de IOAW en de Toeslagenwet. Zij vraagt naar het verschil tussen deze twee wetten en het waarom van twee verschillende wetten. De Toeslagenwet voorziet in een toeslag op een verzekeringsuitkering op grond van, bij voorbeeld, werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, wanneer deze voor eenoudergezinnen of daarmee gelijkgestelden beneden het sociaal-minimumniveau ligt. De toeslag is daarmee gekoppeld aan de aanwezigheid van zo'n verzekeringsuitkering. De IOAW is een voorziening voor ouderen en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werklozen na afloop van hun WW-pe riode. Dit is derhalve een volgtijdelijke relatie. Bovendien is de IOAW-uitkering geen geÔndividualiseerde uitkering zoals de verzekeringsuitkering waarop een toeslag kan worden gegeven, maar een voorziening waarbij met de middelen van beide partners rekening wordt gehouden. Er zijn dus aanzienlijke verschillen in de reikwijdte en de opzet van beide wetten. Een keuze voor twee aparte regelingen ligt daarom mijns inziens voor de hand. Mevrouw Ter Veld heeft wel in zoverre gelijk dat beide wetten een minimumbehoeftenregeling zijn. Zij heeft gelijk dat het in bepaalde situaties zo kan uitvallen dat een toeslag en een lOAW-uitke ring kunnen samenlopen. Dit is bij voorbeeld mogelijk als een lOAW'er een parttime baan aanneemt, daaruit weer werkloos wordt en in verband daarmee recht heeft op een gedeeltelijke WW-uitkering en een geringe toeslag. Daarop kan dan een aanvullende IOAW-uitkering blijven bestaan tot het oorspronkelijke bedrag van de volledige lOAW-uitkering. Dit zijn nogal specifieke situaties. Op grond daarvan kan mijns inziens niet worden gesteld dat de twee regelingen naast elkaar niet gerechtvaardigd zijn. Het is niet zo dat de IOAW de rol van aanvullende bijstandsverlening op een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering overneemt, zoals mevrouw Ter Veld kennelijk denkt. De IOAW vervult ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsongeschikten alleen een rol als deze eerst als werklozen de WW-uitkering hebben doorlopen. Ik kom nu te spreken over de relatie GAB en GMD.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik wil ťťn vraag stellen, Voorzitter! Iemand kan nu krachtens de nota van wijzigingen gedeeltelijk in de WAO en gedeeltelijk in de IAOW zitten. Dat is voor

betrokkene een verbetering. Om het niet te moeilijk te maken laat ik het bij deze twee. Dat kan ook heel goed voorkomen. De staatssecretaris heeft al zo'n moeilijke avond. Betrokkene gaat nu wat bijverdienen. Krachtens welke regeling verdient hij nu bij en krachtens welke regeling wordt hij gekort? Hoe wordt dit verrekend?

Staatssecretaris De Graaf: De WAO is hier van toepassing als het gaat om een gedeeltelijke arbeidsongeschikte. Daarnaast vindt een aanvullende uitkering plaats uit de IOAW. Dit geeft een totaalinkomen tot het minimumniveau. De vraag is nu wat er gebeurt als er neveninkomsten komen. De eerste regeling die in aanmerking komt om bij de korting en de verrekening te worden betrokken, is de laatste regeling, namelijk de IOAW. Ook de TW komt in aanmerking, maar mevrouw Dales wil het eenvoudig houden. Om mij te beschermen, heeft zij niet het ingewikkelde voorbeeld genoemd van een WAO en een IOAW en een TW. Als er namelijk sprake was van deze drie, zou de volgorde zijn: eerste de Toeslagenwet, daarna de IOAW en vervolgens de WAO. M evrouw Dales (PvdA): Dat begrijp ik niet. Voorzitter! Kan de staatssecretaris dit eens uitleggen en waarom is dat de volgorde?

De heer Nijhuis (VVD): Dat is het agrarische verstand.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb er niets op tegen om nog eens duidelijk een voorbeeld ter zake uit te werken. Ik geef op basis van de meest logische gang van zaken aan, wat de volgorde zal zijn. Wanneer wij bij de artikelsgewijze behandeling straks nog enkele casusposities uitwerken, kunnen wij bekijken of mijn stelling daarmee in overeenstemming is. Hoe dan ook, Voorzitter, het gaat in dit geval om een persoon die een uitkering heeft tot in zijn totaliteit het minimumniveau. Vervolgens krijgt deze persoon een inkomen. Voor dit inkomen geldt een verrekeningsmethodiek. Deze verrekeningsmethodiek is in de wetten geregeld. Daarvoor gelden vrijstellingsgrenzen. Daarvoor gelden verschillende voorzieningen.

De Voorzitter: Ik verzoek de leden te bevorderen dat de staatssecretaris voor elf uur vanavond zijn betoog kan afronden. De leden hebben drie uur gesproken; als de staatssecretaris twee uur antwoordt, is dat toch een redelijke verhouding.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter. Ik wil mij even tot u richten. Er zijn wijzigingen voorgesteld, die naar wij nu begrijpen zulke verstrekkende gevolgen hebben dat de verhouding met betrekking tot uitvoeringsorganisaties en wetten alsmede het lot van de mensen in kwestie in een heel ander daglicht komen te staan. Het is dan toch niet meer dan juist, daarnaar te vragen -ik doe dat toch niet voor de lol -of de staatssecretaris te verzoeken, ons voor dinsdag aanstaande bij nota mee te delen wat de wijzigingen impliceren? Anders moet dat in het debat een majeure rol gaan spelen.

De Voorzitter: Ik wijs mevrouw Dales erop dat vanmiddag speeches zijn gehouden en dat daarop wordt geantwoord. Iets anders is niet aan de orde. Ik zal er ook beter op letten of nieuwe vragen worden gesteld. Zoiets is niet redelijk. Dat doet men maar in tweede termijn. Ik kan mij best voorstellen dat men dat dan zeer uitgebreid doet, want men heeft vijf dagen gelegenheid gehad, erop te studeren, maar niet nu. Nu wordt alleen geantwoord op wat vanmiddag is gezegd. Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar mag ....

De Voorzitter: Nee, het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft gevraagd naar de relatie tussen de GMD en het arbeidsbureau ter zake van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Deze relatie is naar mijn mening helder. Ter zake van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten vervult de GMD een primaire rol, zowel wat betreft de bemiddeling als wat betreft de informatieverplichting. Dit betekent dat geen competentieconflicten zullen ontstaan tussen de GMD en het GAB inzake het antwoord op de vraag wat passende arbeid is. De rol van het arbeidsbureau heeft betrekking op die situatie, waarin door het bedrijfsleven gevraagd wordt naar gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkzoekenden. Hun rol zal met name tot uitdrukking komen wanneer de werking van de WAGW effectief is geworden. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft de positie van sommige uitkeringsgerechtigden ouder dan 27 jaar, geplaatst tegen de voorziene overgangsregeling van uitkeringsgerechtigden jonger dan 27 jaar, het zgn. 'kopje'. Mijn excuses voor deze vreselijke technische aanduidingen. Zij heeft daarbij het voorbeeld gehanteerd van twee samenwonende broers ouder dan 27 jaar, waarvan de een een loondervingsuitkering geniet en de ander werkt. Fiscaal is de verwantschap niet van belang, zodat beiden als tweeverdiener worden aangemerkt en worden ingedeeld in tariefgroep I. Het netto uitkeringsniveau is in deze situatie gelijk aan dat van een alleenstaande uitkeringsgerechtigde jonger dan 27 jaar die recht heeft op een verhoging van zijn uitkering met het zgn. kopje. Het lijkt daarmee voor de hand te liggen, zoals mevrouw Ter Veld stelde, het kopje ook toe te passen op de broer van 28 jaar uit haar voorbeeld. Toch is hier sprake van een misvatting met betrekking tot het karakter van de overgangsregeling. Ik vind een zodanige uitbreiding dan ook geen goede zaak. Het kopje is bedoeld, te functioneren zolang de fiscale leeftijdsgrens van 27 jaar voor het recht op de alleenstaandentoeslag ertoe leidt dat de minimumuitkering voor alleenstaanden jonger dan 27 jaar netto minder bedraagt dan het sociaal minimum. Allereerst wil ik constateren dat de uitkering in het voorbeeld niet minder bedraagt dan het sociaal minimum. De broer in het voorbeeld heeft immers geen recht op de 70%-bijstandsnorm voor een alleenstaande, maar op een woningdelersnorm van 60%. De samenwonende broer uit het voorbeeld heeft geen recht op de' alleenstaandentoeslag, omdat hij als tweeverdiener wordt beschouwd. De bedoelde leeftijdsgrens heeft daar niets mee te maken. Ook bij verlaging van de leeftijdsgrens zal geen recht op de alleenstaandentoeslag ontstaan. Het kopje op de uitkering zou voor betrokkenen dan ook permanent moeten zijn, hetgeen strijdig is met het karakter van de overgangsregeling. Mevrouw Ter Veld heeft kritische opmerkingen gemaakt over de positie van degenen die thans recht hebben op een WWV-uitkering ingevolge de interimregeling. Met ingang van de datum van invoering van de nieuwe Werkloosheidswet komt hoofdstuk 3B van de WWV te vervallen. Dit is geheel in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling. Zonder interimregeling worden oudere langdurig werklozen na afloop van de uitkeringsduur van de WWV aangewezen op bijstand. Een doelstelling van de stelselherziening was en is te voorzien in een

