Inhoudsopgave

Tekst

Sprekers


Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschikt^ heidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschikt^ heidsverzekering en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen, die ťťn of meer personen tot hun financiŽle last hebben (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling Twente Sociale zekerheid (Stelselherziening) niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van niet gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomens voorziening voor oudere werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen de geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheidswet) (19261). De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

S.C. (Steef)  WeijersDe heer Weijers (CDA): Voorzitter! Eindelijk is het dan zo ver: wetgeving om ons stelsel van sociale zekerheid te moderniseren en meer crisisbestendig te maken. Daar hebben wij jaren om gevraagd en jaren op gewacht. Het duurde zelfs zo lang, dat wij ter wille van de bestrijding van de werkloosheidscrisis vooruitgelopen zijn op deze meer fundamentele wetgeving, met incidentele aanpassingen, maar altijd wel bij wet. Dat was ťťn van de voorwaarden die wij als CDA-fractie hadden gesteld. Wanneer op grond van wet rechten zijn toegekend, moeten ze ook bij wet worden teruggenomen. Wij moeten de verantwoordelijkheid dan niet ontlopen vanwege politiek gewin. Anders gezegd: Wij, het CDA, waren erbij toen het stelsel van sociale zekerheid werd uitgebouwd tot het beste ter wereld, dan moeten wij er ook bij zijn als het noodgedwongen neerwaarts wordt bijgesteld. Ons land heeft zich de afgelopen jaren intensief beziggehouden met de problematiek van de sociale zekerheid. Vandaag staan wij dan eindelijk voor de finale beoordeling van wetsvoorstellen die beogen het stelsel van sociale zekerheid opnieuw in te richten, met als doel de inkomenszekerheid voor uitkeringsgerechtigden te waarborgen in een systeem dat past bij deze tijd. De stelselwijziging is fundamenteel van aard, maar is ook maatschappelijk omstreden. Fundamenteel van aard, omdat een aantal socialezekerheidswetten met een rijke historie, vaak door gemeenschappelijke inzet van 4304

werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties verworven, vervangen worden door nieuwe wetten. Aan kabinet en ten minste de regeringsfracties is het dan het bewijs te leveren dat deze wetten goed zijn, wellicht zelfs beter dan de oude. Maatschappelijk is het omstreden, omdat het belangrijkste economisch adviescollege van de regering, de Sociaal-Economische Raad, over de meest essentiŽle punten geen overeenstemming kon bereiken. Ook is het omstreden, omdat de kritiek vanuit maatschappelijke groeperingen en een aantal kerkelijke organisaties vaak uiterst hard was. Met name de kritiek vanuit kerkelijke organisaties werd door de christendemocratische politici als pijnlijk ervaren. Ook die kritiek vraagt om een weerwoord van de CDA-fractie. Voorts is er een interessante vraag uit de meer politieke sfeer, namelijk waarom de CDA-fractie zich zo kwetsbaar opstelt in het zicht van al die mooie voorspellingen van onze moderne computerprofeten, die immers een mooie winst voor het CDA bij de verkiezingen voorspellen. Waarom stelt dan de CDA-fractie als een soort horde lemmings een paar zetels daarvan in de waagschaal om deze wetsvoorstellen toch voor de verkiezingen in behandeling te nemen? Tegen deze achtergronden hecht ik eraan namens de CDA-fractie vooraf een aantal meer algemene kanttekeningen te maken, voordat ik mij specifiek bezighoud met de nieuwe werkloosheidswet. Door deze benadering wordt ook beoogd de stelselherziening integraal te benaderen, te beoordelen als een samenhangend pakket van wetgeving. Voor die beoordeling van fundamentele wetgeving is het van belang vooraf de criteria aan te duiden welke daarbij door onze fractie werden gehanteerd. Uit het christendemocratische erfgoed, ook ten aanzien van de sociale zekerheid, spelen kernbegrippen als gerechtigheid, solidariteit en gespreide verantwoordelijkheid een belangrijke rol. De gerechtigheid, het hoofdmotief voor overheidshandelen, houdt in dat mensen ruimte krijgen om zich naar hun aard te ontplooien. De keuze van de dienende taak van de overheid is om voorwaarden te scheppen waaronder de mens tot zijn recht, tot zijn bestemming kan komen, zonder dat aan de eigen verantwoordelijkheid van die mensen tekort wordt gedaan.

Sociale vraagstukken mogen dan ook niet in de sfeer van liefdadigheid en vrijwilligheid blijven. Dat is bij alle waardering die ook de CDA-fractie daarvoor heeft ontoereikend. Een minimumgarantiepakket is een voorwaarde voor het welbevinden dat door de overheid dient te worden verwezenlijkt. Dat minimumgarantiepakket bestaat uit materiŽle en immateriŽle basisvoorzieningen. Het is goed dat deze benadering ook door het kabinet wordt erkend in de nota naar aanleiding van het eindverslag van de nieuwe werkloosheidswet. Ik voeg daaraan toe dat in deze tijd als element van welbevinden ook werkgelegenheid een heel belangrijk gegeven is geworden. De norm van solidariteit duidt op het gericht zijn van mensen op elkaar. Solidariteit staat in de CDA-visie tegenover ondergaan in de collectiviteit en tegenover een louter op eigenbelang gericht handelen en denken. Daaraan mag in deze tijd ook een te eng groepsbelang worden toegevoegd. Solidariteit betekent, in christendemocratische betekenis, tevens verbondenheid en betrokkenheid van mensen onderling, vaak dwars door bestaande maatschappelijke scheidingen heen. De gespreide verantwoordelijkheid duidt als christendemocratische norm op het ruimte geven aan en appeleren op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en de maatschappelijke organisaties. De overheid kan nooit de individuele verantwoordelijkheid van burgers overnemen. Individuen biijven uiteindelijk verantwoordelijk voor hun eigen handelen. Verantwoordelijkheid dragen betekent naar mijn overtuiging ook verantwoording afleggen. Verantwoordelijkheid dragen betekent ook geconfronteerd worden met de gevolgen van het handelen. Die confrontatie van rechten en plichten kan niet vervangen worden door overheidsbureaucratieŽn, die soms de indruk wekken voor elk probleem een oplossing te hebben. Die confrontatie van rechten en plichten is thans te ver 'weggeorganiseerd'. Die is dus in de gevoelens en de belevingswereld van werknemers, uitkeringsgerechtigden en ondernemers niet of onvoldoende aanwezig. In de afgelopen 1 5 jaren is geleidelijk aan duidelijk geworden dat de zojuist verwoorde drie zeer samenhangende kernbegrippen onvoldoende naar voren komen in het stelsel van sociale zekerheid.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter. Kan de heer Weijers dat toelichten? Om ons heen reageren de mensen op wat er vandaag hier aan de orde is. Zij brengen hun betrokkenheid naar voren. Hoe kan de heer Weijers dan zeggen dat de mensen eigenlijk zijn verwijderd van het stelsel van sociale zekerheid? Het leeft ten volle! Ik heb alleen de indruk dat de heer Weijers dat niet in de gaten heeft.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter. Ik kom hierop terug in het vervolg van mijn betoog. De drie elementen functioneren niet optimaal: niet in samenhang met elkaar en ook niet afzonderlijk. De dienende taak van de overheid, welke zojuist werd aangeduid als gerechtigheid, stagneert op het moment dat de overheid de dienstverlening vervangt in anonieme collectieve systemen en op het moment dat de mate van dienstverlening niet wordt gerelateerd aan de ontwikkeling van de economische groei. Het gevolg hiervan is dat de sociale zekerheid op langere termijn niet gewaarborgd kon worden. Het zojuist genoemde tweede kernbegrip, solidariteit, wordt uitgehold wanneer de verbinding wordt verbroken tussen premiebetaler en uitkeringsgerechtigde of wanneer de premie zo hoog oploopt dat deze wordt afgewenteld in de vorm van hogere looneisen, hetgeen een schadelijke uitwerking kan hebben op de nationale economie en in het bijzonder op de werkgelegenheid. De uitweg kan ook gezocht worden in het verrichten van werkzaamheden in het grijze of het zwarte circuit. Maar ook dan zal op termijn het financieringsprobleem van de sociale zekerheid op ons afkomen. Dat is de dodelijke doorwerking, als je niet op het juiste moment de moed neemt om in te grijpen. Het derde kernbegrip is gespreide verantwoordelijkheid. Dat wordt bedreigd wanneer centralistisch door de overheid alleen aan de sociale zekerheid wordt vorm gegeven, terwijl de rekening daarvan wel wordt gepresenteerd in de vorm van hoge premies aan werknemers, uitkerings gerechtigden en bedrijven. Met het voorafgaande heb ik proberen aan te geven dat de problemen ten aanzien van de sociale zekerheid, zoals deze zich thans uitdrukken in een direct zichtbare uitingsvorm, weliswaar in meest financiŽle zin naar voren komen, maar dat in wezen de kern van de 4305

problemen en de behoefte tot aanpassing van het huidige stelsel dieper liggen en fundamenteler zijn dan een zuiver financieel-economisch vraagstuk. Dat maakt het boeiend en vermoeiend, omdat je telkenmale twee werelden met elkaar moet verbinden. Ik kom hierop nog terug. In die laatste optiek, een zuiver theoretisch financieringsprobleem, zou de oplossing gezocht kunnen worden in de benadering van het tijdelijk verlagen van alle uitkeringen, die weer verhoogd zouden worden bij een grotere economische groei. De maatregelen van de afgelopen jaren -ik doel dan met name op de gefaseerde verlaging van de bovenminimale uitkeringen van 80% naar 70% van het laatst verdiende brutoloon en de nominale bevriezing van het minimumloon -zouden dan slechts beschouwd worden als tijdelijke verlagingen. Edoch, de noodzaak van stelselwijziging in plaats van een zuiver tijdelijke verlagingsoperatie, is nauw gekoppeld aan veranderingen die zich in onze hedendaagse samenleving voltrekken. Los van het feit dat er een financieringscrisis is, moeten wij constateren dat het huidige stelsel op een aantal terreinen is vastgelopen. Op dat punt zullen de politieke partijen zich ook meer met elkaar verbonden weten, welke kabinetsfiguratie er toevallig ook is. Ik noemde er een aantal. Bij het huidige stelsel van sociale zekerheid is nog nauwelijks sprake van onderlinge menselijke zorg en betrokkenheid bij het welzijn van personen die buiten hun schuld om werkloos of arbeidsongeschikt zijn geworden. Het stelsel van sociale zekerheid biedt slechts materiŽle zorg. De immateriŽle zorg van weleer die zich historisch ontwikkelde van familiezorg, burenhulp, buurt, patronaat en kerk is tot institutie geworden en daarmee is zij ook bureaucratisch geworden. De immateriŽle zorg is volledig losgekoppeld van het huidige stelsel van sociale zekerheid. Zij is geÔnstitutionaliseerd in het professionele welzijnswerk en ook daar ervaart men dat er grenzen aan de mogelijkheden zijn, zowel in financieel opzicht als naar mensenmaat. Sociale zekerheid heeft qua opzet zeker bij werkloosheid nooit de bedoeling gehad uitkeringsgerechtigden te willen kluisteren in het systeem. Vandaag de dag moeten wij vaststellen, dat de sociale zekerheid

niet meer functioneert overeenkomstig die oorspronkelijke bedoelingen. Zij werkt veel meer bevestigend dan dat er sprake is van mensen nieuwe kansen geven. Zij bestendigt eerder de afhankelijkheid van mensen en zij spreekt mensen weinig aan op hun eigen verantwoordelijkheid en hun zelfwerkzaamheid, zowel in verhouding tot zich zelf als in verhouding tot anderen. Ik denk dat ook hierdoor oneigenlijk gebruik eerder in de hand wordt gewerkt. De bloei van het informele circuit, zoals dat zo mooi heet, is duidelijk aanwezig-Het stelsel van sociale zekerheid is geleidelijk aan opgebouwd. Vaak was er sprake van een wettelijke verankering van in arbeidsvoorwaardenoverleg bereikte resultaten. Die geleidelijke ontwikkeling heeft wel tot een verbrokkeld geheel geleid, zo zelfs, dat mensen tussen wal en schip of tussen twee niet op elkaar afgestemde regelingen konden vallen. De onvolkomenheden van het huidige stelsel worden ook duidelijk als wij dit relateren aan veranderde maatschappelijke ontwikkelingen, zoals de rol van mannen en vrouwen in de samenleving en in het gezin. In het bijzonder doelen wij hierbij op de wens om betaalde en onbetaalde arbeid anders te verdelen opdat partners ten opzichte van elkaar een grotere mate van onafhankelijkheid kunnen bewerkstelligen, onder meer in de verwezenlijking van velerlei vormen van deeltijdwerk, dat nu en in de toekomst zeer noodzakelijk is. Het huidige stelsel van sociale zekerheid raakt in toenemende mate vervreemd van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en van de meer algemene economische ontwikkelingen. Er wordt geen differentiatie aangebracht in uitkeringsduur of hoogte. Er wordt bij de premieheffing geen onderscheid gemaakt naar arbeidsintensiteit van de onderneming zodat kapitaalintensieve ondernemingen relatief een voordeel hebben. Er wordt bij het verstrekken van uitkeringen thans nog geen rekening gehouden met het aantal jaren dat een uitkeringsgerechtigde premie heeft betaald. Slechts de referteperiode is de enige toetssteen. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met het feit dat jongeren die vaak beter opgeleid zijn, althans de kans hebben voor een betere opleiding, een kleiner risico lopen lang werkloos te blijven in vergelijking met de oudere generatie.

Met het voorgaande heb ik geprobeerd de noodzaak aan te geven om te komen tot een stelselwijziging in plaats van het nemen van een aantal ad hoc maatregelen die louter ingegeven zouden worden door een economische crisis. Over de redengevingen die nopen tot stelselwijziging bestaat, zonder dat dit ooit nadrukkelijk is vastgesteld, binnen de grote parlementaire fracties consensus. De PvdA-staatssecretaris van weleer mevrouw Dales, die op 9 juni 1982 de nota over stelselwijziging sociale zekerheid uitbracht, verwoorde dat als volgt: De zeer grote aantallen werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten van dit moment en het structurele karakter van de niet-activiteit zijn op zich zelf reeds omstandigheden die dwingen tot aanpassing van het stelsel. Verder moet bedacht worden dat het emancipatieproces en het emancipatiebeleid veranderingen brengen in de opvatting omtrent de vraag wie in welke omstandigheden en tot welke hoogte aanspraak op sociale zekerheid moet hebben. Ten slotte, maar zeker niet in de laatste plaats, is het bij voortduring toenemen van het beslag op de collectieve middelen een ontwikkeling die velen, zowel in het parlement als daarbuiten, met grote zorg vervult. De noodzaak om beperking aan te brengen in de groei van de collectieve uitgaven wordt dan ook op dit moment vrijwel algemeen erkend. Het gaat er daarbij om, door vermindering van onder meer de sociale zekerheidsuitgaven, de ruimte vrij te maken voor herstel van werkgelegenheid. Einde citaat. Het is goed, te herinneren aan het feit dat de notitie herziening van stelsel sociale zekerheid na de val van het kabinet-Van Agt en Den Uyl door de toenmalige minister De Graaf in praktisch ongewijzigde vorm naar de Kamer werd gestuurd. Er werd slechts een passage toegevoegd over de problematiek van het opeten van de eigen woning en de zogenaam-de pensioenplus problematiek. De woorden van staatssecretaris Dales van destijds, worden thans nog steeds door de fractie van het CDA volledig ondersteund. De citaten van destijds hebben hun geldigheidswaar-de volstrekt niet verloren. Integendeel! Werd in 1982 gesproken over zeer grote aantallen werklozen en arbeidsongeschikten, dat aantal is sindsdien met 1 76.000 toegenomen. Werd destijds de noodzaak onderkend, de

uitgaven van sociale zekerheid te verminderen ten einde het draagvlak voor het economisch herstel te versterken, in vier jaar tijd zijn de sociale zekerheidsuitgaven zowel relatief als absoluut gestegen. In plaats van de destijds bepleite vermindering van sociale zekerheidsuitgaven vond sinds 1982 een stijging plaats van 8 mld. Thans geven wij 107 mld. per jaar uit aan sociale zekerheid. Mijnheer de Voorzitter! Coornhert heeft ooit gezegd: kiezen is verliezen. Dat is op zich een wat vreemde uitspraak, maar in deze problematiek is deze treffend. Kiezen voor iets betekent dat je iets moet laten schieten. Op dat punt verlies je wat. Kiezen voor bestrijding van werkloosheid, dus voorwaarden scheppen voor behoud en uitkering van arbeidsplaatsen, is ook een keuze. Dat brengt weer mee dat je lasten op bedrijven zult moeten terugdringen en ook lasten op inkomens van mensen in marktsector en dienstverlening. Dit laatste niet gericht op vergroting van de koopkracht doch op bevordering van het proces van herverdeling van arbeid. Kiezen voor werkgelegenheid betekent dus dat je de keuze op het inkomen verlaat en noodgedwongen ook op de sociale zekerheid. Die keuze leidde in Nederland tot een naar dilemma. Immers, het aantal mensen dat wil en kan werken, groeit jaarlijks en de kansen op werk namen af. Aldus raakten steeds meer mensen en gezinnen aangewezen op de collectiviteit. Een collectiviteit die alleen maar kan bestaan op een hechte economische basis. Industrie, landbouw, handel en ambacht zijn een bron van ons bestaan; niet op aardgasbaten en nog minder op de pof, een eenvoudiger woord voor het financieringstekort. Misschien moeten wij andersom redeneren. Van de ruim 8,5 min. inkomens in ons land, waren ruim 3,5 min. economisch onderbouwd. Andere inkomens zijn daarvan en van de inkomsten uit bedrijven afhankelijk. Dat is de harde realiteit. Elke mens die uit de marktsector naar de collectiviteit verdwijnt, telt financieel voor twee. Wij zijn hem kwijt als bron van financiering en hebben hem ook geld te brengen. Maar andersom geldt hetzelfde. Elke mens die van de collectiviteit naar de marktsector gaat of daarin terugkeert, telt financieel ook voor twee. Het ontlast

CDA-woordvoerder Weijers

de collectiviteit en het draagt bij tot de financiering van dezelfde collectiviteit.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Weijers zei dat elk mens die van de marktsector naar de collectiviteit gaat, voor twee geldt en dat wij deze geld moeten brengen. Zo mag de heer Weijers dat niet zeggen. Het lijkt mij een uiterst merkwaardige opvatting dat de arbeid, verricht in de collectieve sector, geen economische arbeid zou zijn. Het zou er immers op neerkomen dat, als Nederland in verregaande mate zou automatiseren en slechts enkelen de 420 miljard zouden verdienen die wij nu samen verdienen, het een groter probleem zou zijn. Natuurlijk, de verdeling is een groter probleem, maar wij zijn er toch even rijk mee?

De heer Weijers (CDA): Mag ik de geachte afgevaardigde verwijzen naar het WRR-rapport van enige jaren geleden, waarin vooral die draagvlaktheorie nader wordt uitgewerkt? Het is een kwestie voor de toekomst, hoe wij verder moeten. Dan kom je ook over de heffingsgrondslagen te spreken. In de huidige verhoudingen kun je de ontleding die de WRR heeft gemaakt en die ik tot de mijne heb gemaakt echter niet ontzenuwen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U geeft zelf toch al toe dat het veel eerder een vraag is van de wijze waarop je dat stelsel financiert dan dat je van mensen die werkzaam zijn in de collectieve sector, hoe je ze ook wilt definiŽren, kunt zeggen dat je er geld heen brengt.

De heer Weijers (CDA): Ik zal u graag in tweede termijn daarover nog wat nader cijfermateriaal geven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dan zal ik u in mijn eerste termijn daarover een nader college geven dat u wellicht tot de uwe kunt maken.

De heer Weijers (CDA): Dan wordt het een uitstekende gedachtenwisseling die wij samen zullen hebben. Bij die vaststelling sta je opnieuw voor een afschuwelijk dilemma. Immers, voor herstelbeleid is terugdringing van die collectieve uitgaven geboden, terwijl in de werkloosheidscrisis die ons land teistert het aantal op de collectiviteit aangewezenen toeneemt, tenminste als je daar geen helder en krachtig beleid tegenover durft te zetten. Dat heldere en krachtige beleid vraagt daarom ook neerwaartse bijstelling van de sociale zekerheid. Dan kies je om op termijn weer te winnen. Dat kun je vastleggen in een regeerakkoord, zodat de andere categorieŽn van collectieve uitgaven mede worden getroffen dooreen neerwaart-

se bijstelling. Niettemin moetje neerwaarts bijstellen, terwijl het aantal gerechtigden toeneemt. FinanciŽle mensen kijken dan uiteraard naar de grote uitgavencate gorie. Dat zijn in ons land gerechtigden aangewezen op het minimum, althans die huishoudens uitsluitend aangewezen op het Nederlandse minimum, dat zich gelukkig nog steeds kan meten met het ons omringende buitenland. Het harde gevolg van die keuze is dat het weer ten koste gaat van minima met andere inkomsten en ten laste van de zogenaamde bovenminimale uitkeringen. Ook hier is kiezen weer op een ander punt verliezen. Om die reden heeft de CD.A-fractie het driesporen-beleid ontworpen en aanvaard: niet om mensen te jennen, maar om meer uitzicht te bieden op werk en inkomen. Dat heeft pijn gedaan en dat doet het nog. Het is goed nog eens te wijzen op twee lekken die zaten en zitten in de beleidsopvatting die wij hebben gekozen. Het eerste lek is dat, indien het economisch herstel niet zou zijn opgetreden, de doelstelling van het zoveel mogelijk op peil houden van de koopkracht van de minima zeer op de tocht kwam te staan. Dat is gelukkig niet gebeurd, maar het zou ons in bijzonder moeilijke problemen hebben gebracht. Het tweede lek, in de goede zin des woords, is het proces van arbeidsherverdeling. Daarover hebben wij gezegd dat het een eerste verantwoordelijkheid is voor CAO-onderhandelaars. Die dragen daarbij een bijzondere verantwoordelijkheid, omdat Nederland het probleem kent dat alle landen om ons heen niet of nauwelijks kennen: een netto groei van de beroepsbevolking tussen de 50.000 en 70.000 per jaar. Welnu, als in CAO-onderhandelingen meer zou worden gekozen voor de portemonnee en niet voor arbeidsherverdeling, blijven wij te lang opgezadeld met een te hoge werkloosheid, ongeacht welke economische groei wij ook mogen verwachten. Bewust hebben wij die verantwoordelijkheid bij onderhandelaars gelegd en terecht, hoewel het een risico is en blijft. Men ziet de huidige schermutselingen in de onderhandelingen. Het alternatief zou zijn geweest om herverdeling te regelen bij wet of bij decreet. Ik heb nog een enkele opmerking op dit punt ter zijde. De lijstduwer van de PvdA, de heer Kok, moet kennelijk op ťťn punt iets leren, namelijk de feiten niet te verdoezelen. Waar doel ik op? Bij de aanvang van het kabinet-Lubbers was de werkloosheid torenhoog. Collega Den Uyl voorspelde een stijging naar meer dan 1 miljoen werklozen. Welnu, de top van 800.000 werklozen ligt achter ons. Kok vergeet, dat de groei op de arbeidsmarkt tevens is verwerkt. Ook al zou de werkloosheid nog op 800.000 staan, dan hebben wij met elkaar 50.000 a 60.000 nieuwkomers per jaar -de nettogroei -in de economie verwerkt. Dan kan men niet roepen dat er niets gebeurt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): ledere werkzoekende en werkloze die een baan krijgt, is natuurlijk uitstekend voor de persoon zelf en voor de terugdringing van het beroep op de sociale zekerheid. Ik wijs er wel op, dat het cijfer van 1 miljoen werklozen door het Centraal Planbureau was berekend. Nu moet het Centraal Planbureau voortdurend constateren, dat de afwachtende houding van jongeren, die langer op school blijven, en van getrouwde vrouwen -dat werd laatst in de Kamer het 'aanrechteffect' genoemd -ertoe leidt dat op dit moment de toeloop op de arbeidsmarkt veel geringer is dan werd verwacht. Ik wijs er bovendien op, dat vrij veel 57,5-jarigen niet meer worden meegeteld als werkzoekenden. Als het gaat om een volumebeleid, dan moeten wij niet alleen kijken naar degenen die wij als werkzoekenden tellen maar ook naar de nog steeds groeiende groep mensen die een beroep moet doen op een uitkering, ook al worden zij niet als werklozen meegeteld. Ik vind dat u de woorden van de heer Kok wat dat betreft niet goed weergeeft.

De heer Weijers (CDA): Daarover kunnen wij met elkaar van mening verschillen, maar misschien mag ik met een ander gegeven benadrukken wat ik bedoel. Het CDA mikt op 500.000 werklozen in 1990. Dat betekent een neerwaartse beweging van 750.000 naar 500.000. Dat is op zichzelf al een karwei. Daarbij moet echter tevens de groei worden verwerkt van 50.000 a 70.000 per jaar. Dat betekent dat je ten minste 450.000 extra arbeidsplaatsen moet krijgen om dat probleem op te lossen. Natuurlijk is er ook een aanzuigende en dempende werking. Wij zijn er echter allemaal van overtuigd, dat dit het centrale probleem van ons land is. Die beweging is ook de afgelopen jaren opgetreden. Ik vind het dan niet eerlijk om te zeggen: er gebeurt niets. Deze voorstelling heb ik in de pers gelezen en daaraan heb ik mij enigermate geŽrgerd. Wanneer die 450.000 arbeidsplaatsen terecht kunnen komen in de marktsector, dan is dat natuurlijk een weldadige aanvulling voor de financiering van onze collectieve uitgaven en onze collectieve lasten en dus voor de economische onderbouwing van de sociale zekerheid. Wij blijven met het probleem van de werkloosheid worstelen. Ik heb het al eens eerder gezegd: werkloosheid komt te paard, doch keert te voet. Ik keer terug naar de stelselwijziging. Er mag dan wel consensus bestaan over de vertaling van de intentie tot stelselwijziging, in concrete beleidsmaatregelen lopen de meningen maatschappelijk en politiek echter zeer uiteen. De CDA-fractie betreurt het ten zeerste, dat de sociale partners in de periode van 23 mei 1983 -de datum van de adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad -tot vandaag niet in staat bleken, aan te geven op welke wijze zij gemeenschappelijk de zo fundamentele materie van de vormgeving van de sociale zekerheid de komende jaren wensen in te richten. Een breed maatschappelijk en politiek draagvlak is juist bij deze materie van eminent belang. De verdeeldheid omtrent de concrete vormgeving blijkt met name uit het SER-advies 8416. De gemeenschappelijkheid in dat SER-advies komt slechts tot uiting wanneer het handelt om het afwijzen van kabinetsvoorstellen. Op zichzelf is het afwijzen van voorstellen natuurlijk een legitieme grond voor een adviescollege, maar tegen de achtergrond van de onderkende noodzaak tot stelselwijziging mag dan wel een breed gedragen alternatief worden verwacht. Alternatieven werden aangedragen, maar over de uitkeringsvoorwaarden, het uitkeringsniveau en de uitkeringsduur liepen de meningen in vijf verschillen-de stromingen uiteen. Het gemeenschappelijke, zo zou je schamper kunnen zeggen, waren de vijf nietjes waarmee het geheel bijeengehouden werd. Te midden van de verdeeldheid in de SER-adviezen is het centrale dilemma te ontwaren, waarvoor ook de CDA-fractie zich in deze jaren geplaatst ziet. Ik zou dat dilemma willen typeren als het microversus

het macroprobleem. Uit de discussie in de afgelopen jaren is ons duidelijk geworden dat tegelijkertijd twee discussies werden gevoerd die beide handelen over de materie van sociale zekerheid, maar in wezen zeer verschillen en steeds minder op elkaar zijn afgestemd. Aan de ene kant vindt een discussie plaats over de individuele positie van de uitkeringsgerechtigden. Daarbij staan centraal het dalend girosaldo, het geringe besteedbaar inkomen, uitgedrukt in guldens en de steeds nijpender wordende problemen om rond te komen in een tijd waarin salarisperspectieven ontbreken, maar waarin hij of zij wel geconfronteerd wordt met vaste lasten en prijsstijgingen. Dat is de belevingswereld van de uitkeringsgerechtigden. Het menselijk verhaal in plaats van de minder sprekende kille cijfers. Daaruit wordt duidelijk dat achter de werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, steeds een individueel verhaal schuil gaat, vaak gepaard met gevoelens van uitzichtloosheid, uitgerangeerd zijn, aan de kant geschoven zijn en machteloosheid. Deze wereld wil ik typeren als het microprobleem. Zij wordt ons duidelijk via persoonlijke gesprekken en honderden brieven die wij als CDA-fractie ontvangen en ontvingen. Achter het microprobleem gaan de emoties schuil van uitkeringsgerechtigden en zijn gezin. Het microprobleem is het verwerken van de inactiviteit. Door elke werkloze of arbeidsongeschikte wordt dit op een eigen wijze beleefd. Daar komt nog iets bij. Een flink deel van de uitkeringsgerechtigden is -mag ik het zo zeggen -van mijn generatie. Dat is de generatie van de naoorlogse wederopbouw: geen welvaart, maar herstel van ons land. Die uitkeringsgerechtigden voelen zich dubbel benadeeld. Toen het kon -ik bedoel enige welvaart -mocht het niet en nu men zelf niet meer kan, worden zij in hun welvaart aangetast. Daarbij komt nog een ander aspect om de hoek kijken. In die dagen was het niet normaal dat er meer inkomens per huishouden waren. Een pamflet uit die tijd: 'Vrouwen tussen de kinderen, niet tussen de machines! ' Die generatie ervoer dat als een sociale verworvenheid; dat gold voor socialisten en christendemocraten. Die groep gerechtigden uit die cultuur, met een aangetaste uitkering ter wille van het economisch werkgelegenheidsherstel, ziet met lede ogen de nieuwe generatie met dubbele inkomens en derhalve ruimere bestedingsmogelijkheden. Dan wordt voor die groep het leven wel eens zuur. Elders vindt er een discussie plaats over de collectieve positie van uitkeringsgerechtigden, waarin de beheersbaarheid van het stelsel in zijn totaliteit centraal staat, ongeacht het economisch tij, het groeiend beslag dat de sociale zekerheid legt op het nationaal inkomen, de verzwakking van de marktsector die optreedt bij verdere stijging van de collectieve lastendruk, de fraudegevoeligheid van het systeem, het gebrek aan financiŽle prikkels, herinschakeling in het arbeidsproces enzovoorts enzovoorts. Dat is het macroprobleem, het probleem van de Haagse beleidsmakers, van ambtenaren en politici met hun eigen vaktaal.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil even terug naar wat u het microniveau noemt. U zegt dat de mensen uit uw generatie zich ergeren aan de dubbele inkomens. Ik kom een heleboel mensen tegen, die juist onzettend gekrenkt zijn door het feit dat, als zij in de afgelopen jaren werkloos of arbeidsongeschikt zijn geworden, juist zij geconfronteerd zijn met 10% korting op de uitkeringen door deze regering en met de afschaffing van het minimumdagloon, waardoor er problemen zijn ontstaan, omdat als er nog iemand bijverdient, er ook nog een ander minimumdagloon van toepassing is. Kortom, de regeringsmaatregelen zijn de maatregelen waaraan een heleboel mensen zich ergeren. Dat zijn de maatregelen die die mensen het hardst hebben getroffen en niet de dubbele inkomens van een andere groep. Ik wil daar graag uw reactie op horen.

De heer Weijers (CDA): Wij moeten constateren dat de discussie over de belevingswereld van uitkeringsgerechtigden een heel andere is dan de macrofinanciŽle verantwoordelijkheid van politiek Den Haag.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wanneer krijg ik nu van u een antwoord? Ik constateer dat u naar het macroniveau gaat door middel van de collectieve uitgaven, terwijl de discussie nu ging over de belevingswereld van de uitkeringsgerechtigden. Ik hoop toch dat ik nog binnen een half uur antwoord krijg.

De heer Weijers (CDA): Mevrouw, ik kom er op terug volgens mijn eigen zienswijze.

Voorzitter! Beide discussies zijn van belang en zouden minder geÔsoleerd van elkaar moeten worden gevoerd. Wij willen streven naar een modus tussen de zojuist geschetste microbenadering, waarin de belevingswereld van de uitkeringsgerechtigden centraal staat en de macrowereld, waarin de continuÔteit van het totale stelsel gewaarborgd wordt. Helaas fixeren oppositionele kritieken bij de stelselwijziging het op de inkomenspositie van uitkeringsgerechtigden sec. Men negeert vervolgens, ook op langere termijn, de financiering van het totale stelsel. Een ander beeld is dat men doorslaat naar de andere kant, waarbij sociale zekerheid benaderd wordt als een strikt economisch en financieel vraagstuk, waarbij men onvoldoende aandacht heeft voor de positie van de individuele uitkeringsgerechtigde. Een uitspraak van de Raad van kerken dat de minst weerbare mensen worden teruggedrukt in een slechter bestaan, wat in strijd is met het fundamentele beginsel van de kerken, wordt door de CDA-fractie als uiterst intens ervaren. Het citaat is een illustratie van het volstrekt negeren van de verantwoordelijkheid waarvoor de CDA-fractie en het kabinet staat om 3.5 miljoen uitkeringsgerechtigden inkomenszekerheid te verschaffen. Het miskent ook onze verantwoordelijkheid voor de tienduizenden die aan de kant staan. Dat zijn toch niet de meest weerbaren. Een dergelijke eenzijdige kijk, waarin de verantwoordelijkheid van kabinet en fractie wordt genegeerd voor het totale stelsel en de keuzes die gemaakt moeten worden, is terug te vinden in de brief van de verontruste prominenten. Wanneer termen worden gehanteerd als fundamentele aantasting van wat in ons land is opgebouwd aan wetten en regelingen, bedoeld om mensen die buiten hun schuld niet meer kunnen werken van een redelijk bestaan te verzekeren, wanneer opgemerkt wordt dat de stelselwijziging voor velen armoede zal betekenen, wanneer gesteld wordt dat het niet aangaat in korte tijd af te breken wat in vele decennia met zorg is opgebouwd en diep is verankerd in het rechtsgevoel en rechtsdenken van ons volk, is dat in onze ogen pas oprechte en gefundeer-de kritiek wanneer tegelijkertijd een alternatief wordt aangeboden voor de problematiek waarvoor kabinet, regeringsfracties en de gehele Nederlandse samenleving staan.

Zeker een groep van prominenten die werkzaam zijn of zijn geweest rondom de sociale zekerheid kan niet volstaan met een afwijzing van kabinetsvoornemens, terwijl de noodzaak van stelselwijziging niet wordt bestreden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Doelt de heer Weijers hiermee op het pamflet dat ons gisteren is gegeven en op de bijeenkomst in Amicitia, waar uitgebreid gesproken is over de feitelijke belevingswereld van mensen met een uitkering?

De heer Weijers (CDA): Ik citeer uit de brief die wij hebben gekregen en de hoorzitting die wij hebben gehad met de groep van prominenten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Daar wil ik het even over hebben. Ik vind dat u het niet kunt maken om dit onverantwoorde kritiek te noemen. U weet net zo goed als ik dat er politieke keuzes ten grondslag liggen aan de verlaging van de uitkeringen. U kunt niet zeggen dat dit de enige weg is en dat een andere keuze niet gemaakt kan worden. Deze mensen dringen erop aan deze keuze niet te maken omdat er zoveel ellende aan vastzit. Wat u doet met de Raad van kerken, is uw zaak, maar met deze kritiek kunt u niet omgaan op deze manier en zeggen dat het onverantwoord is. Dat betekent dat u die kritiek niet serieus neemt.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! In de eerste plaats bepaal ik zelf wat ik verantwoord vind of niet, in de tweede plaats geef ik een weerwoord zoals wij dat zien. Dat de kritiek op de stelselwijziging vaak gedateerd is, blijkt bij voorbeeld ook uit de opstelling van de PvdA-fractie. Tijdens de in november 1984 gehouden debatten over de kortingswetten, waarbij de eerste fase van de verlaging van de bovenminimale socialezekerheidsuitkeringen van 80 naar 70% aan de orde was, werd fel gereageerd tegen de eerste stap van de verlaging. Op dat moment constateer je dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich, middels het stemgedrag, uitspreekt tegen het wetsvoorstel. Later moet je dan vaststellen dat dezelfde fractie de negatieve beoordeling van toen stilzwijgend heeft opgezet in een positieve beoordeling. Immers, de fractie van de Partij van de Arbeid accepteert thans de verlaging van 80 naar 70%.

Dat percentage is zelfs niet heilig meer, gelet op een interview in het Brabants Nieuwsblad van 5 februari 1986, waarin mevrouw Ter Veld het volgende heeft gezegd. Ik citeer: ' Er is in de afgelopen jaren 10 mld. bezuinigd op de sociale zekerheid. Dat was al te veel, maar als het CDA nu zegt dat het erop aan komt het stelsel te verbeteren en dat het niet gaat om extra bezuinigingen, valt er met ons te praten. Wij vinden ook dat een werkloosheidsuitkering afhankelijk moet zijn van het arbeidsverleden.'

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een telefoontje van de Voedingsbond interrumpeerde even mijn aandachtig luisteren naar de woorden van de heer Weijers. Ik begrijp dat hij citeerde uit een interview met mij in de gemeenschappelijke persdienst. Hij verbindde daaraan de conclusie dat ik die 70% accepteer. Maar dat staat er niet. Er staat iets heel anders. Wanneer je moet kiezen tussen een goed stelsel en een lange uitkeringsduur, vanuit de huidige situatie, kunnen ook wij niet van vandaag op morgen van 70 naar 75% gaan. Wij hopen dat wel -dat kan men in ons verkiezingsprogramma terug vinden -op korte termijn te kunnen bereiken. Met ons verkiezingsprogramma kan dat ook en met onze politieke inzet zal dat ook lukken. Dat staat in dat interview.

De heer Weijers (CDA): Ik wil dat citaat graag even afmaken en er dan een enkele kanttekening bij plaatsen. Ik citeer verder: ' Ons streven is verder, mensen langer dan nu uit de bijstand te houden. Welnu, om die reden is voor ons het verhogen van de uitkeringen naar 75% niet heilig. Als je het sociale stelsel wilt verbeteren, moet je dat ergens uit betalen. Dat betekent dat je het uitkeringspercentage ter discussie moet stellen. Dat is niet onfatsoenlijk, de kosten moeten immers beheersbaar blijven.' Kennelijk is de consensus over de vormgeving van het nieuwe stelsel van sociale zekerheid ook bij de fractiespecialisten van de Partij van de Arbeid, groter dan wij uit de verhalen van de lijstduwer of lijstanimator de heer Kok over het afbraakbeleid, konden opmaken. Ik constateer op dat punt een tweedeling.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu doet u een impliciete suggestie, namelijk als zouden de voorstellen die u staat te verdedigen, ertoe leiden dat mensen langer buiten de bijstand gehouden worden dan thans het geval is. Dat is voor zeer grote groepen echter bepaald niet het geval. U doet ook de suggestie dat de Partij van de Arbeid daarmee uw keuze zou steunen. Dat staat op geen enkele wijze in dat interview. De heer Kok heeft ook niet gezegd dat wij geen fatsoenlijk stelsel willen. De criteria die wij hanteren, zegt u ook te hanteren, maar het stelsel voldoet helemaal niet aan uw criteria.

De heer Weijers (CDA): Ik had daar nog iets aardigs aan toe willen voegen. Voor de benadering van mevrouw Ter Veld heeft mijn fractie waardering. Immers, zij onderkent dat het juist bij deze materie van eminent belang is, een breed politiek draagvlak te creŽren. Wij spreken immers over de fundamenten van onze verzorgingsmaatschappij. Dat overstijgt de politieke belangen van een toevallig op dat moment zittende coalitie. Maar, gelet op de noodzaak en de ernst van de materie, zijn de standpunten zoals wij die nu innemen met betrekking tot stelselwijzigingen, niet tijdgebonden. Ik doel in dit verband op de opmerkingen in het voorlopig en het eindverslag met betrekking tot de nieuwe werkloosheidswet, waarin mijn fractie heeft opgemerkt dat door haar te hanteren criteria bij de beoordeling van deze wetten, niet worden beÔnvloed door verkiezingen noch door een andere regeringssamenstelling. Ik constateer op dat punt enige strijdigheid met de uitlatingen van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Den Uyl tijdens een bijeenkomst in het provinciehuis in Den Bosch op 24 maart jongstleden. Hij zei toen dat tijdens de formatie de door de Tweede Kamer aangenomen stelselherziening opengebroken moet worden. De fractie van het CDA ondersteunt deze visie niet. Het gaat ons erom, een stelsel te realiseren waarin de uitkeringsgerechtigden ten minste voor de komende kabinetsperiode inkomenszekerheid verschaft kan worden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu breekt mijn klomp!

De heer Weijers (CDA): Wilt u mijn redenering eerst even aanhoren?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee, want nu roept u dat het er u om gaat, inkomenszekerheid te bieden. Dat is nu precies waarom ik zeg dat mijn klomp breekt. Wij hebben gisteren

een brief gehad over het financierings-beleid in de komende periode. Welke zekerheid bieden wij dan? In de komende periode, het volgend jaar al, wordt weer voor f 1,2 mld. gekort. Dat is meer dan de hele stelselherziening binnen een jaar opbrengt. Ondertussen zit u ook nog in een regeringscoalitie met de VVD, die volgens haar verkiezingsprogramma, wijd en zijd te lezen, f4 mld. wil korten.

De heer Uitschoten (VVD): Dat is helemaal niet waar!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Welke zekerheid biedt u eigenlijk? Dat het steeds slechter wordt?

De heer Weijers (CDA): Misschien mag ik mijn redenering even afmaken. Ik wijs erop, dat elke verandering na de formatie ongetwijfeld weer zal leiden tot nieuwe adviesprocedures, waarbij de materie weer jarenlang onderwerp van discussie zal zijn. Wanneer wij thans de stelselwijziging in deze Kamer afronden, moet het mogelijk zijn, bij een economische groei van 2%, uitkeringsgerechtigden voor ten minste de komende kabinetsperiode koopkrachtbehoud toe te zeggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nu nog een keer! In het wetsvoorstel staat heel uitdrukkelijk -als het zo doorgaat, wordt het bijna hypocriet dat wij dat steeds overnemen -dat de Wet aanpassingsmechanismen zal worden gehandhaafd. Er staat opnieuw, en terecht, in dat de inkomensontwikkeling van de mensen met een uitkering de loonontwikkeling zal volgen. U biedt echter, nota bene bij een economische groei van 2%, waarbij de lonen dus zullen stijgen, de mensen met een uitkering koopkrachtgarantie. Een koopkrachtgarantie kan in sommige situaties hetzelfde zijn maar bijna iedereen weet dat in de afgelopen periode uw maatregelen rond de koopkracht hebben geleid tot een enorm verschil tussen de inkomens van de actieven en de inkomens van de anders actieven.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! De gedachtengang van mevrouw Ter Veld loopt kennelijk prarallel aan de mijne. Ik wilde hierover juist iets gaan zeggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die man leert zoveel van mij!

De heer Weijers (CDA): Wanneer wij de ideeŽn van de heer Den Uyl inzake het openbreken van het stelsel volgen, komt de doelstelling op losse schroeven te staan. Een en ander neemt niet weg, zoals ook werd gesteld in het voorlopig verslag en het eindverslag van onze fractie, dat wij wel gevoelig zijn voor verbeteringen in het stelsel wat de herziening van de heffingsgrondslagen, het al dan niet fiscaliseren van premies en de reorganisatie van de uitkeringsstructuur betreft. Dit staat echter los van de vormgeving van niveaus in de uitkering. Wťl wil ik dit zeggen. Als er meer economische groei ontstaat, als er dus meer honing in de bloem is, gaat mijn voorkeur niet uit naar het verhogen van uitkeringen, maar naar het verlengen van uitkeringen, zeker voor oudere uitkeringsgerechtigden. Voorzitter! Ik hecht eraan om in het kader van de algemene politieke beoordeling van de stelselwijziging nog enkele aantekeningen te maken bij de gehanteerde procedure. In het voorlopig verslag bij de nieuwe Werkloosheidswet werd door de fractie van het CDA reeds opgemerkt, dat de discussie over de stelselwijziging reeds in 1 980 werd aangevangen. In wezen werd toen de basis gelegd voor de adviesaanvrage aan de WER. Maar nog eerder, namelijk op 9 juni 1976, werd door de toenmalige minister-president Den Uyl in de nota over het te voeren beleid ter zake van collectieve voorzieningen en werkgelegenheid reeds een aantal opmerkingen gemaakt die nu in de wetsvoorstellen zijn verankerd. Ik doel dan met name op zijn uitlatingen van destijds over de verdiscontering in de WAO. Wanneer wij ons beperken tot de afgelopen kabinetsperiode kan de fractie van het CDA de mening niet delen, dat de huidige stelselwijziging onvoldoende bediscussieerd en becommentarieerd is. Dat geen consensus werd bereikt is een geheel ander probleem. Daarover sprak ik reeds onze teleurstelling uit. Met name de schriftelijke behandeling heb ik gezien als een gedegen wijze van voorbereiding, waarbij door regering en Kamer op constructieve wijze pro's en contra's van de onderhavige wetsvoorstellen zijn bediscussieerd. Daarbij is nadrukkelijk ruimte geweest voor de Kamer. Op de meest wezenlijke punten is er gelegenheid geweest veranderingen in de voorstellen aan te brengen. Ik wijs met name op de veranderingen.

die werden aangebracht in de Werkloosheidswet, namelijk eerst de naderrapportvariant en later, op verzoek van de Kamer, de nota van wijziging, die heeft geleid tot de arbeidsverledenvariant en de veranderingen in de WAO voor wat betreft de positie van de boven-35-jarigen. Een en ander neemt niet weg dat, wanneer de Tweede Kamer de wetsvoorstellen behandeld heeft, er nadrukkelijk ruimte in de tijd gecre-eerd moet worden om de uitvoeringsorganisaties gelegenheid te geven, zich voor te bereiden op de uitvoering van de nieuwe wetten. Een goede voorlichting is daarbij van grote waarde, zoals al eerder door de CDA-fractie werd gezegd. Wij zullen hierop later nog een keer terugkomen. Wij zullen dan tevens onze beroemde socialezekerheidstelefoon nog maar eens te berde brengen. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij uitvoerig ideeŽn gewisseld over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid, sociale partners en uitvoeringsorganisaties. Ik geef een citaat uit het CDA-programma voor de komende vier jaren: 'De verantwoordelijkheid voor de uitvoering en inrichting van de werknemersverzekeringen in de sociale zekerheid berust in belangrijke mate bij de sociale partners. Na afronding van de stelselwijziging worden de uitvoering en de inrichting van de werknemersverzekeringen overgeheveld naar de sociale partners.' Als algemene conclusie waren het kabinet en de CDA-fractie het erover eens dat er meer verantwoordelijkheid in handen van de sociale partners moest komen te liggen. Onhelder bleef de uiterste grens. Het is wellicht goed, ook de mening van de andere fracties daarover te vernemen. Bovenal echter dienen de sociale partners zich uit te spreken. Het CNV heeft daartoe uitstekende initiatieven genomen, die in de lijn van het CDA-programma liggen. Onze conclusie is dat de wetsvoorstellen zoveel mogelijk van die overdrachtfunctie zouden moeten getuigen. Deze gedachte werd door het kabinet niet beantwoord. Ook de beantwoording van de vraag hoe in de toekomst een betere verbinding kan ontstaan tussen arbeidsmarktbeleid en beleid in het kader van de sociale zekerheid, bleef vaag. Zowel collega Bosman als ik zal hierop terugkomen.

Sprekend over mijn collega, is het wellicht goed om onze taakverdeling te melden. Mevrouw Kraaijeveld zal naast de toeslagenwet de wetsvoorstellen behandelen die met gelijke behandeling van doen hebben. Collega Gerritse zal zich over de IOW en over de positie van oudere werklozen buigen, terwijl collega Bosman zijn maidenspeech zal houden over het WAO-voorstel. Ter afsluiting van het algemene gedeelte maak ik enkele opmerkingen over de financiŽle kant van de zaak. Omdat sociale zekerheid van nature moeilijk bestuurbaar is in het kader van het algemeen sociaal-economisch en financieel beleid, kan niet anders dan met scenario's worden gewerkt. Dat zijn scenario's, gebaseerd op bepaalde veronderstellingen. Zij bezitten geen absolute waarde. Wel zijn zij van een relatieve betekenis. In dat licht hebben wij ons te hoeden voor zowel lichtzinnigheid als zwaarmoedigheid. Indien wij ervan uitgaan dat het beleid, neergelegd in de driesporenaanpak, zal slagen, zal een verlichting in de lasten van de sociale zekerheid optreden. Faalt dit beleid en raken wij in een nieuwe crisis verzeild, dan zal het vraagstuk van het overeind houden van de sociale zekerheid draconisch op ons afkomen Tussen deze twee klippen door hebben wij te zeilen. Ik maak hierbij nog twee kanttekeningen. Als er meer lucht komt in de financiering, is het beter om pas dan te beslissen over een eventuele verbetering van rechten dan opnieuw te maken te krijgen met noodzakelijke neerwaartse bijstellingen. In de marge wijs ik nog maar eens op het vraagstuk van de vergrijzing, dat op Nederland afkomt. De andere kanttekening is de volgende. Wij zijn bezig met wetgeving die een consequent en samenhangend geheel moet vormen. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben kabinet en CDA-fractie zich bereid verklaard tot open en gemeen overleg. Onzerzijds bestaan er nog verschillende wensen en verlangens. Dat is wellicht ook bij andere fracties het geval. In goed overleg moet daar dezer dagen uit te komen zijn, waarbij de financiŽle kant niet met een schaartje geknipt kan worden. Met de ervaring die wij nu met elkaar hebben opgedaan, kan men echter ook niet zeggen: kom, het kan wel weer eens even, in alle ruimte.

Mijnheer de Voorzitter! De CDA-fractie vindt herziening van ons stelsel van sociale zekerheid nodig, juist om de sociale zekerheid op de wat langere termijn overeind te houden, om het stelsel zo stevig te maken dat het weer tegen een stootje kan en om uitkeringsgerechtigden weer echte zekerheid te verschaffen. Dat is in onze ogen niet asociaal, maar sociaal. Het gaat het CDA erom, het economisch herstel van de grond te krijgen, de werkloosheid terug te dringen en weer uitzicht te bieden voor de vele duizenden die thans werkloos langs de kant staan; uitzicht op werk en uitzicht op zelf verdiend inkomen. Het moge duidelijk zijn dat de kritiek dat er sprake zou zijn van een afbraakbeleid in de sociale zekerheid, door ons van de hand wordt gewezen. Wij zijn van mening dat herziening van het stelsel van sociale zekerheid, zoals het nu aan de orde is, op dit moment misschien wel asociaal lijkt, maar dat het in de toekomst naar onze vaste overtuiging sociaal zal blijken te zijn. De nieuwe werkloosheidswet dient naar ons oordeel een eerste stap te zijn naar een beter arbeidsmarktbeleid. Zo willen wij het zien; de bestrijding van de werkloosheid is de opgave en het verstrekken van een uitkering dient een herkansing met zich te brengen. Zo is het ideaal, zeker voor de jonge generatie en de middengeneratie, maar in mijn ogen op termijn ook voor de oudere werknemers. De staatssecretaris kent mijn opvattingen over de VUT, al of niet in combinatie met deeltijdarbeid en allerlei andere mogelijke vormen hierbij. Immers, op termijn zal inschakeling in het arbeidsproces van mensen tot 65-jarige leeftijd weer een normaal patroon worden, behoudens voor enkele bijzondere beroepsgroepen. De samenhang tussen sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid is op dit moment niet helder, zowel bestuurlijk als organisatorisch. Ik ben er met waardering van vervuld dat de minister kans heeft gezien, met de sociale partners opnieuw een pas te doen in de richting van een aanpak van de langdurige werkloosheid. Mijn collega Bosman zal in zijn betoog een en ander uitwerken. Hoe pak je het probleem het beste aan? Naar onze mening dient in en om de regionale arbeidsmarkt een samenhangend bestuurlijk stelsel te worden opgericht met ťťn ingang, waar alle vragen over uitkeringen, herkansingen, bemiddeling, arbeidsrecht, plaatsing van gehandicapten en arbeidsomstandigheden samenvallen onder tripartiete verantwoordelijkheid. Telkenmale verwijzen de minister en de staatssecretaris naar de op stapel staande arbeidsvoorzieningenwet en de organisatiewet voor de sociale zekerheid. Dit is ons te mager. Wij vragen de minister uitdrukkelijk, zijn visie te geven op dit voor ons wezenlijke punt, zodat alle betrokkenen kunnen weten hoe de verdere uitwerking wordt gezien, ook vanuit de politiek. Ik erken dat zo'n heroriŽntatie voor vele gevestigde instituties wat kan teweegbrengen, doch ik teken aan dat een organisatie er niet voor zich zelf is, maar doelgericht, effectief en creatief bezig dient te zijn met de problemen en niet met het in stand houden van het eigen koninkrijk. Anders gezegd: het leggen van de wet in handen van de bedrijfsverenigingen kan niet zonder een visie op het verder verklinken van arbeidsmarktbeleid en werkloosheidsverzekering. Wij zijn hierop niet helemaal gerust. Immers, in het advies van de SER werd opnieuw een waterdicht schot aangebracht, als wij het goed hebben begrepen. Het is niet moeilijk, aan de vele dikke geschriften over de uitvoeringsorganisaties voor de sociale zekerheid een nieuw toe te voegen, zelfs met vele hoofdstukken en voetnoten. De probleemstelling is zo oud als de sociale zekerheid zelf. Ik wil echter het volgende gezegd hebben. Wanneer wij een tijdperk binnentreden van ongekende technische mogelijkheden, ook op administratieforganisatorisch gebied, dienen ter wille van het arbeidsmarktbeleid de nieuwe mogelijkheden te worden uitgebaat. Dit vraagt een mentale en organisatorische omschakeling, die wij gezamenlijk hebben door te maken. Het is zonneklaar dat de exclusieve taak van de overheid op dit gebied niet kan blijven bestaan. Volledige gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid en de sociale partners dient hiervoor in de plaats te treden. Hierbij kan een overtrokken hang naar bedrijfstakverband een sta-indeweg vormen. In dit licht is de gedachte van de heer Van der Meulen van het CNV, mensen meer te verenigen naar beroep dan naar bedrijfstak, een interessante doorbraak. Ook dan dient echter de vraag te worden gesteld of het CNV en alle

andere centrale organisaties van werkgevers en werknemers ertoe in staat en bereid zijn, een deel van de verantwoordelijkheden te decentraliseren en te regionaliseren. Hierbij is de vraag interessant hoe de situatie op dit punt in andere Europese landen is. Ik heb de indruk dat Zweden, de Bondsrepubliek Duitsland en Oostenrijk het op dit punt beter voor elkaar hebben, als het gaat om verklinking van werkloosheidsverzekering en arbeidsmarktbeleid. Het hart van het wetsontwerp wordt gevormd door de aan het loon gerelateerde uitkering en de duur ervan. In mijn algemene opmerkingen over de stelselwijzigingen heb ik erop gewezen dat de onderhavige wetsvoorstellen wel degelijk onderwerp van een fundamentele discussie tussen de Kamer en de regering waren. Dit geldt zeker voor de NWW. Ik doel in het bijzonder op de verschillende varianten voor de nieuwe structuur van de duur van de werkloosheidsuitkering. De nieuwe Werkloosheidswet is, mede gelet op de financieringswijze, bij uitstek een wet waarin de verzekeringsgedachte centraal staat. Tegen die achtergrond zou het volstrekt logisch zijn dat het recht op uitkering op basis van verzekeringsjaren wordt toegekend. Oudere werklozen met een lang arbeidsverleden, dus met een groot aantal jaren waarin premie is betaald, hebben recht op een langere uitkeringsduur. Jongeren die vroeg zijn gaan werken hebben recht op een langduriger werkloosheidsuitkering dan jongeren die pas op veel latere leeftijd tot het arbeidsproces zijn toegetreden. Ik heb de indruk dat bijna de gehele Kamer het wel eens kan zijn over deze principiŽle benadering. Een centraal dilemma echter is dat wij thans niet beschikken over een afdoende arbeidsverledenregistratie. Pleidooien, onder meer van mij, om tot een spoedige registratie van het arbeidsverleden te komen, hebben nog niet geleid tot een efficiŽnte administratie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Er is nu nog geen efficiŽnte registratie mogelijk; straks wel. Is het daarbij de bedoeling, degenen die in de relatief bevoorrechte positie verkeren dat zij op jeugdige leeftijd na het verlaten van een opleiding betaalde arbeid konden vinden een arbeidsverleden te geven, maar aan degenen die op latere leeftijd pas een baan konden vinden, hetzij die een verbrokkeld arbeidsverleden hebben op termijn steeds minder uitkeringsrecht te geven, met andere woorden: over te gaan van het fictieve arbeidsverleden naar het reŽle arbeidsverleden? Mag ik dan meteen weten hoe veel daar op korte termijn inzit aan bezuinigingen?

De heer Weijers (CDA): Wij kiezen voor een eerste ingang van het recht via het arbeidsverleden ťn een soort 'vangnet' via een leeftijdsgegeven. Ik zal dat straks nader toelichten. Ik sprak over de registratie van het arbeidsverleden. Ik betreur het dat die nog steeds niet voor elkaar is. Aanvankelijk heeft het kabinet gekozen voor een recht op uitkering, gekoppeld aan de leeftijd op zichzelf. Naarmate men ouder was, kreeg men langduriger recht op een uitkering. In die opzet zou, met halfjaarlijkse stapjes, na het verstrijken van de 'loongerelateerde' uitkeringsduur een vermindering plaatsvinden tot op het minimumniveau. Deze structuur stond oorspronkelijk in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, ondanks het feit dat de sociale partners de halfjaarlijkse stapjes in een SER-advies unaniem hebben afgewezen. Het kabinet heeft zich ook op dit punt gevoelig betoond voor de kritiek vanuit de samenleving en heeft de halfjaarlijkse stapjes laten vallen. Ook de Raad van State liet zich over de halfjaarlijkse vermindering van 'loongerelateerde' uitkeringen negatief uit. Van meet af aan is ook mijn fractie er niet enthousiast over geweest. Het verzekeringsbeginsel werd te zeer aangetast. Terugkerend naar de probleemstelling van de wettelijke verankering van het werkloosheidsrecht, staat men, bij gebrek aan een arbeidsverledenregistratie, voor de vraag welke criteria aan de differentiatie in de uitkeringsduur ten grondslag dienen te liggen. In het oorspronkelijke voorstel van het kabinet en in de zogenaamde 'nadererapportvariant', waarin de halfjaarlijkse stapjes werden verlaten, is de leeftijd het uitgangspunt voor de duur van de uitkering. Ik wees er eerder op dat het leeftijdscriterium, geÔsoleerd, in de ogen van mijn fractie nog geen bevredigend criterium is. Er wordt slechts tegemoetgekomen aan de, globaal genomen juiste, maatschappelijke situatie dat ouderen in het algemeen een langer arbeidsverleden hebben dan jongeren en daarmee een groter aantal verzekeringsjaren.

Daarbij wordt echter onder meer tekort gedaan aan gehuwde vrouwen. Zoals reeds in de schriftelijke gedachtenwisseling is aangegeven, pleit de CDA-fractie voor een structuur waarbij wordt uitgegaan van het arbeidsverleden als 'hoofdingang' voor het uitkeringsrecht, met daarbij een 'zijingang', 'onderbouw', 'vangnet' of hoe men het ook wil noemen, bepaald door leeftijd. Anders gezegd: wie niet aan de eisen voor het arbeidsverleden kan voldoen, zou moeten kunnen terugvallen op een leeftijdsvoorwaarde, zij het uiteraard met een rťferte-eis. Er zijn groepen in onze samenleving die structureel nimmer tot de volle arbeidsverledeneis kunnen komen. Men denke hierbij aan vrouwen. Hierbij is verder van belang de doorwerking van een crisis die zich gedurende een lange reeks van jaren heeft geuit en die tot langdurige werkloosheid leidt. Ik voeg hieraan toe dat bij het insluizen van het overheidspersoneel in de nieuwe werkloosheid ook met een schuin oog moet worden bezien dat daarbij een mix wordt gehanteerd van leeftijd en dienstjaren. Vanuit die opties, vanuit die stelling geredeneerd, heeft het kabinet via de nota van wijzigingen aan de CDA-fractie een zeer aantrekkelijk gegeven voorgelegd. De fractie erkent, zoals het kabinet ook aangeeft op bladzijde 70 van de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat het niet verstandig is dat aan werklozen gevraagd wordt een arbeidsverleden aan te tonen dat langer is dan vijf jaar. De problemen op het gebied van de bewijslast en de controle zijn daarbij zwaarwegend. Op grond daarvan komt het kabinet tot een vermenging van feitelijk en effectief arbeidsverleden, de arbeidsverledenvariant, in welke variant de duur in grote mate wordt bepaald door het effectief vast te stellen arbeidsverleden. Dit acht de CDA-fractie zeer wenselijk. Tevens wordt hiermee tegemoet gekomen aan de wens dat in ieder geval in de aanvangsjaren de arbeidsverledeneis voor nieuwe toetreders tot de arbeidsmarkt wordt ingevoerd. Op een later tijdstip, wanneer men beschikt over effectievere registratie van het arbeidsverleden, zal een feitelijk arbeidsverleden een grotere rol gaan spelen. Dan wordt opnieuw in de Kamer gediscussieerd over de vraag in hoeverre het fictieve arbeidsverleden vervangen dient te worden door het feitelijke.

In de arbeidsverledenvariant die in de nota naar aanleiding van het eindverslag is beschreven, wordt de duur van de loongerelateerde werkloosheidsuitkering geheel onafhankelijk gesteld van het arbeidsverleden. Met het oog op het ontbreken van een sluitende registratie bestaat het arbeidsverleden dan uit een effectief en een feitelijk deel. Het feitelijk arbeidsverleden bestaat uit de tijd dat in de vijf jaar voorafgaand aan de werkloosheid is gewerkt. Het effectief arbeidsverleden omvat de periode gelegen tussen de achttiende verjaardag van betrokkene en de dag gelegen vijf jaar voor het intreden van de werkloosheid. Wanneer wij de staffeling in de nota naar aanleiding van het eindverslag over de gemiddelde maximale uitkeringsduur gerelateerd naar leeftijdsklasse bekijken, blijkt dat de arbeidsverledenvariant er als zeer evenwichtig uitspringt. Er wordt tegemoet gekomen aan een eerder gehouden pleidooi om het arbeidsverleden als uitgangspunt te nemen en leeftijd als vangnet. Hoewel de nota van wijziging op artikel 42 ook grote overeenkomsten vertoont met de in de schriftelijke behandeling voorgestelde VVD-suggestie, komt het uiteindelijke kabinetsvoorstel toch sympathieker over dan de aanvankelijke VVD-optie met betrekking tot het gefixeerde arbeidsverleden, zeker omdat als uitgangspunt de leeftijd van 18 jaar wordt gehanteerd in plaats van 22Vi jaar. In het laatste kabinetsvoorstel wordt op een voor de CDA-fractie bevredigende wijze de vangnetgedachte door middel van het statische fictieve arbeidsverleden verwerkt. De CDA-fractie heeft in het verleden herhaaldelijk gepleit voor versterking van de werkloosheidsrechten voor oudere werklozen. De huidige interimregeling voor boven-50-jarigen is daarvan een resultante. Het CDA ziet ook de IOW als een verankering van die werkloosheidsrechten voor ouderen. Collega Gerritsen zal daar verder op ingaan. Hij zal ook het amendement toelichten dat de CDA-fractie heeft ingediend om de vervolguitkering voor boven-57'/2-jarigen te verlengen. Ik heb nog wat vragen naar aanleiding van het overzicht dat op mijn verzoek is verstrekt in het eindverslag, inzake de werkloosheidsfinanciering in enkele andere lidstaten. Overigens mijn grote waardering voor die gegeven informatie. Of je het nu leuk vindt of niet, voor onze economie is die van West-Duitsland van groot belang. Dus ook de financieringsgrondslagen en risicoverdeling bij werkloosheid. Het valt op dat de werkloosheidsverzekeringen het bedrijfsleven in West-Duitsland beduidend minder kosten dan in Nederland, terwijl in de Bondsrepubliek toch sprake is van een lagere feitelijke werkloosheid. In het bijzonder valt het verschil in lasten voor bedrijven op. Zijn wij nu zuiniger dan de Westduitsers, om maar te zwijgen over de Fransen, of is het aandeel van de overheid groter? Als dat laatste het geval is, is de vraag waarom de overheid dan niet veel meer van die financiŽle verantwoordelijkheid naar het bedrijfsleven terugbrengt. Stuiten wij dan op de beroemde terugsluisproblematiek, of is dat een bewuste keuze? Overigens valt uit het overzicht tevens op hoe warrig dit soort zaken binnen de Europese gemeenschap nog is geregeld. Ik ben bang dat het woordje 'nog' nog lang zal blijven. Ik blijf mij daarover verwonderen. Sociale zekerheid heb je immers te verdienen met je economie. Wanneer gekozen wordt voor een behoorlijk systeem, wat wij in Nederland doen, dan zullen de totale loonkosten toch enigermate in de pas moeten blijven. Anders prijs je jezelf uit de markt. Daarom mijn nieuwsgierigheid telkenmale. Van minder betekenis is of het Vadertje Staat is of sociale fondsen die het moet(en) financieren. Toch denk ik dat het niet helemaal correct is. Immers, algemene middelen vinden een breder draagvlak en beÔnvloeden de hoogte van de directe loonkosten in mindere mate. De staatssecretaris en zeker de minister hebben een Europese ervaring. Het is de vraag, waarom er op Europees niveau zo weinig aan integratie en afstemming wordt gedaan op dit gebied. Mag er op termijn meer worden verwacht? Het gaat dan niet om een gelijkschakeling, maar om een afstemming bij voorbeeld naar financieringsgrondslagen. Bij de opzet van deze wet werd gebruik gemaakt van de resultaten van de staatscommissie-Veldkamp, met name wat de structuur en de rechtsformulering betreft. Dat werd terecht gedaan. Er ontstaat daardoor nieuw recht en nieuwe jurisprudentie. Deze twee zaken zijn, naar mijn mening, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dit brengt met zich dat wij, als wetgever, een aantal formules zo nodig dienen te verhelderen.

Tevens moeten wij erop toezien dat de beroepsprocedure duidelijk kan plaatsvinden. Mijn betoog zal dan ook een aantal nadere verduidelijkingen uitlokken. Allereerst wil ik ingaan op de positie van deze nieuwe wet ten opzichte van de sociale partners. In mijn algemene betoog heb ik hierover een en ander gezegd. De conclusie daaruit is voor deze wet tweeŽrlei. Deze wet heeft een basiskarakter. De uitvoering dient zo snel mogelijk in handen van de Sociale Verzekeringsraad en de bedrijfsverenigingen te worden gelegd. Het karakter van een basisverzekering brengt met zich dat de wetgever aangeeft, hoe de verzekering tegen werkloosheid eruit dient te zien voor alle werknemers, ongeacht uit welke bedrijfstak en ongeacht met welk beroep. Dat betekent tevens dat partners in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg afspraken kunnen en mogen maken om het basisrecht uit te breiden en via de bedrijfsvereniging te laten uitvoeren. Zo kan ik mij voorstellen: -dat in bepaalde bedrijfstakken het maximumdagloon wordt doorbroken, zowel naar premie als naar uitkering; -dat de positie van oudere langdurig werklozen in een bepaalde bedrijfstak structureel wordt verbeterd; -dat de herkansing bij arbeidsongeschiktheid beter wordt ontwikkeld; -dat men zaken als referte-eisen wat wil verfijnen, etc. Anders gezegd; partijen dienen deze verzekering te zien als een basisvoorziening. Deze mag niet worden verward met een bodemvoorziening of een minimum. Ik blijf het feit betreuren dat de minimumvoorziening geen integraal onderdeel meer uitmaakt van deze wet. Dat sociale partners zich aan die verantwoordelijkheid hebben onttrokken, op grond van financiŽle motieven, blijf ik vreemd vinden. Het gaat mij dan in het bijzonder om het werkne mersdeel! Maar goed, de mens in de politiek houdt zij be-en verwonderingen. Naarmate men langer meeloopt, nemen de bewonderingen wat af en de verwonderingen toe.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! De heer Weijers spreekt zijn verbazing uit over het feit dat de minimumdagloonbepalingen, zoals wij deze thans kennen in de werknemersverzekeringen, worden vervangen door de toeslagenwet. Hij spreekt zijn verwondering erover uit dat dit

gebeurt. Hij is er echter zelf bij. Wij hebben dezelfde verbazing geuit. Zou het niet verstandig zijn om eens indringend te bespreken of een dergelijk voorstel, dat kennelijk tot verwondering leidt, niet in de wet kan worden gewijzigd? Daarvoor zijn wij toch hier?

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! Het is interessant, maar ik sprak mijn treurnis uit dat het niet plaatsvindt. Ik denk dat wij elkaar niet zullen vinden op dit punt. Laten wij maar eens luisteren naar het antwoord van de regering op dit punt!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dit begrijp ik niet, Voorzitter! Als een politicus in het openbaar zijn treurnis uitspreekt over een wijziging in de wet en als een andere politieke partij eveneens van oordeel is dat iets anders moet worden geregeld, dan vind ik dat die politicus zich onttrekt aan zijn politieke verantwoordelijkheid wanneer hij zegt: ik wacht het antwoord van de indiener af en ik spreek nu slechts mijn verwondering en treurnis uit. Wij zitten hier niet om iets te betreuren. Wij zitten hier om, als medewetgever, wijzigingen aan te brengen als wij dat verstandig vinden. Ik nodig de heer Weijers uit om daarover indringend te spreken. Als hij zegt dat hij het antwoord van De Graaf in eerste termijn wil afwachten, geef ik hem die ruimte. Met treurnis kunnen wij hier echter niet leven.

Daarvoor is de heer Weijers niet gekozen!

De heer Weijers (CDA): Waar ik voor gekozen ben, maak ik in de eerste plaats zelf uit! Als ik hier het recht heb om mijn treurnis over iets uit te spreken, wens ik dat te handhaven. Ik verwijs voor het overige naar de uitvoerige bijdrage van mevrouw Kraaijeveld in verband met de toeslagenwet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Nee, maar toch! Bij alle spreekbeurten in het land heeft het CDA zijn treurnis uitgesproken. Nu spreekt u weer uw treurnis uit. Dat is voor de betrokken mensen heel aardig, maar zij kopen er niets voor. U bent hier, net zo goed als wij, om al dan niet besluiten te nemen. Daarvoor bent u verantwoordelijk. U bent hier niet om treurnis uit te spreken.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! Ik spreek mijn treurnis uit en mevrouw Ter Veld zal straks wel begrijpen waarom ik dat doe. Over de personenkring hebben wij in de schriftelijke stukken het nodige gezegd. Op enkele onderdelen kom ik nu nog even terug. Daarbij gaat het om de plaats van directeuren van een BV. Uit de schriftelijke antwoorden is mij niet duidelijk geworden of de bedrijfsverenigingen nu reeds bezig zijn met het schonen van het bestand. Ik heb de indruk dat zij in afwachting zijn van het rondje Turks bad, dat wil zeggen van het advies vragen, advies

PvdA-kamerlid Ter Veld

geven en het tot stand brengen van regelgeving. Wij hebben grote waardering voor departementsambtenaren, maar er zit ons ťťn ding dwars. Dat is het vraagstukje van de produktiecoŲperaties. Mij is niet duidelijk waarom afwerking hiervan zolang moet duren. Onderhands en bovenhands heb ik meermalen, mede namens andere collega's uit dit huis, op spoedige indiening aangedrongen. Nu lees ik, dat het voorstel voor de kamerverkiezingen ambtelijk afgerond kan worden. HŤ, hŤ.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Treurnis!

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Wat betekent dit? Moet het voorstel nog naar de ministerraad? Moet het nog naar de Raad van State? Ik zeg in ieder geval dit: dit ontwerp lijkt mij niet controversieel. Het zou dus rustig besproken kunnen worden in de periode dat dit kabinet demissionair is. Wellicht kunnen de anderen daar eens over nadenken. Voorzitter! Ik kom te spreken over het overheidspersoneel. Al jaren vindt de fractie van het CDA dat het overheidspersoneel in beginsel onder de sociale zekerheid voor werknemers dient te worden gerangschikt. De fractie vermag niet in te zien, dat de ambtelijke status zoveel anders is dan de status van werknemers in de markt-of dienstensector. Natuurlijk is er een verschil. Dit verschil is echter niet van dien aard dat het moet leiden tot een geheel eigen filosofie en organisatie. Dat laat onverlet dat de relatie werkgeverwerknemer toch tot een eigen, specifieke inhoud van arbeidsvoor^ waarden kan en zal leiden. De overheid is niet de eerste de beste, zo gezegd, alhoewel de bonden van overheidspersoneel het letterlijk genomen daarmee niet zo eens zijn. Zij zullen zeggen, dat de overheid noch de eerste, noch de beste is. Hoe het ook zij, het overleg tussen de overheid en de centrales zal, met het oogmerk ambtenaren in beginsel onder de sociale zekerheid voor werknemers te rangschikken, gevoerd worden. Het zal open en reŽel zijn, zoals dat plechtig heet. Nu heb ik ergens gelezen dat mijn oud-collega minister De Korte daarover iets heeft geschreven. Kan ik daarover een toelichting krijgen? Ik ga er wel vanuit, dat het de partijen vrijstaat in het overleg tot eigen voorzieningen te komen die ook door eigen organen uitgevoerd worden. Daarbij denken wij dan wel aan de functie van een gewone bedrijfsvere-

niging. Anders gezegd: als uit het overleg betere rechten voortvloeien dan het basisrecht, neergelegd in deze wet, dan dient een bedrijfsvereniging zo nodig zulks ook te kunnen uitvoeren. Welnu, wat overheids-en ambtenarencentrales mogen, kun je bonden van werkgevers, werkgeversorganisaties en de markt-en dienstensector niet onthouden. Daarmee kom ik terug op een punt dat ik al eerder heb genoemd, namelijk het karakter van deze verzekering. Ik wil nog iets zeggen over de rechtsfiguur. Lees ik de stukken goed, dan is de staatssecretaris van oordeel dat met een AMvB zou kunnen worden volstaan. Daarbij zou dan wel een wat zwaardere procedure moeten gelden. Het is mogelijk om aan een wetskarakter te denken vanwege de zware procedure. In dat geval zou de Kamer ook het recht van amendement moeten hebben. Voorzitter! Mijn fractie is het daarmee eens. De toedeling van bevoegdheden heeft de fractie van het CDA zeer beziggehouden. Ik wees hierop reeds in het algemene deel van mijn betoog. Naar ons oordeel dient elk voorstel tot AMvB of ministeriŽle beschikking getoetst te worden aan de vraag of die bevoegdheid werkelijk niet overdraagbaar is. De staatssecretaris is het niet ten volle met dat oordeel eens. Immers, zowel in de memorie van antwoord als in de nota naar aanleiding van het eindverslag stelde hij, dat bij bepaalde onderdelen uniformiteit in de uitvoering nodig was en dat een te ruime uitleg door de uitvoeringsorganen voorkomen diende te worden. Over uniformiteit valt met de fractie van het CDA te discussiŽren, over een te ruime uitleg moeilijker. Immers, uit dit laatste spreekt een gebrek aan vertrouwen in sociale partners en wordt blijk gegeven van een overdosis van zelfvertrouwen van het departement. Naar mijn oordeel dienen wij bij de artikelsgewijze behandeling de betrokken artikelen als het ware nog eens tegen het licht te houden. Kan deze bevoegdheid met dit gegeven als uitgangspunt niet bij de sociale partners of de uitvoeringsorganisaties worden gelegd en, zo neen, waarom niet? Om ons een oordeel te vormen, heb ik de voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad verzocht ons in concreto aan te geven welke artikelen nu of op termijn voor regelgeving door sociale partners en/of uitvoeringsorganisaties in aanmerking komen. Hij berichtte de vaste Commissie hierover per brief van 1 9 februari. Het lijkt mij verstandig, mijnheer de Voorzitter, u te verzoeken die brief aan de Handelingen toe te voegen. Aldus maakt deze deel uit van de stukken en kan de staatssecretaris ook zijn commentaar daarop geven. Wij hebben de neiging, de voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad in beginsel te volgen.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan. [De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]2

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Over de eerste werkloosheidsdag wil ik het volgende opmerken. Met te waarderen hardnekkigheid heeft de fractie van de Partij van de Arbeid in de schriftelijke gedachtenwisseling dit vraagstuk uitgebreid besproken. In het mondelinge overleg heb ik mij in mijn vraagstelling daarbij aangesloten. In de nota naar aanleiding van het eindverslag kwam de staatssecretaris de Kamer een eindweegs tegemoet. Een heel eind zelfs. Toch wil ik nog een kanttekening plaatsen, die handelt over de relatie met de beschikbaarheid. Immers, in de schriftelijke gedachtenwisseling onderkent het kabinet een zekere tegenstrijdigheid. Zonder een verdere onderbouwing en alleen door het een en het ander tegen elkaar af te wegen, komt het kabinet tot de conclusie, de beschikbaarheid bij het werkloosheidsbegrip te laten en deze niet onder de uitsluitingsgronden te laten vallen. Ik nodig de staatssecretaris uit, dit nog eens nader toe te lichten. Voorts is de vraag of de vormgeving niet iets te rigide dreigt te worden. Lezen wij het immers goed, dan kan iemand die ťťn dag werkloos is zonder aanspraak te maken op uitkeringsrecht, toch in een latere werkloosheidssituatie geconfronteerd worden met zijn eerste werkloosheidsdag. Spoort zulks met de huidige rechtspraktijk? Een ander punt is het volgende. Zowel bij de studiefinanciering als bij de schriftelijke gedachtenisswisseling, werd gesproken over het volgen van HBO-of VO-opleidingen met behoud van een werkloosheidsuitkering. Naar mijn mening kan bij deze wet een normale procedure gehanteerd worden. Het bestuur van de bedrijfsvereniging geeft al dan niet toestemming in het kader van het arbeidsmarktbeleid. Tegen een beslissing staat beroep open. Ik ga ervan uit dat een uitkeringsgerechtig-de die dat recht of wellicht de plicht tot studie kan hebben, deze uitkering Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid tijdens het debat over de herziening van de sociale zekerheid

ook kan houden als zijn of haar uitkering wordt verhoogd met een toeslag krachtens de Toeslagenwet. De minister zegde toe om in het kader van het voorzieningenbeleid te bezien of nadere regelgeving op het punt van scholing nodig zou zijn. Dat lijkt mij weer overdreven. Werkgevers en werknemers zijn zelf in staat om in overleg met het arbeidsbureau eventuele nadere regels te ontwikkelen. Daarvoor zijn geen ambtenaren nodig. Het baseren van de referte-eis op de gewerktewekenformule is een verbetering, zeker voor deeltijdwerkers. Daarvoor hebben wij waardering. Ik heb hierover nog een vraag. De stelling dat de referte-eis ook wordt gehanteerd bij short time, lijkt sluitend maar ik wil even weten hoe de huidige rechtspraktijk zich op dat punt voltrekt. Over de Ziekte-en de nieuwe werkloosheidswet wil ik het volgende opmerken. In de bestaande werkloosheidswet is bepaald dat indien een werkloze werknemer ziek is, zijn of haar werkloosheidsrechten worden opgeschort. De Wet werkloosheidsvoorziening kent bij ziekte geen opschorting van werkloosheidsrechten. Bij integratie van de WW en de WWV in de nieuwe werkloosheidswet heeft het kabinet tussen deze twee verschillende regelingen een keuze moeten maken. De keuze is gevallen op de WW-systematiek. Dit betekent dat in de nieuwe werkloosheidswet in geval van ziekte van een werkloze werknemer geen opschorting van werkloosheidsrechten zal plaatsvinden. De fractie van het CDA is niet gelukkig met deze keuze van het kabinet. Zoals reeds eerder in de stukken door ons is verwoord, achten wij in bepaalde gevallen een opschortende werking wel gewenst. Het kabinet heeft deze wens telkenmale in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag afgewezen. De belangrijkste overwegingen van het kabinet voor deze afwijzing waren dat de systematiek van opschorting, zoals blijkt uit de praktijkervaring opgedaan met de WW, nogal fraudegevoelig zou zijn en dat de mogelijkheden om weer toe te treden tot de arbeidsmarkt tijdens ziekte voldoende aanwezig zijn. Voorts heeft het kabinet de Kamer erop gewezen dat 85% van de ziektegevallen binnen een maand herstelt.

Van essentieel belang is volgens de CDA-fractie het antwoord op de vraag, of de zieke werkloze werknemer beschikbaar kan zijn voor de arbeidsmarkt. Het kabinet stelt dat zieke werklozen weliswaar niet voor 100%, maar toch wel in voldoende mate beschikbaar zijn. Immers, via kranten en dergelijke kunnen zij zich op de hoogte stellen van de verschillende vacatures. Niets staat hen in de weg om op advertenties te reageren. Voor kortlopende ziektegevallen gaan deze overwegingen volgens de CDA-fractie inderdaad op. Wij hebben dan ook geen probleem met het ontbreken van opschorting van werkloosheidsrechten bij kortlopende ziektegevallen. Wanneer echter sprake is van langdurige ziekte, komt de beschikbaarheid van de werkloze werknemer toch wel enigszins in het gedrang. Blijkens dit wetsvoorstel is ook de staatssecretaris die mening toegedaan. Het verschil tussen onze visie en die van het kabinet spitst zich toe op de vraag, wanneer sprake is van langdurige ziekte c.q. arbeidsongeschiktheid. Het kabinet legt het accent op het begrip 'blijvende arbeidsongeschiktheid', ongeschikt -heid die zich voordoet over een periode langer dan een jaar; niet de ziektewetperiode van een jaar, maar de periode daarna. De duur van de WAO-of de AAW-uitkering schort de werkloosheidsrechten op. Deze scheidslijn tussen Ziektewet en WAO heeft volgens het kabinet het voordeel van de eenvoud. Die is daaraan niet te ontzeggen. Reeds hiervoor heb ik betoogd dat voor de CDA-fractie de beschikbaar heid van de werkloze werknemer voor de arbeidsmarkt essentieel is. Om die reden achten wij het opschorten van werkloosheidsrechten na een jaar van ziekte niet gerechtvaardigd. Wij achten het gewenst dat bij ziekte van langer dan drie maanden de werkloosheidsrechten worden opgeschort. Om die reden hebben wij samen met onze coalitiegenoot een amendement van een dergelijke strekking ingediend. De grens van drie maanden achten wij redelijk, omdat in kortlopende ziektegevallen in voldoende mate sprake is van beschikbaarheid van de arbeidsmarkt. Daarnaast is die grens van drie maanden door ons gesteld om de fraudegevoeligheid van de opschorting zoveel mogelijk uit te sluiten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb even een feitelijke vraag; verder kan het bij de artikelsgewijze behandeling.

Betekent dit dat iemand bij ziekte van langer dan drie maanden pas na die drie maanden begint aan de periode waarin hij conform de wettekst een uitsluitingstermijn ingaat? Of zou iemand die drie maanden en een dag ziek is dan die drie maanden bij de Werkloosheidswet opgesteld krijgen?

De heer Weijers (CDA): Het antwoord op uw eerste opmerking is 'ja'.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat betekent dat alleen mensen die langer dan drie maanden ziek zijn voor de periode dat zij langer dan drie maanden aaneensluitend ziek zijn een opschortende werking krijgen van de werkloosheidswet. Dus een zwangerschaps-of bevallings periode geeft geen opschortende werking. Een herniaoperatie, meestal ook binnen drie maanden, betekent voor u dat men beschikbaar is geweest voor de arbeidsmarkt, ook bij een uitkeringsduur van een half jaar.

De heer Weijers (CDA): Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik moet er even over nadenken. Zo gaat het in gemeen overleg, zoals dat heet. De discussie ter zake van de status van illegale vreemdelingen heeft veel verhelderd. De beschouwingen in de nota naar aanleiding van het eindverslag over de huidige rechtspraktijk van WW en WWV heeft ons ervan overtuigd dat regelgeving noodzakelijk was. De positie van de gedoogde zou immers verslechteren. Niettemin bestaat er enige aarzeling in de wettelijke vormgeving zoals die nu voor ons ligt. De uitvoeringsorganisatie is geen verlengstuk van de vreemdelingenpolitie, zo is de algemene stelling. Nu zal in de praktijk de eerste die moet vaststellen of er van een illegale status gesproken moet worden vermoedelijk niet de bedrijfsvereniging zijn, maar het gewestelijk arbeidsbureau. Welnu, dat zal dan eerder het verlengstuk van de vreemdelingenpolitie vormen. Wat de eventuele werkloosheidsuitkeringen betreft, komt het verschil tussen uitsluiting en weigering om de hoek kijken. Immers, de niet bij het GAB ingeschreven werkloze kan wel recht doen gelden op een uitkering, doch die wordt geweigerd. De illegaal verblijvende blijft uitgesloten van het recht op uitkering. Hoe wordt de praktische rechtsfiguur als je bij illegaal verblijf de weigering ook zou hanteren? Zou dat veel verschil maken?

Wat het in het buitenland verblijven betreft, resteren mijnerzijds nog twee vragen. Het zal toch de bedoeling blijven dat de verzekerde in overleg met het GAB en de bedrijfsvereniging zich gedurende een zekere tijd naar het buitenland kan begeven om daar te solliciteren. Verder viel het mij op dat tussen enkele EG-landen wederkering van vergoeding wordt afgezien, maar niet tussen alle. Wat is de ratio daarvan? De CDA-fractie heeft een groot vertrouwen in besturen van bedrijfsverenigingen als het gaat om het toepassen van sancties. Een niveaubegrenzing zoals neergelegd in het wetsvoorstel achten wij dan ook overbodig. Hoe men het keert of wendt, er blijkt een gebrek aan vertrouwen uit in de daadkracht van besturen van bedrijfsverenigingen. Daartoe bestaat in onze ogen geen reden. Het zou zich als volgt kunnen voltrekken: de Sociale Verzekeringsraad zal een algemeen sanctiebeleid ontwikkelen wat de bedrijfsverenigingen kunnen gebruiken om een eigen beleidsplan te maken. Wellicht dat de Sociale Verzekeringsraad het sanctiebeleid van een bedrijfsvereniging kan toetsen aan die algemeen door hem opgestelde beleidslijnen. Derhalve kan er in die constructie geen enkele aanleiding zijn voor het vermoeden dat een bedrijfsvereniging een slap beleid gaat voeren. Bovendien lijkt de voorgestelde niveaubegrenzing in mijn ogen eerder verstarrend te werken in de vele variaties die geboden zijn voor een goed en creatief sanctiebeleid. Wat betreft de redelijkheidstoets en het beroepsrecht in het algemeen, wil ik voorstellen om die discussie nu maar niet verder te voeren. Er komt immers een nader advies en dan krijgen wij daartoe voluit de gelegenheid. Maar ik betreur het wel. Bij gelegenheid van nieuwe wetgeving zouden wij toch een aantal nieuwe rechtsregels moeten kunnen ontwikkelen, zoals het op termijn stellen van besturen van bedrijfsverenigingen als het gaat om het nemen van beslissingen en bovenal de mogelijkheid van het scheppen van een spoedprocedure voor bepaalde beslissingen. Mijn vraag is wel, wanneer wij op dit stuk van zaken nadere voorstellen kunnen verwachten. Wat nogal wat discussie heeft veroorzaakt en stof heeft doen opwaaien, is het aannemelijk maken bij fraude. Om die reden wil ik enkele kanttekeningen plaatsen bij artikel 25, lid 2. Ik begeef mij ook in het werkgebied van mijn collega's, want dit zal gelden voor de IOW en de Toeslagenwet. Ik maak allereerst een kanttekening bij het begrip 'omkering van de bewijslast'. Met het kabinet is het CDA van oordeel, dat de term 'omkering van de bewijslast' een ongelukkige is geweest. Deze term is min of meer een eigen leven gaan leiden en heeft daardoor tot onrust in de samenleving geleid. Ik erken overigens ruiterlijk dat ik daaraan zelf heb bijgedragen in de UCVvan 21 oktober 1985. Tijdens die UCV sprak ik ook immers van 'omkering van de bewijslast'. Ik hecht eraan, hierop enige toelichting te geven. In het socialezekerheidsrecht zijn in het algemeen geen bewijsregels opgenomen, dit in tegenstelling tot het strafrecht en het civiele recht. Tussen strafrecht en het socialezekerheidsrecht bestaat nog een ander belangrijk verschil. Zo zal een officier van justitie, wil een verdachte in het proces schuldig worden bevonden, met waterdichte argumenten moeten komen. Spijkerhard bewijs is noodzakelijk. In het socialezekerheidsrecht is het voldoende dat iets aannemelijk kan worden gemaakt. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt daarom terecht opgemerkt, dat dit een lichtere vorm van bewijzen is. Voldoende is, dat het gestelde de rechter redelijk voorkomt. Met het kabinet is de CDA-fractie ook van mening, dat het beter is om te spreken van 'het aannemelijk maken'. Voor de duidelijkheid van de discussie lijkt mij het volgende onderscheid van groot belang: de omkering van het aannemelijk maken gaat niet op ten aanzien van de vraag of er wel of niet gefraudeerd is. De fraude staat vast. De omkering van het aannemelijk maken beziet alleen de vraag, over welke periode er is gefraudeerd. Uitkeringsgerechtigden die niet hebben gefraudeerd, hebben dus op dit punt niets te vrezen. In het wetsvoorstel inzake de Werkloosheidswet werd oorspronkelijk het vermoeden van fraude, nadat het was geconstateerd, teruggelegd naar de eerste dag waarop het recht op een uitkering was ontstaan. De betrokkene die gefraudeerd heeft, dient volgens de oorspronkelijke redactie dan aannemelijk te maken dat hij niet vanaf die eerste werkloos heidsdag heeft gefraudeerd. In de tweede nota van wijziging is de redactie van artikel 25, lid 2, aanzienlijk gewijzigd. Hetzelfde geldt voor de IOW en de Toeslagenwet. Volgens die nieuwe redactie wordt het vermoeden van fraude niet meer teruggelegd naar die eerste werkloosheidsdag waarop het recht van uitkering ontstond, maar naar het moment waarop de bedrijfsvereniging vermoedt dat de fraude is aangevangen. Dit moment is afhankelijk van dat vermoeden en kan dus worden teruggelegd naar de eerste werkloosheidsdag maar ook naar een later tijdstip, bij voorbeeld ťťn maand voor de geconstateerde fraude. De bedrijfsvereniging bepaalt dus uiteindelijk over welke periode de gerechtigde aannemelijk moet maken dat hij niet gefraudeerd heeft. Voor de CDA-fractie is het nog niet geheel duidelijk, hoe dat vermoeden van de bedrijfsvereniging geÔnterpreteerd dient te worden. Bieden de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het redelijkheidsbeginsel en het zorgvuldigheidsbeginsel, voor betrokkenen voldoende bescherming? Ik doel op het feit dat het vermoeden van de bedrijfsvereniging gegrond, dat wil zeggen redelijk, dient te zijn. Artikel 25 spreekt uitdrukkelijk over een bevoegdheid van de bedrijfsverenigingen. Wordt die bevoegdheid voldoende atgebakend door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur? Ik wil daar nog eens een uitdrukkelijke reactie van de staatssecretaris op hebben. Ik constateer overigens dat een meerderheid van de Sociale Verzekeringsraad akkoord ging met de oorspronkelijke redactie van artikel 25. Is de staatssecretaris van mening dat de nieuwe redactie voor die specialisten nog acceptabeler is? Ook de SER heeft hierover iets gezegd. Ik zou het op prijs stellen, als de staatssecretaris daar nog op in zou willen gaan. Wij hebben grote aarzelingen. Daarom stel ik nog de volgende vragen. Kan de staatssecretaris aangeven, of ook in andere rechtsgebieden -ik denk vooral aan het civiele en het belastingsrecht -een omkering van het aannemelijk maken is opgenomen? In de huidige rechtspraktijk dient in het algemeen de bedrijfsvereniging het gestelde aannemelijk te maken. Is het de staatssecretaris bekend, of in de huidige jurisprudentie -ik denk vooral aan uitspraken van de Centrale Raad van Beroep en de Kroon -een omkering van het aannemelijke voorkomt? Zo ja, kan hij dan duidelijk aangeven, wat de consequenties van

die uitspraken in de concrete gevallen waren en wat waren dan de argumenten om het 20 te doen? In de Faillissementswet wordt ten aanzien van de actio Pauliana -zie het derde misbruikontwerp -in bijzondere gevallen een wettelijk vermoeden gegeven. Het derde misbruiksontwerp spreekt over een periode van maximaal een jaar voor het faillissement. Ook in het belastingrecht komt naar ik meen een termijn van een jaar voor. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit punt? Acht hij het redelijk dat een dergelijke maximumtermijn in artikel 25 zou moeten worden opgenomen? Kunnen de administratieve sanctie en de terugvordering van de ten onrechte betaalde uitkering niet gesplitst worden? Ik doel op het volgende. Een werknemer heeft gefraudeerd. De bedrijfsvereniging kan dit ook aantonen, dus de fraude staat vast. Deze fraude wordt gesanctioneerd. Ik noem als voorbeeld een verlaging van de uitkering of een verkorting van de uitkeringsduur. Daarnaast heerst bij de bedrijfsvereniging een sterk gegrond vermoeden dat in het verleden ook gefraudeerd is. Ten onrechte heeft de uitkeringsgerechtigde over een door de bedrijfsvereniging vermoede periode van bij voorbeeld een half jaar, een uitkering of een te hoge uitkering ontvangen. Wanneer de fraudeur dat vermoeden niet kan weerleggen -hij kan dan niet aannemelijk maken dat hij over die periode niet gefraudeerd heeft -wordt aangenomen dat over die periode onverschuldigd is betaald. Wat onverschuldigd is betaald, wordt teruggevoerderd. Daarbovenop komt dus nog een extra sanctie. Immers, de sanctie wordt volgens de splitsinggedachte uitsluitend gelegd op de door de bedrijfsvereniging geconstateerde en bewezen fraude. Wat is de visie van de staatssecretaris op deze mogelijke splitsing? Het moge de staatssecretaris duidelijk zijn dat de CDA-fractie zeer ernstige bedenkingen heeft over de werking van artikel 25. Hetzelfde geldt voor de artikelen in de IOW en de toeslagenwet. Ik verzoek de staatssecretaris, uitgebreid op dit punt in te gaan. Overtuigd zijn wij nog in genen dele.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd, wat de staatssecretaris gaat zeggen. Had u die vele vragen ook al toen u de eerste redactie kreeg voorgelegd, of is het waar dat u er toen gewoon tegen was?

De heer Weijers (CDA): Nu moet ik even op mijn geheugen teruggrijpen. Wij hebben op dit punt in onze fractie een uitvoerige discussie gevoerd.

Mevrouw Dales (PvdA): Daar was ik dus niet bij.

De heer Weijers (CDA): Ik probeer na te gaan, wanneer dat allemaal heeft plaatsgevonden. Het heeft bij de eerste en de tweede redactie een rol gespeeld, waarbij een deel van onze fractie met de tweede redactie wat gelukkiger was en daar wel wat in zag. Bij de afsluitende conclusie van die gedachtenwisseling in de fractie hebben wij met elkaar gezegd dat wij toch ernstige bedenkingen houden bij het nu invoeren van een dergelijke constructie.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat heb ik toen ook gehoord. Ik vond dat al zo eigenaardig. Het betekent dat u noch bij de eerste redactie noch bij de tweede redactie principieel afwijzend stond.

De heer Weijers (CDA): Vraagt u dit nu aan mij of aan mijn fractie?

Mevrouw Dales (PvdA): Ik denk dat ik op dit moment mijn vraag aan u moet richten als ik uw fractie wat te vragen heb.

De heer Weijers (CDA): Mijn fractie heeft tegenover beide gedachten grote bedenkingen.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat staat echter nog niet helemaal vast. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris kunnen die nog worden weggenomen?

De heer Weijers (CDA): Ik sprak over zeer ernstige bedenkingen. Welnu, in het overleg dat in dit huis normaal gevoerd wordt, is het mogelijk dat de staatssecretaris deze grote bedenkingen kan wegnemen. Ik heb daar echter grote bedenkingen over.

Mevrouw Dales (CDA): Die bedenkingen hebben niet meer te maken met de termijn van de invoering. Dat was eerder wel het geval.

De heer Weijers (CDA): Neen, Voorzitter, het heeft te maken met de vraag of het redelijk is, of het kan en of wij het willen. Simpel. Gaandeweg de schriftelijke gedachtenwisseling is de definitie van passende arbeid bijgesteld.

Niemand kan nog beweren dat deze definitie verder reikt dan de bestaande jurisprudentie. De problematiek inzake de passende arbeid moet niet worden gezocht in wetsdefinities, hoe belangrijk deze ook mogen zijn. De problematiek doet zich voor in de concrete toepassing. Het opnemen in deze wet zegt daarom in mijn ogen niet zoveel. Veeleer hoort het thuis in de nieuwe Arbeidsvoorzieningenwet, want in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt toch voluit erkend dat het feitelijk de GAB's zijn die vaststellen of iemand passende arbeid weigert dan wel onvoldoende pogingen doet tot het vinden van passende arbeid. Deze vaststelling doet een GAB ook niet zomaar even. De betrokkenen worden in de gelegenheid gesteld hun zienswijze te geven en er komt meermalen een commissie van advies en bezwaar bij te pas. De staatssecretaris moet mij met deze praktijk voor ogen nog maar eens uitleggen waarom het begrip wel in deze wet en niet in de Arbeidsvoorzieningenwet moet worden opgenomen. Het verstrekte overzicht over de verwerking van neveninkomsten is buitengewoon helder. Daarvoor onze waardering. De beleidsconclusies zijn niet zo helder. Ik geef echter onmiddellijk toe dat het niet eenvoudig is. Wij zijn er zelf ook nog niet helemaal uit. Kenmerkend is het verschil tussen overheidspersoneel in het algemeen en marktwerknemers. Hoe het regelen van neveninkomsten functioneert in het kader van arbeidsmarktbeleid is niet duidelijk. Vaststaat dat een marktwerknemer van neveninkomsten minder beter wordt dan een overeenkomstige overheidsdienaar. Een overheidsdienaar zou aldus meer de neiging kunnen hebben om met het verwerven van neveninkomsten te volstaan en niet uit te zijn op een volledige betrekking. Een marktwerknemer daarentegen zou eerder andersom kunnen redeneren. Met dit probleem kan men straks bij de integratie van de regelingen simpel twee kanten uit, of je kiest voor het veilige systeem van de markt of je kiest voor de wat ruimere mogelijkheid voor ambtenaren. Zo eenvoudig is het in mijn ogen niet. Mij lijkt het daarom nodig te weten welke gevolgen een en ander heeft voor arbeidsmarktgedrag. Het antwoord kan nu niet gegeven worden. Daarvoor is ook nader onderzoek nodig. Het schriftelijk

gegeven antwoord dat er van beide regelingen een stimulerende werking mag worden verwacht, is een antwoord waarmee je alle kanten op kan. Het lijkt mij verstandig als de staatssecretaris op dit punt toezegt enige studie te ondernemen, dan wel het probleem eens voor te leggen aan een orgaan dat hiervan wat meer verstand heeft. Ten aanzien van het verzorgingsforfait tasten wij nog wat in het duister. De groep die onderzocht is in het onderzoek was kennelijk wat te klein om de zaak goed te kunnen ontleden. Wij hebben een variant ingebracht voor het verzorgingsforfait, namelijk 100% als men kinderen tot zes jaar verzorgt en 50% als het gaat om kinderen van zes tot twaalf jaar. Het kabinet vindt dat te ingewikkeld. Een andere conclusie uit het onderzoek was dat vrouwen in mindere mate voldoen aan de drie-uitvijfeis. Deze conclusie gevoegd bij het verzorgingsforfait brengt ons niet tot helderheid. In ieder geval lijkt het ons gewenst om ons voorstel nog eens nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Wellicht dat wij voornoemd voorstel bij amendement moeten invoeren. De CDA-fractie heeft zich in het voorlopig eindverslag sterk gemaakt voor de mensen die geconfronteerd werden met het zogenaamde opeten van de eigen woning. Over een dergelijke regeling is enige jaren geleden uitvoerig gediscussieerd in de Kamer. Toch onderkennen wij een aantal knelpunten. Ik doel dan met name op de negatieve effecten die kunnen optreden wanneer een werkloze werknemer opnieuw een baan krijgt en daardoor te maken krijgt met een 'ontdooiing' van zijn krediethypotheek. Door de hoge woonlasten kan het voorkomen dat, hoewel de betrokkene weer een inkomen heeft uit arbeid, zijn inkomen onder het bijstandsniveau zakt. Mijn fractie hecht waarde aan een oplossing voor deze problematiek. Het kabinet beschouwt dit niet als een onderdeel van de voorliggende wetsvoorstellen. Dat is het eigenlijk ook niet, maar wanneer wij spreken over stelselwijziging sociale zekerheid, kan dit zeer pijnlijke punt niet achterwege blijven. Ik wil bij de behandeling van de invoeringswet voorstellen om, bij voorbeeld bij amendement, wettelijk vast te leggen dat via nader uit te werken algemene maatregelen van bestuur een meer bevredigende regeling wordt getroffen voor de problematiek rond het ontdooien van een krediethypotheek. Ik zal dan ook opnieuw aandacht vragen voor het voorlopig handhaven van de loonsuppletieregeling tot de arbeidsvoorzieningenwet in dit huis is gearriveerd en in praktijk is gebracht.