langere werkloosheidsuitkering voor oudere werklozen dan de 2,5 jaar WW en WWV te zamen. Met de interimregeling is vooruitgelopen op die langere duur. Daarbij zijn geen toezeggingen gedaan over andere aspecten dan de uitkering voor oudere werklozen die met de stelselherziening zouden worden gerealiseerd. Ik heb steeds uitdrukkelijk gezegd dat de interimregeling zou gelden tot aan de datum van invoering van de stelselherziening. De beŽindiging van de interimregeling betekent dan ook beslist niet een terugkomen op een gedane toezegging. Met de voorliggende wetsvoorstellen wordt voor de oudere werklozen een langere uitkeringsduur gerealiseerd in de nieuwe WW en met de invoering van de IOAW. Daarmee wordt bereikt dat oudere werklozen bij langdurige werkloosheid niet naar de bijstand behoeven te worden verwezen. De logische consequentie is dan de beŽindiging van de getroffen interimregeling. De heer Weijers geeft het juist weer, dat 47,5-jarigen en ouderen die uitzicht hebben op een interimregeling door de overgangsbepaling in de invoeringswet na afloop van hun WW-of WWV-uitkering aanspraak kunnen maken op een IOAW-uitkering. Ik kom nu op de verrekening van inkomsten bij overgang van de WW en WWV naar de nieuwe Werkloosheidswet. Mevrouw Ter Veld en mevrouw Groenman stellen dat als gevolg van een andere samenloopsystematiek in de nieuwe Werkloosheidswet werknemers bij de overgang van de WW en WWV naar de nieuwe WW erop achteruit kunnen gaan. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag reeds heb erkend, kan er als gevolg van de andere samenloopsystematiek soms enige achteruitgang plaatsvinden. Dit geldt echter alleen voor WW-en WWV-uitkeringsgerechtigden die werk aanvaarden voor meer dan vijf uur of de helft van een aantal arbeidsuren per week, en dan nog alleen als zij bovendien een lager loon dan voorheen verdienen. Zij die tegen een hoger loon werk aanvaarden, gaan erop vooruit. Werknemers die voor minder dan vijf uur of de helft van een aantal arbeidsuren per week werk aanvaarden, vallen onder dezelfde samenloopsystematiek als die van de WW en de WWV. Tegenover de geringe achteruitgang staat echter het voordeel, dat met een dienstbetrekking tijdens de uitkeringsduur nieuwe rechten kunnen worden opgebouwd. Dit is in de WW en de WWV niet het geval. Voor zover sprake is van een achteruitgang, kan die niet worden voorkomen. Ik voel mij overigens in deze mening gesteund door de heer Weijers, die spreekt van een aanvaardbaar standpunt in dezen. De volgende groep uitkeringsgerechtigden die er volgens mevrouw Ter Veld op achteruitgaat, betreft de ABW-gerechtigden die nu niet als economische eenheid worden aangemerkt, maar die straks wel zullen voldoen aan de drie criteria die in ons voorstel inzake gelijke behandeling gelden. Ik ga dus uit van onze systematiek. In de stukken heb ik erop gewezen dat partners van gelijk geslacht die nu een ABW-uitkering hebben, als gevolg van de gelijke behandeling met een inkomensachteruitgang kunnen worden geconfronteerd. Op dit moment ontvangen samenwonen-de partners van gelijk geslacht ieder een zelfstandige uitkering als woningdeler. Inkomensachteruitgang is dan het rechtstreeks gevolg van gelijke behandeling, ongeacht of het om partners van gelijk of van verschillend geslacht gaat. Voor partners van verschillend geslacht die nu al als economische eenheid worden aangemerkt, zal er geen verandering optreden door het kabinetsvoorstel inzake gelijke behandeling. De drie criteria die in dit voorstel zijn opgenomen, hebben betrekking op precies dezelfde groep partners als die nu onder het begrip economische eenheid vallen. De term economische eenheid slaat zowel op economische als op sociale aspecten. Ons subjectieve element is in feite een weergave van de jurisprudentie op dit punt. Enfin, ik heb dit vanmiddag in interruptiedebatjes ook al enkele keren duidelijk uiteengezet. Ook ten aanzien van het criterium duurzaamheid is er geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie. Het is en blijft drie maanden. Nogmaals, dit geldt niet voor partners van gelijk geslacht; die worden nu als woningdelers aangemerkt, maar in ons voorstel als partners. De conclusie is dus het er bij partners van verschillend geslacht geen verschil is tussen het hanteren van het begrip economische eenheid en hetgeen in het kabinetsvoorstel staat, waarbij de genoemde drie criteria gelden. Alleen partners van gelijk geslacht kunnen inderdaad gevolgen voor het inkomen ondervinden. Mevrouw Ter Veld is van mening dat door de systematiek van de toeslagwet -toetsing per dag -problemen zullen ontstaan voor degenen die onregelmatig werken. Dit is niet het geval. Vanmorgen heb ik er in antwoord op vragen van mevrouw Beckers en de heer Linschoten al op gewezen dat weliswaar per dag een recht op toeslag bestaat, maar dat het inkomen over een langere periode zal worden gemeten. Vervolgens wordt dit inkomen herleid tot een inkomen per dag. Aan de Sociale Verzekeringsraad is op 10 april jongstleden gevraagd, advies over deze kwestie uit te brengen. Een afschrift van die adviesaanvrage is aan de Kamer gezonden. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gesproken over de situatie waarin een alleenstaande ouder samenwoont met een verdienende partner, een kwestie in het kader van de arbeidsongeschiktheidswet. Ik zou in dit verband liever spreken van een alleen opvoedende ouder, om aan te geven dat er geen sprake is van een alleenstaande, maar veeleer van een samenlevingsverband dat met een huwelijk vergelijkbaar is. Dit is dan ook de reden geweest om deze groep van gerechtigden voor de minimumbehoeftefunctie niet langer als alleenstaande aan te merken. De consequentie van deze opvatting is dat de toeslagenwet van toepassing dient te zijn, inclusief de daarbij geldende toets op neveninkomsten. Aan het geschetste systeem met het daarin verankerde principe, dat ik zojuist verwoordde, zou naar mijn gevoelen afbreuk worden gedaan als voor de oude gevallen van een alleen opvoedende ouder met een verdienende partner een regeling werd getroffen die ertoe strekt, het inkomen van de partner buiten beschouwing te laten. Ik wil niet verhelen dat voor de bestaande gevallen in deze situatie sprake is van een achteruitgang ten opzichte van de huidige positie. Ik ontken dingen die zich op het stuk van de achteruitgang voordoen, ook niet. Je maakt nu eenmaal een nieuw systeem. Als er dan geen logica aanwezig is om het in die overgangs-regeling mee te nemen, dan motiveren wij dit. Dat heb ik elke keer voor elke groep opnieuw gedaan. Ik ben best bereid om op een later moment, na mijn betoog, een inventarisatie te maken om te laten zien dat het