©

J.G. (Jeltien)  Kraaijeveld-WoutersMevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag ingaan op onder andere de Toeslagenwet. Mijn verhaal is uiteraard gebaseerd op de algemene beschouwing van mijn collega Weijers. De Toeslagenwet neemt een aparte plaats in in het pakket voorstellen betreffende de stelselherziening. Door middel van de Toeslagenwet wordt een aantal wezenlijke veranderingen in het stelsel van sociale zekerheid gerealiseerd. In het nieuwe systeem wordt door middel van de Toeslagenwet de minimum behoeftefunctie vervuld ten opzichte van een aantal loondervingsverzekerin gen die straks volledig geÔndividualiseerd zullen zijn. Dat is nieuw. De Toeslagenwet vervangt diverse minimumdagloonbepalingen. De premiefinanciering van toeslagen wordt vervangen door financiering uit algemene middelen. Het rekening houden met partnerinkomen, zoals tot nu in de minimumdagloonbepalingen voorkomt, wordt opnieuw bekeken. De beslissing over de behandeling van de diverse samenlevingsvormen in het sociale zekerheidsstelsel wordt in het kader van deze wet naar onze mening principieel genomen en krijgt een vervolg in de volksverzekeringen en voorzieningen. Ik zal eerst ingaan op de minimumbehoeftefunctie ten aanzien van een aantal loondervingsverzekeringen en op het feit dat toeslagen de minimumdagloonbepalingen vervangen. Het voornemen is dat de loondervingsverzekeringen volledig worden geÔndividualiseerd. Dat is een zeer principiŽle keuze. Op zich vinden ook wij het zeer terecht dat tegenover een individuele verzekeringsplicht een individueel uitkeringsrecht staat. Met dat principe stemmen wij dan ook in. Van wezenlijk belang daarbij is voor de CDA-fractie echter dat degenen die een ander tot hun financiŽle zorg hebben -kind of kinderen, echtgenote, echtgenoot of partner -in ieder geval niet onder het voor hen relevante sociale minimum terecht komen. Dat was tot nu toe gegarandeerd via de minimumdagloonbepalingen. Dat wordt in de voorstellen gegarandeerd door de toeslagen. Afgezien van de precieze invulling, betekent het voor de mensen, de uitkeringsgerechtigden, globaal gezien hetzelfde: een garantie van de vloer, een bodemvoorziening tijdens de loondervingsfase. Kort gezegd: de minimumdagloongarantie voor gehuwden en partners wordt een toeslagengarantie. Zien wij het goed dat dat hetzelfde is? Waar wij tot nu toe zorg voor hadden, was dat wij te maken zouden krijgen met een tweelokettensysteem. Dat betekent meer bureaucratie, meer inspanning voor de uitkeringsgerechtigden en een ingewikkelder constructie in plaats van een vereenvoudiging. Tijdens de behandeling zijn wij er echter van overtuigd geraakt, dat het in de uitvoering ook praktisch hetzelfde blijft: uitkering en toeslag in ťťn keer aan te vragen bij de bedrijfsvereniging. Daar slaat artikel 10 van de Toeslagenwet op. Wij hebben begrepen dat het aanvragen van de toeslag een afzonderlijk onderdeel is van de aanvraag van de loondervingsuitkering. Vallen 'neveninkomsten' op een later tijdstip weg, dan kan men uiteraard later apart een toeslag aanvragen. Dat is ook zo bij het huidige minimumdagloon. Onze bezwaren zijn wat dat betreft grotendeels weggevallen. De fractie van het CDA heeft in de debatten in 1982 over de concept-adviesaanvrage inzake de stelselherziening van het toenmalige kabinet niet gepleit voor een aparte wettelijke regeling voor de minimumgarantie. Wij hebben ons toen ook niet tegen het voorstel, geformuleerd in de adviesaanvraag, verzet. Voor de uitkeringsgerechtigden is het effect globaal gezien hetzelfde. Het ons voor ogen staande doel wordt zo ook bereikt. De vloer, de bodemgarantie, wordt geheel behouden, niet alleen voor de uitkeringsgerechtigde of verzekerde zelf, maar ook voor degenen(n) die hi of zij tot zijn of haar financiŽle zorg heeft. Die verworvenheid, dat zeer sociale aspect van het sociale zekerheidsstelsel, wordt behouden. Wij zouden dat ook beslist niet verloren willen laten gaan. De wijze waarop dat wordt gerealiseerd, het instrument, is wat ons betreft ondergeschikt aan dat wezenlijke doel. Wij gaan dus akkoord met een aparte toeslagenwet ter vervanging van hetgeen op het ogenblik geregeld is in de minimumdagloonbepalingen. Ik kom aan het punt van de premiefinanciering. Deze wordt

vervangen door financiering uit de algemene middelen. Wij hebben daar in de schriftelijke behandeling nogal tegenaan gehikt. De fractie van het CDA zou het namelijk een goede zaak hebben gevonden, als ook de minimumgarantie voor diegenen in de loondervingsverzekeringen die ťťn of meer personen tot hun financiŽle last hebben, mede door de op te brengen premies zou worden gefinancierd. Dit is een vorm van solidariteit die tot nu toe wel in de loondervingsverzekeringen wordt aangetroffen. Wij realiseren ons echter dat de keus, die nu principieel gemaakt wordt voor een volstrekt geÔnvidualiseerd stelsel, logisch tot gevolg heeft dat de verzekeringszorg niet verder reikt dan hetvoordeuitkeringsgerechtigde zelf noodzakelijke minimumniveau. De gemeenschap, de overheid, met haar zorgplicht zal er aan te pas moeten komen, als het individuele verzekeringsminimum onvoldoende is voor de betrokkene. De overheid zal in dat geval een aanvulling moeten verstrekken tot het relevante gezinsminimum dat noodzakeijk is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat ons hier een helder inzicht wordt geboden in de verhoudingen binnen de fractie van het CDA. De heer Weijers betreurt iets en mevrouw Kraaijeveld legt ons uit, waarom het zo verstandig is. Is de treurnis van de heer Weijers binnen de fractie van het CDA ten onder gegaan, volgt er nog een serieuze discussie, in tweede termijn misschien, over minimumdagloonbescherming in de werknemersverzekeringen c.q. toeslagenwet, of is hiermee de treurnis van de heer Weijers definitief afgevoerd?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Ik zal herhalen wat ik zoeven heb gezegd. Ik vraag mevrouw Ter Veld om daarna uit te mogen spreken op dit onderdeel. Ik herhaal, dat tot nu toe de door ons gewenst geachte solidariteit aangetroffen wordt in de loondervingsverzekeringen zelf. Wij hebben in de schriftelijke behandeling hierover een uitvoerige gedachtenwis seling gehad met de regering. Wij realiseren ons, dat je -wij zijn langzamerhand overtuigd dat het een principiŽle keuze is -als je kiest voor de persoon zelf in de loondervingsverzekering, je voor de volgende vraag komt te staan. Wie neemt, in het geval je onder het minimum

terecht komt, als je anderen tot financiŽle last hebt, ten slotte voor zijn of haar rekening dat er geen armoede wordt geleden? Dan komt de zorgplicht van de overheid aan de orde. Zo is de redenering in het wetsvoorstel. Ik volgt deze redenering nu en kijk waar ik dan uitkom. De overheid zal in dat geval een aanvulling moeten verstrekken, als je principieel van het standpunt uitgaat dat je verzekering niet verder gaat dan deze individuele verzekering. Zij zal dit moeten doen vanuit haar zorgplicht om te komen tot het relevante 'gezinsminimum' -een beetje ouderwetse term, die wij allemaal nog kennen -dat noodzakelijk is. Aan een duidelijke scheiding in dit opzicht tussen het verzekerde niveau en de noodzakelijke aanvullen-de toeslag ontleent het kabinet -die redenering is zeer rechtlijnig -de noodzaak om dan ook een duidelijke scheiding te maken tussen premiefinanciering van de verzekering als zodanig en financiering uit de algemene middelen voor wat de toeslag betreft. Aan deze redenering kan een zekere logica niet worden ontzegd. Daar komt dan nog iets bij. De sociale partners hebben ten aanzien van dit punt, waarbij zij zeer sterk betrokken zijn, namelijk de loondervingsverzekeringen, via de SER een unanieme opvatting aan het kabinet doen toekomen. Het kabinet is daarvoor gezwicht. Het heeft de premiefinanciering losgelaten en het is overgegaan tot het opstellen van een toeslagenwet, gefinancierd uit de algemene middelen. Na aanvaarding van het unanieme SER-advies heeft het kabinet dit standpunt met verve verdedigd in de stukken. Nu de zaken aldus liggen, is het een keuze uit twee goed te beredeneren systemen. Wij zijn bereid, de uiteindelijke keuze van het kabinet te volgen. Dat is de argumentatie die ik heb aan te bieden namens de CDA-fractie, inclusief de heer Weijers en mijzelf, wat ons standpunt ter zake van de financiering van de toeslagenwet betreft.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De heer Weijers heeft zojuist indringend betoogd dat de verantwoordelijkheid van de sociale partners voor een basisuitkering -dat zou meer zijn dan een minimumuitkering -ook bij die instantie zou behoren te liggen. Tot nu toe hebben de sociale partners die verantwoordelijkheid al op zich genomen om te voorzien in een minimum voor een gezin -een Sociale zekerheid (Stelselherziening) echtpaar of een alleenstaande met kinderen -waar de uitkering als zodanig niet voldeed. Dat is in feite een doorbreking van de equivalentiegedachte, die altijd is gekozen. Waarom wordt nu aan de ene kant gepleit voor een grote verantwoordelijkheid bij de sociale partners om zelf zaken te kunnen regelen en om te kunnen afwijken van maximale daglonen en van de referte-eis en aan de andere kant voor het afnemen van een verantwoordelijkheid die de sociale partners tot nu toe terecht -naar mijn opvatting -hebben genomen? Het laatste gebeurt tot treurnis van de heer Weijers. Waarom wordt er nu voor gepleit, over te gaan tot een uit de algemene middelen gefinancierde toeslagenwet? Wat is daarvan nu precies de ratio? Hoe verhoudt zich dat tot het betoog over de verantwoordelijkheid van de sociale partners, waarbij wordt uitgegaan van het soort rechtvaardig loonbegrip dat wij ook wel eens tegenkwamen bij het ontstaan van de sociale zekerheid?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij worden geconfronteerd met een wetsvoorstel van het kabinet. In dat wetsvoorstel brengt het kabinet tot uitdrukking dat het heeft geluisterd naar een unaniem advies van de sociale partners, vertegenwoordigd in de SER. Ik constateer dat de sociale partners zelf op dit moment de tijd rijp achten -ofschoon wij er misschien een slag anders over denken -wat de verzekering betreft geheel te staan voor de verzekering van het individu. Zij nemen de individualisering van het stelsel op dit punt volledig serieus. Zij willen daarvoor in de premiesfeer medeverantwoordelijkheid dragen. Er lag een unaniem advies van de sociale partners, te zamen met de Kroonleden, om te komen tot een toeslagenwet, beredeneerd vanuit de zorgfunctie van de overheid, teneinde de burgers niet onder het armoedeniveau te laten komen. Wij staan voor dat gegeven. Als wij dat wensen, kunnen wij opnieuw bij de sociale partners op het bord leggen wat zij zelf -beredeneerd en onderbouwd -kennelijk niet willen. Ook dat is een gegeven. Toen wij in 1982 het debat hebben gevoerd, zijn wij het kabinet op dit punt gevolgd. De heer De Graaf, toen minister, heeft met ons gesproken over de adviesaanvrage. In die aanvrage was premiefinanciering van de toeslag voorzien. Wij hebben de 4321

Kraai je veld Wouters wet toen allerlei namen gegeven, maar het was als premiefinanciering bedoeld. Na jaren van rijp beraad, onder andere in de SER, moeten wij constateren dat men tot een andere conclusie is gekomen. Wij hebben daarover indringende vragen gesteld. Wij zijn bereid de keuze die het kabinet heeft gemaakt na het SER-advies -het kabinet is van mening veranderd -te volgen. Wij doen dat mede, omdat ook wij waarde hechten aan het unanieme advies van de SER.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik moet toch nog een vraag stellen aan mevrouw Kraaijeveld en indirect ook aan de heer Weijers. Bij een pleidooi om de verantwoordelijkheden meer bij de sociale partners te leggen, lijkt het mij moeilijk passen dat men zegt dat men zich erbij neerlegt als de sociale partners zeggen dat zij geen zin meer hebben in dat deel van de verantwoordelijkheid. Hoe verhoudt de verantwoordelijkheid van de overheid zich in de visie van de fractie van het CDA tot de verantwoordelijkheid de sociale partners? Moet ik de toekomstige ideologie van de heer Weijers, die meer verantwoordelijkheid bij de sociale partners wil leggen, zo verstaan dat wij ons erbij moeten neerleggen, wanneer de sociale partners unaniem besluiten dat hun een dergelijke verantwoordelijkheid op den duur wellicht uitkomt? Moet de overheid hiervoor dan de collectieve middelen opbrengen? Is dit de visie van het CDA bij voorbeeld op de voorstellen van het CNV?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij constateren hoe de sociale partners op dit moment denken. Wij hebben niet de mening dat wij op dit moment tegen de sociale partners moeten ingaan, mede wegens de strikte redenering die het kabinet ons in de uitgewisselde stukken heeft voorgelegd, dat een eventueel geÔndividualiseerd stelsel een garantie moet geven voor het minimumniveau, een bodem voor de persoon die als individu is verzekerd. Hierbij komt de zorgplicht voor anderen. Op dit punt kunnen wij het kabinet ten slotte volgen. Ik heb het althans als volgt geformueerd. Wij staan misschien niet te juichen en daarom gebruikte een van de leden van mijn fractie het woord treurnis. Er waren er enkelen meer in de fractie die het zo hadden willen uitdrukken, maar wij spreken nu als fractie. Wij zijn ertoe bereid, het kabinet in zijn keuze te volgen, mede wegens de opstelling van de sociale partners in de SER.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kunnen wij eventueel in termijn een heldere visie van het CDA horen op de verhouding tussen de overheid en de sociale partners op het moment waarop de sociale partners unaniem besluiten dat zij een bepaalde verantwoordelijkheid niet meer willen dragen?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Deze handschoen zullen wij in de tweede ronde oppakken. De toeslag van maximaal 30% wordt verstrekt om te komen tot het relevante sociale minimum, mede afhankelijk gesteld van eventueel partnerinkomen of ander eigen inkomen, zoals op dit moment ook geldt voor de vaststelling van de minimumdagloonbepalingen. Van groot belang vinden wij hierbij de mate van vrijlating waarbij het gaat om de bemoediging van individuele arbeidsinspanning door betaald werk voor de partner te behouden of betaalde arbeid voor de partner of de uitkeringsgerechtigde zelf te verkrijgen. Anders gezegd: het is van groot belang om te voorkomen dat arbeidsparticipatie wordt ontmoedigd. Onze opvatting is dat de voorgestel-de vrijlatingsregeling op enkele onderdelen te krap is en onevenwichtigheden en problemen oplevert. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij enkele alternatieven voorgelegd. Wij stellen het bijzonder op prijs, verschillende modellen in geldbedragen uitgedrukt, zodat wij weten waar wij over praten voor wat de portemonnee betreft, in zeer overzichtelijke tabellen in de nota naar aanleiding van het eindverslag op een rij gezet te hebben gekregen. Alles afwegende stellen wij nu twee wijzigingen voor die wij van groot belang achten. Wij hebben hiervoor te zamen met de fractie van de VVD amendementen ingediend. Voor de echt kleine partnerinkomsten en eigen nevenverdiensten willen wij een reŽle verbetering aanbrengen. Om te beginnen gaan wij uit van een constante vrijlating van 5% van het minimumloon. Dit bedrag van ongeveer 100 gulden wordt opzij gezet. Hieraan worden de voorstellen van het kabinet toegevoegd, door 30% van de nevenverdiensten van de partner of de uitkeringsgerechtigde zelf vrij te laten met een maximale totale vrijlating van 1 5%.

Verder hebben wij diverse vrijlatingsmodellen die wij meenden te ontdekken, laten uitrekenen. Toen merkten wij op dat er een eigenaardige 'knik' bestaat rondom een bedrag van 600 gulden aan nevenverdiensten. De maximale toeslag is 596 gulden. Zit men hieronder, dan kan men een toeslag aanvragen. Zodra men dit doet, kan men met vrijlatingsbedragen gaan rekenen, zodat de toeslag met het vrijlatingsbedrag als inkomen de samenlevingsvorm of het gezin binnenkomt. Heeft men echter 600 gulden aan nevenverdiensten, dus slechts een ietsje meer, dan kan men geen toeslag aanvragen en komt men ook niet in aanmerking voor het vrijlatingsbedrag, zodat het totale gezinsinkomen dan aanzienlijk lager uitpakt dan wanneer men wat minder neveninkomsten heeft. Die eigenaardige 'knik' komt, zoals ons nu eigenlijk pas duidelijk is geworden, ook in de huidige mini-mumdagloonbepalingen voor. Nu wij echter een nieuw stelsel opzetten en daarbij ook de vrijlating in ogenschouw nemen, willen wij deze ongerechtvaardigde 'knik' er ook uithalen. Beide amendementen te zamen bieden naar ons oordeel een zodanige vrijlatingsregeling dat het effect van de neveninkomsten evenwichtig oploopt. Daarmee zien wij af van onze eerste suggestie, uit het voorlopig verslag, de AOW-vrijlatingsregeling. In de AOW gaat het namelijk om een toeslag op 50%, in de Toeslagenwet om een toeslag op 70%. Uit de tabellen in de nota naar aanleiding van het eindverslag is ons gebleken dat dit verhoudingsgewijs een zodanig ruime vrijlating zou opleveren, mede in combinatie met de 'knik' die wij eruit willen halen -dat vinden wij ook een zaak van rechtvaardigheid -dat ten opzichte van lage looninkomens een ongewenste spanning zou kunnen ontstaan. Wij zien daarnaast ook af van de CDA-variant, de helft van de aan te vragen toeslag vrij te laten. Uit de zeer verhelderende tabellen is het ons duidelijk geworden dat dan een ander eigenaardig effect optreedt. Bij het reeŽl toenemen van 'ander arbeidsinkomen' is voor een zeer groot traject van dit model geen of nauwelijks een toename van het gezinsinkomen te constateren. Het vreemde, door ons in het geheel niet gewenste effect treedt op dat men er nauwelijks iets beter van wordt, zelfs al verdient men 1000 gulden meer.

Soms bedraagt het voordeel in dat geval zelfs maar 5 gulden. Dat willen wij natuurlijk helemaal niet. De bovenwettelijke uitkeringen vormen een probleem apart. In de schriftelijke voorbereiding zijn wij hiermee indringend bezig geweest. Zouden wij de bovenwettelijke uitkeringen niet beschouwen als 'inkomen uit arbeid', dan zouden zij bij het vaststellen van de toeslag ook geheel of gedeeltelijk buiten schot kunnen blijven. Wij realiseren ons dat dit bij de huidige minimumdagloonbepalingen ook niet het geval is. Gezien de effecten die onder in het inkomensgebouw optreden wanneer deze uitkeringen in het nieuwe stelsel wel buiten beschouwing zouden blijven bij de toeslagenregeling -anders dan vandaag het geval is -heeft de regering ons er ten slotte van overtuigd dat haar keuze zou moeten worden gevolgd. Al doen wij dit wat ongaarne, gezien het belang dat wij hechten aan de keuze van sociale partners om in een aantal sectoren van bedrijvigheid bovenwettelijke uitkeringen te realiseren. Verwacht de regering ook ontmoediging in de toekomst om nog tot afspraken te komen over bovenwettelijke uitkeringen? Vooral voor oudere werknemers zien wij een probleem. Voor hen acht men ook heel vaak bovenwettelijke uitkeringen van zeer groot belang. Wij hebben een aantal amendementen geformuleerd over de positie van de boven-57,5-jarigen. Een van die amendementen, op de Toeslagenwet, heeft te maken met de hier aangesneden problematiek. Samen met de VVD hebben wij een amendement ingediend dat ertoe strekt, boven-57,5-jarigen een volledige vrijlatingsduur te garanderen en de vrijlating niet tot een maximum van twee jaar te beperken. Opnieuw vraag ik hoe de regering voortaan zelf de eigen bovenwettelijke uitkeringen in de gepremieerde en de gesubsidie-erde sector ziet. Hoe moet dit nu verder? Hierop hebben wij geen duidelijk antwoord gekregen. Graag krijgen wij een inhoudelijke reactie. De duur van de vrijlating is door ons apart in beschouwing genomen. Ook in de IOW en de ABW is een vrijlating van een bepaalde duur voorzien. Van belang is het, precies vast te stellen hoe de ene regeling wat dit betreft aansluit op de andere. De regering koppelt de ene regeling aan de andere. Heb je een deel opgesoupeerd, wat de duur betreft, dan heb je op grond van de volgende wet nog maar een beperkte tijd of in het geheel geen tijd meer om een vrijlating te bepleiten. Wij zijn het daar niet mee eens. Het lijkt ons van belang dat in elke regeling, die steeds weer een eigen karakter heeft, een vrijlatingsduur van maximaal twee jaar van toepassing zal zijn, op eenduidige wijze. Komt men van de ene wet in de andere, bij voorbeeld van de nWW in de RWW/ABW, dan komt men in een systeem terecht dat zo veel stringenter is dan het vorige dat het ons gerechtvaardigd lijkt, ook binnen dat systeem gedurende enige tijd voor de betrokkenen een vrijlating van enige nevenverdiensten van kracht te doen zijn. Zou toch gerekend moeten worden met een vrijlatingsregeling, met een maximale duur van twee jaar zoals de regering voorstelt, dan ontstaat nog een ander probleem ook. Je krijgt dan twee categorieŽn mensen in de wet. Mensen die uit de nWW in de RWW komen, die tot nu toe geen toeslag hebben behoeven aan te vragen, hebben voluit een vrijlatingsperiode in de Algemene bijstandswet, anderen hebben in de nWW al een deel vrijlating moeten aanspreken en hebben dan in de bijstandswet nauwelijks of geen vrijstellingsmogelijkheid meer over. De vraag is hoe rechtvaardig dat is voor beide categorieŽn die op dat moment, met eenzelfde arbeidsverleden, in de bijstandswet terechtkomen. Wij hebben samen met de VVD een aantal amendementen ingediend die het volgende beogen. De WAO en de AAW behoren op dit punt ontkoppeld te worden ten opzichte van de ziektewet. In de Algemene bijstandswet moet een ontkoppeling plaatsvinden met de nWW-toeslagenwet, wat wordt geregeld bij de invoeringswet. In de IOW hetzelfde: loskoppelen van nWW-toeslagenwet. Dus per wet maximaal twee jaar vrijlating realiseren, wat betekent dat met onze amendementen de zogeheten doorlopersbepaling uit de voorstellen wordt gehaald. Dat levert ťťn oneffenheid op.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp toch goed dat mevrouw Kraaijeveld ook vindt dat in de IOW vanaf 57,5 jaar de vrijlating door moet lopen tot aan de AOW?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mag ik u verwijzen naar collega Gerritsen, die straks heel concrete voorstellen zal doen over de IOW en boven-57,5-jarigen. Daar komt geen probleem. Wij zeggen dat in de IOW gewoon maximaal twee jaar vrijlating moet gelden, ongeacht waar men vandaan komt en welk verleden men op dat punt heeft. Bij de toeslagenwet hebben wij een amendement ingediend dat inhoudt dat voor boven-57,5-jarigen de vrijlatingsduur onbeperkt wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat geldt dan niet voor de IOW?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat geldt niet voor de IOW. Wacht u nu op het betoog van collega Gerritse. Wij zeggen dat in elke wet, de WAO, AAW, nWW, RWW, overal hetzelfde systeem moet gelden met maximaal twee jaar vrijlating.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik ben zeer benieuwd naar de toelichting van de heer Gerritse, want het is mij niet duidelijk geworden uit de amendementen van uw fractie. Heeft uw fractie ook een mening over het feit dat gezien de huidige werkloosheid die vrijlating van twee jaar wellicht heel beperkt is, die vrijlating die u overal, in iedere wet, bepleit? Als ik u goed begrijp, wilt u het daar ook bij laten.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ja, en ik heb gezien dat u een amendement heeft ingediend om het te laten doorlopen. Als je het in de toeslagenwet laat doorlopen, dan moet je het bij alles ongeremd en ongelimiteerd laten doorlopen, ook in de WAO en de AAW. Wij hebben gekozen voor een minder strakke opzet dan het kabinet aangeeft, met tegelijkertijd in elk nieuw systeem een vrijlating van twee jaar. Wij zijn ons ervan bewust dat daardoor een oneffenheid kan ontstaan, namelijk dat men langer dan twee jaar onder de nWW valt, al dan niet met vervolguitkering. Want die moet er dan ook nog bij genoemd worden. Er moet dan worden vastgesteld of dat ook een nWW-uitkering is. Dat zal wel het geval zijn als het een vervolguitkering wordt genoemd. Het kabinet sprak eerst van 'tussenfase', maar nu van 'vervolguitkering'. Dus die behoort ook onder de nWW, zij het met een wat andere opzet. Het is dan mogelijk dat men in de nWW -het is een bemoediging en het gaat slechts om vrijlating op die 30%, het gaat niet om het gehele partnerinkomen -die

bemoediging maximaal twee jaar kan hebben en daarna houdt het op. Dan komt men in een nieuw systeem, bij voorbeeld de bijstandswet. Dan wordt volledig het partnerinkomen getoetst. Heeft men dan een heel reŽle inkomensterugval, dan vinden wij het reŽel dat op dit moment van inkomensterugval de vrijlating van de bijstandswet maximaal twee jaar van toepassing kan zijn. Dat betekent dat er voor sommige mensen een ogenblik kan zijn dat zij, na lang in de nWW te hebben verkeerd, op het punt komen dat vrijlating niet meer mogelijk is. Ten slotte komt men in een ander systeem waar opnieuw vrijlating, zij het op dat andere niveau en in dat andere systeem, kan worden toegepast. Voorzitter! Dan kom ik bij de diverse samenlevingsvormen. Het voorstel van het kabinet houdt in: gelijkstellen aan gehuwden van de ongehuwd samenwonende partners van verschillend en gelijk geslacht. Uiteraard moet dat niet gebeuren in de volledig geÔndividualiseerde regelingen, maar in de regelingen waarin een toeslag wordt verstrekt voor de persoon (personen) die de uitkeringsgerechtigde tot zijn financiŽle last heeft. Dit geldt tegelijkertijd voor de Algemene Bijstandswet en de IOW, waarin het partnerinkomen volledig betrokken wordt bij de vaststelling van de uitkering. Naar onze mening is het principieel zeer te rechtvaardigen om in het inkomensbeleid, waar het gaat om behoefte en draagkracht, niet met verschillende maten te meten ten aanzien van mensen die wat het inkomen betreft in praktisch identieke situaties verkeren. De waarde die wij aan de verschillende vormen van samenleving hechten -aan huwelijk, aan gezin -staat daar wat buiten. Belangrijke waarden in onze ogen -onderlinge zorg, duurzaamheid, geborgenheid en verantwoordelijkheid -kunnen in meer en mindere mate in de diverse samenlevingsvormen worden beleefd en beoefend. Die waarden stellen wij zeer op prijs. De overheid dient zich echter niet inhoudelijk een oordeel aan te matigen betreffende de relaties. De male van affectie, liefde en trouw dient de overheid niet in het geding te brengen. De overheid, als hoedster van de publieke gerechtigheid, mag naar onze mening niet bepaalde samenlevingsvormen boven andere begunstigen of de ene samenlevingsvorm ten opzichte van de andere benadelen. Daarbij behoort dan ook de alleenstaandensituatie als aparte vorm van wonen en leven. Daar dient ook in het inkomensbeleid voor te worden gewaakt. Afgezien van de onrechtvaardigheid van zo'n behandeling zou het neveneffect alras kunnen zijn dat de ene relatievorm/samenlevingsvorm aantrekkelijker wordt dan de andere. Dat zou op oneigenlijke wijze de eigen verantwoordelijke keuze van mensen kunnen beÔnvloeden c.q. onjuiste belemmeringen kunnen opwerpen. Wat de diversiteit van samenlevingsvormen betreft en de benadering daarvan door de overheid in het kader van het stelsel van sociale zekerheid wijs ik op het volgende. Wij achten het van groot belang dat er objectieve criteria in de diverse wetten worden vastgelegd. Wij zijn daar in de schriftelijke behandeling niet helemaal uit gekomen. Duurzaamheid en gemeenschappelijke huishouding zijn in de wettekst duidelijk. Zodra echter het element partner daarbij ter sprake komt, gaat het over gedragingen en dergelijke die het kabinet toch niet op ons verzoek in de wettekst meent te kunnen opnemen, omdat zij te subjectief en te weinig 'hard' en objectief zijn. Uiteindelijk wordt volstaan met de vage formulering 'en ook feitelijk niet verschillen van gehuwden'. Noch het kabinet, noch de adviesorganen, noch de diverse kamerfracties hebben tot nu toe precies het ei van Columbus gevonden op dit punt. Ook wij niet! In het eindverslag hebben wij zelfs gemeld dat wij geneigd zijn, het kabinet dan maar te volgen. Maar, wij hebben nog een aantal nadere vragen gesteld. Wij willen vooral inzicht hebben in de omvang van de groep samenwonenden die niet als partners worden aangemerkt -in de Algemene Bijstandswet zijn dat de woningdelers -en de onderverdeling daarvan in verwanten en anderen. Onze suggestie was om de verwanten in eerste en tweede graad in ieder geval uit te zonderen. De totale groep van 127.000 woningdelers blijkt voor 72% uit verwanten te bestaan. De resterende 28% betreft dus zo'n 35.000 personen. Wij vinden het bijzonder gewenst om in de diverse wetten tot dezelfde objectieve criteria en aanduidingen te kunnen komen. Alle uitvoeringsorganen zitten daar zeer dringend om verlegen. Dat geldt ook voor alle mensen om wie het hier gaat. Het is de moeite waard om een poging daartoe te wagen. De VVD-fractie heeft op dit punt amendementen voorbereid. Deze komen neer op wat wij ook als belangrijk in mondelinge en schriftelijke gedachtenwisseling hebben ingebracht. In de wettekst blijft dan staan: met gehuwden worden gelijkgesteld degenen die duurzaam een gezamenlijk huishouden voeren. De VVD zal dit straks uitvoerig naar voren brengen. De rest van de zin zou dan kunnen vervallen. Het is van belang daarbij een paar dingen vast te stellen: wie is precies woningdeler, wie is precies verwant en niet verwant? Bovendien is er het probleem van de woongroepen. Deze materie zou goed moeten worden vastgelegd. Wij zijn graag bereid om de amendementen van de VVD mede te ondertekenen. Waarschijnlijk wordt er op die manier iets goeds ondernomen. In de woningdelersregeling is precies aangegeven en in formuleringen opgenomen wat woningdelers zijn. Daarbij wordt een vergelijking gemaakt met mensen die een gemeenschappelijke huishouding voeren. In de inkomstenbelasting kennen wij ook het begrip gezamenlijke huishouding. Wat dat betreft weten wij dus waar wij het over hebben. Ik hoop dat de heer Linschoten voor de woongroepen intussen goede oplossingen heeft gevonden. In dat geval zal ik zijn voorstellen op dat punt steunen. Het gaat er dan om, dat wij onze aandacht richten op het al dan niet gemeenschappelijk hebben van een huishouding. In de praktijk zal het daarbij waarschijnlijk om precies dezelfde mensen gaan die de regering nu o.a. in het kader van de Bijstandswet op het oog heeft. Toch vinden wij deze benadering beter. Het kabinet heeft zelf in de schriftelijke en mondelinge behandeling moeten vaststellen dat het niet in staat is aan te geven wie precies wel en wie precies niet onder het begrip 'partner' valt. Die onduidelijkheid moet niet blijven bestaan. Wij springen dus als het ware in het diepe en ik ben zeer benieuwd wat in de praktijk de uitkomst van deze operatie zal zijn. Bij de bespreking van de twee andere wetten kom ik op dit onderwerp nog kort terug. Het gaat daarbij om de AOW en ABW.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag van mevrouw Kraaijeveld een nadere explicatie. Van een huwelijk bestaat een formele bevestiging. Er zijn echter andere vormen waarbij mensen gezamenlijk economische activiteiten kunnen hebben. Wat is nu bij die andere vormen het uitgangspunt? Aan welke formulering denkt mevrouw Kraaijeveld daarbij? Met het oog op de opvatting die mevrouw Kraaijeveld hierover heeft, wil ik graag weten welke reden er zou zijn om verwanten in de eerste en tweede graad uit te sluiten op dit punt.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij blijven de verwanten een aparte categorie vinden. Een ťťnoudermoeder kan een volwassen zoon in huis hebben. Er is dan sprake van een verwantschap tussen die twee. Men zou het begrip economische eenheid of het samen voeren van een huishouding heel strikt kunnen bezigen. Dan zou men de verwanten ook tot een dergelijke eenheid kunnen rekenen. Dat wensen wij niet. Wij vinden dat bij verwanten tot in de tweede graad de zaak anders ligt. Dat is een keus! Wij vinden dat bij verwanten tot in de tweede graad deze argumentatie niet kan gelden, hoewel het wel mogelijk is.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik wil toch graag weten welke legitimatie hiervoor zou gelden. Dat zegt u niet. Ik kan iets vermoeden. U denkt misschien: ' Ja dat doet ....' Maar goed, ik zal deze zin verder niet invullen. U doet echter geen uitspraak omtrent iets dat tussen verwanten aanwezig zou kunnen zijn of juist niet aanwezig zou kunnen zijn. Dat zou er bij anderen dan wel zijn. Op puur economische gronden kan dat onderscheid toch niet gemaakt worden. Dat is ook bij de discussie over de woningdelers niet gebeurd.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik denk nu aan de gezinssituatie waarbij een volwassen persoon inwoont. Het kan ook om bij voorbeeld een zoon gaan die nog niet eens volwassen is. Als deze persoon echter een inkomen heeft, wordt in de Bijstandwet die persoon tot nu toe niet beschouwd -ik wens ook niet dat dit gebeurt -als zijnde een persoon die volledig medeverantwoordelijk is voor dat huishouden. Deze persoon krijgt de kans een eigen inkomen op te bouwen en om straks tot een eigen huishouding te komen.

Ik kan mij wel een andere mogelijk^ heid voorstellen. Tot het scheppen van die mogelijkheid zijn wij echter niet bereid, omdat wij verwanten in een bijzondere positie wensen te zien. Ik kan mij voorstellen dat wanneer twee volwassen mensen, bij voorbeeld broer en zuster, gezamenlijk een huishouding voeren, in dat verband de redenering wordt gebezigd -hiermee kom ik dicht bij het bestaande voorstel -dat er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding. Wij krijgen dan met zeer ingewikkelde regelingen te maken. Ik wens hier als het ware niet nader in te treden. In de diverse wetten verkeren verwanten in een bijzondere positie ten opzichte van elkaar. Wanneer het successierechten betreft, gaat het natuurlijk om een geheel andere categorie. In dat geval heb je echter ook duidelijk met aparte categorieŽn van mensen te maken. Men zou echter bij de stelling kunnen blijven dat verwanten geen aparte plaats innemen in ons systeem. Bij het heel strikt en heel eenduidig doorredeneren, heeft de heer Buurmeijer enigszins gelijk. Dat moet ik toegeven. Als er sprake is van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, ongeacht welke personen dat samen doen, zou men in dezen ook aan de verwanten kunnen denken. Zij zouden ook onder hetzelfde systeem kunnen vallen, maar wij wensen niet dat dit gebeurt.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Vindt mevrouw Kraaijeveld het niet erg gevaarlijk, gelet op de discussie die wij hebben gehad over de voordeurdelers, om zomaar als het ware in het diepe te springen met betrekking tot de afgrenzing tussen woningdelers en mensen met een gezamenlijke huishouding? Wat zouden de criteria worden? En wat zouden de mogelijkheden zijn om van mensen die gezamenlijk een huishouding voeren, woningdelers te maken en andersom?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik wil niet graag al het gras voor de voeten van de heer Linschoten wegmaaien. Hij heeft immers de amendementen opgesteld. Ik heb deze voor zover deze gereed zijn, mede ondertekend. Ik heb hierover zeker een eigen opvatting. Ik heb al gezegd dat in de woningdelersregeling is vastgelegd wat onder deze zaak moet worden verstaan. Als men daarop prijs stelt, zal ik opzoeken wat ik hierover precies heb gezegd. In de Sociale zekerheid (Stelselherziening) woningdelersregeling is aangegeven wat je onder een woningdeler verstaat. De heer Linschoten kan u daarover in de meest letterlijke en positieve zin des woords veel meer wijs maken dan ik.

De Voorzitter: Ik verzoek mevrouw Kraaijeveld haar betoog te vervolgen. Het gaat over een amendement en daarover zullen wij de volgende week of de week daarna uitvoerig spreken. Ik moet nu een beetje de orde handhaven.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De alleenstaanden vallen terecht niet onder de toeslagenwet. Wij constateren wel dat veel alleenstaanden op het minimumniveau in een kwetsbare positie verkeren en men is steeds met ons in gesprek geweest over de vraag cf ook de toeslagenwet niet op hen van toepassing moet zijn. Wij steunen het kabinet dat dit principieel niet kan. Wij willen bij deze zaak echter graag een paar andere punten naar voren brengen. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij gevraagd om een notitie waarin de verhouding tussen de diverse normen die dagelijks worden gehanteerd, namelijk 100%, 90%, 70% en 60%, in relatie tot de inkomensafhankelijke regeling wordt uitgelegd. Wij hebben het kabinet gevraagd of het een notitie daarover wil maken. Het kabinet geeft geen negatief antwoord maar schuift de hele zaak naar de toekomst. Er is nog een tweede punt. In de Werkloosheidswet worden verzorgingsjaren voor jonge kinderen voor de helft meegeteld bij het opbouwen van arbeidsverleden. De heer Weijers heeft daarover zojuist opmerkingen gemaakt en onze opvatting kenbaar gemaakt. Wij realiseren ons dat er ook alleenstaanden zijn die soms lange tijd de zorg op zich hebben genomen van een ouder. Wij menen dat wij deze verzorging op een zelfde wijze moeten honoreren als de verzorging van jonge kinderen. De vraag rijst hoe dit geformuleerd moet worden. Het gaat dan ook niet alleen om alleenstaanden. Er zijn ook echtgenoten en partners die jarenlang de verzorging van ouderen of gehandicapten op zich nemen. Graag zien wij dat ook voor hen een arbeidsverledenverzorgingsforfait opgebouwd zou kunnen worden. Het kabinet had dit voornemen voor verzorging van kinderen. Dit zou nu in de wet moeten worden opgenomen. 4325

Kraaije veld-Wouters Alleen is dat wat wij willen nogal ingewikkeld. Wij hebben onze opvattingen in twee moties neergelegd. Ik wil deze in eerste termijn al indienen om een ieder de gelegenheid te geven, precies te proeven hoe wij ons dit voorstellen.

Moties

De Voorzitter: Door de leden Kraaijeveld-Wouters en Linschoten wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat het van groot belang is, precies na te gaan hoe de verhouding is tussen de diverse gehanteerde normen van 100%-90%-70%-60%, in samenhang met de belangrijkste inkomensafhankelijke regelingen, en hoe dat alles uitwerkt in de praktijk; verzoekt de regering, daaromtrent in een notitie de Kamer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 26(19257). Door de leden Kraaijeveld-Wouters, Linschoten en Weijers wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat bij het bepalen van het arbeidsverleden straks verzorgingsjaren betreffende kinderen gedeeltelijk kunnen worden meegeteld; constaterende, dat er alleenstaanden en echtgenoten/partners, zijn die jarenlang een verzorgingsbehoeftig familielid, bijvoorbeeld een ouder of gehandicapte, hebben verzorgd; van mening, dat moet worden nagegaan op welke wijze ook daarmee gerekend zou kunnen worden bij het bepalen van het arbeidsverleden; verzoekt de regering, dit idee serieus te bezien en de Kamer over haar uiteindelijke standpunt in te lichten, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46(19261).

Mevrouw Groenman (D'66): Mag ik naar aanleiding van de laatste motie nog even vragen waarom de indieners er geen amendement van hebben gemaakt? Dat lijkt mij namelijk wel te kunnen in de wet.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dat heb ik u gezegd. Ik zou het wel willen, maar dan moet je wel je formuleringen heel goed kiezen. Als het kabinet ons daarbij zodanig zou kunnen assisteren dat we dit amendement in de kortste keren echt in de wet zouden kunnen inbrengen, dan zijn wij daarvoor. Wij hebben echter toch de indruk dat er meer gezegd moet worden voordat je een amendement opschrijft. Precies doorzien moet worden hoe je dat doet. De zorg voor jonge kinderen is heel duidelijk. Hoe kunt u echter precies bewijzen dat u bij voorbeeld tien jaar geleden een ouder hebt verzorgd? Dat is natuurlijk toch veel ingewikkelder dan als het in het algemeen gaat om de verzorging van kinderen. Kortom, onze bedoeling is dat het in de wet wordt ingebracht. Alleen lijkt het ons op erg korte termijn een beetje moeilijk. Daarom vragen wij het definitieve standpunt van de regering.

Mevrouw Groenman (D'66): Speelt misschien ook een rol of het bij alleenstaanden om verwanten gaat of kunnen het ook anderen zijn? Het is maar een vraag in dit verband.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Het is ook de praktijk dat een alleenstaande, een echtgenoot of een partner een familielid verzorgt. Het is echter mogelijk dat iemand niet rechtstreeks verwant is en dat men toch jarenlang de zorg voor een gehandicapte heeft gehad. Daar hebt u het probleem al. Dan komt het heel erg aan op de formulering. Die mag er wat ons betreft bij, maar het moet dan wel helder geformuleerd zijn, zodat het in de uitvoeringssfeer heel helder is hoe en wanneer je je gegevens op tafel moet leggen. De buitenlanders met hun gezin in het thuisland worden in de Algemene Bijstandswet aangemerkt als alleenstaanden. In de huidige minimumdagloonbepalingen worden zij toch aangemerkt als personen die een ander tot hun financiŽle last kunnen hebben. In de toeslagenwet is dit naar onze indruk anders. Wij vragen het kabinet hoe het nu precies aankijkt tegen het systeem dat hier wordt geÔntroduceerd. De invoeringswet geeft aan dat op basis van artikel 3, lid 2, van de toeslagenwet nadere regelgeving zal worden gerealiseerd betreffende de Ziektewet. Wij zouden graag zien dat die nadere regelgeving ook langs de Kamer kon komen. Omdat men zegt dat het slechts technisch is, is voorgenomen dat het via ministeriŽle beschikking gaat. Wij willen het kabinet in overweging geven dat via een algemene maatregel van bestuur te doen en de Kamer de gelegenheid te bieden om daarop ook invloed uit te oefenen. Wij menen dat het een erg belangrijke uitwerking van dat artikel zou kunnen worden.

De heer Willems (PSP): Ik kom nog even terug op de vorige vraag van mevrouw Kraaijeveld, hoe het kabinet denkt over de gehuwde buitenlander van wie de partner in het buitenland is gebleven. Mij interesseert vooral wat de mening van de CDA-fractie daarover is. Het antwoord van de regering hebben wij keer op keer gehad. Die wenst de betrokken buitenlander als alleenstaande te beschouwen. Ik neem aan dat uw vraag inhoudt dat u er iets anders over denkt. Het lijkt mij erg nuttig voor de discussie als u dat expliciet maakt.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij constateren dat door over te stappen op financiering uit de algemene middelen, waardoor het een aparte toeslagenwet wordt met een aspect van algemene middelen, naar alle waarschijnlijkheid -ik wil dat nog eens expliciet horen uit de mond van de staatssecretaris -de redenering is dat, zoals in de Bijstandswet de zorgplicht tevoorschijn komt op het minimumniveau, het ook hier zo zal moeten toegaan. Dan vraag ik het kabinet hier expliciet hoe het dit zelf beredeneert. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet ons nog eens inzicht geeft in de opvattingen waarom het hier gaat, namelijk dat de buitenlander die tot nu toe verzekerd was met het gezin in het thuisland zoals gehuwden in Nederland, in het nieuwe systeem -dat is rechtlijnig gedacht -waarschijnlijk als alleenstaande wordt aangemerkt. Dat willen wij helemaal zeker weten. Ik daag het kabinet dan ook uit zelf iets daarover te zeggen. Blijft over de discussie die wij al zo vaak hebben gehad. Hoe wordt die buitenlander in de verschillende inkomenssystemen behandeld? Wij willen daarin inzicht hebben wat de combinatie betreft van al die regelingen. Wij hebben tot nu toe, bij voorbeeld bij de kinderbijslag, het probleem elders bijgesteld. Wij zijn er tot nu toe niet van overtuigd, dat je in de Algemene Bijstandswet, waar dus eigenlijk het begin ligt van de discussie, het systeem kunt wijzigen. Als het kabinet hierop een niet al te positief

Kraai je veld Wouters antwoord geeft, dan lijkt het ons goed om het kabinet te vragen ons inzicht te geven in de inkomenspositie van deze personen met alle voor-en nadelen waarmee zij ten slotte te maken krijgen. Nu is er weer een wetswijziging aan de orde, waarmee zij te maken hebben.

De heer Willems (PSP): Dat lijkt mij een beetje een herhaling van zetten. Mevrouw Kraaijeveld heeft vorig jaar of twee jaar geleden een motie ingediend, waarin om dat overzicht van regelingen voor de gehuwde buitenlander gevraagd werd. Dat overzicht hebben wij gekregen en daarover hebben wij gesproken. Nu neemt het kabinet een duidelijk standpunt in. Van de CDA-fractie wil ik nu horen, of zij het daarmee wel of niet eens is. Je moet niet aan het kabinet vragen om dat nog eens een keer uit te leggen, want daarover hebben wij uitvoerig gediscussieerd. Tot nu toe stelde het CDA zich op het standpunt, dat voor die personen de gehuwdennorm eigenlijk het meest voor de hand lag.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik zal het probleem dat ik de staatssecretaris wil voorleggen, schetsen. Als je deze personen in de Toeslagenwet een andere status geeft, dan is dat tegen de lijn van het wetsvoorstel in. Welk effect heeft dat op de Algemene Bijstandswet? Is dat dan uit elkaar te houden? Dat is een probleem waarmee wij zitten. Wij hebben niet de vrijmoedigheid om op dit moment met een amendement te komen om de zaak anders te maken. Dat wil ik u wel zeggen. Maar wij laten het onderwerp ook niet in de duisternis. Wij hebben het wel opgevoerd met alle kwetsbaarheid waarmee ik hier nu sta.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik constateer dat mevrouw Kraaijeveld nu voor de derde keer om een uitwerking vraagt in een nota of notitie en ik constateer dat wij een maandenlange schriftelijke behandeling hebben gehad. Nu zijn wij bezig met wetgeving. Dan gaat het toch niet aan om op belangrijke onderdelen van die wet voortdurend om nieuwe uitwerkingen in nota's te vragen? Moeten wij nu vragen om schorsing van de behandeling tot die nota's en die notities aan de Kamer zijn uitgebracht, opdat wij er met z'n allen over kunnen oordelen?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): U heeft niet gehoord wat ik tegen de heer Willems zei.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat heb ik wel gehoord!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ik heb net gezegd: ik heb nu niet de vrijmoedigheid om een amendement in te dienen voor een andere positie van de buitenlanders tegen de lijn van de Toeslagenwet in. Ik wens wel van het kabinet te horen, nadat wij hierover al meer discussies hebben gehad, hoe het aankijkt tegen deze volgende stap. Moeten wij alles zien in het licht van de Algemene Bijstandswet of kan er naar de mening van het kabinet nog verschil worden gemaakt? U liet het woord 'notitie' vallen. Ik heb echter nog helemaal geen notitie gevraagd. Ik herinner mij zelf wel, dat wij daarmee al veel vaker bezig zijn geweest. De heer Willems merkte terecht op, dat wij daarover zelfs een motie hebben ingediend.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik constateerde nu juist, dat mevrouw Kraaijeveld bij de twee moties die zij zoeven indiende en bij dit punt -drie niet onbelangrijke punten voor de totale wetgeving -wel degelijk om een nadere uitwerking in notities van de regering heeft gevraagd.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dan zal ik u even uit de droom helpen. Die notitie over de positie van de inkomens ten opzichte van elkaar staat helemaal los van deze behandeling. Wij hebben dat ingebracht in de schriftelijke behandeling. Het kabinet heeft gezegd dat dit wel eens een keer kan, maar wij wensen dat naar voren te halen en vast te leggen. Dat heeft niets te maken met deze behandeling, bij voorbeeld dat wij de 100%/90%/80%/ 70%-verhouding zouden wensen te veranderen. De enige aanleiding is, dat in de wetsvoorstellen staat dat in een enkel geval een eenoudergezin met een paar kinderen netto in een gunstiger situatie kan verkeren dan een tweeoudergezin met precies hetzelfde aantal kinderen. Dat probleem heeft zowel het CDA als de PvdA in de schriftelijke behandeling gesignaleerd. Daarvan hebben wij gezegd: kabinet, houd dat maar voor u en ga er niet mee aan de gang voordat wij zeker weten waarover wij het hebben. Wij tillen dat dus als het ware uit deze behandeling. Het kabinet heeft op dat punt ook nog geen voorstellen gedaan, maar het signaleert het alvast en zegt dat het waarschijnlijk wel met iets zal komen. In dat kader vroegen wij naar inzicht in die normen ten opzichte van elkaar en ook in verhouding tot de andere inkomensafhankelijke regelingen waarmee die groepen te maken hebben. Bij de tweede motie vragen wij niet om een notitie, maar om het standpunt van het kabinet. Mevrouw Groenman gaf al een prachtig voorbeeld. Het standpunt vragen van het kabinet betreft een heel nieuw voornemen. Aan het eind van de schriftelijke behandeling was ineens in het brein van de CDA-fractie opgekomen om te komen tot een verzorgingsforfait voor mensen die anderen dan hun kinderen verzorgd hebben. Ik zeg dat nu maar zeer breedvoerig. Hoe je dat precies in de wet moet regelen, welke categorieŽn dat betreft en onder welke voorwaarden dat geldt, moet in het door ons gevraagde standpunt worden aangegeven. Dat zal naar onze mening niet in een paar weken gereed kunnen zijn. Als dat wel kan, staan wij hier met de oppositie te juichen en dan komt het kabinet misschien op de valreep nog wel met een nota van wijziging. Verder hebben wij nog niets ingediend aan verzoeken om notities of nota's. Sommige betrokkenen hebben een pleidooi gehouden -ik vraag daarover een reactie van de beide staatssecretarissen -om de ziektewet geheel buiten de toeslagenwet te houden. Wij pleiten daar niet voor, maar wij zouden daarover graag het oordeel van het kabinet willen horen. Bij de 18-jarigen in een ťťnoudergezin wordt ons in relatie tot de studiefinanciering -dat heeft ook weer te maken met de toeslagen en hoe de gezinspositie is -nog steeds gemeld dat er problemen ontstaan. Wij vragen de staatssecretaris of dat werkelijk zo is en zo ja, of hij dat heel concreet wil aangeven. Wij dachten dat de zaak voldoende was afgedekt. Tot onze voldoening hebben wij uit de nota naar aanleiding van het eindverslag vernomen, dat een principiŽle wijziging van de toeslagen wet in 1990 -ik herinner even aan de CDA-motie, ingediend bij de behandeling van het beleidsplan emancipatie -slechts een goede gedachte wordt geacht en dat het geheel aan opvolgers wordt overgelaten, tegen 1990 al dan niet met voorstellen te komen. Dit verheugt ons; onze opvattingen krijgen dus kennelijk een nieuwe kans en dat doet ons deugd. Ik maak nog een enkele opmerking over de AOW. In het algemeen stemmen wij in met het wetsvoorstel.

Wij achten het van groot belang dat op het terrein van de volksverzekering AOW, de gehuwden niet benadeeld worden ten opzichte van samenwonende partners en omgekeerd. De alleenstaande heeft daarbij een positie, waarover wij net al hebben gesproken Het gaat om rechtvaardigheid en billijkheid in het kader van de bodempensioenvoorziening. Een structureel adequaat antwoord op de maatschappelijke ontwikkelingen betreffende huwen en samenwonen, kan langzamerhand niet meer ontbreken. Nu de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW is gerealiseerd en ook in het kader van de stelselherziening de samenwonenden -ik zeg nu maar: degenen die een gemeenschappelijke huishouding voeren -in de diverse sociale zekerheidswetten gelijk worden gesteld, is daarvoor nu ook het moment gekomen. Gelijkstelling van hen in de AOW. Wij zijn daar als CDA-fractie van het begin af aan sterk voor geweest. Samenwonenden behouden tot nu toe elk hun AOW van 70%, dat is dus totaal 140%, terwijl gehuwden samen slechts tot 100% kunnen komen. Bij de behandeling van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW hebben wij daaraan min of meer expliciet de voorwaarde verbonden, dat op een wat later tijdstip de gelijkstelling van gehuwden en samenwonenden in de wet zou worden geregeld. Dat is nu het geval en wij gaan daar graag mee akkoord, zij het dat ik wat de formulering betreft verwijs naarde amendementen die op komst zijn. Bij de behandeling van het wetsvoorstel betreffende gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW, hebben wij ons sterk gemaakt voor de stapsgewijze realisering van de wijzigingen in de AOW. Dat blijkt ondertussen een goede zaak te zijn. Een zodanig ingrijpende wijziging van de AOW, zoals nu wordt gerealiseerd, brengt problemen en kinderziektes mee in de uitvoering, zoals ook in de afgelopen tijd wel is gebleken. Er moet tijd voor worden genomen om alle voorzieningen en voorziene wijzigingsonderde'en stapsgewijs te kunnen realiseren. Wij hebben nog een paar vragen. Zijn inderdaad alle haken en ogen omtrent de gelijke behandeling van mannen en vrouwen tot nu toe weggenomen?

Zijn er ook extra problemen geweest betreffende AOW'ers in het buitenland, waarover wij zo gediscussieerd hebben? Wat de aanvullende pensioenproblematiek ten aanzien van ongehuwd samenwonenden betreft, merk ik op dat zij in de AOW niet langer als alleenstaand zullen worden aangemerkt. Er moet op dit punt nog een keuze worden gemaakt, of de gelijkstelling aan gehuwden zal worden gevolgd of genegeerd in de aanvullende pensioenen. Dit is ons gemeld. Die keuze wordt overgelaten aan de sociale partners. Er is nog tijd voor tot 1 april 1988. Dat is prima, maar de vraag is, wanneer mensen echt zullen weten waar zij aan toe zijn. Is daar enig zicht op te geven? Ook hier geldt de vraag, wat de opstelling van de overheid zelf is ten aanzien van pensioenen van ambtenaren en trendvolgers. Wij willen daar meer inzicht in hebben. Tijdens de schriftelijke behandeling is er meer duidelijkheid ontstaan over de positie van partners als hun situatie zich wijzigt, onder andere als slechts ťťn der partners pensioengerechtigd is en voor de ander een toeslag wordt verstrekt. Kan in het algemeen en ook voor de specifieke situaties gezegd worden, dat samenwonende partners precies zo in de AOW worden behandeld als gehuwden? Is dus ook de behandeling van partners wanneer zij uit elkaar gaan hetzelfde als wanneer zij door echtscheiding uit elkaar gaan? Als er nog verschillen zijn, willen wij dat graag horen. De algemene bijstandswet. Er wordt voorzien in een gelijke behande ling van mannen vroen, maar in heel lichte vorm. De CDA-fractie blijft deze wet zien als een voorziening. Er moet dus rekening worden gehouden met behoeften, noodzakelijke kosten van het bestaan en met draagkracht, dus gezinsdraagkracht. Dat betekent naar onze mening dat geen volledige individualisering kan plaatsvinden in de ABW als je voor deze principes kiest. Met de regering stellen wij vast dat volledige individualisering in de ABW miljarden meer kost per jaar, niet aansluit bij de maatschappelijke werkelijkheid en een volledige verandering van het karakter van deze wet vergt. Om deze redenen zien wij principieel de volledige individualisering niet zitten in de ABW. Naar onze mening blijft dit het laatste vangnet in het inkomensbeleid. Wij vinden het gewenst om dit nu eens duidelijk vast te stellen. Hoe meer betaalde arbeid partners gaan verrichten, hoe meer individuele uitkeringsrechten worden opgebouwd. Dat is prima. Dit is echter een ontwikkeling buiten de bijstandswet. Van de regering hebben wij vernomen dat volledige individualisering thans niet wordt overwogen. In de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord wordt enerzijds de volledige individualisering met redenen omkleed afgewezen, anderzijds wordt in de stukken de deur toch op een kier gehouden. Wij vinden dat onjuist. Als je volledige individualisering als een soort utopie boven de markt laat hangen, terwijl je beslist niet van plan bent binnen afzienbare tijd deze verwachting waar te maken, geeft dat alleen maar onduidelijkheid en onzuivere discussies. Wij willen hierover volstrekte klaarheid krijgen. De regering moet in de memorie van antwoord ook niet suggereren dat een zelfstandig uitkeringsrecht zal ontstaan in de ABW. Wat zal er nu precies gebeuren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Wij begrijpen dat de gezinsbijstand aan beide echtelieden of partners gelijkelijk toekomt. Het kan door beiden worden aangevraagd en ook voor de helft worden uitbetaald. Wij stellen ook vast dat er geen sprake is van een daadwerkelijke splitsing van het uitkeringsrecht, waarbij aan beide uitkeringsgerechtigden een bepaalde vrijlating zou moeten worden toegekend en aan beide partners afzonderlijk voorwaarden opgelegd zouden moeten worden met het oog op inschakeling bij betaalde arbeid. Als het anders is, horen wij het graag. Wij willen in ieder geval een reactie van de staatssecretaris. Als deze interpretatie juist is, kunnen wij met het wetsvoorstel akkoord gaan. Er zijn echter nog wel enkele kritische kanttekeningen te maken. De regering zegt dat economische zelfstandigheid vooral moet worden gezien in relatie tot het verrichten van betaalde arbeid. Daarbij hoort ook een verzekeringsrecht. Wat betekent 'vooral' in dit verband? Men spreekt namelijk over 'voorval in relatie tot het verrichten van betaalde arbeid'. Waar gaat het dan nog meer om? Economische zelfstandigheid moet niet zozeer gezien worden in relatie tot de zorgplicht van de overheid en het garanderen van een bestaansminimum. Wij zijn hiermee in het

algemeen akkoord, maar wat betekent 'niet zozeer' in dit verband. Wat speelt hierbij nog meer een rol? Er is geen dubbele sollicitatieplicht voor een gezinsbijstand. Wij zien de sollicitatieplicht in de ABW als volgt. Wij zijn het eens met de regering dat intreders en herintreders onder de RWW vallen en dat er dus uiteraard een sollicitatieplicht bestaat. Wij vinden het ongewenst een sollicitatieplicht op te leggen voor beide partners bij ťťn uitkering, zoals wij al hebben laten blijken bij de UCV emancipatie over de toeslagenwet. Hoe zit het nu precies bij de bijstandswet? Wij hebben hierover nog geen volledige duidelijkheid. De regering zegt dat dit niet behoeft, maar in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt gesteld dat het in de rede ligt dat bij voorbeeld bij schoolverlaters van dezelfde leeftijd -wij vermoeden dat het hierbij gaat om de 18-jarigen en ouder van het beleidsplan emancipatie -aan beide partners de voorwaarde tot inschakeling bij arbeid wordt gesteld. Er staat dat dat in de praktijk van de bijstandsverlening nu ook voorkomt. Daar willen wij concrete vragen over stellen. Is dat hetzelfde idee als wij in de Toeslagenwet aantreffen en in het beleidsplan? Als dat zo is, dan wijzen wij het af. Waarom wordt hier gesproken over schoolverlaters? Als het nu partners zijn of als het nu gehuwden zijn, hoe gaat het dan? En tot hoe lang dan, tot er kinderen zijn? Hoe willekeurig is dan nu de situatie? Bij de deeltijdbaners weten wij precies wanneer een sollicitatieplicht voor een volle baan wordt opgelegd. Wij willen graag helderheid omtrent deze vragen krijgen. Hoe verhoudt zich dit alles tot het wetsvoorstel? Als elk der partners in de toekomst de helft van de gezinsbijstand krijgt uitbetaald, wordt dan ook aan elk een halve sollicitatieplicht opgelegd? Gaat dat dan in 1990 in of nu? Wij dachten dat er helderheid was, maar er is enige verduistering gekomen. Wij willen graag helderheid verkrijgen. Met betrekking tot de gelijkstelling van gehuwden en ongehuwden in de Algemene bijstandswet verwijs ik naar de zaken die aan de orde zijn gekomen bij de Toeslagenwet. Wij weten uit de praktijk met betrekking tot de Bijstandswet dat het een zeer gevoelige materie is. Wij hopen dat als het strikt wordt geformuleerd dat dat meer verheldering geeft in de uitvoeringspraktijk en dat dat de problemen met de privacy, de privacygevoeligheid en het ontstaan van irritatie wat terugdringt. Het Sofinummer kan daarbij een goede steun in de rug zijn. Wij verzoeken de regering de praktijk op de voet te volgen als de amendementen zouden worden aangenomen en ons daarvan verslag te doen en ons mee te delen hoe dat in de praktijk, juist in het kader van de Algemene Bijstandswet, toegaat.

De heer Buurmeijer (PvdA): Stelt mevrouw Kraaijeveld nu ook voor om de gelijkstelling van ongehuwd samenwonenden met gehuwden uitsluitend te doen op basis van duurzaamheid en het voeren van een gemeenschappelijke huishouding?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Ja, want dat is onze opvatting. Het is interessant om te kijken of het in de praktijk precies dezelfde mensen zijn, als die waar het kabinet het oog op heeft. Wij denken dat dat wel het geval is. De vraag is wel hoe het precies gaat uitpakken op het moment dat men nu met de Bijstandswet in de hand, kijkt naar het voeren van een gemeenschappelijk huishouden. Dat is nu wel het hoofdelement, maar daar komt toch het subjectieve van de partners bij. Wij zijn bereid, een sprong te wagen om te kijken of wij het beter kunnen objectiveren. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet.

©

G. (Gerrit)  GerritseDe heer Gerritse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De indiening van het wetsvoorstel IOW geeft aan de ene kant de CDA-fractie aanleiding tot blijdschap, aan de andere kant stemt de inhoud van dit wetsvoorstel de CDA-fractie op een aantal punten tot droefheid. Het interruptiedebat van enige tijd geleden gedachtig, zal ik deze uitspraak nader verklaren. Ik zal zelfs pogen aan te geven dat wij iets aan onze eigen droefheid willen doen. Ik meen dat mevrouw Ter Veld dat bij een voorgaande gelegenheid ook bedoelde. De blijdschap is gelegen in het feit dat dit wetsvoorstel er blijk van geeft dat het nieuwe stelsel, dat ons door het kabinet wordt voorgesteld, de oudere werknemer extra aandacht geeft. Deze extra aandacht voor de oudere werknemer die werkloos wordt, komt voor ons in de eerste plaats al naar voren in de voorgestelde nieuwe werkloosheidswet. De daar geÔntroduceerde arbeidsverledeneis werkt in het voordeel van de oudere werknemer door hem een langere uitkering te verschaffen dan de vergelijkbare -vergelijkbaar wat arbeidsgeschiedenis betreft -jongere werknemer. De IOW is een specifiek op de oudere werknemer toegesneden regeling, ten vervolge op de regelingen van de nWW. Het voorstellen van de IOW en de gesignaleerde lijn in de nWW zijn de manieren waarop het kabinet vorm geeft aan de extra aandacht voor de oudere werknemer, die het nodig acht. De CDA-fractie is het van harte eens met het geven van deze extra aandacht. De CDA-fractie deelt de conclusie van het kabinet dat, zeker in de huidige arbeidsmarktsituatie, een hogere leeftijd een grotere belemmering is voor herinschakeling op de arbeidsmarkt. De CDA-fractie is van mening dat de extra aandacht voor oudere werklozen voorlopig geboden zal blijven. Ook bij een verbeterde arbeidsmarktsituatie, waartoe het regeringsbeleid, waarvan de stelselherziening een, zoals collega Weijers heeft geprobeerd aan te tonen, noodzakelijk onderdeel is, hopelijk zal leiden, blijft naar onze mening deze extra aandacht nodig. Met name de snelle veranderingen op de arbeidsmarkt door bij voorbeeld gewijzigde internationale concurrentieverhoudingen en technologische veranderingen zullen het gevaar in zich hebben dat ervaring en vakkennis niet opwegen tegen de noodzaak van aanpassingsvermogen en flexibiliteit. In het verleden heeft de fractie van het CDA zeker blijk gegeven van deze extra aandacht. Zij achtte de zogenaamde verlengde WWV voor 57,5-jarigen en ouderen een zeer goede zaak. Zij speelde in de persoon van collega Weijers een belangrijke rol bij het tot stand komen van de zogenaamde interimregeling voor 50-jarigen. Beide regelingen, de zogenaamde verlengde WWV en de interimregeling, verdwijnen in hun huidige vorm wanneer de thans voorgelegde wetsvoorstellen tot wet worden. Dat is de reden voor droefheid van onze kant! De fractie van het CDA heeft zich er dan ook op bezonnen of het mogelijk is, in het nieuwe stelsel maatregelen te nemen met dezelfde intentie als de bestaande regelingen, onder erkenning van de noodzaak tot een afslanking van de hoeveelheid beschikbare middelen te komen. Ik kom er later op terug welke verbeteringen van het wetsvoorstel wij op dit punt van de regering willen vragen.

Eerst wil ik enige algemene opmerkingen over het wetsvoorstel I”W maken. De IOW is ingediend als een zelfstandig wetsvoorstel. De fractie van het CDA, en zij niet alleen, heeft in de discussie de vraag opgeworpen of dat wel nodig was. Wij hadden ons bij voorbeeld kunnen voorstellen, dat de extra zorg voor de oudere werkloze werknemer die langdurig werkloos blijft in de Algemene Bijstandswet of in de nieuwe Werkloosheidswet tot uitdrukking was gebracht. In de discussie heeft de fractie van het CDA zich echter laten overtuigen. Vooral het argument dat het onderbrengen van speciale maatregelen voor deze categorie in Algemene Bijstandswet of nieuwe Werkloosheidswet door het formuleren van specifieke voorwaarden en uitzonderingen op de algemene regels een stuk ingewikkelder zou maken -zij waren al niet eenvoudig -heeft daarbij een rol gespeeld. Verder wordt door een aparte wet, psychologisch gezien, de extra aandacht voor de oudere werkloze onderstreept. Daarbij maakt een aparte wet het naar onze mening ook beter mogelijk om in de toekomst de aandacht voor deze categorie te versterken. Hoewel de IOW dus een zelfstandige wet moet worden, blijkt in deze wet de samenhang in het hele voorstel tot stelselherziening duidelijk. Zo zal een der verbeteringen die wij wensen aan te brengen bij voorbeeld moeten geschieden door indiening van een amendement bij het voorstel van de nieuwe Werkloosheidswet. Een verbetering voor arbeidsongeschikten die collega Bosman zal bepleiten, kan volgens de fractie van het CDA het beste plaatsvinden via een amendering van de IOW. In het vervolg van mijn betoog zal ik mij richten op drie punten, te weten: -de interimregeling; -de 57,5-jarigenregeling, nu de verlengde WWV en -de positie van de oudere zelfstandige die het zelfstandig zijn niet kan volhouden. In het eindverslag stelde de fractie van het CDA al dat zij het verdwijnen van de interimregeling aanvaardde, zij het zonder vreugde. In de ogen van de fractie van het CDA is het, met name voor de categorie mensen van 47,5 tot 50 jaar met een onvoldoende arbeidsverleden, voor de toekomst een verslechtering. De fractie van het CDA aanvaardt het verdwijnen van de interimregeling toch, omdat zij het een goede zaak acht dat de beschikbare middelen vooral op de positie van ouderen worden gericht. Verder gaat de fractie van het CDA ervan uit, dat door het gevoerde herstelbeleid, waarbij de stelselherziening ook een rol speelt, de arbeidsmarktsituatie zodanig zal verbeteren dat de toekomstige groep, voor wie de nieuwe regeling een verslechtering zou betekenen, hopelijk zo min mogelijk gebruik van deze regeling zal behoeven te maken, omdat er een arbeidsplaats voor deze categorie mensen te vinden zal zijn. De leden van de CDA-fractie zullen de nota naar aanleiding van het eindverslag van de invoeringswet nog bestuderen om tot een besluit te komen over de vraag, of zij nog terug zullen komen op de overgangs-regeling voor de mensen die zonder de stelselwijziging hadden mogen verwachten, van de interim-regeling gebruikte zullen gaan maken. Bij de mensen die op een leeftijd van 57,5 jaar of ouder werkloos worden en die aan de referte-eis voldoen, kan men twee groepen onderscheiden: degenen die wŤl en degenen die niet aan de eis van het arbeidsverleden voldoen. De tweede groep komt volgens de nieuwe wetgeving niet in de IOW, maar valt na korte tijd al terug op de Algemene Bijstandswet. De CDA-fractie is van mening dat de groep die op een leeftijd van 57,5 jaar of ouder werkloos wordt, meer aandacht moet krijgen. De CDA-fractie vindt dat niemand uit deze groep aan het einde van zijn of haar werkzame jaren in de bijstand terecht mag komen, met alle gevolgen die dat met zich brengt voor de vermogenstoets, zoals het opeten van het eigen huis. Daarom zullen VVD en CDA een amendement voorleggen -mogelijkerwijze is het al ingediend -dat beoogt, de mensen van 57,5 jaar en ouder die niet aan de eis van het arbeidsverleden, maar wŤl aan de refertie-eis voldoen, toch onder de werking van de IOW te brengen. Daardoor zullen zij niet te maken krijgen met een vermogenstoets. De wens van de CDA-fractie om de met de leeftijd stijgende zorg voor de oudste categorie te benadrukken, doet ons voor de groep die op 57,5 jaar of ouder werkloos wordt en een lang arbeidsverleden heeft, ook een verbetering vragen. Een amendement van CDA en VVD is voorbereid om voor deze groep de vervolguitkering tot aan het 65ste jaar te laten doorlopen. Behalve dat er dan geen vermogenstoets is, kan ook een partnerinkomen dan tot zijn recht komen. Deze groep komt dan dus niet onder de IOW te vallen. Het amendement is een amendement op de nieuwe werkloosheidswet. De CDA-fractie is van mening dat het hier voorgestelde weliswaar niet hetzelfde is als de huidige verlengde WWV-regeling, maar dat het toch de positie van de mensen met een lang arbeidsverleden aanmerkelijk verbetert ten opzichte van datgene wat wordt voorgesteld door het kabinet. Het wetsvoorstel, met de voorgestelde amendementen, houdt in onze ogen een stuk erkenning in van de langjarige bijdrage aan onze maatschappij van de mensen met een lang arbeidsverleden die aan het eind van hun werkzaam leven buiten hun schuld langdurig aan de kant komen te staan. Op dit punt zou ik iets moeten zeggen naar aanleiding van de discussie over de vrijlatingsregeling. Mevrouw Kraaijeveld heeft daarvan in haar optimisme gezegd dat ik dat allemaal zou uitleggen. De discussie horende, kreeg ik de indruk dat er sprake was van enige verwarring. Dat geeft mij aanleiding te zeggen dat ik er in tweede termijn op terug zal komen aan de hand van de amendementen en het wetsontwerp. Ik heb even geprobeerd, het te doen aan de hand van het amendement, maar gebleken is dat je het hele spul bij de hand moet hebben om uit de verwarring te komen. Men zal ongetwijfeld van ons accepteren dat wij er in tweede termijn op terugkomen.

De Voorzitter: Als het om een amendement gaat, is het het meest logisch, het bij de artikelsgewijze behandeling te bespreken. Ik herhaal dat nog maar eens.

De heer Gerritse (CDA): Dan geeft u ons nůg meer tijd om er goed over na te denken. Ik stel daar veel prijs op. Ik was ervan overtuigd dat wij het al in tweede termijn glashelder uit de doeken hadden kunnen doen.

De Voorzitter: Dat mag wel!

De heer Gerritse (CDA): Misschien blijkt in tweede termijn dat het toch niet goed overkomt. Dan kunnen wij alsnog terugvallen op de artikelsgewijze behandeling!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Wij zouden dat zeer op prijs stellen!

De heer Gerritse (CDA): Dat u dat op prijs stelt, maakt het voor mij des te noodzakelijker, ervoor te zorgen dat het goed gebeurt. Voorzitter! De CDA-fractie heeft zowel in het voorlopig verslag als -veel sterker -in het eindverslag aandacht gevraagd voor de positie van de oudere zelfstandige die structureel geen kans ziet om met zijn ondernemerschap een met het minimuminkomen voor werknemers te vergelijken inkomen te verwerven. De CDA-fractie vermocht en vermag niet in te zien dat er wezenlijke verschillen zijn tussen de positie van werknemers die werkloos geworden zijn en die dus met hun arbeidskracht geen inkomen meer kunnen verwerven, en de positie van zelfstandigen die geen kans zien om met inspanning van al hun krachten een acceptabel inkomen te verwerven. Zeker voor oudere werknemers en ondernemers lijken de situaties sociaal gezien op elkaar. Wij hebben vastgesteld dat de meeste partijen in deze Kamer vinden dat er voor de zelfstandigen iets moet gebeuren. Helaas, de meningen lopen nogal uiteen over de manier waarop dit moet gebeuren. Wij constateren dat de mening van de bewindslieden zich aan het ontwikkelen is, in onze ogen in een goede richting. Was hun mening in de memorie van antwoord nog sterk afhoudend, in de nota naar aanleiding van het eindverslag was zij een vorm van meedenken geworden en bij de nota naar aanleiding van het eindverslag over de invoeringswet troffen wij tot onze vreugde een bijlage aan getiteld Hoofdlijnen van een eventueel wetsvoorstel Inkomensvoorziening oudere gewezen zelfstandigen. Ook de mening van de fractie van het CDA over de vormgeving van de hulp aan de oudere gewezen zelfstandigen evolueerde. Van het opnemen van de zelfstandigen in de IOW kwamen wij tot de vraag naar aan apart wetsvoorstel lnkomensvoorziening oudere zelfstandigen. Wij leven bij de gratie van afkortingen, dus: IOZ. De meningsvorming in de fractie van het CDA werd behalve door haar eigen gevoel voor rechtvaardigheid beÔnvloed door de opvattingen die over de onderhavige zaak bestaan in de kringen van de zelfstandigen in het midden-en kleinbedrijf en in de agrarische sector.

Bij de uiteindelijke keuze van de fractie van het CDA voor een zelfstandige regeling, een IOZ, speelden de door de regering naar voren gebrachte bezwaren van uitvoeringstechnische en wetssystematische aard tegen het opnemen van zelfstandigen in de IOW een belangrijke rol. De fractie van het CDA herinnerde zich hierbij de argumenten aangevoerd voor een IOW als zelfstandige wet, namelijk het zo zuiver mogelijk houden van de IOW en het voorkomen van gecompliceerde wijzigingen en aanvullingen. De fractie van het CDA ziet dus niets in het bij amendement aanbrengen van een IOZ in de IOW. De fractie heeft ook bezwaar tegen het aanpassen van de bedrijfsbeŽindigingsregelingen door hierin een typisch als sociale bedoelde regeling, een sociale bodemvoorziening voor zelfstandigen, onder te brengen.

Mevrouw Dales (PvdA): Noemt u uw IOZ een bodemvoorziening?

De heer Gerritse (CDA): Die zien wij inderdaad als een bodemvoorziening, naar analogie van de IOW. De fractie van het CDA ziet het scheppen van een IOZ als een gelegenheid om de sociale en structuurpolitieke elementen die in de huidige bedrijfsbeŽindigingsregelingen veelal door elkaar lopen, uiteen te halen. De IOZ moet een sociale regeling zijn, in principe onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gefinancierd uit de algemene middelen, zoals de IOW. De huidige bedrijfsbeŽindigingsregelingen moeten in onze gedachtengang worden opgeheven; natuurlijk vergt dit goede overgangswetgeving. Het bestaan van een IOZ behoeft natuurlijk niet in strijd te zijn met het bestaan van specifieke structuur verbeterende regelingen. Deze kunnen worden gestimuleerd of opgezet door de vakdepartementen. Voor de financiering van deze regelingen denkt mijn fractie in eerste instantie aan de belanghebbenden. De hoofdlijnen voor de inhoud van een IOZ zoals de fractie van het CDA die ziet, hebben wij reeds neergelegd in het eindverslag over de IOW. Tot onze vreugde hebben wij geconstateerd dat de al genoemde bijlage II bij de nota naar aanleiding van het eindverslag over de invoeringswet geÔnspireerd lijkt door de hoofdpunten die wij hebben aangegeven in onze bijdrage aan het eindverslag over de IOW. Hierin wordt gesproken van een eventueel wetsvoorstel. Wij stellen het zeer op prijs, wanneer zo'n wetsvoorstel er snel komt. De materie bevat bepaald nog punten waarover indringende discussie nodig zal zijn. Wanneer er een wetsvoorstel komt, kan deze discussie goeddeels tijdens de behandeling ervan worden gevoerd. Als men de analogie met de IOW wil zoeken, moet bij voorbeeld het verschil in vermogensbezit tussen ondernemers en werknemers tot bezinning leiden. Bij het stoppen van de bedrijfsvoering door een zelfstandige kan het voorkomen dat een niet onaanzienlijk vermogen vrijvalt. Bij het werkloos worden van de werknemer zal dat naar ik aanneem nooit voorkomen. Dat vrijgevallen vermogen, dat als bedrijfsmiddel niet of nauwelijks iets opbracht, kan als vermogensbestanddeel mogelijkerwijs een heel behoorlijk inkomen opleveren. Het lijkt mij bepaald redelijk dat daarmee rekening wordt gehouden.

Mevrouw Dales (PvdA): Een aanmerkelijk vermogen kan aanwezig zijn. Dat zou bij werkloos geworden werknemers niet kunnen, zei u.

De heer Gerritse (CDA): Het zal naar ik aanneem door het werkloos worden van de werknemer op zichzelf niet ontstaan. Door het werkloos worden van de zelfstandige kan het echter wel ontstaan, doordat er bedrijfsmiddelen vrijvallen.

Mevrouw Dales (PvdA): Nu hebt u het ineens over 'ontstaan'. Net had u het erover dat het bij een aantal uitkeringen aanwezig kon zijn. Niet bij de werkloze werknemer, wel bij de werkloze ex-zelfstandige. Wilt u dat nog eens precies uitleggen? U spreekt u zelf nu al tegen.

De heer Gerritse (CDA): Ik zie niet in dat ik mijzelf tegenspreek. Kunt u mij dat duidelijk maken?

Mevrouw Dales (PvdA): Jawel, ik meen van wel. Ik zal het proberen. U zegt dat een van de bezwaren bij een zelfstandigenregeling zou kunnen zijn dat er een aanmerkelijk vermogen nog aanwezig is wanneer de uitkering een aanvang neemt. Zei u dat? Heb ik dat goed verstaan?

De heer Gerritse (CDA): Ik heb niet gezegd maar bedoeld dat er een vermogen aanwezig kan zijn in de vorm van een bedrijfsmiddel. Bij het beŽindigen van het bedrijf kan dat vrijvallen en tot een vermogensbestanddeel worden.

Mevrouw Dales (PvdA): Precies. Vervolgens zei u dat dit u bij een werkloze werknemer niet het geval lijkt te zijn

De heer Gerritse (CDA): Waarmee ik bedoelde dat het werkloos worden op zichzelf bij werknemers amper zal leiden tot het vrijvallen van vermogensbestanddelen waaraan een inkomen kan worden ontleend.

Mevrouw Dales (PvdA): Dus het gaat om het vrijvallen, niet om het aanwezig zijn?

De heer Gerritse (CDA): Ik dacht aan datgene wat plaatsvindt op het moment en ten gevolge van het beŽindigen of het niet meer kunnen uitoefenen van activiteiten.

Mevrouw Dales (PvdA): U moet een beetje zoeken.

De heer Gerirritse (CDA): Het lijkt mij vrij duidelijk! Het is toch zo moeilijk niet.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijn eigenlijke vraag is: wat zou dit nu eigenlijk? U stemt duidelijk in met de bijzondere nadere aandacht voor de werkloze werknemer en wat dies meer zij, voor de IOW. Het enige wat de IOW goed onderscheidt van de Bijstandswet -de rest is peanuts -en van de vroegere situatie van voor de interim en de verlengde WWV is de vrijlating van vermogen. Dat moet u dan toch ook een aantrekkelijk aspect van de IOW vinden. Of niet?

De heer Gerritse (CDA): Ik begrijp uw bedoeling met deze vraag niet helemaal. Het is natuurlijk aantrekkelijk voor werkloze werknemers als zij een groot mogelijk vermogen hebben. Bedoelt u dat?

Mevrouw Dales (PvdA): Wij bespreken hier een wet. In die wet is als onderscheidend bestanddeel -de rechtvaardigingsgrond bij uitstek van deze wet, wil zij nog iets voorstellen voor oudere werknemers -opgenomen dat het bestaan van een ongelimiteerd vermogen geen grond is om niet onder de wet te vallen. Het vermogen mag je dus houden van de wet. Daarom is die wet voor oudere werklozen iets anders dan de Algemene Bijdstandswet.

De heer Gerritse (CDA): Inderdaad.

Mevrouw Dales (PvdA): Wat is er dan op tegen wanneer een zelfstandige zo'n vermogen zou hebben? Dat is toch juist het wezen van de IOW?

De heer Gerritse (CDA): Je zult ook enige rekening moeten houden met de casuÔstiek, wanneer blijkt dat een categorie wordt gebracht onder een regeling die lijkt op de IOW en wanneer het in die categorie bepaald niet ongebruikelijk wordt dat ten gevolge van het ontstaan van de werkloosheid van die categorie tegelijkertijd een inkomen ontstaat uit een vermogen dat eerst niets opbracht maar dat nu is vrijgevallen. Dat lijkt mij een punt dat men in overweging zou moeten nemen wanneer men streeft naar een aparte regeling voor de zelfstandigen op dit punt. Meer heb ik niet gezegd.

Mevrouw Dales (PvdA): U denkt dus aan een aparte regeling voor de zelfstandigen waarbij die vermogensvrijlating zo niet aan de orde is; anders hoefde u helemaal niet aan een aparte wet te denken. U denkt dus dat u de IOW wel kunt aanvaarden, omdat vermogen bij werkloze werknemers toch wel niet zal voorkomen. Is dat eigenlijk de conclusie?

De heer Gerritse (CDA): Ik heb de indruk dat u probeert mij van alles in de mond te leggen wat ik helemaal niet heb gezegd.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik heb veel liever dat u glashelder zegt wat u vindt! Ik doe mij best, overigens desgevraagd, door u!

De heer Gerritse (CDA): Naar aanleiding van hetgeen met een IOW bedoeld wordt, die extra zorg voor de oudere werkloze werknemer, vraag ik om een IOZ. Die IOZ zou een regeling zijn waaraan dezelfde gedachten ten grondslag zouden moeten liggen als aan de IOW, zonder dat het nu dezelfde feiten en dezelfde voorwaarden zouden moeten zijn. Wij hebben daarbij te maken met twee verschillende categorieŽn, namelijk zelfstandigen en werknemers. Als het in mijn ogen allemaal hetzelfde was en er alleen sprake was van een verschil in het al dan niet hebben van een groot vermogen, dan zouden zij best allemaal in de IOW kunnen worden ondergebracht. Maar daarnaast zie ik op nog een aantal andere punten verschillen, zoals ik al eerder heb opgemerkt, zoals ook in het eindverslag is terug te vinden. Ik heb mij bovendien verheugd getoond over de bijlage bij het eindverslag van de invoeringswet. Daarin staan op vele bladzijden achtereen punten genoemd die zorgvuldig besproken zouden moeten worden om tot een IOZ te kunnen komen. Ik licht er dan als voorbeeld ťťn uit waarnaar naar mijn oordeel vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid gekeken zou moeten worden, ook om te bezien of er aanleiding is voor een verschillende behandeling. Dat is al wat ik gedaan heb, en als u mij dan allerhande dingen wil laten zeggen en u wilt ook hierop een glasheldere visie, dan zeg ik: Misschien praat u wel voor uw beurt. Op het moment dat wij het voorstel voor de IOZ in de Kamer bespreken, kunt u mij daarover een glasheldere visie vragen.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik begrijp dat u hierover nu geen glasheldere visie hebt. Ik neem daarvan kennis.

De heer Gerritse (CDA): Dat is toch ook onzin? Moet ik per definitie, omdat u als vertegenwoordiger van de PvdA mij vraagt een heldere visie te hebben, die heldere visie daarover nu al geven, over iets waarover wij nog moeten gaan nadenken, over iets dat wij in de nabije toekomst hopen te bespreken?

Mevrouw Dales (PvdA): U heeft die heldere visie nu dus niet, terwijl u wel hele bespiegelingen houdt. Ik denk dat dit wederom een voorbeeld is van de haast en de onzorgvuldigheid. Ik begrijp namelijk wel dat u niet alles paraat hebt, dat zal nauwelijks iemand hebben. Maar ik vind het fijn dat door een van de regeringspartijen nu ook eens duidelijk wordt gezegd, in tegenstelling tot in alle procedurevergaderingen, dat de hele herziening zo veel overhoop haalt, en dat iets dat er ook naar uw oordeel onvoldoende in zit, namelijk de positie van de zelfstandige, ook door u thans niet in een helder verlangen kan worden weergegeven.

De heer Gerritse (CDA): U kunt natuurlijk wel tot zo'n conclusie komen en dat is dan misschien van uw kant bezien heel aardig, maar ik geloof niet dat het iets te maken heeft met een al dan niet zorgvuldige behandeling. Wij introduceren iets nieuws. Ik kan wel aan u vragen: Hebt u op dit moment al een glasheldere visie over hetgeen wij in die richting denken?

Mevrouw Dales (PvdA): Zeker! Die zal ik u laten horen als ik aan de beurt ben. Er ligt trouwens ook een amendement. Ik hoor dan graag uw kritiek, die u nu impliciet aan het ontwikkelen bent en waarvoor u toch niet zulke heldere gronden hebt.

namelijk dat het beslist een andere wet moet zijn in verband met de zeer onderscheiden posities van de beide categorieŽn, waarbij het vermogen ook nog een duistere rol speelt.

De heer Gerritse (CDA): Ik heb geprobeerd mijn argumentatie duidelijk te maken, door bij voorbeeld aan te geven dat wij het wel prettig zouden vinden als de IOW een heldere wet zou blijven en er niet al die ingewikkelde amendementen van uw kant in komen, die ik even vluchtig heb gezien. Ik heb dan liever een aparte wet die rechtlijnig is, dan dat ik op een gezochte wijze in de IOW een andere wet inbreng, die op zichzelf rechtlijnig en duidelijk zou kunnen zijn. Daar heb ik niet zo'n behoefte aan. Ik geloof niet dat de mensen die op dit moment in die IOW komen en de mensen die in de IOZ komen daar belang bij hebben. Mijnheer de Voorzitter! Wij stellen het op prijs wanneer de bewindslieden snel met een voorstel voor een IOZ komen. Dan kunnen wij deze discussie ten principale voeren. Het toezenden van de al enige malen genoemde bijlage geeft ons hoop dat het ook snel kan. De CDA-fractie heeft haar opvattingen over de eventuele IOZ neergelegd in een motie. Over het algemeen vind ik het niet juist wanneer moties in eerste termijn worden ingediend, maar ik moet hier met een motie werken -mevrouw Dales zal dat niet met mij eens zijn -omdat amendering naar mijn mening niet zeer wel mogelijk is. Daarom heb ik u mede namens collega Bosman een motie overhandigd.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Gerritse en Bosman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het juist is, dat speciale maatregelen getroffen worden om voor oudere werknemers de hardheid te verzachten van het feit, dat zij met hun werkkracht geen inkomen meer kunnen verwerven; overwegende, dat een eenmaal bij langdurige werkloosheid ingeteerd vermogen voor oudere werknemers niet meer op te bouwen is en dat daarom het ontzien van het vermogen van oudere langdurig werkloze werknemers aanvaardbaar is;

van mening, dat in het algemeen de sociaal-economische posities van werknemers en zelfstandigen verschillen; van oordeel echter, dat het in de eerste twee overwegingen genoemde ook geldt voor oudere zelfstandigen, die gedurende verscheidene jaren uit hun ondernemerschap slechts een inkomen onder een nader te bepalen minimumniveau hebben kunnen verwerven;

van oordeel, dat het zowel om sociale als structuurpolitieke redenen wenselijk is, zulke oudere zelfstandigen de gelegenheid te geven, hun ondernemersactiviteiten te beŽindigen; van oordeel, dat het aanbeveling verdient, sociale en structuurpolitieke maatregelen voor zelfstandigen zo min mogelijk te vermengen; verzoekt de regering, zich te bezinnen op een sociale regeling voor oudere zelfstandigen, die gedurende verscheidene jaren uit hun ondernemerschap een inkomen onder een nader te bepalen minimumniveau hebben verworven; verzoekt de regering, in deze regeling rekening te houden met de overeenkomsten, maar ook met de verschillen in sociaal-economische positie van oudere werknemers en zelfstandigen; geeft de regering in overweging, bij het opstellen van een dergelijke regeling de punten te betrekken, aangegeven in de notitie 'Hoofdlijnen van een eventueel wetsvoorstel Inkomensvoorziening oudere gewezen zelfstandigen' (bijlage II bij de Nota naar aanleiding van het eindverslag IOW); verzoekt de regering, een dergelijke wettelijke regeling zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 28(19260).

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Is deze motie niet te lang?

De Voorzitter: Ik heb mij daarop bezonnen en ik heb tien woorden kunnen schrappen, uiteraard met instemming van de heer Gerritse.

De heer Gerritse (CDA): Waarvoor ik u dankbaar ben. Voorzitter. Ik had al geprobeerd, de motie zo kort mogelijk te houden!

©

C.M.A. (Clemens)  BosmanDe heer Bosman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Als vierde spreker voor het CDA over de stelselherziening wil ik, staande op deze plaats, een paar opmerkingen maken. Ik sta hier vandaag voor het eerst. Volgens goed parlementair gebruik heet dat dan een 'maidenspeech'. U, mijnheer de Voorzitter, sprak bij uw eerste optreden overeen maagdenspraak. Dat is een heel goede kreet, die de historie is ingegaan. Ik prijs me te meer gelukkig omdat, naast het houden van een maidenspeech, ik naar alle waarschijnlijkheid ook een zwanezang houd. Ik prijs mij nog meer gelukkig, omdat ik niet de enige ben in de parlementaire historie die in zeer geringe mate het woord voerde. In de historie heb ik gezien dat in 1913 het lid Schimmelpenninck in deze Kamer zat. Hij presteerde het om in de vijf jaren dat hij in de Kamer zat niet het woord te voeren. Dat leidde zelfs tot hilariteit in de Kamer. Dat wilde ik toch even memoreren! Bij de voorbereiding van dit debat heb ik eens verder gekeken in de historie, wie er wat heeft gezegd bij zijn eerste optreden. Zo ben ik gaan zoeken naar de maidenspeech van de eerstverantwoordelijke bewindsman voor deze stelselherziening. Ik moet zeggen dat ik lang heb gezocht. Die maidenspeech is er niet. Deze staatssecretaris heeft in deze Kamer nimmer een maidenspeech gehouden, maar wat niet is kan misschien nog komen! Mijnheer de Voorzitter! Gelet op de kostbare tijd, die wij hard nodig zullen hebben voor de debatten rond deze stelselherziening, zie ik verder af van het maken van opmerkingen in dezen. Ik was eigenlijk voornemens om ook eens aan de orde te stellen wat de ervaringen zijn als je als buitenstaander binnenkomt in dit parlementaire Huis en hoe je dan aankijkt tegen de gebruiken en culturen die buiten dit Huis soms heel anders worden beleefd dan binnen dit huis. Nogmaals, de behandeling van de stelselherziening vraagt te veel tijd. Ik hoop hieraan in een later stadium bij een slotpreek nog eens enige aandacht te mogen besteden. Voorzitter! De behandeling van de nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekeringen nu geeft eens te meer aan de samenhang tussen de structurele herziening van het socialezekerheids stelsel en het onderhavige wetsvoor-

stel. De fractie van het CDA stemt dan ook in met een integrale behandeling van de serie wetsvoorstellen strekkend tot die structurele stelselherziening. Collega Weijers sprak hier reeds over. Incidentele maatregelen, zoals de laatste jaren veelvuldig voorgekomen, zijn niet bevorderlijk voor een samenhangend en geloofwaardig stelsel van sociale zekerheid. Met name in de laatste jaren is de positie van de arbeidsongeschikte uitkeringsgerechtigden regelmatig en soms ingrijpend gewijzigd. Dat daarmee de onzekerheid en de angst voor betrokkenen steeds toenemen, is een voor de hand liggende conclusie. Met dit wetsvoorstel dient hieraan een eind te komen. De fractie van het CDA is dan ook van opvatting, dat er thans volledige duidelijkheid moet komen voor arbeidsongeschikten. Wij zijn dan ook van mening, dat de eerstkomende jaren er geen wijzigingen meer zullen plaatsvinden in de AAW en WAO anders dan puur organisatorisch. Deelt de bewindsman de opvatting van de fractie van het CDA dat in de komende jaren rust noodzakelijk is op het front van de AAW en de WAO? Een korte terugblik in de historie leert ons dat in 1901, zij het in beperkte mate, een ongevallenwet tot stand kwam. In 1919 trad die ongevallenwet en invaliditeitswet in werking. Na de Tweede Wereldoorlog werd er nagedacht over een nieuwe opzet van het stelsel van sociale zekerheid. Een centrale rol hierbij vervulde het rapport van de toenmalige commissie-Van Rhijn. Die discussie leidde via de interimwet invaliditeitstrekkers tot de invoering van de WAO in 1967. Hiermede werden de ongevallenwet en de invaliditeitswet tevens vervangen. De invoering van de WAO vormde in 1967 in ieder geval een mijlpaal in de ontwikkeling van het stelsel van verplichte werknemersverzekering. Pas in 1976 trad de volksverzekering van de AAW in werking. Deze wet is gebaseerd op hetzelfde beginsel als de WAO, met dien verstande dat met haar karakter van volksverzekering volledig recht wordt gedaan aan het beginsel dat alle ingezetenen recht hebben op zelfontplooiing en op gelijke kansen. Dit geldt ook voor zelfstandigen en mensen die vroeg gehandicapt raken. De wettelijke regeling waarover wij vandaag spreken, de WAO en de AAW, is derhalve tot stand gekomen

in jaren waren het met ons land economisch voorspoedig ging en waarin het stelsel van sociale zekerheid in de uitbouwfase verkeerde. De beginselen waarop deze twee wetten oorspronkelijk zijn gebouwd, waren gericht op het recht van ieder mens op zelfontplooiing en op gelijke kansen voor deze zelfontplooiing. Vanuit deze beginselen werd de sociale verzekering een geschikt middel geacht om de daartoe noodzakelijke mogelijkheden te verschaffen indien de verzekerde wegens ziekte, invaliditeit of handicap zelf niet in staat zou zijn om een inkomen te verwerven. Vanuit die algemene beginselen heeft de fractie van het CDA het onderhavige wetsvoorstel getoetst aan de hand van de volgende criteria. Het eerste criterium betreft de grondrechten die in 1983 in onze Grondwet zijn vastgelegd. Met name zijn in dit opzicht van belang artikel 19, lid 1 en 3: bevordering van voldoende werkgelegenheid en het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid; alsmede artikel 20, lid 1, dat spreekt over bestaanszekerheid van de bevolking en spreiding van welvaart. Het tweede criterium betreft de betaalbaarheid van het huidige stelsel en in het verlengde hiervan de bekostiging van het herziene stelsel. Het derde criterium betreft de huidige situatie op de arbeidsmarkt en het perspectief op het vinden van werk voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ten vierde denken wij aan de mogelijkheden van aangepaste arbeidsplaatsen en ten vijfde aan de relatie van de gelijkberechtiging tussen gezonde werklozen en hen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt en werkloos zijn. Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel behelst een tweetal fundamentele wijzigingen die betrekking hebben op artikel 21, lid 2, van de WAO en artikel 1 2, lid 2, van de AAW: de afschaffing van de zogenaamde werkloosheidscomponent, in het vakjargon verdiscontering genaamd; alsmede wijziging van artikel 5 AAW en artikel 18 WAO: toepassing arbeidsongeschiktheidscriterium. Allereerst wil ik iets zeggen over de voorgenomen afschaffing van de verdiscontering. Hierover zijn in den lande de discussie hoog opgelaaid. Scherpe kritieken waren en zijn hoorbaar. In dit verband wil ik toch even terugkijken naar de achter ons liggende periode. In de afgelopen Sociale zekerheid (Stelselherziening) tien jaar is over deze problematiek met grote regelmaat gediscussieerd. Reeds in 1976, om precies te zijn op 9 juni 1976, werd de nota collectieve voorzieningen en werkgelegenheid gepresenteerd. Voor de historici merk ik op dat het gaat om kamerstuk 13951. Deze nota kwam tot stand onder de verantwoordelijkheid van het toenmalige kabinet-Den Uyl. In deze nota wordt aan de principiŽle discussie over de afschaffing van de verdiscontering de nodige aandacht besteed. De hoofdlijnen van die discussie zijn thans weer actueel. De toenmalige woordvoerder over deze nota van de Partij van de Arbeid, het kamerlid Dolman, heeft zich ten principale niet verzet tegen de gedachten om die werkloosheidscomponent uit de WAO te halen. Bijna tien jaar later ligt er een voorstel tot besluitvorming. De fractie van het CDA wil nu niet weglopen voor de verantwoordelijkheid om deze discussie af te ronden. Het valt niet te ontkennen, de vakbeweging en andere groepen geven dat ook toe, dat in de afgelopen jaren, mede onder invloed van de hogere werkloosheid en recessie in het bedrijfsleven, mensen op gedeeltelijk oneigenlijke gronden volledig zijn aangewezen op en verwezen naar de WAO en du AAW. Bij een optimaal functionerende arbeidsmarkt zou het waarschijnlijk anders zijn gegaan. Vast staat wel dat de scherpe groei van het aantal mensen dat gebruik moest en moet maken van de WAO mede een oorzaakt vindt in het probleem op de arbeidsmarkt. Dan rijst de vraag of dat wel rechtvaardig is ten opzichte van hen die mede door omstandigheden op de arbeidsmarkt direct aangewezen zijn op de werkloosheidsvoorzieningen. Alles afwegende, mijnheer de Voorzitter, is de fractie van het CDA van opvatting dat er een splitsing moet komen tussen enerzijds de feitelijke arbeidsongeschiktheid, het dus niet meer beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, en anderzijds de mate waarin men wel beschikbaar is voor de arbeidsmarkt. Conclusie: de fractie van het CDA kan instemmen met de wijziging van de leden 2 van artikel 12 AAW en 21 van de WAO, de zogenaamde afschaffing van de discontering. Zij het echter onder twee voorwaarden: 1. een sterk reÔntegratiebeleid; 2. WAO-gerechtigden niet in de bijstand. Mijnheer de Voorzitterl Overheid en bedrijfsleven zullen een maximale 4334

inspanning dienen te leveren om het behoud van de werkgelegenheid voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten alsmede herintreding in het arbeidsproces van hen te bevorderen. De onlangs in dit Huis behandelde Wet Arbeid Gehandicapte Werknemers, in het vakjargon WAGW genoemd, is daartoe slechts een eerste aanzet. De veel gehoorde kritiek op het ontbreken van een verplicht percentage in die wet laat ik nu vooralsnog buiten beschouwing. Wel zullen wij de ontwikkelingen zeer nauw volgen. Het arrest van de Hoge Raad van 8 november 1985, nr. 12530, handelende onder andere over het beschikbaar stellen van passende arbeid in de onderneming, is ook een instrument om het behoud van werkgelegenheid van gedeeltelijk arbeidsongeschikten te waarborgen. Wat is de opvatting van de staatssecretaris omtrent het begrip 'passende arbeid' door de Hoge Raad in dit arrest? In ons denken, heeft de AAW en de WAO naast de verzekering van geldelijke gevolgen van arbeidsongeschiktheid ook de taak om de reÔntegratie in het arbeidsproces te bevorderen. Te vroeg en te snel zijn mensen uit het arbeidsproces gestoten. In dit verband is de fractie van het CDA van mening dat er een extra maatregel noodzakelijk is om de reeds bestaande maatregelen die in de WAGW en andere wetten zijn opgenomen, aan te vullen. Wij zijn voorstander van de invoering van de mogelijkheid om gedeeltelijk arbeidsongeschikten die intreden in het arbeidsproces gedurende twee jaar in een hogere uitkeringsklasse in te schalen, waardoor herintreding in dat arbeidsproces bevorderd zal worden. Wij noemen dat het zogenaamde 'opstapje'. Het voordeel hiervan is dat een arbeidsongeschikte man of vrouw, naast een uitkering krachtens de AAW en de WAO een looninkomen heeft en dus niet aangewezen is op andere voorzieningen in het kader van de sociale zekerheid. Een tweede voordeel hiervan is dat arbeidsongeschikten parttime of in deeltijd kunnen werken en de loonkosten voor de werkgever in beginsel beperkt blijven. Kortom, Mijnheer de Voorzitter, de fractie van het CDA vindt de invoering van zo'n maatregel essentieel om recht te doen aan de maximale inspanning voor reÔntegratie in het arbeidsproces van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Een amendement daartoe heb ik inmiddels

ingediend op de artikelen 44a van de WAO en 33a van de AAW. Ik nodig de bewindsman graag uit om daarop te reageren. In aansluiting op ons pleidooi voor de invoering van de mogelijkheid van een opstapje wil mijn fractie het grote belang van de begeleiding en bemiddeling nog eens onderstrepen. Ten eerste zal het in de praktijk nog enige tijd duren alvorens het effect van de WAGW zodanig is, dat er een substantiŽle verbetering optreedt van de arbeidsmarktpositie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Derhalve zal juist in deze periode de bemiddeling en begeleiding een belangrijke rol dienen te spelen. Vervolgens is het wellicht nuttig te overwegen om in aansluiting op de maatregelen van de WAGW en artikel 13 van de Ziektewet in een zo vroeg mogelijk stadium te starten met bemiddeling en begeleiding. Het SER-advies waar u zelf om gevraagd heeft inzake vermijdbaar verzuim beveelt dit ook unaniem aan. Al in de derde maand van de Ziektewet zou hiermee gestart kunnen worden. Ik zou deze stelling met het volgende willen beargumenteren. Uit een onlangs verschenen onderzoek van de Groningse onderzoeker Groothof bleek dat van de Nederlandse beroepsbevolking 70% voor het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd arbeidsongeschikt wordt. In het begin van de jaren zestig was dat nog slechts 30%. In het huidige systeem is de arbeidsongeschikte, aldus Groothof, eigenlijk helaas afgeschreven, terwijl hij nog wel een restcapaciteit heeft. Groothof pleit in dit kader dan ook voor de aanstelling bij de GMD's van een sociaal geneeskundige, die de begeleiding van de werkhervatting zou moeten coŲrdineren. Wat is de mening van de staatssecretaris op dit punt? Uit een ander proefschrift, dat van de heer Herweijer uit 1985, blijkt dat de huidige WAO niet bijdraagt tot terugkeer in het arbeidsproces. Deze onderzoeker komt onder andere tot de conclusie dat voor oudere WAO'ers de WAO als een pseudo-VUT wordt gebruikt. Ook ten aanzien van vrouwen blijkt de huidige WAO nauwelijks aan het oorspronkelijk doel te voldoen. De cijfers op dit punt zijn schrikbarend. Voor de 40-jarigen is de kans dat zij tot hun vijfenzestigste in de WAO blijven 40%. Bij de 50-jarigen ligt dit percentage zelfs hoger dan 55. Derhalve is voor deze groep een normale pensionering meer uitzonde-Sociale zekerheid (Stelselherziening) ring dan regel. Wil de staatssecretaris op basis van deze gegevens, zoals die uit wetenschappelijk onderzoek voortvloeien, zich inzetten voor een intensieve en vroegtijdige begeleiding en bemiddeling om met name deze groep weer te integreren in de arbeidsmarkt? De CDA-fractie houdt er ernstig rekening mee dat de vraag op de arbeidsmarkt in de komende decennia ingrijpend zal veranderen. Met name met het oog op de technologische ontwikkelingen in het bedrijfsleven zal er op termijn een steeds grotere behoefte zijn aan medewerkers die geschoold zijn op het gebied van informatica en aanverwante gespecialiseerde terreinen. Dat maakt de noodzaak dringender dan ooit te voren dat voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten met het oog op het herintreden op de arbeidsmarkt een grote inspanning wordt geleverd ten behoeve van om-, her-en bijscholing Met een krachtige aanpak zal de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt kunnen worden verbeterd, zodat verwezenlijking van een van de doelstellingen van dit wetsontwerp naderbij komt. Uit de schriftelijke behandeling is naar mijn oordeel onvoldoende naar voren gekomen welke concrete maatregelen de staatssecretaris hieromtrent voor ogen staan. Kan hij thans de Kamer nadere voorstellen in het vooruitzicht stellen? Naar aanleiding van vragen van mijn fractie met betrekking tot het zeer hoge percentage werknemers dat om psychische redenen arbeidsongeschikt wordt verklaard, vraag ik de staatssecretaris om een bezinning op dit probleem, zodat deze groep van arbeidsongeschikten niet totaal voor de arbeidsmarkt verloren gaat, maar juist via een intensieve begeleiding weer kan terugkeren, mede gelet op het feit dat men vaak lichamelijk nog tot heel wat in staat is. Een gevolg van de keuze voor een verdiscontering is de relatie die ontstaat naar de nieuwe werkloosheidswet en in een later stadium naar de Algemene Bijstandswet. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten zullen, indien zij geen plaats vinden op de arbeidsmarkt, voor het deel waarvoor zij in principe wel beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt aangewezen zijn op de nieuwe werkloosheidswet. Materieel treden er dan geen wijzigingen op gedurende de samenloop van de WAO en de nWW. 4335

Beide voorzieningen zijn immers op 70% van het laatste verdiende loon. Inkomenseffecten worden dus pas zichtbaar na de nWW-periode. Conform het wetsvoorstel zou de gedeeltelijk arbeidsongeschikte dan naar de Algemene Bijstandswet moeten uitwijken, waarbij de uitkering eventueel wordt aangevuld met een toeslag vanwege de Toeslagenwet. In de Algemene Bijstandswet kennen wij de vermogenstoets, alsmede de algemene inkomenstoets waaronder dus ook het inkomen uit vermogen valt. De CDA-fractie heeft zich afgevraagd, of het wel rechtvaardig is om mensen die primair buiten hun schuld arbeidsongeschikt worden, terug te laten vallen op de Algemene Bijstandswet met alle gevolgen van dien, zoals het opeten van het eigen huis, de spaarcenten, de erfenissen of de schenkingen van tante Agaath. Recht doende aan enerzijds de verzekeringsgedachte en anderzijds de visie van het CDA op de sociale zekerheid ten aanzien van solidariteit, gerechtigheid en de omstandigheden die ertoe leiden dat er buiten de schuld van deze mensen moet worden verwezen naar de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, is de CDA-fractie van oordeel dat het volstrekt onrechtvaardig is om gedeeltelijk arbeidsongeschikten na enige tijd terug te laten vallen op de Algemene Bijstandswet. Sterker nog: het is voor onze fractie onacceptabel. Reeds vorig jaar werd van de zijde van de VVD een soortgelijke opmerking gehoord, echter zonder concrete invulling. Wij hebben in de afgelopen maanden intensief overleg gevoerd met een groot aantal betrokkenen om een praktische en werkbare oplossing te vinden voor dit probleem, die volledig recht doet aan onze visie, namelijk: geen gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de bijstandsvoorziening. De oplossing is om de lnkomensvoorziening oudere werknemers (IOW) open te stellen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten en deze te wijzigen in een regeling, genaamd Inkomensvoorziening oudere en arbeidsongeschikte werknemers (IOAW). Ik besef dat wij wederom een afkorting toevoegen aan het grote jargon van afkortingen in de sociale zekerheid, maar het kon niet anders. Hierdoor ontstaat een situatie waarin gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet naar de Algemene Bijstandswet worden verwezen. Zij hoeven dus geen angst te hebben voor onder andere het opeten van het eigen huis en/of de spaarcentjes. Wel hebben de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, indien noodzakelijk, recht op een aanvulling op hun inkomen tot het sociaal relevant minimum conform de IOW. De Toeslagenwet is dan niet van kracht. Kortom, het is een vereenvoudiging van de toch al zeer ingewikkelde regelgeving en ook dat is een positieve factor. Een amendement daartoe is reeds samen met de VVD ingediend. De IOAW wordt in onze optiek dan het wettelijk kader van de geldelijke inkomensaanvulling na de nWW-periode. Ik wil thans een aantal opmerkingen maken over de passende arbeid, de tweede fundamentele wijziging in dit wetsvoorstel. Die tweede fundamentele wijziging behelst het arbeidsongeschiktheidscriterium, waaronder de begrippen 'passende arbeid' en het 'ter plaatse waar' vallen, alsmede het wegcijferen van de arbeidsmarktfactoren. Het nieuw voorgestelde vijfde lid van artikel 5 van de AAW en artikel 18 van de WAO bevat nu ook het al jarenlang in de werkloosheids-regeling bekende begrip 'passende arbeid'. Uit de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel en de schriftelijke gedachtenwisseling met de regering is enige verwarring gebleken over de betekenis van dit begrip. De regering hecht eraan, te benadrukken dat een inhoudelijke wijziging van dit begrip niet wordt beoogd. Nu dat zo duidelijk is gesteld en de bewindsman dit naar mijn oordeel zal bevestigen, is het in de visie van de CDA-fractie een ongelukkige zaak dat de regering voorstelt om dan alleen maar het begrip 'arbeid' te hanteren. Op deze wijze zou er sprake kunnen zijn van een breuk met de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep omtrent het begrip 'passende arbeid'. Aangezien de CDA-fractie grote waarde hecht aan de uitleg die deze rechter in de loop der jaren aan het begrip heeft gegeven en gelet op de hieruit ontstane zekerheid voor de uitvoeringsorganisaties en de uitkeringsgerechtigden, hecht de CDA-fractie grote waarde aan de handhaving van dit begrip. Bij de hantering van het veel meer vage begrip 'arbeid' ontstaan er mijns inziens veel problemen voor met name de uitvoeringsorganisaties. Het zal de helderheid zeker niet vergroten. Niet geheel helder is de situatie ten aanzien van de feitelijke beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid en de mate van arbeidsgeschiktheid. In het eindverslag van onze fractie hebben wij gevraagd naar meer heldere criteria ten aanzien van de reŽle verdiencapaciteit, mede om de uitvoeringsorganen handreikingen te doen bij de beoordeling. Het in het eindverslag van onze fractie aangehaalde voorbeeld wil ik hier nog een keer herhalen. Een vrachtwagenchauffeur van 56 jaar die gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt en een vrachtwagenchauffeur van 32 jaar die ook gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt. Hoe ligt de beoordeling van de restcapaciteit in het kader van deze twee functies? Gaarne zouden wij van de bewindsman op dit punt een heldere uiteenzetting ontvangen. Is het juist dat in het licht van artikel 18, lid 5, waarin gesproken wordt over de resterende bekwaamheden en krachten, er toch mogelijkheden zijn om rekening te houden met die feitelijke krachten en bekwaamheden voor met name oudere arbeidsongeschikten? Is het juist dat de restverdiencapaciteit niet volledig en uitsluitend medisch kan worden beoordeeld, maar dat ook psychische factoren een rol kunnen spelen? Al met al kom ik terug op de vraag, in hoeverre heldere criteria, aangevuld met de huidige praktijk en de jurisprudentie, voldoende waarborgen geven voor betrokkenen en voor de uitvoeringsorganisatie. Collega Weijers had al aangekondigd dat ik ook iets zou zeggen over samenloop van uitkeringen en de uitvoeringsorganisatie. Wij vinden -mevrouw Ter Veld kan daar straks op reageren -het toch een betreurenswaardige zaak, dat de individuele arbeidsongeschikten in de praktijk te maken zullen krijgen met de samenloop van een groot aantal uitkeringen. Ook de Raad van State heeft daar in zijn advies op gewezen. Het risico is namelijk niet geheel uitgesloten, dat een uitkeringsgerechtigde conform de AAW/WAO-regelingen, naast de nWW te maken krijgt met de toeslagenwet of de IOW en in onze optiek, de IOAW. Derhalve heeft betrokkene te maken met verschillen-de uitkeringsregimes en uitvoeringsorganisaties. De CDA-fractie is van mening, dat een goede begeleiding van betrokkenen op dit punt van groot belang is. De regering zegt toe, erop te vertrouwen dat de diverse uitvoeringsorganen hiertoe, zo nodig in overleg met de SVR, de nodige maatregelen

zullen nemen. Gelet op die stelling van de regering en het antwoord in de nota naar aanleiding van het eindverslag, zou de CDA-fractie eigenlijk willen bepleiten dat in deze herziening van het stelsel een integratie zou hebben moeten plaatsvinden van enerzijds de uitvoeringsorganisaties en anderzijds de arbeidsvoorzieningsorganisaties. Helaas is dat op dit moment niet bewaarheid kunnen worden. Wij blijven van mening dat in de volgende periode daar heel serieus over nagedacht dient te worden. U mag van ons aannemen, dat wij daarop terugkomen. Voorlichting en informatieverstrekking aan betrokkenen is van wezenlijk belang. Kan de bewindsman, na hetgeen stond in de nota naar aanleiding van het eindverslag, nog enige toelichting geven op de marsroute en de publiciteitscampagne die hij bij de stelselherziening wil gaan realiseren? Denkt hij ook aan het fenomeen van een informatietelefoon, een sociale telefoon, op het departement of bij de SVR? Ervaringen met de belastingtelefoon en het departement van Volksgezondheid, leren ons dat er grote behoefte aan is. Ik zou verder nog de aandacht willen vragen voor de positie van arbeidsongeschikte mensen, afkomstig uit de etnische minderheden. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij met het kabinet daarover al meningen uitgewisseld. Toch zou ik gaarne van de bewindsman willen vernemen, of inmiddels de herkeuring van buitenlanders in het land van herkomst goed geregeld is. Ik kom toe aan de overgangsregeling, een wezenlijk onderdeel van deze wet. Bij de eerste opzet van de wijzigingsvoorstellen gingen de gedachten uit naar een overgangsregeling vanaf het 50ste levensjaar. Gelukkig is die gedachte, mede naar aanleiding van opmerkingen uit het CDA, zeer snel verlaten. De huidige voorgestelde overgangsregeling kan in hoofdlijnen onze instemming hebben. Arbeidsongeschikten, geheel of gedeeltelijk, en ouder dan 35 jaar zullen bij ongewijzigde arbeidsongeschiktheid geen gevolgen ondervinden van deze wetswijziging. Anders gezegd, voor arbeidsongeschikten ouder dan 35 jaar verandert er in het geheel niets, mits er geen wijziging komt in de mate van arbeidsongeschiktheid, maar dat is thans ook al het geval.