inderdaad gaat om de door mij globaal genoemde 2%.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): 2% van de uitkeringsgerechtigden komt neer op ongeveer 68.000 mensen. Deze zitten alleen al in de WAO onder de 35-jarigen. Ik wil best die rekenexercitie maken. Waarom wil de staatssecretaris echter vasthouden aan die 2%? Laat hij dan vasthouden aan de tekst die ook in de witte stukken staat, namelijk dat het niet precies bekend is, hoeveel mensen erop achteruitgaan. Dat hij het motiveert, is een uitstekende zaak. Dit werd ook hoog tijd.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ben bezig stuk voor stuk de groepen die aan de orde zijn gesteld, langs te lopen, ook getalsmatig. Ik ben nog niet klaar en ik ga nog door met deze zaak. Als wij ermee klaar zijn, ben ik best bereid dit in zijn totaliteit op een rijtje te zetten. Natuurlijk zijn de gehanteerde cijfers gebaseerd op een aantal veronderstellingen. Dit geldt voor de hele exercitie. Ik vind dat die veronderstellingen en aannamen verantwoord zijn. Daarvan kun en moet je uitgaan. Ik zou niet een andere maatstaf weten en dat weet niemand hier. Op grond van de overweging dat het hier een logisch uitvloeisel betreft van een bewuste en principiŽle systeemkeuze, acht ik een dergelijke achteruitgang acceptabel en goed verdedigbaar. Bovendien heb ik, door het moment van overgang naar het nieuwe systeem niet te bepalen op de uitkeringsverjaardag maar op de datum waarop bij handhaving van de huidige situatie in het kader van de AAW het periodieke inkomensonderzoek zal plaatsvinden, ook voor de alleenopvoedende ouders met een verdienende partner al een wijziging aangebracht die ten gunste kan gaan werken. De opvatting van mevrouw Ter Veld dat het blijkens de stukken zou gaan om 4.000 a 5.000 alleenopvoe dende ouders, berust op een misverstand. In de stukken is uiteengezet dat van de in totaal 18.000 ťťn-oudergezinnen bijna 14.000 in de overgangsregeling zouden vallen. Van het resterende aantal van ruim 4.000 behoort het overgrote deel tot de boven minima. De hoogte van de aanvullende WAO-uitkering vormt derhalve de reden, dat deze groep buiten de regeling blijft. Ik verwacht dat de groep die mevrouw Ter Veld op het oog heeft, beperkt blijft tot enkele honderden. Ik stel voor, dat wij het straks op een rijtje zetten. Dan zullen wij wel zien, waar we ongeveer terechtkomen. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft de wens uitgesproken, de leeftijdsafhankelijke verhoging van de jeugduitkeringen voor de bestaan-de gevallen door te laten werken volgens de huidige situatie. De door mij voorgestelde herziening van de jeugduitkeringen heeft tot doel het uitkeringsniveau van de huidige systematiek aan te passen en in overeenstemming te brengen met de niveaus zoals deze voor de werknemersverzekeringen gelden. Omdat dit voor de reeds ingegane uitkeringen een verlaging van het uitkeringsniveau zou betekenen, is een overgangsregeling getroffen, die garandeert dat het uitkeringsniveau in een nieuwe situatie niet lager zal kunnen zijn dan het voor de betrokkenen op grond van de leeftijd thans geldende niveau. Hiermee worden naar mijn overtuiging enerzijds voldoende waarborgen geboden aan betrokkenen, terwijl anderzijds de naar mijn mening te hoge niveaus, in vergelijking met die bij werkloosheid, op zo kort mogelijke termijn verdwijnen. In de door mevrouw Ter Veld voorgestane overgangsregeling zou de huidige systematiek nog gedurende vijf jaar blijven gehandhaafd op de niveaus die ik te hoog acht. Een dergelijke extensieve overgangsregeling voor oude gevallen wijs ik af. In mijn beoordeling heb ik tevens de kosten van haar voorstel betrokken, die voor de eerstkomende jaren op gemiddeld 20 min. gulden per jaar worden geraamd. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft een vraag gesteld over de gevolgen van de wijziging in de AOW. Zij vroeg of het getal van 17.000 personen in de structurele situatie na 10 of 1 5 jaar, die de gevolgen ondervinden van de aanpassing in de AOW is berekend op basis van het oorspronkelijke wetsontwerp of nadat rekening is gehouden met het aannemen van het amendement van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten. Ik kan haar zeggen, dat dit berekend is op basis van ons oorspronkelijk model, het wetsontwerp dat ik hier verdedig. Als het amendement wordt opgeno men, zal het verschil niet groot zijn. Het zal naar ik verwacht maar enigszins hoger zijn dan de getallen die ik heb genoemd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Was dat 1 5.000 of een ander getal?

Staatssecretaris De Graaf: Het was 17.000.

Mevrouw Brouwer (CPN): Vanmorgen noemde u iets anders.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan het nu niet in een keer terug vinden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Vanmiddag zei u heel iets anders.

Staatssecretaris De Graaf: Ik noemde een bepaald percentage daarvan. Ik denk dat het dan om 1.500 gaat; 1.500 in 1 5 jaar: 1 7.000.

Mevrouw Brouwer (CPN): Zou u dat nog even willen nakijken?

Staatssecretaris De Graaf: Dat zal ik doen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij het hoofdstuk voorlichting.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat lijkt mij ook beter.

Staatssecretaris De Graaf: Daar zijn wij het dan in ieder geval over eens! Zowel de woordvoerders van CDA, VVD, PvdA en D'66 brachten dit tijdens hun inbreng duidelijk naar voren. Ik hecht er nogmaals ten zeerste aan, te benadrukken dat er geen verschil van opvatting kan en mag bestaan over de wenselijkheid van een duidelijke en goede voorlichting voor alle betrokkenen. Van de noodzaak van een goede, op de persoon afgestemde voorlichting en over de wijze van aanpak heb ik reeds gisteren uitvoerig mededelirig gedaan. De gezamenlijkheid en eenduidigheid van die algemene voorlichting voor alle betrokkenen en door alle betrokkenen -ik noem ze nog eens: de voorlichtingsafdeling van het ministerie, het voorlichtingscentrum sociale verzekering, de bedrijfsverenigingen en DIVOSA -wordt alom onderschreven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): En deVNG?

Staatssecretaris De Graaf: De VNG is mindereen uitvoeringsorgaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Minder dan DIVOSA?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is de vereniging van directeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat is toch geen uitvoeringsorgaan?

Staatssecretaris De Graaf: Is de vereniging van Nederlandse Gemeen ten dan een uitvoeringsorgaan?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Meer dan DIVOSA.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, DIVOSA is veel meer een uitvoeringsorgaan. DIVOSA moet je vergelijken met bij voorbeeld de federatie van bedrijfsverenigingen. Ik zie dat mevrouw Brouwer dat zelfs met mij eens is. Ik kan op dit moment geen betere getuige krijgen. Door de uitvoeringsorganen wordt nu al aan hun cliŽnten over de komende stelselherziening voorlichting gegeven via hun eigen media. Tevens wijs ik in dit verband op de bij het GAK bestaande voorlichtingspunten, waar publieksinformanten die daartoe speciaal zijn opgeleid en regelmatig worden bijgeschoold, informatie verschaffen aan de cliŽnten. Deze voorlichtingspunten zullen een belangrijke rol spelen in het op te zetten landelijke telefoonnetwerk waaraan ook door de overige bedrijfsverenigingen -dus niet alleen het GAK maar ook de zelf administrerende bedrijfsverenigingen -wordt deelgenomen. Hierbij zal speciale aandacht worden gegeven aan een goede en adequate toerusting, zowel in personele als in technische zin, opdat optimale voorlichting dicht bij huis kan worden verkregen. Ik geef dit antwoord ook naar aanleiding van een vraag van de heer Weijers. Hij vroeg ook wie die informatie geeft en wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik wil hierover het volgende meedelen. In het algemeen -zo is ook de opvatting van de betrokken uitvoeringsorganen -zal de uitkeringsgerechtigde zich bij vragen omtrent zijn of haar uitkering primair wenden tot het eigen uitvoeringsorgaan. Daar immers heeft men de beschikking over dossiergegevens, zodat directe en persoonlijke informatie kan worden gegeven. Daar zal eveneens de primaire verantwoordelijkheid liggen voor deze persoonlijke voorlichting. De heer Weijers pleit voor het geven van voorlichting door een objectieve instantie, bij voorbeeld de SVR of het voorlichtingscentrum sociale verzekering. Als reactie hierop wijs ik op de betrokkenheid van meet af aan van het Voorlichtingscentrum sociale verzekering in de werkgroep voorlichting stelselherziening. Ik denk, dat deze regionale aanpak, die erop is gericht de mensen zo dicht mogelijk in hun eigen situatie te benaderen, de beste is. Er is geen reden om in deze zin een uitbreiding te geven aan de taak en de plaats van de Sociale Verzekeringsraad, die primair adviserend en toezichthoudend is. De door ons gekozen oplossing kan mijns inziens de meest effectieve en de snelste zijn. Daar gaat het om. Je kunt het ook niet vergelijken met de fiscale zaken. Het is heel veel meer decentraal.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar je weet toch niet altijd precies tot welk uitvoeringsorgaan je je moet wenden?

Staatssecretaris De Graaf: Als je een uitkering hebt niet?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Neen, omdat de voorliggende uitkering altijd bepalend is. Ga je naar de ABW, dan moet je een aantal instanties af. Je zult toch ergens een algemene voorlichting moeten creŽren.

Staatssecretaris De Graaf: Maar het is niet zo, dat het ene uitvoeringsorgaan niet in staat is om de volledige voorlichting te geven. Ik stel mij voor, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd en daarom is het ook zo gans anders dan bij de belastingtelefoon, dat alle uitvoeringsorganen allereerst aan hun eigen bestand van mensen die een uitkering hebben exact meedelen wat er verder gebeurt. Dat is het grote blok. Als de betrokkene verdere informatie wil hebben, ligt het toch voor de hand dat hij naar de dichtsbijzijnde instantie gaat, die ook over het dossier beschikt. Pas aan de hand van het dossier kan een goede beoordeling worden gegeven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Maar ingeval de toeslagenwet is er niet altijd al een dossier!

Staatssecretaris De Graaf: O nee? Maar een toeslag wordt toch alleen gegeven op een uitkering?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik wilde net verder gaan: behalve als je dus die ene uitkering hebt. Maar de partner kan dan naar de ABW gaan. Dat is echter niet mogelijk als er een voorliggende uitkering is. Dat is de TW-uitkering en daar moet de ander weer heen. Dat bedoel ik. Het gaat om de algemene gevallen en daarvoor moet je toch een algemene voorlichting creŽren. Die mensen weten zelf niet wanneer ze al dan niet onder de betreffende wet vallen.