Onduidelijk is echter nog de situatie en positie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten die ouder zijn dan 35 jaar en op enig moment weer intreden in het arbeidsproces, omdat zij weer gedeeltelijk of geheel genezen zijn, maar die na verloop van enige maanden wederom arbeidsongeschikt worden door dezelfde ziekte of handicap. Herleeft dan het oude recht, of krijgt hij of zij te maken met twee soorten keuringen en/of WAO-uitkeringen? Kan de bewindsman hierop nader ingaan? De overgangsregeling voor de beneden 35-jarigen is wat complexer en zal een forse werkdruk opleveren voor de keurings-en uitvoeringsorganisaties. De termijnen die hieromtrent genoemd zijn in de overgangsregeling lijken onze fractie zeer krap. Ook blijkt er verschil van opvatting te zijn over de omvang van de groep die voor herkeuring in aanmerking zal komen. Kan de bewindsman ons nog eens aangeven hoe de groep van de beneden 35-jarigen is samengesteld, alsmede de verwachte resultaten van de herkeuring? Een probleem van geheel andere orde is de positie van de zelfstandigen in de AAW. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt verwezen naar de regeling bedrijfsbeŽindiging 1986. Deze heeft echter een intredeleeftijd van 61 jaar. Wat is naar het oordeel van de bewindsman de positie van een zelfstandige gedeeltelijk AAW-gerechtigde jonger dan 61 jaar? Wordt deze man of vrouw wel verwezen naar de ABW of kan deze zelfstandige een beroep doen op de eventuele IOZ waarvoor collega Gerritse uitvoerig gepleit heeft? Kan de bewindsman daarop nader ingaan? In het land is met name bij arbeidsongeschikten grote onzekerheid ontstaan door deze voorgenomen wetswijziging. Mensen maken zich zorgen na de kortingen van de afgelopen jaren. Op de vele bijeenkomsten en foradiscussies die in de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, komt altijd een vraag heel scherp naar voren, namelijk of dit het laatste is wat de mensen te wachten staat of begint men volgend jaar weer? Vooral de mensen boven de 35 jaar vragen zich dit af. Zij maken zich soms veel zorgen, hetgeen blijkt uit de vele telefoontjes die wij hieromtrent krijgen. Aan de voorliggende overgangsregeling dient dan ook na besluitvorming in dit huis naar onze mening niet meer gesleuteld te worden. Kan de bewindsman deze visie delen?

Bij de behandeling van een wetsontwerp als dit, is het naar mijn mening ook noodzakelijk enige aandacht te schenken aan de financiŽle paragraaf. Het is evident dat de door onze fractie voorgestelde wijzigingen ten aanzien van het opstapje en het buiten de bijstand houden van arbeidsongeschikten geld kosten cq. een mindere bijdrage leveren in de totale ombuigingen. Deze financiŽle ombuigingen worden overigens pas op termijn van naar schatting 1 5 a 20 jaar bereikt. Verwijten dat thans de WAO uitgekleed zou worden, wijzen wij dan ook met klem af. Dit soort opmerkingen noem ik onjuist. Nogmaals, op termijn van 15 a 20 jaar is de ombuiging circa 2,8 a 3,2 miljard gulden en in die periode zijn er vele wijzigingen op de arbeidsmarkt mogelijk. Vandaar dat de geringe mindere ombuiging van de door onze fractie voorgestelde wijzigingen voor het CDA acceptabel zijn. Wij zijn en blijven er geen voorstander van om de laagste arbeidsongeschiktheidsklasse af te schaffen als compensatie voor mindere ombuigingen. Juist deze klasse heeft in het verleden nut en doel bewezen. Daarnaast zal afschaffing van de laagste klasse drempelverhogend werken voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ten slotte wil ik nog twee opmerkingen maken. De CDA-fractie is van opvatting dat na de door ons voorgestelde amendering, het wetsvoorstel tot nadere wijziging van de AAW en WAO een wezenlijke waarborg geeft ten aanzien van de inkomensvoorziening voor hen die door geestelijke of lichamelijke handicap niet geheel of gedeeltelijk in het arbeidsproces actief kunnen zijn. ledere wijziging van een wet die direct ingrijpt op de inkomensvoorziening van mensen, al dan niet op basis van een verzekeringsgedachte, brengt een groot aantal reacties met zich mee. Binnen de parlementaire democratie, zoals ons goede vaderland die kent, wordt uiteindelijk in dit huis besloten. Na intensief overleg en diepgaand beraad met alle betrokkenen zijn wij van oordeel dat het onderhavige wetsvoorstel, na amendering, door ons als christendemocraten gedragen kan worden. Het is geen wetsvoorstel dat gekenmerkt wordt door grote weelde, maar wel door de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij als samenleving hebben ten overstaan van hen die 4337

arbeidsongeschikt zijn of worden. Ik zie met belangstelling de antwoorden van de regering tegemoet. De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst.

©

De Voorzitter: Ik stel voor, de heer Nijhuis en morgen mevrouw Ter Veld toe te staan, dat zij tweemaal spreken in dezelfde termijn, over verschillende onderwerpen. Volgens artikel 72, lid 1 van het Reglement van Orde moet de Kamer daartoe toestemming geven.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ook ik wil graag tweemaal spreken in dezelfde termijn. Ik heb dat doorgegeven aan de griffie.

De Voorzitter: U spreekt in totaal 45 minuten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Een deel van mijn betoog is gewijd aan de ontwerp-Toeslagenwet en een ander deel aan...

De Voorzitter: Maar dat kunt u toch wel achter elkaar doen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Wij hebben dat aan de griffie gemeld. Men had ons anders moeten zeggen dat er een andere volgorde moest worden gevolgd.

De Voorzitter: Goed, zo u wilt! Dan geldt mijn voorstel ook voor u. Overeenkomstig het voorstel van de Voorzitter wordt besloten.

©

G.B. (Ad)  NijhuisDe heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn collega Bosman van harte te feliciteren met het feit dat hij zijn maidenspeech heeft kunnen uitspreken. Hij heeft er triest bij gezegd dat het tevens zijn zwanezang was. Hij was secretaris van het Nederlands Christelijk Ondernemersverbond. Hij is dat nog. Hij zal die functie weer volledig uitoefenen. Ongetwijfeld zullen de kamerleden hem in die functie weer kunnen ontmoeten. Hij is een roerig persoon. Hij zal zich ook in dat verband zeker roeren. Ik ben hem overigens erkentelijk voor zijn zeer gedegen en zeer uitvoerig betoog. Dat scheelt mij weer wat tijd bij het behandelen van het wetsontwerp inzake de WAO en de AAW. Tegelijkertijd moet ik constateren, dat hij een vrij kostbaar betoog heeft gehouden. Hij heeft -en ik doe dat in commissie met hem -een voorstel gedaan dat toch f115 min. kost en in de laatste berekening f 80 min. In zijn maidenspeech heeft hij dat bedrag in ieder geval op zijn naam gebracht. Vervolgens maak ik een opmerking van organisatorische aard. Normaliter zou de heer De Korte hier hebben gestaan om een algemeen betoog te houden, vanuit de visie van de fractie van de VVD op de sociale zekerheid en in het bijzonder op de stelselwijziging. Zoals men weet is de heer De Korte tot een hoger ambt geroepen. Ik zie de staatssecretaris het hoofd schudden; ik begrijp dat het geen hoger ambt is. Daar ben ik uiteraard gelukkig mee. In ieder geval moesten wij in onze fractie die vacature opvangen. De heer Linschoten en ik hebben toen wat huiswerk mee gekregen. Ik zal vanavond het algemene deel, de politieke hoofdlijnen en onze visie op de stelselwijziging voor mijn rekening nemen. Vervolgens zal ik de wijziging van de WAO en de AAW behandelen. Collega Linschoten zal de nieuwe Werkloosheidswet en de overige wetten voor zijn rekening nemen. Mijnheer de Voorzitter! De voorgestelde wijzigingen in het stelsel van sociale zekerheid zijn niet alleen ingrijpend en fundamenteel van aard, het gaat ook om een omvangrijk pakket van wetgeving en de daarmee samenhangende nota's. Hoe men ook over deze stelselwijziging denkt, niet ontkend kan worden dat er een prestatie van formaat is geleverd. Uiteraard zullen de bewindslieden deze op hun politieke conto kunnen schrijven, indien althans de voorstellen worden aanvaard. Het feitelijke werk is, zoals gebruikelijk, gedaan door de vele ambtenaren die zich hiervoor maanden-, zelfs jarenlang hebben ingespannen. Er is zeer veel voorbereidend werk en er is veel wetgevende arbeid verricht. En dat terwijl het directoraat-generaal sociale zekerheid de afgelopen jaren al onafgebroken onder zware druk heeft gestaan. De fractie van de VVD heeft zeer grote waardering voor de geweldige inzet waarmee en de wijze waarop de betrokken ambtenaren de uitermate zware klus hebben geklaard. Zij verdienen alle lof. Vooral de laatste maanden is er een forse wissel op hen getrokken. Er is naar wij mogen aannemen veel overwerk verricht, laat staan dat er tijd was voor roostervrije dagen. Namens mijn fractie vraag ik de bewindslieden, onze dank en waardering aan de betrokken ambtenaren over te brengen.

Evenzeer willen wij onze erkentelijkheid uitspreken aan het adres van de leden en de medewerkers van de adviesorganen, de Sociaal-Economische Raad, de Emancipatieraad en de Sociale Verzekeringsraad en aan de vele andere instanties en burgers die hun mening over de voorgestelde stelselwijziging hebben gegeven. Deze waardering geldt met name de Sociale Verzekeringsraad, die onder grote tijdsdruk een zeer gedegen, gedetailleerd en omvangrijk advies heeft opgesteld over de talrijke wets-en uitvoeringstechnische aspecten. Wij hebben daar bepaald ons voordeel mee kunnen doen. Niet in de laatste plaats wil ik onze erkentelijkheid uitspreken aan het adres van de griffie, in het bijzonder aan 'onze griffier', de heer Van der Windt, en ook aan de heer Seidel van de documentatiedienst, die ons heeft voorzien van heel goede en uitvoerige documentatie. Ondanks de omvangrijke en ook gedegen ambtelijke voorbereiding en de uitvoerige advisering, is er van verschillende zijden kritiek gekomen op de wijze waarom deze wijziging van het stelsel van sociale zekerheid is voorbereid. De regering en de regeringspartijen zouden overhaast te werk zijn gegaan om de stelselwijziging er nog even snel vůůr de verkiezingen door te kunnen drukken. Dit soort kritiek zegt eerder iets over de opvattingen die de betrokken critici hebben over het voorstel als zodanig dan over de zorgvuldigheid of onzorgvuldigheid van de voorbereiding. Het gaat, zoals gezegd, om ingrijpende voorstellen, waarbij veel instanties zich direct betrokken voelen en waardoor een aantal burgers wordt getroffen. Wij hebben er volledig begrip voor dat er emotionele reacties zijn gekomen. Wij respecteren het ook ten volle dat er bij sommigen over deze voorstellen heel andere opvattingen leven dan de onze. Dat de voorbereiding overhaast en niet zorgvuldig zou zijn geweest, is naar onze mening echter onjuist. Die kritiek delen wij beslist niet. De wijziging van het stelsel van sociale zekerheid is immers niet een zaak van gisteren of eergisteren. Integendeel, de voorbereiding beslaat een periode van vele jaren. Reeds in 1977 werd een ambtelijke werkgroep ingesteld, met als taak het integreren van de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening. De eerste adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad dateert al van 1 980.

Vervolgens is medio 1982 -dus nog vůůr deze kabinetsperiode -reeds uitvoerig gediscussieerd over de Nota herziening van het stelsel sociale zekerheid. Daarbij was de keuze aan de orde tussen enerzijds het tweetrajectensysteem en anderzijds het vangnetsysteem. Ik kom hierop nog terug. Een jaar later stuurde het huidige kabinet zijn adviesaanvrage naar de SER en de Emancipatieraad. De hoofdlijnen van de kabinetsvoorstellen waren vanaf dat moment bekend. De discussie kon volop gevoerd worden, zowel in de kring van de maatschappelijke organisaties als binnen de politieke partijen. Ook binnen de VVD is dat het geval geweest. Onze fractie heeft een nota opgesteld, getiteld: ' De visie van de VVD op de stelselwijziging'. Dat is een nota van mei 1984. Ik wijs ook op het rapport van ons wetenschappelijk bureau -De Teldersstichting -'Grenzen aan de sociale zekerheid', van oktober 1 984. Onze partij heeft er zelfs een apart congres aan gewijd. Medio 1985 zendt het kabinet de uiteindelijke wetsvoorstellen om advies naar de Raad van State; nog vůůrdat de Sociale-Verzekeringsraad had geadviseerd. Het moet gezegd worden: een procedurele noodgreep, die de schoonheidsprijs niet verdient, doch die noodzakelijk werd, gelet op de nog resterende tijd. Pas in oktober van het vorige jaar ontving de Kamer de definitieve wetsvoorstellen. Daardoor was -ook dat moet gezegd worden -de parlementaire voorbereidingstijd voor de behandeling van deze wetgeving aan de krappe kant. Er moest bepaald pootaan gespeeld worden, niet in de laatste plaats door de griffie. In ieder geval is het allemaal nog op tijd gelukt. Dat er zorgvuldig is gewerkt, moge onder meer blijken uit de zeer uitvoerige en ook gedetailleerde schriftelijke commentaren van de diverse fracties. Hierbij dient overigens vermeld te worden dat ook van de zijde van de oppositie loyaal en constructief aan de parlementaire voorbereiding is meegewerkt. Kortom, de kritiek dat de voorbereiding van de wijziging van het stelsel van sociale zekerheid door de regering en het parlement overhaast en niet zorgvuldig zou zijn geschied, is niet in overeenstemming met de feiten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een korte interruptie. Waarschijnlijk ben ik dankbaar voor het compliment van de VVD dat wij constructief hebben meegewerkt. Het zal de wetten ook ten goede komen! Ik hoop echter dat het ook de uitkeringsgerechtigden ten goede komt, en wel in de wijze waarop de regeringspartijen zich opstellen. Ik deel evenwel geenszins de conclusie dat hieruit zou blijken dat er hier zorgvuldig en op een juiste wijze met de wet is omgegaan. Zij kan ook niet gebaseerd worden op de opmerking dat de oppositiepartijen hun medewetgeverstaak serieus opvatten.

De heer Nijhuis (VVD): Daarover verschillen mevrouw Ter Veld en ik van mening. Ik heb aangegeven hoe lang de voorbereiding heeft geduurd, hoe hard er is gewerkt en hoe uitvoerig de Kamer heeft gereageerd op de stukken van de regering. Een aantal organisaties, in het bijzonder de vakbeweging, heeft bovendien kritiek geuit op het feit dat deze stelselwijziging nog vůůr de verkiezingen wordt behandeld. De kiezers zouden daardoor niet in de gelegenheid zijn, zich hierover duidelijk uit te spreken. Nog even afgezien van het ongerijmde van deze stellingname, kan deze kritiek in ieder geval geen betrekking hebben op de VVD en de kiezers die in 1982 op ons hebben gestemd. In 1982 zijn wij de verkiezingen ingegaan met een urgentieprogramma, waarin duidelijke uitspraken waren opgenomen over de noodzaak van pijnlijke ingrepen in de sfeer van de sociale zekerheid. Met deze minder prettige boodschap zijn wij de kiezers openlijk tegemoet getreden. Dat was niet omdat wij dat zo leuk vonden -integendeel -maar omdat wij een stap terug in de sociale zekerheid absoluut noodzakelijk achtten in het belang van het herstel van de economie en de werkgelegenheid en in het belang van het betaalbaar houden van het stelsel. Open en eerlijk, de VVD eigen, hebben wij voor de verkiezingen gezegd dat het nodig was, ook van de uitkeringsgerechtigden offers te vragen. Overigens was het in 1982 niet de eerste keer dat wij deze boodschap hebben verkondigd. Reeds in de jaren zeventig heeft de VVD ervoor gewaarschuwd dat het gebouw van de sociale zekerheid scheuren begon te vertonen en onbetaalbaar werd.

Reeds toen heeft de VVD maatregelen en koppeling op afstand bepleit, open en eerlijk. De VVD kreeg hiervoor toen onvoldoende steun, maar in 1983 bleken kortingen op de uitkeringen onvermijdelijk, helaas. Reeds in 1974 heeft de VVD een stap terug bepleit in de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ook dit standpunt kreeg toen onvoldoende steun, terwijl nu een grote meerderheid, inclusief de PvdA -ik verwijs naar een nota van haar fractie -van oordeel is dat volledige verdiscontering in de WAO en de AAW niet langer houdbaar is. Reeds toen heeft de VVD gepleit voor actieve bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik in de sociale zekerheid. Een ieder zal zich de uitspraken van de heer Wiegel kunnen herinneren. Ongetwijfeld kan een ieder zich ook herinneren dat hij felle kritiek kreeg, terwijl nu, ongeveer 10 jaar later, iedereen evenals wij ervan overtuigd is dat fraude en misbruik een toenemend maatschappelijk kwaad is dat actief en effectief moet worden bestreden. Kortom, de standpunten van de VVD over de sociale zekerheid zijn altijd volstrekt duidelijk geweest. Wij hehben er nooit doekjes om gewonden. In 1982 heeft de VVD de kiezers klip en klaar gezegd dat wij zouden doen wat nodig was. Juist om deze reden dient naar ons oordeel de discussie over de stelselwijziging nu te worden gevoerd. Wij lopen in het zicht van de verkiezingen hiervoor niet weg, juist nu niet want de kiezers hebben recht op duidelijkheid. De term stelselwijziging wekt de indruk dat het in dit debat gaat om een wijziging van het totale stelsel van de sociale zekerheid. Dit is ten onrechte, want de voorstellen van het kabinet hebben slechts betrekking op circa een derde deel van het totale stelsel. Terecht zegt professor Kessel in zijn bijdrage aan het themanummer van het Sociaal Maandblad Arbeid dat de voorstellen slechts een fragmentarisch karakter hebben en zich in wezen slechts richten op twee risico's, namelijk werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. De uitkering bij werkloosheid wordt daadwerkelijk qua opzet en inrichting fundamenteel en ingrijpend gewijzigd. De wijziging is bepaald en naar ons oordeel gelukkig niet beperkt gebleken tot het simpelweg ineenschuiven dan wel aaneenplakken van twee bestaande wetten, de WW 4339

IMijhuis en de WWV. Reeds in het voorlopig verslag over het wetsontwerp tot wijziging van WAO en AAW is van de zijde van de VVD opgemerkt dat deze wijziging niet kan worden gekwalificeerd als een echte stelselwijziging. Hiervoor was meer nodig geweest. Ik verwijs naar mijn bespreking van dit wetsontwerp. De wijziging van de WAO en de AAW moet worden gezien als reparatiewetgeving, zij het een ingrijpende. Anders dan voor de huidige werklozen zal de wijziging van de WAO en de AAW voor een aantal van de huidige WAO-gerechtigden verstrekkende gevolgen hebben. Voorts constateert professor Kessel dat de voorstellen van het kabinet niet alleen fragmentarisch zijn, doch bovendien beperkt blijven tot de korte termijn, terwijl een visie op de lange termijn ontbreekt. Ook in dit opzicht is de terminologie die de minister-president gebruikte, namelijk herijking, wellicht beter dan het begrip stelselwijziging van de sociale zekerheid. Ik kom bij de achtergronden van de stelselwijziging, in de eerste plaats de noodzaak tot wijziging. Stond de VVD in de jaren zeventig nog alleen in haar pleidooi voor aanpassingen in de sociale zekerheid, momenteel is dit bepaald niet meer het geval. Onze coalitiegenoot, het CDA, heeft zich in dit opzicht duidelijk aan onze zijde geschaard. Dat ook het CDA wijzigingen en ombuigingen in de sfeer van de sociale zekerheid noodzakelijk acht, blijkt niet alleen uit de wederzijdse afspraken neergelegd in het regeerakkoord, maar ook -dit is belangrijker -uit de gelijkgezinde overtuiging dat maatregelen nodig waren en nodig zijn. Hoewel in de verschillende geledingen van de Sociaal-Economische Raad nogal verschillend werd gedacht over de aard en de richting van de aanpassingen, was de SER unaniem in zijn opvatting dat er in ieder geval iets moet gebeuren en dat een wijziging van het stelsel als zodanig noodzakelijk en geboden is. Ook de PvdA somt in haar nota Contouren voor stelselwijziging sociale zekerheid een aantal argumenten en maatschappelijke ontwikkelingen op waarom het stelsel aan een grondige herziening toe is. Wellicht is een en ander het treffendst geformuleerd door mevrouw Dales, toen zij nog staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was. Zij zei toen dat het socialezekerheidsgebouw zo vaak was verbouwd, aangebouwd en uitgebouwd dat de oorspronkelijke architectuur verloren is gegaan en niet meer zichtbaar is. In ieder geval is een grondige renovatie van het verzekeringsstelsel nodig, niet alleen van de diverse verzekeringen als zodanig, maar ook van de wetgeving, de wijze van financieren en de uitvoeringsorganisaties.

Mevrouw Dalles (PvdA): Ik dank collega Nijhuis dat ook hij mij citeert. Dat is...

De heer Nijhuis (VVD): hoffelijkheid!

Mevrouw Dales (PvdA): '

s Mensen ijdelheid is altijd wel enigszins aanwezig. Het doet mij ook genoegen dat hij deze zinsnede citeert. De heer Weijers heeft eerder vandaag ook een zinsnede van mij aangehaald en daarbij precies dit punt -en trouwens nog wel wat -vergeten. Hij bracht zijn citaat op zo'n manier alsof de drie grote partijen het met elkaar eens waren over de grondslagen van de stelselherziening. Ik wilde niet meteen interrumperen. Ik weet hoe vervelend de voorzitter dat vindt. Nu is er toch een tweede kans. Vindt de heer Nijhuis dat deze herziening eruit ziet als een schone eenheid? Ik heb gezegd dat een stelsel van wetten dat bedoeld is voor individuele burgers, voor een belangrijk deel ook van een zeer beperkte scholingsgraad, ook voor hen begrijpelijk en inzichtelijk moest zijn. Die eis heb ik gesteld aan de stelselherziening. Vindt de heer Nijhuis dat daaraan nu is voldaan? IK vind zelf van niet. Ik schaar mij niet achter het oordeel van de heer Weijers -ook niet ten aanzien van de emancipatie -dat de grote partijen het onderling eens zijn.

De heer Nijhuis (VVD): Op deze vraag kom ik aan het eind van mijn betoog nog vrij uitvoerig terug.

De Voorzitter: Ik merk nog op dat ik interrupties helemaal niet vervelend zijn, mits zij kort en puntig zijn.

De heer Nijhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Zoals ik reeds zei, zijn de voorstellen die wij nu bespreken in de door mij genoemde zin slechts van partiŽle aard. Het betreft hier een partiŽle stelselwijziging. Terecht noemt het kabinet deze voorstellen in de memorie van toelichting, bij de nWW, een 'stap in een proces', zij het een zeer belangrijke en ingrijpende stap. Vooruitlopend op deze stelselwijziging was reeds een aantal stappen gezet: de kortingsmaatregelen, de wijziging van de Ziektewet, de aanpassing van de minimum "dagloonbepalingen, de gelijkberechtiging in de WWV, de wijzigingen in de AOW en de maatregelen in de sfeer van de ziekenfondsverzekeringen, want ook dat behoort immers tot het stelsel van sociale zekerheid. Na de stelselwijziging waarover wij vandaag spreken zal er overigens nog een aantal andere stappen moeten worden gezet, onder meer in de sfeer van de uitvoeringsorganisatie. In de nota van de VVD-fractie uit mei 1984 over de sociale zekerheid wordt een aantal argumenten aangedragen waarom wijzigingen in het stelsel van sociale zekerheid naar ons oordeel noodzakelijk zijn. Ik noem de belangrijkste. 1. De maatschappelijke ontwikkelingen, de veranderende samenstelling van de bevolking en de voortzetting van het emancipatiestreven. 2. De ingewikkeldheid van het stelsel en de noodzaak van vereenvoudigingen. 3. Het wegwerken en het oplossen van bestaande systeemfouten en definitiekwesties, het tegengaan van oneigenlijk gebruik en, meer in het algemeen, het herstellen van het natuurlijk evenwicht. 4. De positie van bepaalde groepen, zoals de oudere werkloze, de oudere ex-zelfstandige en het overheidspersoneel. 5. De ontwikkeling van het aantal uitkeringsgerechtigden en de financierbaarheid van de sociale zekerheid in relatie tot het economisch herstelbeleid. Allereerst iets over de maatschappelijke ontwikkelingen. Het behoeft geen betoog dat zij niet stilstaan. In zekere zin was het stelsel van sociale zekerheid echter wel blijven stilstaan. Het was nog maar kort geleden dat mannen en vrouwen in ons stelsel van sociale zekerheid ongelijke rechten hadden. Anno 1984 kon dat niet meer, om de simpele reden dat wij ons in Europees verband toen hadden verplicht, mannen en vrouwen gelijkelijk te gaan behandelen. Maar ook zonder die verplichting zou de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen zijn doorgevoerd. leder zinnig mens besefte immers dat ongelijke behandeling niet langer door de maatschappelijke beugel kon. In feite is deze stelselwijziging in dit opzicht te laat gekomen, en dus moest er een voorschot worden genomen op deze stelselwijziging, door het realiseren van gelijke

rechten voor mannen en vrouwen in de WWV. Het is echter duidelijk dat het realiseren van gelijke rechten geld kost, veel geld zelfs, en aangezien de financierbaarheid van het socialezekerheidsstelsel reeds een gigantisch probleem is, kan de conclusie geen andere zijn dan dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Voor de komende jaren staat ons nog een andere ontwikkeling te wachten, namelijk de vergrijzing. Het aantal 65-plussers is in verhouding tot de rest van de bevolking nu al 1: 9, terwijl deze verhouding naar verwachting 1: 5 zal zijn in het jaar 2030, waarin de vergrijzing haar maximale omvang zal hebben bereikt. Hiervoor geldt evenzeer de conclusie dat het uit de lengte of uit de breedte zal moeten komen, en dus zal dit moeten leiden tot financiŽle verschuivingen. Er zal geld, veel geld zelfs, vrijgemaakt moeten worden. Onze samenleving heeft immers de dure plicht, ervoor te zorgen dat ook degenen die straks 65-plus zijn een goede oudedagsvoorziening krijgen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de indruk dat hier een basisfout wordt gemaakt die vaker is gemaakt in de politiek: een bestaande situatie wordt naar de toekomst doorgetrokken. Dit is bij voorbeeld ook aan het eind van de jaren zestig gebeurd bij de berekening van het aantal mensen dat in de WAO zou komen. Heeft de heer Nijhuis niet het idee dat hij met zijn gedachten over het toekomstige aantal mensen met een uitkering, de bestaande situatie doortrekt alsof deze eeuwig zou doorgaan? Is dat in overeenstemming met berekeningen die bij voorbeeld ook bij het departement worden gemaakt? Inderdaad zal de situatie een periode moeilijk zijn, maar daarna bestaat er een grote kans dat de premielast daalt, omdat weer een groter deel van de bevolking aan de arbeidsmarkt zal deelnemen. Er wordt zelfs gesproken over een tekort aan arbeidskrachten over vijftien a twintig jaar. Welke periode mag je doortrekken en waarom kiest de heer Nijhuis ervoor een slechte situatie te verklaren als basis voor zijn zogenoemde extrapolaties?

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Het laatste dat ik zou willen, is de huidige situatie doortrekken. Want dat zou betekenen dat wij het gegeven van zo'n 750.000 werklozen en zo'n 800.000 arbeidson-

geschikten in de statistiek zouden doortrekken naar het jaar 2030. Dat lijkt mij eerlijk gezegd afgrijselijk, dus dat doe ik nooit. Ik wijs er alleen op dat wij nog met een ontwikkeling te maken krijgen van het aantal mensen dat ouder wordt en voor wie wij gehouden zijn een goede voorziening te bieden. Dat kost geld. Ik ben helemaal niet bezig met statische lijnen. Ik constateer slechts een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Een andere maatschappelijke ontwikkeling die van betekenis is, is de toename van het aantal deeltijdwerkers. Dit is van belang in verband met het verdere emancipatieproces en de noodzakelijke herverdeling van arbeid. Reeds eerder is er in de Kamer, tijdens de uitgebreide commissievergadering over de deeltijdarbeid, unaniem op gewezen dat ten behoeve van deeltijdwerkers de bestaande belemmeringen in de sfeer van de sociale zekerheid dienen te worden opgelost. Wat dit betreft is er ook na deze stelselwijziging nog werk aan de winkel. Ik wijs op de franchiseproblematiek. De staatssecretaris had toegezegd om deze problematiek bij deze stelselwijziging op te lossen. Blijkbaar heeft hij dat niet kunnen waarmaken. Een maatschappelijke ontwikkeling die bij de stelselwijziging beslist niet onbesproken kan blijven, is de individualisering. Ook met het oog daarop zijn aanpassingen nodig. Het is bekend dat het streven naar individualisering voor liberalen een belangrijk uitgangspunt is. Bovendien zal naar verwachting de individualiseringstendens in onze samenleving verder voortschrijden. Op langere termijn zal daarmee bij de verdere ontwikkeling van het stelsel van sociale zekerheid duidelijk rekening moeten worden gehouden. Zowel ikzelf als mijn collega Linschoten zal daarover nog spreken. Nu moet reeds gezegd worden dat het streven naar meer individualisering in de sociale zekerheid, dus niet alleen in de sociale verzekeringen, de loondervingsverzekeringen, maar ook in de sociale voorzieningen een niet gering spanningsveld oplevert voor de financierbaarheid. Dit betekent een politieke afweging waarbij ook andere prioriteiten betrokken zullen moeten worden. Zo'n andere prioriteit die in de nabije toekomst een rol zal spelen betreft de positie van de oudere werklozen. Ook voor deze stelselwijziging is de verbetering van de Sociale zekerheid (Stelselherziening) positie van de oudere werkloze een belangrijke reden geweest. Terecht constateert de regering in de memorie van toelichting bij de nWW dat met name het feit dat ook oudere werklozen na een zekere tijd aangewezen raken op de bijstand en de daaraan verbonden volledige middelentoets (dus het opeten van het eigen huis etc.) als maatschappelijk onaanvaardbaar wordt beschouwd. Met deze constatering geeft de regering de reden aan -de VVD onderschrijft die reden -waarom er een afzonderlijke inkomensvoorziening voor de oudere werklozen diende te komen. Ik heb wat uitvoeriger stilgestaan bij de maatschappelijke ontwikkelingen; over de ingewikkeldheid en de noodzaak tot vereenvoudiging zal ik korter kunnen zijn, helaas ook heel wat minder positief. Het stelsel van sociale zekerheid is zowel qua uitvoering als qua regelgeving uitermate ingewikkeld en complex. Zelfs de deskundigen kunnen er met moeite hun weg in vinden, laat staan dat het stelsel toegankelijk is voor de burger, de betrokken burger, de uitkeringsgerechtigde. Iedereen zal het erover eens zijn dat dit een slechte zaak is en dus moet het ons zorgen baren. Wanneer wij deze stelselwijziging beoordelen, kunnen wij er echter niet omheen te constateren dat het er bepaald niet eenvoudiger op wordt. Het vervangen van de WW en de WWV door ťťn nieuwe wet leidt weliswaar tot een vereenvoudiging van de wetgeving, maar nog verdere vereenvoudiging is absoluut noodzakelijk. Naar ons oordeel dient dit een belangrijke doelstelling te zijn voor de komende jaren. Dit geldt in het bijzonder ook voor de uitvoeringsorganisaties, waarover ik later nog kom te spreken. Ook na deze stelselwijziging blijft het geheel van regelgeving op het terrein van de sociale zekerheid nog steeds complex, sterk gedetailleerd, verbrokkeld en zelfs verzuild. Een verdere verbetering en vereenvoudi ging van de regelgeving is daarom geboden. Zo pleit de VVD bij voorbeeld voor het ineenschuiven van de Ziektewet, de AAW en de WAO. Voorts pleiten wij bij voorbeeld voor ťťn verstrekkingenwet. Het gaat dan om de verstrekkingen/voorzieningen voor gehandicapten, zoals rolstoel, vervoersvoorzieningen, woningaanpassing etc. Een en ander is momenteel geregeld in zes verschillende wetten. Het is een compleet juridisch doolhof, dat 4341

bovendien gepaard gaat met een geweldige hoeveelheid ambtelijke rompslomp. De betrokkenen hebben er terecht heel forse kritiek op. De staatscommissie onder leiding van oud-minister Veldkamp had de opdracht gekregen om te komen tot uniformering van de socialezekerheidwetgeving en tot een betere codificatie. Er kwam een jarenlang durend en bovendien geldverslindend onderzoek, met als eindconclusie dat Veldkamp c.s. gefaald hebben. Helaas! Professor Veldkamp heeft nogal forse kritiek geleverd op deze stelselwijziging. Dat is zijn goed recht, doch het zou hem gesierd hebben als hij ook de hand in eigen boezem had gestoken. In meer opzichten overigens! Kijkt men naar de huidige regelgeving dan moet geconstateerd worden dat er nogal wat vage begripsomschrijvingen en definitiekwesties zijn, waardoor onder meer de deur naar oneigenlijk en te ruimhartig gebruik van de sociale zekerheid bepaald niet uitgesloten is. Ook om die reden was aanpassing noodzakelijk. De regering heeft bepaald een goede poging gewaagd. Zij heeft zich er daadwerkelijk voor ingezet om tot verbeteringen te komen. Hoewel wij daarvoor waardering hebben, moet eerlijkheidshalve gezegd worden dat wij er bepaald niet gerust op zijn. Een aantal bestaande onduidelijkheden wordt helaas niet opgelost. Ik denk dan aan het begrip ziekte, waarvan de interpretatie steeds ruimer is geworden. Voorts vragen wij ons af of er niet nieuwe vaagheden, nieuwe onduidelijkheden, ontstaan met alle nare consequenties vandien. De nieuwe interpretatiegevechten zijn inmiddels reeds losgebarsten. Bij de behandeling van de verschillende wetsontwerpen zullen wij hierop nader terugkomen. Het huidige stelsel kent tevens een aantal systeemfouten. De meest sprekende was wel die van de Ziektewet, waardoor nog tot voor kort bepaalde categorieŽn mensen bij ziekte meer ziektegeld in het handje kregen dan aan loon wanneer zij aan het werk waren. Daardoor heeft de ziektewetverzekering, en dus ook de overheid, er willens en wetens toe bijgedragen dat het 'dagje balen' volksziekte nummer 1 was geworden. Deze systeemfout is weliswaar afgezwakt -de premie erop werd terecht een half jaar geleden geschraptmaar van een daadwerkelijke aanpak van het probleem is nog geen sprake. Ons devies is dan: voorkomen is beter dan genezen. Er zijn echter meer voorbeelden van systeemfouten. Zo zijn de minimumdagloonbepalingen in feite een oneigenlijk element in de sociale verzekeringen. De minimumbehoeftefunctie hoort immers thuis in de sfeer van de voorzieningen. Ook al begrijpen buitenstaanders het verschil tussen voorzieningen en verzekeringen niet altijd; voor de insiders moet dit toch duidelijk zijn! Er is een belangrijk verschil. Terecht heeft ook het kabinet op dit punt gekozen voor een andere systematiek, namelijk die van de toeslagenwet. Ook de toepassing van de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen is in feite een soort systeemfout, in het bijzonder in combinatie met de betere uitkeringsrechten bij de arbeidsongeschiktheid, waardoor er voor de WAO een sterk aanzuigende werking ontstond. Bovendien was de verdisconteringsbepaling dusdanig vaag dat er een jarenlange interpretatiestrijd is gevoerd en er een discrepantie ontstond tussen enerzijds de rechtspraak en anderzijds de uitvoering. Meer in het algemeen functioneert het natuurlijk evenwicht, dat ieder socialezekerheidsstelsel behoort te kenmerken, in het huidige stelsel nogal gebrekkig. Sociale verzekeringen en voorzieningen horen enerzijds heel goed te zijn. Dat is in het belang van de rechthebbende. Anderzijds mogen zij niet te goed en niet te ruimhartig zijn. Ook dat is in het belang van de rechthebbende. Is dit evenwicht in onvoldoende mate aanwezig, dan wordt het socialezekerheidsgebouw aangetast en zal het gaan wankelen. Is dat het geval, dan dreigen degenen voor wie de sociale verzekeringen en voorzieningen ťcht bedoeld zijn, er uiteindelijk de dupe van te worden. Een goed evenwicht betekent enerzijds dat de toelatingscriteria en de toelatingsdrempel verantwoord zijn en anderzijds dat er voldoende en effectieve prikkels zijn tot uittreding, of liever gezegd;tot herintreding in het arbeidsproces. In de Miljoenennota 1986, op blz. 35, heeft het kabinet terecht verwezen naar het rapport van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. De OESO stelde dat het Nederlandse stelsel van sociale zekerheid zich onder meer en met name onderscheidt door de zeer ruime criteria voor de toelating tot de regelingen. Dit geldt zowel voor de werkloosheidsregelingen als voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Wij vinden het daarom een goede zaak dat de regering zich deze kritiek heeft aangetrokken en heeft voorgesteld, de toelatingscriteria voor de werkloosheidsverzekeringen duidelijk aan te scherpen. Ook op andere punten vindt aanscherping plaats. Door de afschaffing van de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheid en de reeds doorgevoerde uniformering van de uitkeringspercentages zal de aanzuigende werking aanmerkelijk verminderen. Niet duidelijk is echter waarom het kabinet tegen de achtergrond van de in de Miljoenennota geciteerde uitspraak van de OESO niet heeft besloten ook de relatief lage toelatingsdrempel in de WAO te verhogen, te meer daar een dergelijk voornemen al eerder heeft bestaan. Ik verwijs hierbij naar de memorie van toelichting bij het wetsontwerp arbeidsplaatsen gehandicapte werknemers van de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de heer Den Uyl. Ik kom hierop uiteraard nog terug bij de behandeling van de wijziging van de WAO en AAW. Voorzitter! De prikkels tot herintreding werden in het verleden nadelig beÔnvloed door het geringe verschil tussen de uitkering en het loon bij werken. Tegen die achtergrond heeft de VVD de reeds eerder besproken koppeling op afstand open en eerlijk bepleit. Er is echter nog een aantal andere oorzaken die de herintreding nadelig beÔnvloeden. Ik denk daarbij aan het marginale tarief als gevolg van inkomensafhankelijke subsidies, zoals de huursubsidie etceterea. Minister De Koning weet er alles van. Ik verwijs naar zijn uitspraken. Een ander probleem dat in dit verband aandacht verdient, is de situatie waarmee langdurig werklozen die in de bijstand zitten en die bezig zijn hun eigen huis op te eten worden geconfronteerd als zij weer aan de slag gaan. Zij moeten dan rente betalen over de verleende krediethypotheek van de bijstand en zij zijn dan dus slechter af: een straf voor het weer aan de slag gaan. Zo'n regeling deugt natuurlijk niet. De prikkel tot herintreding is dan volstrekt afwezig, sterker nog, er is sprake van een ontmoedigingseffect. Is de regering bereid voor de betrokkenen een afdoende oplossing te bieden? Dat is vermoedelijk goedkoper dan de maatschappelijke

kosten die het achterwege laten met zich brengt. Voorzitter! Het gebrek aan prikkels tot herintreding op de arbeidsmarkt, de aanwezigheid van ontmoedigingseffecten en het marginale tarief verhogen de kans op zwartwerken. Het stelsel van sociale zekerheid en het inkomensgebouw dienen zodanig in elkaar te zitten, dat als mensen weer aan de slag gaan, zij er financieel op vooruitgaan. Is dat niet het geval, dan leidt dat tot frustraties. Voorzitter! Ik kom te spreken over de ontwikkelingen van de sociale zekerheid. In samenhang daarmee wil ik ook spreken over het macro-economisch beleid. Eťn van de belangrijkste reden voor aanpassingen in de sfeer van de sociale zekerheid is gelegen in de toename van het aantal uitkeringsgerechtigden, de daarmee samenhangende kosten en de relatie met onze economische problematiek. In 1960 kostte de totale sociale zekerheid zo'n 10% van het nationale inkomen, datgene wat wij met z'n allen, burgers en bedrijven, verdienen. Slechts 10 jaar later, in 1970, was dit percentage reeds het dubbele, namelijk 20. In 1982, toen dit kabinet aantrad, was dit percentage gestegen tot ver over de 30. Daarmee waren wij koploper in de wereld geworden. De oorzaken zijn drieŽrlei. De eerste oorzaak is gelegen in de uitbouw van het stelsel. Daaraan hebben wij nog in de jaren zeventig gewerkt. Wij wisten toen al dat het economisch niet goed meer ging. De tweede oorzaak betreft het niveau van onze uitkeringen. Ook na het terugbrengen van het uitkeringspercentage van 80 naar 70 kan het uitkeringspercentage in verhouding tot de ons omringende landen de toets der kritiek ruimschoots doorstaan. Ons sociaal minimum is nog steeds het hoogste ter wereld. De derde oorzaak is gelegen in de groei van het aantal uitkeringsgerechtigden. In 1960 was dit aantal 1,3 miljoen. Momenteel is dit aantal 3,5 miljoen. Het aantal uitkeringsgerechtigden is uiteraard beÔnvloed door het toenemend aantal ouderen alsmede door het grote aantal werklozen als gevolg van de economische malaise. Er zijn echter ook andere ontwikkelingen die minder voor de hand liggend zijn. Het meest sprekende is de natuurlijke toename van het aantal arbeidsongeschikten. In 1967, toen de WAO werd ingevoerd was het aantal WAO-gerechtigden 160.000.

Wij veronderstelden toen nog -ik verwijs naar de Handelingen van het debat in 1964 naar aanleiding van het wetsontwerp -dat het aantal zou toenemen tot zo'n 200.000. Daarna zou er een stabilisatie optreden. Welnu, dat was een echte historische vergissing, want dit aantal zou oplopen tot 800.000, een wereldrecord dat een zich zelf respecterende samenleving zich niet kan en mag permitteren. De toename van het aantal uitkeringsgerechtigden tot zo'n 3,5 miljoen mensen, heeft geleid tot een tweetal spanningsvelden. Het eerste spanningsveld betreft de veranderde verhouding tussen de actieven en de andersactieven of zoals professor Quant zegt het verschil tussen ' baandragers' en het aantal baanlozen. In 1960 was deze verhouding nog 1: 3,2. Nu is deze verhouding 1: 1,3. Bij een toenemende vergrijzing zal, indien de werkloosheid niet substantieel daalt, het aantal uitkeringsgerechtigden groter worden dan het aantal loontrekkenden. Met andere woorden: het aantal mensen dat dan op de kar zal zitten, wordt groter dan het aantal mensen dat de kar moet trekken. Dat dit problemen geeft, behoef ik niemand uit te leggen. Het tweede spanningsveld betreft de versmalling van het draagvlak. In 1960 werd ťťn uitkering opgebracht door 60 werkenden. Momenteel wordt ťťn uitkering opgebracht door circa 7 werkenden. Het huidige draagvlak is nog geen 10% van wat het 25 jaar geleden was. Juist deze ontwikkeling is buitengewoon zorgelijk en zij maakt duidelijk hoe belangrijk economische groei is. Alleen bij meer economische groei zullen volumevermindering en draagvlakverbetering hand in hand kunnen gaan. Er wordt nogal eens beweerd dat er in ons land een te geringe solidariteit zou zijn. Uit de cijfers blijkt het tegendeel. De solidariteit in Nederland is juist uitermate groot. Alleen is de vraag wie deze opbrengt. Solidariteit is namelijk niet alleen een gevoel van saamhorigheid, doch het is ook de bereidheid de consequentie ervan te dragen. Deze consequentie is dat de burger een rekening gepresenteerd krijgt in de vorm van hogere belastingen en hogere premies. Was er echter bij de burger wel de bereidheid om te betalen, of is de rekening doorgeschoven naar de werkgever via het bekende afwentelingsmechanisme?

Met deze vragen kom ik op de relatie tussen de sociale zekerheid en de economische ontwikkeling en dus op de werkgelegenheid. Als wij kijken naar de groei van de collectieve sector en naar de toename van de collectieve uitgaven, dan blijkt dat de sociale zekerheid verhoudingsgewijs daarin een steeds groter aandeel heeft gekregen. De collectieve uitgaven waren in 1960, uitgedrukt in een percentage van het nationaal inkomen, 30%. In 1983 was dat nog 71%. Als wij kijken naar de uitgaven voor de sociale zekerheid, dan waren die in 1960 10% en in 1983 32%. Als wij bovendien dan nog kijken naar de overdrachtsinkomens, dan waren deze in 1980 12% en in 1983 26%. Met andere woorden: een en ander is meer dan verdubbeld, terwijl het overige inkomen is gedaald van 27% in 1 960 naar 13% in 1983. Dat percentage was overigens in 1980 nog lager, namelijk 10%. Uit deze cijfers blijkt bovendien dat tegenover een voortdurende toename van de overdrachtsinkomens een sterke daling stond van het overige inkomen. Aangezien het overige inkomen voor een groot deel bestaat uit winstinkomen in de bedrijvensector, moet geconstateerd worden dat de stijgende lasten van het sociale zekerheidsstelsel gepaard gingen met een daling van de winsten van de bedrijven, in het bijzonder het midden-en kleinbedrijf. De solidariteit werd voor een groot deel afgewenteld, waardoor onze concurrentiepositie werd aangetast, waardoor weer te weinig of zelfs geen winst overbleef voor vernieuwingen en investeringen. Uiteindelijk heeft dat proces mede geleid tot het verloren gaan van zo'n 500.000 banen en tot die afschuwelijke en afgrijselijke werkloosheid. De conclusie is daarom een sombere, namelijk dat het stelsel van sociale zekerheid mede oorzaak is van onze economische problematiek en dat het onze werkgelegenheid heeft aangetast. Zekerheid heeft onzekerheid gebracht. Laten wij namelijk goed beseffen dat achter de ietwat afstandelijke economische verhalen statistische gegevens mensen schuil gaan. Mensen zijn in onzekerheid gebracht, mensen zijn zonder werk gekomen, voelen zich uitgestoten en overbodig en bovendien zijn zij door hun uitkering afhankelijk geworden van de overheid en van de collectiviteit. Daarmee is een stuk van hun vrijheid, hun welzijn en van hun

IMijhuis ontplooiingsmogelijkheden afgenomen. Dat wensen wij, liberalen, niemand toe. Tegen deze achtergrond lijkt het pleiten voor een stap terug in de sociale zekerheid bijna paradoxaal, maar dat is het beslist niet. Die stap terug was en is noodzakelijk om de neerwaartse spiraal in onze economie te ontvluchten en het blijft noodzakelijk om het huidige herstelproces vast te houden. Economisch herstel en het scheppen van nieuwe en meer banen is immers hetallerbelangrijkste. Dat is de beste verzekering tegen de werkloosheid. In macro-economisch verband is er nog een reden om tot aanpassing van het stelsel van sociale zekerheid te komen, namelijk de wijze van financieren. De kosten van de langdurige werkloosheid worden immers niet gefinancierd uit premies doch uit de algemene middelen, uit de kassa van minister Ruding. Ik kom daarmee op de relatie tussen de sociale zekerheid en het financieringstekort. Dit tekort ontstond omdat wij in goede economische tijden niet gereserveerd hebben voor de slechte tijden. Kijken wij naar het jaarlijkse tekort, dan is het daarmee gemoeide bedrag nagenoeg gelijk aan de kosten van de langdurige werkloosheid. Ook in dit opzicht is de conclusie helaas een sombere. Door een financiering van het stelsel en het gebrek aan reserves is het stelsel niet crisisbestendig gebleken. Erger nog, het heeft de crisis versterkt vanwege de oplopende rentelasten, namelijk 1,5 mld. in 1970 en thans meer dan 20 mld. Die rentelast heeft ertoe geleid dat er verdringingsprocessen optraden en dat er extra moest worden bezuinigd. Mijnheer de Voorzitter! In de voorafgaande beschouwing heb ik aangegeven dat het helaas noodzakekelijk was in de sfeer van de sociale zekerheid een stap terug te doen en dat het zowel vanwege maatschappelijke als vanwege economische overwegingen nodig is, te komen tot aanpassingen en tot herijking van het stelsel. Deze stelselwijziging is natuurlijk geen doel op zich. De belangrijkste doelstelling is het streven naar duurzaam economisch herstel, naar meer economische groei, het bestrijden van de nog steeds veel te hoge werkloosheid, het scheppen van meer banen opdat meer mensen weer aan het werk kunnen. Willen wij dit bereiken, dan zullen wij een economische groei nodig hebben van meer dan 3% per jaar. Recente cijfers van het Centraal Planbureau geven een stijging aan van 2% naar 2,5%. Met andere woorden, wij gaan de goede kant op, een klein stapje de goede richting uit. Een begin van perspectief, maar wij zijn er nog lang niet. In ieder geval dient het beleid, gericht op meer economische groei en het scheppen van meer banen, krachtig te worden voortgezet. Zoals gezegd is dat de beste verzekering tegen werkloosheid. De omvang van de werkloosheid is echter nog dusdanig groot, dat in aanvulling daarop ook het beleid van spreiding van bestaand en nieuw werk, met name in de vorm van deeltijdbanen, dient te worden voortgezet. In dit verband kan ik er niet omheen iets te zeggen over de alternatieve voorstellen op het gebied van de sociale zekerheid van het CNV, de FNV en ook de PvdA. Samengevat willen zij terug naar 75%, herstel van de koppelingen, parallelle inkomensontwikkelingen en 32 uur in 1990. Herstel van de koppelingen en een uitkeringsniveau van 75% kosten ten opzichte van de kabinetsvoorstellen vele miljarden. Het realiseren ervan gaat direct ten koste van de economische groei. De genoemde 3 a 4% is dan volstrekt onhaalbaar. Dus willen FNV, CNV en PvdA blijkbaar berusten in een hoge werkloosheid; onbegrijpelijk. Bij een te lage economische groei, dus bij een te lage produktiviteitsstijging en bij een naar verwachting zeer lage inflatie, dat wil zeggen ook een heel geringe prijscompensatiemogelijkheid en onder handhaving van het evenredig inleveren van loon -ik verwijs daarbij naar het stichtingsakkoord -zal arbeidstijdverkorting tot 32 uur in vier jaar tijd ertoe leiden dat het loon van de betrokken werknemers de komende jaren niet zal stijgen en wellicht zelfs iets zal moeten dalen. Bepleit men dan tevens in dat verband parallelle inkomensontwikkeling, dan zullen de zwaksten in de samenleving er geen cent wijzer van worden, integendeel wellicht zelfs slechter. Bovendien staat het streven naar een hoger uitkeringsniveau op gespannen voet met het streven naar verdere arbeidstijdverkorting. Het verhogen van het uitkeringsniveau van 70% naar 75% leidt immers tot hogere premies, waardoor de ruimte voor arbeidstijdverkorting geringer wordt. Kortom, de alternatieve voorstellen van de vakbeweging en van de PvdA bevatten vier wensen die op het eerste gezicht en ook afzonderlijk bezien allemaal even sympathiek lijken, doch die in combinatie nadelig uitpakken. Dan wordt schone schijn een slecht resultaat. Daar doet de VVD niet aan mee.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is altijd plezierig als je merkt dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking, FNV, CNV en PvdA gezamenlijk, een aantal goede dingen wil. De fout die de heer Nijhuis maakt is dat hij roept: afzonderlijk bezien zijn ze verstandig. Neen, hij zal er de samenhang tussen moeten zien. Bij arbeidstijdverkorting komen er meer mensen aan het werk; daalt het aantal mensen dat een beroep moet doen op een uitkering en daalt de premie-en lastendruk, wat de heer Nijhuis ook wil. Er zit een duidelijke samenhang in. Beleid is zeer goed mogelijk. Ik denk, gezien de noodzaak van korte interrupties, dat ik mijn eerste termijn zal gebruiken om in mijn aan de heer Weijers toegezegd college ook de heer Nijhuis nog nader uiteen te zetten hoe het wel kan.

De heer Nijhuis (VVD): Ik stel dat zeer op prijs. Dan kunnen wij nog een pittige discussie krijgen in tweede termijn. Zoals ik al zei, bevatten de alternatieve voorstellen van de vakbeweging en de PvdA op zichzelf goede en op het eerste gezicht sympathieke voorstellen, die echter een slecht resultaat geven. Wij vinden dat wij er niet aan moeten meedoen. Wij vinden dat onze economie en de werknemers weer een zodanige trekkracht moeten krijgen, dat de zwakkeren in de samenleving kunnen worden meegetrokken naar een hoger en beter niveau. Deze liberale opvattingen zijn gebaseerd op de theorieŽn van de Amerikaanse sociaal-econoom Rawls. Voor de goede orde en ter zijde -ik hoop dat mevrouw Ter Veld nu luistert -merk ik op dat Rawls in Amerika te boek staat als een socialist. Dat moet haar aanspreken. Overigens wil ik over het 75%-niveau nog het volgende zeggen. Toen wij als regeringsfracties instemden met de verlaging van 80% naar 75%, werden wij verketterd. Het was asociaal barbaars afbraakbeleid. Zowel de vakbeweging als de PvdA heeft dit nu nota bene als doelstelling verheven, hoewel wij daar niet helemaal zeker

van zijn. Zowel de heer Den Uyl als de heer Kok heeft zich al publiekelijk afgevraagd of de PvdA de doelstelling van 75% wel zal kunnen realiseren. Ook mevrouw Ter Veld heeft verklaard dat het verhogen van de uitkeringen naar 75% niet heilig is. Ik verwijs naar Tubantia -ik heb een andere krant gelezen dan de heer Weijers-van 1 februari 1986. Kan de PvdA dat nog eens nader uitleggen? Waar staat de PvdA nu precies voor? De kiezers hebben toch recht op duidelijkheid. Naast de bovengenoemde wensen heeft het CNV voorgesteld de sociale (loondervings)verzekeringen over te lasten aan de sociale partners. De overheid zou slechts de zorg hebben voor de minimumbehoeftefunctie, het sociaal minimum. Dit nogal verstrekkende CNV-voorstel is niet in iedere kring onverdeeld gunstig ontvangen. De VVD zegt er echter niet op voorhand 'neen' tegen, zeker niet zelfs. Wat ons betreft, is dit voorstel voor de langere termijn bespreekbaar. Ik kom er nog op terug aan het eind van mijn betoog in verband met mijn toekomstvisie. Wat de korte termijn betreft, heb ik namens mijn fractie reeds eerder voorgesteld de verzekering voor ziekte, namelijk voor de eerste helft van de ziektewetverzekering, geheel over te laten aan de werkgevers-en werknemersorganisaties vanwege de zeer sterke verwevenheid met de arbeidsvoorwaarden. Ik verwijs naar de Handelingen van de behandeling van de Ziektewet. Op die manier zou een proeftuin gecre-eerd kunnen worden voor de CNV-gedachte. Dit VVD-voorstel kreeg destijds helaas geen meerderheid, maar inmiddels lijken de kaarten wat anders te liggen en is het kabinet bereid, dit voorstel alsnog in overweging te nemen. Ik kom op de beoordeling van de kabinetsvoorstellen op hoofdpunten in relatie tot de uitgangspunten van de VVD-fractie. Uiteraard heeft de VVD de stelselwijzigingsvoorstellen getoetst aan een aantal liberale uitgangspunten. In dit opzicht zijn er ook politiekideologische verschillen met de andere grote partijen, het CDA en de PvdA. Het CDA kiest in zijn visie op de sociale zekerheid vooral voor het draagkrachtprincipe met het gezin als uitgangspunt. De PvdA gaat uit van individualisering en van de minimumbehoeftefunctie. Deze twee uitgangspunten verdragen elkaar overigens minder goed. Er zit een zeker spanningsveld tussen. De VVD kiest nadrukkelijk voor het equivalentieprincipe en de individualisering: de verzekeringsgedachte staat bij ons centraal. Om die reden heeft de VVD in de discussie die is gevoerd in 1982 niet gekozen voor het tweetrajectensysteem, maar voor het vangnetsysteem. In dat systeem -het kabinet heeft er ook voor gekozen -kwam de verzekeringsgedachte, de equivalentie, namelijk beter tot haar recht. Juist vanwege dit verzekeringsprincipe heeft de VVD terstond kritiek geuit op de glijdende schaal die door het kabinet was voorgesteld in de adviesaanvrage. Terecht is het kabinet alsnog van dit inconsequente voorstel teruggekomen. In plaats daarvan kwam het kabinet echter met een variant daarop, namelijk de halfjaarlijkse verlaging van de uitkeringen, de inmiddels beruchte halfjaarlijkse stapjes. Ook dit voorstel was inconsequent en strijdig met de verzekeringsgedachte. Bovendien was ook dit voorstel nivellerend van karakter en ingewikkeld qua uitvoering. Ook dit voorstel is daarom door de VVD bekritiseerd en bestreden en bepaald niet alleen door de VVD. Ook andere partijen en de Sociaal-Economische Raad hadden forse kritiek. Het kabinet heeft tijdig eieren voor zijn geld gekozen en diende recentelijk een wijzigingsvoorstel in. Het kabinet had er echter naar ons oordeel verstandiger aan gedaan, terstond met dit wijzigingsvoorstel te komen. Dat had erg veel terechte kritiek kunnen besparen. Ik denk dat het kabinet dat ook zelf wel beseft. Tegen de achtergrond van het equivalentieprincipe vindt de VVD dat de minimumbehoeftefunctie niet thuishoort in de verzekeringssfeer doch in de voorzieningen, gebaseerd op solidariteit. Dat de minimumdagloonbepalingen worden vervangen door een afzonderlijke Toeslagenwet, is daarom een goede zaak en qua systematiek beter. De minimumbehoeftefunctie is een zaak van solidariteit en dient te worden opgebracht door de samenleving als geheel. De Toeslagenwet dient dus te worden gefinancierd uit de algemene middelen en niet uit premies, zoals het kabinet aanvankelijk had voorgesteld. Ook in de kring van de het CDA heeft die gedachte van premiefinanciering heel duidelijk geleefd, maar vandaag heb ik begrepen dat men die gedachte heeft laten varen en dat men zich wil aansluiten bij het nadere en betere voorstel van het kabinet. Het tweede uitgangspunt van de VVD -ik verwijs wederom naar de fractienota van ons -is dat er een verschil in behandeling moet zijn tussen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. De gedachte die het kabinet heeft gelanceerd in de adviesaanvrage, namelijk om tot een beperkte uitkeringsduur voor arbeidsongeschiktheid te komen zoals die geldt bij werkloosheid, hebben wij terstond afgewezen. Het kabinet heeft deze gedachte nog steeds niet helemaal losgelaten. Dat is onverstandig en onjuist. Een dergelijke gedachte betekent namelijk terugkeren naar het vroegere 'risque professionel', dus terug naar af en terug naar vůůr 1986. Naar het oordeel van de VVD is dat niet wenselijk. Wel heeft de VVD als uitgangspunt gekozen, dat werkloosheid en dus de werkloosheidscomponent in de WAO gelijk behandeld dienen te worden en dat om die reden de verdiscontering van de werkloosheid in de WAO en de AAW dient te worden geschrapt. De VVD heeft daarbij echter nadrukkelijk aangetekend, dat gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet mogen afglijden naar de Algemene Bijstandswet. Ik kom daarop nog terug. Het derde uitgangspunt dat de VVD-fractie in haar nota sociale zekerheid had aangegeven, was dat het arbeidsverleden -dat wil zeggen: het aantal jaren dat men premie heeft betaald -bepalend dient te zijn voor de lengte van de werkloosheidsuitkering. Mensen voelen dat ook zo aan. Als je met ze praat, dan zeggen ze: ik heb toch zoveel jaar premie betaald en waarom heb ik dan minder rechten dan mensen die maar heel kort premie hebben betaald? Omdat het arbeidsverleden niet is geregistreerd, koos het kabinet niet voor het arbeidsverleden als uitgangspunt doch uitsluitend voor de leeftijd. Ook de VVD koos vanwege dit praktische probleem voor het leeftijdscriterium, echter niet uitsluitend daarvoor. De VVD is voorstander van een mengvorm van ťn fictief arbeidsverleden op basis van de leeftijd Ťn reŽel arbeidsverleden. Het kabinet heeft inmiddels op basis van een suggestie van de VVD, een wijzigingsvoorstel ingediend. Weliswaar is het gewijzigde kabinetsvoorstel een zeer te waarderen stap in onze richting, doch dit kabinetsvoorstel vereist nog wel enige aanpassing. Het VVD-voorstel

beoogt namelijk een groeimodel te zijn, met als doel uiteindelijk uit te komen bij uitsluitend het arbeidsverledencriterium.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mag ik dan nu aan u om de duidelijkheid vragen die ik ook aan het CDA vroeg? Wat zijn de bezuinigingseffecten ervan op langere termijn? Zijn daarvan berekeningen gemaakt?

De heer Nijhuis (VVD): Uit de stukken is al gebleken dat de voorstellen van het kabinet leiden tot financiŽle voordelen. Ik kan niet helemaal overzien...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb het over het voorstel van de VVD om van het fictief arbeidsverleden geleidelijk -ik neem aan met een soort AOW-systernatiek -jaar op jaar verder te gaan naar het reŽle arbeidsverleden. Ik wil nu weten wat daarvan op termijn de bezuinigingen zijn. Voor de WAO zijn immers ook op termijn de bezuinigingen berekend. Wat zijn nu de door de VVD ingeschatte effecten van de ombuiging van deze operatie?

De heer Nijhuis (VVD): Het verschil tussen het kabinetsvoorstel en het VVD-voorstel zal financieel gezien niet groot zijn. Op langere termijn zal het wel tot voordelen kunnen leiden, maar ik neem aan dat de staatssecretaris zelf antwoord kan geven.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat ik dat antwoord nu kan geven. Ik ben graag bereid om in mijn termijn op deze problematiek in te gaan, maar het lijkt mij niet juist om dat nu uit de losse hand te doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Een voorstei wordt toch doorgerekend?

De Voorzitter: De staatssecretaris heeft die doorberekening niet paraat, daar gaat het om en dat lijkt mij voor de hand te liggen.

De heer Nijhuis (VVD): Collega Linschoten komt daar ook nog uitvoerig op terug. In het gewijzigd kabinetsvoorstel blijft de leeftijd -het fictief arbeidsverleden -in beeld. In het VVD-voorstel verdwijnt dit op den duur uit beeld. Ik heb ook in dit verband verwezen naar het betoog dat collega Linschoten zal houden. Het vierde uitgangspunt van de VVD is dat gehuwden en zij die ongehuwd samenleven gelijk behandeld dienen te worden. Ook het kabinet kiest voor dit uitgangspunt, zij het dat over de uitwerking hiervan nog gediscussieerd zal moeten worden. Het vijfde uitgangspunt van de VVD is dat ambtenaren en niet-ambtenaren in ťťn stelsel van sociale zekerheid ondergebracht dienen te worden. De argumenten voor een afzonderlijke behandeling en het handhaven van twee verschillende stelsels zijn maatschappelijk achterhaald. In principe kiest het kabinet voor dit uitgangspunt in geval van werkloosheid, zij het dat dit eerst op een later en nader te bepalen tijdstip gerealiseerd zal worden. Onduidelijk is of en, zo ja, wanneer, ambtenaren onder de WAO/AAW komen te vallen. Wanneer komt die duidelijkheid? Geldt het uitgangspunt dat ambtenaren en niet-ambtenaren niet onder ťťn stelsel dienen te vallen, ook voor het verzuilde deel van het stelsel, namelijk de Ziekenfondswet? Indien het principe van gelijke behandeling consequent gehanteerd wordt, zou deze vraag immers bevestigend beantwoord moeten worden. Iedereen weet echter dat er een rapport ligt -het zogenaamde BOAZ-rapport -en dat de ambtenarenbonden voorstander zijn van een publiekrechtelijke ziektekostenverzekering als onderdeel van de arbeids-voorwaarden zoals die reeds nu gelden voor provincie-en gemeenteambtenaren (IZA/IZR). Indien dit realiteit zou worden, heeft het verstrekkende gevolgen voor de ziekenfondswetgeving. Consequent toepassen van het principe van gelijke behandeling van ambtenaren en niet-ambtenaren en werknemers in de bedrijvensector, zou dan betekenen dat ook bedrijven en bedrijfstakken als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden aan het eigen personeel ziektekostenregelingen zouden moeten kunnen aanbieden. In ieder geval lijkt het noodzakelijk dat het kabinet deze principiŽle kant van de discussie te zijner tijd in zijn beschouwingen betrekt. In de nota sociale zekerheid van de VVD-fractie is ruim aandacht besteed aan de positie van de zelfstandigen. Ook in de adviesaanvraag van het kabinet was dat het geval. Onze conclusie was dat een verplichte werkloosheidsverzekering -dus met premiebetaling -voor zelfstandigen niet de aangewezen weg was. De desbetreffende organisaties, zowel in het midden-en kleinbedrijf als in de landbouw, hebben deze conclusie eveneens getrokken.

Vervolgens is er met de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Van Zeil, een discussie gevoerd over het wel of niet laten voortbestaan van de regeling bedrijfsbeŽindigingshulp (BBH). Reeds in dat verband heb ik ervoor gepleit om de twee elementen die in de BBH-regeling zijn opgenomen, te splitsen, namelijk het sociale element en dat van de economische structuurverbetering. Het laatste dient uiteraard een zaak van EZ en van Landbouw te blijven. Het sociale element zou kunnen worden overgebracht naar het stelsel van sociale zekerheid in een afzonderlijke regeling -deftig gezegd: een sui generis-regeling -die gelijksoortig is aan de voorziening voor oudere werklozen. De VVD kan er daarom mee instemmen dat het kabinet de oudere ex-zelfstandigen niet heeft willen opnemen in de IOW. Het kabinet heeft echter geen alternatief geboden. Dit alternatief dient er naar ons oordeel wel te komen, niet alleen omdat de BBH-regeling afloopt, maar ook omdat er duidelijkheid moet komen. Het moet duidelijk zijn voor de gehele MKB en voor de landbouwsector. Mijn fractie zal daarom de motie van het CDA steunen. Wij willen wel benadrukken dat er verschil zit in de positie van landbouw en midden-en kleinbedrijf. Bij het uitwerken van de motie kan het daarom de vraag zijn of er per se ťťn lOZ-regeling moet komen of dat het er twee moeten zijn voor de twee verschillende sectoren die ik heb genoemd. Bij beoordeling van de kabinetsvoorstellen op basis van de hoofduitgangspunten die de VVD-fractie in mei 1984 in haar nota heeft geformuleerd, is de conclusie dat er over het merendeel overeenstemming bestaat. Op een aantal punten zullen wij wijzigingsvoorstellen indienen, als het enigszins mogelijk is te zamen met de CDA-fractie. Over een aantal andere punten zal nog gediscussieerd moeten worden, wellicht zelfs op pittige wijze. Het is begrijpelijk dat de financiŽle effecten van deze stelselwijziging veen belangstelling hebben gekregen. Met veel spanning werd destijds uitgezien naar het later verschenen hoofdstuk V. Juist door dit late verschijnen steeg de spanning. Eerlijk gezegd waren die uitkomsten nu ook weer niet zo spannend. Desalniettemin was de kritiek van sommige zijden nogal heftig. De stelselwijziging zou slechts zijn ingegeven door

bezuinigingen. Nu hebben wij er alle begrip voor dat de discussie over de bezuinigingen op de sociale zekerheid en de discussie over de stelselwijziging door elkaar heen lopen. Met de eerder doorgevoerde kortingsmaatregelen is een voorschot genomen op deze stelselwijziging. Het ging daarbij om echte bezuinigingen. Zoals reeds aangegeven, waren die absoluut noodzakelijk en ook pijnlijk voor de mensen. Wij zeggen dat heel eerlijk. Met deze stelselwijziging gaat het volgens de oorspronkelijke berekeningen in de memorie van toelichting bij nWW om structureel ruim 4 miljard gulden in 1990. Inmiddels heeft het kabinet wijzigingsvoorstellen gedaan, onder andere het laten vervallen van de bekende stapjes, waardoor dit bedrag wat lager is geworden, namelijk circa 3,5 miljard gulden, terwijl bovendien de regeringsfracties nog een aantal wensen hebben die geld kosten. In de memorie van antwoord bij het wetsontwerp nWW wordt op bladzijde 1 54 en 1 55 aangegeven wat deze stelselwijziging aan besparingen oplevert in de jaren 1987 en 1988. Deze bedragen zijn echter beduidend lager dan het structurele ombuigingsbedrag in 1990, alhoewel hoger dan het bedrag dat destijds door de minister-president werd genoemd. Zijn de genoemde bedragen echter wel reŽel? Kan het kabinet helderheid verschaffen over wat nu precies is ingeboekt voor 1987 en 1988, mede op grond van de latere kabinetsvoorstellen? De besparing wordt echter voornamelijk gerealiseerd door de afschaffing van de verdiscontering in de WAO. In de memorie van toelichting zegt het kabinet hierover dat het genoemde ombuigingsbedrag eerst zal worden gerealiseerd in de loop van vele, zelfs tientallen jaren. Bovendien zullen de noodzakelijke herkeuringen van de categorie WAO-gerechtigden tot 35 jaar in een periode van twee jaar gerealiseerd worden. Ook om die reden is het de vraag of de voor 1987 en 1988 genoemde bedragen wel reŽel zijn. Ook wat het structurele bedrag betreft, zijn de nodige vraagtekens te plaatsen, omdat de berekeningen zijn gebaseerd op een aantal veronderstellingen (determinantenonderzoek WAO), met als gevolg dat de een beweert dat de 3,5 miljard veel te hoog is en de ander beweert dat het bedrag veel te laag is. Collega Weijers beweerde in de Tubantia van 7 januari zelfs dat de cijfers op zand zijn gebaseerd. Wanneer wij overigens het genoemde bedrag van 3,5 miljard in 1990 afzetten tegenover de hoge totale kosten die wij nu voor de sociale zekerheid uitgeven, dat wil zeggen beduidend meer dan 100 miljard per jaar, is deze ombuiging alleszins gerechtvaardigd, zeker gelet op de doelstellingen die wij willen bereiken, zoals meer economische groei, meer banen en dus bestrijding van de werkloosheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De heer Nijhuis gaat regelmatig uit van een uitgave aan sociale zekerheid van 104 miljard. Kan hij voor alle helderheid aangeven welke onderdelen van sociale zekerheid en aanvullende sociale regelingen hij daarbij betrekt en welke andere onderdelen daarvan in zijn optiek reeds nu of in de komende periode nog aan bezuinigingen onderhevig zullen zijn?

De heer Nijhuis (VVD): Ik heb het antwoord al gegeven door te zeggen dat ik het heb gerelateerd aan het totale bedrag dat wij uitgeven aan de totale sociale zekerheid, dat is dus inclusief alles.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus inclusief AWBZ, Ziekenfondswet, WSW en dergelijke. U garandeert dat daarop niet meer wordt bezuinigd.

De heer Nijhuis (VVD): Wij geven dit jaar in dit land 108 miljard gulden uit aan de totale sociale zekerheid. Dat wil zeggen een derde van datgene wat wij met zijn allen verdienen. Daaraan heb ik het gerelateerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat vroeg ik niet. Ik vroeg of u precies kon aangeven welke dingen u hierbij betrekt en of u kon garanderen dat op andere terreinen van complementaire voorzieningen, zoals WSW en BKR niet wordt bezuinigd.

De heer Nijhuis (VVD): Ik heb het antwoord al gegeven. Ik heb gezegd dat ik het heb gerelateerd aan de totale uitgaven voor de sociale zekerheid. Als wij het daaraan relateren en wij kijken dan naar wat oud-vakbondsbestuurder Herman Bode heeft gezegd op een recente manifestatie in Leeuwarden op 16 maart en gisteren in Amicitia, namelijk dat met de stelselwijziging wordt afgebroken wat in 40 jaar is opgebouwd, dan vergeet men de doelstelling, namelijk de bestrijding van de werkloosheid en doet men de waarheid geweld aan. Deze ombuiging wordt nagenoeg geheel gerealiseerd door de afschaffing van de verdiscontering. Ook in die sfeer doen zich de directe inkomenseffecten voor. Deze stelselwijziging heeft namelijk alleen betrekking op nieuwe gevallen, echter met uitzondering van de WAO-gerechtigden tot 35 jaar, die met herbeoordeling worden geconfronteerd. Indien zij blijken gedeeltelijk arbeidsongeschikt te zijn, krijgen zij te maken met een gedeeltelijke WAO en een gedeeltelijke nWW-uitkering, waarvan de duur op grond van de overgangsbepaling is verdubbeld. Daarna, na 1 of 2 jaar, krijgen zij direct te maken met een inkomensdaling. Dat moet eerlijk erkend worden en daar moeten dan ook geen doekjes omheen gewonden worden. In dat opzicht was de formulering van de memorie van toelichting bij de invoeringswet buitengewoon ongelukkig, omdat daardoor op zijn minst de schijn werd gewekt dat er voor geen van de huidige uitkeringsgerechtigden inkomensachteruitgang zou optreden. Ik kom nu op de consequenties voor de uitvoering. Allereerst de invoeringsdatum. Het kabinet heeft als vermoedelijke invoeringsdatum genoemd 1 oktober aanstaande. Gelooft het kabinet daar zelf nog in, te meer omdat het Eerste-Kamerlid Franssen van het CDA heeft gezegd dat de Eerste Kamer'niet tot behandeling zal overgaan in een periode dat het kabinet demissionair is? In ieder geval is er de nodige twijfel, ook bij de VVD, over de haalbaarheid van 1 oktober. Ik wil graag een reactie horen van de staatssecretaris op de uitspraak van het kamerlid Franssen in de Eerste Kamer. Vůůr de invoering dient er bovendien nog een aantal nadere uitvoeringsregelingen ingevuld te worden. Meer in het algemeen moet geconstateerd worden dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal zaken naar zich toe trekt, die tot nu toe tot de sfeer van de delegatie behoorden. De voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad prof. De Jong heeft in dit verband -ik verwijs naar het themanummer SMA -de regering centralisme verweten. Naar ons oordeel niet geheel ten onrechte. Een reactie op dat artikel zou ik zeker op zijn plaats vinden. Ik zal nu iets zeggen over de financiŽle en personele consequenties voorde bedrijfsverenigingen. Deze leveren naar ons oordeel geen echt

IMijhuis grote problemen op, voor zover het de invoering van de nWW betreft. Ten aanzien van de afschaffing van de verdiscontering is vanuit de sfeer van de Gemeenschappelijke medische dienst nogal forse kritiek gekomen. Men zou het aantal benodigde herkeuringen niet binnen de gegeven periode kunnen klaren. Juist om die reden vinden wij het buitengewoon gelukkig dat het kabinet heeft gekozen voor een flexibele invoering, waardoor het GMD wat meer lucht kan krijgen. De financiŽle gevolgen voor de gemeenten zijn uitvoerig beschreven in de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van 12 maart jongstleden. Wij hebben daarover zojuist een mondeling overleg gevoerd. Kortom, op dat punt hoef ik geen opmerkingen meer te maken. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid mag verondersteld worden dat het aantal beroepsprocedures, zeker in de sfeer van de WAO, drastisch zal toenemen. En het aantal is reeds groot. Enige tijd geleden is de vaste kamercommissie op werkbezoek geweest bij de Centrale Raad van Beroep in Utrecht. De werklast heeft de grens bereikt, zo die al niet is overschreden. Hetzelfde geldt voor de Raden van Beroep. De vele beroepszaken kunnen daardoor onvoldoende vlot worden afgewikkeld. Dat is slecht voor de rechtspraak, doch buitengewoon nadelig voor de betrokkenen, die geruime tijd in onzekerheid verkeren. De regering loopt daar naar ons oordeel wel erg gemakkelijk langs heen. Het is een heel serieus probleem, waarvoor wij de groots mogelijke aandacht vragen. Het hoeft geen betoog dat deze wijziging van het stelsel vraagt om een goed en breed opgezette voorlichtingscampagne. In het bijzonder doet zich daarbij de vraag voor of het Voorlichtingscentrum sociale zekerheid dat aan kan. Is daar voldoende personeel voor? Moet daar niet iets extra's aan worden gedaan? Het is in ieder geval absoluut noodzakelijk dat de mensen in dit land een goede en objectieve voorlichting krijgen. Ik heb gisteravond op televisie mensen dingen horen zeggen die niet kloppen. De mensen weten niet precies wat hun rechten zijn. Er zijn mensen die ouder zijn dan 35 jaar, die denken dat zij naar de bijstand worden gestuurd.

Dat klopt echter niet. Dat misverstand moet via goede voorlichting worden weggenomen. De organisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid kan in dit debat over de stelselwijziging uiteraard niet onbesproken blijven. Drie jaar geleden -ik verwijs naar de UCV sociale zekerheid van 14 maart 1983 -heb ik reeds het nodige gezegd over de noodzaak van reorganisatie. Ik citeer nu uit eigen werk: 'De uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid is het snelst groeiende, grootste, maar ook het meest onsamenhangende bedrijf van Nederland. Alleen al de werknemersverzekeringen worden uitgevoerd door 57 organen, er zijn 136 fondsen en er worden 168 verschillende premies vastgesteld.' De plaatsvervangende directeur-generaal sociale zekerheid, de heer Den Broeder, zei in een recent interview, in de Volkskrant van 27 maart jl., naar aanleiding van zijn proefschrift over de uitvoeringsorganisatie, dat de uitvoeringskantoren verstrikt dreigen te raken in de bureaucratie en dat men van het kastje naar de muur dreigt te worden gestuurd. Die uitspraak laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Evenals de VVD drie jaar geleden pleit Den Broeder voor regionale uitvoeringsorganen. Hetzelfde doet de heer Rieken in zijn proefschrift over de uitvoeringsorganisatie. In het regeerakkoord wordt terecht gesteld dat ons stelsel van sociale zekerheid dringend aan ingrijpende wijzigingen toe is, niet alleen naar de inhoud, maar ook naar de organisatorische opzet. Dat de materie echter complex en weerbarstig is, blijkt hieruit dat de reorganisatie van de uitvoering reeds in discussie is vanaf 1963. Ik noem de Berenbosrapportage en de commissie-Lamers. Maar hoe staat het er nu mee? Hoe staat het met de aanbevelingen die collega Weijers en ik al drie jaar geleden hebben gedaan, zoals het ineenschuiven van de Sociale Verzekeringsraad en de Federatie van Bedrijfsverenigingen en het verminderen van het aantal bedrijfsverenigingen? De belangrijkste vraag is natuurlijk, of het kabinet, zoals aangekondigd, na meer dan twintig jaar studeren en discussiŽren nog in deze kabinetsperiode met concrete reorganisatievoorstellen komt. Naar ons oordeel is dat dringend geboden. Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de huidige kabinetsperiode zijn ingrijpen-de maatregelen en wijzigingen doorgevoerd in de sfeer van de sociale zekerheid, die hun afronding krijgen met de stelselwijziging. De vraag dringt zich dan op: moeten we daar ook de komende periode mee doorgaan? Er is immers behoefte aan rust. Op het terrein van de uitkeringsniveaus dient die rust er naar ons oordeel de komende jaren te zijn. In onze fractienota hebben wij aangegeven, dat de uitkeringen niet lager mogen worden dan 70%. Maar rust kan geen absolute rust zijn, want er is ook de komende jaren veel werk te doen. Er zullen concrete beslissingen genomen moeten worden over de positie van de ambtenaren in het stelsel. Op korte termijn zal er ter vervanging van de regering bedrijfsbeŽindigingshulp een inkomensvoorziening moeten komen voor de ex-zelfstandige. De uitvoering dient spoedig ingrijpend gereorganiseerd te worden en de regelgeving zal verder vereenvoudigd moeten worden. Kortom, er is de komende jaren nog genoeg te doen. Rust op het terrein van de sociale zekerheid wil evenmin zeggen dat wij onze liberale wensen met betrekking tot de sociale zekerheid verder zouden willen laten rusten, integendeel. Wij zullen deze altijd blijven bevechten. Dat is immers de politieke opdracht van mijn partij. Wij zullen blijven streven naar verdere individualisering. Dat kan op verschillende manieren. Het gaat daarbij echter om het stellen van prioriteiten. Er zullen dus keuzes gemaakt moeten worden, maar zoals ik reeds heb aangegeven, is er een niet gering spanningsveld tussen de wensen enerzijds en de financiŽle mogelijkheden anderzijds. Wij zullen de financiŽle ruimte eerst moeten verdienen en juist daarom is de economische groei van zo'n wezenlijke betekenis. Een van die wensen betreft de vermogenstoets, die naar ons oordeel verzacht zou moeten worden. Het opeten van het eigen huis dient op termijn geheel te verdwijnen. Hetzelfde geldt voor bij voorbeeld het opeten van het spaargeld van de kinderen. Meer in het algemeen zal het spanningsveld tussen de sociale zekerheid en de spaarzin moeten verdwijnen. Dit is te meer het geval omdat wij verder zullen blijven streven naar meer privatisering in de sociale zekerheid. Dit past immers in onze filosofie van minder overheid en meer eigen verantwoordelijkheid van de burger en de werkgevers-en werknemersor-

ganisaties. Maar dan moet die eigen verantwoordelijkheid wel een kans kunnen krijgen. In de voorstellen van het kabinet wordt daar niet of nauwelijks aandacht aan besteed, laat staan dat kabinet op dit belangrijke punt een echte visie geeft. Geconstateerd moet worden, dat werkgeversorganisaties en vakbonden nauwelijks een reŽle mogelijkheid krijgen om aanvullende verzekeringen te sluiten boven de door de overheid gegarandeerde basisuitkering. Ik verwijs wederom naar het interview met collega Weijers in Tubantia, die zelfs zei: ' De sociale partners worden door het kabinet als kinderjuf behandeld'. Ook prof. Fase uit scherpe kritiek in zijn artikel in het themanummer in het Sociaal Maandblad Arbeid. Hij verwijst daarbij naar de adviesaanvrage waarin privatiseringsmogelijkheden en de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners worden beschouwd als richtinggevend voor de stelselherziening. Ook hij noemt het daarom opvallend, dat het kabinet nauwelijks of geen aandacht heeft besteed aan de vraag hoe het wettelijke en het privaatrechtelijke stelsel van sociale zekerheid in elkaar grijpen. In dat verband noemt hij het systeem van inkomensafhankelijke toeslagen een verstorende factor, waardoor de wettelijke sociale zekerheid uiterst aanvullingsonvriendelijk wordt. Wil de regering een reactie geven op deze niet mis te verstane kritiek van prof. Fase? Professor Fase geeft in zijn beschouwing een mogelijke oplossing aan, namelijk aanvullingsregelingen op langere termijn, dus de jaren bedrijfsverenigingen. Ons spreekt deze mogelijke oplossing niet bijster aan, omdat deze methode geen ruimte laat voor de individuele behoefte van de betrokken verzekerden. Ik kom hiermee tot onze visie op het terrein van de sociale zekerheid op langere termijn, dus de jaren negentig en de periode rond de eeuwwisseling. Deze periode komt al heel snel. Bezien wij het stelsel van sociale zekerheid ook na deze stelselwijziging, dan zien wij dat het stelsel hoogst ingewikkeld is, zowel qua inhoud als qua uitvoering. Door de inkomensafhankelijkheid, de partnertoets, tal van andere bepalingen en de uitvoeringsstructuur -zelfs na reorganisatie -blijft het stelsel uitermate complex en bureaucratisch, met het niet denkbeeldige risico dat het stelsel op den duur volledig doldraait. De vraag is daarom, of wij op de langere termijn niet toe moeten naar een geheel ander stelsel. Naar ons oordeel zijn daarbij drie trefwoorden van betekenis, namelijk individualisering, vereenvoudiging en privatisering. Het laatste houdt meer eigen verantwoordelijkheid in. Met betrekking tot de langeretermijnvisie op de sociale zekerheid verscheen er een viertal lezenswaardige stukken. In de eerste plaats het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, ook wel aangeduid als het rapport-Douben. In de tweede plaats het rapport van de Teldersstichting. In de derde plaats het geschrift van de PvdA-leden Van Kemenade, WŲltgens en Ritzen 'Om een werkbare toekomst. In de vierde plaats het alternatieve plan van het Christelijk Nationaal Vakverbond. Het WRR-rapport werd terstond met forse kritiek in de pers neergesabeld. Dat was enerzijds begrijpelijk; de introductie van het gedeeltelijk basisinkomen was daaraan bepaald niet vreemd. Anderzijds was het jammer, want het rapport bevatte een aantal positieve elementen. Het zou goed zijn als dit rapport weer uit de lade werd gehaald voor een serieuze discussie. Het rapport van de Teldersstichting en dat van de genoemde PvdA-leden vertonen een opmerkelijke gelijkenis in basisfilosofie; een sterk vereenvoudigd stelsel op minimumniveau, op basis van een terughoudende overheid en voor het meerdere een eigen verantwoordelijkheid van de burger, op basis van privť verzekeringen dan wel op basis van aanvullingen in CAO-verband. Deze liberale visie en dit denken vanuit sociaal-democratische kring verdienen een verdere bestudering en een uitdieping. Ook de christendemocraten zou dit moeten aanspreken. Immers, ook het alternatieve plan van het CNV komt erop neer dat de sociale partners volledig autonoom zouden moeten zijn voor het traject vanaf het door de overheid verzorgde sociale minimum. Wil echter een dergelijke aanpak op langere termijn een kans kunnen krijgen, dan zullen wij moeten beginnen met het niet meer betrekken van private verzekeringen en bovenwettelijke uitkeringen bij de middelentoets. Gaarne hoor ik op dit punt een visie van het kabinet. Ik hoor ook graag een reactie op de kritiek die professor Fase in dit verband heeft geuit.

Ik kom tot mijn slotbeschouwing. Aan het begin van mijn betoog heb ik de voorstellen van het kabinet een prestatie van formaat genoemd. Tevens heb ik aangegeven hoe de VVD-fractie op hoofdpunten tegen deze voorstellen aankijkt en tegen welke achtergronden en in welke context wij deze stelselwijziging politiek hebben beoordeeld. Vervolgens heb ik aangegeven wat met betrekking tot de sociale zekerheid een werkbare toekomst zou kunnen zijn. Ik zal daarom eindigen met dezelfde slotconclusie als professor Fase: laten we niet de illusie hebben dat met deze stelselwijziging het eindpunt in de discussie over het Nederlandse stelsel van sociale zekerheid is bereikt.

©

R.L.O. (Robin)  LinschotenDe heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De bijdrage die ik namens de VVD-fractie aan dit debat zal leveren, zal na een aantal inleiden-de opmerkingen betrekking hebben op de inhoud van de wetsontwerpen zelve, te weten de nieuwe werkloosheidswet, de toeslagenwet, de IOW, de Algemene Bijstandswet en de AOW. Het ontwerp van een nieuwe werkloosheidswet, inclusief de daarop aansluitende wetsontwerpen, is voorafgegaan door een uitvoerige discussie over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en sociale partners. In het bijzonder bij de stelselkeuze, de keuze tussen het tweetrajectenstelsel en het vangnetstelsel, heeft het vraagstuk van de verdeling van verantwoordelijkheden centraal gestaan. Uitdrukkelijke conclusie van die discussie is geweest dat het gaat om een gedeelde verantwoordelijkheid. In dit verband is het verschil tussen de loondervingsfunctie en de minimumbehoeftefunctie belangrijk. Voor de loondervingsfunctie als verlengstuk van arbeid en arbeidsvoorwaarden, zijn de sociale partners primair verantwoordelijk. In de minimumbehoeftefunctie komt de verantwoordelijkheid van de samenleving als geheel tot uitdrukking, teneinde een ieder te vrijwaren van gebrek. De overheid is hiervoor de primair verantwoordelijke. Het gaat, zoals gezegd, om gedeelde verantwoordelijkheden. Binnen de minimumbehoeftefunctie kunnen verantwoordelijkheden liggen voor de sociale partners, net zo goed als de overheid

een taak en verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de loondervingsfunctie. Dat blijkt ook uit de nu aan de orde zijnde wetsontwerpen. Bij de behandeling van de onderhavige wetsontwerpen benadruk ik namens de fractie van de VVD nogmaals dat wij ons kunnen vinden in deze verdeling van verantwoordelijkheden en in de keuze voor een vangnetstelsel. Bij deze stelselwijziging met de nieuwe werkloosheidswet als centraal discussiepunt worden belangrijke accenten op hoofdpunten gelegd. Enkele ervan zijn: het wegnemen van de ongelijke behandeling van mannen en vrouwen, gehuwden en ongehuwd samenwonenden, een strikte scheiding tussen loondervingsfunctie en minimumbehoeftefunctie, in het bijzonder door introductie van de toeslagenwet, een herschikking van uitkeringsrechten over verschillende categorieŽn met een betere bescherming dan in het oude stelsel van de oudere werkloze werknemers, verder gaande individualisering, onder andere door introductie van een vervolguitkering en de IOW, op een aantal punten regelingen die gunstiger zijn voor werken in deeltijd, het arbeidsverleden als belangrijke factor bij de bepaling van de uitkeringsduur en het handhaven van de verzekeringsgedachte en het equivalentiebeginsel als belangrijkste uitgangspunten in de sfeer van de loonderving. Ik kom bij de nieuwe werkloosheidswet zelf, om te beginnen de systematiek van de wet. De ondoorzichtigheid van het huidige stelsel van sociale zekerheid vindt mede haar oorzaak, aldus de regering in de memorie van toelichting, in de niet consistente uitwerking van de systematiek. Voor de toekomst dient dit te worden voorkomen. De fractie van de VVD is het hiermee uiteraard eens. Helderheid over de systematiek en uniformiteit in de begrippen zijn hiertoe onmisbare vereisten. Op deze punten moeten de onderhavige wetsontwerpen dan ook worden getoetst. De regering stelt dat met deze wetsvoorstellen, voor zover het binnen het bestek van deze voorstellen mogelijk is geweest, een stap in de goede richting is gezet naar terminologische duidelijkheid, systematische consistentie en een logische regeling. De fractie van de VVD is het in niet onbelangrijke mate met deze conclusie van het kabinet eens, alhoewel zij van mening is dat op sommige punten meer verduidelijking moet komen dan de schriftelijke voorbereiding heeft gebracht en de systematische consistentie op een enkel punt nog niet geheel is geŽffectueerd. Ik begin met enkele opmerkingen over de personenkring. Integratie van de Werkloosheidswet en de Wet werkloosheidsvoorziening tot ťťn nieuwe werkloosheidsregeling, de nWW, maakt keuzes noodzakelijk voor de personenkring van de nieuwe werkloosheidsregeling, omdat de personenkring van de WW niet geheel overeenkomt met die van de WWV. Deze verschillen zijn terug te voeren op het verschil in karakter van de WW en de WWV. Hierbij dient te worden bedacht dat de WW een risicoverzekering is tegen loonderving, terwijl de WWV een sociale voorziening is. Genoemde verschillen hebben voornamelijk betrekking op de positie van: 1. het overheidspersoneel; 2. de personen die hun militaire dienstplicht of hun vervangende dienst vervullen; 3. het huishoudelijke personeel werkzaam op minder dan drie dagen per week; 4. de personen die in het buitenland in dienstbetrekking werkzaam zijn geweest; 5. vreemdelingen; 6. directeuren van BV's en NV's. De fractie van de VVD is het eens met de opvatting van de regering dat het om verscheidene ledenen voor de hand ligt, de personenkring van de oude WW als uitgangspunt te nemen voor de nWW. Waar de personenkring van de WWV beperkter is dan die van de WW, leidt dit niet tot problemen. Hierbij gaat het om de positie van directeuren van BV's en NV's en om vreemdelingen. Ik zal hierbij nu niet stil staan, maar aan het einde van mijn verhaal over de personenkring wil ik een vraag stellen over het arrest van de centrale raad van beroep over de positie van directeuren van BV's en NV's. Het nemen van de personenkring van de WW als uitgangspunt voor de nWW leidt tot problemen in de gevallen waarin de personenkring van de WWV ruimer is dan die van de WW. Wij praten dan over de onder 1 tot en met 4 genoemde gevallen. Verder is de positie van thuiswerkers en afroepcontractanten besproken. Voordat ik over de categorieŽn 1 tot en met 4 iets zeg, maak ik enkele opmerkingen over de positie van thuiswerkers en afroepcontractanten. De regering komt tot de conclusie dat thuiswerkers en afroepcontractanten nog niet onder de personenkring van de nWW dienen te worden gebracht in afwachting van nadere informatie en studie. De positie van thuiswerkers is al onderzocht door een departementale werkgroep naar aanleiding van een aangenomen motie-Beckers-de Bruijn van 21 februari 1982. De conclusie was dat de positie van thuiswerkers in voldoende mate is gewaarborgd en dat het ongewenst is, de socialeverzekeringswetten op dit punt aan te passen. De VVD-fractie vraag zich af of dit nog steeds een vol te houden conclusie is, aangezien ook in de memorie van toelichting nadrukkelijk wordt gesteld dat de identificatie van knelpunten enorm wordt bemoeilijkt door de complexiteit van het verschijnsel, de ondoorzichtigheid ervan en vooral het ontbreken van betrouwbare kwantitatieve gegevens. Deze stand van zaken rechtvaardigt, zeker op dit moment, het zich onthouden van een standpunt, totdat meer inzicht bestaat of ontstaat op basis van nadere informatie. Het thuiswerkerssteunpunt dat op initiatief van de FNV-Vrouwenbond is opgericht zal naar wij hopen nadere informatie opleveren. De regering heeft in de schriftelijke voorbereiding al toegezegd dat op basis van de onder andere langs die weg te verkrijgen gegevens nader zal worden bezien of een aanpassing van de socialeverzekeringswetgeving gewenst is. Ook over de positie van afroepcontractanten bestaat op dit moment veel onduidelijkheid. Op dit punt wordt onderzoek verricht door een werkgroep van het ministerie. Hierbij gaat het eveneens om een gecompliceerd vraagstuk, vooral vanwege de verschillende verschijningsvormen en -ook hierbij -het ontbreken van kwantitatieve gegevens. Zowel ten aanzien van het thuiswerken als ten aanzien van de afroepcontractanten staat de maatschappelijke ontwikkeling niet stil. Naar het oordeel van de VVD-fractie gaat het ten aanzien van deze beide vormen van arbeid om een groeiend verschijnsel. Zeker als het om een blijvend verschijnsel zal blijken te gaan, is een duidelijke wettelijke rechtspositie gewenst. Wij wachten evenals het kabinet nadere informatie af alvorens een definitief standpunt

met betrekking tot de socialeverzekeringspositie van deze twee categorieŽn in te nemen. Wij verzoeken de regering wel, de Kamer zo spoedig mogelijk op de hoogte te stellen van nadere gegevens, en in ieder geval in de memorie van toelichting op de begroting voor 1987 aan te geven welke vorderingen er tot op dat moment al zijn gemaakt. Het overheidspersoneel valt op dit moment al wel onder de volksverzekeringen, maar nog niet onder de werknemersverzekeringen. De VVD-fractie is met de regering van mening dat, gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen ten aanzien van de verhouding tussen de overheid als werkgeefster en haar personeel en gelet op de positie van het overheidspersoneel in het arbeidsbestel als geheel, er geen aanleiding behoeft te bestaan voor een bijzondere positie van ambtenaren op het gebied van sociale zekerheid. Dit brengt ons tot de conclusie dat het overheidspersoneel in beginsel onder het algemene stelsel van sociale zekerheid zou moeten vallen. Bij de herhaalde verlenging van de Inhoudingswet overheidspersoneel, die een direct gevolg is van de bijzondere socialezekerheidspositie van het overheidspersoneel, is deze problematiek al door diverse fracties aan de orde gesteld. De VVD-fractie is met de SER van mening dat de huidige, bijzondere positie van ambtenaren onder meer gevolgen heeft voor de risicoverevening binnen de werknemersverzekeringen, alsmede voor de daarin vastgelegde solidariteit tussen de verschillende categorieŽn werknemers en hun werkgevers. Het is niet wenselijk dat bepaalde groepen van werknemers en werkgevers zijn uitgesloten van een algemeen geldende en bij wet verplichte risicoverzekering tegen de gevolgen van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Het is goed dat de nWW in artikel 3 de mogelijkheid hiertoe al opent. Het overheidspersoneel is in beginsel opgenomen in de kring der verzekerden, maar tegelijkertijd vindt een uitsluiting plaats tot een nader bij algemene maatregel van bestuur te bepalen tijdstip. De VVD-fractie is met het kabinet van mening dat het daadwerkelijk betrekken van het overheidspersoneel bij de kring der verzekerden pas na open en reeŽl overleg met de centrales van overheidspersoneel en de belangenverenigingen van militairen kan geschieden. Het behoeft geen nader betoog dat dit open en reeŽl overleg zich niet kan beperken tot het wettelijk verplichte stelsel van sociale zekerheid. Het geheel van materiŽle aanspraken, zowel het eventuele wettelijke deel als het bovenwettelijke deel van de aanspraken, moet gelijktijdig worden besproken. De VVD-fractie is van mening dat het volledig brengen van het overheidspersoneel onder de kring van verzekerden van de werknemersverzekeringen inhoudelijk geen gevolgen behoeft te hebben voor de rechtspositie van het overheidspersoneel als zodanig. Wij hebben met tevredenheid vastgesteld dat ook het kabinet deze opvatting deelt. De dienstplichtige militair is onder de vigerende socialeverzekeringswetten niet verzekerd op grond van de werknemersverzekeringen. In het kader van de WWV is wel een aparte regeling getroffen voor dienstplichtigen en daarmee gelijk te stellen personen. Volgens de memorie van toelichting op de Wet werkloosheidsvoorziening is dat gebeurd uit billijkheidsoverwegingen. De vraag, welke positie dienstplichtige militairen dienen in te nemen in de nieuwe werkloosheidswet, is door het kabinet naar het oordeel van de VVD-fractie op een juiste wijze beantwoord. Naar het oordeel van mijn fractie is er alle reden om de in het kader van de in de WWV getroffen regeling voor dienstplichtigen over te nemen in de nieuwe werkloosheidswet, uiteraard met inachtneming van het verschil in karakter tussen de WWV als voorziening en de nWW als verzekering. Een en ander heeft de volgende consequenties: dienstplichtige militairen behoren tot de kring van verzekerden; de dagen waarop de militaire dienstplicht wordt vervuld tellen mee zowel voor de referte-eis als voor de arbeidsverledeneis; werkloze ex-dienstplichtigen kunnen onder dezelfde voorwaarden als andere verzekerden in aanmerking komen voor uitkeringen en voorzieningen in het kader van de nWW; de loondervingsuitkering wordt voor deze groep gerelateerd aan het minimumloon, dan wel, afhankelijk van de leeftijd van de betrokkene, aan het minimumjeugdloon; door en voor de betrokken dienstplichtigen wordt de normale premie die verschuldigd is betaald, hetgeen overigens, zoals in de memorie van toelichting is uiteengezet, geen invloed heeft op de hoogte van de wedde. De voorgestelde regeling betekent voor dienstplichtigen beneden de 23 jaar -dat zijn verreweg de meesten -niet alleen een continuering, maar in vele gevallen ook een verbetering van de aanspraken op een werkloosheidsuitkering; dit als gevolg van het verschil tussen de verzwaarde referte-eis voor beneden-23-jarigen in de huidige WWV en de algemene referte-eis in de nWW. De referte-eis uit de nWW, geregeld in artikel 17, namelijk: ten minste 26 weken als werknemer arbeid hebben verricht in de periode van 12 maanden onmiddellijk voorafgaande aan het intreden van werkloosheid, impliceert dat ex-dienstplichtige werklozen steeds aan die referte-eis zullen voldoen, omdat de eerste oefening 14 maanden duurt. De VVD-fractie stemt in met deze regeling op grond van dezelfde billijkheidsoverwegingen die destijds hebben geleid tot de huidige, aparte, regeling in het kader van de WWV. Dan het huishoudelijk personeel. In de huidige werknemersverzekeringswetgeving wordt niet als dienstbetrekking beschouwd de arbeidsverhouding van degene die ten behoeve van een natuurlijke persoon tot wie hij in dienstbetrekking staat, uitsluitend of nagenoeg uitsluitend huishoudelijke of persoonlijke diensten in diens huishouding verricht en die diensten doorgaans minder dan drie dagen per week verricht. Voor de WWV geldt een dergelijke bepaling met betrekking tot het huishoudelijk personeel niet. Huishoudelijk personeel is derhalve zonder meer werknemer in de zin van die wet. De VVD-fractie is van mening dat er ten principale alle reden is om ook het huishoudelijk personeel toe te laten tot de kring van verzekerden van de nWW. Het is dan ook onbevredigend dat het nu voorliggen-de wetsontwerp het huishoudelijk personeel niet in de kring van verzekerden heeft opgenomen. Ondanks ook haar stellingname ten principale, komt het kabinet via een viertal argumenten tot deze, in termen van de derde richtlijn van de Europese Gemeenschappen, objectief gerechtvaardigde conclusie. In de eerste plaats zijn de argumenten van praktische en uitvoeringstechnische aard, in de tweede plaats wordt gesteld dat de betrokken groep in zijn algemeenheid geen behoefte zou hebben aan een dergelijke verzekering

in de derde plaats wordt gevreesd voor een vergroting van het zwarte circuit en ten vierde wordt gevreesd voor een vermindering van aanbod van huishoudelijk werk. Als verzachtende omstandigheid wordt bovendien naar voren gebracht dat de nieuwe werkloosheidswet in artikel 55 deze groep de mogelijkheid biedt van de vrijwillige verzekering. Ondanks de onbevredigende situatie die in dit verband wordt gecreŽerd door integratie van de huidige WW en de WWV, zien ook wij geen oplossing die in voldoende mate het hoofd biedt aan deze vier door de regering genoemde reŽle bezwaren. Wij accepteren die bezwaren op dit moment dan ook als doorslaggevend. Wellicht laat dit debat nog een andere, creatieve oplossing het licht zien. Kan de regering overigens ingaan op de vraag, in hoeverre de vier genoemde bezwaren in dit verband, met name de praktische en uitvoeringstechnische bezwaren, alsmede de bezwaren die liggen in de sfeer van de fraudebestrijding, in gewicht zullen afnemen op het moment dat het Sofinummer definitief zal zijn ingevoerd, dan wel dat definitief sprake zal zijn van een verzekerdenregistratie? Dan de personen die in het buitenland werkzaam zijn geweest. Verzekerd voor de WW en de andere werknemersverzekeringen zijn in beginsel diegenen, Nederlanders en vreemdelingen, die in Nederland in dienstbetrekking werkzaam zijn. Ook is verzekerd degene die niet in Nederland in dienstbetrekking werkzaam is, mits hijzelf en zijn werkgever in Nederland wonen, dan wel gevestigd zijn. De werknemer die buiten Nederland in dienstbetrekking heeft gewerkt, valt wel onder de werking van de WWV, zelfs als hij en/of zijn werkgever in het buitenland wonen. In het kader van de nWW zal dit verschil in de kring van verzekerden opgelost moeten worden. Het gaat daarbij, volgens de memorie van toelichting, met name om twee categoriŽn: -de niet in Nederland wonende Nederlander die buiten Nederland in dienstbetrekking werkzaam is voor een niet in Nederland wonende of gevestigde werkgever; -de niet in Nederland wonende Nederlander -en uiteraard de met de Nederlander gelijk gestelde vreemdeling -die buiten Nederland in dienstbetrekking werkzaam is voor een in Nederland wonende of gevestigde werkgever. Ten aanzien van deze groepen rijst de vraag of het gewenst is, in het kader van de verplichte verzekering, ingevolge dit wetsontwerp bescherming te blijven bieden. Het kabinet beantwoordt deze vraag ontkennend. De VVD-fractie steunt het kabinet in deze opvatting. De belangrijkste overweging daarbij is geweest dat het om een verzekering gaat. Naar het oordeel van de VVD-fractie is de binding van deze groepen met Nederland onvoldoende om opneming in de verplichte verzekering te rechtvaardigen. Daarnaast spelen in het kader van deze afweging de uitvoeringsoverwegingen en controletechnische overwegingen een rol. Bovendien zou het een enorme inbreuk betekenen op het bestaande territorialiteitsbeginsel. De vrijwillige verzekering kan in dit verband soelaas bieden voor de niet in Nederland wonende Nederlander die buiten Nederland in dienstbetrekking werkzaam is voor een in Nederland wonende of gevestigde werkgever. De VVD-fractie komt dit als een goede oplossing voor. Wel vragen wij ons af -wij vernemen daarop graag een antwoord van het kabinet! -waarom de vrijwillige verzekering niet wordt opengesteld voor dezelfde Nederlander, indien hij of zij in dienst is van een niet in Nederland wonende of gevestigde werkgever. Zelfs als vanwege de controle en de uitvoeringstechnische aspecten deze keuze is gemaakt, vragen wij ons af of het een wet van Meden en Perzen moet zijn. Moet dat in alle gevallen op die wijze worden uitgevoerd? Wij vinden dat hiervoor in de schriftelijke voorbereiding onvoldoende argumenten zijn aangegeven. Dan kom ik te spreken over de positie van de illegalen en de vreemdelingen. Het gaat hier om twee verschillende groepen. Voor vreemdelingen doen zich bij de integratie van de WW en de WWV geen problemen voor, omdat wat deze categorie betreft de personenkring van de WWV beperkter is dan die van de WW. Ten aanzien van vreemdelingen wordt evenwel in de memorie van toelichting opgemerkt dat 'wel wordt voorgesteld vreemdelingen die niet beschikken over een geldige verblijfstitel en zonder toestemming van het bevoegde gezag in Nederland verblijven van het recht op uitkering uit te sluiten'.