Staatssecretaris De Graaf: Maar wij hebben voorlichtingsmateriaal, er is een centrale voorlichting, er is voorlichting op het departement en er is het Voorlichtingscentrum sociale verzekering. Zoals ik al eerder heb geschetst, behoeft er geen opzet in de regio te komen. Ik denk, dat mevrouw Nieuwenhoven daarover geen zorgen behoeft te hebben. Nogmaals, zodra de toeslagenwet in de picture komt, is er ťťn loket, behalve voor iemand die een uitkering heeft en aanvullende bijstand moet krijgen. Maar ook dan is er al sprake van een uitkering. Dan kun je eventueel een aanvullende uitkering krijgen als je niet aan de voorwaarden van de toeslagenwet voldoet, bij voorbeeld in het kader van de bijstandswet. Wat betreft de ingangsdatum heb ik eigenlijk niets meer toe te voegen aan hetgeen ik heb gezegd. Ik heb zorgvuldig geluisterd naar de kritische kanttekeningen van de heer Nijhuis. Het hangt van een hoop omstandigheden af, maar ik zie ook wel de door hem geschetste problemen. Desondanks blijf ik een optimistisch ingesteld mens. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft een aantal opmerkingen gemaakt die feitelijk liggen op het vlak van het conceptwetsvoorstel premieheffing over loondervingsuitkeringen. Mevrouw Ter Veld heeft geconstateerd, dat dit concept inmiddels aan de SVR is voorgelegd. Ik wijs erop, dat het concept eveneens aan deze Kamer is gezonden ter kennisgeving en wel onder stuk nr. 24 bij de kamerstukken betreffende de IOW is ingedeeld. In de beantwoording van een tweetal punten uit het betoog van mevrouw Ter Veld wil ik mijn daarin neergelegde voornemens aanstippen. Zij heeft erover gesproken, dat het voordeel van teruggave van te veel betaalde ziekenfondspremie in het algemeen veel geringer zal zijn dan het nadeel van de samenstelling van de WAO-franchise. Zij heeft daarin volkomen gelijk en ik deel dit standpunt. Ik wijs erop, dat in het bedoelde concept is voorzien in een afzonderlijke teruggavemogelijkheid voor enerzijds te veel betaalde ziekenfondspremie en anderzijds de premies voor de loondervingsverzekering. Voorts heeft mevrouw Ter Veld eerder op de avond een boeiende woordenwisseling gehad met de heer Nijhuis over de problematiek van de ziekenfondsverzekering voor de uitkeringsgerechtigden. Het concept

bevat op dit punt een naar mijn mening goede en volledige oplossing. Dit is ook de reden waarom mijn collega van WVC en ik beiden ondertekenaars van deze wet zullen zijn. Ik beveel lezing van het concept bij de Kamer aan en ik heb de hoop dat de voorgestelde regeling aan de verwachtingen van de Kamer zal beantwoorden. Ik weet bijna zeker dat dat het geval zal zijn. De heer Bosman heeft mij, toen hij sprak over wetsontwerp nr. 19256, gevraagd nog eens aan te geven hoe de groep van beneden 35-jarigen is samengesteld en welke resultaten van de herkeuring worden verwacht. Ik heb toen beloofd daar nu op terug te komen. Zoals eerder is aangegeven gaat het om 1 5% van het totale aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringsgerechtigden. Dit komt overeen met ruim 100.000 personen. Daarvan is ongeveer een kwart jonger dan 25 jaar. Ongeveer 32.000 personen bevinden zich in de leeftijdsklassen van 25 tot 30 jaar, terwijl ruim 43.000 personen de leeftijd van 30 hebben gepasseerd. Het genoemde aantal van 100.000 bestaat voor meer dan 60% uit mannen en iets minder dan 40% uit vrouwen. In de leeftijdscategorie beneden 35 jaar is het aandeel van de personen ingedeeld in de hoogste arbeidsongeschiktheidsklasse 87%. Dat is iets boven het totale aandeel van 83%. Dit wordt voornamelijk veroorzaakt door de bevolkingscategorie van de vroeggehandicapten, die voornamelijk in de hoogte arbeidsongeschiktheidsklasse zijn ingedeeld en tevens in de leeftijdsklasse tot 35 jaar relatief sterk vertegenwoordigd zijn. Ruim 60% van de vroeggehandicapten is namelijk jonger dan 35 jaar. Vooral op basis van deze laatste gegevens hebben wij in de stukken als tentatieve schatting een percentage voor de omvang van de werkloosheidscomponent vermeld dat lager is dan het percentage van 50 dat voor de gehele groep is verondersteld, namelijk circa 40. Vroeggehandicapten hebben immers, zo hebben wij verondersteld, vrijwel geen werkloosheidscomponent. Dit is een schatting die mede steunt op de uitkomsten van een deelrapport van het determinantenonderzoek WAO uit 1982. Bij nota van wijziging hebben wij alsnog personen onder het oude regime gebracht die werkloos zijn voor de inwerkingtreding van het stelsel, maar geen recht hebben op een uitkering wegens loondoorbetaling. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben de fracties van PvdA en D'66 daarom verzocht. Deze behandeling volgens het oude regime is consequent en principieel juist. Het gaat immers om werkloosheid ingetreden onder het oude regime. Het komt een groot deel van de uitkeringsgerechtigden ten goede. De heer Weijers is het met deze aanpassing eens. Hij wijst er echter op dat bepaalde categorieŽn werknemers volgens het WW-regime korter uitkering ontvangen dan volgens het nieuwe regime. In de invoeringswet is de lijn aangegeven of het nieuwe regime geldt of het oude. Ik ben van mening dat het niet gewenst is om die lijn te laten variŽren door het creŽren van keuzemogelijkheden al naar gelang het de belanghebbende beter lijkt uit te komen. Er zal onduidelijkheid ontstaan, niet alleen voor de uitkeringsgerechtigden maar ook voor de uitvoeringsorganen. Wie zou er moeten kiezen? Als het de uitkeringsgerechtigde is, is het de vraag of hij alle consequenties van tevoren kan overzien. Een keuze voor de uitkeringsgerechtigde zal niet alleen gaan om de uitkeringsduur, met daaraan verbonden een eventueel zwaardere arbeidsverledeneis, maar ook om de hoogte van de uitkering. Ik wil dit met betrekking tot de hoogte van de uitkering nader toelichten. Het verrekenen van nieuwe inkomsten verloopt in de WW en de nWW volgens andere regels. Dit kan gevolgen hebben voor de uitkeringshoogte. Afhankelijk van de hoogte van de nieuwe inkomsten, kan een keuze voor een bepaald regime, ook al levert dat regime een langere uitkering op, toch voor de betrokkene een verkeerde keuze blijken te zijn geweest. De vergelijking die de heer Weijers maakt met de AOW gaat mijns inziens niet helemaal op. In de AOW gaat het erom dat een belanghebbende zich kan melden, waardoor eventuele nadelige gevolgen qua niveau van de uitkering niet optreden. Het gaat daar dus uitsluitend om het uitkeringsniveau.

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik volg het betoog van de staatssecretaris met grote belangstelling, maar, voor alle duidelijkheid, waarom zou een uitkeringsgerechtig-de niet dezelfde redenering kunnen volgen dan de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Graaf: Het is een keuze. Mijns inziens zullen wij de systematiek onnodig ingewikkeld maken, vandaar dat wij hiervoor hebben gekozen.

De heer Weijers (CDA): Ik denk dat wij over dit punt elkaar bij de artikelsgewijze behandeling nog wel even tegenkomen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat wij elkaar nog wel eens vaker zullen tegenkomen. In de invoeringswet is aangegeven wanneer het WW-regime van toepassing blijft, en wanneer het nieuwe regime geldt. Had de werknemer, voorafgaande aan de inwerkingtreding van de nieuwe werkloosheidswet recht op WW -hij was dus werkloos voor dat moment -dan blijft de Werkloosheidswet gelden. Met deze werknemer wordt een aantal categorieŽn personen gelijk gesteld. Een voorbeeld daarbij is de categorie die geen recht had op WW, omdat loon werd doorbetaald bij voorbeeld door een non-actiefstelling. Nu hebben wij bij de laatste nota van wijziging op de nieuwe werkloosheidswet het voorstel van mevrouw Ter Veld met betrekking tot de eerste werkloosheidsdag overgenomen. De eerste werkloosheidsdag is de eerste dag waarop urenverlies en loonverlies optreden. In de invoeringswet wijken wij, naar aanleiding van opmerkingen van de fractie van de PvdA tijdens de schriftelijke behandeling, van dit criterium ten behoeve van een categorie af, zodat deze personen nog onder het oude regime blijven vallen. Ik heb daarover zojuist gesproken. Een regeling van de eerste werkloosheidsdag in de invoeringswet, zoals die nu in de nieuwe wet staat, zou voor de werknemer die op non-actief is gesteld, in elk geval dit gevolg hebben. Als een werknemer op non-actief wordt gesteld tijdens het huidige regime, maar zijn dienstbetrekking en loonbetaling eindigt na inwerkingtreding van een nieuwe werkloosheidswet, geldt de nieuwe werkloosheidswet. Dit beoogt mevrouw Ter Veld kennelijk niet, getuige haar eerdere opmerkingen. Mevrouw Ter Veld en mevrouw Groenman wijzen verder nog op degenen die ontslag in het vooruitzicht hebben en op hen die in de opzegtermijn zitten. Ik neem aan dat zij hierbij het oog hebben op personen die nog werken. Werknemers die nog werken en loon ontvangen zijn niet werkloos. Zit de werknemer in zijn opzegtermijn, dan wordt op het moment dat zijn dienstbetrekking eindigt, beoordeeld