De regering komt tot deze uitsluiting, omdat in dit geval het verlenen van een uitkering niet in overeenstenv ming is met het vreemdelingenbeleid. De uitkering maakte het de vreemdeling immers materieel mogelijk, hier te lande te blijven, terwijl het vreemdelingenbeleid erop gericht is hem zo spoedig mogelijk uit te zetten. De memorie van toelichting -zie bladzijden 37 en 51 -is op dit punt duidelijk. Ook de wettekst is duidelijk. Er heeft op 12 december jl. een technisch mondeling overleg plaatsgevonden. De staatssecretaris was toen niet geheel duidelijk. In het verslag van dat overleg staat op bladzijde 13 dat de staatssecretaris toen zei: zo lang hij hier is en dus kennelijk voorlopig wordt toegelaten, krijgt hij de volle uitkering. Het gaat hier om een illegaal in Nederland verblijvende vreemdeling. Die uitspraak van de staatssecretaris leek ons op gespannen voet te staan met de genoemde wettekst en de toelichting. Het lijkt ons goed dat de opvattingen in dezen van het kabinet ook in dit plenaire kamerdebat nog eens duidelijk op een rij worden gezet. Wat dit wetsontwerp betreft, gaat het in deze discussie om drie vragen: 1. kan iemand die op grond van de Vreemdelingenwet kan worden uitgezet, wel een werkloosheidsuitkering ontvangen?; 2. telt de tijd dat iemand in Nederland illegaal in dienstbetrekking werkzaam is geweest wel of niet mee in het kader van de referte-eis en/of de arbeidsverledeneis?; 3. indien een vreemdeling op grond van zijn illegale verblijf in Nederland wordt uitgesloten van een recht op uitkering -het gaat dan om een verzekering -wordt hij of zij dan ook uitgesloten van de verzekering als zodanig? Vraag 3 is uiterst relevant in verband met de premieplicht. De regering geeft naar ons idee een politiek bevredigend antwoord op de vragen 1 en 3. Het antwoord daarop luidt: neen. Bovendien is het beleid, dat het GAB illegalen niet inschrijft, zodat er toch al sprake is van een weigeringsgrond. Ware het wetssystematisch evenwel niet beter geweest dit in de wet te regelen onder de weigeringsgronden in plaats van onder de uitsluitingsgronden? Het gaat immers om een verzekeringsrecht! Vraag twee is evenwel tot nu toe buiten beschouwing gebleven. Het

gaat daarbij om de positie ten opzichte van de referte-eis en de eis omtrent het arbeidsverleden. Bovendien moet onzes inziens meer duidelijkheid geschapen worden omtrent de rechtspositie van de vreemdeling die rechtmatig, op basis van een werkvergunning, in Nederland verblijft, maar die nog geen verblijfsvergunning heeft. Kan zo iemand na afloop van zijn werkperiode een verzekering sowieso worden geweigerd? Op deze laatste vragen, die naar onze mening, ook in de eindfase van de schriftelijke voorbereiding nog onvoldoende zijn uitgediscussieerd, had ik graag een duidelijk antwoord van de regering. De fractie van de VVD is van mening dat het beleid dat tot nu toe in de WW ten aanzien van de illegalen werd gevoerd op een eenduidige wijze dient te worden voortgezet, opdat het vreemdelingenbeleid, dat erop gericht is alleen bepaalde vreemdelingen in Nederland toe te laten, niet op andere beleidsterreinen kan worden genegeerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten zei zojuist dat de WW een ruimere benadering biedt van vreemdelingen en illegalen dan de WWV. Hij stelt nu voor, het huidige beleid van de WW voort te zetten. Hoe verhoudt die opmerking zich nu tot het verhaal dat hij zojuist hield en tot de opmerking waarmee hij eindigde voordat ik hem interrumpeerde?

De heer Linschoten (VVD): Ik sprak over het eenduidige beleid. Er is in de periode dat de WW van kracht is, een eenduidig beleid gevoerd. Die opmerking staat los van de vraag hoe de rechtspositie van iemand die illegaal in ons land verblijft, in die wet als zodanig geregeld is. Ik stel hier een aantal vragen, met name met betrekking tot artikel 19, lid 1, onder f. Het gaat erom dat het illegaal zijn, als uitsluitingsgrond in deze nieuwe werkloosheidswet opgenomen, bepaalde consequenties kan hebben. Het beleid ten aanzien van vreem delingen kan ook zijn weerslag hebben in de sfeer van de sociale zekerheid. Dan doet zich de vraag voor of je bij het beleid ten aanzien van sociale zekerheid rekening moet houden met het vreemdelingenbeleid op andere terreinen. Over dat beleid maakte ik een opmerking. Gegeven het antwoord van de regering in de stukken, zal dit beleid eenduidig, ook onder het regime van de nieuwe Werkloosheidswet, moeten worden voortgezet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U bedoelt dus niet dat het huidige beleid met de WW eenduidig moet worden voortgezet, maar dat er een eenduidig beleid moet komen dat vervat wordt in de WW?

De heer Linschoten (VVD): Ik stel vast, dat de tekst van de nieuwe werkloosheidswet wat ons betreft duidelijk is. In de discussie voorafgaande aan dit debat, is naar voren gekomen dat er een aantal onduidelijkheden is. Ten aanzien van die onduidelijkheden heb ik opmerkingen gemaakt. Ik wil dat zij in dit debat weggewerkt worden. Desalniettemin moet naar onze mening het beleid dat in de afgelopen periode is gevoerd ten aanzien van illegaal in ons land verblijvende vreemdelingen, ook onder het regime van de nieuwe werkloosheidswet worden voortgezet. Dat was de strekking van mijn opmerking.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U zei dat het beleid dat tot nu toe in de WW werd gevoerd op een eenduidige wijze dient te worden voortgezet. Dat is dus niet de bedoeling van uw betoog?

De heer Linschoten (VVD): Dat is wel de bedoeling van mijn betoog. Ik doel niet op de wetstekst van de huidige WW en op de wetstekst van de nWW. Ik heb het over de vraag hoe, ook in het beleid ten aanzien van sociale zekerheid, het kabinet in dit land illegaal verblijvende vreemdelingen behandelt. Ik stel vast, dat er met het oog op de opvattingen die het kabinet hierover had en heeft onder het regime van de huidige WW er geen enkele aanleiding is om, nu er in de nieuwe werkloosheidswet gekozen is voor een andere systematiek en een andere regeling, dat beleid als zodanig te gaan veranderen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus u houdt vast aan de huidige WW-systematiek.

De heer Linschoten (VVD): Neen. U moet een onderscheid maken tussen de wetssystematiek als zodanig en het beleid dat ten aanzien van vreemdelingen wordt gevoerd. Het gaat hierbij om de vraag of het vreemdelingenbeleid dat onder de huidige WW consequenties had voor de sociale zekerheid voor vreemdelingen, eenduidig moet worden voortgezet. Dat wilde ik zeggen. Ik ben bang dat u meer achter mijn opmerking zoekt dan ik heb willen zeggen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Er wordt vrij veel tekst gebruikt, maar mij is nog steeds niet duidelijk of de heer Linschoten van oordeel is dat het standpunt van de regering met betrekking tot artikel 19, lid 1, onder f, terecht is. Vindt de heer Linschoten misschien dat de huidige WW op eenduidige wijze dient te worden voortgezet? Dat zei hij. Het kan echter ook zijn, dat hij akkoord gaat met de tekst van de nieuwe wet. In dat geval zijn wij het weliswaar niet met hem eens, maar dan wordt duidelijk wat hij bedoelt. Misschien vindt de heer Linschoten dat het beleid onder de huidige WW moet worden voortgezet. Ik vind het best als hij dat zegt. Ik wil echter alleen maar weten wat hij zegt.

De heer Linschoten (VVD): Uw interruptie veronderstelt dat de opvatting van het kabinet voor ons volstrekt duidelijk is. Dat is niet het geval ten aanzien van de vragen die ik heb gesteld over de referte-eis en over de vraag in hoeverre daar sprake is van het rekening houden met deze situatie, ook niet ten aanzien van degene die een werkvergunning maar geen verblijfsvergunning hebben. Op deze vragen wil ik een antwoord hebben. Deze vragen hebben met name veel meer te maken met het gevoerde beleid dan met de wetstekst van artikel 19f. Daarin is sprake van een uitsluitingsgrond. Daaraan zijn uiteraard de consequenties verbonden die aan alle uitsluitingsgronden in het kader van deze nieuwe werkloosheidswet zijn verbonden. Misschien maakt de volgende zin duidelijk wat ik bedoelde te zeggen. Het zou van een inconsistent beleid getuigen als personen die door het vreemdelingenbeleid worden geweerd wel door het sociaal zekerheidsbeleid worden ondersteund en als zodanig zelfs feitelijk in staat worden gesteld hun verblijf in Nederland te continueren. Ten overvloede kan nog worden vermeld dat zo'n beleid volledig in overeenstemming is met uitspraken die in dezen door de ILO zijn gedaan. Over de positie van directeuren van BV's en NV's wil ik het volgende opmerken. De centrale raad van beroep is recent teruggekomen op de jarenlange bestaande jurisprudentie met betrekking tot directeurengrootaandeelhouders, ongeacht de omvang van hun aandelenbezit. Deze categorie wordt in het algemeen niet meer gezien als verplicht verzekerden ingevolge de werkne-

mersverzekeringswetten. De vraag of er sprake is van een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht, dient in deze gevallen weer beoordeeld te worden naar de feitelijke omstandigheden. In geval van een directeurgrootaandeelhouder maken deze feitelijke omstandigheden in het algemeen onaannemelijk dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst. Dat stelt de centrale raad van beroep. Deze uitspraak is volstrekt duidelijk. De betrokkene moet in het algemeen niet langer worden gezien als werknemer in de zin van de sociale verzekeringswetten. De bestaande verzekeringen die op grond van deze uitspraak dienen te verdwijnen, blijven in ieder geval intact totdat in het concrete geval door de bedrijfsvereniging een beslissing is genomen. Deze uitspraak van de centrale raad van beroep laat onzes inziens geen ruimte voor rechtsonzekerheid op dit moment. Dat is een goede zaak. Wel is de vraag aan de orde of en, zo ja, hoe de wetgever moet reageren op deze standpuntswijziging van de centrale raad van beroep. Het kabinet heeft in dat verband een adviesaanvraag in voorbereiding. Kan inmiddels iets worden gezegd over de positie die het kabinet bij deze adviesaanvraag zelf inneemt? Daarop wil mijn fractie graag een antwoord hebben. Voorts wil ik ingaan op een aantal onderwerpen die te maken hebben met de systematiek van de wet. Ik bespreek het ontstaan van het recht op uitkering, de eerste werkloosheidsdag en de betekenis van negatieve voorwaarden. Naar geldend recht kan het recht op uitkering op twee manieren ontstaan, te weten door toekenning en van rechtswege. In de nieuwe werkloosheidswet ligt dat naar het oordeel van het kabinet anders. Een recht op uitkering, het materiŽle recht, ontstaat van rechtswege doordat voldaan wordt aan de voorwaarden die de wet ter zake stelt. Een eenmaal ontstaan recht is evenwel niet opeisbaar voordat het recht door het uitvoeringsorgaan is vastgesteld. Het materiŽle recht moet dus eerst worden omgezet in een formeel recht via een beschikking. Voorwaarden die de wet stelt, kunnen worden onderscheiden in positieve en negatieve voorwaarden die zich tot elkaar verhouden als regel tot uitzondering. Negatieve voorwaarden ontnemen iemand het recht op een uitkering. Zij worden aangeduid als uitsluitingsgronden. Deze passages uit de memorie van toelichting en de stelling dat in de nieuwe werkloosheidswet het recht op uitkering slechts van rechtswege kan ontstaan, heeft in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp en in de juridische literatuur aanleiding gegeven tot het vragen van een verduidelijking op enkele punten. Voor zover die duidelijkheid niet in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag is gegeven, zal dat in dit debat moeten gebeuren. Op een enkel punt is de fractie van de VVD zelfs van mening dat de daar gegeven antwoorden een bestaande duidelijkheid hebben weggenomen. Allereerst de problematiek die door de Federatie van bedrijfsverenigingen aan de orde is gesteld en die voorkomt in bijlage 5 van het advies van de SVR van 25 oktober j.l., namelijk de vraag wat er dient te gebeuren bij herstel van fouten en welke consequenties dat heeft voor het bestaan en zeker het ontstaan van het recht. In overeenstemming met de bestaande jurisprudentie, waarvan in het wetsvoorstel, in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het eindverslag niet wordt afgeweken, kan ten nadele van de belanghebbende alleen op een foute beslissing worden teruggekomen in gevallen waarin ook terugvordering mogelijk is. In de bestaande wetgeving en de nieuwe werkloosheidswet worden de mogelijkheden van terugvordering sterk aan banden gelegd. Dat wil zeggen dat bij nader onderzoek kan komen vast te staan dat een foute vaststelling gegeven is, terwijl van terugvordering geen sprake kan zijn. Indien de bedrijfsvereniging nu verplicht is op haar vaststellingsbelissing terug te komen, dan heeft de betrokkene formeel gezien geen uitkering gehad, zodat hij met een schone lei begint en eventueel zelfs recht op een tweede maximum termijn kan hebben. De regering geeft in de memorie van antwoord al toe dat het niet redelijk voorkomt, dat het achterwege blijven van terugvordering in het geschetste geval tot zulke uitkomsten leidt. Daar wordt dan onmiddellijk aan toegevoegd dat van zo'n uitkomst ook geen sprake is. Het kabinet baseert deze conclusie op grond van het feit dat foute vaststellingsbeslissingen voor risico van de wet komen, tenzij de wetgever dit risico op enigerlei wijze heeft beperkt. Terugvordering is zo'n voorbeeld van een beperking. Waar de wetgever, rekening houdend met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, de terugvorderingsmogelijkheid heeft beperkt, blijft in die gevallen waarin de uitkering bij een foute vaststelling niet kan worden teruggevorderd zo'n beslissing voor risico van de wetgever. Met andere woorden, dan wordt zo'n foute vaststellingsbeslissing gelegaliseerd, alsof zij op grond van de wet is genomen. De regering stelt dan: hoewel in oorsprong fout, is zo'n foute beslissing toch als een beslissing ingevolge de wet te beschouwen. Deze theoretische onderbouwing lijkt de VVD-fractie onvoldoende en op zijn minst op gespannen voet te staan met de wetssystematiek. Onzes inziens is in dit verband cruciaal dat zo'n foute vaststellingsbeslissing moet worden gelegaliseerd. Dat volgt uit de memorie van antwoord. Deze legalisering moet worden gezien als een rechtshandeling. Deze rechtshandeling van de bedrijfsvereniging kan gegeven de toelichting in de memorie van antwoord met enige goede wil worden gezien als een beslissing ingevolge de wet. Deze conclusie legitimeert -dat is niets nieuws -het uitvoeringsorgaan tot legalisering onder de genoemde omstandigheden. Het rechtvaardigt onzes inziens echter niet de conclusie, dat daarmee ook het materiŽle recht van rechtswege is ontstaan. Het ontstaat niet doordat aan de voorwaarden die de wet stelt wordt voldaan; het ontstaat zelfs met terugwerkende kracht door een rechtshandeling, in casu de legalisering van het uitvoeringsorgaan. Dat brengt ons tot de conclusie dat het materiŽle recht op uitkering niet slechts van rechtswege kan ontstaan, maar ook in bijzondere gevallen door een rechtshandeling, bij voorbeeld door legalisering van de uitvoerende instantie. Alhoewel het niet het grootste probleem is dat zich bij de behandeling van dit wetsontwerp voordoet, wil de VVD-fractie de bewindslieden toch verzoeken om op dit punt, dat ten nauwste verband houdt met het ontstaan van het recht op uitkering, in te gaan bij de beantwoording, ten einde op dit punt duidelijkheid te krijgen. De problematiek van de eerste werkloosheidsdag is, zoals ook door de heer Weijers is gezegd, uitvoerig aan de orde gesteld, ook door de PvdA, in de schriftelijke voorbereiding.

Het is ook in de wijze van zien van de VVD-fractie van het grootste belang, precies te weten wat de eerste werkloosheidsdag is, omdat dat de dag is die wordt gebruikt als meetpunt voor het beoordelen of aan de voorwaarden voor een recht op uitkering wordt voldaan. Zeker, in verband met de referteperiode is dit vraagstuk van belang. In het technisch mondeling overleg van 12 december jongstleden bleek dat er onduidelijkheid bestond op het punt van die eerste werkloosheidsdag. In de memorie van antwoord zou verduidelijking komen. De verduidelijking bestond hierin, dat als eerste werkloosheidsdag moet worden gezien de eerste dag, in principe, waarop de betrokkene als zich geen werkloosheid had voorgedaan zou hebben gewerkt. Met andere woorden, als eerste werkloosheidsdag geldt de dag waarop een deel van hetgeen voor de betrokkene als normale dagtaak moet worden beschouwd is weggevallen. De VVD-fractie was het met de regering eens dat het feit, dat voor de beoordeling van de werkloosheid dient te worden uitgegaan van een verlies van arbeidstijd per week, deze redenering niet in de weg stond. Dat gegeven alleen loste evenwel de onduidelijkheid niet op. Nadere verduidelijking kwam in de nota naar aanleiding van het eindverslag op blz. 25 en verder. De regering stelt daar: 'De eerste dag waarop (een deel van) de normale dagtaak is weggevallen, aansluitend of tijdens de dienstbetrekking, behoeft verduidelijking voor de situaties waarin per dag gezien een verlies van minder dan vijf uur of minder dan de helft van het aantal arbeidsuren optreedt, doch dit te zamen over een week een verlies van tenminste de minimumgrens oplevert.' Die duidelijkheid is dan gelukkig gegeven. Verder stelt de nota naar aanleiding van het eindverslag: 'Aangezien in het kader van de nWW werkloosheid wordt gezien als een verlies van arbeidstijd per week valt de eerste werkloosheidsdag in de week waarin, afgemeten aan de 26 aan die week voorafgaande weken een verlies wordt geleden van ten minste vijf of de helft van het aantal arbeidsuren.' De eerste werkloosheidsdag in die week is dan ook de eerste dag waarop een verlies aan arbeidsuren optreedt, ongeacht of zich op deze dag de voor het aannemen van werkloosheid per week relevante omvang van het verlies heeft gemanifesteerd. Ook de wetstekst is in deze zin verduidelijkt. Maar er bestaat nog geen probleem met betrekking tot de eerste werkloosheidsdag, een probleem dat ook aan de orde kwam tijdens dat mondeling overleg van 12 december. Daar kwam de vraag aan de orde, hoe de periode moest worden beoordeeld waarin bij voorbeeld de opzegtermijn van iemand feitelijk neerkomt op niet meer dan het doorbetalen van loon. Met andere woorden: als de laatste dag waarop feitelijk nog sprake is van de tot op dat moment bestaande arbeidstijd niet dezelfde dag is als waarover het tot op dat moment bestaande loon is betaald. In dit situatie is, evenals bij de eerste dag van het op non-actief stellen dan wel van schorsing, die dag ook de eerste werkloosheidsdag. Dat leverde een probleem op, omdat ingeval van doorbetaling van het loon op die potentiŽle eerste werkloosheidsdag gelijk al sprake was van een uitsluitingsgrond, zodat het recht niet kon ontstaan en er dus ook geen sprake was van de mogelijkheid van herleving van het recht. Op dat punt heeft de regering in de nota naar aanleiding van het eindverslag haar uitleg van de wetssystematiek gewijzigd en aangepast. Op de eerste werkloosheidsdag, die nu duidelijk is te localiseren, wordt bezien of: 1. het aantal relevante arbeidsuren verloren is gegaan; 2. wordt voldaan aan de referte-eis. Indien dat het geval is, ontstaat het recht op een nieuwe werkloosheidsuitkering. Dan vervolgt de nota naar aanleiding van het eindverslag met een passage die bij de VVD-fractie wel vraagtekens oproept: 'Voor de vaststelling van de eerste werkloosheidsdag wordt de vraag of betrokkene beschikbaar is voor arbeid dan wel op hem een uitsluitingsgrond van toepassing is, buiten beschouwing gelaten. Een eenmaal op deze wijze fictief ontstaan recht eindigt onmiddellijk wanneer de werknemer of niet beschikbaar is voor arbeid of een uitsluitingsgrond op hem van toepassing is'. Voor de vraag, welke dag als eerste werkloosheidsdag moet worden gezien, lijken ons de vragen met betrekking tot de beschikbaarheid en de uitsluitingsgronden inderdaad niet van belang. Maar het kan toch niet zo zijn, dat het criterium 'beschikbaarheid' niet aan de orde komt bij de vraag of het recht op uitkering als zodanig is ontstaan? Daar waar het om de positie van de uitsluitingsgronden gaat, vindt de VVD-fractie het een goede zaak dat het kabinet de visie van Noordam, zoals neergelegd in SMA van februari, heeft overgenomen. Derhalve moet ingeval van het samenvallen van het ontstaan van werkloosheid en een uitsluitingsgrond die uitsluitingsgrond ook als beŽindigingsgrond worden gezien die niet het ontstaan van het recht als zodanig verhindert. Bij het criterium 'beschikbaarheid' ligt het evenwel naar onze opvattingen anders. De uitsluitingsgronden en de beschikbaarheid mogen niet op ťťn lijn worden gezet bij de beoordeling van de vraag, of het recht op uitkering als zodanig ontstaat. Bij het later wegvallen ligt dat anders. Ook na het wegvallen van werkloosheid kan immers sprake zijn van herleving van het recht. Beschikbaarheid in de zin die ik aangaf, is immers geen voorwaarde voor ontstaan van het recht. Beschikbaarheid is een onderdeel van de werkloosheidsdefinitie zelf. Werkloosheid als zodanig is wel een positieve voorwaarde. Bij gebrek aan 'beschikbaarheid' is niet voldaan aan de positieve ontstaansvoorwaar-de van het werkloos zijn. Het recht op een uitkering kan in onze wijze van zien dan ook niet ontstaan en derhalve ook niet gelijktijdig ontstaan en worden beŽindigd. In die situatie kan herleving van het recht dus ook geen optie zijn. De wetstekst levert in dit verband niet de grootste problemen op, de uitleg die de regering heeft toegevoegd aan haar opvatting in de nota naar aanleiding van het eindverslag evenwel wel. Wij vragen de regering, in haar antwoord deze nadere interpretatie op dit punt te corrigeren. Ik heb nog ťťn nadere vraag met betrekking tot het probleem van de eerste werkloosheidsdag. In de schriftelijke voorbereiding is aan de orde geweest, of niet het verlies aan arbeidsuren maar het verlies aan inkomsten bepalend dient te zijn voor het oordeel op welke dag de werkloosheid dient aan te vangen. Verzekerd risico is immers loonderving. Is het in dit verband systematisch niet beter, de eerste werkloosheidsdag te zien als de eerste dag waarop feitelijk sprake is van voldoende loonderving, zeker daar waar

loonderving in verband met verlies van arbeid het verzekerd risico is? Ik wil thans een paar opmerkingen maken over het geldend maken van het recht op een uitkering. In dit verband is, naast enige formaliteiten zoals het indienen van een aanvraag, een aantal verplichtingen van belang. Deze verplichtingen zijn erop gericht, te bevorderen dat men zoveel mogelijk voorkomt, op een uitkering aangewezen te raken en dat men redelijkerwijs al het mogelijke doet om een recht op uitkering zo beperkt mogelijk te houden. N.B.: het niet naleven van deze verplichtingen heeft geen consequenties voor het ontstaan van het recht op uitkering. Het niet nakomen van deze zogenaamde medewerkingsverplichtingen, die alle een subjectief karakter hebben, levert een verwijtbare handeling op. In geval van een verwijtbare handeling kan het uitvoeringsorgaan bij wege van een administratieve sanctie de uitkering geheel of gedeeltelijk weigeren. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een consequentie en logische systematiek op dit punt. Er bestaat een nadrukkelijk verschil tussen de wettelijk bepaalde uitsluitingsgronden en de wettelijk geregelde weigeringsgronden en de daaraan verbonden, van elkaar verschillende, consequenties. Gedurende de periode waarover de uitkering wordt geweigerd, blijft het recht op uitkering in stand, doch het kan niet geldend worden gemaakt. Dit voortbestaan van het recht heeft praktische consequenties voor de berekening van de maximumuitkeringsduur. Perioden waarover een uitkering is geweigerd, tellen mee voor die duur. Betreft een bepaalde omstandigheid geen verwijtbare gedraging van de betrokkene, doch behoort in verband met die omstandigheid geen uitkering verstrekt te worden, dan is het in het voorliggende wetsvoorstel geregeld bij de uitsluitingsgronden. Die omstandigheid vormt dan een belemmering voor het voortbestaan van het recht dan wel leidt het tot het einde van het recht van rechtswege. De VVD fractie waardeert deze heldere systematiek en acht de daaraan verbonden consequenties gerechtvaardigd. Daar waar het gaat om artikel 19 -dan hebben wij het over de uitsluitingsgronden -heb ik nog een vraag naar de noodzaak van de onder e en g genoemde negatieve voorwaarden of uitsluitingsgronden. Het betreft het buiten Nederland verblijven anders dan voor vakantie en het rechtens van zijn vrijheid beroofd zijn. Zijn deze zaken geen nadere concretisering van het niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt? In die gevallen wordt onzes inziens niet voldaan aan de positieve voorwaarden van de beschikbaarheid voor het ontstaan van het recht op werkloosheidsuitkering. Als dat het geval is, is ook het formuleren van negatieve voorwaarden of uitsluitingsgronden overbodig. Ook op dit punt ontvang ik graag een antwoord van het kabinet. Ik kom toe aan het begrip werkloosheid. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat in deze nieuwe werkloosheidswet, in tegenstelling tot de bestaande werkloosheidswetgeving, een wettelijke invulling is gegeven van het begrip werkloosheid. Het gaat om een invulling die aansluit bij de onder de WW en de WWV onstane jurisprudentie. Van werkloosheid is sprake als iemand ten minste 5 arbeidsuren per week verliest of 50% van zijn arbeidsuren per week en beschikbaar is om arbeid te verrichten. Deze uitwerking van het werkloosheidsbegrip sluit aan bij de bestaande jurisprudentie, maar wijkt daar ook op een aantal punten van af. De absolute ondergrens van 5 uur wordt losgelaten door ook van werkloosheid te spreken als sprake is van een verlies van 50% van de arbeidstijd. Verder is niet aangesloten bij het niet hebben van produktieve arbeid in normale omvang. Ten slotte is het onderscheid dat de Centrale Raad van Beroep maakt tussen arbeid, verricht binnen of buiten normale arbeidsuren, niet gevolgd. Deze afwijkingen van de bestaande jurisprudentie zijn naar ons oordeel op goede gronden aangebracht. Zij zijn duidelijk in de memorie van toelichting naar voren gebracht en zij geven mij geen aanleiding, daar op dit moment op terug te komen. Het begrip beschikbaarheid speelt een cruciale betekenis als onderdeel van het werkloosheidsbegrip, van de werkloosheidsdefinitie. De uitleg van het begrip beschikbaarheid in de schriftelijke voorbereiding geeft onzes inziens aanleiding tot enkele onduidelijkheden. Vooral in de memorie van antwoord wordt op dit punt ingegaan. De regering stelt: 'Een werknemer die een relevant aantal arbeidsuren heeft verloren, dient bereid en in staat te zijn, arbeid in dienstbetrekking te aanvaarden.

Hij dient met andere woorden beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Dit moet niet worden gezien als een aan de werknemer opgelegde verplichting, doch als een criterium voor de vaststelling van de mate van werkloosheid'. Vervolgens stelt de memorie van antwoord: 'De beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt als element van werkloosheid dient derhalve strikt te worden onderscheiden van de beschikbaarstelling als verplichting verbonden aan het recht op uitkering middels onder andere de plicht om in voldoende mate te trachten, passende arbeid te verkrijgen en om aangeboden passende arbeid te verkrijgen en te behouden'. Deze woordkeus is naar het oordeel van de VVD-fractie wat ongelukkig. In het eerste citaat komt de passage '...dient bereid en in staat te zijn' voor. Die bereidheid duidt op een subjectief element, terwijl dat onzes inziens niet het geval kan zijn als wij praten over beschikbaarheid in het kader van de werkloosheidsdefinitie. Beschikbaarheid impliceert in onze wijze van zien de situatie dat men betekenend minder werk heeft dan normaal, uitsluitend door het ontbreken van aanbod van werk. Indien het hebben van minder werk aan andere omstandigheden is te wijten, bij voorbeeld onwil of de subjectieve onmogelijkheid om passende arbeid te zoeken of te aanvaarden, dan wel de bereidheid daartoe, gaat het om een andere zaak. In het tweede citaat spreekt de regering wel van een strikte scheiding tussen de begrippen 'beschikbaarheid' en 'beschikbaarstelling', maar dat kan alleen maar indien de regering zelf ook geen subjectieve elementen toevoegt in haar toelichting op het begrip beschikbaarheid als zodanig. Het is in onze wijze van zien belangrijk dat de regering in haar beantwoording in eerste termijn op deze zaak systematisch goed ingaat. De consequenties verbonden aan het niet beschikbaar zijn en het zich niet beschikbaar stellen lopen zeer uiteen. In het eerste geval ontstaat niet ineens een recht op grond van de nieuwe werkloosheidswet en in het tweede geval wel, maar dat kan in die situatie niet geheel geldend meer worden gemaakt. Graag ook op dit punt een duidelijk antwoord. De referte-eis. In dit wetsvoorstel wordt als algemene voorwaarde voor

het recht op uitkering opgenomen, dat in de 12 maanden onmiddellijk voorafgaande aan het intreden van de werkloosheid tenminste 26 weken arbeid in een dienstbetrekking moet zijn verricht. Het vervangen van de gewerktedageneis die nu geldt in de WW en de WWV, door een 26-wekeneis acht de VVD-fractie een verbetering. De huidige referte-eis is gestoeld op de gedachte dat men gedurende een periode van een half jaar wekelijks moet hebben gewerkt. Wij bechouwen dit als een aanzienlijk beter systeem. Het verschil in behandeling tussen voltijdwerkers en deeltijdwerkers en tussen verschillende typen deeltijdwerkers onderling wordt hierdoor in belangrijke mate opgeheven. Langs deze weg komt een einde aan de bestaande belemmeringen in de sfeer van de uitkeringsvoorwaarden om in vrijheid een arbeidspatroon te kiezen dat het beste past bij de persoonlijke wensen of voorkeuren. Ook deze nieuwe referte-eis levert voor bepaalde categorieŽn werknemers, met name in geval van onregelmatige werkperiodes, nog problemen op. Problemen die overigens met de nieuwe werkloosheidswet niet ontstaan, maar ook onder het huidige regime al aanwezig zijn. De VVD-fractie is evenwel van mening dat deze problemen een gerechtvaardigd gevolg zijn van het principe dat slechts sprake kan zijn van een geÔndividualiseerde loondervingsuitkering als sprake is van een relevant premieplichtig arbeidsverleden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Moet ik nu werkelijk aannemen dat de mogelijkheid om bij AMvB voor bepaalde groepen een andere duur aan te nemen de VVD te ver gaat en men dus zal voorstellen ook dat te schrappen om daarmee de groep van verzekerden nog verder te beperken dan al gebeurd is?

De heer Linschoten (VVD): Neen, dat is zeker niet het geval. Ik ben het snel met u eens dat er in heel specifieke situaties sprake kan zijn van het onder geen enkele voorwaarde gegeven de aard van de werkzaanv heden voldoen aan bij voorbeeld de referteperiode. Het lijkt mij verstandig dat de mogelijkheid open wordt gelaten dat in zo'n situatie bij algemene maatregel van bestuur nadere regels worden gesteld. Dat doet niets af aan het principe dat aan de referte-eis ten grondslag ligt. Dat

principe vindt de VVD-fractie een goede zaak. Bij het geldend maken van het recht op uitkering gaat het om het nakomen van voorwaarden met een subjectief karakter. Het al dan niet nakomen van deze voorwaarden tast niet het recht op uitkering aan, maar het levert in het geval van niet nakomen een verwijtbare gedraging op terzake waarvan de bedrijfsverenigingen de mogelijkheid wordt geboden een administratieve sanctie te treffen. Bij de subjectieve voorwaar-de gaat het om gedragingen van de prestatiegerechtigden. De VVD-fractie is het eens met de stelling uit de memorie van toelichting dat uit overwegingen van solidariteit van de werknemer c.q. prestatiegerechtigde mag worden verwacht dat hij al het redelijkerwijs mogelijke doet om te voorkomen dat hij op een uitkering aangewezen raakt en om het recht op uitkering zo beperkt mogelijk te houden. Wanneer de werknemer een verwijt valt te maken terzake van de omvang van zijn beroep op de werkloosheidsuitkering, is het redelijk dat een administratieve sanctie wordt getroffen. De nieuwe werkloosheidswet behandelt het geldend maken van het recht op uitkering in vier samenhangende artikelen, namelijk de artikelen 24 tot en met 27. De hoofdverplichting is neergelegd in artikel 24 en behelst het gegeven dat de werknemer dient te voorkomen dat hij verwijtbaar werkloos wordt, daarnaast de verplichting om te trachten werk te krijgen, passende arbeid te aanvaarden en geen eisen te stellen die het verkrijgen van zodanige arbeid belemmeren. Daarnaast gaat het om de verplichting om alle feiten of omstandigheden mede te delen, gevraagd of ongevraagd, waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat ze van invloed kunnen zijn op zijn uitkering. Dat is geregeld in artikel 25. Bovendien is er de verplichting geen benadelingshandelingen te verrichten. Een aantal algemene verplichtingen komt voor in artikel 26, zoals het doen van tijdige aangifte van werkloosheid, het opvolgen van controlevoorschriften en het inschrijven bij een arbeidsbureau. Artikel 27 regelt de eventueel op te leggen sancties. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat, als wij kijken naar deze artikelen, het voor de uitvoeringsorganen mogelijk is, een genuanceerd sanctiebeleid te voeren. Ik kom daar in een latere fase van mijn verhaal nog op terug.

In de nieuwe werkloosheidswet is gekozen voor het begrip 'verwijtbare werkloosheid' in plaats van 'niet onvrijwillige werkloosheid'. De regering stelt dat de inhoud van deze nieuwe terminologie materieel overeenkomt met de huidige. Het gaat slechts om een verduidelijking door middel van een ander, meer eigentijds woordgebruik. Het woord 'onvrijwillig' heeft inderdaad meer dan eens aanleiding gegeven tot interpretatieverschillen. Er is erg veel jurisprudentie rond dat begrip ontstaan. De VVD-fractie acht deze wijziging van terminologie een verbetering, alhoewel wij niet de illusie hebben -misschien wil het kabinet daarop reageren -dat het in de praktijk, zeker in grensgevallen, veel eenvoudiger zal zijn, de grens te trekken tussen verwijtbare en niet verwijtbare werkloosheid, dan het was om de grens te trekken tussen onvrijwillige en niet onvrijwillige werkloosheid. Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de minimumsanctie, dan wel de niveauverlaging, waarvan in de schriftelijke voorbereiding sprake was. Het verwijtbaar werkloos worden of blijven, moet in onze wijze van zien consequenties hebben voor de betrokkene. Krachtens artikel 44, lid 2 van de nWW, is elke bedrijfsvereniging verplicht om, als artikel 24, lid 1 -de verwijtbare werkloosheid -van toepassing is, bij het ontstaan van werkloosheid, de uitkering in elk geval blijvend te verlagen tot het niveau van de vervolguitkering; dat wil zeggen tot 70% van het minimumloon. De nieuwe werkloosheidswet introduceert hier dus een verplichte minimum sanctie. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag moet ik het begrip minimum sanctie tussen aanhalingstekens zetten. Dit nieuwe instrument, deze nieuwe verplichting wijkt nogal af van de overige sanctietoepassing. In alle andere gevallen bestaat de mogelijkheid tot een meer genuanceerd sanctiebeleid, op grond van artikel 27. Ondanks het feit dat wij het volmonding met de regering eens zijn dat er in geval van een ernstige mate van verwijtbaarheid, ook sprake dient te zijn van een merkbare sanctie vragen wij ons af of de in artikel 44, lid 2, voorgestelde verplichte sanctie niet te rigide is. Het is een goed beginsel, het evenredigheidsbeginsel, in het Nederlandse recht dat er 4357

sprake dient te zijn van een evenredige verhouding tussen een gepleegd feit en de te treffen sanctie. Het hanteren van ťťn minimum sanctie in alle gevallen van ontstaan van verwijtbare werkloosheid, kan onzes inziens naar twee kanten toe onevenredig uitwerken. Ten eerste wordt in alle geval van verwijtbare werkloosheid dezelfde sanctie toegepast, ongeacht de mate van verwijtbaarheid. De uitvoeringspraktijk heeft duidelijk gemaakt dat er grote verschillen kunnen zijn in de mate van verwijtbaarheid. Waarom vindt de regering het dan terecht dat in al die verschillende gevallen sprake moet zijn van dezelfde straf. Ten tweede is, los van de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de sanctie -zelfs als de mate van verwijtbaarheid gelijk is -niet in alle gevallen gelijk, omdat de omvang van het uitkeringsrecht niet in alle gevallen gelijk is. Er bestaan relevante verschillen in hoogte en duur van de uitkering. De werknemer met een hoog dagloon en/of met een langdurig uitkeringsrecht wordt zwaarder en/of langer gestraft dan een werknemer met een lager dagloon of met een recht op een kortlopende uitkering. Bovendien kan het toch niet de bedoeling zijn, een verschil in consequenties aan te brengen tussen het verwijtbaar ontstaan van werkloosheid en het verwijtbaar laten voortbestaan van werkloosheid. De systematiek van de minimum sanctie of de niveauverlaging, zoals geformuleerd in artikel 44, lid 2, kan leiden tot de situatie dat een oudere gehuwde werknemer met een relatief hoog dagloon, als gevolg van een lichte vorm van verwijtbaarheid bij het ontstaan van zijn werkloosheid, buitengewoon zwaar wordt gestraft, terwijl zijn jongere, ongehuwde lotgenoot met een laag dagloon en een zeer hoge mate van verwijtbaarheid nauwelijks iets voelt van een dergelijke opgelegde sanctie. Is de regering niet met ons van mening dat de verplichte niveauverlaging, zoals neergelegd in artikel 44, onnodig is en onevenredig hard kan uitwerken en weinig recht doet aan de variaties in de mate van verwijtbaarheid die zich in de praktijk voordoen? Wij zijn met de regering van mening dat in geval van verwijtbare werkloosheid een sanctie dient te worden toegepast, maar is het niet veel beter, het sanctiebeleid over te laten aan de uitvoerende instanties?

In de nota van wijziging van 1 7 februari jl. heeft de regering onder punt XII overigens een wijziging in dezen aangebracht. In het oorspronkelijke wetsontwerp was de zaak geregeld in artikel 27, lid 3, met andere woorden in het wetsartikel waarin ook alle andere sancties zijn geregeld. Nu is de kwestie geregeld in artikel 44 en noemt de regering het geen sanctie meer, maar een niveauverlaging. Alhoewel de regering stelt dat de niveaubegrenzing niet als een sanctie moet worden beschouwd, zijn de consequenties er niet anders om. Ook de betrokkenen zullen de nu in artikel 44 opgenomen maatregel wel degelijk beschouwen en voelen als een sanctie, ook indien die geen consequenties heeft voor de toepasselijkheid van de Toeslagenwet. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb samen met een CDA-collega op dit punt een wijzigingsvoorstel ingediend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die samenwerking is bewonderenswaardig, maar wat heeft u weerhouden, samen met uw CDA-collega ons amendement dat er reeds lag, met exact dezelfde strekking, te steunen?

De heer Linschoten (VVD): U hebt mij vlak voor mijn eerste termijn ervan op de hoogte gesteld, dat er twee gelijkluidende amendementen waren. Ik weet niet precies wat er in zo'n geval gebeurt. Ik denk dat degene die het eerst een amendement heeft ingediend dat handhaaft.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wij kunnen loten!

De heer Linschoten (VVD): Wat mij betreft kan er ook geloot worden. Wij wisten niet dat u een dergelijk wijzigingsvoorstel had gedaan. Wij zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen, dat er zo'n wijzigingsvoorstel moest worden ingediend. Onwetend van uw werkzaamheden hebben wij ons met ons voorstel naar de griffie begeven. Nogmaals, uw voorstel daarover te loten lijkt mij heel redelijk.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik weet een nog beter voorstel, maar misschien is dat onmogelijk. Als de meerderheid van de Kamer het ermee eens is, kan de staatssecretaris het in ťťn keer overnemen.

De Voorzitter: Dat kan alleen als niemand er bezwaar tegen heeft. Maar de staatssecretaris kan ook een nota van wijziging indienen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Laten wij dan maar even kijken wat wij moeten doen. De heer Linschoten is echter met zijn CDA-collega van harte welkom om het amendement van de PvdA te steunen.

De heer Linschoten (VVD): En omgekeerd, uiteraard! Nogmaals, toen wij zelf met ons voorstel kwamen, wisten wij niet dat mevrouw Ter Veld al een wijzigingsvoorstel had gedaan. Er zijn geen andere dan volstrekt praktische redenen. Zoals dat met het begrip 'werkloosheid' het geval is, heeft de regering in de wetstekst aangegeven wat in het kader van de nieuwe Werkloosheidswet onder 'passende arbeid' moet worden verstaan. Na enige zinnen in de memorie van toelichting is de regering in de memorie van antwoord wat uitvoeriger op dat begrip ingegaan. Het kabinet stelt daar, dat het enige in de jurisprudentie gevormde elementen van het begrip 'passende arbeid' in de wet wenste op te nemen, omwille van meer uniformiteit in de uitvoering en om tegenwettelijke uitvoering tegen te gaan. Niet is beoogd, aldus het kabinet, aan het huidige positiefrechtelijke begrip een wezenlijk andere inhoud te geven. Genoemde definitie van passende arbeid staat in het derde lid van artikel 24. Als passende arbeid moet worden beschouwd alle arbeid die voor de krachten en bekwaamheden van de werknemer is berekend, tenzij aanvaarding om redenen van lichamelijke, geestelijke of sociale aard niet van hem kan worden gevergd. Als zelfstandige redenen kunnen niet gelden de hoogte van het rechtens geldende loon, de plaats van het werk of een afwijking van opleiding en van vroeger beroep. Alhoewel, zoals de regering stelt, deze definitie....

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter....

De Voorzitter: Niet midden in een zin!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is heel kort! Ik weet dat de behandeling van het wetsvoorstel ingewikkeld is, maar er is een nota van wijziging waarin de desbetreffende tekst is gewijzigd. Heeft de heer Linschoten geen tijd gehad om kennis te nemen van de laatste stukken? Zou het dan niet verstandig zijn, het debat enigszins op te schorten, zodat hij het alsnog kan doen?

De heer Linschoten (VVD): Ik weet niet of ik in mijn voorbereide tekst ook de laatste nota van wijzigingen heb verwerkt. Het gaat mij erom, een opmerking te maken over het begrip 'passende arbeid' en om de vraag, in hoeverre de definitie die op dit moment wordt gehanteerd, al dan niet afwijkt van het huidige positiefrechtelijke begrip. Voor zover ik dat op dit moment kan overzien, is dat in de sfeer van de nota van wijzigingen niet aan de orde. Mocht er echter onduidelijkheid over bestaan, dan zal ik het graag nakijken. Ik zal dan in tweede termijn op deze zaak terugkomen. Ik zal dit onderdeel van mijn tekst nu niet uitspreken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik constateer dat de heer Linschoten hier op een probleem stuit dat uitgebreid is besproken in het tweede mondeling overleg en in het laatste eindverslag. De regering is daarop uitgebreid ingegaan in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Er ligt nu een nota van wijzigingen, waarin de definitie waarop de heer Linschoten nu wil ingaan, is veranderd. Als de heer Linschoten geen tijd heeft gehad om van deze stukken kennis te nemen, dan is het waarschijnlijk beter om het debat op te schorten, opdat hij wŤl kennis kan nemen van de stukken.

De heer Linschoten (VVD): Nee, mevrouw Ter Veld, u draaft nu door. Ik heb met deze tekst op geen enkele manier geprobeerd, iets te gaan vertellen over de actie die aan de orde is geweest. Ik heb een opmerking willen maken over het begrip 'passende arbeid'. Nu zie ik inderdaad dat mijn definitie niet is aangepast. Dat doet echter helemaal niets af aan het gegeven dat ik daarover een paar vragen wilde stellen. Ik stel er prijs op, mijn tekst volledig in overeenstemming te hebben met hetgeen in de laatste nota van wijzigingen is opgenomen. Ik zal derhalve in tweede termijn terugkomen op dit punt. Ik zal naar aanleiding van dit punt nu geen nadere vragen stellen. Ik kom vervolgens tot de duur en de hoogte van de loondervingsuitkering. De duur en de hoogte van deze uitkering bij werkloosheid hebben de laatste jaren en maanden centraal gestaan in het kader van de discussie over de stelselwijziging. Op deze onderdelen van onderhavige voorstellen is ook de meeste maatschappelijke en politieke kritiek gekomen.