of het huidige WW-regime dan wel het nieuwe regime van toepassing is. Hetzelfde geldt voor de werknemer die het einde van zijn dienstbetrekking in het vooruitzicht heeft. Hierin zit dus geen verschil tussen het huidige regime, het overgangsregime en het nWW-regime. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld bracht in verband met de niet huwelijkse samenlevingsvormen ook de overlijdensuitkering ter sprake. Zij acht het beter dat in geval van een duurzaam voeren van een gezamenlijke huishouding door niet met elkaar gehuwde personen, de overlijdensuitkering op grond van de Ziektewet, de AAW of de WAO zou worden uitbetaald aan een begunstigde. De strekking van de wijziging van de bepalingen inzake overlijdensuitkeringen is om in lijn met de bij de stelselherziening gemaakte keuzen duurzame samenlevingsvormen gelijk te stellen aan gehuwden. Het maken van deze keuze moet leiden tot de conclusie, dat bij de overlijdensuitkering een zelfde keuze moet worden gemaakt. Ik merk hierbij nog op, dat de aanpassing van de overlijdensuitkering, zoals hier beoogd, is opgenomen naar aanleiding van een opmerking in het advies van de Sociale Verzekeringsraad. De regeling van het Burgerlijk Wetboek is overeenkomstig die van de Ziektewet en de WAO. Het Burgerlijk Wetboek regelt dit ten principale, terwijl de Ziektewet-en de WAO-uitkeringen op de aanspraken jegens de werkgever in mindering worden gebracht. Ook het Burgerlijk Wetboek bevat een verplichting voor de werkgever om het loon tot en met de tweede maand na het overlijden uit te betalen aan de echtgenote of de minderjarige kinderen. In hetzelfde voorstel, artikel 63b, wordt het BW overeenkomstig de Ziektewet en de WAO gewijzigd. Een wijziging als door mevrouw Ter Veld beoogd, zou dan evenzeer het BW betreffen. Ik zie echter geen enkele aanleiding om een dergelijke wijziging te ondersteunen. Omdat de overlijdensuitkering ook in het betoog van mevrouw Groenman ter sprake kwam, wil ik op dit moment daarop ook reageren, hoewel zij de uitkering in een heel ander verband ter sprake bracht. Strikt genomen heeft zij gelijk als zij het niet-verstrekken van een overlijdensuitkering aan nabestaanden van een alleenstaande als een doorbreking van de equivalentie ziet. Hier kan echter ook gesproken worden van een herverzekering van een risico van de werkgever. Zoals ik daarnet al zei, vloeit de betalingsverplichting van het loon na overlijden voort uit het Burgerlijk Wetboek. Bovendien valt regeling van de overlijdensuitkering ten behoeve van alleenstaanden buiten het bestek van de stelselherziening. In de stukken heb ik dit al naar voren gebracht.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Behalve dat het BW spreekt over de langstlevende der echtelieden en niet over de echtgenote, merk ik het volgende op. Ik heb uitdrukkelijk betoogd dat iemand die niet onder de huidige groep ABW-gerechtigden kan vallen, maar wel bij het leven door betrokkene als begunstiger kan zijn aangewezen. De overlijdensuitkering gaat immers om de afhandeling van de situatie waarin iemand komt te overlijden. Heeft de staatssecretaris zich gerealiseerd, dat hij met deze wijziging dwars door een aantal bestaande CAO-afspraken heen gaat waarin het geregeld is zoals ik thans voorstel?

Staatssecretaris De Graaf: Het gebeurt meer dat de invulling van de stelselwijziging op een aantal onderdelen gevolgen heeft voor andere, soms privaatrechtelijke, overeenkomsten. Ik denk daarbij aan CAO's, pensioenregelingen, en dergelijke. Wij kiezen een nieuwe wetgeving met een bepaalde inhoud. De stelling is in het algemeen dat privaatrechtelijke overeenkomsten zo nodig daaraan moeten worden aangepast.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een wettelijke regeling heeft meer kracht dan afspraken tussen werkgevers en werknemers. Ik vroeg de staatssecretaris of hij zich heeft gerealiseerd dat in een aantal CAO's een regeling is getroffen ingeval nabestaanden conform het BW ontbreken. Heeft de staatssecretaris daarover uitgebreid overleg gepleegd?

Staatssecretaris De Graaf: Nee. Wij maken hier een keuze in de wetgeving op basis van geformuleerde uitgangspunten. Het lijkt mij goed, te proberen dit consequent vol te houden. Het verrekenen van de bovenwettelijke uitkeringen in het kader van de Toeslagenwet is ook een van deze punten. Mevrouw Brouwer heeft gevraagd naar het aantal personen dat als gevolg van de eis van het arbeidsverleden geen uitkering krachtens de nieuwe WW, maar krachtens de ABW of de IOW krijgt. Ik kan hierop antwoorden, dat het structureel gaat om globaal 25.000 personen extra in de bijstand. De suggestie dat bij de bepaling van het aantal cliŽnten bij de gemeenten hiermee geen rekening is gehouden, is onjuist. De bestandsontwikkeling van zowel gemeenten als bedrijfsverenigingen en de financiŽle effecten zijn indertijd bepaald op basis van het gehele pakket van maatregelen. Mevrouw Brouwer merkte tevens op, dat door de verslechtering van de werknemersverzekering meer jongeren in het bestand van de gemeentelijke sociale diensten terechtkomen. Met haar suggestie dat dit een verzwaring van de uitvoering van de ABW tot gevolg zal hebben, ben ik het niet eens. Het door haar naar voren gebrachte argument, dat de leefsituatie van jongeren vaker wijzigt, is tot op zekere hoogte waar. Doch dit zal niet van wezenlijke invloed zijn op de gemiddelde behandelingsduur per GSD-cliŽnt. Het betreft dan immers alleen de registratie van de gewijzigde omstandigheden in de administratie, mutaties dus. Eventueel daaruit voortvloeiende mutaties voor de hoogte van de uitkering zullen veelal op geautomatiseerde wijze worden berekend en verwerkt in het betalingssysteem. De informatie van de Raad voor de GemeentefinanciŽn geeft overigens geen aanleiding voor het ter zake aannemen van andere veronderstellingen. De heer Weijers is nader ingegaan op de wenselijkheid van een loonsuppietieregeling. De heer Nijhuis heeft zich daarbij aangesloten. Ik heb eerder uiteengezet dat naar mijn mening aan deze regeling de nodige bezwaren zijn verbonden. Indien echter een meerderheid van de Kamer desondanks voorstander is van een dergelijke regeling, zal ik aan de wens van de Kamer tegemoet komen. In dat geval ben ik het volstrekt met de heer Weijers eens, dat de effectiviteit van de huidige regeling zeer kritisch moet worden bezien. Bij het voorbereiden van een algemene maatregel van bestuur als bedoeld in het CDA/VVD-amendement dat wij dan door middel van een nog in te dienen nota van wijziging zullen overnemen, zullen de bestaande regelingen in de WW en de WWV worden geÔntegreerd.

Daarbij zal tevens nadere bezinning dienen plaats te vinden op de hoogte en de duur van de suppletie, alsmede op de bepaling van de doelgroep. Ik denk dat het accent daarbij inderdaad op de oudere werklozen moet liggen. Bij de voorbereiding van de bedoelde algemene maatregel van bestuur zal terdege rekening worden gehouden met de opmerking die de heer Weijers in dit opzicht heeft gemaakt. Over het tijdstip waarop een dergelijke maatregel tegemoet kan worden gezien, wil ik het volgende zeggen. Indien de Raad van State in de gelegenheid is om binnen korte termijn advies uit te brengen -ik denk daarbij aan twee maanden ~ dan moet de algemene maatregel van bestuur gereed kunnen zijn op het moment dat de nieuwe Werkloosheidswet wordt ingevoerd. In dit verband vroeg de heer Nijhuis zich af, of het niet meer voor de hand ligt dat de kosten van die loonsuppletie-regeling uit de middelen voor de arbeidsvoorzieningen worden betaald. De vraag waar een loonsuppletie-regeling het best thuishoort -hetzij in de sociale verzekering, hetzij in de arbeidsvoorzieningen -is ťťn van de vragen die aan de orde komen in de adviesaanvrage over het voorzieningenbeleid in het kader van de werkloosheid. Ik doe daarover nu dan ook geen definitieve uitspraak, hoewel ik erken dat een loonsuppletieregeling naar haar aard duidelijke kenmerken heeft van een arbeidsmarktmaatregel. Volledigheidshalve merk ik op, dat de kosten van de loonsuppletie in de werkloosheidsregeling op dit moment een bedrag met zich brengen van f30 min. per jaar.

De heer Nijhuis (VVD): Zonder inverdieneffecten.

Staatssecretaris De Graaf: lnderdaad, maar het geldt dus al. Er wordt dus niks extra's aan toegevoegd.

De heer Nijhuis (VVD): Maar als iemand aan het werk gaat, valt de uitkering weg.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, dat is waar. Mevrouw Ter Veld stelde dat 50% van de uitkeringsgerechtigden met een WW-uitkering naast die uitkering loon uit arbeid ontvangen. Met het oog daarop is zij van mening dat er sprake is van een omvangrijke samenloopproblematiek. Het door mevrouw Ter Veld genoemde percentage komt mij onbegrijpelijk voor. Op grond van CBS-gegevens en van de gegevens uit de financiŽle nota 1986 blijkt dat van het totaal aantal werklozen in 1 984 95% volledig werkloos was. Slechts 2% was gedeeltelijk werkloos. Deze cijfers bevestigen mijn standpunt, dat het hier gaat om een gering probleem. Over de hoogte van het salaris waartegen uitkeringsgerechtigden werk hervatten, zijn geen gegevens voorhanden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb het gevraagd aan de federatie van bedrijfsverenigingen. Zij heeft mij meegedeeld, dat het bij 50% van de bij hen bekende werkloze werknemers -de mensen met een WW-uitkering ~ voorkomt dat iemand in de uitkeringsperiode arbeid verricht. Iemand kan wel volledig werkloos zijn, maar toch gedurende enkele dagen of weken in die uitkeringsperiode arbeid verrichten. Van die groep heeft een zeer groot deel een inkomen uit die beperkte arbeid in de uitkeringsduur dat lager ligt dan het loon waarop die uitkering is gebaseerd. Alleen voor de mensen die een uitkering hadden, gebaseerd op het minimumloon kon het voorkomen dat men met een beperkte arbeid een hoger inkomen had. Misschien is het goed dat de staatssecretaris op basis van de informatie die ik kreeg nog eens contact opneemt met het GAK of de federatie van bedrijfsverenigingen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal het nagaan, ook de cijfers die ik noemde en die ontleend zijn aan het CBS en de financiŽle nota van ons eigen departement. Ik heb er in het algemeen wel vertrouwen in. Wanneer er andere gegevens zijn die bij de federatie bekend zijn, dan wil ik een en ander graag naast elkaar leggen. De heer Weijers heeft de minimumbescherming gedurende de eerste zes weken van ziekte ter sprake gebracht. Met hem ben ik van mening dat het wenselijk kan zijn om de Toeslagenwet in uitzonderingssituaties gedurende deze eerste zes weken van ziekte open te stellen. Art. 3, lid 2 van de Toeslagenwet biedt hiervoordemogelijkheid. Regelgeving op basis hiervan kan plaatsvinden na advisering van de SVR en, maar dat spreekt vanzelf, na plaatsing van de wet in het Staatsblad. Aan de SVR is inmiddels op 10 april jongstleden advies gevraagd. Vanochtend heb ik reeds aan mevrouw Kraaijeveld de toezegging gedaan dat ik de concept-beschikking op dit punt aan de Kamer zal toezenden. Naar aanleiding van een desbetreffende vraag van mevrouw Groenman deel ik mee dat naar aanleiding van de opmerkingen van verschillende fracties bij de tweede nota van wijziging het overgangsrecht meer in detail in de wet is vastgelegd om zo volledig mogelijk de rechten in de overgangsfase te regelen. Vanuit dereguleringsoogpunt hebben wij ervoor gekozen om alleen de hoofdlijnen in de wet vast te leggen. Bij ministeriŽle beschikking zou dan de nadere detaillering geregeld kunnen worden, in overleg met de uitvoeringsorganen. De praktijk van de WW en de WWV leert verder dat er altijd bijzondere gevallen zijn ten aanzien waarvan de regelgeving niet geheel duidelijk kan zijn en die bij wijze van analoge toepassing en interpretatie van de bedoeling van de wet tot een oplossing worden gebracht. In die zin dient mijn opmerking in de nota naar aanleiding van het eindverslag te worden verstaan, namelijk dat de ervaring leert dat uitvoeringsorganen in het algemeen zeer wel in staat zijn om deze bijzondere gevallen op een zowel maatschappelijk als voor individuele uitkeringsgerechtigden bevredigende wijze op te lossen. Niet altijd is daarvoor wet-of regelgeving noodzakelijk. Mevrouw Groenman acht het voorts onjuist dat onbedoelde voordelen bij ministeriŽle regeling weggenomen kunnen worden. Zij stelt voor om in de wet vast te leggen dat de nadere en afwijkende regeling door de minister alleen de onbedoelde nadelen mag wegnemen. Ik wijs die suggestie van mevrouw Groenman van de hand. Het gaat er toch om naar de inhoud van de wet en haar bedoeling, wanneer de wet daarin niet uitdrukkelijk voorziet, recht op uitkering te verlenen voor overgangsgevallen. Wanneer sprake is van een onmiskenbare strijd met de bedoeling van de wet acht ik het niet redelijk een daaruit voortvloei-end onbedoeld voordeel te laten voortbestaan. Mevrouw Groenman is in relatie met de gelijke behandeling uitvoerig ingegaan op wat in de stukken de selecterende werking van de bijstandswet is genoemd. Wij zijn in de stukken vaak op die selecterende werking ingegaan. Met de uitdrukking selecterende werking van de bijstand swet heb ik steeds willen aangeven dat het onderzoek op

leefvormen in het algemeen bij de gemeentelijk sociale diensten zou plaatsvinden. Dat komt omdat het voor ongehuwd samenwonenden die niet als partner wensen te worden aangemerkt vrijwel altijd voordeliger is om een beroep op de bijstandswet te doen. Bij de sociale dienst kan dan een individuele woningdelersuitkering worden bepleit. Die is altijd hoger dan een eventuele toeslag. Als de woningdelersuitkering geweigerd wordt omdat naar het oordeel van de sociale dienst wel sprake is van partners, komt het toeslagtraject pas in beeld. Voor de bedrijfsvereniging is dan van veel belang dat de sociale dienst tot het oordeel is gekomen dat er sprake is van partners.

Mevrouw Dales (PvdA): Eťn van de vaste grondregels van de bijstandswet is: als er een voorliggende voorziening is, dan geen bijstand. Als je het niet zeker weet, dan kun je misschien nog een voorschotje geven, maar geen normuitkering. Zo kunt u toch de gemeenten niet opzadelen met de narigheden die in een merkwaardige samenloop van wetten hier worden gecreŽerd?

Staatssecretaris De Graaf: Ik zadel de gemeenten met niets op. Er zijn verschillende denkbare mogelijke rechten. Als iemand vindt dat hij partner is in de zin van de werknemersverzekering gaat hij, als het minimum niet wordt gehaald, een toeslag halen bij de bedrijfsvereniging. Hij gaat dan niet naar de gemeente. Ik kan mij voorstellen, dat men er voorkeur aan geeft, de hogere uitkering te ontvangen. Die ligt dan bij de gemeente. De volgorde is dan tweemaal 70 en tweemaal 60. Komt de gemeente tot de conclusie dat hier sprake is van partnerschap, dan komt de Toeslagenwet aan de orde, niet eerder. In die zin is de problematiek waarmee de bedrijfsverenigingen worden geconfronteerd in het kader van de Toeslagenwet voor de met gezinnen gelijkgestelde leefvormen bepaald gering. Ik heb al gezegd, dat het allereerst zal gebeuren in het kader van de bijstandswet, niet omdat wij de gemeenten met iets willen opzadelen maar omdat de mensen daar zullen proberen aanspraak te maken op rechten.

Mevrouw Dales (PvdA): Natuurlijk, wie wil niet graag wat meer geld hebben, zeker als het denkbaar is, dat je er recht op hebt. Nogal wiedes. Dat is het eerste euvel dat aan dergelijke wetgeving kleeft.

Staatssecretaris De Graaf: Waarom is dat een euvel?

Mevrouw Dales (PvdA): Het gaat heel anders. De gemeente is gehouden, eerst vast te stellen of er een voorliggende voorziening is voor bijstand kan worden verleend. De gemeente krijgt een geweldige onderzoekslast doordat de mensen als het ware gewoon naar de sociale dienst worden gezogen. Dat is een onjuiste gang van zaken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb toch niet het tegendeel beweerd? Dat doet de gemeente; dat is het karakter van de Algemene bijstandswet. Het is echter niet in strijd met mijn betoog. Mevrouw Groenman vraagt vervolgens naar de tekst van de voorlichtingsfolder die de betrokkenen de benodigde informatie verschaft. Die folder is op dit moment uiteraard nog niet gereed. Ik meen echter, dat de problematiek van de selecterende werking niet in de folder moet. Voor uitkeringsgerechtigden is van belang, wat de criteria zullen zijn die gelden voor de beoordeling van die situatie. De heer Weijers vroeg of de nadere of afwijkende regelgeving bij ministeriŽle beschikking in het kader van de invoeringswet de snelste wijze van werken is. Zoals in de schriftelijke stukken is verwoord, is de keuze voor een ministeriŽle regeling boven een algemene maatregel van bestuur ingegeven door de wens snel en adequaat te kunnen reageren op onverwachte situaties. Een ministeriŽle regeling kan sneller tot stand komen dan een algemene maatregel van bestuur, die nog om advies aan de Raad van State dient te worden voorgelegd. Binnen de voor ons geldende uitgangspunten voor toedeling van bevoegdheden is derhalve nadere of afwijkende regelgeving op ministerieel niveau de snelste wijze van handelen. De heer Weijers heeft opnieuw de problematiek van het terugbetalen van de krediethypotheek naar voren gebracht. Hij wil duidelijkheid over de vraag hoe het mogelijk is, dat daarover zoveel problemen zijn als de gemeentebesturen de ruimte hebber om deze op te lossen. De heer Nijhuis heeft zich daarbij aangesloten. Beide woordvoerders hebben een amendement ingediend waarmee via nadere regelgeving de door hen gesignaleerde problematiek enigszins kan worden opgevangen. Ik benadruk allereerst, dat situaties als hier gesignaleerd op zich voortvloeien uit het karakter van de regeling. De verplichting tot aflossing vanaf het moment dat men de bijstand verlaat is immers de keerzijde van de medaille van de aflossingsvrije krediethypotheek tijdens de bijstand. Ik denk dan ook dat noch een ruime bevoegdheid voor de gemeenten noch nadere regelgeving de gesignaleerde problemen geheel kan wegnemen. Het ingediende amendement heeft naar mijn mening dan ook als bezwaar, dat daarmee nieuwe en bewerkelijke regels worden ingevoerd, zonder dat alle mogelijke problemen geheel kunnen worden weggenomen. Het lijkt mij daarom verstandiger om van deze nadere regelgeving af te zien en de gemeentebesturen er nog eens duidelijk op te wijzen, welke mogelijkheden tot een billijk terugbetalingsschema het huidige Besluit krediethypotheek al biedt. Bij het beoordelen van wat een billijke terugbetaling is kunnen dan ook andere uitgaven, zoals de gewone woonlasten, worden betrokken. Ik zeg de heren Weijers en Nijhuis gaarne toe, dat ik langs deze weg een oplossing voor deze problematiek zal proberen te bevorderen.