De voorstellen van het kabinet gingen in eerste instantie uit van een duur en hoogte van de werkloosheidsuitkering die er als volgt uitzag: -de duur van de werkloosheidsuitkering was gekoppeld aan de leeftijd, indien werd voldaan aan de referte-eis en de eis van het (beperkte) arbeidsverleden van drie jaar werk in de laatste vijf jaar, direct voorafgaande aan de werkloosheid; -de hoogte van de uitkering bedroeg 70% van het laatstverdiende dagloon, aflopend in halfjaarlijkse stapjes tot 70% van het wettelijk minimumloon. Deze voorstellen waren gebaseerd op een tweetal principes: 1. de duur van het uitkeringsrecht is belangrijker dan de hoogte; 2. oudere werknemers met een langer premieplichtig arbeidsverleden hebben prioriteit boven jongeren. De kritiek binnen en buiten de politiek had zowel betrekking op de gekozen principiŽle uitgangspunten als op de gekozen uitwerking in de nieuwe werkloosheidswet. Namens de VVD-fractie zal ik mij beperken tot onze eigen oorspronkelijke kritiek en ons oordeel over het huidige voorstel. De regering gaf in haar oorspronkelijke voorstellen een absolute prioriteit aan de duur van de uitkering, boven de eventuele hoogte. De VVD-fractie is ook van mening dat er grote voordelen zijn verbonden aan een zo lang mogelijke periode waarover een geÔndividualiseerde uitkeringsrecht bestaat. Indien men over een geÔndividualiseerd uitkeringsrecht beschikt -en dat is de nWW-uitkering -dan heeft dat grote voordelen. Het voorkomt een afhankelijke positie, zowel van de overheid als zodanig als van het inkomen van de partner. Bovendien vindt er geen vermogenstoets plaats. Deze voordelen worden groter naarmate de duur van de geÔndividualiseerde loondervingsuitkering langer wordt. Deze voordelen doen zich overigens alleen maar voor indien de hoogte van die loondervingsuitkering voldoende is en indien men een individuele uitkering ontvangt die ligt boven het niveau van het voor de betrokkene relevante sociaal mini-mum. Zakt men door deze minimum-grens heen, dan worden de voordelen belangrijk beperkt. Dan is men ten minste gedeeltelijk afhankelijk van een aanvullende niet-geÔndividualiseerde regeling dan wel van het inkomen van een partner. De voordelen van de lange duur van het individuele uitkeringsrecht hangen derhalve sterk samen met de hoogte van de uitkering. Indien de hoogte van de uitkering zeer snel met halfjaarlijkse stapjes daalt van 70% van het dagloon naar 70% van het wettelijk minimumloon, verliest men in het merendeel van de gevallen ook zeer snel de voordelen die zijn verbonden aan het langdurige individuele recht. Voor alle niet-alleenstaanden impliceert het systeem van halfjaarlijkse stapjes in ieder geval dat men niet gedurende de hele loondervingsfase over een volledig individueel recht beschikt. In de laatste fase, waarin men op 70% van het minimumloon belandt, moest per definitie een beroep worden gedaan op een aanvullende regeling. Het behoeft na de schriftelijke voorbereiding geen nader betoog dat de VVD-fractie een groot tegenstander was en is van het systeem van halfjaarlijkse niveauverlagingen, dus van de stapjes. Wij achtten dit systeem fundamenteel in strijd met het equivalentiebeginsel, dat voor ons een van de belangrijkste uitgangspunten is voor de loondervingsverzekeringen. Dat houdt in dat er naar het oordeel van de VVD-fractie een duidelijke relatie moet zijn tussen premie en loonhoogte, resp. tussen loonhoogte en uitkering. De halfjaarlijkse niveauverlaging was met dat principe in strijd. De minister-president heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen in deze Kamer op 1 6 oktober jl. het aanbod gedaan, gezien alle kritiek die was geuit, de halfjaarlijkse niveauverlagingen te schrappen, in ruil voor een bekorting van de uitkeringsduur met een half jaar voor werklozen van 23 tot 57,5 jaar. Dit zou de besparingsopbrengst ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel met 500 miljoen gulden verlagen. Ondanks het besparingsverlies en ondanks de om budgettaire redenen noodzakelijke bekorting van de uitkeringsduur stemt de fractie van de VVD in met deze zogenaamde 'nader rapport'-variant. Wij vinden het goed dat het kabinet in dezen na kennis te hebben genomen van de schriftelijke reacties uit de Kamer, zelf het initiatief heeft genomen door middel van een nota van wijziging. De zuiverste invulling van de verzekeringsgedachte in de nWW op het punt van de duur van de uitkering impliceert naar het oordeel van de fractie van de VVD dat de uitkeringsduur afhankelijk dient te zijn van het feitelijke premieplichtige arbeidsver-

leden. Strikte doorvoering van het feitelijke arbeidsverleden als maatstaf stuit op dit moment op zwaar wegende problemen op het gebied van de bewijslast en de controle. Hierover zijn wij het met het kabinet eens. Wij beschikken op dit moment niet over een bruikbare registratie van het arbeidsverleden, hetgeen zowel voor de uitkeringsgerechtigde als voor het uitvoeringsorgaan grote problemen kan betekenen, als al op dit moment wetgeving wordt ingevoerd met een materiŽle terugwerkende kracht, anders dan met ficties, van meer dan 5 tot 6 jaar. Met deze stelling kunnen wij ons verenigen. In de schriftelijke voorbereiding heeft de fractie van de VVD zich kritisch uitgelaten over de door het kabinet gekozen systematiek, waarin naast een bescheiden arbeidsverledeneis de leeftijd de meest bepalende factor was. Wij waren en zijn van menig dat een oplossing dient te worden gekozen die zo dicht mogelijk bij het feitelijke arbeidsverleden ligt, nu aansluiting bij het feitelijke premieplichtige arbeidsverleden om praktische, uitvoeringstechnische redenen op dit moment niet tot de mogelijkheden behoort. In dit verband was meer mogelijk, ook uitvoeringstechnisch, dan was verwoord in het voorstel van de regering. Wij hebben daarom in het voorlopig verslag voorgesteld, door een combinatie van feitelijk en fictief arbeidsverleden een aanvaardbaardere oplossing te bereiken. De door ons voorgestelde systematiek beperkt de problemen met het aantonen van een arbeidsverleden tot 5 a 6 jaar en behelst derhalve een regeling die de bewijsrechtelijke problemen in eerste aanleg niet groter maakt dan in de door de regering voorgestelde systematiek, waarin het relevante arbeidsverleden ook tot vijf jaar terug moet worden aangetoond. In ons voorstel is vervolgens als fictief arbeidsverleden voor 1981 de leeftijd minus 22,5 jaar genomen. Een voordeel van dit systeem is onzes inziens dat anders dan in het kabinetsvoorstel zoveel mogelijk wordt aangesloten bij het arbeidsverleden en dat naarmate wij verder in de tijd komen, het feitelijke arbeidsverleden een belangrijkere rol gaat spelen en de leeftijd een minder belangrijke rol. Het kabinet heeft bij nota van wijziging van 21 maart jongstleden zijn oorspronkelijke voorstel, waarin naast de arbeidsverledeneis van 3 uit 5 jaar slechts de leeftijd relevant was, aangepast in onze richting. De wijziging van artikel 42 impliceert dat ook de regering kiest voor een combinatie van feitelijk arbeidsverleden, vooralsnog beperkt tot 5 jaar, en een fictief arbeidsverleden. Wij vinden dit een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, maar zijn desalniettemin van mening dat een in de jaren groeiend feitelijk arbeidsverleden meer recht doet aan het principe dat aan de keus voor het arbeidsverleden als bepalende factor voor de duur van de uitkering ten grondslag ligt. De variant uit de tweede nota van wijziging fixeert het feitelijke arbeidsverleden als bepalende factor voor de uitkeringsduur tot het moment van een nadere wetswijziging. In de loop van de jaren blijft het feitelijke arbeidsverleden gelijk en groeit het fictieve arbeidsverleden. De fractie van de VVD is er voorstandster van, dit om te draaien. Zij kiest nu voor een feitelijk arbeidsverleden van 5 jaar dat per jaar meer wordt. Hiermee wordt recht gedaan aan het gegeven dat op dit moment in redelijkheid niet kan worden gevraagd, de bewijslast verder dan 5 tot 6 jaar te laten terugwerken en hiermee wordt ingespeeld op het feit dat er binnen twee jaar een verzekerdenregistratie zal zijn, althans als onze informatie correct is. De fractie van de VVD geeft de Kamer in overweging, een wijzigingsvoorstel van de zojuist genoemde inhoud aan te nemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als ons wordt geadviseerd,een dergelijk voorstel aan te nemen, neem ik aan dat het zal worden ingediend. Mag ik hierbij dan informatie krijgen over de groepen die bij een toenemend aantal jaren vallen buiten de uitkeringsgerechtigden en de structurele opbrengst van het voorstel, uitgaande van de termijn waarop de regering de gevolgen van de WAO-voorstellen meende structureel te kunnen meten?

De heer Linschoten (VVD): Voor zover er consequenties zijn in financieel opzicht, zijn deze niet structureel doorgerekend, omdat hierover op dit moment onvoldoende cijfermateriaal voor handen is. Bekeken kan worden wat een dergelijke wijziging op korte termijn betekent ten opzichte van het huidige voorstel van het kabinet. In financiŽle termen komt dit op een PM-post neer.

Op dit moment kan ik geen getal noemen. Ik wijs erop dat uiteindelijk, structureel, sprake zal zijn van enige opbrengst. Vooral ouderen met een kort arbeidsverleden zullen buiten een langduriger uitkeringsrecht vallen, terwijl jongeren die op dit moment op grond van hun leeftijd een uitkering hebben in die situatie een sterk van die leeftijd afwijkend arbeidsverleden hebben wel recht zullen hebben op een langduriger uitkering. Tegen elkaar afgezet, betekent dit dat er uiteindelijk sprake is van enige besparing. Dit voorstel is echter op geen enkele manier ingegeven door het idee enige besparingen aan te brengen. Wij hebben gekozen voor het principe dat het premieplichtig arbeidsverleden -de tijd dat men gewerkt heeft en premie heeft betaald -in principe de bepalende factor zou dienen te zijn voor de duur van de periode waarin men recht heeft op een uitkering. Wij hebben ons voorstel, bij mijn weten hedenmiddag, gedaan om dat principe zo duidelijk mogelijk uitgewerkt te zien. Ik kom tot de verrekening van eigen inkomsten. Er worden enige regels gegeven met betrekking tot inkomsten van de uitkeringsgerechtigde, die in mindering worden gebracht op de loondervingsuitkering. Het kabinet stelt dat uit een oogpunt van uniformiteit, alsmede gezien het belang van deze regels, deze hoofdlijnen van de samenloopregeling in de wet zelf zijn opgenomen, in tegenstelling tot de huidige Werkloosheidswet, waarbij de hoofdregels betreffende de samenloop in de wachtgeldreglementen en in het werkloosheidsreglement van het AWF zijn opgenomen. Het opnemen van de samenloopregels in de wet wil ten minste zeggen dat zij zullen moeten sporen met de systematiek van de nieuwe werkloosheidswet als loondervingsverzekering. In vele gevallen vindt er geen anticumulatie plaats: In het geval van bovenwettelijke uitkeringen, op grond van caoafspraken; in het geval van inkomsten die betrekking hebben op arbeid die al bestond voordat sprake was van werkloosheid; in andere in de wet genoemde gevallen. Als wij de wettekst goed hebben begrepen, vallen inkomsten die aanvangen tijdens de uitkeringsduur, zonder dat zij betrekking hebben op de periode, voorafgaande aan de werkloosheid, wel onder de anti-cumulatiebepalingen. Wij vragen ons sterk af of dat in alle gevallen spoort met de gekozen

wetsystematiek en met de gekozen inhoud van het begrip 'werkloosheid'. Natuurlijk moeten inkomsten uit arbeid, voor zover die arbeid van invloed is op de mate van beschikbaarheid, worden verrekend met de werkloosheidsuitkering, alleen al vanwege het feit dat het begrip 'beschikbaarheid' onderdeel is van de wettelijk vastgelegde werkloosheidsdefinitie. Zaken die van invloed zijn op de beschikbaarheid zijn dus van invloed op de werkloosheid; het verzekerde risico. Een heldere, nieuwe wetsystematiek op dit punt moet -als consequentie -betekenen dat inkomsten, c.q. arbeid die niet van invloed zijn, c.q. is op de mate van beschikbaarheid, en dus ook niet op de mate van werkloosheid, niet onder de anti-cumulatieregels vallen, c.q. valt. Ik verzoek het kabinet, op dit punt in te gaan. Ik kom tot het probleem van het omkeren van de bewijslast. Ook daarover is al het een en ander gezegd. In de nieuwe Werkloosheidswet, maar ook in andere onderdelen van het pakket stelselwijziging, wordt voorgesteld, ingeval van aangetoonde fraude ervan uit te gaan dat die fraude de gehele uitkeringsperiode heeft geduurd, tenzij de betrokkene aannemelijk kan maken dat dit niet het geval is. Het kabinet heeft deze zogenaamde 'omkering van de bewijslast' in de nota van wijzigingen al enigszins aangepast, in die zin dat het uitvoeringsorgaan de bewijslast mag omdraaien maar daartoe niet verplicht is. De VVD-fractie heeft op zichzelf buitengewoon grote moeite met deze zaak, zeker op dit moment. In deze discussie doen zich vele vragen voor die op dit moment naar ons oordeel onvoldoende bediscussieerd zijn. Allereerst noem ik de principiŽle vraag hoe zich de voorgestelde wettelijke regeling verhoudt tot het in het Nederlands recht gefundeerde beginsel dat van niemand een 'duivels bewijs' mag worden gevraagd. De VVD-fractie heeft op dit principiŽle punt meer dan grote aarzelingen. Vervolgens vraag ik mij af wat de praktische noodzaak is van de voorgestelde regeling. Wij hebben enige weken geleden een notitie van het kabinet ontvangen waarin de diverse problemen die samen te vatten zijn onder de term 'sanctiebeleid' worden betrokken. Omkering van de bewijslast is een onderdeel van die notitie. De VVD-fractie geeft er de voorkeur aan, meer in het algemeen met het kabinet van gedachten te wisselen over het sanctiebeleid, in een mondeling overleg, naar aanleiding van de ons toegestuurde notitie, alvorens te komen tot enige nadere regelgeving op dit punt. Dan kunnen zowel principiŽle als praktische voor-en nadelen van een mogelijke omkering van de bewijslast worden besproken in de context van alle onderdelen van het stelsel van sociale zekerheid. Nu komen tot regelgeving voor een deel van de sociale zekerheid is onzes inziens niet gewenst en niet verstandig. Dan enige problemen die zich kunnen voordoen in geval van verplichte om-, her-en bijscholing. Uitvoeringsorganen kunnen gezamenlijk met het GAB uitkeringsgerechtigden verplichten zich te laten om-, her-, of bijscholen. Op zichzelf is dit een goede zaak, die herinschakeling in het arbeidsproces bevordert. De VVD-fractie signaleert evenwel een onrechtvaardigheid in de uitwerking van de scholingsverplichting. In geval van scholing kan de betrokkene zich niet beschikbaar stellen voor de arbeidsmarkt. In dat kader kan ook een ontheffing van de sollicitatieplicht plaatsvinden. Tijdens deze scholingsperiode verloopt evenwel langzaam maar zeker de duur van de uitkering. De VVD-fractie acht dit onbillijk. Het zou meer voor de hand liggen de uitkeringsstatus te bevriezen gedurende de scholingsperiode. Vanwege de enorme diversiteit in de scholingssituaties kan evenwel ook een algemene bevriezing van de uitkeringsstatus tot onbillijke situaties leiden. Indien de verplichte scholing bij voorbeeld zou neerkomen op het volgen van een vierjarige cursus gedurende een halve dag per week, zou bevriezing van de uitkeringsstatus, wat in een dergelijk geval feitelijk zou neerkomen op een verlenging van de uitkeringsduur met vier jaar, overdreven zijn. De VVD-fractie is evenwel van mening dat het ongewenst is dat de huidige wet geen ruimte laat voor een mogelijkheid bij het vaststellen van de maximum uitkeringsduur rekening te houden met de genoemde scholingsperiodes. Wij hebben hedenmiddag op dit punt een wijzigingsvoorstel op deze wet ingediend. Dan kom ik tot enige opmerkingen met betrekking tot de Toeslagenwet. In het nieuwe stelsel van sociale zekerheid zullen geen minimumdagloonbepalingen voorkomen, zoals in het huidige. Daarmee wordt een einde gemaakt aan de doorbreking van het equivalentiebeginselen in de loondervingssfeer. In plaats van een doorbreking van het equivalentiebeginsel door middel van de minimumdagloonbepaling komt er een aparte toeslag, een voorziening gefinancierd uit de algemene middelen. Systematisch worden dus loondervingsfunctie en minimumbehoeftefunctie door invoering van de Toeslagenwet gescheiden. De VVD-fractie vindt dat in al zijn onderdelen een goede zaak. De nieuwe Toeslagenwet is derhalve noodzakelijk, omdat de minimumdagloonbepalingen zijn weggevallen en de loondervingsuitkeringen niet in alle gevallen een uitkering garanderen welke ten minste gelijk is aan het sociaal minimum voor een leefeenheid. In het geval dat de uitkeringsgerechtigde feitelijk voorziet in het levensonderhoud van een afhankelijke partner of ťťn of meer kinderen, kan de loondervingsuitkering lager zijn dan het relevante sociaal minimum, te weten 100% respectievelijk 90% van het minimumloon. Indien die situatie zich voordoet, dient op grond van het wenselijk minimuminkomensbeleid een aanvullende uitkering te worden verstrekt tot het niveau van het relevante sociaal minimum. Het voorstel van wet (Toeslagenwet) beoogt invulling te geven aan dat minimuminkomensbeleid tijdens de loondervings-en tussenfase, zowel bij loonderving wegens ziekte en arbeidsongeschiktheid, als bij loonderving wegens werkloosheid. Doelstelling van deze wet is dan ook het verschil tussen het gezinsinkomen uit of in verband met arbeid en het relevante sociaal minimum voor degenen die ťťn of meer personen financieel tot hun last hebben, in geval van loonderving te overbruggen. De VVD-fractie acht het een goede zaak dat het stelsel van aanvullende uitkeringen (de Toeslagen) in een afzonderlijke wet gestalte heeft gekregen. Deze aparte Toeslagenwet maakt het mogelijk om voor de loondervingsverzekering uit te gaan van een maximalisering van de equivalentie tussen de betaalde premie en uitkeringshoogte, zodat loondervingsuitkering een geÔndividualiseerde uitkering is. De aanvullende toeslag op basis van de Toeslagenwet is geen individueel recht. Het recht op toeslag is afhankelijk van het totale

gezinsinkomen binnen de leefeenheid van de potentiŽle toeslaggerechtigde. Dat wil zeggen dat bij het voorliggen-de pakket wetsvoorstellen in het kader van de stelselwijziging niet over de gehele linie is gekozen voor een volledige individualisering van uitkeringsrechten. Met name de Toeslagenwet is daar een voorbeeld van. De VVD-fractie is ten principale voorstander van een verdergaande individualisering. Toch steunen wij in de huidige fase van de maatschappelijke ontwikkeling in grote lijnen de keuzen die met betrekking van de mate van individualisering in de onderhavige wetsvoorstellen, met name in de Toeslagenwet, zijn neergelegd. Van verschillende kanten is de problematiek van en de mate van individualisering aan de orde gesteld, bij voorbeeld heel nadrukkelijk in het advies van de Emancipatieraad. Daarom ook van de kant van de VVD-fractie een nadere uiteenzetting op dit punt en op de wijze waarop wij aankijken tegen individualisering en de betekenis ervan voor het huidige beleid. Autonomie, privacy en zelfontplooi-ing zijn de waarden waardoor 'de individualist' zich laat leiden. Autonoom is iemand die voor zichzelf kiest en beslist en zich niet laat drijven door pressie en normen waarin hij zich niet kan vinden. Privacy impliceert een domein van denken en handelen, waarin men vrij is van inmenging van anderen. Zelfontplooiing houdt de vrijheid in om de eigen levensloop vorm en inhoud te geven en de eigen vermogens te ontwikkelen en te verwezenlijken. Individualisering is het proces waarbij men aan deze waarden meer en meer aandacht besteedt en meer en meer voorrang verleent. Betrekkingen met anderen -de partner, het gezin, de werkgever, de maatschappij, de overheid etc. -zullen dan ook meer en meer in termen van deze waarden moeten worden bekeken en afgewogen. Autonomie gaat zich verzetten tegen automatisch conformisme en privacy verdraagt zich steeds minder met controle. Zelfontplooiing stelt mensen voor een dilemma, omdat men daarvoor ook anderen nodig heeft -kennis, materiŽle zaken en in een groot aantal gevallen liefde -waar dan iets tegenover moet worden gesteld. Bestaande verhoudingen als het huwelijk, de alternatieve samenlevingsvormen of de arbeidsrelaties, zijn bepalend voor wat ieder in een dergelijke relatie moet inbrengen. Bepalende elementen in die verhoudingen zullen moeten zijn: -de menselijke waardigheid; -het respect voor anderen; -de gelijkwaardigheid van mensen. Het individualisme schenkt de mens veel vrijheden: het ging er tot in de negentiende eeuw van uit dat de mens was uitgerust met een menselijke natuur die het hem toestond als zelfstandig handelend wezen op te treden. Deze opvatting is in de negentiende eeuw langzaam maar zeker aangevuld met de opvatting dat de mens medeprodukt is van sociale, economische en culturele omstandigheden. Naast de vrijheden kwamen nadrukkelijke verantwoordelijkheden in beeld. Deze laatste notie is in de negentiende eeuwse verzorgingsstaat ťťn van de oorzaken geweest van de uitbreiding van welzijnszorg en sociale zekerheid, die gebaseerd waren op het solidariteitsbeginsel. Bij het woord solidariteit denken wij gelijk aan saamhorigheid en de bereidheid om offers voor elkaar te brengen. Die saamhorigheid is niet onvoorwaardelijk. In een solidaire groep, een gezin of een maatschappij, vindt de mens zekerheid en geborgenheid. Die groep zal voor hem opkomen, maar stelt ook eisen van een zekere conformiteit en bereidheid. Regelmatig wordt de stelling verdedigd dat solidariteit en individualisme eikaars tegengestelden zijn. De VVD-fractie deelt die opvatting nadrukkelijk niet. Allereerst moet worden gesteld dat beide -solidariteit en individualisme -in gradaties voorkomen. Individualisme kan en zal ook in bepaalde gevallen afbreuk doen aan solidariteit, maar niet zoveel als met de behoefte aan autonomie en privacy zou stroken. Een mens heeft immers tal van behoeften die het noodzakelijk maken een relatie met anderen aan te gaan. De mate van solidariteit in deze relaties wordt niet alleen bepaald door de houding van de betrokkene maar ook door de aard van de behoeften en de omstandigheden waaronder zij vervuld moeten worden. Het tegenovergestelde van solidariteit is onverschilligheid. Individualisme is niet synoniem met onverschilligheid. Sterker; individualisme en onverschilligheid verdragen zich niet met elkaar. De zich voltrekkende ontwikkelingen in de sfeer van het inkomensbeleid, het arbeidsbeleid em ook het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid, waarover wij vandaag spreken, zijn een fase in een proces van individualisering waarvan het beginpunt veel verder terug ligt in de historie. Het proces verloopt met verschillen-de snelheden. Het einde van dat proces -en daar streeft de VVD-fractie naar -komt pas in beeld als ieder individu, los van geslacht, leefvorm etc. zijn eigen rol kan spelen binnen onze samenleving. Een en ander moet gebaseerd zijn op een stuk keuzevrijheid. Die eindfase is anno 1986 helaas nog niet gerealiseerd. Daarom is de mate van individualisering, de mate van verzelfstandiging zoals neergelegd in het huidige pakket wetsontwerpen inclusief de toeslagenwet en hetgeen in de Algemene Bijstandswet staat, voor de VVD-fractie acceptabel. Dit pakket zien wij als een stap, die wel degelijk is gezet, in de richting van verdergaande verzelfstandiging en individualisering. De in de Toeslagenwet uitgewerkte toeslagenregeling moet worden geplaatst binnen de minimumbehoeftefunctie van het stelsel van sociale zekerheid. Aan uitkeringen die op grond van de minimumbehoeftefunctie worden verstrekt, ligt anders dan bij de loondervingsuitkeringen uitsluitend het beginsel van solidariteit ten grondslag. Het gaat daarbij om de zorgplicht van de samenleving als geheel. Aan het vervullen van de zorgplicht ligt het uitgangspunt ten grondslag dat leden van de samenleving in eerste instantie zijn gehouden zelf al het redelijke te doen om zich de nodige bestaandsmiddelen te verschaffen. Er bestaat dientengevolge alleen recht op grond van de minimumbehoeftefunctie indien de eigen middelen van de betrokkene te kort schieten. In het algemeen wordt op grond van de minimumbehoeftefunctie een toeslagenwetaanvulling van inkomsten gegarandeerd tot maximaal het niveau van het relevante sociaal minimum. Het sociaal minimum wordt voor eenoudergezinnen geacht 90% van het minimumloon te bedragen en voor de overige gezinnen 100%. Er doen zich in de praktijk situaties voor, waarbij het gezinsinkomen het totale inkomen in de leefeenheid uit of in verband met arbeid als gevolg van een keuze van de betrokkenen, beneden dat sociaal minimum blijft.

Deze leefeenheden creŽren vrijwillig, bewust door middel van het werken in deeltijd, een eigen minimum. In die gevallen biedt deze toeslagenwet een aanvulling tot maximaal het oude loonniveau. De fractie van de VVD acht deze bepaling juist. Wij delen de opvatting van het kabinet, dat het onjuist zou zijn in die situatie de volledige bescherming tot het relevante sociaal minimum te bieden. Aanvulling tot het sociaal minimum zou in die situatie betekenen dat het totale inkomen uit of in verband met arbeid, als gevolg van de gekozen uitkeringssystematiek bij werkloosheid, ziekte of arbeidsongeschiktheid, stijgt boven het inkomensniveau tijdens arbeid. Een dergelijk gevolg achten wij niet reŽel.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De heer Linschoten heeft gesproken over de gezinseenheid waarbij de leden van die eenheid vrijwillig in deeltijd werken. Ik wil graag weten wat de opvatting van de heer Linschoten is over een alleenstaande die in deeltijd werkt en die, zolang hij werkt, een minimuminkomen heeft. Als hij werkloos wordt, zou hij, juist omdat hij in deeltijd gewerkt heeft, onder zijn eigen minimum kunnen zakken. In dat geval zou hij dus naar de bijstand moeten. Hoe lost de heer Linschoten deze situatie op?

De heer Linschoten (VVD): In die situatie is er sprake van een loondervingsuitkering die lager is dan het voor die persoon geldende sociaal minimum. Deze toeslagenwet biedt dan geen oplossing. Dat moet ik toegeven. De Algemene bijstandswet realiseert voor betrokkene exact hetzelfde materiŽle doel. Ik ben het echter met mevrouw Groenman eens dat zich op dit punt een onvolkomenheid in de nieuwe wet voordoet. Dit is echter een gevolg van de gemaakte keuze. Men heeft de toeslagenwet als het ware helemaal toe willen snijden op de positie van leefeenheden. De positie van alleenstaanden is anders. Weliswaar wordt een aanvulling gerealiseerd, maar dat gebeurt via een ander instrument.

Mevrouw Groenman (D'66): Jawel, maar alleenstaanden kunnen dus niet in deeltijd werken. Zij zouden dan namelijk het risico lopen dat zij naar de bijstand moeten als zij werkloos worden. Dat geldt niet voor anderen die in deeltijd gaan werken. Ik vraag mij af waarom men in de nieuwe werkloosheidswet niet een regeling kan treffen waarbij wordt bepaald dat iedereen die in deeltijd werkt in ieder geval 70% van het minimumloon krijgt als hij werkloos wordt. Hij zou echter niet meer moeten krijgen als het laatstgenoten loon. Daarover zijn wij het eens.

De heer Linschoten (VVD): Daarover zijn wij het niet eens!

Mevrouw Groenman (D'66): Men zou in ieder geval voor alle deeltijdwerkers in de nieuwe werkloosheidswet een regeling kunnen opnemen. De heer Linschoten erkent dat er sprake is van een probleem? In dat geval moet hij er iets aan doen.

De heer Linschoten (VVD): Ik erken dat de systematiek waarvoor is gekozen, een strikte scheiding tussen loondervingsfunctie en minimumbehoeftefunctie en het invullen via een aparte toeslagenwet die zich richt op leefeenheden, consequenties heeft. De consequentie is dat zich een probleem kan voordoen voor een alleenstaande deeltijdwerker. Dat probleem zou dan niet worden opgelost via de toeslagenwet maar via de systematiek van de Algemene bijstandswet. Dat probleem had ook opgelost kunnen worden in de toeslagenwet, maar niet in de nieuwe werkloosheidswet zelf. Die mogelijkheid gaf mevrouw Groenman zojuist aan. Oplossing in de nieuwe werkloosheidswet zou betekenen dat in afwijking van wat er nu voorgesteld wordt, er weer een systematiek van minimumdagloonbepalingen gaat gelden. Er is gekozen voor een strikte scheiding van loondervingsfunctie en minimumbehoeftefunctie. Die scheiding konit juist bij die toeslagenwet tot uitdrukking. Wij vinden het terecht dat deze keuze is gedaan. Misschien heeft mevrouw Groenman op dit punt een suggestie en weet zij een manier om binnen de toeslagenwet zelf dit probleem op te lossen. In dat geval houdt de fractie van de VVD zich aanbevolen voor dergelijke oplossingen. Volgens mij maakt echter de keuze voor de systematiek van de toeslagenwet het niet mogelijk om binnen die keuze te komen tot de oplossingen die mevrouw Groenman wenst.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter

De Voorzitter: Misschien kan mevrouw Groenman in haar eigen termijn op dit onderwerp terugkomen.

Mevrouw Groenman (D'66): Maar

De Voorzitter: Wilt u mij niet in de rede vallen! Ik ben nu zeer terughoudend met het toelaten van interrupties. Ik wil namelijk bevorderen dat de heer Linschoten gelegenheid krijgt nog hedenavond zijn redevoering af te maken. Iets anders heb ik niet op het oog.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Bij de vraag in hoeverre de eigen bestaansmiddelen tekort schieten, gaat het om een aantal toetsingscriteria: 1. de toetsing op het eigen inkomen in verband met arbeid, 2. toetsing aan het inkomen van de overige gezinsleden in verband met het uitoefenen van arbeid, 3. toetsing op het overig inkomen van betrokkene of gezinsleden en 4. de toetsing aan het vermogen, alhoewel dat laatste in de toeslagenwet geen rol speelt. De toetsingssystematiek waarin wordt voorzien in het kader van de loondervingsfunctie en de minimumbehoeftefunctie, voorzien in een in de tijd gezien toenemende scherpte van de toetsing. Dat wil zeggen, dat bij de vaststelling van de hoogte van de uitkeringen op grond van de loondervingsfunctie alleen het eigen inkomen van de uitkeringsgerechtigde van invloed is, voor zover althans voor het verwerven van dat inkomen een wijziging optreedt in de mate van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid en voor de vaststelling van de hoogte van de toeslag, als aanvulling op de uitkering tijdens loonderving-en tussenfase naast het eigen inkomen, ook het inkomen van de partner. Tijdens de loonderving en de tussenfase zal het vermogen dus zowel bij de vaststelling van de loondervingsuitkering als van de toeslag buiten beschouwing blijven. Pas na afloop van de loonder-vings-en tussenfase bij voortdurende werkloosheid met uitzondering van hetgeen in de IOW gebeurt, zal er sprake zijn van een volledige middelentoets. De fractie van de VVD acht deze stand van zaken ten aanzien van de in scherpe mate toenemende middelentoets geen ideale eindsituatie, maar wij achten de gekozen systematiek gezien de maatschappelijke ontwikkelingen tot nu toe een acceptabele. Dat laat onverlet dat ook wij van mening zijn dat deze systematiek niet verstarrend mag gaan werken (fuikwerking), zodat een redelijke vrijlatingsregeling noodzake-

lijk is. De meningen over de inhoud van een vrijlatingsregeling zijn zeer verdeeld, zoals ook blijkt uit het SER-advies. Het ontbreken van iedere vorm van vrijlating zou onzes inziens zeer ontmoedigend werken op de bereidheid om aan het arbeidsproces deel te nemen. Naar het oordeel van de fractie van de VVD zal er een vrijlatingsregeling moeten zijn waarvan enige financiŽle stimulans uitgaat op de uitkeringsgerechtigden die trachten in hun eigen levensonderhoud te voorzien. Terecht stelt het kabinet voor in dit wetsvoorstel orn een deel van de inkomsten uit arbeid tijdens de uitkeringsperiode van de betrokkene en diens partner buiten de inkomenstoets te houden en het inkomen van in gezinsverband levende kinderen geheel buiten de toetsing te laten. De vrijlatingsregeling in de toeslagenwet komt erop neer dat 30% van het inkomen als bedoeld in artikel 5 van de toeslagenwet gedurende ten hoogste twee jaar wordt vrijgesteld tot een maximum van 1 5% van het minimumloon. De getroffen regeling komt overeen met de in de Bijstandswet getroffen regeling. Zoals gezegd, kan de fractie van de VVD instemmen met het principe dat is neergelegd in deze vijlatingsregeling. Twee problemen willen wij hierbij nog aan de orde stellen. Allereerst is het minimumloon in de toeslagenwet gedefinieerd in artikel 1, lid 1f, als minimumloon per dag, bedoeld in artikel 8, lid 1c van de wet op het minimumloon en de minimumvakantiebijslag. Is hiervan de consequentie dat de vrijlatingsregeling feitelijk neerkomt op maximaal f 13,77 per dag, dus 1 5% van het minimumloon per dag, of moet worden aangenomen dat de maximale vrijlating, ongeacht het aantal dagen waarin dat wordt verdiend, f 298 per maand bedraagt in casu een percentage van het minimumloon per maand? Mogen wij aannemen dat gezien het feit dat de regering volgens de memorie van antwoord een deeltijdvriendelijke regeling voorstaat, de laatste uitleg de juiste is? Probleem twee heeft te maken met de zogenaamde 'knik'. In het kabinetsvoorstel wordt geen toeslag verstrekt indien het gezamenlijk inkomen binnen de leefeenheid boven het minimumloon uitkomt. Als gevolg hiervan bestaat een schokeffect, de knik. In het geval van een gezamenlijk inkomen dat enkele guldens onder

het wettelijk minimumloon ligt, bestaat het recht op toeslag en kan ē men profiteren van de vrijlatingsregeling. Ligt het inkomen een fractie hoger, dan is men aanzienlijk slechter uit. In de schriftelijke voorbereiding heeft met name de fractie van het CDA voorgesteld, deze knikproblematiek uit de weg te ruimen, door middel van de variant die de achterzakvariant is gaan heten. Ook de fractie van de VVD vindt dat een goede zaak. Dat is ook de reden dat wij het voorstel dat inmiddels door de fractie van het CDA is ingediend, hebben medeondertekend. Over de problematiek van de bovenwettelijke uitkeringen wil ik het volgende opmerken. Het kabinet stelt voor om bovenwettelijke uitkeringen, voorkomend in CAO-uitspraken, niet buiten de inkomenstoets in het kader van de Toeslagenwet te plaatsen. Daarmee wordt de huidige situatie gecontinueerd, waarbij de vaststelling van het recht op minimum dagloon, ingevolge de WW, de WWV en de Ziektewet of het recht op een verhoogde grondslag ingevolge de AAW ook rekening wordt gehouden met de eventuele bovenwettelijke uitkeringen. Het kabinet voert hiervoor enige argumenten aan. Allereerst het principiŽle argument dat het bij de Toeslagenwet gaat om de invulling van de minimumbehoeftefunctie. Bij het vaststellen van de hoogte van de loondervingsuitkering is alleen van belang in hoeverre er als gevolg van het verwerven van inkomen een wijziging optreedt in de mate van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Dat wil zeggen dat er in die situaties sprake is van een volledige vrijheid van sociale partners om afspraken te maken over bovenwettelijke aanvullingen op de loondervingsuitkering. Bij de Toeslagenwet gaat het niet om een loondervingsuitkering maar om een uitkering, een toeslag, die beoogt, invulling te geven aan de minimumbehoeftefunctie van het stelsel. Dit houdt in dat er alleen sprake kan zijn van een uitkering of een toeslag indien de eigen bestaansmiddelen voor zover afkomstig uit of in verband met arbeid tekort schieten. Daarnaast hanteert het kabinet twee nadere zwaarwegende problemen. Het buiten beschouwing laten van bovenwettelijke uitkeringen zou er in de eerste plaats toe leiden dat de toeslagen zouden moeten worden verstrekt in die situatie waarin op grond van CAO-bepalingen allereerst de werkgever verplichtingen heeft.

Een andere zwaarwegende reden om de bovenwettelijke uitkering voor de toepassing van de Toeslagenwet als inkomen aan te merken, bestaat erin dat op die manier de bovenwettelijke uitkering afhankelijk zal zijn van de woon-en de leefsituatie van de betrokkene. Het recht op toeslag heeft immers alleen degene die een afhankelijke partner heeft dan wel een of meer kinderen. Overigens geldt dit argument alleen indien de bovenwettelijke aanspraak hieruit bestaat, dat de betrokkene aanvulling krijgt tot het laatst verdiende loon of een percentage daarvan. De VVD-fractie acht de argumenten van het kabinet plausibel. Een strikte scheiding van de loondervingsfunctie en de minimumbehoeftefunctie in het onderhavige pakket wetsvoorstellen heeft ontegenzeggelijk grote voordelen, met name systematische, maar in dit geval ook een nadeel, naast het nadeel dat zojuist al door mevrouw Groenman werd aangegeven. Het blijft ons weinig stimulerend en weinig bevredigend voorkomen dat het zelf individueel of collectief regelen van een extra vervangend inkomen ingeval van loonderving kan leiden tot het gevolg dat er minder wettelijke aanspraken bestaan. Het nemen van een eigen verantwoordelijkheid wordt hiermee afgeremd. Wij zien zelf geen systematisch goede oplossing voor dit probleem; vandaar dat wij met het kabinet eigenlijk noodgedwongen tot de conclusie komen dat het, gegeven de invulling van de minimumbehoeftefunctie in het stelsel, niet voor de hand ligt tot een andersoortige regeling over te gaan dan die op dit moment bestaat, ook al als gevolg van de minimumdagloonbepalingen. Ik maak een aantal opmerkingen over de problematiek van de leefvormen. Dit onderdeel van het verhaal heeft evenzeer betrekking op de IOW, de ABW en de AOW. In de toeslagenwet -het geldt ook voor de overige wetsvoorstellen die ik zojuist noemde en die onderdeel uitmaken van het pakket -worden gehuwden en ongehuwd samenwonenden gelijk behandeld, hetgeen ook uitdrukkelijk de bedoeling is van de regering. Meermaals heb ik namens de VVD-fractie aangegeven dat ook wij van mening zijn dat ten principale huwelijkse en niet huwelijkse samenlevingsvormen op dezelfde wijze dienen te worden behandeld in de sfeer van de sociale zekerheid. In de toeslagenwet wordt dit gerealiseerd in artikel 1, lid 3: in deze

wet en de daarop rustende bepalingen worden mede als gehuwd of als echtgenoot aangemerkt, niet gehuwde personen van verschillend of gelijk geslacht die duurzaam een gezamenlijke huishouding voeren, en van wie de situatie ook overigens niet feitelijk verschilt van die van gehuwden of echtgenoten. Deze wettekst en de in de memorie van toelichting en de notitie Leefvormen gegeven invulling lijkt de VVD-fractie niet de meest gelukkige. Deze problematiek doet zich voor bij het invulling geven aan de minimumbehoeftefunctie van het stelsel. In de bovenminimale sfeer doet deze problematiek zich niet voor, omdat daar niet de behoefte en de draagkracht binnen de leefeenheid, de economische eenheid centraal staan, maar het individuele uitkeringsrecht. Loondervingsuitkeringen staan uitsluitend in relatie tot het voorheen verdiende loon en zijn derhalve individueel gericht en onafhankelijk van de leefsituatie en de eventuele zorg voor gezinsleden. Kenmerkend voor de minimumbehoefteregeling is dat het uitkeringsniveau wordt afgestemd op het niveau dat voor de leefeenheid toereikend is of wordt geacht. Daarbij wordt in beginsel rekening gehouden met de inkomsten van personen die geacht worden tot de leefeenheid te behoren en daarnaast in de Algemene Bijstandswet ook met hun vermogen. Het onderscheid naar leefvormen, het daarbij behorende uitkeringsniveau en de gehanteerde middelentoets zijn dus bepalend voor de te verstrekken uitkeringen. Bij een gelijke behandeling van gelijkwaardige leefvormen gaat het om een duidelijk en onderling afgestemd onderscheid naar leefvorm in de verschillende regelingen en om de onderlinge afstemming van de uitkeringsniveaus naar de te onderscheiden leefvormen. De centrale vraag is op welke wijze de minimum behoefte en de draagkracht, die naar leefvorm verschillen, in de uitkeringsniveaus worden verdisconteerd. In de notitie Leefvormen spelen daarbij twee beoordelingspunten een wezenlijke rol. 1. Wanneer mag ineen leefeenheid worden uitgegaan van een besparen-de werking bij het samen bewonen van een huis, respectievelijk het voeren van een gezamenlijke huishouding en in hoeverre dient dit in de hoogte van de uitkering te worden verrekend?

opgezet aan de hand van een cirkelredenering. Uitgaven, inkomensoverdrachten en al dan niet gezamenlijke aanschaffingen zeggen, strikt genomen, natuurlijk helemaal niets over de aard van een relatie, maar juist iets over de aard van de economische betrekking tussen twee mensen c.q. over de economische afspraken die zij met elkaar hebben gemaakt. Dat zijn natuurlijk volstrekt andere zaken dan affiniteit en liefde, die juist wel die relatie bepalen en de aard daarvan. De VVD-fractie moet er niet aan denken, dat de aard van een relatie -het partnerschap zoals het kabinet dat omschrijft -als criterium wordt gehanteerd. Het partnerschap, de relatie tussen twee mensen, behoort tot de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daarvan behoort een overheid zich verre te houden. Gegeven de genoemde twee beoordelingspunten van het kabinet is dat in onze wijze van zien ook niet eens noodzakelijk. Deze twee rechtsgronden -beoordelingspunten, zoals het kabinet ze noemt -hebben betrekking op uitsluitend huishoudelijkeconomische zaken indien zij in de juiste context worden geplaatst. Bij het gegeven van de besparende werking van de gezamenlijke huishouding ligt dat wel zeer voor de hand. Bij het hanteren van het begrip 'zorgrelatie' ligt dat iets gecompliceerder. Het gaat ons inziens om het volgende. Ongehuwd samenwonenden moeten, als zij in omstandigheden verkeren die zulks noodzakelijk maken en dat blijkt uit de wet, ook een beroep kunnen doen op de kostwinnersfaciliteiten die voor gehuwden gelden. Aan deze rechtsgrond voor gelijkstelling wordt in de sociale zekerheid als logische keerzijde verbonden het feit dat het uitkeringsrecht van de ene ongehuwd samenwonende partner afhankelijk is van de andere partner, althans indien geen sprake is van een individueel uitkeringsrecht. Van een zorgrelatie in de strikte zin van het woord is dan ook geen sprake en zeker niet van een zorgrelatie zoals die voor gehuwden bestaat in het burgerlijk recht. Die zorgrelatie bestaat uit de wettelijke onderhoudsplicht die tussen huwelijkspartners bestaat: echtgenoten zijn verplicht, elkander het nodige te verschaffen. Deze verplichting staat los van de minimumbehoefte van beide partners of van ťťn van hen en zij strekt verder dan de huur van het huwelijk zelf.

Dat brengt mij tot de conclusie dat het bij een gelijke behandeling van samenwonenden in de sociale zekerheid in de kern van de zaak gaat om een tweetal factoren, die ook door het kabinet zelf zijn genoemd: aan de ene kant de besparingsfactor en aan de andere kant de kostwinnersfactor. Dat zijn twee gescheiden rechtsgronden: de besparingsfactor als vergelijkingsfactor tussen de positie van alleenstaanden en de positie van alle soorten samenwoners en de kostwinnersfactor als vergelijkingsfactor binnen de groep samenwoners. Het doel van de hantering van beide factoren is gelegen in de wenselijkheid om voor iedereen op minimumniveau een gelijk welvaartsniveau te creŽren en de mogelijkheid open te houden dat ťťn van de leden binnen een leefeenheid zich geheel en ai wijdt aan de zorg en de opvoeding van kinderen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Kan de heer Linschoten het 'samenwonen' exact definiŽren? Wil hij op mijn stelling reageren, dat hiervoor bepalend is het gezamenlijk zorg dragen voor de woonlasten? Is er dan sprake van het samenwonen zoals hij dat definieert?

De heer Linschoten (VVD): Nee, daarvan is geen sprake. Ik kom er in het vervolg van mijn betoog nog op. Ik maak een strikt onderscheid tussen het gezamenlijk dragen van de woonlasten aan de ene kant en het voeren van een gezamenlijke huishouding aan de andere kant.

De heer Buurmeijer (PvdA): Dat was mijn vraag niet. U spreekt hier zelf van 'samenwoners'. Onder alle omstandigheden spreekt u dat uit. Ik vraag u, wat dan het kenmerk is van dat samenwonen. Is dat het delen van de woonlasten? Ik weet dat dit beperkter is dan het voeren van een gemeenschappelijke huishouding, vandaar mijn vraag.

De heer Linschoten (VVD): Als ik spreek over samenwoners, heb ik het over die mensen, die een gezamenlijke huishouding voeren en dus niet over die categorie, waar sprake is van het gezamenlijk dragen van de woonlasten. Bij het definiŽren van de besparingsfactor doet zich geen probleem voor. Er bestaan politieke verschillen van opvatting over de vraag, in hoeverre rekening moet en mag worden gehouden in de sociale zekerheid met de besparende werking van het voeren van een gemeenschappelijke huishouding of het gezamenlijk bewonen van het huis. Daar hebt u dat oderscheid, mijnheer Buurmeijer! De bedoeling en de reikwijdte zijn in die gevallen wel duidelijk. Bij het definiŽren van de kostwinnersfactor en de daaraan verbonden onderhoudsc.q. zorgsituatie, ligt dat anders. Bij de meeste pogingen -ook de regering doet dat -om het kostwinnersbeginsel en zijn natuurlijke tegenhanger, de partnertoets, te definiŽren en af te bakenen, wordt teruggegrepen op het civiele recht, het huwelijksrecht, de goede trouw, de natuurlijke verbintenis enzovoorts. Naar het oordeel van de VVD-fractie is dat echter niet nodig. In de zelfstandige betekenis binnen een eigen rechtssysteem van het sociale zekerheidsrecht, kan de reikwijdte van het kostwinnersbeginsel met de daaraan verbonden partnertoets en de zorgrelatie worden gefundeerd. Het kostwinnersbeginsel, de partnertoets en de beperkte feitelijke onderhoudsverplichting tussen twee ongehuwd samenwonenden, vinden hun fundament in de behoefte en draagkrachtbeginselen in het sociale zekerheidsrecht. Zij zijn bepaald binnen het eigen rechtssysteem van het sociale zekerheidsrecht en hebben als zodanig ook geen betekenis buiten de sfeer van de sociale zekerheid. Dat brengt de VVD-fractie tot de volgende conclusies. Ten eerste leidt de voorgestelde systematiek, waarin drie criteria -gezamenlijke huishouding, partnerschap en duurzaamheid -allemaal moeten voorkomen, via een cirkelredenering tot een onvoldoende duidelijke definitie van het begrip economische eenheid en derhalve tot continuering van de op dit moment bestaande rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid op dat punt. Ten tweede: om te komen tot een definitie van wat in de sfeer van de sociale zekerheid moet worden verstaan onder een leefeenheid als economische eenheid, is het niet nodig om terug te grijpen op het civiele recht en op het huwelijk als geregistreerde contractsvorm. Het begrip economische eenheid, waarbinnen op grond van de behoefte en draagkrachtbeginselen het kostwinnersbeginsel een rol speelt, de partnertoets een rol speelt en de zorg van de leden van die economische eenheid ten opzichte van elkaar voor de zorg van de gemeenschap gaat, valt te definiŽren aan de hand van louter objectieve criteria.

De heer Buurmeijer (PvdA): Is er in uw redenering per definitie een kostwinnerssituatie aanwezig binnen een economische eenheid?

De heer Linschoten (VVD): Nee, zeker niet. Mogelijkerwijs is dat het geval, maar dat is lang niet in alle situaties zo. Sterker nog: in een voortschrijdend proces van emancipatie in onze samenleving zal dat in steeds mindere mate het geval zijn. Er is in de wijze van zien van de VVD-fractie sprake van een economische eenheid, indien twee mensen, ongeacht hun geslacht, duurzaam een gezamenlijke huishouding voeren. Het partnerschap, de vergelijking met het huwelijk en de controle daarop door vast te stellen, op welke wijze mensen zich naar buiten presenteren, zijn in onze wijze van zien niet noodzakelijk. Het gaat om het vaststellen van de draagkracht en de minimumbehoefte binnen de leefeenheid of economische eenheid. De aard van de relatie is daarvoor in onze wijze van zien volstrekt irrelevant. Op dit punt heb ik samen met mijn CDA-collega wijzigingsvoorstellen ingediend.

Mevrouw Groenman (D'66): Op dit punt is inderdaad het amendement op de toeslagenwet ingediend. Komt er ook een amendement op de ABW en de IOW van dezelfde strekking?

De heer Linschoten (VVD): Ja, bij mijn weten zijn die amendementen al ingediend. Ik weet niet of zij al zijn rondgedeeld, maar in de loop van de middag zijn zij al ingediend.

Mevrouw Groenman (D'66): In de toeslagenwet kun je een toeslag ook niet aanvragen, dan kun je dus onafhankelijk blijven. In de ABW geldt natuurlijk iets heel anders. Daar kom je Łberhaupt niet in aanmerking voor twee keer een uitkering als je een gezamenlijke huishouding voert in uw optiek. Hebt u die consequenties doordacht?

De heer Linschoten (VVD): Ja, zonder twijfel, omdat er een verschil in aard bestaat tussen de ABW en de toeslagenwet. In alle situaties vind je dat verschil in aard van de regeling terug, ook hier. Het gegeven dat de toeslag aangevraagd moet worden maakt daar op zichzelf geen uitzondering op. Het gaat erom dat -op het moment dat er sprake is van het invullen van de minimumbehoeftefunctie en er een leefsituatie is waarin meerdere mensen wonen, waar een beroep op de regeling wordt

gedaan -de wijze waarop het wettelijke recht aanwezig is, gelijk is, los van de vraag of de relatie die tussen twee mensen aanwezig is, gebaseerd is op een huwelijk, een alternatieve samenlevingsvorm of waarop dan ook. Het zuivere gegeven dat er in zo'n leefeenheid, een beroep doende op de minimumbehoeftefunctie, sprake is van een duurzame gemeenschappelijke huishouding, rechtvaardigt naar onze wijze van zien dat deze mensen moet worden behandeld zoals in het verleden gehuwden werden behandeld.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat is een andere praktijk dan thans in de ABW wordt gehanteerd. Bent u het dan niet met mij eens dat in de ABW een uitbreiding van de zorgrelatie wordt gecreŽerd? In de Toeslagenwet behoef je geen beroep te doen op de toeslag, maar in de ABW word je tot elkaar veroordeeld. Het is een soort trouwplicht. Ik kan het niet anders zien.

De heer Linschoten (VVD): Ik denk dat u het wel verkeerd ziet. Die vraag is ook niet aan de orde. De vraag is aan de orde of je twee mensen die gehuwd zijn en van wie een een beroep doet op de ABW anders moet behandelen dan twee mensen die niet gehuwd zijn, maar die een gezamenlijke huishouding voeren. Onze conclusie is dat in die situatie de mensen gelijk moeten worden behandeld. Dat betekent niet alleen dat in die situatie de gezamenlijke inkomsten erbij moeten worden betrokken, maar het betekent ook dat de betrokken leefeenheid een beroep kan doen op kostwinnersfaciliteiten in de sfeer van de sociale zekerheid. Wij beogen met deze wijzigingsvoorstellen niet meer en niet minder dan hetgeen het kabinet heeft voorgesteld materieel zo goed mogelijk te regelen. Met dit verschil dat in de definitie die het kabinet aanbrengt naast objectieve elementen ook het subjectieve element van de aard van de relatie voorkomt. Wij zijn van mening dat de aard van de relatie wettelijk niet goed vast te stellen is. Je kunt dat niet goed definiŽren. Niemand in deze Kamer is daarin geslaagd en het kabinet ook niet. Dat betekent dat dit subjectieve element dat onderdeel uitmaakt van de definitie in de toekomst in de wet dreigt te komen te staan. Dat betekent dat een onderdeel van dat wetsartikel een inhoud heeft waarvan niemand hier weet wat het precies betekent. De regeringscoalitie is tot de conclusie gekomen dat het onwenselijk is om op dat punt onduidelijke wetgeving te plegen. Daarom waren wij van mening dat het verstandiger was om dit ene subjectieve element in de definitie, namelijk de aard van de relatie, uit de vier wetsontwerpen te halen, omdat wij niet in staat waren het goed te definiŽren. Dat is de bedoeling van de amendementen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Daarover zijn wij het breed in deze Kamer eens. Wil de heer Linschoten een poging doen om te zien of zijn redenering klopt? Hoe definieert hij het sleutelbegrip 'een gemeenschappelijke huishouding'?

De heer Linschoten (VVD): Dat wordt door mij gedefinieerd op exact dezelfde wijze als het kabinet dat gedaan heeft in de schriftelijke voorbereiding. Dat betekent dat er naar mijn mening een wezenlijk onderscheid bestaat tussen woningdelers aan de ene kant en mensen die een gezamenlijke huishouding voeren aan de andere kant. Of mensen een gezamenlijke huishouding voeren is aan feitelijke omstandigheden te beoordelen. Aan de hand van de feitelijke omstandigheden wordt vastgesteld of er sprake is van een gemeenschappelijke huishouding. Dan is er dus in ieder geval meer aan de hand dan het uitsluitend delen van woonkosten of een woning. In die situatie zijn de fracties van de VVD en het CDA van mening dat de aard van de relatie binnen de gemeenschappelijke huishouding niet bepalend zou moeten zijn voor het ontstaan van bepaalde rechten in de sfeer van de sociale zekerheid.

De Voorzitter: Hoe lang denkt u nog te spreken?

De heer Linschoten (VVD): Ik heb nog zo'n 30 minuten nodig.

De Voorzitter: Dan verzoek ik u morgen uw betoog verder voort te zetten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 22.55 uur.

 
 

Meer informatie

 
 
Deze website is tot stand gekomen mede dankzij een subsidie van Instituut Gak.