De heer Weijers (CDA): Zou de staatssecretaris mij nog eens kunnen uitleggen of indien iemand een beroep doet op het toepassen van zo'n regeling door een gemeente en de gemeente doet het niet, hij dan een rechtsgeldige procedure kan aanspannen?

Staatssecretaris De Graaf: Op elke beslissing die gevraagd wordt aan en genomen wordt door de gemeente is een beroepsprocedure, een kroonprocedure mogelijk. Ik ga er dus vanuit dat het antwoord bevestigend is. Ik ben bereid mij er nog eens nader over te laten informeren.

De heer Weijers (CDA): Het lijkt mij verstandig dat inderdaad nog eens na te laten gaan, want ik denk dat het heel wezenlijk is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er erg beducht voor dat een regeling, die gekoppeld wordt aan een nogal exacte tabellering via regels zoals die gelden voor de individuele huursubsidie, net niet die beleidsmarge zal laten bestaan die wij nu kennen. Wij stikken al van regelgeving. Op dit punt wil ik mij echter graag nog wat nader laten voorlichten. Ik blijf bij

mijn toezegging dat ik mij graag in de zin als de heer Weijers bedoelt tot de gemeenten wil wenden. Mevrouw Ter Veld heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van de gemeenten bij de stelselherziening. Zij stelt dat ik te weinig naar de gemeenten zou luisteren. In deze aangelegenheid moet een aantal zaken uit elkaar worden gehouden: allereerst de personele en financiŽle gevolgen van de stelselherziening voor de gemeenten; ten tweede de eventuele uitvoeringsproblematiek die de wetten, die aan de gemeenten ter uitvoering zijn opgedragen, met zich mee kunnen brengen en in de der plaats de reeds besproken voorlichtingsactiviteit. Het is vanzelfsprekend niet mogelijk met alle ruim 700 gemeenten overleg te voeren. Het overleg moet dus verlopen via organisaties die de gemeenten, of de uitvoerende instanties binnen de gemeentelijke organisaties vertegenwoordigen. Aan de personele en financiŽle gevolgen van de stelselherziening en het daarover gevoerde overleg is in de schriftelijke stukken en in het mondeling overleg van 8 april jl. ruime aandacht besteed. Mevrouw Dales was erbij. Mijn collega Van Amelsvoort en ik zijn daar opgetreden aan de hand van de brieven die de heer Van Amerlsvoort heeft verzonden. Verder zijn de gemeenten via de VNG ruimschoots in de gelegenheid geweest van advies te dienen inzake de uitvoeringstechnische aspecten van de voorgestelde wetten. In de nota naar aanleiding van het eindverslag bij de Invoeringswet is daarvan een opsomming gegeven. Ik volsta nu met een verwijzing daarnaar. Het is vanzelfsprekend dat ikzelf en de ambtenaren van het departement openstaan voor gesignaleerde problemen, maar die moeten dan wel, zeker als ik uitdrukkelijk om een uitvoeringstechnisch advies heb gevraagd, worden gesignaleerd en ook ter kennis van mij worden gebracht. Al met al kan naar mijn mening niet worden gesteld dat de rol van de gemeenten wordt miskend. Ik ben er overigens van overtuigd dat de gemeenten bereid zijn de nodige inspanningen te verrichten om de diverse wijzigingen zo goed mogelijk tot uitvoering te brengen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik had mij gestoord aan het onderscheid in benadering van de uitvoeringsorganisaties Sociale Verzekeringsraad en Federatie Bedrijfsverenigingen, die geprezen worden voor hun coŲperatieve medewerking en de opmerking tegenover de gemeenten als zij op mijn verzoek met een uitvoeringstechnisch advies komen. De staatssecretaris heeft als rijksoverheid met de gemeenten het medebewind over een deel van de sociale zekerheid. Als de gemeenten nu een beleidsmatig advies uitbrengen? Het is mij opgevallen dat hij de gemeenten niet bij de voorlichting heeft betrokken. Ik vind dat ook spreken uit de taal van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Die heeft iets van: die gemeenten zijn eigenlijk onhandige uitvoeringsorganisaties van mijn departement. Zo ligt die verhouding niet. Hij heeft het zelf net naar voren gebracht door de wijze waarop hij spreekt over de manier waarop de Algemene Bijstandswet functioneert. De gemeenten zijn overheden!

Staatssecretaris De Graaf: Inderdaad zijn dat overheden. Als wij het over de betrokkenheid van de gemeenten hebben noem ik alleen al het hier ook bekende WICUS-rapport.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat hebt u zelf geÔnitieerd.

Staatssecretaris De Graaf: lnderdaad. Welnu, zijn de gemeenten, is de VNG daarbij niet betrokken? Het ging daar toe om hele wezenlijke gevolgen voor de personeelssituatie bij gemeenten, bij bedrijven. Die werkgroep heeft werkelijk de hele zaak tot en met uitgespit. Hoe kan men dan beweren dat wij de gemeenten niet zien? Als wij vragen om een technisch advies op onderdelen, heb ik liever dat men dat mij stuurt dan alleen de Kamer. Ik ben in dat opzicht wel eens wat verbaasd.

Mevrouw Dales (PvdA): Een beetje jaloers ook?

Staatssecretaris De Graaf: Dat heeft met jaloersheid niets te maken.

De Voorzitter: Mag ik vragen hoelang de staatssecretaris nog denkt te spreken?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er bijna doorheen, dus ik zit op rozen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het WICUS-rapport is uitgebracht toen nog maar heel weinig bekend was over de concrete invoering. Het is mij opgevallen dat ik in ieder contact dat ik heb gehad met sociale diensten, of zij van grote gemeenten in de randstad waren of van kleine gemeenten, de klacht hoorde dat men er niet bij wordt betrokken en dat men niet weet wat er gebeurt. Er heeft geen overleg plaatsgehad in het overlegorgaan van de SVR. Ik vind dat het anders moet en dat het waar mogelijk ook anders moet worden ingevuld. De gemeenten hebben in de voorstellen van de regering, ook als alle amendementen van onze zijde worden overgenomen, een belangrijke rol en een belangrijke verantwoordelijkheid in de sociale zekerheid en het beleid ten aanzien van de sociale voorzieningen voor de burgers, waarvoor zij de direct aanspreekbare overheid vormen. Ik verzoek de staatssecretaris alsnog een gesprek te hebben met de VNG over de wijze, waarop een en ander kan worden verbeterd. Ik heb er geen zin in, telkens tussen de staatssecretaris en de VNG als een soort vriendelijke intermediair te moeten optreden.

Staatssecretaris De Graaf: Mij valt op dat mevrouw Ter Veld het in deze interventie heeft over enkele grote en kleinere gemeenten. Ik wijs erop dat er 700 gemeenten zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Er zijn er nu 690 en na afloop van deze week minder. In alle gemeenten, die brieven sturen, of het nu de gemeente Almelo of de gemeente Leiden is, de gemeente Den Haag of een gemeente in het noorden van het land, heerst onrust. Men vraagt zich af hoe men ten behoeve van zijn burgers moet optreden. Dat kan de staatssecretaris niet ontgaan zijn. Het is ons ook niet ontgaan. Ik vond de houding, zoals die naar voren komt uit de stukken in de richting van de lagere overheden wat hautain, zo in de geest van: die gemeenten hebben niet eens uitvoeringstechnisch gereageerd op mijn vragen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is volstrekt onjuist, Voorzitter. Ik heb veel brieven gehad van gemeenten. Vaak ging het om meer politieke uitspraken over het beleid. Vaak ook ging het om dezelfde tekst. Daarom gaat het echter niet. Het gaat om de uitvoeringsorganen, de gemeenten in de vorm van de sociale diensten. Er is alle gelegenheid geweest voor de VNG en DIVOSA, ook in onze contacten, om in die zin goed op de zaak voorbereid te zijn. Ik heb als goed voorbeeld WICUS genoemd. Ik geef toe dat die rapportage gebaseerd

is op een momentopname. Daarom is deze niet minder waardevol. Kijk bij voorbeeld naar de vertaling daarvan in de financiŽle consequenties. Voorzitter. Dat betreft ook het laatste thema dat ik vanavond wil behandelen. Mevrouw Groenman en mevrouw Ter Veld hebben enkele opmerkingen gemaakt over de financiŽle consequenties voor de gemeenten van de uitvoering van de stelselherziening. In aansluiting op hetgeen aan de orde is gekomen in het mondeling overleg van 8 april jl. is gevraagd naar de concrete mogelijkheden om voor de gemeenten tot nacalculatie over te gaan met betrekking tot de financiŽle effecten van de stelselherziening. Zoals ik al tijdens dat mondeling overleg heb meegedeeld, zie ik geen mogelijkheden om tot de gevraagde nacalculatie over te gaan; nog afgezien van het feit dat daarmee een ongewenst precedent zou worden geschapen -immers, de gehele compensatie voor de gemeenten voor alle concrete beleidsmaatregelen geschiedt thans op basis van voorcalculatie -verzetten zich ook redenen van technische aard tegen nacalculatie. Het waarom van deze technische factoren zal ik nogmaals aanschouwelijk uiteen trachten te zetten, zij het kort. Bij de huidige methodiek van voorcalculatie worden de effecten van beleidsmaatregelen weergegeven ten opzichte van de situatie bij ongewijzigd beleid. Het gewijzigde beleid wordt daarbij geraamd op basis van een aantal op dat moment plausibel te achten veronderstellingen. Immers, rijksbeleid wordt voor 100% gecompenseerd, terwijl effecten van endogene maatregelen binnen de bestaande kostenverdeling moeten worden opgevangen door de gemeenten. Het zal mevrouw Groenman duidelijk zijn dat een verantwoorde scheiding van de diverse effecten in geval van nacalculatie met zeer grote onzekerheden omgeven is en daarom de nodige problemen zal opleveren. Ik meen dan ook dat ter zake van de compensatie van de effecten van de stelselherziening moet worden vastgehouden aan de vigerende en beproefde methodiek van voorcalculatie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vroeg niet naar het systeem van nacalculatie, maar ik vroeg om een bevestiging van een afspraak die volgens mij in het mondeling overleg is gemaakt, omdat niemand precies weet wat de effecten zullen zijn, nl. om als de stelselherziening doorgaat achteraf nog eens te kijken naar de noodzaak van correctie. Ik wil ook wel het verslag van het mondeling overleg afwachten en er in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris De Graaf: Volgens mij heeft collega Van Amelsvoort in dat mondeling overleg daarvoor een bepaalde formule gebruikt. Die zal ongetwijfeld in het verslag van het mondeling overleg zijn opgenomen. Ik zou daarnaar dan ook willen verwijzen. Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gewezen op een passage in de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin naar voren wordt gebracht dat om de invoeringswet te kunnen doorgronden een goed inzicht in de nieuwe Werkloosheidswet ten opzichte van de huidige wetgeving nodig is. Haar conclusie dat het technisch onmogelijk is om de invoeringswet thans te behandelen, deel ik echter niet. Ook uit de discussie zoals die tot op heden is gevoerd -wij hebben bij de afzonderlijke wetten toch ook vaak over de hoofdthema's van de invoeringswet gesproken -is gebleken dat de verschillende woordvoerders op een goede en beheerste wijze deze materie wisten te benaderen. Ik vind daarom ook dat wij geen principiŽle bezwaren kunnen maken tegen behandeling van de invoeringswet zoals die thans voorligt. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.52 uur. Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. twee Koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende voorstellen van wet: -Wijziging van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs met betrekking tot de ambulante begeleiding en de Overgangswet ISOVSO voor ter zake van artikel 173 van het Besluit buitengewoon onderwijs ingestelde beroepen (19483); -Herziening van de bepalingen betreffende het Nederlandse muntwezen (Muntwet 1986) (19484). Deze Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt;

Sociale zekerheid Ingekomen stukken

het jaarverslag 1985 van de Regionale Raad voor de Arbeidsmarkt Limburg; een, van de Vereniging 'Vrienden van de Amsterdamse Hortus in de plantage', overeen Nationale Natuurhistorische Presentatie; een, van het gemeentebestuur van Gendringen, t.g.v. een adhesiebetuiging inzake een motie over het Staring Instituut; het jaarverslag 1985 van de STER; een aantal, over de onderwijsverzorging. Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage. 7. het proefschrift 'Stelselmatige rechtspraak' door J. T. K. Bos. Dit proefschrift is opgenomen in de bibliotheek van de Kamer.

Ingekomen stukken

Noten

Noot 1 (zie blz. 4547) De vragen van het lid Sloots luiden: 1 Heeft de minister kennis genomen van de resultaten van de enquÍte, die de Federatie van Landelijke Samenwerkende Bejaardentehuizen -blijkens het enquÍteverslag in samenwerking met onder andere het ministerie -heeft gehouden naar de financiŽle positie van bejaardenoorden? 2 Indien de eerste vraag bevestigend wordt beantwoord, kan de minister dan zijn stellingname' handhaven, dat geen sprake is van een acute noodsituatie, ook niet in enige afzonderlijke tehuizen?

Is de minister het eens met de uitleg van artikel 16c, eerste lid, van de Wet op de Bejaardenoorden, dat subsidiŽring van de tehuizen uitsluitend plaats kan vinden aan de hand van een goedgekeurde begroting en wel precies tot het geraamde exploitatietekort? 4 Wil de minister een verklaring geven voor het verschil tussen geraamde en ontvangen subsidies dat blijkt uit tabel 5 bij het enquÍteverslag? 5 Indien blijkt, dat een negatieve 'bijstelling' van begrotingen van tehuizen door provinciale besturen heeft plaatsgevonden -een figuur die de wet niet kent -welke maatregelen denkt de minister dan te nemen teneinde de wet correct te doen uitvoeren? Noot 2 (zie blz. 4657) Tabel, inkomensachteruitgang oudere werklozen met een modaal inkomen die op het moment van invoering van het nieuwe stelsel een WWV-uitkering ontvangen (vergelijking netto-uitkering per maand). Partner verdient minimumloon

Begin werkloosheid

Netto-uitkering per maand in halfjaarlijkse perioden

21501-67

8

9

10

etc.

Is de minister bereid, nu uit de resultaten van de enquÍte blijkt dat de oorzaak van de financiŽle problemen van de tehuizen voor een belangrijk deel gelegen is in te late afdracht van gemeentebesturen van door hen ontvangen eigen bijdragen, de provincies een zgn. permanent voorschot te verstrekken, zoals tot voor enkele jaren ook binnen de gezinsverzorging gebruikelijk was? 7 Is de minister bereid te bevorderen dat een groter bedrag dan f 35 min. uit de oorspronkelijke f 200 min., bestemd voor het opvangen van tegenvallende eigen bijdragen, wordt aangewend voor het verhogen van de specifieke uitkeringen?

1 Antwoord van de minister op vragen van het lid Ter Veld, Handelingen II 1985-1986, blz. 4112.

Voor inwerkingtreding Na inwerkingtreding 1396 1396 1396 1396 1396 1396 1396 1396 1396 1396 1208 1208 1208 1208

12080

12080

11120

11120

Verschil

0

0

0

0

0

0

0

-1208

-1208-1112 -1112

Veronderstelde uitkeringsduur-2,5 jaar WW/WWV resp. nWW-1 jaar vervolguitkeringdaarna voor inwerkingtreding verlengde WWV; na inwerkingtreding geen rechten. De totale inkomensachteruitgang voor een oudere werkloze die op het moment van invoering 48 jaar is bedraagtindien betrokkene werkloos blijftf 194 640 ten opzichte van datgene waar hij recht op had toen hij werkloos was.

Tabel. Vergelijking van de netto-uitkering per maand voor een werknemer van 48 jaar (modaal inkomensniveau) met partner, met een minimuminkomen. Betrokkene voldoet niet aan arbeidsverledeneis (volgens onderzoek is dit in de leeftijdscategorie 40-49 jaar met 15% van de uitkeringsgerechtigden het geval) Vergelijking uitkering onder het oude stelsel met uitkering onder nieuwe stelsel

Begin werkloosheid

Netto uitkering per maand

10

Leeftijd

48

49

50

51 Werkloos onder oude stelsel

1396

1396

1396

1396

1396

1208

1208

1208 Werkloos onder nieuwe stelsel

1396

0

0

0

0

0

0

0

52

1208

1112

1112

0

0

0

Verschil

-1396

-1396

-1396

-1396 -1208 -1208

-1208

-1208 -1112 -1112

De totale achteruitgang voor een oudere werknemer die werkloos wordt onder het nieuwe stelsel bedraagt ten opzichte van de onder het oude stelsel werkloos gewordene werknemer f 23926 9 (indien hij werkloos blijft).

>

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.